ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/01/1990

הצעת חוק הדיינים (תיקון), התש"ן - 1989הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1989 הצעת חוק של חבר הכנסת יהודה פרח; סיכום עמדת ועדת החוקה, חוק ומשפט באשר להעברת עבודות משפטיות ממשרדי ממשלה ורשויות ציבורי לעורכי דין פרטיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתקיימה

ביום רביעי. ה' בשבט התש"ן - 31.1.90. בשעה 9.00
נוכחו
חברי הוועדה:

א. לין - יושב ראש

פ. וירשובסקי

א. ורדיגר

יצחק לוי

ר. ריבלין

א. רובינשטיין
מוזמנים
ח"כ י. פרח

ע "ד י. לוי - משרד המשפטים

א. בן דהאן -מנהל בתי הדין הרבניים

הרב ה. קולין - היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

הרב א.אייזמן, מנכ"ל הרבנות הראשית

עו"ד מ. בזק - לשכת עורכי הדין

גב' ע. אליצור - משרד המשפטים

ניצב חנה הירש

רפ"ק י. בוטבול, סגן ראש מדור סיור

השופט ר. בודסקי, סגן מנהל בתי המשפט

מזכירת הוועדה;

ד. ואג

יועצת משפטית;

ר. מלחי

הקצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

1. סיכום עמדת הוועדה באשר להעברת עבודות משפטיות ממשרדי

הממשלה ורשויות ציבור לעורכי דין פרטיים;

2. הצעת חוק הדיינים (תיקון), התש"ן-1989;

3. הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה),

התש"ן-1989



הצעת חוק הדיינים (תיקון). התש"ן - 1989

הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק לוי

היו"ר א. לין;

בקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הנושא הראשון על סדר היום
הצעת חוק הדיינים (תיקון) התש"ן-1989, הצעת חוק

פרטית של חבר הכנסת יצחק לוי. אחרי כן יש לנו הצעת חוק לטיפול מזורז

בגביית חובות של חבר הכנסת יהודה פרח ב-9.45. הוספנו לסדר גם את הסיכום של

העמדה שלנו בדיון שקיימנו בשתים-שלש ישיבות שנוגע להוצאת עבודות החוצה

למשרדים פרטיים.

נתחיל בהצעת החוק. יש כאן מוזמנים. אני לא רוצה לעכב אותם, אני רוצה

לחוס על זמנים. באשר להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

י צחק לוי;

אני רוצה להודות לי ושב-ראש על הטיפול המזורז בהעלאת הנושא בוועדה.

אני מעלה את התיקון בעקבות פרשה מצערת שבה דיין נחקר על ידי המשטרה. ענינו

עדיין נמצא בחקיה ובטיפול. התברר תוך כדי הדברים שיש הבדל בחוק בין נוהלי

חקירת שופט לבין נוהלי חקירת דיין. בעוד שכדי לחקור שופט המשטרה צריכה

קודם להיוועץ ביועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א. לין;

צריך הסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי;

הסכמת היועץ המשפטי לממשלה. הרי שבחוק הדיינים ההסכמה הזאת אינה

מופיעה. הסכמת היועץ המשפטי לממשלה כדי לחקור שופט היא דבר מובן, כיוון

שהוא נושא מישרה מאד רגישה. האימון שהציבור רוכש לו צריך להיות מאד גדול

ולכן יש לקבל את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, לנהוג מישנה זהירות

בדברים האלה.

לדעתי הדיין והשופט בענין זה צריכים להיות שווים, על כן הצעתי את

התיקון לחוק דיינים. אני רק רוצה להעיר שבעצה אחת עם שר הרת ות אני הייתי

מבקש בקריאה הזאת, לקראת הקריאה הראשונה, אם הוועדה תחליט להעביר לקריאה

ראשונה, לשקול סעיף דומה גם לגבי דיינים קאדים ודיינים דרוזיים, כדי שנעשה

י צדק עם כל מערכת המשפט הממלכתית המוכרת. כיוון שלגבי כל אחד מהם זה חוק

אחר, אפשר יהיה באותה הצעת חוק לתקן גם את חוק הדיינים וגם את חוק הקאדים

המוסלמים והדרוזים. כדי שלגבי כולם כאחד, אם יתעורר צורך להביא אותם

לחקירה, הדבר ייעשה רק בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר א. לין
אנחנו נשמע קודם כל כמה הסברים מהי ועצת המשפטית של הוועדה. קודם כל,

מה ההגדרה של שופט על פי חוק יסוד: השפיטה? האם זה גם שופט בית הדין

לעבודה? נשמע מהי ועצת המשפטית כמה דברים. אני בטוח שהיא התכוננה לזה.
ר. מלחי
לא. אני מוכנה מיד לבדוק את זה. על כל פנים זה לא כולל את השופטים של

מערכת בתי הדין הדתיים. אני מניח שלא.



היו"ר א. לין;
כאשר נאמר כאן בחוק היסוד
שפיטה - למה הכוונה? חבר הכנסת לוי,

התיקון שאתה מציע, הוא לא בדיוק סימטרי עם התיקון בחוק יסוד: השפיטה.
בתיקון לחוק יסוד
השפיטה נאמר: אלא אם הוא הסכים שהאישום יידון בדרך

הרגילה. בתיקון שלך אתה מדבר רק על כך שזה יהיה חייב להיות נדון בהרכב של

שלשה שופטים. אני שואל אותך אם זה מכוון או שאנחנו רוצים לעשות דבר שהוא
זהה לחוק יסוד
השפיטה.
יצחק לוי
אנחנו רוצים להשוות.
היו"ר א. לין
אנחנו נקבל הסברים מהי ועצת המשפטית של הוועדה מה נמצא בהגדרה של שופט

ויקל עלינו בהתאם לכך.
ר. מלחי
אני מוכנה ברגע זה הלגיד שלפי חוק השפיטה ניד ובר על בתי משפט שסמכות
השפיטה נתונה בידיהם ואלה הם
בית משפט עליון, בית משפט מחוזי, בית משפט

שלום, בית משפט אחר שנקבע בחוק כבית משפט.
היו"ר א. לין
מה לגבי שופט של בית הדין לעבודה?
ר. מלחי
אלה , מי שמכהן בהם כשופט, חלות עליו ההוראות שחלות על שופט בחוק

יסוד זה. לעומת זה סמכות שפיטה נתונה הם בידי בתי דין. המכהנים בהם אינם

שופטים.
היו"ר א. לין
מה מצבו של שופט בית הדין לעבודה?
ר. מלחי
נדמה לי, אם מדובר על בית דין ולא על בית משפט, לכאורה זה לא חל

עליו. יכול להיות שיש הוראות מיוחדות, אני מיד אבדוק.
הי ו"ר א. לין
אני מאד מבקש. זה פשוט רלבנטי לצורך הדיון. אני מבין, חבר הכנסת לוי,

שאתה מעוניין שתהיה השוואה מדוייקת ושזה לא יהיה רק לגבי דיינים אאל גם

לגבי קאדים ולגבי דרוזים.
ר. מלחי
יש כאן שאלה שעורר חברי גוברמן. אני לא יודעת עם יעקב לוי רוצה

להעלות אותה.
היו"ר א. לין
מר לוי, לך יש תשובות לשאלות שלי?
י. לוי
יעו לי תשובה אחת לגבי חברי בית הדין. אני למצטרף לדעתה של הגברת

מלחי, שהם שונים. כמו כל אזרח אחר הם ייחקרו וי ועמדו לדין, אס המשטרה

והפרקליטויות יחליטו על כך.

יצחק לוי;

השאלה כרגע לגבי בתי הדין לעבודה.
היו"ר א. לין
שופט בית דין לעבודה למעמדו שווה לזה של שופט שלום.

ר. מלחי;

מעמדו מבחינה זו? לא. תלוי מאיזו בחינה. שופט בית דין לעבודה לפי

ההדרה זו אינו נכלל במילה שופט. יכול להיות שיש הוראה מיוחדת, אני מיד

אבדוק. אתה דיברת על קאדי וקאדי מד"הב. ביקש חברי גוברמן להעלות הוועדה

הרהור. אין לנו חוקים מיוחדים לבתי דין נוצריים, אבל יש בתי דין נוצריים

) ומכהנים בהם מי משהם מקבילים לדיינים שלנו. הוא העלה את השאלה אם הוועדה

רוצה להתייחס לזה, כי אחרת למרות שאין לנו חוקים מיוחדים יווצר מצב שמפלה

אותם, שיוצר שוני ביניהם לבין בתי הדין הדתיים.

לגבי קאדים ולגבי קאדים מד"הב יש לנו חוקים מיוחדים, אם אנחנו נרחיב

את ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי, אין בעיה. לגבי הנוצרים יש לנו בעיה מפני

שאין חוקים ספציפי ים.

היו"ר א. לין;

מר לוי, מה עמדתו של משרד המשפטים בנושא הזה. כאשר מטפלים בדבר כזה,

אתם לא רוצים לראות את היריעה הרחבה כולה?

י. לוי;

כן אדוני, לכן ההצטרפות לדעתה של הגברת מלחי באשר לענין הקאדים

וקאדים מד"הב. אשר לענין בתי הדין הנוצריים המצב הוא שיש להם סמכות שפיטה

לגבי מעמד אישי. הפתרון אולי לא בתיקון חקיקה מסוימת, אלא בקביעה כללית

שכל מי אשר נושא בתפקיד שיפוטי כל שהוא דינו לענין חקירה יהיה כך וכך.

היו"ר א. לין;

אבל צריך להגדיר.

י. לוי;

כן, ודאי. בהשלמה לדבריו של חבר הכנסת לוי אומר, שהנושא של העמדת

שיקול הדעת לחקירה להסכמה של היועץ המשפטי לממשלה נעשה משום שיש איזה שהוא

חיכוך בין המשפטרה ובין בתי המשפט כאשר המשטרה מופיעה כתובעת או כאשר

המשטרה מופיעה כח וקרת בבתי הדין. ואז אם אנחנו מבקשים שהמשטרה תחקור שופט

וכדומה, הרי יש שאלה מה יהיה הקשר בין המשטרה ובין יתר בתי המשפט, אם

מדובר בחקירת שופט מחוזי בית משפט שלום. בשעה שהמחשבה בבסיסה לענין אי-

הכללת חברי בית דין, היתה משום שהמטרייה שעומדת בפני בתי הדין הרבניים

אינה קשורה בנושא משטרה.
היו"ר א. לין
עוד לא לגמרי הבנתי את עמדת משרד המשפטים. פה בחוק יסוד: השפיטה

כתוב: לא תיפתח חקירה פכיכית נגד שופט אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

ביסוד הרעיון היה, מחמת מעמדו של המעמד ויש כנהוג בזהירות יתרה בכל מה

שקשור. שכן אנחנו יודעים שאותך ואותי כשאני לא חבר כנסת, קל מאד לעצור

לחקירה. בעצם כמעט ואין כוח במדינה שיכול להגן עלינו מחר בפני זה שהמשטרה

תעצור אותנו לצורך חקירה.

בא הסעיף כאן ללתת הגנה מיוחדת לשופטים, כדי שבכוח זה לא ייעשה חלילה

שימוש לרעה. מאחר ואנחנו עוסקים בסוגייה הזו ויש כאן הוראה שהיא נוגעת

לשופטים, אין הוראה שנוגעת לדיינים בבית הדין הרבני. אני שואל מהו המצב

המשפטי היום באשר שופטים שלא בבתי המשפט הרגילים, לדוגמא בית הדין לעבודה.

מה מצבם לצורך הענין הזה?
י. לוי
מצבם הוא כאותו חבר בית דין רבני עד היום הזה.
היו"ר א. לין
לכן מצבו של חבר בית הדין הרבני הוא זהה למצבו של כל אדם רגיל?
י. לוי
כן.
היו"ר א. לין
מה עמדת משרד המשפטים, לתמוך בהצעה המובאת כאן?
י. לוי
בשלב זה כן, תוך השוואת כל ממלאי התפקיד השיפוטי.
היו"ר א. ליו
מי הם אותם ממלאי תפקיד שיפוטי שלפי דעתך צריך לעשות את ההרחבה לגבם?
י. לוי
נוסף לבתי הדין הרבניים, הקאדים וכו' בנושא הזה של בית דין לעבודה,

כפוף לבדיקה נוספת שהיא צריכה להיעשות.
ר. מלחי
בחוק בית דין לעבודה יש סעיף שאומר, על שופט יחולו הוראות סעיפים אלה

ואלה, וכמובן שבתוכם סעיף 12. צריך להגיד שבית דין לעבודה מורכב משופט

ושני נצי גי ציב ור.
היו"ר א. לין
זאת אומרת שעליו מחילים את סעיף 12.
ר. מלחי
בית הדין לעבודה מורכב משופט ושני נציגי ציבור. השופט מתמנה על ידי

ועדת מינוי שופטים ודינו לכל דבר, גם לענין זה כשופט. לעומת זה, זה לא על



שני נציגי הציבור שהם חברי בית הדין.

היו"ר א. לין;

קודם כל, לגבי שופטים אלה שהתמנו על ידי הוועדה למינוי השופטים בבית

הדין לעבודה, חל אותו עקדון כמו סעיף 12 לחוק יסוד: השפיטה. זו לא הגנה

הניתנת לו באשר לעבירות שהוא ביצע כשופט, אלא מדובר בכל עבירה איזו שהיא.

ברור שאין הכוונה לתת לנציגי ציבור הגנה בפני חקירה לעומת אנשים אחרים,

משום שהם נמצאים בבית הדין לעבודה.

נקודת המפתח יכולה להיות, שאנחנו עושים את העקרון הזה בתפישה רחבה

ואנחנו קובעים שהוא חל על שופטים שופטים או על ידי הוועדה למינוי

שופטים. ומי ממנה את הדיינים?

יצחק לוי;

ועדה למינוי דיינים.
ר. מלחי
מבחינה זו יש סימטריה.

היו"ר א. לין;

יכול להיות שפה אנחנו צריכים לדבר רק על אלה המתמנים על ידי הוועדות

האלה. אני רק מעלה את זה כמחשבה.

הרב ה. קולין;

למעשה אדוני הסביר בדבריו את מה שרציתי להגיד. הנושא של הגנת השופטים

מפני חקירה פלילית הוא אמנם כמו שנאמר כאן בגלל עבודה עם שוטרים, אבל לא

רק זה. בעצם זה נועד להבטיח בתפישה רחבה יותר את הענין של הפרדת רשויות

ונועד להבטיח את הנושא של אי תלות שופטים. לכן הוא נקבע גם בחוק יסוד. לכן

את אותו הגיון שהפעילו על השופטים יש להפעיל על כל מי ששייך למערכת

השיפוטית. ומי ששיך למערכת השיפוטית במובן הזה שהוא מתמנה על ידי נשיא

המדינה.

היו"ר א. לין;

במובן זה שהוא במעמד של שופט.

הרב א. קולין;

במעמד של שופט. לכן להבדיל בין אנשי דתות אחרות שיש להם אמנם סמכות

לדון בעניני מעמד אישי, אבל אינם מתמנים על ידי נשיא המדינה, רק הדיינים

בבתי הדין הרבניים, הקאדים המוסלמים והקאדים הדרוזים הם היחידים שמתמנים

מבין דתי הדין הדתיים על ידי נשיא המדינה. לכן לא כדאי להרחיב את היריעה,

כי לגבי העדות האחרות אנחנו אף פעם לא נדע מי הם האנשים, כי זה דבר

שמתחלף. זה ענין פנימי של אותה עדה.
היו"ר א. לין
לכן אני מציע שאנחנו נצטמצם כרגע באלה שמתמנים כשופטים מכ וח הוראת

חוק סטטוטורית, ושהדבר הזה יחול רק עליהם. אומר לכם את האמת, כרגע אינני

יודע אם חוץ מאשר לשופטים בבית הדין לעבודה יש עוד כאלה שצריך להרחיב

לגבם, שיש להם מעמד של שופטים.

לגבי שופטים בבתי דין לעבודה אין צורך, כי יש הוראה קיימת. אנחנו

חוזרים רק לענין של דיינים. השאלה אם אין טעם לעשות את ההוראה להוראה בעלת

אופי כללי.
ר. מלחי
אני חושבת שאם אין חוק שמסדיר את כל עניני הדין, ועל אחת כמה וכמה את

מינוי אותם הדיינים בבתי הדין החאדים, אין לנו בעצם שום הצדקה לחרוג

מהסדרים המקובלים ולהחיל עליהם סדרים אחרים. נוצר כאן איזה צל צילו של

העלייה בין דתות שונות. אבל האפלייה נובעת לא ממה שאנחנו עושים ברגע זה,

אלא מהעובדה שאין חוק. ואני מניח שאם אותם נציגי העדות ירצו בכך, הם

בוודאי בקלות רבה יגיעו למצב דומה.

יצחק לוי;

פחות או יותר הד יעה שגובשה פה היא מה שרציתי לומר. אני חושב שאנחנו

צריכים להצטמצם בחוקים הקיימים ואי אפשר לבוא ולתקן ענין אצל עדות אחרות,

כאשר לא מתקנים את כל מעמדן. אי אפשר לקחת סעיף בודד ולהגיד: בענין חקירה

משטרתית אנחנו משווים לדברים אחרים. אבל לא בענין מינויים ולא בענין

סמכויותיהם ולא בענינים אחרים שמופיעים בחוק. לכן כדאי היה להצטמצם באותם

ח וקים.

לגבי הוראה כללית, אני חושב שזה בלתי אפשרי, כי יש גם חוקים נפרדים.

יש חוק השופטים ויש חוק הדיינים ויש חוק הקאדים.

ר. מלחי;

זה ניתן לעשות על ידי הוראה כללית בחוק סדר הדין הפלילי. השאלה היא

לגופו של ענין.
י צחק לוי
מכיוון שזה חוק קיים בחוק השופטים, אז פשוט צריך פה תיקון בחוק

הדיינים ותיקון בחוק הקאדים.
הי ויי ר א. לין
אני מציע שאנחנו ניקח את סעיף 12 כמות שהוא בחוק יסוד השפיטה, שלא

נשנה אותו ושנשמור על סימטריה. יש פה סעיפים א' ב' וג'. לא תיפתח חקירה,

לא יידון נישום זולת אם הסכים השופט, והוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי

עבי ר ות שנקבעו בחוק.

ניקח את הסעיף הזה כמות שהוא ובנוסח המתאים נכניס אותו בחוק הדיינים

ובחוק קאדים וקאדים מד"הב, שהם במקרה זה מתמנים מכוח הוראת חוק סטט וטורי

ויש להם מעמד של שופט.
א. ורדיגר
הערות אין לי. אני פשוט רוצה לברך את חבר הכנסת לוי. אני חושב

שההערות שלו, שגורמות עכשיו לתיקון החוק, הן חשובות. עצם השם בתי הדין ולא

בתי משפט דתיהוא חשוב., בהלכה אצלנו יש בתי דין ודיינים. שלא כמו בבית דין

לעבודה. בית דין לעבודה הוא מונח מסוים שנדבק לבית דין לעבודה. אצלנו בתי

המשפט מבחינה הילכתית נקראים בתי דין, ולכן הדיינים דינם כשופטים. הוא

כמובן התעורר עקב האירוע הלא כל כך נעים בתקופה האחרונה. אני באמת חושב

שנעשה עוול במקרה כזה וגם במקרים אחרים, לכן התיקון הזה הוא חשוב מאד.
יצחק לוי
באמצעי התקשורת היועץ המשפטי לממשלה העיר על ההבדל ותמך בתיקון.

שמעתי גם מפיו אחר-כך בשיחה.
א. בו דהאו
הוא גם נהג כך. הוא עצר את החקירה, הזמין את תיק החשקירה אליו ועיין

בו, ורק אחר כך נתן הוראה להמשיך. אנחנו במשרד הדתות הכנו תיקונים להצעת

חוק גם לקאדים.

היו"ר א. לין;

הכוונה בתיקון הזה היא אינה שאם צריך לחקור ריין, שהוא לא ייחקר.
א. בן- דהאן
בוודאי שלא.

היו"ר א. לין;

הכוונה היא רק חלילה שלא תיעשה טעות בשיקול דעת.

א. בן-רהאן;

בוודאי. בעקבות הדיון בווערת שרים לחקיקה הרחבנו את הצעת החוק גם

לחוק הקארים וגם לחוק בתי הרין הררוזיים, ואני אגיש לוועדה.

היו"ר א. לין;

אין צורך, אנחנו מתקנים את זה עכשיו בהחלטה. בבקשה, תעביר את הנוסח

ליועצת המשפטית של הוועדה. על פנים, זה כלול להחלטת וועדה.

ע ו"ד מ. בזק;

לשכת עורכי הדין תומכת עקרונית בתיקון. אני שמח שערים לכך לגבי

הקארים ולגבי הררוזים. זה יהיה רצוי ולטובת בתי המשפט. היתה הצעה של אחר

מראשי לשכת עורכי הדין, אני לא רוצה כרגע לנקוב בשמו, שהתנגדו לה. אבל

אולי יש מקום למחשבה, שלגבי ריינים או קארים כאשר ידון הענין לפני בית

משפט מחוזי, בהרכב אחר משלשת השופטים יהיה ריין במקרה של דיינים וקאדי

במקרה של קארים. זאת היתה הצעה של אחר מראשי לשכת עורכי הרין, שבסופו של

רבר לא נתקבלה בגלל הסיבוך שיכול להיות.

ר. מלחי;

יש כאן בסעיף 12 קצת יותר ממה שנאמר בהצעתו של חבר הכנסת לוי. השאלה

אם אנחנו רוצים לצרף את זה?

הי ו"ר א. לין;

אמרתי שכן.
ר. מלחי
אז נשאלת השאלה השניה, לבחון את האפשרות להשתמש בנוסח של חוק בית דין

לעבודה, במקום לצטט את כל הסעיף לומר הוראות סעיף 12 יחולו.

היו"ר א. לין;

לא מתנגדים. זה לא משנה.

יצחק לוי;

זה היינו הך.
ר. מלחי
זה היינו הך, השאלה היא של נוסח.

היו"ר א. לין;

הכוונה שלנו היא שאותו דבר שחל על חוק יסוד השפיטה יחול הם על

הדיינים והם על הקאדים. אותו דבר בדיוק, לא צריך להעתיק את הסעיף הזה

עצמו.

י. לוי;

הערה. הקיצור לכאורה קסם לי. אבל הנושא של חקיקה בדרך הפנייה הוא

פחות שקוף מאשר העתקת הסעיף לאותם החוקים. זה תלוי באמת בוועדה, אדוני,

חקיקה בדרך הפנייה ובין גיבוש הנוסח באותו חוק עצמו.

היו"ר א. לין;

מר לוי, חוקים שעוסקים בתיקון של מיבנה וסידרי הדין בבתי הדין

לעבודה, נעשים במשרד המשפטים?
י לוי
בשיתוף עם משרד העבודה.

היו"ר א. לין;

בעצם הוא זה שמגיש את זה לכנסת, שר העבודה או שר המשפטים ?

י. לוי;

השר הממונה על החוק.

היו"ר א. לין;

למרות שמדובר בסידרי דין שנוגעים לגבי בתי הדין לעבודה?

י. לוי;

השר הממונה על הנושא הוא אשר מגיש את זה. הנושא של סידרי דין הוא

בסמכותו של שר המשפטים.

היו"ר א. לין;

למה אתם מעבירים את זה לוועדת העבודה והרווחה? זה גורם למצב שיש אחר-

כך אי סימטריה בכל הנושא הזה. אלה נושאים שצריכה להיות בהם אחידות. לוועדת

העבודה אין מיומנות בנושאים האלה. ראיתי עכשיו שחוק די מקיף על סידרי דין

וכו' בבתי הדין לעבודה הגיע לוועדת העבודה והרווחה. העירו לי על כך, אנחנו

פשוט לא עוקבים אחרי כל הדברים האלה. אולי צריך לקיים שיטת מעקב. חבל, הם

לא מבינים בנושאים האלה. זה יגרום ליצירת אי אחידות בדברים. פניתי כבר

לוועדת הכנסת בענין הזה, עם העתק לאורה נמיר.

רבותי, סיכמנו את הדיון בהצעת החוק הזה. בשינויים שעליהם הסכמנו,

אנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה. תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.



סיכום עמדת ועדת החוקה, חוק ומשפט באשר להעברת עבודות

משפטיות ממשרדי ממשלה ורשויות ציבורי לעורכי דין פרטיים

היו"ר א. לין;

חבר הכנסת לוי, אתה עיינת בטיוטה של עמדת הוועדה בענין מסירת עבודות

חוץ? נראה לך הדבר כמשקף את עמדת הוועדה?
יצחק לוי
בהחלט. אין לי הערות.

היו"ר א. לין;

אני קראתי פעמיים והם לי אין הערות. אני בטוח שגם חבר הכנסת

וירשובסקי, שקצת בושש להגיע, גם לו אין הערות. על כל פנים, הוא לא העביר

לי הערות. זה הונח על שולחן הוועדה ונמסרה הודעה לכל חברי הוועדה שהדבר

הזה נמצא בסדר הי ום.

יצחק לוי;

הערה אחת לגבי סעיף 4. לא הבנתי מדוע הלשון בסעיף 4 איננה החלטית כמו

בשאר הסעיפים.

היו"ר א. לין;

היא די החלטית. לא רצינו להיות משעמפים, קצת שינינו את הנטו. אין טעם

או הגיון מדוע רשות מקומית או רשות ציבורית אחרת תעביר ייצוגה... אני מוכן
שנשנה את הנוסח
רשות מקומית או רשות ציבורית אחרת לא תעביר ייצוגה בפני

משרד ממשלתי למשרד עורך דין פרטי בנושא שהוא בעל אופי ציבורי. אני מקבל את

ההערה.
ר. מלחי
אנחנו נוהגים להעביר המלצות מהסוג הזה למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

במקרה זה אני חושבת שכדאי להעביר גם ללשכת עורכי הדין.
הי 1"ר א. לין
אנחנו נעביר את זה לכל הנוגעים בדבר, ללא שום ספק. פה בנייר הזה

גלומה עבודה רבה שהשקיעה הוועדה, ואנחנו מעונינים שעמדת ועדת החוקה, חוק

ומשפט במדינת ישראל של הכנסת, היא גם תהווה הנחייה במובן האתי ובמובן

הנורמטיבי. אלה יהיו ניירות שמשרדי הממשלה אכן ישתמשו בהם ויעמדו לנגד

עיניהם.

אנחנו נשנה את סעיף 4 ונאמר: רשות מקומית או רשות ציבורית לא תעביר.

בתיקון זה אנחנו נאשר את עמדת ועדת החוקה, חוק ומשפט באשר להעברת עבודות

משפטיות ממשרדי ממשלה ורשויות ציבור לעורכי דין פרטיים.

אני מבקש ממזכירת הוועדה להפיץ את הנייר הזה לכל משרדי הממשלה

הנוגעים בדבר, ליועץ המשפטי לממשלה, למנכ"ל משרד המשפטים ולמבקרת המדינה.



הצעת חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה). התש"ו-1989

הצעת חוק של חבר הכנסת יהודה פרח

היו"ר א. לין;

בקר טוב, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא: הצעת

חוק לטיפול מזורז בגביית חובות (הוראת שעה), התש"ן-1989, של חבר הכנסת

יהודה פרח. אני רוצה לקדם בברכה את גברת עליזה אליצור ממשרד המשפטים, את

ניצב חנה הירש ממשרד המשטרה, רפ" ק יוני בוטבול ואת השופט רוני בודסקי סהן

מנהל בתי המשפט.

חבר הכנסת יהודה פרח, אנא תסביר לנו את הצעתך.

י. פרת;

הצעת החוק שהעליתי באה בעצם להתמודד עם בעיה מאד חמוה וקשה של מציאות

שקשה להשלים איתה. 500 אלף תיקים של חייבים, ששטרותיהם או חובותיהם לא

כובדו, שכבר מונחים שנתים, שלש ואפילו יותר מזה כאבן שאין לה הופכין של

שולחנות ואיצטבאות וארונות של ההוצאה לפועל. זו לא פרזיולוגיה, זו אמת,

לאמיתה, שהם השר מודה בה. שר המשפטים מודה שזוהי המציאות. ן

בתי המשפט וההואה לפועל הרימו ידים ואינם מסוגלים בחומר הרב הזה

המצטבר, מחוסר כוח אדם, מחוסר יכולת להרים את הנושא הזה.

מה קורה כאשר יש חלל? מיד באים כל מיני גורמים, ולא תמיד חיוביים,

ומתחילים לעסוק במלאכה הזאת. וכך צצו כמו פטריות חברות גבייה פרטיות.

מעריכים שהם הגיעו קרוב למאתיים, ואפילו מעבר לזה. בחלקן פועלות כמאפיות

באיומים ואלימות על בעלי החוב, כי יש להן ענין בדבר הזה. אלה חברות שהגיעו

למצבים שלא זו בלבד שהם גובים במקום 7%, פנלי שאתה אופר להם שלום. לאחר
מכן הם אומרים
אם נביא לך את הסכום שאתה מייחל לו כבר שנים, מה אנחנו

מקבלים? הדברים מגיעים לכדי 30% השתתפות בחוב. הוא נהיה שותף. הוא לא

גובה, הוא שותף. 40% ,30% ואפילו עד 50%.

לא נעלם מעיני היושבים המכובדים כאן שהיו גם כאלה שגבו כספים ונעלמו

עם הכספים. לקחו את הכסף ונסעו .

מה אני בא בסך הכל לומר? לדבוק בפתרון הבעיה בדרך הולמת ונכונה.

להוריד את כל הרעה החולה הזו מעלינו. זהו חוק אד הוק עד אשר נגמור את כל

המסה הזאת. בסך הכל ההצעה אומרת; בעל חוב ישלם 5% וזה שחייבים לו ישלם 5%.

לא מיסים. כל מי שירצה, אנחנו לא כופים. לכן קראנו לחוק: חוק לטיפול מזורז

בגביית חובות. למי שירצה בכך אלה יהיו התנאים שלו. בסך הכל 5% כדי לתגבר

את ההוצאה לפועל, שתוכל לעמוד בעומס הנוראי הזה.

אני חושב שהדבר הזה הוא הגיוני, הוא לא פוגע באזרח. להיפך, הוא בא

לסייע לו. הוא עוזר למשטרה. אני לא מתאר לעצמי שהמשטרה יכולה להתנגד לדבר

הזה. אני מבקש את ברכתכם ואת תמיכתם בחוק.
היו"ר א. לין
חבר הכנסת פרח, השאלה שלי אליך: האם אתה מתכוון לכל הליכי הוצאה

לפועל או רק לאותו חלק של הליכי הוצאה לפועל שנוגע לביצוע פקודות מאסר?

אתה מדבר כאן בסעיף 4 על הקמת יחידת שוטרים שתופקד על הטיפול המיועד לפי

חוק זה. אתה מתכוון לכלל הליכי הוצאה לפועל, גם עיקולים וכל ההליכים

האחרים, או רק בעיקר ביצוע פקודות מאסר? כי בעצם לב הבעיה זה ביצוע פקודות

מאסר.
י. פרח
אני מתכוון לכל פה וההוצאה לפועל בעצם עושה כיום, בכוח האדם הקיים

אצלה לגבי מקרים כאלה. אותו טיפול ואותו תיפקוד באותה רמה. פשוט תיגבור

כוח האדם. אם הם מסוגלים לטפל ב-5 פקרים - שיטפלו ב-50, אם הם מסוגלים

לטפל ב-50 - שיטפלו ב-500.

מ. וירשובסקי;

אני רואה שהצעת הסיכום כבר אושרה.

היו"ר א. לין;

כן, עם תיקון אחד. חיכינו לך הרבה זמן. אמרת שתבוא בעוד עשרים דקות.

מ. וירשובסקי;

אין לי טענות. חבל, אפשר עוד להעיר בישיבה על הדברים האלה.
היו"ר א. לין
להוסיף אפשר תמיד. לגרוע אי אפשר כבר.

מ. וירשובסקי;

אני רוצה להוסיף.

היו"ר א. לין;

חבר הכנסת יהודה פרח, אני לא רוצה להסתיר את דעתי בענין הזה. לדאבוני

הרב, עמדתי היא שונה מעמדתו של שר המשפטים. במליאת הכנסת דיבר שר המשפטים

על מספר פעולות שנעשות להחשת הליכי הוצאה לפועל. הוא דיבר על הצעת חוק

שבקרוב תבוא אלינו, שתאפשר הוצאה לחברות חיצוניות של מכירת מעוקלים, מבנים

וכו'. אבל אין שום דבר בדבריו שמצביע על התמודדות אמיתית עם הבעיה של

ביצוע פקודות מאסר. היו דיונים עם משרד האוצר. אינני יודעים פה הדיונים

האלה יולידו.

ההצעה שלך מעוררת התנגדות בשני מישורים. קודם השאלה שנוגעת לעצם

גביית הסכומים הנוספים מהחייב או מבעל החוב. לגבי החייב זה לא מטריד אותי,

צריך לגבות את זה מפנו. לגבי בעל החוב זה ענין רצוני, הוא מחליט אם הוא

רוצה טיפול פזורז או לא. דבר נוסף: ענין של הקצת כספים באופן מיוחד ליחידת

שוטרים לענין הזה.

אתה לא מדבר בעצם על מתן תשלום מיוחד לשוטר עבור ביצוע העבודות. אתה

מדבר על פיפון יחידה פי וחדת במשטרה מכספים שייכנסו פהקרן הזו. בזפנו היתה

התנגדות למפכ"ל המשטרה. הוא אמר, אני לא רוצה לשם לשוטרים שכר נוסף לביצוע

עבור הוצאה לפועל, כי יכול להיות שזה יפגע בתפקוד השוטף והרגיל שלהם

כשוטרים. זו היתה עמדתו כאשר היה דיון משותף עם שר המשפטים. לפני כן היתה

לו עמדה קצת שונה, שהוא כתב לוועדה וכו'. אבל לא משנה.

ההצעה כרגע כפי שהיא עומדת לפנינו, היא תדרוש מספר שינויים מיבניים.

אישית אני רוצה שתדע שאני תומך מאד בהצעה הזו. אני חושב שהכרחי לשבור

מוסכמות. כל הנימוקים שיסבירו לי שאין כספים הם בעצם מתגמדים מול שיקול

מרכזי אחד, שאין אכיפת חוק ואין כיבוד של פיסקי דין בישראל. זה לפי דעתי

מצב שערוריתי שפוגע באושיות המדינה כמדינת חוק. ברגע שלא מכבדים פיסקי דין

סופיים ולא מוציאים אותם לפועל ושוררת בהוצאה לפועל הנורמה ששוררת מטעמים

תקציבים וחוסר כוח אדם, אז אנחנו לא מדינה שמתפקדת.

המוסכמים והעקרונות האחרים הם פחות חשובים בעיני, אלא אם כן יש

פתרונות. גברת אל י צור, פה הערותיך לגבי הצעת החוק הזו?



ע. אליצור;

אני יכולה רק לחזור על עמדתו של שר המשפטים.

היו"ר א. לין;

עמדתו לא שונתה מאז הדיון?

ע. אליצור;

לא. עקרונית הוא מתנגד לכך שהדברים לא ייעשו באמצעות התקציב הממשלתי,

אלא יוקמו קרנות כל פעם לצורך דבר שנראה דחוף. על ידי זה לא תוכל הממשלה

לקבוע את סדר העדיפויות הנראה לה.

היו"ר א. לין;

אנחנו מכירים את התפישה הכוללת.

י. פרח;

כדי להוכיח את צידקת דברי. לפני חצי שנה הגשתי הצעה לסדר הנדון, לא

הצעת חוק. ביקשתי משר המשפטים לעשות בענין הזה ולהוכיח שאמנם מטפלים בנושא

והוא זז. כהוא זה לא זז בהוצאה לפועל, והוא בעצמו מודה בכך. להיפך, עוד

נוספו תייקים. אם תוך חצי שנה לא חל שום שינוי, והסיפור של סדר עדיפויות

הוא סיפור שאנחנו כבר עייפנו ממנו. סידרי עדיפויות כאלה ש-600 אלף תיקים

שוכבים. באה הצעת חוק שהיא אד הוק. אילו היה אומר לי שזו הצעה לדורות -

אני מבין.

הלוואי ובחצי שנה תיפתר הבעיה. להשאיר כך את המצב ולהוכיח בעליל שאין

משפט בישראל, שאין תוקף למשפט בישראל? מה זה נותן?

הי ויי ר א. לין;

אנחנו מקבלים את העקרון. מר בודסקי, אולי אתה יכול לתת לנו כמה

נת ונים משכילים.

ע. אליצור;

סליחה, אמרתי דבר אחד ולא סיימתי. דבר שני; חוץ מהענין העקרוני יש פה

בהצעה הזאת דבר שמעורר בעיה ולא נותן את הפתרון. לענין הזה שיגבו 5% שמהם

יקימו קרן. יצטרכו לגבות קודם את ה-95% כדי להוריד 5%. פה מקדימים את ,

המאוחר. צריך מימון ביניים.

היו"ר א. לין;

זו בעיה של מימון ביניים.

י. פרח;

היתה על זה תגובה במליאה של חברים, לא שלי. הם צחקו מהענין הזה. השר

אמר; ומה יהיה עד אשר יגבו? קרן מסוימת קטנה של כמה אלפים יכולה להתחיל

כדי לגלגל את הדבר הזה. זו בושה למדינה שלא תוכל לעמוד בדבר הזה.

ע. אליצור;

דבר שלישי. פה יושבים אנשים שנוגעים יותר לענין. היו שיחות ממושכות

בין המשטרה לבין הנהלת בתי המשפט איך לבצע. עלו כמה וכמה הצעות. היתה הצעה

של לשכת עורכי הדין, שאנשים ישלמו אגרה עבור הוצאת פקודות המאסר היתה הצעה

שתוקם יחידה מיוחדת ואיך היא תמומן. הדברים לא הגיעו לידי הסכמה בין

המשטרה לבין הנהלת משרד המשפטים. כך שאני לא רואה איך תוקם פה היחידה

המיוחדת. על כך יגיבו אנשי המשטרה.



היו"ר א. לין;

רבותי, אני עכ פנים רוצה לגמור את הדיון בהצעה הזו. אני חושב שהיא

פאד חשובה וחייבים להתחיל להתמודד עם הבעיה הזו, אי אפשר להשאיר את זה

יותר כך. אנחנו נחכה שמשרדי הממשלה יסתדרו ביניהם? בקיצור, המחוקק כא שבע

רצון מהענין. אנחנו לא יכולים לחכות למשרדי הממשלה שיסתדרו ביניהם ולא

יכולים לחכות שיפתרו את הענין, כי הם לא פותרים את הענין. שלטון החוק

בישראל נמצא בסכנה. אנשים שבאים חזרה מההוצאה לפועל יש להם הרגשה של זלזול

למדינה הזאת ובצדק. אי אפשר להשאיר את המצב הזה יותר.

מר בודסקי, אני מבקש ממך מאד, האם אתה יכול לתת לנו כמה נתוני יסוד?

הווה אופר, מבחינת היקף הפיגורים, מלאי הפיגורים של תיקים בהוצאה לפועל,

מלאי של פקודות מאסר. קיימנו דיון בנושא הזה לפני חצי שנה. לאחר מכן היה

דיון אצל שר המשפטים. מאז מה קרה? מה התפתח מאז?

השופט ר. בודסקי;

האמת היא שאנחנו טובעים בים תיקי ההוצאה לפועל. האמת היא שאין לנו

כוח אדם מספיק כדי להתמודד עם כמות התיקים שגואה מיום ליום.
יצחק לוי
קבענו הוראה לצמצם תיקים עד סכום מסוים.

השופט ר. בודסקי;

קבעתם הוראת שעה עד 25 שקלים.

ר. מלחי;

25 שקלים בערכם הריאלי.

הש ופט ר. ב ודסקי;

זה עשה צמצום בשוליים ולא במרכז. זו היתה הכוונה, הם בשוליים לצמצם.

במרכז כמות התיקים גואה מיום ליום. יש משרדי הוצאה לפועל שאין בהם היכן

לאחסן את התיקים, כך שחסר דיור לתיקים.

הליכי הגבייה פועלים 1שני אפיקים עיקריים. האפיק הראשון- ירידה

לנכסים ולמטלטלים של החייב. האפיק השני - תפיסתו ומאסרו. בתחום הנכסים

והמטלטלים אנחנו עושים את המקסימום האפשרי. יש לנו מחסני הוצאה לפועל

בגדלים של מאות מטרים, שהם מלאים מטלטלים, מכשירי חשמל ומכשירים אחרים.

בדרך הזו גובים חובות. אבל העלות של גביית חוב בדרך הזו היא יחסית יקרה.

פה מבצעים את הפעולות קבלנים פרטיים שיוצאים מטעם בתי המשפט. יש להם

מיומנות לפרוץ דלת שמוגנת על ידי פלדלת או דלתות עם מנעולים מתוחכמים

אחרים. הם פורצים ומוציאים את המעוקלים. העלות נעה בסביבת 200 ש"ח כל

פעולה כזו.

67% מכלל תיקי ההוצאה לפועל שנפתחים בשנה, וכמותם בשנה האחרונה היתה

מעל 300 אלף, הם תיקים שגובה החוב בהם עד 1000 שקל. ישנם אלפי תיקים שגובה

החוב בהם עד 100 שקל. שיקים של תחנות דלק, כולנו יודעים שהסכום המקסימלי

שאפשר למלא דלק הוא עד 50 שקל, מגיעים ללשכות הוצאה לפועל בבקשות לביצוע

ונפתח ים תיקים.
היו"ר א. לין
מר בורסקי, אני הייתי נוטה פאד להעביר תיקון שתחנות דלק ואנשים

שמקבלים שיקים יקחו סיכון עצמי, כדי שישנו קצת את שינוי שיטת האשראי

במדינה. לא ייתכן לעשות שימוש בשיקים ואתר-כך להעמיס על משרדי הממשלה מה

שלא יכולים לעמוד בו. זו פשוט שיטה פסולה. צריך להנהיג שיטות תשלום אחרות.

אתה מדבר על 67% תיקים עד 1000 שקל. אני שומע גם על הרבה תיקים של מזונות.

נשים שהבעלים צוחקים מהן ולא מבצעים.



השופט ר. בודסקי;

אנחנו מטפלים בכל תיק טיפול זהה,

י. פרחי.

תלוי איזה אחוז עד 100 שקל.

השופט ר. ב ודסקי;

אין לי תמונת מצב. אני מוכן לעשות איזו שהיא בדיקה. לגבי הנושא שעורר

היושב-ראש, לגבי נושא המזונות. בנושא המזונות משטרת ישראל נותנת העדפה

ועדיפות ובעלים שמתחמקים מקבלים טיפול נאות, תוך לוח זמנים קצר. המשטרה

תבהי ר.

היו"ר א. לין;

גם פה אני קיבלתי מכתבים.

נציב ח. הירש;

זו עדיפות ראשונה - מזונות.

היו"ר א. לין;

אני לא אומר שלא.

השופט ר. ב ודסקי;

אם נמשיך, היום הנושא של ביצוע פקודות מאסר נמצא בתחתית העדיפויות של

משטרת ישראל. כך היא מצהירה וכך ידוע לנו, בגלל מטלות אחרות. ולא לי

להסביר, כולם יודעים מה המטלות, כל נושא האינתיפאדה.

היו"ר א. לין;

תסלח לי שאני מפריע לך. אני מוכרח להיות פרקטי ומהיר. בוא נאמר

שאנחנו פתרנו את הבעיה של ביצוע פקודות מאסר. איך זה משפיע?

הש ופט ד. ב ודסקי;

פתרנו את הבעיה. אם פקודת מאסר תתבצע תוך שבועיים-שלשה מיום שהגיעה

לתחנת המשטרה, אני מאמין ש-50% מהתיקים לא ייפתחו.

היו"ר א. לין;

חבר הכנסת יהודה פרח, מה דעתך שאנחנו נצטמצם את הצעת החוק שלך רק

באשר לביצוע פקודות מאסר? נתמקד בענין הזה שהוא ענין בעל ביצוע משטרתי.

אני רוצה לקחת את הדברים ביחד. יש הצעת חוק של הממשלה כרגע שעוסקת בענין

מכירת עיקולים. הפתרונות ששם נמצאים הם די הגיוניים. אני הייתי רוצה לצמצם

את ההצעה שלך רק לגבי ביצוע פקודות מאסר, כהוראת שעה לשנתיים כפי שאתה

מציע.

י. פרח;

אני מקבל.
השופט ר. בודסקי
ברשותכם, הכוונה של המציע היא מאד חיובית. אבל אני חושב שאפשר לעשות

בדרך יותר קצרה ולהגיע כאותה תוצאה. בתקנות אגרות שכר והוצאות של ההוצאה

לפועל אגרת פקודת מאסר היום היא אפס. אם נקבע שם אגרה של 100 ש"ח, ויסוכם

עם אגף התקציבים ש-100 ש"ח אלה יועברו לתקציב המשטרה כדי לממן.

היו"ר א. לין;

לא רוצה לסכם עם אגף תקציבים, אני רוצה לקבוע בחוק כאן. אם אני רוצה

לסכם עם אגף תקציבים, חזרתי למצב של היום.

אם היום נעשה שינוי באגרות מבלי הוראת חוק מחייבת יעודית, אני אומר

לך מנסיוני הלא מצומצם - לא עשיתי כלום.

השופט ר. ב ודסקי;

אני אפרתי על דרך מקוצרת. אבל לגבי השגת היעדים והמטרות של קיצוץ

בכמות התיקים אני לא מאמין שבדרך הזו נגיע. גם אם תוקם יחידת משטרה והיום

יחידת המשטרה שעוסקת בנושא הזה פלוס מינוס 170 איש, לפעמים עם תוספות של

יחידות הסיור.

ניצב ח. הירש;

הרבה.
השופט ר. בודסקי
גם אם תקים יחידה בסדר גודל כזה. תוך שבועיים-שלשה מיום שפקודה מגיעה

למשטרה היא לא תתבצע. צריך הרבה הרבה יותר שוטרים. כמות פקודות המאסר בשנה

שמשטרת ישראל מבצעת הינה פלוס מינוס 400 אלף פקודות, גם אזרחיות וגם

פלילי ות.

היו"ר א. לין;

מבצעים 400 אלף?
השופט ר. בודסקי
הם יתנו את התמונה. זה מה שאני יודע.

היו"ר א. לין;

יש לך תמונה, גבירתי?

ניצב ח. הירש;

את התמונה המדויקת לא.

היו"ר א. לין;

השופט בודסקי, אתה יכול לתת תמונה מה מלאי התיקים בהוצאה לפועל?

השופט ר. בודסקי;

מלאי התיקים בהוצאה לפועל בסביבת הכמות שנתן חבר-הכנסת פרח, פלוס

מינ וס 600 אלף תי קים.
היו"ר א. לין
זאת אומרת, שנתיים בערך.

השופט ר. בודסקי;

גדל מחודש לחודש, הסטטיסטיקה החודשית מקבילה לשנה שעברה.

ניצ:ב ח. הי רש;

אם אנחנו נתחיל לטפל בזה אחרת, לדעתי מספר התיקים יקטן.

היו"ר א. לין;

יש פה צורך בכמה אמצעים משולבים, ותיכף נגיע אליהם. כמה פקודות מאסר

אתם מבצעים בשנה וכמה יש במלאי?

רפ"ק י. בוטבול;

אין לי נתונים.

ניצב ח. הירש;

אלה כמויות גדולות.

השופט ר. בודסקי;

אנחנו קיבלנו פעם את הנתונים, ואני מדבר מהזכרון. מבצעים בשנה מעל

400 אלף פקודות מאסר ובמלאי יש להם פחות מ-100 אלף פקודות מאסר.

ניצב ח. הירש;

אגב, אני לא בטוחה במספרים.

השופט ר. בודסקי;

אני מדבר מהזכרון.

ניצב ח. הירש;

אני לא בטוחה שהמספרים מדויקים. אני מתנצלת, אני חשבתי בטעות שהוועדה

הולכת לדבר בהצעת חוק אחרת שעוסקת בגבייה.

היו"ר א. לין;

אני מבין, אבל הטעות היא בוודאי שלא באחריותנו.

ניצב ח. הירש;

אני אינני מאשימה. אם הייתי יודעת שמדובר בהצעה הזו, יש אצלי נתונים

והייתי מביאה אותם. לא הבאתי אותם מכיוון שאני חשבתי שאנחנו מתייחסים

להצעה אחרת. יש לנו הסבר עקרוני. לי נדמה שיש לנו גם דרך לפתרון.

היו"ר א. לין;

אני על כל פנים יכול להגיד לכם מתוך נסיון אישי. השתתפתי כאן בדיונים

בוועדה, השתתפתי בדיון שהיה אצל שר המשפטים ביחד עם מפכ"ל המשטרה בנושא

הזה של ביצוע פקודות מאסר. מפכ"ל המשטרה הבטיח שהוא יערוך מבצע. הוא התנגד

אז לתשלום שכר לשוטר לצאת בערב. הוא הבטיח לעשות מבצע, המבצע הזה לא

התממש.



היו"ר א. לין;

אני עכשיו שומע ממר בורסקי שהמצב הולך ומחמיר.

השופט ר. ב ודסקי;

כל חודש יש יותר תיקים מאשר בחודש שחלף. לגבי הסטטיסטיקה של ביצוע

פקודות מאסר, אסור לנו לקחת אותה כמו שהיא. מדוע? אם לדוגמא במחוז תל-אביב

ממתינים שבעה-שמונה-תשעה חודשים עד שאוסרים את החייב. במשך חודשים אלה

מצטברות שבע-שמונה פקודות נגדו. כאשר מביאים אותו בפני ראש ההוצאה לפועל,

ראש ההוצאה לפועל מקסימום מחייב אותו לשלם פקודה אחת, מפני שהוא לא יכול

לשלם בבת אחת את שמונה הפקודות. בסטטיסטיקה זה נרשם שבוצעו שמונה פקודות,

כאשר למעשה אם היו באים עם הפקודה הראשונה, לא היו מצטברות עוד שבע פקודות

הוא היה מבין את השפה והיה יודע שיאסרו אותו ובראשון לחודש הבא היה מזדרז

ומשלם את התשלום מראש. אנא קחו את הסטטיסטיקה לא בדיוק כפי שהיא מוצגת.
היו"ר א. לין
שיטת ביצ וע המאסר מהי?

השופט ר. בודסקי;

אני מדבר על מה היה צריך להיות, ואחרי כן אדבר על מה שיש.

היו"ר א. לין;

מה צריך להיות?
השופט ר. בודסקי
משטרת ישראל מקבלת פקודת מאסר נגד חייב. משטרת ישראל שולחת לו התראה

אחת מיד שישלם את החוב, אחרת ייאסר. לא שילם את החוב, צריכים לבוא אליו

הביתה תוך אותו חודש. מדוע? צו חיוב תשלומים אומר, מדי חודש בחודשו תוצא

פקודת מאסר. אם ממתינים חודש, כבר יוצאת פקודה נוספת. המתינ ו עוד חודש,

יוצאת פקודה נוספת. הוא עושה צחוק מההוצאה. אם הוא היה יודע שבפקודה

הראשונה באים לאסור אותו, לא היינו מגיעים לפקודה השניה. התיק היה נסגר.

היו"ר א. לין;

מי מסור את פקודת המאסר למשטרה? ההוצאה לפועל?

השופט ר. בודסקי;

כן.

היו"ר א. לין;

צריך לבצעה ת וך ח ודש?

השופט ר. בודסקי;

כן, כדי לא להגיע להצטברות של שתים-שלש וארבע פקודות.

ניצב ח. הי רש;

אני מתנצלת שוב על זה שאין לי נתונים, אבל אין בעיה להשיג אותם.

הנתונים מרוכזים במשטרה. הבעיה חריפה במיוחד באיזור תל-אביב. היא קלה יותר

בפריפריה. אני יודעת שבתל-אביב ממתינים הרבה מאד זמן עד שמגיעה שעתה של

פקודת לפועל לביצוע. ואילו במחוזות הפריפריאליים, בצפון ובדרום ובמרכז,



משך הזמן הדרוש לביצוע פקודות מאסר הוא הרבה יותר קצר, אבל עיקר הבעיה היא

בתל-אביב. בתל-אביב עיקר הקושי. ישנן פקודות מאסר שיחידות המשטרה היוצאות

לבצע אותן חמש-שש ואפילו עשר פעמים עד שמגיעים לחייב. החייבים הגדולים עם

הסכומים הגדולים מתחמקים. יש להם הרבה דרכים להתחמק, אפילו גם לא לגור

בבית בתקופה שהם יודעים שהמשטרה אחריהם.

המשטרה עקרונית בעד הצעת החוק של יהודה פרח בשינויים. שינוי אחד אמר

כבר היושב-ראש, שיתייחס רק לענין פקודות מאסר. הדבר השני, יסלח לי המציע,

הוא לא נכון. אני לא חושבת שזה צריך להיות רק לגבי אנשים שירצו טיפול

מזורז, זה צריך להיות כולל. אני חושבת שזה צריך להיות שיוויוני. אנחנו לא

יכולים לתת עדיפות לאנשים שיש להם יותר כסף.

אנחנו חוזרים ומציעים, אם תוטל אגרה לביצוע פקודת מאסר והאגרה הזאת

תועבר למשטרה לצורך גיוסה של יחידה מיוחדת, לצורך ביצוע ההוצאה לפועל,

אנחנו מאמינים שהבעיה הזאת במשך השנתיים שהצעת החוק מתכוונת אליה תבוא על

פתרונה.

גובה היחידה יהיה כגובה הכספים שיהיו לצורך המימוש, לצורך הביצוע.

אני יודעת שהאוצר מתנגד להצעה הזאת. בשום אופן לא הבינותי מדוע משרד

המשפטים מתנגד לה.

היו"ר א. לין;

הכל ידוע לנו. תאמינו, כבר עברנו בדרך הזאת מאות פעמים. כל הטיעונים

ידועים לי.

ניצב ח. הירש;

אנחנו מאד בעד בשני החריגים, שההצעה הזאת תתיחס לפקודות מאסר, שיתיחס

לכלל הנושים ולא רק לאלה שיש ביכולתם לממן. שהכנסת תקבע את השיעור שדרוש

לצורך מימון וביצוע פקודת הוצאה לפועל. וזה יהיה גובה האגרה. אני לא חושבת

שזה צריך להיות מותנה דווקה בגובה הסכום, אלא בערך שיממן באמת את העלות

הממוצעת של ההוצאה הדרושה למימוש הפקודה.

י. פרח;

יש פה אי הבנה אצל שר המשפטים. במה הוא טועה? הוא אומר שועדת השרים

לכלכלה מתנגדת שייגבה כסף ממיסים.

ניצב ח. הי רש;

אנחנו לא מדברים על מיסים.

י. פרח;

זה בדיוק, תבורכי על כך. מקריאות שקראו חברים וגם אנוכי, הוא לא שמע

אפילו מה שאמרנו. אומרים לו; זה לא ממיסים. דיברתי עם שר המשפטים הותיק

שלנו משה נסים. הוא אמר לי; פרח, זה לא ממיסים, זה מחובות.

היו"ר א. לין;

אני ר וצר. להציע הצעה ותעירו על ההצעה שלי. הנושא הוא מאד דחוף ואי

אפשר יותר להמשיך כך. אי אפשר להמשיך יותר בזה שיתקיים דיון עם אגף

התקציבים ויחפשו דרכים. המצב הולך ומחמיר. יש מצבים שהם מצבי חירום ואנחנו

לא חשים שהם מצבי חירום, ואנחנו לא הולכים להוצאה לפועל בעצמנו.

קודם כל אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים, במסגרת הצעת החוק לתיקון

ההוצאה לפועל לשקול, גם כהוראת שעה, ששיקים עד 100 ש"ח לא יובאו להוצאה

לפועל.



ע. אליצור;

שלא יובאו להוצאה לפועל, או שלא יתנו כהוציא כאלה.

היו" ר א. לין;

שהמערכת המסחרית תרע שאם היא מקבלת שיק, מאדם ער 100 ש"ח, היא נוטלת

על עצמה את הסיכון. בהתאם לזה היא תסתדר, בהתאם לזה היא תחליט מה היא

דורשת מהאנשים, מזומן או כרטיס אשראי וכו' וכו'. היא פשוט תדע שאין לה את

משרדי ההוצאה לפועל לצורך זו. זו תהיה בעיה אזרחית בין אנשים, סיכון

מסחרי.

אני מבקש מאד לשקול את זה גם כן כהוראת שעה לשנתיים, לא במסגרת

התיקון הזה אלא במסגרת של תיקון ההוצאה לפועל, כי אנחנו בזה נצטרך יותר

להעמי ק.

אשר להצעה הזו אני מציע כך, שאנחנו נקבל אותה בשינויים הבאים:

1. זה יצומצם רק לביצוע פקודות מאסר. 2. נקבל את הצעתה של גברת הירש שזה

יהיה שיוויוני. הווה אומר בכל מקרה שבו הוצאה פקודת מאסר. 3. תוטל חובה על

המשטרה לבצע פקודת מאסר המועברת לה על ידי הוצאה לפועל תוך חודש ימים.
ניצב ח. הירש
חובת הביצוע תהיה אם אמנם תהיה אפשרות להקים יחידה לצורך זה. זה

מותנה.
היו"ר א. לין
תוטל עליכם חובה להקים יחידה.
ניצב ח. הי רש
אני מציעה שלא נקבע את הזמן.
היו"ר א. לין
תשמעי את הצעתי במלואה. עוד לא גמרתי, אני הולך שלב שלב. הווה אומר,

כל אימת שיש פקודת מאסר, תהיה חובה על המשטרה לבצע אותה תוך חודש ימים.
ויצחק לוי
ות וטל אגרה?
ניצב ח. הירש
ב ו ודאי ת וטל אגרה.
היו"ר א. לין
אחרת אין ערך לדברים.
ע. אליצור
השאלה שלו: האם השוויוניות תהיה בכך שכל אחר ישלם אותה אגרה, או שזה

צריך להיות תנאי.
יצחק לוי
אני מביל שכוונתו של היושב-ראש בענין השיוויוניות שכולם ישלמו אגרה.
היו"ר א. לין
מר לוי, אתם לא רואים את כל התמונה. כדאי להעיר אחרי שרואים את

התפונה כולה. התחלתי רק להציג חלק מהשלבים של המיבנה. הרי אפרתי, אנחנו

נקבל את ההצעה בשינויים הבאים. פה שאני לא משנה קיים כאן. העקרון של 5%-

5% שמנכים מהגבייה יהיה קיים. זו הוראת חירום, הוראת שעה. הוראת שעה

שאנחנ ו רוצים להתגבר.

ניצב ח. הירש;

ההצעה שלנו אפרה שלא פד ובר ב-5%. אלא ייערך איזה שהוא סקר של מחירה

של ביצוע פקודת מאסר. זה לא תלוי בגובה הסכום.

היו"ר א. לין;

תהיה חובה לבצע את פקודת המאסר תוך חודש יפים. בנק ישראל יעמיד

הלוואה למשטרת ישראל לצורך הקמת יחידה מיוחדת על פי הסקרים וסדר הגודל

שפשטרת ישראל תמצא לנחוץ כמימון ראשוני. בתום תקופה של שנתיים ייעשה חישוב

מה היו ההכנסות של 10% האלה, מה לא היו ההכנסות ומה חסר. מה שיהיה חסר

יושלם על ידי האוצר בתקציב של אותה שנה. מה שיהיה יתרה, אם תהיה יתרה, היא

תועבר גם כן לאוצר.

אנחנו סוהרים את הדבר הזה בהוראת חוק, משום שאנחנו רואים בזה הוראת

חירום וקובעים גם את מנגנון ההפעלה.

יצחק לוי;

השיוויוניות לא יכולה להתבטא בכך שכולם צריכים לשלם חלק מהחוב

שחייבים להם. השיוויוניות היא בכך שנותנים הזדמנות לכל אחד לבוא לשלם. אבל

לא בכך שכולם משלמים. יש אנשים שעבורם 10% אלה או 5% אלה הם משמעותיים

ביותר, בעיקר בדמי מזונות. אנשים מחכים לכל שקל. השיוויוניות לא יכולה

להיות בדרך הזאת. הרי כל ענין טיפול פזורז בגביית חובות הוא ענין רצוני.

יש אדם של בוער לו ואדם שלא איכפת לו.

ההצעה הראשונה שהציע הי ושב-ראש היא החשובה ביותר בעיני, ענין הכללת

גובה מסוים של חוב בשיקים שההוצאה לפועל לא תטפל בהם. אנשים צריכים לדעת

שהם לוקחים סיכון על עצמם. זה דבר חשוב ביותר. הדבר הזה צריך להישאר

רצוני, וארם שרוצה משלם. יכול להיות שצריך לעלות מ-5%-10% או ל-15%.

היו"ר א. לין;

חבר הכנסת לוי, אני מקבל את העמדה שלך. איך נוצרת פקודת מאסר?

הש ופט ר. ב ודסקי;

על פי בקשה.

ע. אליצ ור;

על פי בקשה שאין עימה אגרה.

הי ו"ר א. לין;

פקודת המאסר מוצאת על פי בקשה של בעל החוב. אם הוא כבר הוציא פקודת

מאסר וקיימת, וזה לא מבוצע - יש לנו בעיה מעבר לרצונו של בעל החוב. יש לנו

בעיה עם ביצוע פקודת מאסר - יש פקודת מאסר והיא לא מבוצעת. אני חושב שזה

לא טוב. הצד הרצוני הוא שלא יבקש פקודת מאסר. ברגע שהוא ביקש פקודת מאסר

והוצאה פקודת מאסר, צריך לבצע אותה.



ניצב ח. הירש;

יותר מזה. אני מוכנה להוסיף על הענין הזה. היום אין שום עכבה להוציא

פקודת מאסר. זה לא עולה פרוטה, אדם הולך על דרך השיגרה ומבקש להוציא פקודת

מאסר. כדי לעשות הם את הענין לרציני יותר, צריך לדרוש אגם שהיא תגולגל על

החייב וזה יהיה התשלום הראשון שייגבה מן החייב. כך שהבעיה לא תהיה חמורה.

לעולם זה יפול על החייב.

י צחק לוי;

זה לא כתוב בהצעה.

ניצב ח. הירש;

בשביל זה אנחנו יושבים לשפר אותה. הכוונה היא שהחייב ישלם את האגרה

דבר ראשון.

יצחק לוי;

אם החייב משלים למי שחייבים לו את האגרה, אז אני מסכים לכך.

ניצב ח. הירש;

אנחנו נקבע את זה.

השופש ר. בודסקי;

כל ההוצאות לגבית החוב חלות על החייב.

ע. אליצ ור;

כן, אבל מלכתחילה זה משולם על ידי מי שמבקש, על ידי הזוכה ולא על ידי

החייב.

ניצב ח. הירש;

ב ו ודאי, בשלב הראש ון.

הי ו" ר א. לין;

רבות י, אני רוצה שאנחנו נראה את כל הדבר הזה בתפישה של הוראת שעה

ובתפישה של חוק חירום, כדי להתגבר על בעיה מסוימת. כאשר לאחר שנתיים אנחנו

נלמד מן הנסיון ונראה מה המצב.

אפשר גם לבוא אל החייב. תפישת החוק כאן היא שאתה לא גובה מהחייב

אגרה, אלא שלאחר גביית החוב מנכים 5% ממנו והחייב מוסיף 5%. זוהי תפישת

הח וק.

יצחק לוי;

וזה הולך לקרן.

היו"ר א. לין;

זה הולך לקרן.

ר. מלחי;

אם לא הצליחו לגבות?



היו"ר א. לין;

מהחייב מנוכה 5%. הוא מפסיד 5% מהחוב. החייב צריך להוסיף 5% ובעל

החוב מנוכה בגבייה 5%. זו הצעת החוק. לא ברגע שהוא ביקש פקודת מאסר הוא

משלם אגדה נוספת. זו לא ההצעה. אפשר לשנות את זה כמובן. אבל ברגע שאתה

שינית, אתה היטלת על אותו נושה עול נוסף. השאלה היא אם אתה רוצה להטיל

עליו עול נוסף .

יצחק לוי;

אני לא רוצה להטיל עליו עול בכלל. הרי לב הצעת החוק, הוראת שעה הוא

במלים טיפול מזורז. לא כל אחד מוכן עבור טיפול מזורז לשלם 5%.

היו"ר א. לין;

אבל שינינו את זה בתפישה שלנו. הסברנו שאנחנו לא רוצים לעסוק יותר

בכל הליכי ההוצאה לפועל, לא במעוקלים ולא בדברים האלה. אנחנו החלטנו שהצעת

החוק הזו תצטמצם רק לביצוע פקודות מאסד. מה שנוגע למעוקלים - יש פתרונות

כרגע אחרים במסגרת של תיקון לחוק ההוצאה לפועל, שיובא למליאת הכנסת בשבוע

הבא. אנחנו לא רוצים לעסוק בדברים האלה.

כפי שהסביר לנו השופט בודסקי יש לך שני דברים עיקריים. 1. עיקולים

והוצאתם לפועל של העיכולים. 2. פקודות המאסר.

יצחק לוי;

אני אסכים לדדך הזאת בתנאי שהזוכה לא ינוכה.

ניצב ח. הי רש;

למה הוא משלם אגרת בית המשפט.

יצחק לוי;

אי אפשר להבחין פה בין תובע לתובע, אבל חלק גדול מהאנשים קשה להם

לשלם.

ניצב ח. הירש;

התשלום שהוא ישלם יהיה תשלום זמני.

השופט ד. בודסקי;

אם פקודת מאסר תבוצע תוך חודש, לא תהיה בעיה של מימון זמני.

יצחק לוי;

ואם לא תצליחי לגבות את החוב?

ניצב ח. הירש;

אם לא אצליח לגבות את החוב, הוא ילך למאסר. זה המחיר שלו.

י צחק לוי;

אם הוא לא מוכן?
ניצב ח. הירש
אז שלא יפעיל את כל המערכת.

היו"ר א. לין;

השיקולים פה הם גם שיקולים פרקטיים ועניניים. מבחינת הצדק אין סיבה

לגבות ממנו. אם כי הוא משלם אגרה בשביל הליכי הוצאה לפועל והעקרון הוא

שהוא זכאי לקבל בחזרה את האגרות שהוא משלם להליכי הוצאה לפועל מהחייב. זה

ה;נקרון. אנחנו באים וסוטים מהעקרון הזה. אנחנו אומרים שלצורך הוראת שעה של

חיסול המלאי ושינוי הנורמה באופן יסודי אנחנו מוכנים שתהיה השתתפות גם של

בעל החוב, גם של הנושה. לדעתי זה כדאי לו אישית, זה כדאי למערכת. מבחינה

של הוראת שעה זו תהיה תפישה כן נכונה, שתהיה גם השתתפות. אחרת יש פה עוד

שיקול שגברת הירש עכשיו הציגה אותו: הוא בא ומבקש פקודת מאסר, הוא ידע שזה

רציני, שזה לא סתם סרק. הוא ידע שזה גם עולה קצת כסף, אבל הוא ידע שזה

מבוצע, ברגע שהוציאו את פקודת האמסר.

על פי התפישה הזו, אנחנו נ וכל ליצור שינוי של אמת. אומר לי עכשיו

השופט בודסקי, שאם אנחנו על פי העקרון - ובעיני הוא עקרון מרכזי - שפקודת

המאסר חייבים לבצעה תוך חודש ימים, אחרת לא עשינו שום דבר לפי דעתי, גם לא

תהיה בעיה אמיתות של מימון ביניים.

בואו נקבע את כל המנגנון. מימון הביניים ככל שהוא נחוץ. קודם כל תהיה

החובה- המשטרה תחליט מהי ההיערכות ומהי התוספת הנחוצה לצורך ביצוע הדבר

הזה. אין לנו את הכלים, לה יש את הכלים. היא תקבל מימון ביניים מבנק

ישראל. הקרן הזו תעמוד לביקורת מבקר המדינה. בתום התקופה של שנתיים יהיה

לה או עודף או חסר. יהיה כדאי לנו להשלים לה את החסר מתקציב המדינה בשביל

המטרה הזו. אם תהיה לה יתרה, היא תעביר את היתרה לתקציב המדינה.

בעוד שנתיים כולנו נהיה הרבה יותר חכמים. מוכרחים לעש ות מהלך חריג.

לא נעשה מהלך חריג, יישארו הדברים כמות שהם.

כרגע זו רק העברה לקריאה ראשונה. עוד תהיה התמודדות מאד קשה עם החוק

הזה. עוד יהיו הרבה הערות. אבל לפי דעתי צריך לעשות את הצעד הראשון

ולהתחיל להתמודד עם הבעיה. הנושא של ההוצאה לפועל הולך ומחמיר, כפי שהשופט

בודסקי סיפר לנו מחודש לחודש. אני רואה בזה מצ;ב חירום. אנחנו צריכים לקבוע

עמדה ברורה. אני יודע שיש כל פיני השגות. תאמינו לי, גם לי יש השגות

עקרוניות ובסיסיות וכו', אבל התוצאה היא שלא מכבדים פיסקי דין.

י צחק לוי;

האם היום אדם הפונה להוצאה לפועל משלם אגרה כל שהיא?

הש ופט ר. בודסקי;

בוודאי, 1.5% ולא ךפחות מ-20 שקל. האגרה הראשונה לא מביאה לו את

הכסף. אגרת המאסר תביא לו את הכסף.
יצחק לוי
זאת אומרת, באגרה הראשונה הוא משלם סתם.

הש ופט ר. בודסקי;

הוא משלם את האגרה הראשונה כדי לממן את הוצאות ההמצאות בדואר של

רישום מסירה של האזהרה ושל המסמכים הנוספים שקשורים.



היו"ר א. לין;

600 אלף תיקים יש היום בהוצאה לפועל.

ע. אליצור;

העקרון הוא, שהזוכה הוא שמשלם את האגרה, או שהוא משלם את ההוצאות של

הפקיד שהולך להטיל את העיקול. אבל בסופו של דבר אם מצליחים לגבות, אז

גובים גם את ההוצאות כולל האגרות. בשעה שפה פה שמוצע, שבעצם האגרה הזו

תוטל על הזוכה והוא לא יוכל לגבות מהחייב. אני רוצה שיהיה ברור שיש פה

יוצא מהכלל מהעקרון שקיים בחוק.

היו"ר א. לין;

הוא משתתף, זה בלב ההצעה.

ניצב ח. הירש;

יש לי שאלה לענין הזה. ישנן פקודות מאסר מאד גבוהות, 10% מזה יהיה

המון כסף. וישנן פקודות מאסר שהן בסכומים של 150- 100 שקל, וזה יהיה מעט

מאד. אני מציעה לשקול.

היו"ר א. לין;

אני חשבתי על זה. אבל החלטתי שלא ניכנס לזה בשלב הזה. ברור לי שכאשר

אנחנו נקבל את זה בחזרה בקריאה ראשונה, נצטרך לקבוע דירוג. יש סכומי כסף

ש-10% זה המון. אני לא חושב שבמסגרת זו אנחנו צריכים לקבוע את הדירוג.

יצחק לוי;

האם הכוונה שהאגרה הזאת היא נוספת על אותם 20 שקל?

היו"ר א. לין;

בוודאי. זו לא אגרה. זו בעצם השתתפות בהוצאות הביצוע של הדבר הזה.

ניצב ח. הי רש;

זה תשלום עבור פעולה מזורזת של המשטרה.

יצחק לוי;

זה היינו הך. אדם יבוא וישלם 20 שקל. אם הוא ירצה להוסיף פקודת מאסר,

הוא יבוא וישלם עוד את מה שמגיע.

היו"ר א. לין;

הוא לא ישלם את זה מראש, זה ינוכה מסכום הגבייה. זה ההבדל הגדול.
ר. ריבלין
המערכת קורסת ואנחנו מנסים לתת פתרונות לא הגיוניים ומנסים לתת

פתרונות שהם מערערים את השיוויון בפני החוק. מערערים את השיטה בגלל

כישלונה של השיטה. עד היום היה רק קנה מידה אהד, לפחות היה צריך להיות קנה

מידה אחד. ראשון נכנס, ראשון יוצא. כמובן הטיפול צריך להיות בהתאם ההגשה,

לא בהתאם לסכום ולאל בהתאם למעמדו של בעל החוב או יכולתו לשלם אגרה. זאת

השיטה של שיוויון בפני החוק.



מה אנחנו עושים בחוק הזה? למרות ההערה הנכונה של מה שיקרה ובגלל הבדלי

הסכומים, אנחנו באים ואומרים בחוק הזה למעשה שיהיה דין אחר לאנשים שישלמו

תוספת לשלטון ורין אחר לאנשים שלא ישלמו תוספת לשלטון.

היו"ר א. לין;

אתה לא היית בחלק הזה של הדיון. אני מצטער, אני קורא את ההצעה, אבל

אתה לא היית בדיון בתחילתו. אנחנו כבר עברנו את השכב הזה. אני אעדכן אותך.

אנחנו החלטנו שהצעתה החוק הזו לא תחול על הליכי הוצאה לפועל בדרך כלל, רק
בנושא אחד ויחיד
ביצוע פקודת פאסר. כאשר ביצוע פקודת המאסר הוא צו שניתן

על פי בקשת בעל החוב. ברגע שהוא ביקש פקודת פאסר, תהיה חובה לבצעה תוך

חודש ימים. ויחול דין אח על כל פקודות המאסר ועל כל האנשים.

ר. ריבלין;

אני מסכים.

יצחק לוי;

על פי העקרון שאמר היושב-ראש, שהגבייה לא תיעשה מראש אלא זה ינוכה

אחר-כך.

היו"ר א. לין;

זה כתוב בהצעה.

ע. אליצור;

שני דברים רציתי לומר. דבר עקרוני; אם מטילים פה חובה כל שהיא על בנק

ישראל או על האוצר, מן הראוי שישמעו לפחות מה שיש להם לומר. דבר שני; אם

זה ינוכה רק בסוף, זה ינוכה רק בכלל אם יצליחו לגבות. כל הפעולה של המשטרה

של פעם-פעמיים ושלש, כמו ששמענו פה שיש כאלה שלא תופסים אותם, הפעולה הזה

תיעשה ותעלה מכסף מבלי שיהיה מי שיממן אותה.

ר. מלחי;

זה הפצב הי ום.

ניצב ח. הירש;

לכן אנחנו הצענו באמת שאדם ישלם אגדה.

ר. ריבלין;

אז כולם ישלמו את האגרה.

היו"ר א. לין;

זה לא פה שסוכם. אני חוזר ואומר ואני מנסה גם לתת ביטוי לרצון

הוועדה, לא תהיה גבייה מוקדמת מבעל החוב, אלא אנחנו הולכים על פי עקרונות

ההצעה. יהיה מימון ביניים. פיפון הביניים יינתן על ידי בנק ישראל למשטרה.

ר. מלחי;

להבהיר אי הבנה. זה לא בא לבטל את האגרה המוקדמת שנגבית היום. היא

ע ומדת בעי נה.
היו"ר א. לין
אני מגדיר שוב את הדברים. הצעה זו חלה רק על ביצוע פקודת מאסר. פקודת

מאסר תהיה חובה לבצעה תוך חודש ימים. מימון הביניים יינתן על ידי בנק

ישראל למשטרת ישראל. הקרן הזו תהיה מובקרת על ידי מבקר המדינה. בתום תקופה

של שנתיים ימים אנחנו נראה יתרה מול עודף. אם יהיה חסר, חסר זה יהיה צורך

להשלים אותו מתקציב המדינה. אני אומר לכם שתהיה יתרה. לאחר הקריאה הראשונה

אנחנו גם נדרג את ה-5% מסכומים גבוהים שאין צריך לגבות.

עקב זאת אני מציע ש נאשר העברה עם התיקונים האלה לקריאה ראשונה, ולאחר

שנקבל את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, אנחנו נתמודד עם הענין הזה,

וחייבים להתמודד איתו וחייבים לעשות את הצעד הראשון. מכירים את כל הבעיות

האחרות שקיימות, אבל מוכרים לעשות כבר את פריצת הדרך. מהנתונים ששמענו

הי ום וגם ממה שאנחנו י ורעים זה מספיק בשבילנו.
ע. אליצור
מה שמוצע כאן זה 10%.

היו"ר א. לין;

אני יודע. זה 5% בכל כיוון. נטפל בזה לאחר הקריאה הראשונה. נדרג את י

זה ונטפל בפרטים האלה לאחר הקריאה הראשונה.

ע. אליצור;

כדי לנסח את ההצעה לקריאה הראשונה.

היו"ר א. לין;

זה יהיה כך 5%. רבותי, אני שוב חוזר, פרט לשינויים שאני אמרתי הצעת

החוק הזו נשארת כמות שהיא.

רפ"ק י. בוטבול;

אני רוצה להציע עוד דבר שלנו כמשטרה גורם המון בעיות בנושא של אכיפה.

קשה לנו לאתר את האנשים. אחת הבעיות המרכזיות היא שבהרבה באד פקודות אין

לנו תעודת זהות בכלל. אם אדוני מציע פה להגביל ל-100 שקל. צריך לחייב את

האזרח לקבל את תעודת הזהות שלו, כי דרך מאגרי המידע שלנו אנחנו לא יכולים

לאתר א ות ו.

היו"ר א. לין;

זה לא במסגרת הזו. אני מבין ואנחנו מוכנים לעסוק בכל הבעיות. אני

מציע שתביאו את כל הבעיות בדיון שיהיה בתיקון לחוק ההוצאה לפועל של משרד

המשפטים, וזה יהיה מהר מאד. שר המשפטים אמר לי שהוא יביא את זה למליאת

הכנסת בשבוע הבא. אנחנו נתחיל לדון מיד בהצעת החוק הזו. תביאו את כל

הבעיות הפרקטיות, ומה שניתן להיפתר במסגרת זו.

רבותי, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יהודה פרח. אני חושב שזו הצעת חוק

מאד חשובה. הוועדה תשמח להתמודד עם האתגר הזה. ברור לנו שאנחנו כרגע רק

עושים את הצעד הראשון ונצטרך גם לעסוק בכל הבעיות האחרות שתהיינה. אבל יש

לחץ של זמן, ולחץ הזמן גם מכתיב לנו את קצב העבודה.

י. פרח;

אני מודה לכולם מקרב לב ואני מודה לך, רחל, על העזרה שנתת לי.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים