ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1990

הצעות לסדר של חברי הכנסת מ' וירשובסקי וש' שטרית; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - חלוקת מניה באגודה שיתופית); הצעת חוק להבראת תאגידים בקשיים, התשמ"ט-1988; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 104

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ד' בשבט התש"ן (30 בינואר 1990). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

י' עזרן

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

ש' שטרית

מוזמנים;

חבר-הכנסת ע' זיסמן

חבר-הכנסת י' צבן

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

עי אליצור - יי "

ת' הקר - היועצת המשפטית למשרד האוצר

ר' הרמן - משרד האוצר, אגף התקציבים

י' ברק - היועץ המשפטי למשרד העבודה והרוווחה

אי שושני - סגן רשם האגודות השיתופיות

א' ילין - יועצת משפטית לרשם האגודות השיתופיות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

פרופ' י' גרוס - לשכת עורכי הדין

עו"ד צ' צפת - " "

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

הקצרנית; חי בנקין

סדר היום;

א. הצעות לסדר של חברי-הכנסת מי וירשובסקי ושי שטרית.

ב. הצעת חוק להבראת תאגידים בקשים, התשמ"ט-1988 - מאת חבר-הכנסת שי שטרית.

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989 - מאת

חבר-הכנסת ע' -זיסמן.

ד. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - חלוקת מנייה באגודה שיתופית),

התשמ"ט-1989 - מאת חברי הכנסת ח' אורון, ח' פארס וי' צבן.



א. הצעות לסדר של חברי הכנסת מ' וירשובסקי וש' שטרית
היו"ר אי לין
אני פותח את הישיבה.

יש לנו היום שלושה נושאים על סדר היום, אך בטרם ניגש לנושא הראשון נשמע הצעה

לסדר של חבר-הכנסת וירשובסקי.
מי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, במסגרת המאבק שלנו בעניו הנורמות שצריכות להיות חלק מחיינו

הציבוריים אני רוצה להעלות בפניכם את הנושא הבא: קראתי אתמול בעתון שעורך-דין

יגאל ארנון ינהל משא ומתן של "כור" עם הבנקים הזרים, ונמסר בידיעה שמועמדותו של

עורך-דין ארנון התקבלה פה אחד על ידי כל הצדדים, וגם צמרת האוצר סמכה ידיה על

המינוי.

אינני רוצה לרדוף אנשים ואני חושב שהחברה שלנו צריכה לדעת למתוח קווים ב שלב

מסויים ולא לרדוף אדם עד סוף הדורות, אבל במקרה זה מדובר בכספי ציבור, בענין רגיש

ביותר, ומוסרים את התפקיד לעורך-דין, שבית המשפט המחוזי במדינת ישראל הרשיע אותו

בהטרדת עד בנסיבות מחמירות, ועולם כמנהגו נוהג. אינני יודע מח חושבים הבנקים

הזרים ו"כור", אבל כאשר אוצר המדינה סומך ידו על כך - ואגב, עדיין לא השגתי תשובה

רשמית של האוצר, והיום פניתי גם לפרקליטת המדינה, ואף היא די הופתעה - אנחנו

צריכים להתייחס לנורמות ציבוריות בחברה הישראלית.

אני מבין שמחר נסכם בוועדה את פרשיות גלס-את פיינשטיין-את בר סלע למיניהן,

והנה יש במקרה הנדון הרבה מעבר לפגיעה במינהל תקין, ואני מציע שלא נעבור על זה

לסדר היום.

א' רובינשטיין;

ראשית, עורך-דין יגאל ארנון לא הושעה מחברותו בלשכת עורכי הדין. הוגש ערעור.

אני חוזר ואומר שזה יהיה מסוכן מאד אם ועדת החוקה, חוק ומשפט תהפוך לאיזה שהוא

בית-דין. אני חושב שזה תקדים מאד מאד מסוכן וזו חרב פיפיות. אחרי יצירת תקדים

כזה, יכולים להשתמש בו בכל דרך שהיא, גם לרעת אינטרסיים שחבר-הכנסת וירשובסקי

מייצג.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי מעלה שאלה אתית פשוטה: האם עורך דין שהורשע בפלילים

והרשעתו היא סופית כל עוד לא שונתה בערעור - ערעור עשוי להימשך הרבה זמן, והתפיסה

בדרך כלל היא שאם יש הרשעה בבית המשפט המחוזי היא סופית - מן הראוי שמוסדות

המדינה ישתמשו בשירותיו מיד אחרי ההרשעה?
מי וירשובסקי
המקצוע יעסוק במקצוע, אבל פה מדובר באוצר המדינה ובפיקוח שלנו על שירות

המדינה.
א' רובינשטיין
אנחנו גם לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מי וירשובסקי
אחת רוצה שאני אעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה? אני חושב שזה משחק.
אי רובינשטיין
לא, זה לא משחק. אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה פונה למבקר המדינה, זה

סיפור אחר לגמרי.
היו"ר א' לין
אני מציע שבשלב זה לא נקבע עמדה לגבי בקשתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, אלא נפנה

לשר האוצר, נאמר לו ששאלה זו עלתה בוועדה ונבקש את התייחסותו.

ההערה של חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי הוועדה לענייני ביקורת המדינה אינה

מקובלת עלי כל כך, כי אנחנו יודעים שלוועדת החוקה, חוק ומשפט יש תפקיד מאד חשוב

בעיצוב נורמות אתיות במדינה. לפעמים אנחנו משלימים את הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ומסייעים לה.

יצחק לוי;

אולי נעביר זאת גם ללשכת עורכי הדין, לוועדת האתיקה.
אי רובינשטיין
אנחנו לא מפקחים על האתיקה.

יצחק לוי;

אנחנו דנים מדי פעם בפעם בחוק לשכת עורכי הדין ומתייחסים למוסדות של עורכי

דין הקבועים בו. לכן אפשר גם להעביר שאלה זו לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין.

שי שטרית;

לדעתי, זה לגיטימי לעורר נושא זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולאו דווקא בוועדה

לענייני ביקורת המדינה. זה לגיטימי לשאול לא רק את שר האוצר, אלא גם את רשויות

לשכת עורכי הדין. זה בתחום הפיקוח הפרלמנטרי שלנו. לכן במובן המוסדי אינני חושב

שיש מקום לעורר סימני שאלה.
היו"ר א' לין
כדי לפנות ללשכת עורכי הדין, אנחנו צריכים קודם כל להשתכנע שלפחות על פני

הדברים יש פגם. כדי להשתכנע אנחנו צריכים לקיים דיון קצת יותר מעמיק בנושא. בגלל

קוצר הזמן אני מציע שקודם נפנה לשר האוצר ונשמע את התייחסותו כדי שהעובדות יהיו

בהירות לנו. לאחר מכן, אם חבר-הכנסת וירשובסקי ירצה להזור ולדון בצד האתי, נדון

בכך ו נקבע עמדה לפחות בצד האתי.

אני רוצה לומר לכם שהיום אני מפנה, מיוזמתי שלי, תלונה ללשכת עורכי הדין על

עורך דין בישראל, ושמו שאול פלס. על פי דו"ח ועדת המשמעת של משרד הבריאות הוא היה

מעורב בהוצאת חוות דעת פסיכיאטרית - לפי דעתי בדרכי מרמה - מפסיכיאטר מחוזי,

ולאחר מכן נעשה בכך שימוש פסול שיכול היה להרוס חיי אדם בישראל. החומר והממצאים

ברורים לחלוטין. יש גם דו"חות של ועדות משמעת ויש מסמכים בענין. אני גם פניתי

לפני כן לאדם הנוגע בדבר והודעתו לו שאני עומד לעשות זאת. על המקרה הזה מצאתי

לנכון להפנות תלונה ללשכת עורכי הדין. אני מביא את זה כדוגמה.
אי רובינשטיין
זה סיפור אחר לגמרי.
היו"ר אי לין
בנושא שלפנינו אינני רוצה שנמהר לפנות ללשכת עורכי הדין בטרם אנו משתכנעים

שיש חומר עובדתי המצדיק פניה כזאת.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת שטרית. בבקשה.



ש' שטרית;

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתניח שני נושאים על שולחן הוועדה. הנושא הראשון

הוא בתי הדין השרעיים, שכבר כתבתי לך עליו, ואני הושב שאני יכול לדבר גם בשם חברי

הכנסת רובינשטיין, וירשובסקי וריבלין התומכים אף הם בקיום דיון בנושא זה.

הסוגיה השניה שאני מבקש לדון בה היא בעלות על העתון וחופש הביטוי. זה נושא

שהתעורר עכשיו בקשר ל"ג'רוסלם פוסט", ואנחנו טיפלנו בכמה וכמה היבטים שלו. כיוון

שאנו הולכים לכיוון הפרטה ויש יותר ויותר גורמים פרטיים הקונים חלקים בעתונים,

נדמה לי שמן הראוי שאתה, אדוני היושב ראש, תבדוק אם אפשר להעמיד את הנושא על סדר

היום.

היו"ר אי לין;

אני מקבל זאת.

ב.הצעת חוק להבראת תאגידים בקשיים, התשמ"ט-1988

(מאת חבר-הכנסת ש' שטרית)
היו"ר א' לין
כאמור, יש לנו היום שלושה נושאים על סדר היום ואנו מתכוונים לסיים את שלושתם,

ואסביר מה מסגרת הדיון בישיבה זו כדי שלא נרחיב יותר מדי. הנושא הראשון הוא: הצעת

חוק להבראת תאגידים בקשיים, התשמ"ט-1988, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת שטרית

שהתקבלה בכנסת בקריאה טרומית. בדיון שהתקיים בכנסת הודיע שר המשפטים שוועדה

משרדית בראשות שופט בית המשפט העליון דב לוין עסקה בנושא זה בהרחבה רבה והגישה

הצעה שאינה הולכת בעקבות המודל האנגלי או האמריקאי, אלא זו הצעה המתאימה יותר

למציאות הישראלית.

ואכן קיבלתי אתמול משר המשפטים העתק מדו"ח הוועדה. אבקש שהעתקים מהדו"ח

יימסרו לכל חברי הוועדה. הספקתי לעיין אתמול במרבית הדוייח הזה ואני מוכרח להגיד

שמה שאמר שר המשפטים במליאת הכנסת זו האמת לאמיתה, שכן יש לפנינו טיוטת הצעת חוק

רחבת היקף. בזאת אני מביא לידיעתכם שהוועדה בראשות השופט דב לוין דנה בנושא

בצורה מפורטת ביותר.

מסגרת הדיון היום היא התרשמות כוללת לגבי חשיבות הנושא ומידת דחיפותו וכן

הערכה של משך הזמן שהוועדה תידרש לדון בנושא זה. אינני מסתיר את דעתי שיש דחיפות

רבה לנושא. אני חושב שהאמצעי הזה, המאפשר שיקומן של חברות לעומת האמצעי המאפשר

פירוק הברות לשם תשלום חובות לנושים, היה יוסר מאד במשק הישראלי.

עשיתי לעצמי תחשיב גס שיש היום כבר 20 מיליארד דולר חובות של ארגונים כלכליים

שהיו פושטים את הרגל אלמלא תכנית סיוע באישור האוצר. מדובר בחובות של חברות

שונות, מהן חברות ממשלתיות וחברות מהמיגזר החקלאי, שאלמלא תכנית סיוע באישור אוצר

המדינה, הן היו פושטות את הרגל.

אי רובינשטיין;

שני שלישים הם בעצם חובות אבודים.
היו"ר א' לין
ההערכה היא שכ-25% מכל המשק השיראלי כיום נתונים בבעיות של החזר חובות, ולאחר

שניתחתי כמה מהמקרים האלה יש לי רושם שהבעיה היא תמיד בעיית ניהול - ואינני מדבר

כרגע על חוסר יעילות ובזבוז שהם פועל יוצא של ניהול גרוע - ובעיה של העדר

קריטריונים של אהריות אישית בכל הנוגע לניהול עסקי מסודר.

נדמה לי שהצעת חוק כזאת, יהיה בה משום מתן תשובה לחלק גדול מהבעיות הכלכיות.

יש תפיסה של משק חופשי במובן הקלאסי: חברה כושלת, תן לה להתפרק ולממש את נכסיה

לצורך תשלום ההובות, אבל אנחנו יודעים שחברה עסקית היא לא רק נכס פרטי, אלא גם



נכס לאומי, והפגיעה קשה ומקיפה מספר גדול של אנשים, הרבה מעבר למספר האנשים

שיאבדו את משרותיהם כתוצאה מסגירת חברה. יכול להיות שהאמצעי הזה הוא אמצעי השוב,

שכן לא רק הנושים יכולים להשתמש בו, אלא גם בעלי המניות, וזאת כדי לתת לחברה

אפשרות שיקומית. להערכתי, הצעת חוק זו תצטרך לקבל דחיפות מיוחדת בוועדה כדי

שתהפוך תוך חודשים ספורים להצעת חוק שלימה היוצרת אמצעי חדש.

שי שטרית;

דברי פתיחה כלליים, בלי להיכנס לפרטים. האמצעי הזה של הבראת תאגידים במקום

פירוקם הוא אמצעי חשוב מאד קודם כל מבחינה חברתית, כי זה הרבה יותר מזיק לחברה

לפרק אותה מאשר לשקם או להבריא אותה. לפי נתונים בארצות אחרות, שיעור ההצלחה נע

בסביבות 50%, כלומר, 50% מהחברות הנכנסות לתהליך של הבראה מצליחות להבריא בדרך זו

ולא בדרך של הפירוק, שהרי גם כשנותנים הזדמנות להבריא קורה שהתהליך אינו מצליח

ואין מנוס אלא לפרק את החברה. אם כן, זה אמצעי חברתי מאד חיובי המנצל את המשאבים

החברתיים-הכלכליים ומונע פירוק, המביא כמובן גם לאבטלה ולמכירה במחירים זולים

לרעת בעלי ההון ולרעת המשק כולו. כשיש אפשרות של הבראה שומרים על רמת פעילות, על

צמיחה וכיוצא באלה.

הרעיון המרכזי הוא לחת הזדמנות להבריא לא בדרך של חסד או של הסכמה וולונטרית,

כפי שהיה בפרשת "כור", שם עברו כבר חמישה-עשר חודשים ועדיין חושבים אם למנות עורך

דין זה או אחר, מקיימים כינוס ובאים אליו או שלא באים אליו, והממשלה אומרת שהיא

מוכנה לתת סכום מסויים, אבל רק כשכל הצדדים יסכימו ויחתמו על ההסדר, ואז ההסדר לא

נחתם והכסף של המדינה לא נכנס. כל זה נובע מכך שאין גוף אחד שיש לו סמכות לתת צו

מחייב המגבש פתרון סביר שיש בו מרכיבים של מחיקה, של דחיית חובות ושל סדר זמנים.

כל המרכיבים האלה שמתגבשים בתהליך פרוצדורלי מסויים לפני שופט, והשופט פוסק.

כשהשופט פוסק הוא קובע זכויות, וההסדר אינו תלוי ברצונו או בחסדיו של איש, אלא

הוא נובע בתוקף החוק, משום שזה אינטרס חברתי להוביל מפעל או תאגיד מסויים במסלול

של הבראה ולא לגרום לו קשיים בנסיונו להבריא את עצמו.

כשהגשתי את הצעת החוק הזאת בסוף דצמבר 1988 ידעתי שיש כבר ועדה היושבת על

המדוכה, אבל חשבתי שאנחנו כמחוקקים איננו צריכים לשבת ולחכות מתוך הנחה שהרשות

המבצעת עושה את מלאכתה. כיוון שהנושא כל כך חשוב, סברתי שאנחנו כמחוקקים חייבים

לפעול ולתת לו דחיפה, וכמובן, אפשר למזג מאמצים. ברור לי שהצעתי לא תהיה מפורטת

ולא תהיה לה אותה יכולת מקצועית שיש להצעה של משרד המשפטים. נדון בפתרונות

העקרוניים שאני מציע. אינני יודע מה החליטה הוועדה בראשות השופט דב לוין לגבי כל

מיני סוגיות עקרוניות. אני מציע שנתקדם בקצב שלנו, וכשהצעת החוק של משרד המשפטים

תוגש לקריאה ראשונה יחד עם הצעת החוק שלי, אפשר יהיה לשלב ולמזג את שתי הצעות

החוק. כבר הודעתי שאני מסכים לכך ואני בהחלט לא חוזר בי, כי השאלות שיעמדו הן

אותן שאלות.

הפצתי את הצעת החוק שלי בין גורמים שונים, ומסתבר שכל הנושא מעורר ענין רב,

כי הוא נוגע למיגזרים רבים. אני כבר אומר לכם שקיבלתי תגובות והערות, למשל, בנושא

המיסוי. מה דינה של מחיקה? האם היא נרושבת כהכנסה? בלי מיזוג יש קשיים, וגם מסיבות

אחרות צריכים אנו לחוקק חוק בענין המיזוג. היום מיזוג הוא מכירה כפולה.

אי רובינשטיין;

פרט למיזוגים שאושרו, מיזוגים לפי שהסעיף מאפשר אותם.

שי שטרית;

אינני רוצה להיכנס לפרטים. פרופ' גרוס שהוא מומחה לענין זה יכול לתת הסבר

בנדון.

על כל פנים אני רוצה להדגיש שבהצעת חוק זו יש בהחלט סוגיות מרכזיות שאנו

צריכים לדון בהן בפרטי פרטים בשלבים מאוחרים יותר, אבל חשוב שנתקדם בצורה מזורזת.

אני מעריך את עמדת היושב ראש ושמח עליה. בהזמדנות זו אני גם רוצה להודות לו ולברך

אותו על כך שבחריצותו הרגילה הוא הביא את הצעת החוק לדיון בוועדה זמן קצר מאד

לאחר שהתקבלה בקריאה טרומית. אם אינני טועה, היא התקבלה ב-9 בינואר.



אזכיר לדוגמה כמה נושאים מרכזיים שיכולים לעלות על סדר היום, בין בהצעה זו

וביו בהצעה אהרת, ושבכל מקרח נצטרך להתמודד אתם: מה שיעור המחיקה, גם של חובות

מובטחים, שאנהנו רוצים להתיר לבית המשפט?

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת שטרית, לא כדאי להיכנס עכשיו לשאלות האלה.

ש' שטרית;

מכל מקום הנושא בכללו חשוב ודחוף ונצטרך להקדיש זמן לליבון השאלות המתעוררות,

שהן לא רק שאלות מקצועיות טכניות, אלא גם סוגיות חשובות מבחינה משקית, חברתית

וכלכלית, וטוב שהגענו לשלב שאנו יכולים לקדם את הנושא תוך שיתוף כל הגורמים

הנוגעים בדבר.

היו"ר א' לין;

אני מבקש מפרופ' גרוס להציג לפנינו את המצב המשפטי הקיים. איך מתמודד החוק עם

בעיות של תאגידים שנכנסו לקשיי פרעון? האם הוראות החוק עונות על הבעיות האמיתיות

במציאות? באיזו מידה תיקון זה, הידוע בעולם כולו כ"11 CHAPTER", פרק 11 בחוק

האמריקאי לפשיטות רגל, חשוב כאן בישראל?

פרופי י י גרוס;

ב-1985 פרסמתי בעתון "הארץ" מאמר בשם "הקלות חבלתי נסבלת של הפירוק". במאמר

זה הצבעתי בעצם על העובדה שבמדינת ישראל ניתן, בקלות יתר יחסית, להגיש בקשות

לפירוק חברה, ומשבתי שחייבים לפעול כדי למנוע את הדבר. ענין זה קיבל משנה חשיבות

בשנתיים האחרונות. אני חושב שחמספר העצום של חברות הנמצאות היום בקשיים - וכל מי

שנכנס למשרדי כונס הנכסים הרשמי יכול להיווכח בכך - הוא מצב בלתי נסבל. המעניין

הוא שלא רק המערכת הכלכלית נתפסה בלתי מוכנה, אלא גם המערכת המשפטית שלנו הפועלת

עם חקיקה מיושנת שאינה יכולה לפתור את הבעיה.

במסגרת זו עדיין אנחנו פועלים לפי פקודת החברות מ-1929. ששים שנה חלפו מאז

ועם חוק כזה צריכים אנו להתמודד עם פירוק חברות-ענק, חברות קונצרניות, גופים

גדולים בישראל של חיום. על פי סעיף 258 לפקודת חחברות (נוסח חדש), חברה היא חדלת

פרעון "אם נושה שמגיע לו מן החברה, על פי המחאה או באופן אחר, סכום העולה על 5

שקלים" - שקלים ישנים - "שהגיע זמן פרעונו, מסר לחברה במשרדיה הראשיים דרישה

חתומה בידו לשלם את חובו, ובמשך שלושה שבועות לאחר הדרישה לא שילמה החברח את החוב

ולא נתנה ערובה ולא הגיעה לידי סידור להנחת דעתו הסבירה של הנושה, הרי ישנה עילת

פירוק". קשה להאמין בכך, אבל דבר זה קיים כעילת פירוק ראשונה של חדלות פרעון.

הענין הוא שבמבנה הקונצרן היום בישראל יש גם תגובות שרשרת. בגלל הקירבה

הגדולה, בעת שמפרקים היום חברה אחת, מיד פוגע הדבר בנושים אחרים ובחבילות נוספות

הקשורות באותו ענין. האמת היא שהרבה מאד גופים נכנסו לקשיים כשהם פעלו בצורה טובה

ויעילה, ומי שגרם לנפילתם אלה חברות שהם היו קשורים אתן.

לפני עשר שנים בדיוק מינו האנגלים ועדה ציבורית בראשותו של לורד קורק,

שעניינה היה להמליץ כיצד לשנות את החוק. הוועדה ישבה כמה שנים וב-1984 נתנה רפורט

על ה-"INSOLVENCY BILL", ותוך שנתיים החליף הפרלמנט הבריטי את החוק הזה בחוק

הנקרא; "1986 "INSOLENCY BILL,. מה שקרה הוא - ולכן אני אומר שכדאי להיזהר

בנושא הזה, חבר-הכנסת שטרית - שתוך זמן מסויים האנגלים היו חייבים להחליף את החוק

כי הבינו שכל המערכת הגדולה שהם הקימו קורסת. כל נושא החקיקח של שיקום חברות

קורס. האנגלים מאד שמרניינים בחקיקה, והייתי אומר שזה אחד המקרים הבודדים שכל

החוק, שעניינו היה בשיקום ופירוק חברות, עבר פעמיים חקיקה תוך שנה-שנתיים, כי

האנגלים חששו מכל המערכת הזאת. זה עוד לא קרה שהפרלמנט הבריטי הכין חוק ענק של

כמה מאות סעיפים והחליף אותו תוך שנה-שנתיים, כי ראה שהדבר לא עובד בשטח.



אצלנו בארץ כל הנושא מוסדר פעם אחת בפקודת החברות ופעם אהת בפקודת פשיטות

הרגל. לדעתי, היום אדם אפילו לא יודע בדיוק מה הדין, כי יש תניות הדדיות בי ו שני

ההוקים האלה. אתם יודעים שהברה אינה פושטת רגל. היא מתפרקת, אבל חלקים גדולים

בפקודת פשיטת הרגל, שגם היא מנדטורית, מוהלים על חברה על ידי הפניה, כשאנחנו לא

בטוחים היום, בעיקר בעסקאות שקדמו לפירוק, מה חל ומה לא חל.

דבר נוסף שכדאי אולי להזכיר ושקיים היום בסעיף 234 לפקודת ההברות הוא ארגון

מחדש של חברות. מעניין שכמעט שאין מפעילים אותו.

ד' לחמן-מסר;

בדו"ח יש התייחסות לכך.

פרופ' י י גרוס;

אבל זה סעיף שאפשר היה להפעיל אותו, והאמת היא שבשיחה שקיימתי עם כונס הנכסים

הרשמי בתל-אביב הוא אמר שהוא בעצם מתפלא שמעט מאד חברות מגיעות אליו אי פעם לעשות

הסדר. נכון שהתהליך הוא בהסכמה. הרעיון הבסיסי בהצעת החוק של הבר-הכנסת שטרית

ובהצעת החוק שתבוא - כך אני מניה, אם כי עדיין לא ראיתי אורנה, שהרי רק הבוקר

הובאה לכאן - הוא ליצור מצב חשוב מאד, והוא מצב של עצירה, היינו לעצור את המערכת

לפני שהיא נכנסת להליכי פירוק.

דעו לכם שיש כמה שופטים הנוהגים כך, והחל בזה השופט לבנברג המנוח, שבמקום לתת

צו לפירוק הוא נתן קדם מפרק זמני. הייתי אומר שהוא מצא מין תהליך שיפוטי שאין לו

כל בסיס בחוק. כשהתמניתי פעם לקדם מפרק זמני לפירוק "מעוף", זכורני שכאשר באתי

לנשיאת בית המשפט המחוזי, היא אמרה לי: אני בכלל לא רואה דבר כזה בחוק. אני מוחקת

את המלים "קדם מפרק זמני". גם השופט וינוגרד מנסה בכל מיני אמצעים קווזי-משפטי ים

לא להיכנס להליך הפירוק, וכאן נקודת התורפה, כי ברגע שמגישים בקשה לפירוק זה כבר

עושה רעש. רבותי, ברגע שנותנים צו לפירוק, למרות שהוא עדיין צו של תחילת תהליך,

כדור השלג מתחיל להתגלגל. אנשים רוצים לקנות נכסים בזיל הזול.
היו"ר א' לין
יש צו כינוס נכסים ויש צו פירוק. מה ההבדל ביניהם? מה זה אומר מבחינה משפטית

לגבי מצב חובותיה של החברה?

פרופי י י גרוס;

יש כמה הליכים. ההליך הפשוט לפני צו פירוק הוא צו לכינוס נכסים. צו לכינוס

נכסים נעשה מתוקף איגרת חוב שמחזיק בעל שירות. בדרך כלל מדובר בבנקים. אם לבנק יש

שעבוד קבוע לנכס, או שעבוד צף על כלל הנכסים - יש שעבודים קבועים על נכס ספציפי,

ויש שעבוד צף שהוא נע מעל כל הכנסים והוא מתגבש רק ביום מסויים, כשיש הפרה - הוא

פונה לבית המשפט, ובית המשפט ממנה כונס נכסים לאותו נכס, ואז הוא לא עוסק בפירוק

ולא עוסק בשיקום, אלא הוא רוצה לקחת את הנכס המשועבד ולמכור אותו.

כאן יש ניגודי אינטרסים פנימיים בין המפרק לבין הכונס, כי הכונס אינו מעוניין

בהליכי פירוק, שהרי בהליכי פירוק ינסו הנושים האחרים לנגוס חלק מהנתח שיש לו. כך

קרה, למשל, בפירוק "מעוף", שם מינה בנק לאומי כונס לגבי מטוס מסויים כדי שהכונס

יתפוס את המטוס. כיוון שהחברה כולה היתה במצב של חדלות פרעון, מינה בית המשפט גם

מפרק זמני. מפרק זמני הוא מפרק שמתמנה מיד, הייתי אומר בערב, אצל השופט בבית, כי

נכסי החברה נתונים בסכנה, ותפקידו של המפרק הזמני לעשות דבר אחד; לתפוס את

הנכסים ולשמר אותם, על מנת שלא כל אחד יבוא ויקח חלקים לביתו. בחברה הנמצאת

בחדלות פרעון יש מצב שיש כונס, מחד גיסא, ומפרק זמני, מאידך גיסא. הכונס רוצה

לצאת מהליכי הפירוק.
היו"ר א' לין
ברגע שניתן צו פירוק החברה גם לא פורעת את חובותיה.



פרופי י' גרוס;

סעיף 267 אומר: משניתן צו פירוק או שנתמנה מפרק זמני, אין להמשיך ולפתוח

בשום הליך נגד החברה, אלא ברשות בית המשפט... . זה כבר המודל של "CHAPTER 11".

היו"ר אי לין;

אבל ההברה ממשיכה לשלם את הובותיה?

פרופי י י גרוס;

אסור להברה לשלם חובות, כי אז היא מעדיפה נושים. למפרק אסור להעדיף נושים,

אבל הוא יכול להפעיל את העסק ולשלם את ההובות הנובעים כתוצאה מהפעלתו, אך לא

הובות קודמים. הובות קודמים אינם נפרעים.

אמרתי שברגע שנתמנה מפרק זמני - וזה הצעד הראשון שההוק מכיר בו, להבדיל מכל

מיני צעדים פרוביזוריים של עזרה ראשונה שנוקטים היום שופטים - כדור השלג מתהיל

להתגלגל ואי אפשר לעצור אותו, כי אנשים מפסיקים לתת סהורות, לקוהות מפסיקים

להתקשר, ואז המצב הנתון מביא בהכרה לפירוק. לעומת זאת לפי הצעת ההוק של חבר-הכנסת

שטרית, לפי המקובל היום בארצות-הברית וגם בניו-זילנד, אוסטרליה וקנדה וכל מדינות

הקומן-לוו, רוצים למצוא תהליך ביניים שבו תיעצר העגלה. היינו הציבור יודע שלא

מדובר כרגע בהליך פירוק, אלא בתהליך שמטרתו היא הבראה ולא היסול. הוא יודע

שבתקופה מסויימת הכל יופסק, זה כאילו מפרק זמני, ובתקופה הזאת חייבים למצוא

פתרונות להבראת החברה.

א' רובינשטיין;

ויש סמכויות לבית משפט לשקם את ההברה על ידי מהיקת הובות.

פרופ' י י גרוס;

ברור. יש גם המשכיות מסויימת. אותו אדם מגיש תכנית הבראה לבית המשפט, ובית

המשפט מאשר אותה. כלומר, מה שחשוב הוא שאי אפשר לנגוס בהברה באורנה תקופת הבראה.

אין ספק שיש הרבה מאד השלכות. כל הסדר המושבים, למשל, נתקע בצורה קשה מאד

כיוון שמהילת הובות למושבים הופכת להיות הכנסה חייבת. אם אתם זוכרים, כל הסדר

"אלסינט" לפני כהודש נעצר, כי שלטונות מס הכנסה באו ואמרו שמהילת ההוב הופכת

להיות הכנסה. יש בההלט מקרים בהם המכה באה פתאום ממקום אהר. יש בעיה של שכר

לעובדים, פיצויים. בהצעה של חבר-הכנסת שטרית יש שורה של דברים לגבי העובדים, עם

בעייתיות רבה מאד. לפי ההצעה שלך יש הובה לשלם פיצויים, והבעיה היא מאין ישלמו

בכלל את הפיצויים, אם אינה לא מעדיף נושה אהד על פני נושה אהר. יש שורה ארוכה מאד

של בעיות.

לסיכום, המצב כיום לא טוב, מצב שכל העולם האנגלו-סאכסי עזב אותו בהמש השנים

האחרונות. האמריקאים עוד מקדמת דנא הכניסו את 11 CHAPTER הידוע, שהוא בעצם תהליך

הבראה הנעשה במרבית המקרים ביוזמת ההברה עצמה, ואז מעט הברות פונות מיזמתן

לפירוק. בכך שההברה פונה ולא הנושים היא נותנת בעצם סימן מאד טוב לציבור; דע לך,

נכנסתי למצב קשה בגלל סיבות מסויימות ואני רוצה להגיע כרגע לידי הסדר, אני לא

רוצה להתפרק.

היו"ר אי לין;

הענין הוא שהיא מגיעה לידי הסדר כפוי, ולב הבעיה הוא שההסדר הזה יכול להעשות

על חשבון בעלי ההוב. בסופו של דבר המצב הוא שאומרים; מרגע זה ההברה לא צריכה

לפרוע את הובותיה. אנשים נתנו להברה אשראי, וצריכה להיות, כמובן, הצדקה להוצאת

צו.

אי רובינשטיין;

זה לב הבעיה.



היו"ר אי לין;

זו הבעיה, שחברות לא ינצלו את המצב. על פי הדו"ח של הוועדה הממשלתית שאני

קראתי, היו מקרים, דווקא בארצות-הברית, שחברות ניצלו את האמצעי הזה.
פרופ י י י גרוס
אבל היום אתה עושה בעצם אותו דבר על ידי פירוק זמני. גם ההברה יכולה לפעול

לפירוק זמני. אתה מונע פעולה, אתה מונע תביעות.
אי רובינשטיין
אבל הנושה אומר: אני אגיע לפירוק ואז אממש את הנכסים, ואם אני נושה מועדף,

אני אקבל את הכל.
פרופי י י גרוס
אתן את הדוגמה של "מעוף" שפנתה מיזמתה לבית המשפט. אף נושה לא קיבל אגורה.

רק בעלי החוב העיקרי שהיה להם שעבוד על מטוסים היו יכולים לקבל. לא נותר כבר כסף

למערכת.
אי רובינשטיין
זה לא המקרה היחיד. יש הרבה מקרים שאפילו הנושים המועדפים לא מקבלים את החוב

שלהם.
פרופ י י י גרוס
אבל ב"מעוף" היה תהליך הבראה מלא.
היו"ר א' לין
הבר-הכנסת רובינשטיין, למשל, בהצעת החוק של הוועדה אחד התנאים להוצאת צו

שיקום או צו הבראה הוא ששיקום החברה עשוי להיטיב עם כלל נושי החברה יותר מאשר

הפירוק.
אי רובינשטיין
זה נכון. הבעיה היא של שיקול הדעת. זו בעיה רצינית. אגב, אני בעד CHAPTER 11

בארץ, אבל זה דברים שצריכים להיות מאד מאד זהירים בו, בעיקר באווירה של היסטריה

שיש היום בארץ.
היו"ר א' לין
צריך להבין שאסור שזה יהיה מוצא קל מדי לחברות שנכנסו לקצת קשיים.
אי רובינשטיין
במנטליות הישראלית שחוב הוא בעצם לא חוב יש סכנה יותר גדולה מאשר

בארצות-הברית.
היו"ר א' לין
עם זה נצטרך, כמובן, להתמודד.

אני מודה לפרופ' גרוס. נשמע עכשיו את גבי לחמן-מסר.
עו"ד לחמן-מסר
הוועדה בראשות השופט דב לוין הורכבה, בין היתר, בשים לב לנושאים השונים

העולים בפרובלמטיקה של הסדר רצוי לשיקום חברות. המכנה המשותף בין ההצעה של פרופי

שטרית ובין ההצעה שלנו הוא שאין חולק שצריך לעשות הסדר לנושא של שיקום חברות.

השאלה המרכזית היא תוכן ההסדר. הבעיה שיש להעמיד מראש היא מה הם הצמתים שאליהם

צריכים להתייחס כשבאים לתפור הסדר נכון לשיקום חברה, ואני רוצה לעמוד על כמה

מהצמתים הבעייתיים.



הבעיה העיקרית היא ליצור איזונים על מנת שלא יהיו תגובות שרשרת, כי אם אנהנו

נפגע בנושח מובטח בצורה משמעותית ונאפשר כרסום בבטוחה שלו, כי אז או שהוא לא יתן

הלוואות, או שיקח מראש שיעור ריבית גבוה כזה שיתן לו כיסוי לגבי אפשרות של תביעה.

פרופי י י גרוס;
על זה נאמר בתלמוד
שלא תינעל דלת בפני לווים.

עו"ד לחמן-מסר;

זכותם של נושים מובטחים מאד בעייתית כי בארץ, בניגוד לארצות-הברית, סיטואציה

בפירוק היא שנושה מובטה יכול למעשה להתעלם מהליכי פירוק ולממש את הבטוחה שלו. לכן

נוצר קונפליקט, כפי שתיאר אותו פרופ' גרוס, בין כונס הנכסים מכוח איגרת חוב, שבא

לממש את זכותו של הנושה המובטח, בעל השעבוד הצף, ובין המפרק. קובעת פקודת החברות

שנושה מובטח רשאי להתעלם, גם בפשיטת רגל וגם בפירוק חברות, ודבר כזה לא קיים

בארצות-הברית. לכן ברגע שהסדר השיקום יוצר הקפאה גם לגבי הנושה המובטח, הוא כבר

משנה באופן מהותי את המצב שהיה קיים ערב התיקון המוצע, בין על ידי חבר-הכנסת

שטרית ובין על ידי הוועדה.
היו"ר אי לין
מצבו של הנושה המועדף לא משתנה לרעה בפירוק?

עו"ד לחמן-מסר;

בואו נזכור מי המשתתפים בהליך הפירוק. יש נושים מובטחים בעלי שעבוד קבוע,

המשכנתאות; יש נושים מובטחים בעלי שעבוד צף, ותיכף נראה מה המעמד שלהם.

היו"ר אי לין;

את מתכוונת לשעבוד ספציפי.

עו"ד ד' לחמן-מסר;

נכון, יש שעבוד ספציפי ואחר כך יש שעבוד צף. לאחר מכן יש רשימה של נושים

מועדפים בדין קדימה לפי סעיף 354, הקובע סדר עדיפות בין נושים בדין קדימה, בלי

להתייחס לנושה המובטח בעל השעבוד הקבוע. למעשה המובטח בעל השעבוד הקבוע הוא

הראשון ואחר כך יש לפי סעיף 354 רשימה של נושים מועדפים ובעלי שעבוד צף, כאשר

הנושא בעל השעבוד הצף נדחה בפני הנושים המועדפים, למרות שהוא נושה מובטח, כי הוא

נושה מוטבח עם "רגל צולעת", היינו עם שעבוד צף, ולבית המשפט יש שיקול דעת לחלק את

סדרי העדיפות באופן שונה. אם כן, אחרי הנושה המובטח בא הנושה המועדף, אחרי הנושה

המועדף בא הנושה הצף ואחרי הנושה הצף בא הנושה הרגיל שאין לו שום בטוחה.

היו"ר אי לין;

כשאת מדברת על הנושה המובטח את מתכוונת לבעל שעבוד ספציפי, כגון משכנתה על

נכס.

עו"ד ד' לחמן-מסר;

בדיוק. בפקודה הוא פשוט מוגדר כ"נושה מובטח". הנושה בעל השעבוד הספציפי,

שנקרא לו מעכשיו והלאה בעל המשכתא או בעל המשכון, יכול להתעלם לחלוטין מהליכי

הפירוק ולממש את הבטוחה שלו כאילו לא היה דבר מעולם, על אף מה שנקבוע בסעיף 267.

היו"ר אי לין;

וההצעה הזאת משנה את מעמדו?

עו"ד די לחמן-מסר;

כן. הצענו שההקפאה תחול גם על הנושה המובטח, על מנת למנוע את התקלה שהצביע

עליה פרופי גרוס בדבריו, למשל, במקרה של "מעוף".



צומת נוספת של בעיות בנושא של הקפאת הליכים היא בעיה של חוזים. הציע פרופ'

שטרית בהצעת ההוק שלו לדחות מועד קיומם של חיובים. מה המשמעות של דחיה? אם יש

חוזה הקובע שאני צריכה לתת סחורה למישהו בתאריך ספציפי והוא צריך לשלם לי תמורתו,

ומועד קיום החיוב נדחה, נשאלת השאלה מה אעשה בסחורה. מה יהיה גורלם של ספקים שאתה

דוחה לגביהם את מועד קיום החיוב מטעם החברה? האם הם יכולים, למשל, שלא לספק את

הסחורה? נניח שהחברה הזמינה מכונית. ידוע שהיא נכנסה להליכי שיקום. אומר ספק
המכוניות
מה פתאום שאספק לך את המכונית? הרי את לא תשלמי לי. אני מבקש לראות

בזה הפרה צפויה על פי דיני החיובים ולמכור את המכוניות כדי להבטיח את התמורה

שמגיעה לי. הבעיה של דחיית מועד ביצוע החיובים על פי חוזה היא אחת הבעיות הקשות

ביותר שלא נפתרה במשפט האמריקאי.

היו"ר אי לין;

גבי לחמן-מסר, האם איו פה חיתוך מבחינת הזמן, זאת אומרת שההסדר חל על חובות

הקיימים היום, ואילו חובות שייווצרו בעתיד, לאחר הוצאת הצו, חל עליהם דין שונה?

עו"ד די לחמן-מסר;

זה נושא אחר. אני מדברת על חיובים על פי חוזה, ואתה מדבר על חובות.

היו"ר א' לין;

הרי אין זה הגיוני שספק יהיה חייב לספק בעתיד סחורה לחברה כשלא מובטח לו שהוא

יקבל את מלוא התמורה.

עו"ד ד' לחמן-מסר;

זו הבעיה לגבי חברה בשיקום. ניקח לדוגמה את מה שקרה בשיקום של "אליאנס". אם

"אליאנס" לא תקבל את הגומי מהספק, אין לה מה לייצר. לכן צריכים להבטיח שעל אף

סדרי העדיפות שאני תיארתי לפניכם, יהיה לספק, שמכוחו החברה ונמשיך לפעול ואולי

להשתקם, איזה שהוא מעמד מיוחד. אם אתה נותן לו מעמד מיוחד, אתה פוגע בנושה המובטח

וכו'. יש לנו, אם כן, מערכת של יחסי גומלין בין הנושים המובטחים, המועדפים, הצפים

והספקים שבלעדיהם לא ייתכן שיקום הברח.

נושא אחר הוא הנושא של אשראי חדש, והוא דומה במידה מסויימת לנושא הספקים.

החברה עצמה שנכנסת להליכי שיקום צריכה הלוואות חדשות. הרי לו היו לה מזומנים היא

לא היתה נקלעת לבעיה. ממי היא תקבל הלוואה? מה יהיה מעמדו של נותן ההלוואה? האם

הוא יהיה עדיף על נושה בעל משכון-? האם הוא יהיה נדחה בפניו? אם הוא יהיה נדחה

בפניו, האם הוא יתן את הכסף? זו אחת הבעיות שהוועדה התמודדה אתן וטרם מצאה פתרון

ברור.

היו"ר א' לין;

בהצעת הוועדה יש התמודדות עם הבעיות האלה?
עו"ד ד' לחמן-מסר
יש התמודדות עם כל הבעיות האלה.
היו"ר אי לין
יש גם הצעות פתרון?
עו"ד די לחמן-מסר
בהחלט. יש הצעות פתרון. אפשר לחלוק עליהן, אפשר להתווכח עליהן, אבל נקודת

המוצא של הוועדה היינה שיש פקודת החברות, שאנחנו עובדים עכשיו על תיקונה בוועדה

אחרת, בראשותו של השופט ברק ובהשתתפותו של פרופי גרוס. נקודת המוצא של הוועדה

בראשותו של השופט לוין היתה להגיע להצעה פרגמטית, דהיינו לא הולכים לעסוק עכשיו

בסדרי בראשית לגבי כל פקודת החברות. יש כמה הסדרים בפקודת החברות שעליהם אפשר

להישען, יש מספר עקרונות שאינם אפשר להמשיך. נוסיף עליהם את העקרונות החיוניים

ונצא אתם לדרך. יצאו מזה 38 סעיפים של הליך מאד מפורט, שכל מטרתו ליצור הסדר



לשיקום, תוך הכרח בצורך של האיזונים, לשקם בלי לפגוע בזכויות קנייניות מעבר למה

שהכרחי כדי לאפשר את הקיום.

מ' וירשובסקי;

38 סעיפים אלח חופפים לרעיונות שרוצה חבר-הכנסת שטרית לבטא בהצעתו?

עו"ד די לחמן-מסר;

הרבה מעבר לזה.

היו"ר אי לין;

פרופי שטרית בעצם מצביע על הכיוון הכללי: באילו תנאים אפשר לתת צו הבראה

וכיוצא באלה.

מי וירשובסקי;

הסעיפים האלה כבר מנוסחים?

עו"ד די לחמן-מסר;

כן. משרד המשפטים הולך לעשות דבר יוצא דופן ולהפיץ את הנוסח הזה כטיוטת חוק

על מנת שהוא יידון במהרה בוועדת השרים לחקיקה.

היו"ר א' לין;

אני מבין שאתם עוד לא הפצתם את זה.

עו"ד ד' לחמן-מסר;

זה בדפוס. כמו שזה הגיע זה מופץ עכשיו ב-600 עותקים והחשב הכללי צריך לתת

לנו שלוש הצעות. זה בתהליך הפצה למשרדים. אנחנו נבקש קיצור תקופה מ-21 יום

ל-14 יום. מן ההכרח לקבל תגובות.
היו"ר א' לין
אתם רוצים לקצר את התקופה ל-14 יום ולהביא את זה מיד לאחר מכן לוועדת החקיקה?

אני פשוט רוצה לעשות הערכת זמן האם ההצעה שלכם תבוא במושב הזה.

עו"ד ד' לחמן-מסר;

כששר המשפטים לחץ מאד על הוועדה לסיים עבודתה בהקדם, היתה לנגד עיניו הבעיה

שהכנסת תוכל לסיים את עבודתה במהירות האפשרית. כמו שאני מקווה שוועדת השרים תיכנס

למאמץ מיוחד לדיון בזה, כך אני מקווה שגם ועדת החוקה, חוק ומשפט תפעל, ואז אפשר

יהיה לסיים הסדר ממצה העונה על מרבית הבעיות שתיארנו עכשיו.
מי וירשובסקי
לפי ההערכה שלי, זה לא יהיה לפני הפגרה.
היו"ר אי לין
אם הצעת החוק הממשלתית השלימה תוגש לקריאה ראשונה בעוד כשלושה שבועות, זה

אפשרי. אם הם מקצרים את התקופה של תזכיר הצעת חוק מ-21 יום ל-14 יום, זה ניתן.

מ' וירשובסקי;

אחר כך יפנו המשרדים הנוגעים בדבר.

עו"ד ד' לחמן-מסר;

כל המשרדים הנוגעים בדבר מאד חפצים בכך; משרד האוצר, משרד התעשיה והמסחר

וכוי.



חי יחזקאל;

אנחנו מקבלים את הצעת החוק הזאת בברכה. לדעתנו, זה אמצעי חשוב. הגיע הזמן

שיהיה אמצעי כזה בישראל. הקמנו צוות שהתחיל לבדוק את כל הסוגיות הנוגעות לנושא

הזה. אנחנו חושבים שאמצעי כזה יכול להציל כמה חברות ואנחנו בעדו. הערות ספציפיות

נעיר במהלך הדיונים.

היו"ר אי לין;

אם תוכלו להעביר את הערותיכם בכתב אפילו לפני הדיון, זה יועיל. תוך כמה זמן

תוכלו לגבש את הערותיכם בנושא זה?
חי יחזקאל
התחלנו לגבש את הנושא הזה בשבוע שעבר. יש לי כבר כמה הערות ראשוניות. אני

מניח שאוכל לתת לך תשובה יותר מוסמכת לאחר ישיבה או שתיים שנקיים בצורה יותר

מסודרת.

היו"ר אי לין;

במקרה זה אנחנו רוצים לעבוד על פי לוח זמנים קצת יותר מהיר, והשאלה היא אם

הייתם יכולים להעביר את ההערות של התאחדות התעשיינים בנושא זה תוך שבועיים, למשל,

כדי שאוכל להתרשם כמה נושאים עומדים על הפרק.
חי יחזקאל
אבדוק את זה ואתן לך תשובה בהקדם.
היו"ר א' לין
רבותי, אני מניח שהדיון בוועדת השרים לחקיקה יתחיל תוך שבועיים מהיום, ואז

נקבל אומדן זמן מתי תבוא הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה בכנסת. חבר-הכנסת

שטרית, אנחנו נקיים דיון נוסף בהצעת החוק שלך, ואני מבין שתרצה שהיא תועבר לקריאה

ראשונה, כדי שלאחר מכן נאחד את הדיון בשתי ההצעות. גישת הוועדה היא שאם יש הצעת

חוק פרטית אין להפריע את מסלול התקדמותה משום שיש הצעת חוק ממשלתית. הדרך היא

לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק, בפרט כשמדובר בנושאים זהים, ואז נקיים את הדיון

בשתי הצעות האלה יחד.

האמת היא שאני לא סבור שיש הבדלי השקפות עקרוניים בין הצעת החוק שלך,

חבר-הכנסת שטרית, לבין הצעת החוק של משרד המשפטים.
שי שטרית
בסך הכל נדמה לי שלא.
היו"ר אי לין
נדמה לי שהצעת החוק הממשלתית מפרטת יותר מצבים ואפשרויות. על כל פנים לאחר

שתעיין היטב בדו"ח הוועדה ותראה אם יש הבדלי השקפות, תעיר את הערותיך.
שי שטרית
כפי שכבר הזכרתי, קיבלתי תגובות מרואי חשבון ומעורכי דין. לפני

כשבוע-שבועיים גם ביקשתי מגורמים רלוונטיים תגובות, מתוך כוונה להתחשב בהערות

האלה, ואם תרשה לי, אדוני היושב ראש, אפנה אליהם עכשיו גם בשמך כדי שיעבירו לנו

את תגובותיהם במהירות. נרכז את החומר בצורה מסודרת, ואז אנסה להכין תוספות

והשלמות.



היו"ר א' לין;

זה בדיוק מה שרציתי להציע. אם תרצה להוסיף או להשלים כמה דברים מרכזיים בהצעת

החוק שלך, תרכז ותעביר אותם אלי, ובהתאם לכך נקבע את סדר הדיון.
עו"ד ד' לחמן-מסר
מאחר שיש מכנה משותף, וזה הרצון לשקם הברות, השאלה באיזה הסדר מתחילים לדון

היא שאלה רלוונטית. אם אני סופר-אופטימית, אני מעריכה שעד שההצעה תוכן בטופס

הכהול יעבור לפחות חודש. בשים לב לאילוצים של ועדת השרים לחקיקה, שיש לה עוד כמה

נושאי רקיקה על שולחנה, זו אולי אופטימיות מוגזמת.

היו"ר אי לין;

אני מציע שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תתיימר להיכנס לעומק הענין. אנחנו

נעשה את זה כאן. אין להם הזמן להיכנס לעומק הענין כפי שעושה ועדת החוקה, חוק

ומשפט, ואני אדבר עם שר המשפטים. זה יותר מדי חומר וזה מורכב מדי. די שוועדת

השרים תיתן אישור למטרות וליעדים של הצעת החוק הזאת, ואת העבודה צריך לעשות כאן

בוועדה.

עו"ד ד' לחמן-מסר;

הבעיה שאני רוצה לדבר עליה היא ההתייחסות של הגופים השונים. אם יופצו עכשיו

שתי הצעות חוק במקביל לגופים הציבוריים, כגון: בנק ישראל, הרשות לניירות ערך,

התאחדות התעשיינים, כל הגופים יתחילו להתייחס פעם אחת להצעת החוק של חבר-הכנסת

שטרית ופעם אחת להצעת החוק הממשלתית. נדמה לי שמן הראוי היה שהם יתייחסו להסדר

כולל.
הי ו "ר אי לין
הרשי לי להעיר לך שמליאת הכנסת אישרה את הצעת החוק שלי בקריאה טרומית, והיא

הצעת החוק היחידה העומדת בשלב זה בפני הוועדה. יש דו"ח ויש הצעת החוק שלי.

היו"ר אי לין;

גבי לחמן-מסר, אין צורך להאריך בדברים שכן בפני הוועדה הזאת תהיינה שתי הצעות

חוק, ואנחנו נתחיל בדיון בשתי ההצעות בעת ובעונה אחת. אם לא נעשה כן, פירוש הדבר

שאנו בולמים את הצעת החוק הפרטית. אני אבקש שגם הדיון במליאת הכנסת יהיה על שתי

הצעות ההוק. אין ניגוד בין ההצעות, וגם אם יסתבר שיש ניגוד, זה לא נורא.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון בסעיף הראשון בסדר היום.

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989

(מאת חבר-הכנסת עי ז יסמן)

היו"ר אי לין;

רבותי, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר

נושאי משרה), התשמ"ט-1989. הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת עמנואל ז יסמן. מטרת הדיון

היום היא שהוועדה תשתכנע אם יש צורך להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

איננו מתכוונים לאשר היום את ההוראות הספציפיות. אם נשתכנע שכך צריך להיות, ניתן

לנושא זה קדימות מבחינת הדיונים בוועדה כדי להשלים את ההכנה לקריאה ראשונה.

אני מבקש מהמציע להציג בפנינו את הצעת החוק.



ע' זיסמן;

מגמתה של הצעת חוק זו לתחום במסגרת הוקית את שכרם של מנהלי חברות ותאגידים

מסחריים, שאמנם מבוסס על הון ציבורי, וכן ליצור זיקה סבירה בין המחזור העסקי לבין

רמת השכר ולבלום תופעות שארעו בעבר ושבהן חברה, המצוייה בקשיים פיננסיים, מעניקה

למנהליה שכר מעבר לאפשרויותיה. בכך מוחמר מצבה, ואז נוצר מצב שבו מפוטרים עובדים

שהקדישו שנים רבות מחייהם לקידום החברה.

על כן יש צורך להטיל רסן על שכבת מנהלים.

י' עזרן;

שהם אחראים, לדעתי, למצב, ולא הפועל ולא השכיר.

ע' זיסמן;

בשנים האחרונות הפך נושא זה לחומר נפץ חברתי, מפני שהוא מעמיק ומדגיש את

הפערים המתרחבים בחברה הישראלית, והוא מבטא פשיטת רגל של המטיפים בשער לצניעות

ולהסתפקות במועט.

אתן דוגמה. רק לפני שבוע ראיתי שמנהל כללי של חברה מקבל 64 אלף שקלים כשכר

חודשי.

היו"ר א' לין;

מדובר בחברה במסגרת של גוף ציבורי?
עי ז יסמן
לא בדקתי. מדובר באלי הורביץ.

היו"ר א' לין;

כמנהל "טבע"?
עי ז יסמן
הענין הוא שיש לו גם נכסים פרטיים, וכפי שאתה יודע, אדוני היושב ראש, אינני

מציע כאן שום דבר לגבי עסקים פרטיים. למר הורביץ יש גם חברות שיש בהן הון מעורב,

הון ציבורי והון פרטי. אם מדובר בהון פרטי שלו, הוא זכאי לקבוע לעצמו כל שכר שהוא

רוצה לקבוע, אבל אם יתברר לי שהוא מקבל אותו שכר של 64 אלף שקלים בחברה שיש בה

הון ציבורי, לפי דעתי, צריך להגביל גם אותו בהתאם למה שאני מציע בהצעת החוק.
פרופי י י גרוס
ב"בטבע" אין הון ציבורי.

ע' זיסמן;

לא דיברתי על "טבע". אמרתי שאני בודק מאין הוא מקבל אותם 64 אלף שקל.

אפשר להתערב התערבות מוסרית בעסקים פרטיים, אבל הצעת החוק שלי מתערבת רק בגוף

ציבורי. בנושא זה התפרסמה בשנה האחרונה שורה ארוכה של מקרים בהם השכר החודשי הוא

30 אלף שקל ומעלה, בלי מרכיבים נוספים. רק לאחרונה הסתיים המאבק סביב ההכנסה של

חברי הכנסת. גם לפי החוק שהתקבל לאחרונה, עם עוד 50%, חבר-הכנסת רחוק מלהגיע לשכר

חודשי של 30 אלף שקל. במצב הכלכלי הקיים ובחברה שלנו, שהיא בעד הפרשיות בשכר,

המטרה היא למנוע את הפערים ההולכים ומתרחבים בחברות שיש בהן הון ציבורי.
היו"ר אי לין
קיים היום חוק החברות הממשלתיות, ועל פי החוק הזה נקבע שכרם של הבכירים

בחברות הממשלתיות. כמי שעסק לא מעט בחברות ממשלתיות בתוקף תפקידים שמילאתי בעבר,

אני יכול לומר לכם שחוק החברות הממשלתיות הוא חוק מצויין. לולא היה לנו החוק הזה,

המגביל את שכרם של הבכירים בחברות הממשלתיות, היו לנו בעיות מוסריות ואתיות

ובעיות קשות של ניצול החברות הממשלתיות.

גם היום יש ניצול של חברות ממשלתיות בדרכים אחרות, אולי לא בתחום השכר, ולא

תמיד יש לרשות החברות הממשלתיות די שיניים ומנגנוני פיקוח על החברות הממשלתיות.

על כל פנים אם אנו בוחנים את חוק החברות הממשלתיות, שבא לקבוע קריטריונים מוגדרים

לגבי רמת השכר של הבכירים בעמדות הניהול בחברות הממשלתיות ושעבר את מבחן המציאות

הישראלית, אנחנו יכולים לומר שהחוק הזה הוא הצלחה, ובלעדיו היו בעיות מאין כמותן;

ואכן היו בעיות כאלה לפני שהנהיגו אותו, בכל הנוגע לפריצות גדר והטבות שכר

מפליגות, הבאות לידי ביטוי גם בהסדרי פרישה וגם בשיטות בהן מוכרים למנהל נכסים,

שערכם יכול להגיע לפעמים לחצי מיליון דולר ומעלה, בסכומים מצחיקים.

הצעת החוק המונחת לפנינו כאן אומרת, שאם קבענו בחוק החברות הממשלתיות

קריטריונים לגבי רמת שכר, נרחיב אותם באשר לכל המשק הציבורי, הכולל לפי ההגדרה

המונחת לפנינו ארגונים כלכליים בבעלות המדינה, רשות מקומית, הסוכנות היהודית

וההסתדרות הכללית. לדעתי, גישה זו נכונה ביסודה.

השאלה היא אם יש צורך להציב קריטריונים חדשים. למה לא להנהיג אותם

קריטריונים, המקובלים היום לגבי החברות הממשלתיות, גם לגבי שאר המשק הציבורי? למה

לנו ליצור היום קריטריונים חדשים של פי-עשרה, פי חמישה-עשר מהשכר הממוצע במשק, על

פי מודד אחד, והוא מחזור העסקים של החברה? אנחנו יודעים שהמודד הזה הוא לא תמיד

המודד הקובע והחשוב. לא תמיד היקף מחזור העסקים של החברה הוא גם מודד באשר לגודלה

של החברה, לרמת הניהול או לכישורים הנדרשים לניהולה. יש חברות שבסך הכל הופכות

חומר גלם מסוג מסויים לחומר גלם מסוג אחר, היינו פעולה מאד לא מתוחכמת, ומחזור

העסקים שלהן מגיע גם ל-200 מיליון שקלים.

על כל פנים קיימים כבר קריטריונים על פי חוק רשות החברות הממשלתיות, והשאלה

הראשונה שאני מפנה אליך, חבר-הכנסת ז יסמן, היא למה לנו ליצור קריטריונים חדשים?

אומרים שצריך לפתוח את השכר במשק הישראלי,ולא, אי אפשר יהיה למשוך כוחות טובים,

וצריך לתת שכר גבוה ולא לקבוע מגבלות. כל הדברים האלה אינם נכונים לגבי החברות

הממשלתיות. יש הרבה אנשים טובים שעומדים היום בתור בישראל ומחכים לקבל משרות

ניהול בחברות ממשלתיות, ויש הרבה מאד מנהלים בחברות ממשלתיות שאינם שווים הרבה

וגורמים בעיות והביאו את החברות האלה לבעיות מאד קשות. ברמת השכר המקובלת היום

בחברות הממשלתיות אפשר למצוא מנהלים טובים מאד, ומבחינה זו אין שום בעיה.

אם כן, שאלה אחת העומדת על הפרק, והיא שאלת היסוד, היא האם מה שאנו עושים

היום בחברות הממשלתיות הוא טוב. אם זה טוב, לדעתנו, השאלה השניה היא אם רוצים אנו

להרחיב את זה באשר לכל המשק הציבורי, על פי ההגדרה של "גוף ציבורי". אם אכן רוצים

אנו בכך, למה לא להשתמש בקריטריונים המקובלים כבר בחברות ממשלתיות?

ת' הקר;

במידה רבה חסכת לי את הדברים שרציתי לומר, כי התכוונתי לציין את הענין של

החברות הממשלתיות. ישבו על מדוכה זו ועדות שונות וסיווגו את החברות הממשלתיות על

פי קריטריונים כמותיים ואיכותיים, ובסיכום הפעולות של הסיווג מקבלת כל חברה

ניקוד, ואז היא מסתווגת לאחת מעשר דרגות. בדרגה אחת השכר ל-1 באוקטובר 1989 היה

5,500 שקל, ובדרגה עשר, שהיא הגבוהה ביותר, השכר היה 10,500 שקל. לו היינו הולכים

על פי הצעת החוק המונחת לפנינו, היה השכר הרבה יותר גבוה, כי כאן מדובר על "פי

חמישה-עשר מהשכר הממוצע". אם כן, מבחינת החברות הממשלתיות הנושא מוסדר טוב, כפי

שאמרת, אדוני היושב ראש, ואין צורך ברקיקה מיוחדת.



לגבי תאגידים של רשויות מקומיות, אינני יודעת מה בדיוק נהוג שם. אני מניחה

שבמקרים רבים הם מאמצים את הכללים הקיימים.

היו"ר א' לין;

גם הורגים.

ת' הקר;

יכול להיות שהם גם הורגים. לגבי רשויות מקומיות לי בכל אופן נראה סביר שהדין

יהיה דומה לדין הקיים לגבי הברות ממשלתיות.

מצד אחר, יש בהצעת ההוק שלפנינו הרהבה לגבי הסוכנות היהודית וההסתדרות הכללית

של העובדים. אני מניחה שמה שמסתתר מאחורי פסקאות (3) ו (4) בסעיף 2 להצעת ההוק זה,

כנראה, בנק הפועלים ובנק לאומי, ואינני רואה מקום להבחין בין השכר ששני הבנקים

האלה רשאים לשלם לבין השכר שבנק המזרחי או בנק דיסקונט יכולים לשלם, מה גם שכל

הבנקים הולכים, כנראה, לעבור שינויי בעלות. זה ענף שצריך להתנהל בתהרות מסויימת

בינו לבין עצמו. יש עליו הפיקוה של המפקה על הבנקים, ואני מסתייגת קצת מהההלה

הזאת על חלק מענף מסויים במשק.

אני מצטרפת להערת היושב ראש שלא בטוה שהמחזור הוא קריטריון נכון. אולי זה

קריטריון נוח לחישוב טכני, אבל הוא פשטני מעט ולא מבטא את הסיווג שלנו.

היו"ר א' לין;

אם נלד על פי העיקרון של רשות החברות, זה נופל, כי נאמץ קריטריונים שעמדו כבר

במבחן הנסיון, ואני מאד ממליץ לחבר-הכנסת זיסמן שכך נעשה.
ת' הקר
אם להתייהס להצעת ההוק שלפנינו, אני הושבת שקריטריון זה הוא פשטני מעט ולא

מתאים. לעתים המחזור העסקי לא יהיה קריטריון נכון, כי ייתכן שהברה שיש לה נפילה

במחזור זקוקה למנהל טוב שיהזק אורגה ויעלה אורנה שוב על פסים של הבראה, דבר המהייב

הרבה עבודה וגם תגמול נאות.

פרופ' י' גרוס;

מה שחשוב זה הרווה וההפסד, לא המהזור.

היו"ר א' לין;

לפעמים מחזור יוצר גם יותר מקומות עבודה, ויש אמנם רווח קטן יותר להברה, אבל

יש הכנסה אישית יותר גדולה למספר גדול של אנשים. זו רק הערה כללית.

ת' הקר;

יש מקום לשקלל מספר מרכיבים, ולא מרכיב אחד.
י' עזרן
בעקרון אני מקבל מה שאמרת, אדוני היושב ראש, שיש ליישם את הקריטריו נים

הקיימים לגבי הברות ממשלתיות, אבל לא תמיד הם ישמים, כי יש כאן שני סוגים; יש

קואופרטיבים מסובסדים, למשל, אגד. צריך לבדוק האם אפשר ליישם אותם קריטריונים.

היו"ר אי לין;

בגלל אלמנט הסבסוד? והרי גם חלק מהחברות ממשלתיות מסובסדות.



י' עזרן;

אני חושב שאנחנו צריכים לחיות זחירים, כי הצעת החוק הזאת מתייחסת לחברות

הקשורות ברשות ממשלתית-ממלכתית כלשהי, אבל יש להן גם קשר עם בעלי הון פרטיים,

ואנו רוצים למשוך גם בעלי הון מחוץ לארץ. אנחנו מהלכים כאן על חבל דק ועלינו

לבדוק את הנושא הזה. אי אפשר להכתיב אותם תנאים וקריטריונים, שאנו מחוייבים

להכתיב בחברה ממשלתית, לחברה מעורבת, בפרט חברה המושכת הון מחוץ לארץ.

היו"ר א' לין;

מכוח הנסיון האישי שלי אני יכול להבטיחך, חבר-הכנסת עזרן, שכוח הניהול בחברות

הממשלתיות כיום אינו נופל מכוח הניהול בסקטור הפרטי.

י' עזרן;

לא על זה אני מדבר, אלא על ההגבלה בשכר. הגבלה זו אינה יכולה לחול בכל מקרה.

היו"ר א' לין;

בוודאי שלא. בהצעת החוק נאמר שהקריטריון הוא רבע מהבעלות. אין זה אומר שאנו

מקבלים את הקריטריון הזה. יכול להיות שנגיע לחצי.
י' עזרן
אני מסכים. לא קבעתי עמדה בנדון, כי אנחנו עוד נדון בסעיפים לפרטיהם. ברגע זה

אני מדבר על המסגרת. לא נראה לי שאפשר להעביר לכאן באופן אוטומטי את כל

הקריטריונים, שהם נכונים מאד ומחוייבי המציאות במה שנוגע לחברות ממשלתיות. נכון,

אי אפשר ליצור פערים כאלה ברשות ממשלתית, או אפילו ברשות מוניציפלית, עם כל

חשיבותם של בעלי הכשרונות המיוחדים המנהלים חברות ממשלתיות יותר טוב מחברות

פרטיות, אבל אני חוזר לנקודה שעליה עמדתי. ההצעה הזאת, בתנאים מסויימים ובשינויים

מסויימים, היא מחוייבת המציאות, וצריכים להתייחס גם למקרים שבהם אי אפשר

להגביל.
היו"ר א' לין
אני רוצה להעיר גם שהצעת החוק שלפנינו מתייחסת רק לשכר הבכירים, ולא לשכרם של

כלל העובדים בחברה, משום שלא מחלקים כל כך בקלות הטבות לעובדים. הבכירים מוצאים

את הדרך, והבעיות הן לא רק בשכר השוטף, אלא גם במענקי פרישה, מכירת נכסים ועוד

ועוד.

יצחק לוין;

אני תומך בכיוון. אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה,

אם כי אינני בטוח שצריך להעביר אותה בנוסחה הנוכחי.

אעיר שלוש הערות כלליות. ראשית, האם יש כבר בחוק הגדרה מקובלת של "גוף

ציבורי" שהיא שונה או זהה לזו המופיעה בהצעת החוק שלפנינו? שנית, אני מצטרף

להערתו של חבר-הכנסת הרב עזרן לגבי שותפויות. אני חושב שאין להשתית את כל הכללים

החלים על גוף ציבורי על הקריטריון של רבע שעליו מדובר בהצעת החוק. ייתכן מאד

שבכך נפגע ביזמות של אנשים שרוצים להשקיע ושירצו לשתף אתם יחד גופים ציבוריים

וכדומה. זו הנקודה שצריך לינת עליה את הדעת.

הערה שלישית. היושב ראש הציע להחיל במסגרת חוק זה את הכללים של החברות

הממשלתיות. האם ארנה מציע להחיל גם את כל הכללים הנלווים, כלומר תנאי הפנסיה,

תנאים סוציאליים וכיוצא באלה?

היו"ר א' לין;

בוודאי, הכל. אני מציע שנלך בדרך סלולה שעמדה במבחן המציאות, ולדעתי, בהצלחה.



יצחק לוי;

הצעת החוק הזאת אינה מדברת על התנאים הנלווים, על תנאי הפרישה של הבכירים,

ואני חושב שזו היום אחת הנקודות הכואבות ביותר בחברה הישראלית.

ת' הקר;

יש פה הגדרה די רחבה של "שכר".

יצחק לוי;

כאמור, עקרונית אני תומך בהעברת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, בשינויים

הנדרשים.
מ' וירשובסקי
לדעתי, ההוק נחוץ, לא לגבי חברות ממשלתיות. לגבי החברות הממשלתיות המצב הקיים

מניח את הדעת. אני הושב שצריך לגזור גזירה שווה לגבי החברות העירוניות, כי אני

יודע על חריגים רבים בנושא זה. העבירו עובדים בכירים של הרשויות המקומיות לחברות

עירוניות וכך הגדילו את שכרם.

הבעיה, כפי שאמרו קודמי, היא לגבי ההגדרה של "גוף ציבורי". הבסיס צריך להיות

ההשתתפות של כספי הציבור, של משלם המטים הישראלי, ולכן יש לשנות את ההגדרה. יש

בעיה גם לגבי הסוכנות היהודית, שהיא בכלל מאוגדת גם כאיזה שהוא גוף לא ישראלי.

היא מאוגדת על פי חוקים אמריקאיים, אבל יש לה אמנה עם ממשלת ישראל והיא איננה גוף

ציבורי במובן המקובל. הוא הדין לגבי הקרן הקיימת לישראל. צריך יהיה לבחון את זה

היטב.

לגבי ההסתדרות הכללית, בשים לב לעובדה שהשתתפות הממשלה במפעליה היא כל כך

גדול, צריך לבדוק את הענין.

באופן כללי אני חושב שהחוק הזה נחוץ ביותר ואני מציע לקדם אותו, כי הוא חסר

לנו. נאמץ בו אותם עקרונות הקיימים כבר לגבי גופים מבוקרים, כמו חברות ממשלתיות,

כי הם הרבה יותר טובים מאלה המוצעים. לגבי הרשויות המקומיות צריכה להיות הקבלה

למצב הקיים לגבי החברות הממשלתיות, וצריך לקבוע כאן הגדרה ברורה של "גוף ציבורי".
עו"ד ד' לחמן-מסר
הגעתי לכאן כי הצעת החוק הזאת מובאת כתיקון לפקודת החברות. אם ועדת החוקה,

חוק ומשפט רוצה לקבוע נורמות שכר לגבי גופים ציבוריים, זה דבר אחד. יש לי בעיה

לגבי האכסניה. דרך אגב, פקודת החברות אינה עוסקת כלל ברגולציה של שכר, לא בחברות

פרטיות ולא בחברות ציבוריות. הנושא של גופים ציבוריים הוא האפסילון של פקודת

החברות, שהרי היא עוסקת בכלל ההברות במדינה.

אשר לגופים הציבוריים הנזכרים בהצעה, לרובם יש חוקים משלחם. יש חוק מעמדה של

ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לישראל, התשי"ג-1972. יש חוק קרן

קיימת לישראל. הנושא של הסוכנות היהודית ויחסיה עם המדינה הוא נושא מאד רגיש. יש

אמנות. לקרן הקיימת ולסוכנות יש חקיקה ספציפית. לגבי הסתדרות העובדים וגופים

נתמכים, כידוע, סעיף 29 לחוק יסודות התקציב מכיל הוראות המחילות את סמכות שר

האוצר לאשר הסכמי שכר גם על גופים ציבוריים הנתמכים על ידי קופת המדינה.

לכן בעיית האכסניה והשאלה על מה רוצים להחיל כללים של חוק החברות הממשלתיות

היא שאלה מרכזית. מתעוררת השאלה אם להחיל אותם כללים גם על חברות הנסחרות בבורסה,

או רק על חברות סמי-ציבוריות. אם זו חברה סמי-ציבורית, מה היא? על איזה סוגים של

הברות אנו מדברים? יש חוק הרשויות המקומיות. אפשר להגדיל את סמכותה של העיריה

להעניק הטבות שכר לתאגידים שבשליטתה. לכן יכול להיות שהעקרונות האלה ימצאו להם

אכסניה בחוקים שונים. יכול גם להיות שיהיה חוק אחד אחיד.
היו"ר א' לין
הערתך שהאכסניה של פקודת החברות אולי אינה המתאימה בי ותר צריכה להישקל

בהחלט. ייתכן שעדיף לחוקק חוק מיוחד לענין השכר בגופים ציבוריים. אפשרות אחרת היא

לשלב את התיקונים בחוקים הספציפיים הקיימים.
ד' לחמן-מסר
התכוונתי לומר, שאם הוועדה רוצה להחליט על אי-אלו עקרונות, השיבוץ יכול

להיות פרטני בהתאם לחוק שחל על אותו גוף ספציפי. הייתי מאד מבקשת שאחרי שתגיעו

למכנה משותף לגבי העקרונות ותחולתם, האכסניה לא תהיה פקודת החברות.

היו"ר א' לין;

על ההאכסניה המתאימה נחליט לאחר שהחוק יתקבל בקריאה ראשונה. בשלב של קריאה

טרומית אנחנו לא נוהגים לפצל נושאים.

ד' לחמן-מסר;

אבקש להסביר מדוע אין זה מן הראוי להגיש את התיקון לקריאה ראשונה כתיקון

לפקודת החברות.

היו"ר א' לין;

חבל על הזמן, כי אנחנו צריכים לעבור לנושא הבא העומד על סדר היום. הוועדה

כבר סללה את דרך עבודתה ביזמה של חקיקח: אנחנו מפצלים הצעת חוק או משנים את

האכסניה של התיקון רק לאחר שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה, לא בשלב של הקריאה

הטרומית.

ד' לחמן-מסר;

אפשר לקבל חוק כללי שיכניס תיקונים עקיפים באותם חיקוקים רלוונטיים.
היו"ר א' לין
אני יודע שזה אפשרי, אבל אני מעדיף לעשות זאת לאחר קריאה ראשונה. הבעיה

אינה מורכבת כל כך. השאלה היא רק באיזה שלב של הדיון הנושא הזה יבוא לפתרון, ואני

מעדיף שזה יהיה לאחר קריאה ראשונה.
ת' הקר
יש לי הצעה טכנית בהקשר הזה. במקום לקרוא לתיקון "הצעת חוק לתיקון פקודת

החברות (שכר נושאי משרה)" אני מציעה לקרוא לו "חוק שכר נושאי משרה בגופים
ציבוריים) ולמספר את הסעיפים
1, 2, 3, במקום "96כד, 96כה...".
היו"ר א' לין
רבותי, בישיבה זו איננו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אלא אנו מסכמים

שאנו רוצים להעביר אותה לקריאה ראשונה. היא תידון בישיבה נוספת בוועדה, בה נעבור

על הסעיפים, במגמה להעביר אותה לאחר מכן לקריאה ראשונה בהקדם. זה כל מה שהחלטנו

היום. כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, מטרת הדיון היום לא היתה לאשר את הסעיפים, אלא

לבחון את עמדת הוועדה והמשרדים, והחלטנו שאנו רוצים להעביר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה.



ד. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - חלוקת מניה באגודה שיתופית)

(מאת חברי הכנסת ח' אורון, ח' פארס, י' צבן)
היו"ר אי לין
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון -

חלוקת מניה באגודה שיתופית), התשמ"ט-1989, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת חיים

אורון, חסיין פארס ויאיר צבן. יציג את הצעת החוק חבר-הכנסת יאיר צבן.
י' צבן
אדוני היושב ראש, אני מודה על פתיחת הדיון בהצעת חוק זו. אני גם מעריך את

העובדה ששר המשפטים וועדת השרים לענייני חקיקה הביעו תמיכה עקרונית בחוק. כידוע,

מטרתו של חוק יחסי ממון בין בני זוג להביא לחלוקה שווה של הנכסים, שהצטברו במהלך

חיי הנישואין, בעת פקיעת הנישואין או בשעה שאחד מבני הזוג נפטר. בסעיף 5 לחוק

הקיים יש סייג האומר שנכסים שאינם ניתנים להעברה, לא יחול עליהם חוק יחסי ממון.

כיוון שמניה באגודה שיתופית עונה להגדרה הזאת, התוצאה היא שחוק יחסי ממון לא חל

עליה ונוצר כאן עיוות מאד רציני.

במקרים רבים מניה באגודה שיתופית נרכשת במאמץ משותף, ארוך שנים, של שני בני

הזוג. לא ייתכן שגורל הנכס הזה יהיה שונה מגורל נכס אחר שהוא בשותפות של שני בני

הזוג. נכון שלנכס הזה יש מעמד מיוחד, יש קשיים שצריך להתגבר עליהם, ואני מאמין

שהוועדה הנכבדה הזאת מסוגלת להתגבר על הקשיים האלה, אבל הצד העקרוני הוא בעיני חד

משמעי.

אני רוצה להעיר, אדוני היושב ראש, שנדהמתי לקרוא התכתבות בין האגודה לזכויות

האזרח לבין "אגד". זה פשוט לא יאומן, ואני מתכוון לעורר שערוריה בהסתדרות בענין

זה. בהתכתבות הזאת כותבת "אגד" שהיא מתנגדת להצעת החוק שחברי ואני יזמנו מפני

ש"'אגד' היא אגודה גברית". כן נאמר: "על אף שאין בתקנון 'אגד' כל הוראה מפורשת

הקובעת כי אשה ככלל אינה יכולה להתקבל כחברה ל'אגד', הרי שכוונתם של מייסדי יאגדי,

מנסחי התקנון והפרקטיקה שהשתרשה אינם מותירים מקום לשום ספק שהזכות להתקבל כחבר

ביאגדי שמורה לגברים בלבד, ותנאי זה יש לקרוא מכללא לתוך התקנון". חתום על כך

זליגמן אורי, עורך-דין, היועץ המשפטי לאגודה. זה חומר לבג"ץ, ואני מתכוון לפעול גם

בענין הזה. המכתב הזה הוא מה-31 בדצמבר 1987. אגב, הזהירו אותי שרשם האגודות

השיתופיות עצמו הוא בעל מניה ב"אגד" והוא בעל ענין בנושא הזה.
עי אליצור
ושמו גם אורי זליגמן.
י' צבן
אם הוא כותב מכתב כזה, אינני יודע אם הוא כשיר לשמש בתפקיד שלו.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת צבן, אני מבין שהצעתכם תיא שמניה באגודה שיתופית תוצא מכלל הנכסים

שאינם ניתנים להעברה ותהפוך לחלק מהרכוש המשותף שיש לחלק בין בני הזוג. איך נרכשת

אותה מניה? האם החבר רוכש אותה בערכה המלא מיד עם הצטרפותו, או שהיא נרכשת במשך

תקופת חברותו באגודה? נניח שהוא חבר באגודה חמש שנים, התחתן, המשיך להיות חבר בה

עוד שלושים שנה ואחר כך התגרש. איך נרכשת המניה באגודה?

שנית, אילו נכסים עדיין ייוותרו כנכסים שאינם ניתנים להעברה ושעליהם לא חל

העיקרון של חלוקה בין בני הזוג? אם עוסקים בנושא זה, יש לעסוק בו במלואו.
י' צבן
בענין זה ניסיתי ללכת בדרך סלולה ולהחיל את העקרונות הכלליים של החוק

במתכונתו הקיימת על מניה זו. אם נרצה, אנהנו המחוקקים, להרחיב, לשנות או לסייג

לגבי מועד וכדומה, נעשה זאת. הנה מונחת עכשיו הצעת החוק של חבר-הכנסת חיים רמון

המתייחסת להיבט אחר, אבל היא בכל זאת נוגעת לאותו חוק.

אנחנו מדברים על אגודות שיתופיות באורח כללי, ויש נוהגים שונים באגודות

שיתופיות שונות. יש הטיפוס של מושב, ובמושבים שונים יש לפעמים תקנונים שונים לגבי

ענין ספציפי זה או אחר. אקדים ואומר שיש אף נושאים בעייתיים יותר. לפעמים יש קשר

בין המניה לבין העבודה. המניה ב"אגדיי, למשל, קשורה לעבודה, וזה מעורר כמה שאלות.

נשאלת, למשל, השאלה אם המשמעות של מכירת המניה היא הפסקת העבודה, או שבן הזוג

רק מעביר בתמורה את המחצית וממשיך לעבוד. כן נשאלת השאלה מה הדין אם לאדם אין

מזומנים באותו הזמן. אינני מתעלם מכך שיש כמה סוגיות בעייתיות.

היו"ר אי לין;

אבל אלה סוגיות שניתנות לפתרון.

י' צבן;

בוודאי. אני מניח שגם שאר הדברים ניתנים לפתרון. לפעמים הוצאת מניה פוגעת

בהון המניות של האגודה השיתופית, וגם זו יכולה להיות בעיה. על כל הבעיות האלה צריך

לתת מענה בתהליך החקיקה, ואני בטוח שאנחנו נתמודד אתן אחת לאחת, אבל כאן אנחנו

חייבים לאשש את העיקרון שמניה באגודה שיתופית איננה בת חורגת לתפיסה שלנו לגבי

יחסי ממון בין בני זוג.

היו"ר אי לין;

נשמע עכשיו את היועץ המשפטי למשרד העבודה והרווחה. מר ברק, הייתי מבקש שתציג

בפנינו תמונה יותר כוללת אילו נכסים אינם ניתנים להעברה ולחלוקה בין בני זוג ומה

ההצדקה לכך וכן תתייחס לשאלות הנוגעות לאגודה שיתופית.

י י ברק;

לגבי השאלה הראשונה אולי גבי אליצור תמסור את הפרטים, אבל לגבי אגודות
שיתופיות המצב הוא כזה
לא מדובר פה במושבים או בקיבוצים. שם המניה אינה בעלת ערך

כספי. מדובר באגודות מסוג של אגודות יצרניות ואגודות לשירותים, למשל, אגודות

לתחבורה - "אגד" שהוזכרה כאן - אגודות להובלה, בתי דפוס קואופרטיביים, מאפיות

קואופרטיביות, מכבסות קואופרטיביות. יש כ-200 אגודות כאלה בהן יש מניות. אלה

אגודות יצרניות ואגודות שירותים שיש להן איזה שהוא עסק חי. זה לא חל בשום אופן על

החקלאות. גם שם יש מניה, אבל למניה אין ערך כספי.

היו"ר א' לין;

המונח "אגודה שיתופית" הוא מונח שהגדרתו ברורה?

עו"ד י' ברק;

כן, ברורה מאד. יש פקודת אגודות שיתופיות, יש רשם, וכשם שאין ספק לגבי חברה,

כך גם אין ספק לגבי אגודה שיתופית. המניה באגודה שיתופית אינה כמו מניה בחברה.

באגודה שיתופית מה שקובע זו החברות באגודה. המניה היא בסך הכל ביטוי להשקעה הכספית

של החבר בהון האגודה, והוא הדין בחברה, אבל ההבדל הגדול הוא שהמניה אינה ניתנת

להעברה, לשעבוד או לעיקול ואף לא להורשה.

היו"ר אי לין;

אבל היא ניתנת לפדיון.



י' ברק;

כן, כלומר, ההורשה היא רק של הכסף ולא של החברות.

היו"ר אי לין;

היא ניתנת לפדיון כזכות אבסולוטית של מי שרוצה לפדותה?

י' ברק;

כן. על פי פקודת אגודות שיתופיות יש לחבר זכות חוקית לצאת מהאגודה ולקבל את

פדיון מנייתו. התקנות מסדירות את הטכניקה של הפדיון, כי יש גם בעיה של שערוך. יש

זכויות ויש חובות, וזה לא פשוט לחשב את הערך של המניה, אבל הזכות להשבת המניה היא

זכות המוקנית על פי החוק.

על פי חוק יחסי ממון בין בני זוג המניה אינה ניתנת להעברה ולכן חל עליה סעיף

5(א) לחוק האומר: "עם פקיעת הנישואין עקב גירושין או עקב מותו של בן זוג (להלן -

פקיעת הנישואין) זכאי כל אחד מבני הזוג למחצית שוויים של כלל נכסי בני הזוג, למעט

- (1) נכסים שהיו להם ערב הנישואין או שקיבלו במתנה או בירושה בתקופת הנישואין;

(2) זכויות שעל פי דין אינן ניתנות להעברה; (3) נכסים שבני הזוג הסכימו בכתב

ששוויים לא יאוזן ביניהם".
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת צבן, אני מבין שאתה לא מנסה לתקוף את פיסקה (3). אם (3) ימשיך

להיות תקף, אינני בטוח אם הוא לא ישמש דרך לסיכול כוונת החוק שאתה מציע, כי קל מאד

לעשות הסכמים בכתב אם אין דרישה מיוחדת לגביהם.

י ברק;

העיקרון בחוק הזה חוא איזון הנכסים בין בני הזוג. כאשר הנישואין פוקעים, על

פי החוק מגיעה לכל אחד מבני הזוג מחצית מסך כל הנכסים שלהם, למעט הנכסים שהזכרתי

לעיל, אבל מותר לבני הזוג לערוך ביניהם הסכם שבא לשנות את ההסדר שהחוק קובע,

וההסכם הזה טעון אישור בית משפט או בית דין רבני, ואם ההסכם הזה נעשה לפני

הנישואין, די שרשם הנישואין מאמת אותו. אולם זה חל על כל הנכסים, ולאו דווקא לגבי

נקודה זו.

כפי שהזכרתי קודם, המניה באגודה שיתופית היא בעצם ביטוי לחברות באגודה. היות

ומדובר כאן באגודות מסוג מסויים, אגודות יצרניות או אגודות לשירותים, זה בעצם מקום

העבודה של החבר, כפי שאמר חבר-הכנסת צבן. עד היום המניה הזאת לא היתה חלק מהסדר

איזון המשאבים בין בני זוג.

היו"ר אי לין;

ערך המניה הזאת הולך וגדל על פי שנות החברות?
עו"ד י' ברק
זה לא קשור לוותק. אם מדובר ב"אגדיי, למשל, הם קובעים את ערך הכניסה, וערך

הכניסה הוא גם ערך היציאה. כלומר, אם צריך לשלם איקס שקלים כדי להיכנס ל"אגד",

אותו הסכום יקבל החבר כשהוא עוזב, וזה גם הגיוני.

היו"ר אי לין;

האם ערכו של אותו נכם אינו עולה עם השנים?

עו"ד י' ברק;

בהחלט, ערכו יכול לעלות עם השנים, אבל לא בגלל הוותק אלא בגלל שווי המפעל.



צריך לזכור שאותם בעלי מניות באגודות שיתופיות - נקרא להם כך לצורך הדיון

הזה, אם כי אין הם בדיוק בעלי מניות - היתה להם זכות חוקית לחשוב בזמן הנישואין

שהחוק אינו חל על המניה הזאת, ואם עשו הסכם כלשהו על יחסי הממון ביניהם, היתה להם

זכות לגיטימית לא להכניס ענין זה להסכם כי ממילא החוק לא חל על אותה מניה.

כאן אני מגיע להערה הראשונה. החוק המקורי קבע שהוא יחול רק על בני זוג

שנישאו לאחר תהילת החוק. הלא כאשר בני הזוג כבר נשואים, הסיכוי לעריכת הסכם

ביניהם הוא קטן מאד. ההגיון שמאחורי ההוראה הזאת היה שבני זוג הנישאים עכשיו, תהיה

להם אפשרות לערוך הסכם על הסדר יחסי ממון ביניהם, אם הם התחתנו אחרי תחילת החוק,

כלומר, בזמן הנישואין הם יודעים מה המצב המשפטי הקיים. לכן הערתי הראשונה היא

שהצעת חוק זו - ויהיה תוכנה כאשר יהיה - צריכה לחול רק מיום קבלתה, כלומר, לא תהיה

רטרואקטיביות. כשם שהחוק המקורי לא התקבל באופן רטרואקטיבי, כך גם התיקון הזה לא

יהיה רטרואקטיבי.
היו"ר אי לין
עד יום קבלת החוק המקורי העיקרון של איזון משאבים בין בני זוג היה מקובל

בפסיקה, וההוק המקורי לא שינה את העיקרון, אלא רק קבע הוראות נוספות באשר לנושא

הזה והוציא נכסים שאינם ניתנים להעברה. אם הסעיף הזה לא יחול באופן רטרואקטיבי,
יהיו שלושה מצבים
העיקרון בהצעת החוק שלפנינו יחול על כל אלה שהתחתנו עד קבלת

החוק, כי אינני חושב שהמצב המשפטי הקודם הוציא מניות באגודה שיתופית. בענין זה אני

מבקש תשובה.
אי רובינשטיין
היתה שם פרזומפציה.
היו"ר אי לין
אם התיקון המונח לפנינו יתקבל בעוד חודשיים-שלושה, למשל, והוא יחול באשר

למניה שיתופית רק מיום שנקבל אותו, איך יסתדרו הדברים? אתה מתכוון שהוא יחול רק על

בני זוג שהתחתנו לאחר התיקון?

י י ברק;

זה מה שאני מציע.

עי אליצור;

יהיו רק שני מצבים, אדוני היושב ראש, כי בתקופה שלפני ה-1 בינואר 1974, יום

קבלת החוק המקורי, העיקרון של האיזון היה בפסיקה בלבד, לא בחוק. לעומת זאת פקודת

האגודות השיתופיות היא פקודה מנדטורית, וחוסר האפשרות להעביר מניה היתה קיימת כבר

אז. לכן אם מדברים אנו על חוק חרות ועל פסיקה, אין לי ספק שהחוק החרות מתגבר.
היו"ר אי לין
כלומר, המצב המשפטי לפני קבלת החוק היה שאיזון המשאבים לא חל על מניה באגודה

שיתופית?
עי אליצור
כן, כי חיתה הוראה מפורשת שמניה אינה ניתנת להעברה.
היו"ר אי לי ו
אתם מכירים הלכות מפורשות בענין זה?



א' רובינשטיין;

אני לא מכיר הלכות מפורשות. אני מכיר את הפסיקה של בריקר נגד בריקר ומה שבא

אחריה. הפסיקה הזאת יצרה פרזומפציה שאמנם הוחלה על ידי בית המשפט בצורה מאד מאד

תקיפה, כלומר, כמעט שאי אפשר היה להפריך אותה. בוודאי שלא היתה יכולה להתגבר על

הוראה של חוק חרות.

היו"ר אי לין;

אבל רעיון איזון משאבים אינו מהייב העברת הנכס. לכן אני שואל אם ידוע לנו על

הלכות ספציפיות שאומרות שעד קבלת החוק הזה העיקרון לא חל על מניות באגודות

שיתופיות.

עי אליצור;

לא ידוע לי ונדמה לי שלא היתה שום פסיקה בענין הזה.

היו"ר אי לין;

זה נושא שמצריך דיון. על כל פנים כדאי לבדוק את זה, כי אי-החלת

הרטרואקטיביות משמעותה שהתיקון הזה יחול רק על בני זוג שהתחנו לאחר התיקון, והשאלה

היא אם אנו עושים כאן דבר נכון. מה לגבי בני זוג שהיו נשואים עד התיקון? איך אנחנו

פותרים את הבעיה הזאת? אין זה כל כך פשוט.
י' צבן
יכול להיות שהאשה מכרה נכס שברשותה כדי שבעלה יוכל לקנות את המניה.

היו"ר אי לין;

זו סוגיה שצריך להתמודד אתה.

י י ברק;

נכון. כשנגיע לזה, אני מוכן להרחיב את הדיבור.

הועלתה כאן בעיה נכונה. העיקרון בהצעת החוק של חבר-הכנסת צבן מקובל עלינו,

כלומר, אי אפשר להוציא את הנכס הזה מכלל הנכסים של בני הזוג לצורך איזון המשאבים,

בכפוף להערות שהערתי קודם. ברור שאם יש לאדם כספים והוא יכול לשלם את מחצית המניה,

אין בעיה. במקרה של פקיעת הנישואין הוא צריך לשלם את מחצית שווי המניה, והדבר הזה

ברור ופשוט.

היו"ר אי לין;

בחוק יחסי ממון בין בני זוג יש גם הוראה ספציפית שהיועצת המשפטית הביאה

לידיעתי והאומרת שאיזון משאבים אין משמעותו מכירת הנכסים.

י י ברק;

זה בדיוק מה שאמרתי. אם יש לו נכסים אחרים או כספים, הדבר הזה אינו מעורר

שום בעיה. הבעיה מתעוררת אם אין לו נכסים אחרים.

היו"ר א' לין;

האגודה תשיג לו מימון לתקופה מסויימת. אפשר לקבוע הסדרים.

עו"ד י' ברק;

התוצאה הכספית המעשית של הצעת החוק הזאת יכולה להיות שחבר "אגד", למשל,

ימכור את המניה ויצטרך לצאת מ"אגד". "אגד" אינה במצב שהיא יכולה לתת סובסידיות או

הלוואות.
היו"ר א' לין
זאת לא תהיה התוצאה המעשית. אפשר גם לפרוס לו את התשלומים. זאת לא בעיה.

י' ברק;

נכון, החוק מאפשר לבית המשפט לפרוס תשלומים.

היו"ר א' לין;

אפשר גם להניה שזה לא הנכס היחיד שיש לבני הזוג, ובנכס אחר האשה תקבל חלק

גדול יותר ולעומת זאת בנכס הזה אולי לא תקבל שום דבר. זה ניתן להסדר. זה לא לב

הבעיה.
י י ברק
זה לא לב הבעיה, אבל זו בעיה. אמנם בית המשפט מוסמך לטפל בבעיה הזאת אם אחד

הצדדים פונה והוא יכול לקבוע הסדרים כלשהם, אבל אני מציע לשקול בכל זאת אם אין

להנחות את בית המשפט לגבי מקרה שאין משאבים אחרים לבעל המניה באגודה שיתופית. יש

כאן גם בעיה של יציאה לפנסיה. באגודות רבות אדם מאבד את זכויות הפנסיה שלו על ידי

זה שהוא חדל להיות חבר, ואז הנזק הוא עצום, בראש וראשונה לאדם עצמו, אבל גם

למשפחתו.

היו"ר אי לין;

נקבע הוראה בחוק שבאיזון המשאבים יובא הדבר בחשבון והאדם לא יחדל להיות חבר.

זה ניתן לפתרון. אין כוונה שחברותו תיפסק, אלא שהוא יתן פיצוי הולם לבת זוגו.

י י ברק;

זה מה שאני מציע לומר.

אי שושני;

נכון שצריכים לחלק את הנכסים בין בני הזוג. השאלה היא אם זה לא יגרור דברים

נוספים. עורך-דין ברק העלה את האפשרות שחבר באגודה שיתופית כן יצטרך לפרוש. נניח

שמדובר בקואופרטיב של שבעה חברים. אם חבר יצטרך למכור את המניה שלו ובמצב הקיים

אנשים לא ששים להיות חברים בקואופרטיב לנגרות, יהיו חייבים לפרק את הקואופרטיב

כשמספר החברים יורד משבעה. זה עלול לקרות. לכן השאלה היא אם לא מעודדים את הצד

השני לפרק קואופרטיבים כתוצאה מהתהליך הזה.
היו"ר אי לין
מר שושני, העיקרון שצריך לחלק את הרכוש בין בני הזוג מקובל על כולנו. ברור

לנו גם שזה נכס המעורר בעיה. מה הפתרון שאתה מציע? הרי אינך מציע שמשום שייתכנו

סכנות בת זוג שהיתה נשואה לאותו אדם במשך עשרים-וחמש שנה לא תהיה זכאית להתחלק אתו

ברכוש.

אי שושני;

אולי הפתרון הוא שבתי המשפט יוכלו לדון בנושא הזה ולקבוע הסדרים בין בני

הזוג.

היו"ר אי לין;

סעיף 6 אומר; "באין הסכמה בין בני הזוג בשאלה מה מגיע מהאחד לשני ובאיזו דרך

יבוצע האיזון, יחליט בית המשפט או בית הדין לפי הנסיבות ורשאי הוא לקבוע מועדי

הביצוע, הבטחתו ושאר תנאיו, לרבות תוספת ריבית במקרה של ארכה או סילוק בשיעורין".

אני כבר אומר שאת הסעיף הזה צריך לחזק ולשפץ.



א' רובינשטיין;

צריכה להיות כאן סמכות מפורשת שבמקרה שמספר החברים בתאגיד השיתופי נופל

משבעה, לפי הדוגמה שנתן כאן מר שושני, בנסיבות מיוהדות אלה בית המשפט יכול לאשר את

המשך קיומה של האגודה.

י י ברק;

זה אחד התיקונים, אבל יש עוד תיקונים.

הי ו"ר אי לין;

נמצא לזה פתרון בדרך של מתן הנחיה לבית המשפט. נקודה זו ברורה.

מה עמדת משרד המשפטים?

עי אליצור;

עקרונית העמדה חיובית. את זה גם אמר שר המשפטים בכנסת. רציתי רק לומר שהסכם

בין בני הזוג הוא הבסיס של החוק הזה, ולא כפי שהעמידו את הדברים כאן, והאיזון יחול

רק אם הם לא עשו הסכם. זה בדיוק כמו בצוואה.

אי רובינשטיין;

בני הזוג ברובם אינם עושים הסכמים כאלה. הם מתחתנים ומאמינים שהכל יהיה

בסדר.

היו"ר אי לין;

יש כאן שאלה כבדת משקל, שלפי דעתי נצטרך להתמודד אתה בקושי רב יותר מאשר עם

השאלות האחרות, וזה ענין הרטרואקטיביות. אם נקבע שהוראת החוק הספציפית הזאת חלה רק

מיום קבלת התיקון, ננשל נשים מחלקן במניה באגודה שיתופית. ייתכן שפרט לדירת

המגורים המניה הזאת היא הנכס העיקרי של המשפחה.

אני מציע שנאשר העברת התיקון הזה לקריאה ראשונה כמות שהוא. רשמתי לפני את כל

ההערות ואת כל הנושאים שאתם נצטרך להתמודד לאחר שהחוק יתקבל בקריאה ראשונה ויועבר

אלינו להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אינני רואה מניעה להעביר את הצעת החוק

כפי שהיא לקריאה ראשונה, כשברורות לנו הסוגיות שאתן נצטרך להתמודד לאחר מכן.

אגב, ייתכן שלאחר הקריאה הראשונה נדון בהצעת חוק זו יחד עם הצעת החוק של

חבר-הכנסת רמון. אינני בטוח שזה טוב, כי הסוגיות והפרובלמטיקה שונות לחלוטין.

אי רובינשטיין;

שם יש היבט פוליטי.

ר' מלחי;

בענין הטרואקטיביות יש בעיה. מקובל עלינו הכלל שאין לפגוע בזכויות מוקנות,

וצריך לציין שאילמלא אותו הסעיף, מי שראה את החוק לפניו כשבא להינשא יכול היה

להכניס את זה להסכם.

היו"ר אי לין;

כבר אמרתי שאיננו מכריעים היום בשאלה זו, וכל ההערות רק מחזקות את דעתי

שהבעיה היא בעיה מורכבת המחייבת דיון רציני בוועדה בשלה ההכנה לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.



ש' שטרית;

לי, למשל, קשה לתת תשובה לכל השאלות שהוזכרו כאן. האם כאשר מעבירים את הצעת

החוק לקריאה ראשונה יוצרים חזקה שבדיון שיתקיים לאחר מכן נתקשה, למשל, לסטות

מהציפיות שההעברה לקריאה ראשונה יוצרת? האם בשלב ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

לא נהיה כבולים על ידי העובדה שהצעת החוק התקבלה כפי שהתקבלה בקריאה ראשונה?
היו"ר אי לין
אנחנו מחליטים היום להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה על פי שיקולים
מרכזיים אלה
ראשית, אנו מסכימים לעיקרון הגלום בהצעת חוק זו; שנית, איננו רואים

כרגע בעיות שלא נוכל להתמודד אתן לאחר קריאה ראשונה; שלישית, כיוון שהצעת החוק

כוללת סעיף אחד בלבד, אין מניעה להחליט עוד בישיבה זו על העברתה לקריאה ראשונה. לו

היתה זו הצעת חוק ארוכה, עם סעיפים רבים, הרי על אף שהיינו מסכימים לעיקרון היינו

צריכים להקדיש ישיבה נוספת לקריאת הסעיפים אחד אחד. חבר-הכנסת שטרית, ברור לנו

שאנחנו נתמודד עם בעיות שהועלו היום, ואפשר להתמודד עם כל בעיה נוספת שתועלה לאחר

הקריאה הראשונה.

ר' מלחי;

העברת הצעת חוק פרטית לקריאה ראשונה, משמעותה היא רק תמיכה בעיקרון, כלומר,

זו המלצה למליאת הכנסת לכלול את הצעת החוק בסדר היום או להסיר אותה, אבל השאלה

איזה נוסח אנחנו מניחים לקריאה ראשונה רלוונטית לענין טענת נושא חדש. לדעתי, אין

זה משחק שום תפקיד לגבי נושא הרטרואקטיביות.
עו"ד ע' אליצור
העובדה שהתיקון קצר אינה אומרת שהוא לא מכיל הרבה, ולענין זה לא הייתי רואה

הבדל בינו לבין הצעת תיקון הכוללת הרבה סעיפים. אדרבה, מאחר שאתם ערים לזה שיש פה

בעיה ובוודא ובוודי שנצטרך להוסיף סעיפים, וכנראה, גם תיקונים עקיפים בפקודת

האגודות השיתופיות, הייתי מאד ממליצה שבקריאה הטרומית תיעשה אותה עבודה שנעשית

בממשלה לקראת ההוצאה של ההצעה הכחולה. זה הזמן לעשות את כל העבודה שאתם דיברתם

עליה.
מי וירשובסקי
יש שיקולים מתי להעביר הצעת חוק, שהתקבלה בקריאה טרומית, לקריאה ראשונה.

ראשית, איננו מעבירים אותה בלי לקרוא את סעיפיה, ואם הסעיפים רבים וארוכים, הדבר

מחייב אותנו לקרוא אותם אחד אחד ולאשר אותם. במקרה הנדון יש רק סעיף אחד קצר,

וקראנו אותו כבר. נכון שיש לפעמים בעיות שאיתן כדאי להתמודד כבר בשלב של הקריאה

הטרומית. כך נהגתי לגבי הצעת חוק פרטית שאני הגשתי ושעסקה בתעשיית גניבות הרכב.

זה היה פרק חדש בחוק העונשין וזו היתה תפיסה חדשה של החוק הפלילי, ונכנסו לדיון

לגופו של ענין בשלב הקריאה הטרומית, כי רצינו שהענין יעמוד בפני המליאה במלוא

מרכזיותו.

הבעיה שהצעת החוק של חבר-הכנסת צבן מעלה ברורה לחלוטין, וכל חבר כנסת שירצה

להגיב עליה יוכל לעשות כן. הסוגיות שהיא מעלה הן בהחלט סוגיות שאנחנו יכולים

להתמודד אתן ואינן מסוג הסוגיות שצריכות לעכב העברה לקריאה ראשונה, אלה פחות או

יותר השיקולים. אין כללים קשיחים בנושא זה.

י י עזרן;

אני מבקש הבהרה אם הצעת ההחוק שלפנינו עונה על מצב מסויים. בדירה, למשל, במה

שנוגע לבית הדין, יש אפשרות שהאשה או הבעל יפדו את חלקם. בזמן פיצול המניה צריך

לתת לכל אהד מבני הזוג את הזכות לפדות את הלקו, אך השאלה היא לפי איזה ערך, לפי

ערך השערוך או לפי הערך הנומינלי.



היו"ר אי לין;

שאלה זו אינה עומדת כלל על הפרק, חבר-הכנסת עזרן, כי באיזון משאבים החישוב

הוא על פי הערך הכלכלי של הנכסים ולא על פי הערך הנומינלי.
אי רובינשטיין
דינה של מניה זו כדין כל שאר הנכסים.

יי עזרן;

אנו רוצים שהצעת חוק זו תענה גם על הזכות.

היו"ר אי לין;

הצעת חוק זו אינה עומדת בפני עצמה. היא בסך הכל תיקון של חוק קיים שגלומים

בו כבר כל העקרונות לגבי קביעת הערך הכלכלי של הנכסים, ומתלווה לכך גם הפסיקה.

יי עזרן;

האם יש גם תשובות בחוק למקרה שאחד מבני הזוג אינו רוצה לפצל אלא לפדות את

חלקו?

היו"ר אי לין;

גם לכך יש תשובות בחוק, אבל אנחנו נבדוק אם התשובות הניתנות בחוק הן תשובות

מלאות לצורך הבעיה המיוחדת הזאת. סימנו זאת לעצמנו כפרובלמטיקה.
ר' מלחי
כדי שלא תהיה אי-הבנה, אמרתי מה שאמרתי לענין נושא חדש רק למען הרקורד, אבל

לא התכוונתי לומר שבנושא שלפנינו יש בעיה, כי הוא רחב דיו ואפשר לכלול בו הכל.

1

צי צפת;

ראשית, אני חייבת לציין שמפאת ההתראה הקצרה הוועדה לא הספיקה להתכנס ולכן לא

גיבשנו דעה. אני רק יכולה לומר שדעתי האישית היא שלא תהיה שום בעיה לתמוך בהצעה זו

לכשנתכנס. אולי כדאי להרחיב את המסגרת ולכלול בה, נוסף למניה באגודה שיתופית,

דברים אחרים שאינם ניתנים להעברה על פי דין.

היו"ר אי לין;

אשיב לך מיד שאין הכוונה לתקן כאן את כל הטעון תיקון בחוק יחסי ממון בין בני

הזוג.

צי צפת;

אני מדברת על הסעיף הספציפי הזה בלבד, סעיף 5(א)(2).

היו"ר אי לין;

כלומר, את מציעה לכתוב באופן כולל ב(2); "זכויות שעל פי דין אינן ניתנות

להעברה".

מ' וירשובסקי;

אנחנו נסתבך.

י' צבן;

זה בגדר תפסת מרובה.

היו"ר אי לין;

עורכת-דין צפת, בענין זה לא נחרוג מעבר לכוונתו של בעל הצעת החוק. הוא רצה

לתקוף את הנושא של מניה באגודה שיתופית, ואנחנו נסתפק בזה.

אם כן, אישרנו העברת הצעת החוק של חבר-הכנסת צבן לקריאה ראשונה. ברור לנו מה

נצטרך לעשות לאחר מכן. אני מודה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30}

קוד המקור של הנתונים