ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1990

חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בטבת התש"ן (22 בינואר 1990). שעה 11:00
נכחו; חברי הועדה
א' לין - היו"ר

א' דיין

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

תי טובי

יצחק לוי

די ליבאי

ע' לנדאו

אי רביץ

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

חי רמון

שי שטרית
מוזמנים
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

שי ג וברמן - משרד המשפטים

י י ברק - משרד ראש הממשלה

אי זילברמן - " יי "

א' רוטר - " " "

ד"ר ג' קלינג - לשכת עורכי הדין

נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין - משטרת ישראל

סא"ל י' תל-רז - משרד הבטחון
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר היום
חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מסי 3). התשמ"ט-1989



חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3) .התשמ"ט-1989

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הקדשנו ישיבות רבות לדיון

בחוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מסי 3). אני מבקש שבישיבה זו נקיים את הדיון

בהשתתפות מלאה של חברי הועדה, נשמע זה את זה, לקיים דיון עניני ורציני, ולא להביע

דעות מוצהרות ולאחר מכן להתנצח על הצבעות כאלה או אחרות על פי מפתח מפלגתי .

יכולות להיות שלוש גישות. האחת - שלילה מוחלטת של החוק מעיקרו. יש אומרים

שהחוק הזה בכל צורה שהיא אסור שיהיה בספר החוקים של ישראל. גישה שניה - הכרה

שהחוק הזה בא לתת תשובה לבעיה אמיתית ולצורך חיוני, צריך לטפל בו באופן יסודי

ורציני, אפשר לחכניס בו שינויים ותיקונים בלי לפגיע בתכלית המרכזית של החוק. גישה

שלישית, אני מניח שהתמיכה בה אינה רחבה, שיש לקבל את החוק הזה כמות שהוא ללא

תיקו נים כלשהם.

יש לי רושם שרוב חברי הועדה מזדהים עם הגישה השניה, כלומר מכירים שיש בעיה

וצריך להתמודד אתה, צריך לתת תשובה בחוק לבעיה הזאת, אבל אנחנו לא רוצים לעשות

שינויים מפליגים במצב המשפטי הקיים ולתת כוחות וסמכויות מעבר לדרוש כדי להשיג את

התכלית המרכזית של ההוק. על כל פנים, זו הגישה שאני ממליץ עליה כי היא נראית לי

גישה ענינית ונכונה לענין זה.

נקיים היום דעות הברי הועדה בעניניים ממשיים שבחוק הזה, נשמע הערות ותשובות

של היועץ המשפטי לממשלה. הכוונה היא לא לחזור לדיון כללי על מספר בעיות שכולנו

יודעים אותן, אלא יותר לשמוע מכל אחד מחברי הועדה איזה חוק הוא מציע לקבל, כדי

שנוכל לראות מהו המכנה המשותף הרחב שמאחד היום את חברי הועדה. אני מבקש לא לחזור

על דברים שכבר שמענו, הדברים ידועים. ניתן לכל אחד מחברי הועדה די זמן ללמוד את

החוק באופן יסודי.

כפי שאתם יודעים, על החוק הזה נמתחה בקורת של ארגונים שונים בעולם וגס של

התקשורת העולמית. מיום שאני יושב ראש הועדה לא עסקתי בחוק שעורר התענינות כה רבה

ובקורת כה חריפה של התקשורת העולמית וגם של אישים שונים בעולם. גם הבוקר קיבלתי

שורה של מברקים מגורמים שונים בארץ ובעולם, כולל מוסדות בעלי אופי דתי, מוסדות

בעלי אופי דתי יהודי, פרופסורים, מיגוון רחב של דעות. הייתי אומר שהמאפיין את

המברקים האלה היא התמציתיות, גישה שנקבעה מראש, לדעתי, בלי אפשרות ללמוד את

הוראות החוק לאמיתן ובלי יכולת להבין את הבעיות לעומקן.

אני רוצה לציין בשמחה שאנחנו מקבלים היום חבר חדש לועדה, חבר-הכנסת תופיק

טובי, שמחליף בועדה את חבר-הכנסת לשעבר מאיר וילנר.
ת' טובי
תודה רבה.

היו"ר א' לין;

שרטטנו פחות או יותר את אופי הדיון המיקדמי שנקיים, ואני מדגיש שזה הדיון

המיקדמי האחרון שאנחנו מקיימים כדי להחזיר אותנו לנקודת איזון מסוימת. לאחר מכן

נתחיל מחדש את הדיון בסעיף 3 בהצעת החוק, ונעבור על סעיפי החוק כשם שאנחנו עושים

בדיונים על הצעות חוק.



אי רובינשטיין;

הערה מיקדמית. אני משוכנע שכאשר ועדת השרים לחקיקה לעניני קיבלה את החוק הזה

היא לא היתה מודעת למשמעות ולתהודה הבינלאומית שתהיה לו. אני משוכנע שועדת השרים

קיבלה את החוק הזה בישיבה שעלו בה הרבה מאד דברים ולא העלתה בדעתה שהחוק הזה

יעסיק היום את הפרלמנט האירופי ואת ועדותיו, את לשכת עורכי הדין בארצות-הברית, את

טובי הפרופסורים למשפטים, את הארגונים היהודיים, ושהדבר הזה יהפוך לאבן נגף

לישראל. כל מי שנפגש עם משפטנים מחוץ לארץ, כולל משלחות של משפטנים יהודים שהיושב

ראש ואנוכי פגשנו אותם כאן בכנסת, משלחת של עורכי דין פליליים, מוצא שהנושא הזה

היה לנושא מרכזי.

אני רוצה להפנות דברים לשר המשפטים. כדי שלא נעביר את הנושא לתחום ההתנצחות

המפלגתית וההשקפות האישיות שלנו, אני סבור שצריך לפנות בבקשה לועדת השרים לעניני

חקיקה לדון פעם נוספת בחוק הזה לפני שהיא מבקשת מאתנו להמשיך בדיון.

היו"ר א' לין;

הזמנתי את שר המשפטים לדיון זה, ושר המשפטים בחר לא להופיע. בגלל חשיבות

הנושא, הזמנתי את השר ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה. השר בחר לא להופיע, ותסיקו

מזה את המסקנה שאתם רוצים להסיק.

א' רובינשטיין;

שוחחתי עם שר המשפטים על החוק הזה, ועל סמך השיחות האלה אני מבקש שוב להביא

את הנושא לדיון ולהכרעה בממשלה לפני שמביאים אותו לועדה. זה לא ענין פשוט, לא סתם

חוק. היום זו בעיה מס' 1 בהסברה של ישראל, בדמותה בקרב מדינות המערב.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מוכן להפנות לשר את השאלה הזאת.
אי רובינשטיין
תודה רבה.

ועינה לעיצומו של ענין. נכון אמר היושב ראש, בענין זה יש שלוש גישות: האחת -

לקבל את הרווק כמות שהוא; שניה - אין בעיה וצריך לבטל את החוק; גישה שלישית - יש

בעיה וצריך להתמודד אתה. אני שייך לבעלי הגישה השלישית. אני סבור שיש בעיה, צריך

לפתור אותה. בין הבעיות הקשות שיש לנו הבעיה הזאת איננה בסדר עדיפות גבוה כפי

שהוצגה כאן, אבל קיימת בעיה וצריך לפתור אורנה. צריך לפתור את הבעיה באמצעים

שתואמים את עקרונות שלטון החוק.

מדינת ישראל עברה תקופות קשות מאד, תקופות של טרור פנימי , תקופות של גבולות

שבירים, תקופות של מלחמות, תקופה של מלחמת העצמאות, תקופה שבה היתה המדינה שרויה

במצוקה קשה מאד, ולא סטינו בחקיקה של הכנסת - למעט תקנות שעת חירום - מעקרונות

מקובלים של המשפט הפלילי. כאן מביאה לנו הממשלה הצעת חוק שכל כולה סתירה לעקרונות

המשפט הפלילי. הייתי אומר שהצעת החוק הזאת היא סטירת לחי לעקרונות שלטון החוק

ולעקרונות המשפט הפלילי.

אני לא רוצה להכנס לפרטים ולכן רק אומר כי הרעיון שמענישים אנשים ושוללים

רכוש מעמותה שמטרותיה הן הברתיות חיוביות, על כך אין חולק, בלי שהם ידעו על מעשה

פסול או אסור - זו טריפה בשבילנו.

הצעתי דרך אלטרנטיבית. שוהחתי בענין זה גם עם אנשי שירות הבטחון, ולא שמעתי

פסילה מוחלטת של הרעיון הזה.



בהצעת החוק שלפנינו יש בעיות בקשר לקבלת ראיות שלא לפי סדרי הדין, יש כאן עוד

דברים בענין חיפושים - מכולם יש לי הסתייגות. אבל יש כאן דבר אחד מרכזי, החוק הזה

בפעם הראשונה במדינת ישראל - בעצם בפעם שניה - מטיל סנקציות פליליות על מי שלא

נתקיים בו שום אלמנט של עבירה, לפי המחשבה הפלילית של מדינת תרבות.

א' דיין;

הפעם הראשונה הירתה בחוק לאיסור מגעים עם אש"ף?

אי רובינשטיין;

כן. אבל כאן הדבר חמור יותר. שם יש מעשה אסור, אדם יודע שאסור לו לעשותו.
בחוק שלפנינו אומרים לאדם
נציג שלך קיבל תרומה ממישהו באירופה, אתה לא רק שאינך

יודע אלא אף אין לך בסיס לחשוד שהמקור הוא פסול, משום שלא פורסמו שמות הארגונים

הפסולים, אבל אם המקור בעקיפין הוא אש"ף, הרי כל הרכוש של האגודה מוחרם. זה דבר

שמקומם, בצדק, כל משפטן נאור בעולם.

אפשר היה לחשוב שאת האמצעי הזה קיבלה ועדת השרים לעניני חקיקה לאחר שהיא דנה

באמצעים האלטרנטיביים. אני אומר לכם במלוא האחרי ות, לא מיני ולא מקצתי . ועדת

השרים לעניני רקיקה בכלל לא דנה באפשרות להגיע לתוצאה קרובה או דומה באמצעים

התואמים את עקרונות שלטון החוק ואת עקרונות המשפט הפלילי. לכן ביקשתי שהנושא הזה

יוחזר לממשלה. לחלופין, צריך לקיים ישיבה משותפת עם ועדת השרים לעניני רוקיקה. הם

לא דנו בכלל - - -

היו"ר א' לין ;

אנחנו דנים בזה עכשיו.
א' רובינשטיין
כאן יש הצבעה סיעתית.

ד' ליבאי;

אם יש הצבעה סיעתית ולא אישית, אין טעם לדיון. אם יש שתי סיעות גדולות

שהחליטו להעביר את החוק הזה בכל מחיר, אין טעם לדיון.

אי רובינשטיין;

הוחלף חבר כנסת פעיל בועדה, חבר-הכנסת ריבלין, כי דעתו בענין זה היתה שונה

מדעת סיעתו.

היו"ר א' לין;

ביקשתי שכל אחד ינסה לומר איזה חוק היה רוצה שיעבור, אם בכלל, כדי שנראה מה

המכנה המשותף שמאחד את חברי הועדה. חבר-הכנסת רובינשטיין ביקש לפנות לשר המשפטים

ולשאול אם עקב מת שהתררוש במשך הזמן הוא שוקל את הנושא מחדש. נעשה זאת.

אי רובינשטיין;

אני רוצה להשיב לשאלת היושב ראש. ערביי ישראל הם אזרחי המדינה וכמו שאני

תובע שוויון זכויות להם אני דורש מהם שלא יזקקו לכספים של ארגונים שממשלת ישראל

רואה אותם כארגונים עוינים. אני מציע לתת סמכות לרשות מוסמכת לפרסם רשימת

ארגונים אסורים כאלה. אני מציע לאפשר ערר על קביעת הרשות המוסמכת לכלול ארגון

מסוים ברשימת הפסולים. אני מציע להפוך קבלת כסף מארגון כזה לעבירה.



כשהבאתי את הדברים לפני חברים בממשלה, שהיו נוכהים בעת הדיון, הם אמרו שלא

הוצעה להם בכלל הצעה כזאת. כלומר, זה לא היה דיון מהסוג שאנחנו מסיימים כאן.
היו"ר א' לין
אני לא מבין מדוע אתה חוזר בכל פעם לחברי הממשלה. הם לא עסקו בנושא באופן די

יסודי. האם חברי הממשלה הם האורים והתומים שלנו שאנחנו מפנים אליהם שאלות? האם

בחוקים מורכבים מזה אנחנו מפנים את השאלות אל חברי הממשלה?
אי רובינשטיין
אדוני היושב ראש, אילו הייתי משוכנע שהדיון כאן יהיה עניני - - -

היו"ר א' לין;

ננסה. זה תלוי בכל אחד מאתנו.
א' רובינשטיין
אני לא רוצה כאן לשחק משחקי יוקרה, חשוב לי שישראל לא תינזק מהחוק הזה ושספר

החוקים שלנו לא י וכתם. לא איכפת לי אם זה יושג בהצבעה כאן או שזה יושג בדיון

מחודש בממשלה. אני חושש מאד שאם תוטל כאן משמעת סיעתית, כפי שראינו בפעם קודמת,

שהדיון הזה יהיה דיון פרופומה.

אני רוצה בחוק שתואם את עקרונות המשפט הפלילי ועונה לצרכי הבטחון של ישראל.
שמעתי כבר תגובה כזאת
יתכן ששירות הבטחון הכללי לא יספיקו לאתר את כל הארגונים

הבינלאומיים שהם מסווה לאש"ף. אני לא מקבל טענה כזאת. לא מקימים ארגון כזה בן

לילה, כולל החסות הבינלאומית שלו, כולל המערכת הבנקאית וכו'. אני לא מקבל את זה.

י' לוי;

מדובר בארגונים מוסווים.

א' רובינשטיין;

אני מדבר על הארגונים המוסווים. אדנה חושב ששירותי הבטחון שלנו לא יודעים? הם

יודעים אפילו נגה עושה שר בממשלה, זה יותר קשה.

זאת הצעתי.

ד' ליבאי;

מנקודת המבט שלי, המגמה למנוע מאש"ף, מארגוני טרור לחזק את תומכיהם בכספים,

כספים שיועדו למטרות טרור, זו מגמה חיובית. אם מבקשים כלים כדי לעצור בעד כספים

אלה מלהגיע לכאן, אני מוכן לתמוך במגמה הזאת. אילו אמרו שזקוקים לסעיף שיגדיר

עבירה חדשה, המקבל או המכניס לארץ רכוש ביודעו שמקורו בארגון טרוריסטי, בין

שהרכוש נועד לשימושו ובין שנועד לשימושו של אדם אהר, אם כי עדיין חסרה כאן מטרת

השימוש, הייתי אומר שהגדרת עבירה כזאת היא במקומה. אילו נאמר לי שאדם שהועמד לדין

על עבירה זו והורשע וניתן לשים יד על הכספים, להסמיך את בית המשפט לחלט כספים

אלה, הייתי אומר שזה מקובל עלי. אילו אמרו לי שלעתים הוכחת המקור קשורה בגילוי של

מקורות מידע, שאי אפשר שיהיו גלויים לפני כל אחד, הייתי שוקל לאפשר דיון בצורה של

חיסוי באותו קטע שבו מדובר בהשגת המידע, אם גילויו עלול לפגוע באופן רציני בבטחון

המדינה, אבל בשום פנים שלא יוציאו לשם כך גם את הנאשם וגם את הסניגור מן האולם.

עד כאן נעניתי לשאלתו של היושב ראש מה ניתן להוסיף במגמה לתקן את המצב.



מכאן ואילך כל החוק פסול לחלוטין בעיני. בעיני זה חוק נתעב. זה חוק שמתאים

למדינה כמו דרום אפריקה. (מי וירשובסקי: בימיה הקשים, לא היום). אני חושב שהיום

גם שם לא יעזו לחוקק חוק כזה. זה חוק שדורס כל מה שמקובל כזכויות אדם ועקרונות של

שלטון החוק. אני מצטרף לכל מילה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין. הבעתי כבר צער, אולי

לא בפומבי, הבעתי צער גדול שכבוד היועץ המשפטי לממשלה תמך בחוק הזה כפי שהוא. אם

שרים מסוימים שיש להם אידאולוגיה מסוימת - - -

היו"ר אי לין;

אני רוצה להגיד שאני מעריך יותר את גישתו של היועץ המשפטי לממשלה שתומך בחוק

מאשר את גישתו של שר המשפטים שלא מופיע לפני הועדה ומתמודד עם התקשורת. אחת מן

השתים, או שאינה מגיש הצעת חוק ועומד מאחוריה או שאתה לא מגיש הצעת חוק.

אי רובינשטיין;

מזה צריך להבין ששר המשפטים מסתייג מהחוק.

אי ורדיגר;

מה זאת אומרת, הוא מגיש הצעת חוק ומסתייג ממנה?
היו"ר א' לין
אני מעריך את היועץ המשפטי לממשלה שעושה מלאכתו כפי שמצווה עליו. אני פחות

מעריך שר שמגיש הצעת חוק ולאחר מכן לא בא לועדה להתייצב מאחוריה.
ד' ליבאי
אני מקבל הערת היושב ראש במלואה. הצעת החוק שהוגשה על ידי ממשלת ישראל שותפות

לה בוודאי כל מפלגות הקואליציה, ובכללן גם המפלגה שלי. הבקורת שלי, חד וחלק, היא

על נציגי המפלגה שלי בועדת השרים לעניני חקיקה שנתנו לזה יד, בין אם ביודעין, בין

אם באדישות ובין אם במחדל, נתנו להצעת החוק להתגלגל הנה.
היו"ר א' לין
אם אתה רוצה למתוח בקורת, נכוון אווזה כלפיהם. אני לא מקבל בקורת שמופנית למי

שאינו נבחר אלא נושא משרה ובתוקף משרתו צריך לייצג את עמדת הממשלה.
די ליבאי
עם כל הכבוד, תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה מוכר לי. אני מכבד את היועץ

המשפטי לממשלה לא פחות מכל אחד מן הנוכחים, אני גם טורח להגן על כבודו ועל חשיבות

המשרה שהיא יקרה לי מאד. אבל כאשר יועץ משפטי לממשלה נדרש להצעת חוק, אני מצפה

שיבחן אותה באיזון האינטרסים הקשורים בנושא וגם עקרונות שלטון החוק במדינה

דמוקרטית יהיו נר לרגליו.

מה שמציק לי הוא שהחוק הזה גולש מעבר להורואות פליליות שמטרתן מניעת טרור. זו

הנקודה המרכזית. כל עוד המטרה היא מניעת טרור ומניעת כספים מארגון טרור, אני

תומך.

כמשפטן אני יכול לראות את ההשלכות של החוק הזח, כמו שראיתי את ההשלכות של

החוק שבא לאסור טוטאלית מיפגשים עם אש"ף, כמובן שלא בסמכות. אמרתי בשעתו שברור

ושקוף שמגמת אותו חוק היתה איסור מגעים מדיניים שאין להם ולא כלום עם פגיעה

בבטחון המדינה. כאשר שירותי הבטחון מתריעים על סכנה לבטחון המדינה, חזקה עליהם



שהם פועלים באופן אוביקטיבי, מתוך שיקולים של בטחון המדינה, ואם הם תובעים פעולה

- הייתי שומע להם. אבל לפי חוק איסור מיפגשים עם אש"ף חבר-הכנסת צחי הנגבי היום

מעמיד לדין, כשהוא יוזם דיונים ודורש ממישהו לפעול, ולכאורה יש עבירה על החוק.

וכבר לא חשוב שהיוזמה לא באה משירותי הבטחון, בכלל לא חשוב שאין פגיעה בבטחון

המדינה. כבר עובדים את החוק כפי שהוא, ולמה לא? הרי חוק הוא חוק וצריך לכבד את

החוק. אבל האם מישהו התכוון מלכתחילה שאלה ואלה יהיו האובייקט של החוק שבא למנוע

טרור?

צי הנגבי;

בוודאי. זו מטרת החוק.

ד' ליבאי;

לדעתי, גם בהצעת החוק שלפנינו המטרה היא פוליטית מדינית. מי שלא קורא את זה

מתוך הכתוב, לא מבין או לא רוצה להבין, עוצם עיניו בפני מה שיש פה.
י' לוי
נציגי השב"כ מטרתם היא פוליטית?

היו"ר א' לין;

ניתן לומר שההתנגדות לחוק היא פוליטית.

די ליבאי;

אני מבין שהועדה היא פוליטית ויש מי שרוצה לראות הכל בצורה פוליטית. אמרתי,

יש כאן מגמה לעשות פעולה שנדרשת לבטחון המדינה, ואמרתי מה לדעתי כלול במגמה הזאת:

הגדרת עבירה, חילוט רכוש בהתאם לעבירה הזאת, ובמידת הצורך שמירת חיסוי של חלק

מהדיון. עד כאן זה רלוונטי. מה שנעשה מעבר לזה, זה כבר ענין אחר.

ננסה להפוך את הסדר ולנתח את הדברים. .בחוק לא כתוב אש"ף. מחר אפשר שידובר

במדינת-יהודה הסיקריקים או ארגון קיצוני אחר, או גוש אמונים או כל גוש אחר שאתה

מכיר אותו יותר טוב ממני.
צ' הנגבי
למה אתה משווה?
ד' ליבאי
אתה לא קובע מי יועמד לדין.

צי הנגבי;

כתוב: ארגון טרור. גוש אמונים וכן שלום-עכשיו הם לא ארגוני טרור, על פי

ההגדרה.



ד' ליבאי;

יש הגדרה לארגון טרור ויש הגדרה לחבר בארגון טרור. זה לא מופיע בתיקון הזה,

אבל זה מופיע בפקודה. מיהו חבר בארגון טרור? לאו דוקא מי שרשום כחבר בארגון טרור,

לאו דווקא מי שפעיל בארגון טרור; לאו דווקא מי שמניח פצצות, לאו דווקא מי שמסייע

להם בפועל. לפי ההגדרה, גם מי שתומך בפומבי או מנהל תעמולה למטרות ארגון טרור. אם

אחד הארגונים שהזכרתי, נאמר הסיקריקים, אני לא יודע מי הם אבל הם משתמשים

באלימות, או קבוצה אחרת, לקבוצה הזאת יש גם מטרות פוליטיות, אלה רוצים בבנין בית

המקדש, אלה רוצים בארץ-ישראל השלמה, לאלה מטרה פוליטית אחרת - - -
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, אני מציע לא להפליג יותר מדי.

ד' ליבאי;

פעם אמרתי שלפי הפקודה למניעת טרור, איסור מפגשים עם אש"ף, יום אחר יעמידו

לדין את לובה אליאב. לא העמידו לדין את לובה אליאב, אבל העמידו לדין את אייבי

נתן. אני אומר דברים והתגובה היא: מה אתה מדבר... אמרתי שכך יהיה, וזה

און-רקורד. עכשיו אני אומר דברים, ואתם יוכלים להגיד שאני מביע השקפה פוליטית.

אני לא נפגשתי עם איש אש"ף, אם תחפשו בכל ההקלטות ובכל הצילומים ובכל הרכילויות,

לא תמצאו. אני לא הולך להפגש עם אנשי אש"ף, אני רחוק מאד מזה. אני חרד לדמות

המדינה, לזכויות האדם במדינה, לאפשרות שי יעשה שימוש צי ני בחוק. מי שחושב שזה

מכוון היום נגד ערבים, אני אומר לו ומזהיר אותו שזה יהיה מכוון מחר נגד יהודים.

השאלה היא מי יפעיל את החוק, מי יהיה בשלטון. כשיש חוק הוא סובל הכל, כשהמלים

בחוק סובלות את הפרוש.

אם ההגדרה של חבר בארגון טרור היא לא רק אדם אלים אלא גם אדם שתומך במטרות

הארגון, ואם ארגון טרור יש לו גם מטרות פוליטיות, מחר איש לא יבחין בין המטרות

הפוליטיות ובין מעשי האלימות, כי ההתמיכה במטרות עושה אותו, לפי הגדרה זו, חבר

בארגון טרור אף כי לא ראה את הארגון ולא מכיר את ראשו ולא בא לפגישות. אני מזהיר

אתכם. אני פשוט קורא את החוק, ותסלחו לי שאני משפטן.

היו"ר א' לין;

אני מבקש לשמוע את ההגדרה של חבר בארגון טרור.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
ארגון טרוריסטי פרושו: חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים

לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או באיומים במעשי אלימות כאלה.
חבר בארגון טרוריסטי פרושו
אדם הנמנה עליו, וכולל אדם המשתתף בפעולותיו,

המפרסם דברי תעמולה לטובת ארגון טרוריסטי, פעולותיו או מטרותיו, או אוסף כספים או

חפצים לטובת ארגון טרוריסטי או פעולותיו.

זה החוק הקיים.
ד' ליבאי
החוק הקיים אומר שמי שמפרסם דברי תעמולה למטרות ארגון טרור נחשב חבר בארגון.

נגה זה תעמולה? זה כבר נתון לפרשנות. נניח שפלוני שנמנה עם חברי מפלגה פוליטית

שמאלנית מפרסם מאמר שתומך במטרות אש"ף. לא אני, לנו יש מצע שאומר שאין להפגש עם

אש"ף ואני לא נפגש עם אש"ף. יש מפלגה אחרת שגורסת שיש להפגש גם אש"ף, כך נאמר

במצעה. יש מפלגה שלא גורסת כך, היא פוסלת את אש"ף, אבל היא אומרת שהיא מבינה

שבמציאות-הפוליטית הקיימת היום אין דרך אחרת אלא להידבר גם עם נציגי אש"ף.



צ' הנגבי;

זה לא קשור לדברי תעמולה.

די ליבאי;

מטרת אש"ף היא להיות הנציג הבלעדי של העם הפלשתינאי בשטחים. מי שמכיר ברעיון

הזה או תומך בו - - -
צ' הנגבי
מה שאתה אומר זו עובדה, זה לא קשור - - -

ד' ליבאי;

הרי אני יודע מה תאמר, לפי קו המחשבה שלך. אתה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה
ותגיד
אדוני, תראה את המאמר הזה, מאמר שטנה שהוא תעמולה לקו של אש"ף - וזה עושה

את האיש הבר בארגון טרוריסטי. אחר כך תקרא לי את הפיסקה בחוק האומרת שאפשר לחלט

כל רכוש הנמצא בחזקתו או בשליטתו של חבר בארגון טרוריסטי - זה אותו אחמד או

מוחמד, וזה יכול להיות גם אבנר או משה.

היו"ר א' לין;

זה לא נאמר בחוק שלפנינו. מדובר על רכוש של ארגון טרוריסטי.

ד' ליבאי;

אנחנו הולכים צעד צעד. תקרא סיפא בפיסקה (ו) בסעיף 3 להצעת החוק, שבא במקום

סעיף 5 לפקודה: "...כל רכוש הנמצא בחזקתו או בשליטתו של חבר בארגון טרוריסטי,

יירושב לרכושו של ארגון טרוריסטי, אלא אם כן יוכח אחרת".
ש' גוברמן
זה כתוב בפקודה היום.
ד' ליבאי
אני יודע. אבל היום אין לי דאגה כזאת, עכשיו הולכים להוסיף חוק שלם, מכניסים

לפקודה למניעת טרור הרבה הרבה סעיפים. מה שיש היום - יש. אפשר למצות מה שיש

בגבולות הקיים. אני מראה עכשיו את האפשרויות החדשות שנפתחות. זה הולך בהדרגה.

מילא פיסקה אחת, מילא פיסקה שניה, מילא שלישית, ואחר כך רביעית, חמישית, שישית.

כאן מדובר על "כל רכוש הנמצא בחזקתו או בשליטתו של חבר בארגון טרוריסטי".

אותו אדם שמפרסם מאמר שתומך בהקמת מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל, או שאש"ף

הוא נציג בלעדי של העם הפלשתינאי, אפשר כבר לטעון שהוא חבר בארגון טרוריסטי. טענה

רצינית מאד. ואז אומרים שצריך להתחיל לחקור. יכול להיות שהאיש הוא בעל אמצעים,

יש לו כרמים ואולי רפת, בית ואולי שני בתים, אולי יש לו אוניות. כל הרכוש שנמצא

בחזקתו של אותו אדם שפירסם את המאמר, שנחשב מאמר תעמולה, מכוח הפיקציה שבחוק זה

כבר לא רכושו הפרטי, זה כבר "ייחשב לרכושו של ארגון טרוריסטי".
אי רביץ
נאמר: חבר בארגון טרוריסטי.



ד' ליבאי;

אילו חבר בארגון טרוריסטי היה מי שרשום כחבר בארגון, או פעיל בארגון, לא היה

ויכוח על החוק. אילו היו הגדרות מצומצמות, לא היה לי ויכוח. שאנשים לא יהיו חברים

בארגון טרוריסטי, שלא יכנסו לארגון כזה, שלא יהיו פעילים בארגון כזה, יידעו שאם

הם חברים בארגון - הכל בסכנה.

צי הנגבי;

הרי אתה מתנגד גם לפקודה למניעת טרור כשלעצמה בהקשר הזה.

ד' ליבאי;

אל תשים דברים בפי. צריך להבין, וקשה יותר להבין דברים מורכבים מאשר דברים

פשטניים, הכל בעד או הכל נגד, הכל שחור או הכל לבן. בנושא הזה לא הכל שחור ולא

הכל לבן. יש דברים שחורים שהם מוקצים מחמת מיאוס, שהם סכנה למדינה, יש דברים שאי

אפשר לעכל אותם בחברה שלנו.

אני מנסה להראות שעל ידי הפיקציה הזאת בחוק, עקב החזקה הזאת נטל ההוכחה עובר

למפרסם המאמר הזה, על פי הדוגמה שהבאתי, ואם לא יביא את כל הקבלות ולא יוכיח מנין

בא כל הרכוש, בכלל אי אפשר יהיה לשמוע אותו.

הטענה המרכזית מהצד שכנגד היא שהרי החוק הזה מביא את הכל לבית משפט, בית משפט

יחרים את הרכוש. אמנם גם שוטר בדרגת ניצב יכול לעשות זאת, וגם לענין זה עוד
אגיע. אבל אומרים
בית המשפט, כבוד השופט... אני אומר לכם שכאן מקרקסים את בית

המשפט, קוטעים אותו, לוחצים אותו, מוציאים ממנו את הנשמה. למה? תקראו מה עושים

מבית המשפט הזה. לא משנה שלוקחים אדם שיש לו מינוי של שופט ושמים אותו שופט. ונראו

מה עושים פה. עומדים להחרים רכושו של אדם, מה שחמור בחוק הזה הוא שמחרימים רכושו

של אדם שאפילו לא קשור בעבירה של קבלת רכוש מאש"ף. יעמידו אדם לדין על כך שהחזיק

כרוז תעמולה, זו עבירה לפי הפקודה. אם הורשע בעבירה שהחזיק כרוז אחד של תעמולה,

רשאי בית המשפט בגזר הדין לצוות על חילוט הרכוש של ארגון טרוריסטי שנתפס בחזקתו

או בשליטתו - והראתי לכם כבר את הקונסטרוקציה שמכוחה כל רכושו יכול להחשב רכושו

של ארגון טרוריסטי.

אדם זה רוצה להתגונן בבית המשפט, הוא רוצה עורך דין. אומרים לו: אתה לא יכול

לקחת כל עורך דין שאתה רוצה, אתה יכול לקחת רק עורך דין שאושר לצורך משפטים

סודיים בבתי דין צבאיים, קח עורך דין מהרשימה, קח עורך דין מטעם, עורך דין מטעם

המדינה. זה דבר אחד. הוא בא עם עורך הדין, התובע קם ואומר: יש לי חומר סודי

מאד. ומתי החומר שם לא יהיה סודי? למה נזקקים בכלל לסעיפים האלה, כי בדרך החומר

או מקורות החומר הם סודיים. ואם כך זאת תהיה שם הנורמה, הנורמה של חומר חסוי

בחקירת משטרה, ומי ש3מצא בבית משפט השלום רואה מה קורה שם.

כשם שפוגעים בזכות הייצוג, פוגעים בזכות לקונפרונטציה שישנה בכל חוקה, בכך

שאפשר להוציא מהאולם גם את בעל הרכוש, בין אם הוא נאשם ובין שאינו נאשם, כי יש

כאן פרוצדורה בכלל בלי כינב אישום, ולהוציא גם את עורך הדין ולאפשר לתובע להתייחד

עם השופט בארבע עיניים. אפילו אם שופט רוצה להגיד לתובע שהחומר שהוא נותן לו

איננו קביל, לא רציני , בשום בית משפט לא יקבלו עדות שמיעה כזאת או רכילות כזאת,
הרי כאן אומרים
בתיק הזה אתה יכול לקבל, כי מותר לסטות מכל דיני הראיות לשם

גילוי האמת. השופט יודע מהו גילוי האמת כשאין לפניו צד שני וכשלא שמע טענות מהצד

השני.



זה המשפט? כך יחלטו הבוש, כשהרקע הוא פוליטי, לא רק רקע בטחוני. מפני זה אני

מזהיר. אילו היה הדבר אפשרי רק על רקע בטחוני - יש בעיות עוד יותר קשות בתיקי

בטחון. אבל על רקע פוליטי? אחרי פרשת אייבי נתן לא ברור שזה פוליטי? מישהו חושב

שאייבי נתן הוא אויב מדינת ישראל? הוא עשה מעשה פסול לדעת חוגים פוליטיים

מסוימים, גם לדעת המפלגה שלי. זה לא עושה אותו לבוגד במדינה או פוגע בבטחונה.
אשאל שאלה אחרת
האם שירותי הבטחון הם שדרשו להעמיד את אייבי נתן לדין?
צ' הנגבי
בוודאי שלא.

ד' ליבאי ;

אני לא דורש כאן תשובה, אבל זה בשבילי קריטריון.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא מדברים עכשיו על אייבי נתן. גם לי יש מה לומר על אייבי נתן, הוא הפר

את החוק בגלוי. לפחות היה לו היושר להגיד שמגיע לו להענש. בינתיים אף אחד לא עומד

מעל החוק.

מ' וירשובסקי;

והוא באמת יושב, לא נותנים לו חנינה.

ד' ליבאי;

העמידו לדין עבריין שעבר על החוק. בית המשפט שפט, שפט בדין. אין לי שום טענות

בנושא הזה לא לתביעה ולא לבית המשפט. שלא אובן לא נכון. הטענה היא כלפינו -

המחוקק.

היו"ר א' לין;

כוונה עכשיו היא לא לסקור ולנתח את כל סעיפי החוק. הכוונה היא שכל אחד יאמר

אם הוא חושב שיש בעיה שהוא וצה להתמודד אתה, ואם כן - כיצד הוא מציע להתמודד.

התחלת בהצגת גישתך לנושא. לא כל כך ברור אם אתה פוסל סעיף 3 כולו או שהיית מוכן

לקבל אותו בשינויים מתאימים.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, לדעתי הצעת החוק הזאת אינה ניתנת לתיקון. אני מצטרף לדבריו .

של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, צריך את החוק הזה להחזיר לממשלה, לועדת השרים,

שידונו פעם נוספת ויראו אם לאחר בחינה קצת יותר מעמיקה הם רוצים לעמוד מאהורי

החוק הזה. לפי דעתי, אנחנו לא יכולים לעשות, באקלים שלנו, את התיקונים הדרושים.

כל אחד מאתנו יכול להביע דעותיו, בסוף תחיה כאן הצבעה, ראינו כבר דוגמו7ה של אותה

הצבעה. כנראה שבלי הבנה והסכמה מראש בדרג בכיר, הענין לא ילך. אני אומר את שלי.

אנחנו נצביע על ההוק הזה לפי החלטתנו, אבל לדעתי לא טוב נעשה אם ננסה להטליא אותו

בטלאים שונים, כי התשתית כל כך קשה שאין מקום לפשרה. מדובר כאן לא בפשרה אלא

בחקיקה חדשה. חקיקה חדשה שתוגבל להשגת המטרות שנדרשות בתום לב למען ההגנה על

בטחון המדינה.

היו"ר א' לין;



אני רוצה להעיר כמה הערות כדי לכוון את הדיון. אם אדם משתמש ברכוש למטרות של

ארגון טרוריסטי, הרי גם היום זו עבירה. הבעיה היא בתחום אהר. צריך להבין מהי

הבעיה המרכזית שהחוק מנסה לתת לה תשובה, אחר כך נחליט אם אנהנו הוצים להתמודד

ארזה. הבעיה המרכזית היא עצם הקבלה של רכוש שמקורו בארגון טרוריסטי. ארגון

טרוריסטי יכול להזרים כספים לגורמים שונים בארץ, הם יכולים לקבל את הכספים. גם אם

עדיין לא נעשה שימוש בכספים האלה למטרות טרור, האם אנחנו חושבים שעצם קבלת הכספים

האלה מארגוני טרור זו תופעה שאנהנו צריכים להאבק בה? זו שאלת המפתח.

זו השאלה המרכזית ששאלתי את עצמי, ותשובתי היא שזו תופעה שאנחנו חייבים להאבק

בה. איד להאבק? על שאלה זו נשיב לאחר דיונים אולי ממושכים בסעיפי החוק או

בשינויים, אני עוד לא בטוח. אני עוד לא בטוח אם צריך להפקיע רכוש מאדם שיש

בחזקתו רכוש מארגון טרוריסטי והוא כלל לא ידע זאת ולא היה מודע. אני לא בטוח שכן,

ואני גם לא מביע דעה מנוגדת. אני מתייחס כרגע לתופעה. השאלה המרכזית היא אם

התופעה הזאת מאיימת עלינו. לפי דעתי, היא כן מאיימת עלינו. ארגון טרור יכול

להזרים כספים לישראל, אפילו למטרות הומניטרי ות תחילה, לרכוש השפעה, להשתלט, לקדם

את יעדיו. לדעתי, עצם העובדה שאדם בארץ מקבל רכוש שמקורו בארגון טרוריסטי זה דבר

פסול. השאלה אם ידע או לא ידע עולה לאחר מכן. איך מתמודדים עם התופעה של הזרמת

כספים לגורמים שונים? החוק היום לא נותן תשובה לבעיה הזאת. נכון שמהצעת החוק

מסתעפות הרבה בעיות, שכל אחת בפני עצמה מחייבת ניתוח.

אנחנו תוקפים הוראות בהצעת החוק שבעצם הועתקו מחוק ישראלי קיימת. אם הועתקו

מחוק קיים זה לא אומר שהן טובות, אבל צריך להבין שהן לא יצירה של הצעת החוק

שלפנינו. בחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979. על פי יוזמת שר המשפטים

דאז שמואל תמיר, נמצאים בדיוק אותם סעיפים פרובלמטיים שבהצעת החוק שלפנינו. אותו

סעיף המאפשר סטיה מדיני הראיות נמצא בסעיף 6 להצעת החוק שלפנינו.הסעיף המאפשר

לקבל חומר ראיות שלא בנוכחות העציר וכו', ישנו בחוק שהוא היום חלק מספר החוקים של

המדינה. אני לא בא לומר לכם שזה חוק טוב, אבל צריך להציג נכון את העובדות.

א' רובינשטיי;

אותו חוק בשעתו בא להחליף דבר חמור יותר.
היו"ר א' לין
זה לא משנה. רבים מאתנו משפטנים, וכשאנחנו מקיימים כאן דיון אנחנו צריכים

להשתדל לדייק, להיות צמודים לעובדות. אי אפשר להגיד שהצעת החוק שלפנינו יצרה את

הסטיות האלה. לא כך. זה כבר מופיע בספר החוקים הישראלי. אני לא אומר שזה עושה את

זה טוב יותר.

ד' ליבאי;

זאת תהיה הנורמה.

היו"ר א' לין;

אני לא אומר שזאת הנורמה. כל מה שאני מבקש הוא להציג נכונה את הדברים. אני לא

אומר שזה טוב, אבל בואו נציג את העובדות כפי שהן. לא יתכן לנופף בדגלים בראש

חוצות, להגיד שהחוק הזה מתועב, ולייחס לא יצירה של דברים שהם לא יצירה מקורית

שלו. אלה דפוסים שגובשו בהצעת חוק אחרת, והם נמצאים בחוק שכבר התקבל בכנסת הזאת

והוא קיים. גם אם מתנגדים להצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים להיות צמודים לאמת.

אני למשל לא מאושר מהסעיף שנותן סמכויות מופלגות למשטרה. אני הושב שבסעיף זה

צריך יהיה לעשות שינוי.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

יש לנו תיקונים.

היו"ר א' לין;

אני גם לא מאושר מהסעיפים המדברים על סטיה מדיני ראיות, על קבלת חומר ראיות

שלא בנוכחות הנאשם או מי שיכול להפגע, כי לא תמיד האיש נאשם. אסור לנו לשכוה

שבחוק הזה אנחנו עוסקים במכשיר שבאופיו הוא לא מכשיר ענישה בלבד. לא בכל מקרה

עוסקים בהרשעת אדם, עוסקים בהפקעת רכוש גם בלי הרשעתו של אדם. בעצם תוקפים את

הרכוש, לא ינמיד מרשיעים אדם. לא בכל מקרה צריך להרשיע אדם כדי לקהת את הרכוש, כי

יכול אדם להיות חף מפשע, במובן זה שלא ידע בכלל שמקורו של הרכוש בארגון טרור. אבל

אם רוצים להאבק בתופעה, צריך לתת כלים מסוימים. יש מי שלא רוצים להאבק בתופעה,

מניחים לדינמיקה הזאת להתפתח.

על דעתי לא עולה שאפשר יהיה לינת לארגוני טרור להזרים כספים לישראל כפי שהם

רוצים ולמי שהם רוצים, מבלי שאנחנו נוכל להאבק בתופעה. חבר-הכנסת רובינשטיין הציע

הצעה מסוימת, זה דבר שצריך להבחן. אבל בכלל לא לתת תשובה לבעיה? נדמה לי שזה

יותר מדי מרחיק לכת.

א' דיין;

אני מבקש להציע הצעה לסדר לפני שאביע דעתי. יש לי יותר מתחושה שועדת חשרים לא

העמיקה בהצעת החוק הזאת על כל השלכותיה. יש לי יותר מתחושה ששר המשפטים לא עומד

מאחרי הצעת החוק הזאת. אני מציע שנציגות של הועדה ובראשה היושב ראש ייפגשו עם

היועץ המשפטי לממשלה ועם שר המשפטים, עם נציגי השב"כ, בניסיון להביא הצעה אחרת

להתמודד עם הבעיה שהעלה כאן היושב ראש. אני מאמין שבענין זה יש קונסנסוס בועדה,

ואני במאמין שגם לעיני מציעי החוק עמדה המטרה של הגנה על בטחון המדינה - - -
י' לוי
הממשלה מציעה את החוק.

א' דיין;

אני מתכוון למי שכתב את הצעת החוק. לא הממשלה כתבה אווזה. אני חושב שלעיני מי

שכתבו את הצעת החוק עמדה המטרה של הגנה על בטחון המדינה ומאבק בטרור.

היו"ר א' לי ן;

הועדה הזאת משתדלת מאד לא להיות ועדה פוליטית, אנחנו משתדלים מאד שהדיונים

יהיו עניניים, באמת לפי האינטרס הלאומי. משום כבודם של חברי הועדה, שהעלו ספקות

בענין הזה, אמרתי שאפנה לשר המשפטים ואשאל אותו שתי שאלות: אם הוא רוצה לקהת את

החוק חזרה לדיון נוסף בועדת יושרים, ואם הוא רוצה להציע שינויים או ורסיה אחרת

לחוק הזה. מהר יהיה השר בועדה, כדי שלא יהיה שום ספק בענין אשאל את השר ונקבל

תשובתו. אינני רואה טעם לקיים פגישה לפני שנקבל תשובת השר. אם מבקשים פגישה

המשמעות היא כבר שרוצים לשכנע אותו באיזה שהוא כיוון.



א' דיין;

ברור שההצעה כפי שהיא היום, על אף המטרות החשובות שלה, יש בה פגיעה מהותית

בעקרונות המשפט הפלילי שמקובלים במדינה דמוקרטית, וגם פגיעה פרוצדורלית. לדעתי,

בדיון היום אנחנו לא נתקדם, כל אחד ישאר בעמדות שלו ולא נשיג את המטרה שמציעי

החוק רצו להשיג. אני מאמין שבפגישה ענינית, לא פוליטית, כשאנחנו רואים לעינינו

את המטרה של מאבק בטרור והגנה על המדינה, ושמירה גם על הצד המהותי וגם על הצד

הפרוצדורלי הדיוני, נוכל להשיג את המטרה של הצעת החוק. אני לא סבור כמו חברי

חבר-הכנסת דוד ליבאי שההצעה הזאת פסולה לחלוטין.

היו"ר א' לין;

מחר יהיה כאן שר המשפטים. אביא לפניו את הדבר בנוכחות חברי הועדה. אבקש ממנו

להשיב, ועל פי תשובתו נחליט איך להתקדם.

א' דיין;

אני רואה את העקרון של איסור פלילי של כספים שמוזרמים מארגוני טרור דבר שאינו

פוגע בזכויות האזרח, מבחינה עקרונית. אבל הדברים שיש בהצעת החוק וכללי הדיון סטו

לגמרי מאותה מטרה. יכולים לבוא אנשים ולומר שאין כוונה להפעיל את כל הסמכויות

במלוא היקפן, אבל אנחנו כמחוקק חייבים לדאוג שהנורמות יכסו גם אותו מקרה חריג ,

כשאולי יקומו רשעים וירצו כן להפעיל את הסמכויות שמופיעות בחוק הזה במלוא היקפן.

צ' הנגבי;

הרשויות המוסמכות של המדינה - הממשלה באמצעות ועדת השרים לעניני חקיקה, גורמי

הבטחון שהופיעו בישיבות הועדה, היועץ המשפטי לממשלה - הבהירו שלחוק הזה אין שום

מקור או הקשר פוליטי. זהו חוק שנועד לסייע למדינת ישראל במאבק כנגד ארגוני הטרור

בהקשר של ההשפעה שקונים להם ארגוני הטרור על אוכלוסיה בתחומי הארץ, תלות כלכלית

ושעבוד שמשרת את מטרותיהם של ארגוני הטרור. בא חבר-הכנסת ליבאי, שכולנו מעריכים

את כישוריו המשפטיים, והוא מנסה להרחיק עדותו. קשה לו להתמודד עם הצורך

האוביקטיבי עקב המאבק בטרור - - -

ד' ליבאי;

אני מוכן מיד לינת הצעה שתענה לצרכי המאבק בטרור, המאבק האמיתי בטרור. אמרתי

זאת בתחילת דברי. אני מוכן לקבל את כל ההערות העניניות של שירותי הבטחון.
צ' הנגבי
מתוך אנאלוגיה לפקודה למניעת טרור, התוספת ד(ח), אתה אומר ששם למדנו כבר

שמשתמשים בחוק מטעמים פוליטייים, ומכיוון שכך מי יודע מה חלילה יקרה בחוק

שלפנינו. פרופסור ליבאי יפרסם מאמר שיכול להתפרש כדבר תעמולה שמשרת ארגון

טרוריסטי, יבואו לביתו, ימצאו במגירה את המאמר הזה או כרוז תעמולה אחר, יחלטו את

מכוניתו, את ביתו, את רכושו או את חשבון הבנק שלו. זו תהיה, חס וחלילה, התוצאה

הסופית של החוק הזה, ומשום כך הוא פוסל את כל החוק.

ר' ריבלין;

צריך לשאול לא אם זו התוצאה הסופית אלא אם זו תוצאה אפשרית.



צ' הנגבי;

בסדר, תוצאה אפשרית. אני רוצה לבחון את השאלה קודם כל בהקשר הפילוסופי. החוק

למניעת מפגשים עם אש"ף לא נועד בכלל לשרת מטרות בטחוניות פר-סה, שירותי הבטחון לא

דרשו אותו, הם לא דרשו את העמדתו לדין של אייבי נתן או של השר עזר וייצמן וכל

האחרים. אבל זהו חוק שנועד, לדעת הכנסת, לדעת ועדת החוקה חוק ומשפט שהעבירה את

החוק הזה לכנסת, ולדעת הממשלה שהביאה את החוק לפני הכנסת, הוא נועד לשרת את

האינטרס הלאומי. האינטרס הלאומי איננו בהכרח אינטרס בטחוני או כלכלי או חברתי.

טובת הציבור חייבה את העברת החוק.

קראתי את הפרוטוקולים מאותה תקופה, בדיונים על אותו חוק דובר במפורש על כך

שהאינטרס המדיני של המדינה, כפי שראו אותו שר המשפטים דאז ושר המשפטים חיום דן

מרידור שהיה אז חבר כנסת, האינטרס המדיני של המדינה מחייב שלא יהיה מיפגשים כאלה

שלא בסמכות. זה נאמר במפורש. הסייגים הוספו לאחר שאמרו שזה נכון אבל חס וחלילה

יכולה להיות כאן סנקציה חותכת, לפיכך התקבלו שלושה סייגים. בהצעת החוק שלפנינו

לא מדובר בכלל על נושאים פוליטיים. מדובר אך ורק בהקשר בטחוני.

ככל חברי הועדה, קיבלתי מסמך של משרד המשפטים מיום 16 ביולי 1989. על נייר של
משנה ליועץ המשפטי לממשלה
הצעת תיקון פקודת מניעת טרור -דברי הסבר והבהרות

לחברי ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. מסמך תמציתי ובהיר מאד. כל השאלות שהעלה

כאן חבר-הכנסת ליבאי וכל התמיהות וההסתייגות נסתרות באופן מוחלט במסמך הזה.

א' רובינשטיין;

מי כתב את המסמך?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני חושב שכתבה אותו גב' יהודית קרפ.

צ' הנגבי;

נייר מצוין. אני מוכרח לומר שעד שלא קראתי את המסמך הזה בעיון לא הבנתי עד

כמה החוק הזה בדין יסודו.
במסמך הזה נאמר
"פעילותם והשפעם השלילית של הארגונים הטרוריסטים בתחומי

מדינת ישראל ובשטחי יו"ש ואזח"ע, תלויה ביכולתם וכושרם להקים לעצמם תשתית כלכלית.

תשתית זו מוקמת באמצעות הזרמת כספים ורכוש אחר וכן הקמת תאגידים - הכל לשרת

מיגוון רחב של מטרות, החל מרכישת השפעה ומימון פעילים מטעם ארגונים יכלה ברכישת

אמל"ח וביצוע פעילות אלימה. כדברי היועץ המשפטי לממשלה בהרצאת דבריו בפני הועדה
בקשר להצעת התיקון
הכסף הוא יידם התמצית ותמצית הדם" של כל פעילות של ארגון

טרוריסטי - ובמיוחד בתנאים המיוחדים של מדינת ישראל".

זה מה שרוצים למנוע. אומר משרד המשפטים, ושמענו את זה בעיקר מנציגי שרות

הבטחון הכללי שדיברו כאן, יש קושי משפטי להשיג את היעד הזה. הקושי המשפטי נובע
משלושה חסרים משפטיים
"א. חוסר יכולת לתפוס ולחלט רכוש של ארגון טרוריטסי על פי

דיני הראיות וסדרי הדין הרגילים... ב. הקושי בטיפול בתאגידים... ג. פרצות בחוק

המהותי הקיים - על פי החוקים הקיימים אין איסור פלילי על קבלת רכוש וכו'".

כלומר, יש כאן בעיה משפטית, לא פוליטית, שנוצרה עקב כך שמצד אחד יש מטרה

למדינה, ומצד שני חוק המדינה אינו מאפשר התמודדות נאותה בכלים המשפטיים הקיימים

היום. לכן הוגשה הצעת החוק. לחוק הזה אין משמעות פוליטית. הוא לא נועד לחלט את

המכונית של פרופסור ליבאי. אין לו שום הקשר של פגיעה בזכויות האדם. אמר היושב ראש

שאותם הסדרים פרוצדורליים קיימים כבר מ-1979. זה תריסר שנים הם קבועים בחוק

סמכויות שעת חירום (מעצרים). לכן אנחנו צריכים בכלל לסלק את הנושא הפוליטי

מהדיון הזה. לחוק איסור המיפגשים עם אש"ף אמנם יש הקשר פוליטי, כי אותו חוק מיועד

לשרת גם מטרה מדינית. כאן אין שום מטרה מדינית, אלא אם יאמר מישהו: אני רוצה לחזק



את ארגון הטרור, שאתו צריך יהיה בסופו של דבר להידבר - על פי ההשקפות של השמאל

והלק גדול מהמערך - אבל אני גם מעונין שמדינת ישראל לא תוכל להאבק נגד אותו ארגון

טרוריסטי. זו כבר באמת סוגיה אהרת. הברי הכנסת ליבאי ורובינשטיין בוודאי לא

אומרים כך ואף לא הבר כנסת מן השמאל לא אומר שלא צריך לאפשר למדינה להתמודד עם

ארגוני הטרור. לכן להוק הזה לא יכולה להיות משמעות פוליטית.

מי וירשובסקי;

אני שולל את ההוק הזה מכל וכל. יכול להיות שאילו הובא איזה שהוא רעיון

במתכונת המצומצמת שהציגו חברי הכנסת רובינשטיין וליבאי, אפשר היה להתיירוס לדברים.

את הדברים שהם מציעים, שאני הושב שגם הם עדיין רהב, את הדברים האלה אי אפשר לגלף

מתוך ההצעה הזאת. ההצעה הזאת דינה להיגנז ושלא נדע קיומה.

דווקא דברי היושב ראש, שהזכיר חקיקה מ-1979, מחזקים אותי בדעתי. מה יקרה בעוד

שנתיים או שלוש שנים אם ימשיכו בקו של כרסום נוסף של כל מיני עקרונות משפטיים,
ועד יבואו ויגידו
הרי זה כבר קיים. בדיוק כמו שאתה אומר לנו היום שקיים כבר הוק

מ-1979.

היו"ר א' לין;

לא כך אני אומר. למה אי אפשר לשמוע מה שאומרים? כל מה שאמרתי הוא שהדברים

האלה הם לא יצירה מקורית של הצעת החוק שלפנינו. לא אמרתי אם זה טוב או רע. אנהנו

צריכים להגיד שהדברים האלה מוצעים בהצעת ההוק שלפנינו? הם לא מוצעים כאן.

אי רובינשטיין;

לפני 1979 היינה סמכות מוחלטת לרשות המבצעת למנוע ראיות מבית המשפט. בא החוק

ב-1979 ועשה ליברליזציה. כאן יש ענין אחר. כאן לא מציעים לנו בקורת שיפוטית על

סמכויות חירום, כאן אומרים שאפשר לשלול זכויות על פי החוק הרגיל.
היו"ר א' לין
הפקודה למניעת טרור באופיה היא לא פקודה של שעת הירום?
א' רובינשטיין
אין אלה תקנות שעת חירום.
מי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני לא אמרתי שאתה אמרת שזה טוב או שזה רע. אתה ציינת

שהוראות כאלה קיימות זה הרבה שנים. אני אומר, מרגע שקיימות הוראות - אפשר

להרחיב. הפועל היוצא שמה שנקבע בחוק לפני 12 שנה אפשר כבר עכשיו להרחיב ולהוסיף.

צריך לזכור שהיתה פקודה למנועת טרור משנת 1948, שכמעט לא נגעו בה עד 1984. גם

כשהיתה ממשלת ליכוד נטו, לא נגעו בפקודה למניעת טרור. רק בשנת 1984 התחילו לעסוק

בענין ולחוקק את חוק איסור מיפגשים עם אש"ף. זה נכנס להוק. אנחנו יודעים את

הצרות, אנחנו רואים את התקלות שנובעות מזה, ועכשיו באים עוד להרהיב.

אני חושב שהדברים שכלולים בחוברת הכחולה הם עצמם עבירה על ההוק, כי אני רואה

בזה דבר תועבה לפי ההוק הפלילי של מדינת ישראל. צריך היה להעמיד למשפט את האנשים

שהציעו את זה, אם אין להם חסינות. על ידי מעשה חקיקה אנחנו עלולים ליצור נורמות

שמהיום והלאה יהפכו כבר לדברים מקובלים ואפשר יהיה עוד להוסיף עליהם ולהרחיב. לאן

נגיע?



אי אפשר לקרוא את החוק הזה ולהגיד נמחוק פה ושם, נוסיף כאן ושם, כדי להשיג

אורנה מטרה שהציבו הברי הכנסת רובינשטיין וליבאי.

אני סבור שאנהנו לא יכולים להשלים עם זה שמביאים לפנינו הצעת הוק, היא לא

מוצאת הן בעינינו, ואנחנו אומרים שיישבו השרים ויבדקו שוב. הם בדקו את -זה כמו שהם

בודקים את כל הדברים האחרים. אני לא חושב שפתאום תהיה להם הארה והם יבינו את

הענין. לכן הפטנט הזה שהציעו לא פויגר את הבעיה. טוב שישאלו מחר את שר המשפטים,

אבל להציע להחזיר את הענין לועדת השרים ושם ישבו המוחות הגדולים ופתאום יתחילו

להבין את הבעיות... הם כנראה רצו בחוק הזה, תם חשבו בכיוון הזה, גם חבריו של

חבר-הכנסת ליבאי, והם הלכו קדימה.

לנו יש אחריות גדולה יותר מאשר לממשלה. אנחנו המחוקק. כאשר החוק הזה יופיע

בספר החוקים, האהריות לא תהיה על הממשלה, היא תהיה על המחוקק, על הכנסת - עלינו.

במעשינו כאן נביא את הדברים האלה שפוגעים בעקרונות יסוד. חבר-הכנסת ליבאי הזכיר

רק כמה מהם ונעצר, הוא יכול היה להמשיך ולהרחיב וגם אני הייתי יכול להוסיף.

בגלל בעיה שאפשר להרנמודד אתה בפינצטה אנהנו יוצרים כאן גיליוטינה, שבסופו של

דבר תכרות את הזכויות הבסיסיות של אזרחים במדינת ישראל. מה שנראה בתחילה כאמצעי

נגד האויב החיצוני הטרוריסט, יופעל אחר כך נגד אזרחי מדינת ישראל.

לכן אני אומר שלהצעה הזאת צריך להגיד: לא. אדוני היושב ראש, אם שאלת לאיזו

קטגוריה שייכים חברי הועדה, אני שייך למי שאומרים להכניס את הצעת החוק הזה

לצירנוביל ולא לגשת לטווח של 40 ק"מ. אם יש הצעות לפתרון של בעיה ספציפית, נדון

בהן לגופן של ענין.

אי רביץ;

אני אינני משפטן, אבל הכינותי שעורי בית. נפגשתי, על פי יוזמתם, עם נציגי

האגודות שמרגישות עצמן נפגעות מהחוק הזה, והיה לי גם הכבוד לשבת עם נציגים של

השב"כ שהם יוזמי החוק. אולי משום שאינני משפטן אינני חרד כל כך לפגיעה בעקרונות

המשפט שלנו, אבל אני מוכרח לומר שאם אני רואה לעיני את שני הצדדים, מצד אחד הצורך

בחקיקת החוק הזה, שבא לביטוי כמעט בפי הדוברים כאן, ומצד שני את הפגיעה שעלולה

להיות באושיות הדמוקרטיה ובהתנהגות של ארגונים וולונטריים תמימים, אני חושב

שלאחר תיקון כמה סעיפים בחוק בהחלט ניתן לחוקק את ההוק הדרוש וגם להגן על ארגונים

וולונטריים שיש להם מטרות הומניטריות.

חשבתי שהיום נדון בסעיפי החוק. לאחר שיחה עם אנשי השב"כ, הדברים שנראו לי

מאיימים, וחלק מהדברים שנראים קשים לאנשי הארגונים, שחלקם הופיעו לפני הועדה,

נדמה לי שניתן ליישב את הדברים, לא כצעקתה. יש כמה דברים שעליהם אין הסכמה, ואולי

חברי המשפטנים ימצאו דרך לתקן. במיוחד הסעיף שהוזכר כאן לגבי מקרים שבית המשפט

ימצא שיש לקבל ראיות שלא בנוכהות הנפגע. אני מבין שיש דרך משפטית להתגבר על

הבעיה.

היו"ר א' לין ;

רק לגבי רק לגבי חומר בטחוני.

אי רביץ;

אני מניח שלגבי חומר בטחוני כולם יסכימו שהדברים צריכים להשאר כפי שמוצע בחוק

הזה.

לדעתי, היינה כאן הגזמה.



היו"ר א' לין;

אתה לא היית קורא לחוק הזה דבר תועבה.

א' רביץ;

לא. בהחלט לא הייתי קורא לו דבר תועבה. אבל אני מסייג את דברי, אמרתי שאינני

משפטן ואינני מצוי בפילוסופיה משפטית. אני חושב שהחוק הזה איננו דבר תועבה קודם

כל בגלל מטרתו של החוק. מטרתו של החוק להגן על דבר שכל הדוברים כאן חרדים לו.

יש בהצעת החוק כמה דברים שצריך לשנות, אציין רק דבר אחד שאנשי השב"כ הסכימו
שיש לשנותו
החירות היתרה שניתנה בחוק הזה לשוטרים ולקצינים. הם בהחלט הסכימו

למצוא דרך להעביר את הענין מהר מאד לרשות השיפוטית, כדי שגם התהליך הראשוני של

תפיסת הרכוש ייעשה על ידי בית המשפט. אנשי הארגונים טענו לפני: נצטרך לחכות עד

שתהיה החלטה, והרי אנחנו יודעים שטחנות הצדק טוחנות כל כך לאט, עד מתי נחכה לקבל

את הרכוש שלנו. כשהצעתי להם שהענין ייגמר תוך שנה, זה נראה להם די סביר. אם לאחר

שנה לא ניתן פסק דין, הרכוש יוחזר.

מכיוון שלא נכנסנו לסעיפי החוק, ואני מניח שעוד נעשה זאת, אני לא רוצה להלאות

את חברי בדברים בענין סעיפי החוק.

לסיכום, אין לי ספק שיש לשנות מספר סעיפים בחוק, אולי סעיפים חשובים מאד. אבל

מאחר שיש הסכמה כללית, גם של חברי הכנסת רובינשטיין וליבאי, שמטרת החוק צריכה אכן

לעמוד לעינינו, אנחנו צריכים למצוא דרך להתמודד עם החוק הזה ובמפורש לשנות בו

סעיפים יושובים.

נפגשתי גם היום עם חברי הארגונים ואמרתי להם: אתם מכירים את הבעיות שלנו,

תגידו לי מה במיוחד כואב לכם? בסופו של דבר ציינו שנים או שלושה סעיפים: אפשרות

להתגונן בבית המשפט; מפריע להם מאד שסדר הראיות יהיה לפי סדר הדין האזרחי. אלה

הדברים העיקריים. מפריע להם כמובן גם ענין רשם האגודות, אבל הם אומרים שעם זה

אפשר לחיות. ויש עוד דברים מהסוג הזה. כמעט עם הכל אפשר לחיות. אולי כדאי שוב

להזמין נציגות שלהם ולשאול נגהו הקו האדום שמעבר לו הם לא יכולים להשלים, הם

מרגישים נפגעים.

כמו רבים מחברי הועדה, גם אני קיבלתי תגובות מיהדות העולם, שכנראה התארגנה

בצורה כלשהי ושלחו מכוזבים ומברקים.
צי הנגבי
רסיס מיהדות העולם.
אי רביץ
בכל אופן אנחנו צריכים להיות רגישים לענין הזה. יכול להיות שנוכל לעשות דבר

שגם ייראה כחוק דמוקרטי שאנחנו לא צריכים להתבייש בו.
ת' טובי
אני רוצה להזכיר להברי הועדה איך התקבל החוק הזה בקריאה הראשונה. נדמה לי

שבמליאה היו רק שבעה חברי כנסת. זה היה בשעה אחת-עשרה בלילה. הממשלה ביקשה באופן

דחוף מועדת הכנסת להסיר את המגבלה של חובת הנחה מוקדמת של הצעת החוק על שולחן

הכנסת. לפי החלטת היושב ראש, אפילו חיכינו עד שקיבלנו את הצעת החוק. כלומר, החוק

הזה התקבל כגניבה בלילה. הממשלה, ועדת ר!שרים ישבה חודשים רבים עד שילדה את הצעת

החוק.



הין"ר א' לין;

חברים כאן אמרו אחרת.

ת' טובי;

אנסו את הכנסת. הועמדנו בפני עובדה.

אינני צריך להגיד כאן שאני נגד טרור, נגד פעולות טרור, נגד מימון לפעולות

טרור. אבל החוק הזה - אמרתי זאת בקריאה הראשונה בכנסת וכשהוא בא לפני הועדה -

החוק הזה לא נחוץ למטרות של מניעת טרור. כל כמה שאנחנו דנים בו יותר בועדה, אני

רואה את הדיון היום לעומת התחלת הדיון בועדה, אני רואה שיותר חברי כנסת משוכנעים

שהחוק אינו ראוי. יש מי שמשוכנע שאין מקום ללחוק הזה בספר החוקים שלנר, יש מי

שמשוכנע בדבר שלא ראה קודם, שאולי צריך להסיר סעיף זה או אחר, לשנות סעיף זה או

אחר כדי שלא נעמוד בבקורת ציבורית בינלאומית. ההתפתחות הזאת כשלעצמה, גם בועדה,

גם בציבור, מלמדת שככל שדנים בחוק מגיעים יותר ויותר למסקנה שאין מקום לחוק הזה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו המלומדים בחוק ומשפט, חברי הכנסת

רובינשטיין וליבאי, על הפגיעות שיש בחוק הזה שהוא מנוגד לזכויות האדם, לחופש

ההתארגנות, למשפט צדק. בחוק הזה שוללים דברים יסודיים לניהול משפט צדק. לא אחזור

על הדברים. יש כמעט קונסנסוס שדברים כאלה צריך לשנות. אלה הדברים שעושים את החוק

הזה בלתי קביל.

אתן רק דוגמה אחת, ציין אווזה חבר-הכנסת ליבאי אבל אני רוצה לפרט יותר. בסעיף

3 להצעת החוק, סעיף 5 לחוק, פיסקה (ו), מדובר על רכוש שנמצא במקום המשמש לארגון

טרוריסטי או לחבריו לפגישה או לתעמולה. מה זאת אומרת? אדם הזמין אנשים לביתו, או

שהתקיימה באיזה שהוא מועדון אסיפה שבה בעל-הבית או הנואם או הנציג של אותו מקום

אמר שהוא תומך במשא ומתן פלשתיני-ישראלי, אבל הוא יכול להצליח רק אם יהיה

בהשתתפות אש"ף, הוא הנציג הבלעדי, ושלום יכול להיות רק על בסיס נסיגה לקוי 1967.

שתי מדינות לשני עמים. כיום אלה הן מטרות אש"ף.
ר' ריבלין
אלה אינן מטרות אש"ף. המטרה של אש"ף היא מדינה אחת לעם אחד.

1.

ח' רמון;

ואילו היו אלה מטרות אש"ף, היית מסכים?
ת' טובי
כבר כיום אנשים כאלה נקראים למשטרה לדקירה ולהאשמות בביטויים של הזדהות עם

אש"ף. זה כבר קיים. אני יודע זאת מהשטח. נקראים לחקירה אנשים שלא אמרו דבר מעבר

לזה. אני מכיר את האנשים ואני יודע מה הם אומרים. אנחנו עלולים להגיע לכך שאנשים

שלא עברו בכלל שום עבירה הרכוש שלהם יעמוד בפני חילוט בידי קצין משטרה, המשטרה

תפרוץ ותערוך חיפושים, בלי בית משפט.

בחוק הזה יש פגיעה במעמדן של אגודות פילנטרופיות. מיתממים, אומרים שזה חוק

כללי. נכון, זה חוק כללי, הוא מנוסח כללית, אבל הוא מכוון נגד האגודות

הוולונטריות הערביות בישראל, שממלאות חלל שקיים בשירותים ששנים על שנים הממשלה לא

עשתה מאומה כדי לספק אותם, וזו היתה חובתה. האגודות ממלאות תפקידים פילנטרופיים

שהאוכלוסיה זקוקה להם, החברה זקוקה להם. אין בהם שום פגיעה בבטחון.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת טובי, אני רוצה לשאול שאלה כרי להביו את עמדתך. ארגון פילנטרופי

וולונטרי עושה שימוש בכספים שמקורם בארגון טרוריסטי למטרות הומניטריות שעליהן אין

שום ויכוח. הוא יודע שמקור הכסף בארגון טרוריסטי, שהתרומה מקורה באש"ף. האם צריך

לטפל בענין או שצריך להרשות את זה? נניח שהוכח שהתרומה מקורה באש"ף.

ת' טובי;

ארגונים פילנטרופיים אשר ממלאים חובה ותפקיד של עבודה הומניטרית - אני לא

הושב שזה טרור.
ח' רמון
אדוני היושב ראש, הסהר האדום הפלשתינאי הוא זרוע של אש"ף, אבל אין ספק

שהוא עוסק רק בטיפול רפואי וכדי. נניח שהסהר האדום נותן תרומה לדיאליזה בכפר

ערבי. זו דוגמה קלאסית.
היו"ר א' לין
ארגון פילנטרופי שמחזיק גני ילדים מקבל תרומה מאש"ף, ביודעין. להרשות זאת?
ח' רמון
לא להרשות קבלת תרומה מאש"ף. אבל יש זרועות של אש"ף שגם לפי דעתך אינן פועלות

כארגון טרור.

ת' טובי;

האם במצב הקיים היום אתה לא יכול לתבוע לדין ארגון כזה?

היו"ר א' לין;

לא. על הבעיה הזאת בא החוק להשיב.

ת' טובי;

לא היה שום מקרה שהממשלה וזרועותיה השונות באו לאיזו שהיא ארגון או אגודה

פילנטרופית ואמרו שהם מנהלים פעולה טרוריסטית. הרי זה העיקר.

היו"ר א' לין;

זח ענין אחר. אין ספק שפעולה טרוריסטית היא בניגוד לחוק. לשם כך לא צריך חוק

חדש.

ח' רמון;

לכן החוק הזה מיותר.

ת' טובי;

יש כלים להתמודד עם הבעיה.



היו"ר א' לין;

אם הכסף משמש למטרות של ארגון טרור, זה אסור גם היום. אבל לא על זה מדובר

כאן.

ח' רמון;

אם אדם קיבל ביודעין כסף מארגון טרור, אפשר לטפל בו לפי החוק הקיים. רוצים

לחוקק חוק שיטפל באדם שקיבל כסף מארגון שלא ביודעין.

היו"ר א' לין;

לא זה המצב החוקי, ועוד תשמע הסברים.
ת' טובי
אני לא רואה מקום לחוק הזה, לטיפול בסוגיות ובנושאים שהעלה היושב ראש. תראו

לי ארגון אחד שקיבל כסף ממקורות אש"ף. יש דבר כזה במדינה? אני מבקש להגיד ליד

השולחן הזה אם יש מקרה כזה שקיבלו כסף מאש"ף לפעולות שעליהן דיברתי.

היו"ר א' לין;

כן, לפי אינפורמציה שהועדה קיבלה.
תי טובי
אם יש, אפשר לטפל לפי החוק הקיים.
אי רביץ
החוק הזה מדבר על ארגונים שהם מוסווים, לא אש"ף רשמי אלא ארגונים נסתרים.
ת' טובי
לזה אין גבול. לפי זה אפשר להגיד שהכנסיה הלותרנית בשוויץ, שתרמה לאגודה

בנצרת להקמת גן ילדים, היא זרוע מוסווית של אש"ף. אפשר גם לזה להגיע.

לכן אני אומר שאין מקום לחוק הזה. אני לא מדבר על ביטול זכויות האדם בהופעה

בפני בית משפט, על שלילת זכות ההגנה לפי בחירתו. כל אלה עושים את החוק הזה לחרב

לאיים, למנוע פעילות ציבורית. זו המטרה העיקרית של החוק: לפגוע בפעילות הציבורית

הוולונטרית בקרב האוכלוסיה הערבית.

אני מגיע למסקנה, ואני רואה שכיום גם אחרים מגיעים למסקנה זאת, שאי אפשר לתקן

החוק, צריך לקבוע שהחוק הזה אין לו מקום בספר החוקים של מדינת חוק. אני מציע

לשמוע מה דעתו של שר המשפטים כיום, ואני מציע שהועדה תציע לשר שהממשלה תמשוך את

הצעת החוק בחזרה.

ש' שטרית;

נכון שקיימת פקודה למניעת טרור מ-1948. נכון שהיא כוללת כמעט את כל ההוראות

שבהן אנחנו דנים. בהצעת החוק שלפנינו יש הרבה מאד הרחבה והחמרה, אבל מבחינה

עקרונית הדברים קיימים. אבל אני לא מסיק מכך שאם זה קיים הרי הויכוח העקרוני

והמהותי לא צריך להתקיים. מדוע? כי הפקודה חוקקה ב-1948. אגב, היא חוקקה דווקא

כלפי יהודים, והראשונים שנשפטו לפיה לא היו ערבים.



אי רובינשטיין;

המחתרת הדתית, ג'למי, לח"י.

ש' שטרית;

הפקודה קיימת, אבל היא נחקקה בסיטואציה שמדינת ישראל הרגישה ממש פהד וחשש שמא

הגורמים הללו הולכים באמת למוטט את המשטר. היתה להם יכולת למוטט משטר שהיה

בחיתוליו ובתחילת דרכו. מה שהיה אולי אפשרי ונכון ומוצדק ב-1948, לא ברור מאליו

שהוא נכון גם היום.

אם לא נוגעים בו, משאירים אותו והוא עומד, הרי לא מתעורר ויכוה. אבל אם מישהו

אומר שלא די לו בהוראות הקיימות, אי אפשר לומר שלא נקיים דיון על הדבר העיקרי.

לאחר שכבר שמים על השולחן תיקונים, ממילא אתה שואל כבר את עצמך את כל השאלות

והענין כולו עומד לדיון.
היו"ר אי לין
זאת אנחנו עושים.

ש' שטרית;

הערה שניה. אנחנו מקבלים מכתבים מפרופסורים למשפטים, מיהודים טובים, שמה שעשו

בארצות הברית לקומוניסטים לא עשתה אף מדינה בעולם. מי שהיה הבר במפלגה קומוניסטית

במדינה כלשהי בעולם, לא יכול להקלט בארצות הברית. יש לי חבר טוב שהיה תובע כללי

בממשלה של חבל מסוים בקנדה, שיש לו מעמד של שר, וכאשר רצה לבוא לכנס של תובעים

כלליים בארצות הברית לא התירו לו להכנס - שלושים שנה לאחר שהיה חבר במפלגה

קומוניסטית. אני לא רוצה להרגיש נחות או חלש כשבאים פרופסורים אמריקאיים ללמד

אותי מה לקבל ומה לא לקבל. אגב, החוקים האנטי-קומוניסטיים האלה עדיין קיימים

בארצות הברית. בטופס בקשה לויזה צריך לכתוב אם הייתי חבר במפלגה קומוניסטית.

ההערה הראשונה שלי היתה בקורת כלפי עצמנו, במונחים מוחלטים, לא במונחים יחסיים.

במונחים ירוסיים - אני לא מרגיש חוסר נוחיות כשבאים אמריקאיים לדבר אתי. הם

יודעים את הרקיקה האנטי קומוניסטית ומכירים את כל פסקי הדין, שמנעו עורכי דין

ומורים מלעסוק במקצוע משום שלא הסכימו לכתוב שהם לא קומוניסטים. וכל זה במדינה

שיש בה התיקון הראשון, שגאוות כל החברה החופשית עליו.

הבעיות שלנו הן יהודיות. אמרתי שאני לא פטור מלהתמודד עם החוק העיקרי רק משום

שהוא כבר קיים, ואני רוצה להוסיף שההתמודדות שלי לא תהיה רק משום שמישהו מכתיב לי

סטנדרד, כי באופן יחסי אנחנו עולים עליו. אנחנו עשינו דברים פחות חמורים מאלה שהם

עשו. ואני לא רוצה להגיד לכם מה עשו הבריטים.

לא משום הסטנדרדים היחסיים אני מרגיש לחוץ מאד ומוטרד מההצעה שלפנינו, אלא

משום הסטנדרדים המוחלטים שאנחנו צריכים להטיל על עצמנו כמי שאחראיים למחותה

ולאופיה של המדינה הזאת.

אני יוצא מהנחה שבטחון המדינה וקיומה הם אינטרס לגיטימי לחלוטין, ומי שמנסה

בדרכים עקלקלות ובדרכים מתוחכמות לפגוע בה, ליצור תשתית כלכלית ועל ידי כך אחיזה

פוליטית בתוך המדינה - אנחנו צריכים להאבק בו. זאת התשובה שאני נותן לשאלה של

היושב ראש.

הטענה שלי היא שההחמרות שנקבעו כאן והסעיפים שנקבעו כבר עשו את האמצעים

שאנחנו משתמשים בהם כה חמורים, שאני שואל את עצמי אם כדאי המהיר שאנחנו נשלם

כמדינה דמוקרטית.

אני חושב שאנחנו צריכים לדון מחדש בתיקונים האלה, לפי מבחן קפדני מאד: מה

דרוש וחיוני להשגת המטרה שאנחנו מציגים לפני עצמנו. אנחנו צריכים לבחון אם צריך

לתת סמכות לניצב במשטרה, אם צריך לתת סמכות לשוטר לבצע תפיסה, אם דרוש ללכת למבחן



של משפט אזרחי, אולי אפשר להשיג אותן מטרות בדרכי המשפט הפלילי. אם נעבור נקודה

נקודה ונבחן את הדברים במבחן המחמיר ונתקן את הטעון תיקון, אינני יודע אם לאחר

התיקון אני אצביע נגד החוק. אבל אם יציגו את החוק להצבעה כפי שהוא היום, לא אוכל

להצביע בעד החוק הזה.

כל דרך שיוחלט עליה, אם להציע שועדת השרים ונבדוק את ההצעה לפי המבחן המחמיר

ותחזיר לנו נוסח אחר, או להגיד למשרד המשפטים שהתחושה שלנו היא כזאת וכזאת, או

לעבור סעיף סעיף ולתקן, כפי שניסינו לעשות ולא כל כך הצלחנו - כל דרך שהתוצאה שלה

תהיה שהמחיר שהדמוקרטיה הישראלית משלמת כדי להשיג מטרה שהיא לגיטימית, אבל אס

המחיר הוא כל כך כבד אני מוכן לקהת את הסיכון, למרות שאני יודע שכסף יכול להגיע

לגן ילדים, למרפאה.

אנחנו צריכים לנסח מחדש את ההוראות, כדי להקטין את המחיר שהדמוקרטיה הישראלית

משלמת.

ר' ריבלין;

לא פעם הבעתי דעתי בקשר לסעיפים מסוימים בחוק הזה. הבעתי גם דעתי שבדיוק כמו

שהיינו זקוקים לחוק למלחמה בסמים אנחנו צריכים גם להתמודד עם הטרור, כדי שלא

ייגרמו נזקים שלא ניתנים לתיקון.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שההתמודדות על ארץ ישראל וההתמודדות עם אש"ף היא לא

רק בחזית של חקיקת חוקים אלא היא מתפרסת על החזית הצבאית, החזית הכלכלית, החזית

הבטחונית, ולא פחות מזה - על דעת הקהל העולמית. ארבעה מחברי הועדה היו בשבוע

הקודם בפרלמנט האירופאי, וראינו שמנצלים כל הזדמנות אפשרית לנגה אותנו בטענות

שונות ומשונות, שאנחנו מביאים את הצרה על ראשנו. עומדת השאלה מתי אנחנו חייבים

לקחת גורלנו בידנו ולקבוע דברים שיחסית ואבסולוטית הם בהתאם למיטב מצפוננו, ומתי

אנחנו עושים מעשה שתועלתו קטנה בהרבה מהנזק שהוא גורם לנו. זה דבר שאנחנו צריכים

לשקול, לשקול במישור הפוליטי.

אין לי כל ספק שהיועץ המשפטי לממשלה ואנשי השב"כ כאשר הם באו להתמודד עם בעית

הטרור, הם ביקשו אותם כלים שיאפשרו להם להתמודד באופן מקסימלי עם הנגע הזה. אבל

דווקא אנחנו, חברי הכנסת, בתור פוליטיקאים, אנחנו צריכים לשקול את הדברים.

הבינונו שיש שנים או שלושה מקרים בשנה שבהם זקוקים לחוק החדש ובכל שאר המקרים

אפשר להסתפק בפקודה הקיימת, ואפילו בלי הפקודה הזאת. השאלה היא אם בגלל אותם

שלושה מקרים אנחנו נחוקק חוק, שלא חשוב איזה שימוש ייעשה בו, ולא חשוב איזה שופט

מחוזי יפעיל שיקול דעתו בדין ובהתאם לערכים הדמוקרטיים, ולא חשוב שהיועץ המשפטי

לממשלה יעמוד כסלע איתן, ואני מדבר על היועץ המשפטי הנוכחי וכל יועץ משפטי שהיה

עד כה - -
ע' לנדאו
אל תגיד עד כה.

ר' ריבלין;

אני לא רוצה לפסוח על חמש שנים בחיים שלנו. אני מדבר בצורה גורפת.

במאזן השיקולים אנחנו צריכים לבחון אם אין מדינת ישראל מעידה על עצמה, על פי

ספר החוקים, לא מה אנחנו רוצים לעשות עם החוק הזה אלא מה אפשר לעשות עם החוק הזה.

אם יש מונח של רדיפה, הרי עם החוק הזה אפשר לעשות ממש חגיגה. כאיש תנועת החירות

וכתלמיד תלמידו של זאב ז'בוטינסקי אני רוצה למחות נגד זה שבאים ואומרים פה ולו

בדוגמה זו אחרת, שהחוק הזה יהיה נגד קבוצה מסוימת באוכלוסיה. החוק הזה חל על

אזרחי מדינת ישראל כולם. צריך להבין את זה.



אני חושב שנוכל להתמודד בלי החוק הזה. יש דברים שבהם יהיה לנו קשה יותר

להתמודד, אבל נוכל להתמודד עם כל אותם דברים שהחוק הזה שם לו למטרה להתמודד אתם,

גם אם נתקן אותו שיהיה מתאים לרוח חיהדות, לרוחה של מדינת ישראל, לעקרונות

הדמוקרטיה, שהיא אולי הנכס היחידי שיש לנו בעולם. לא צריך לתת נשק בידי אויבינו,

שיכולים להצביע על סעיפים שנוגדים באופן מפורש שלטון דמוקרטי ומכוונים נגד אזרחי

המדינה שלנו, ואפשר לעשות בהם - אני לא אומר שרוצים לעשות, אבל אין ספק שאפשר

לעשות בהם איפה ואיפה.

היו"ר א' לין;

שוחחתי על החוק הזה עם יו"ר הכנסת לשעבר יציק ברמן. הוא אמר לי: אני עושה

הבחנה בין שני דברים, בין חוקים רגילים ובין בעיות טרור.

אי רובינשטיין;

זה לא חוק שנועד למנוע פעולות טרור בישראל.

ר' ריבלין;

אין על זה ויכוח, אבל זאת הערה גורפת שנוגעת לחוקי מדינת ישראל.

אנחנו צריכים לראות לא רק איזה בעיות החוק הזה פותר אלא גם מה אפשר לעשות י

באמצעותו. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו צריכים לקבוע הגדרות ברורות.

אני סבור שבעית הטרור דומה לבעית הסמים. אם נתנו אפשרות חילוט במלחמה בסמים,

אפשר לתת אפשרות כזאת גם במלחמה בטרור. העולם אסר מלחמה על הסמים ונתים כלים

מיוחדים. גם המלחמה בטרור צריכה כלים והליכים מיוחדים.

אדוני היושב ראש, אני מציע שכאשר נדון בסעיפי החוק, ניתן דעתנו על הגדרות

ברורות, אם אפשר לא לסטות מדיני ראיות. אם מדובר בשנים או שלושה מקרים בשנה

שכיום השב"כ מתקשה להרשיע אנשים בגלל הצורך בגילוי מקורות מידע, צריך למצוא איזון

נכון. צריך לבדוק את העונש שמטילים על אדם שלא הורשע בדין. יש צורך לבדוק חילוט

אזרחי כשאין לא אקטוס ראוס ולא מנס ראה, איך אפשר באמצעות הגדרות של ארגוני טרור

להמנע מסעיף שלדעתי, הרעה שהוא מביא על ראשינו, כאזרחי מדינת ישראל וכמחוקקים,

הרבה יותר גדולה בוהתועלת שתמצח לשירותי הבטחון. אני אומר זאת דווקא מפני שאני חרד

לא פחות מחברים אחרים מסיעתי לשלמותה של ארץ ישראל תחת חוקי מדינת ישראל.

ח' רמון;

אני מצטער שאנחנו דנים בחוק שנובע מפאניקה. כאשר הופיעו לפנינו נציגי שירותי

הבטחון ושאלתי אותם נגה מספר המקרים שהיו נחשפים אילו החוק הזה היה קיים בעבר,
התשובה היתה מגומגמת. אמרו
מכיוון שלא היה חוק, לא עשינו דברים. אני מבין את

שירותי הבטחון, הם נתקלו בבעיה ורצו לפתור אותה, הציעו הצעה משפטית. הם לא

מופקדים על מערכת המשפט במדינת ישראל, על השאלה איך תראה מדינת ישראל כמדינת חוק,

הם אחראים לתפיסת גורמי טרור והם מנסים ליצור לעצמם את הכלים. אין לי דרישות

אחרות מהם.



אני מצטער שכאשר באו הגורמים הללו למשרד המשפטים וליועץ המשפטי

לממשלה הם לא נידחו על הסף, ושהיועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים לא ראו את

הנזק כמדינת ישראכ כמדינת חויק כעומת התועכת השוכית שנפיק אם החוק הזה

יחוקק.

היו"ר א' לין;

יש כך חברים מכובדים בועדת השרים לעניני חקיקה.
ח' רמון
נכוו, אבכ קודם ככ מי שאחראיים ככר הם שר המשפטים והיועץ המשפטי

לממשלה .

ש' שטרית;

ההצעה הזאת התקבכה פה אחד בועדת השרים?

א' רובינשטיין;

חידיעתכם, שר הבטחון דרש עוד החמרה נוסעת, והועדה כא קיבכה.
ח' רמון
אני מדבר עכ שני האנשים המרכזיים בעיני, שהנושאע בתחום תפקידם

ואחריותם המיניסטריאלית הישירה - שר המשפטים והיועץ המשפטי כממשכה, ואתם

אני מנהכ שיג ושיח בעניו הזה. הם היו צריכים לייצג את עקרונות מדינת החוק

גם במחיר פגיעה מסוימת בענין הזה, אם יש בכככ פגיעה.

אם אנחנו מעדיפים אינטרסים ספק-בטחוניים צרים על הראיה הכוככת שכ

מדינת ישראכ כמדינת חוק, הרי גם בכר אנחנו נכנעים כטרור. חוסנה שכ ישראכ

תלוי גם במידה שהיא מצליחה כשמור עכ דמותה וצלמה למרות המאבק הבכתי פוסק

בטרור. כאו יש כניעה ככא צורך. מדינת ישראכ עם שירותי הבטחוו החזקים

שכהוככ מה שיש כה כא יכוכים כעמוד מוכ ארגוני הטרור בכי החוק הזה? יכוכ

ראש השבייכ כהגיד עם יד עכ הכב שבכי החוק הזה עבודת השרות תיפגע בצורה

משמעותית, שעכוכ כהגרם נזק משמעותי? יכוכ מישהו כומר כר? כעומת זאת אני

משוכנע שיכול כבוא שר המשפטים ויכול כבוא היועץ המשפטי כממשכה עם שתי ידים

עכ הכב וכספר איזה נזקים נגרמים כמדינת חוק כשחוק זה מופיע בספר החוקים

שכה. אם זה עומד מול זה, האם כמי מחברי הועדה יש ספק כאו נוטה כף

המאזניים?

יש כאן אוכי חברים שחושבים שצריר כרדוף ערבים באשר הם ערבים, צריך

כהמאיס עכיהם את חייהם כאו, אוכי יברחו מכאו, וכמה שיותר מהר יותר טוב,

אתם איו כי בנושא הזה, הוא כא מעניו אותם. אבכ גם הם טועים, כי מי שנמצא

היום ברוב יכוכ מחר כהיות במיעוט, ומי שהיום מיעוט יכוכ כהיות לרוב,

החוקים עומדים אבכ מפעיכים אותם ככפי אוככוסיות שכא חכמו שחוקים .אלה

יופעלו עליהן אין דוגמה טובה מתקנות שעת-חרום - אנחנו סבכנו מתקנות שעת-

חרום שהתקינו הבריטים ועכשיו אנחנו מפעיכים אותו. הככ יכוכ כקרות. היום זה

נגד ערבים, מחר זה נגד יהודים, מחר זה נגד יהודים מסוג מסוים. אנחנו

יכולים לקרות את הסיכון הזה,, ועוד סתם ככא צורר?

אם אתם אומרים שהסכנה ככ כר גדולה, תתקינו תקנת שעת-חרום. אני לא

מציע זאת, אבכ אם אתם חושבים שהמצב בלתי נסבל, המצב כל כך חמור שהארץ הזאת

מוצפת בכספים שכ אשייף, בצורה מתוחכמת, תציעו תקנת שעת-חרום לשלושה חודשים,

כחצי שנה, תבערו את הנגע ונחזור לחיים נורמליים. אבל כחוק קבוע בספר

החוקים?



החוק הזה - אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני משוכנע שאתה לא ער ככר -

הוא חוק פוליטי. כשם שאלה שחוקקו את החוק למניעת מיפגשים עם אשייף טענו

שהוא איננו חוק פוליטי אלא חוק שבא למנוע מגעים עם ארגון טרור ובסופו שכ

עניו ברור לנו שזהו חוק פוליטי לעילא ולעילא, אף החוק שלפנינו הוא חוק

פוליטי. זיהו חוק פוכיטי מכיוון שבאמצעותו אפשר לאיים על כל אזרח ערבי

במדינת ישראכ בקשר עם ארגון טרור. אפשר לאלץ אותו כעשות דברים שונים

וכאיים עכיו במאסר ובככ המריעין בישין שיש בחוק הזה. החוק הזה ינוצל כא

כפי העקרונות שאתה ואני אמונים אכה, אכא הוא ינוצל כפי צרכי האנשים

.והגורמים שעובדים בשטח.

החוק הזה מוטב היה שלא יבוא כעוכם, אבכ משבא כעוכם - אני מציע

שהממשכה תיקח אותו בחזרה ותשקוכ מחדש את העניו.

היו"ר א' לין;

בשכב זה נפסיק את הדיון. אני יודע שהיועץ המשפטי כממשכה הכין כמה

הצעות כשינוי ים אפשרי-ים בחוק, הוא בחו את החוק מחדש ורצה להציג כנו את

החוק כאחר הבחינה הנוספת. מחר בבוקר נשמע תשובת שר המשפטים לשאלה שעלתה

כאן, אם יש ברצונו כקחת את החוק בחזרה כצורר תיקונים ושינויים. אם תשובת

תהיה חיובית, נפסיק את הדיון אם תשובתו תהיה שלילית, אין טעם כהפסיק את

הדיון. לא נחזור מחר כדיון בנושא זה, נשמע רק תשובה לשאלה.

אם הועדה תמשיך כדון בהצעת החוק, בישיבה הבאה נשמע דבריו של היועץ

המשפטי כממשכה, וכאחד מכן ניגש כדיון עניני בסעיפי החוק. ההצעה שכ חבר-

הכנסת שטרית מקובכת עכי. נעבור עכ החוק, ניתן תשובות כשאכות שעוכות אחת

כאחת, כאתר מכן נראה אם זהו חוק שאנחנו יכוכים כחיות אתו.

ח' רמון;

אני מבין שקודם ננסה כשכנע את השר כקחת את הצעת החוק בחזרה.
היו"ר א' לין
לא ננסה לשכנע. קודם ככ.נשמע תשובה. אני הזמנתי את השר כישיבה זו.

הוא כא בא. השר בוודאי יקבכ ממר גוברמן דיווח מלא על כל מה שנאמר בישיבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים