כנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ח בטבת התש"ן (15 בינואר 1990). שעה 11:00

נכחו ; חברי חועדה;

יצחק לוי - יו"ר

א' אבוחצירא

א' דיין

צי תנגבי

מ' וירשובסקי

יאיר לוי

ח' מירום

א' רובינשטיין

שר הפנים אי דרעי

מנכ"ל משרד המשפטים ח' קלוגמן

ב"צ אלמוג - המוסד לביטוח לאומי,סמנכ"ל - עיבוד נתונים

ר' הורן - " " " לשכת היועץ המשפטי

מ' ינובסקי - קופת-חולים לאומית

ע' סלנט - קופת-חולים מאוחדת, מנכ"ל

י' עליאש - " " " חשב

ד' פייגה - קופת-חולים מכבי

די אפרתי - משרד הפנים, מנהל מינהל האוכלוסין

ד' מילגרום - " "

מי סן - "

אי שפט - " " היועץ המשפטי

ש' גוברמן - משרד המשפטים

י' לוי - " "

די ואג

ר' מלחי

אי אשמן

א. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבורי ים)(תיקון), התש"ן-1989

ב. תקנות מירשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות)(תיקון).התש"ן-1990



א. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התש"ן-1989

היו"ר י' לוי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. יושב ראש הועדה חבר-הכנסת

אוריאל לין חלה וביקשני למלא את מקומו. אני רוצה לשלוח ברכת רפואה שלמה

ליושב ראש הועדה. אנחנו מקווים שיחלים ויחזור בהקדם לעבודה.

הועדה קיימה דיון ראשון על התיקון לצו הגנת הפרטיות, ולאחר ששמענו את ההערות

של אנשי המוסד לביטוח לאומי וקופות החולים ביקשנו ממשרד המשפטים להגיש לנו נוסח

אחר. לפנינו הנוסח החדש. לפני שנכנס לפרטיו, אבקש ממנכ"ל משרד המשפטים להסביר לנו

מה יש בנוסח החדש שלא היה בנוסח הקודם, מהם הדברים העיקריים, ואם עמדתם בקשר עם

אנשי הביטוח הלאומי וקופות החולים כשגיבשתם את הנוסח החדש. אדוני מנכ"ל משרד

המשפטים, בבקשה.

ח' קלוגמן;

אפתח במלים אחדות בענין חוק הגנת הפרטיות. חוק הגנת הפרטיות בא לאפשר לאזרח

לשמור על זכותו שלא להחשף בפרטים שאדם סביר לא מעונין שיהיו פומביים. סעיף 2(9)

לחוק הגנת הפרטיות אוסר שימוש בידיעה על עניניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר

שלא למטרה שלשמה נמסרה.

בשלב מסוים איפשר החוק לגופים ציבוריים בכל זאת להעביר מידע, שאדם לא מעונין

להעבירו, מטעמים שמפורטים וידועים לועדה הזאת, שכן הם היו לפני הועדה במספר

גלגולים, והועדה הקפידה על קוצו של יוד כדי לא לפגוע בזכות זו של הפרט, שהיא

מעוגנת בכל חוק יסוד זכויות האדם.

כאשר נקבע מהו גוף ציבורי, בין היתר נקבע ששר המשפטים בצו, באישור ועדת החוקה

חוק ומשפט, יכול להרחיב את ההגדרה של גוף ציבורי ולהוסיף עליה. ואכן הועדה הזאת

הרחיבה לענין בתי חולים, קופות חולים לגבי כל מידע שדרוש לטיפול באדם, ועוד כמה

פרטים וסייגים. לגבי דברים מסוימים קיצצה הועדה באופן בולט ולא נתנה למשרד

המשפטים בשום פנים ואופן להרחיב את חהגדרה של גוף ציבורי .

אני יכול לספר לועדה שלמועצה הציבורית להגנה על הפרטיות הוגשו כמעט תריסר

פניות של גופים שונים המבקשים להגדיר אותם כגופים ציבוריים. כולם גופים חיוביים

שבהחלט ראוי לעזור להם, כמו למשל האגודה למעל החייל, האגודה למלחמה בסרטן. כל אחד

רצה לקבל פרטים על האזרח, להכניס אותם למאגרים שלו כדי להשתמש בהם לצרכיו. כמובן

שזה לא ניתן, וקודם כל מן הטעם הפשוט שבהוצאה כספית מסוימת וקצת יוזמה אפשר להגיע

לאותו מידע בדרך חיובית, בהסכמתו של האיש, בלי לפרוץ גדר ובלי לערער מוסכמות.

לענין שלפני הועדה, שר המשפטים בהחלט קיבל את העמדה שיש בעיה לקופות החולים

וצרים לאפשר למוסד לביטוח לאומי להעביר את המידע בקשר למסר מקביל ולתת לקופות

החולים רשימות שבידי המוסד לביטוה לאומי , הכוללות שם ומספר תעודת זהות של כל מי

שנמנה עם חברי אווזה קופה, על מנת שיידעו בדיוק מי חבר בקופת החולים ושהחלק היחסי

במס המקביל יועבר לאותה קופה.

לאחר הישיבה שבה הובאה הצעה זאת, בעיקר בעקבות פניה של המוסד לביטוח לאומי,

שקלנו את הנושא פעם נוספת והגענו לכלל מסקנה שאנו נכונים להביא לפני ועדת החוקה

חוק ומשפט הצעה להרחיב את הצו ולאפשר להעביר לקופות החולים גם שמות מי שבמפקד

הצהירו שאינם חברי קופת-חולים כלשהי. יכול השואל לשאול מה זה בכלל רלוונטי לקופות

החולים. אנו השתכנענו שבמידה מסוימת זה רלוונטי, לכן אנחנו מציעים לאפשר להעביר

גם שמות מי שלא התפקדו כלל במפקד השכירים של מס מקביל לשנת 1989 . גם זה מידע

שעל פניו אולי לא צריך היה להמסר לקופות החולים. אבל אנחנו-מביאים היום לועדה את

הצו המורחב, וזה בתיאום עם היועץ המשפטי למוסד לביטוח לאומי ועל דעת הגורמים

המוסמכים במועצה להגנת הפרטיות.

אם מעבירים שמות של מי שהצהירו שאינם חברים בקופת-חולים כלשהי , זאת

אומרת שהמוסד לביטוח לאומי יעביר לכל קופה שמעונינת בכך את רשימת כל

האנשים שהצהירו שאינם חברים בקופת-חולים.

לא. הוא יעביר את שם האיש לקופת החולים שטוענת שברשימות שכה מופיע

האיש כחבר. המוסד כביטוח לאומי יגיד כקופת התוכים: אמנם ברשימות שככם הוא

מופיע, אבכ אני מודיע ככם שהאיש הזה הצהיר שהוא כא חבר בקופת-חולים ככשהי.

כך גם לגבי מי שכלל כא התפקדו.

האם הנוסת התדש מקובכ עכ המוסד כביטות כאומי ועכ קופות החולים?

הנוסח הזה מקובכ עלינו. אני מניחה שהנוסח הזה יאפשר כנו כסייס את

המפקד כשביעות רצונם שכ הצדדים.

כא כשביעות רצון. הנוסת התדש יותר טוב מהנוסח הקודם, אבכ הוא עדיין

רתוק ממה שאנתנ ו מצפים.

היית מצפה שיעבירו את הרשימות שכ תברי ככ קופות התוכים ככוכם?

הייתי מצפה שככ קופה תקבכ כגבי ככ תבר שכה גם את שם המעביד. כא יתכן

שחבר שכנו ינסה כהתחמק מכמסור כנו את שם המעביד. כשאנחנו גובים את המס,

אנחנו צריכים כקבכ שם המעביד.

אתה יכוכ כמנות כקכיינט שכך וכקבכ את המידע ממנו.

אפשר כפנ וח כחברים עצמם.

הערה נוספת, ברשות.היושב ראש, נוגעת כהגינות בדיונים. הבקשה הזאת

מעוכם כא. הועכתה בפנינו, מה שהעכה בפנינו המוסד כביטות כאומי, שהיה כפה

כקופות החוכים, כא התייתס כמידע עכ המעביד. הייתי אומר שזה נושא תדש וכא

הייתי מעכה אותו בהקשר זה.

מר קלוגמן, שאכן אם זה מספק אותנו. זה כא מספק, אבכ כא רצינו כבקש

הרבה.

אם הבקשה לא הועלתה בדיונים ביניכם, אין מקום כהעכות אותה כרגע אלא

אם כן מנכ"כ משרד המשפטים היה מוצא כנכון כמשוך בתורה את התקנות ושוב כדון

בהן. אני רואה שהוא כא מוצא כנכון כעשות כך.

אנתנו גם כא מבקשים זאת. אנתנו רוצים שהענין ייגמר.

אני מבין שבסך הככ אפשר כבקש שמות אותם אנשים שמופיעים ברשימות שכ

קופת חולים כמבוטחים - - -

ומשום מה בדירות שכ המוסד כביטוח כאומי הם כא מופיעים כתברים באותה

קופת תוכים. במקרים כאכה יוככו קופות התוכים כקבכ עוד שני פריטי מידע: 1.

אותו איש שקופת התוכים טוענת שהוא תבר, הצהיר שהוא איננו תבר בקופת תוכים

כלשהי ; 2. או שאותו איש כא התפקד כככ במפקד השכירים.

(קורא את הצו) אם אין שאכות ואין הערות, אני מציע כאשר את הצו.

אושר צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון) , התש"ן-1989

מזכירת הועדה הפנתה תשומת כבי, ואני מודה לה, שבצו המקורי היה סעיף

תחילה.

ירדנו מזה, כי עכ מנת כהתקין תקנה או צו באורח רטרואקטיבי צריך אישור

של היועץ המשפטי כממשכה והאישור הזה כא ניתן. אבכ אני מבין שזה כא יוצר

בעיה.

אני מבקש כשאוכי שכא בנוגע לצו הנידון. האם הוגשו תביעות כלשהן,

אזרחיות או פליליות, לפי חוק הגנת הפרטיות?

הוגשו תביעות. התביעה הפכיכית המפורסמת ביותר היא התביעה הפלילית

שהוגשה בירושלים נגד אדם בשם מר ובקה, שעשה דבר נורא מבחינת חוק הגנת

הפרטיות. הוא היה זכאי מפעם כפעם כפנקס הבוחרים. בשכב מסוים במכ"ם, שם

ניתן הפנקס, הוא שכף את ככ מרשם האוככוסין וכא רק שהשתמש בזה כצרכיו הוא

אכא גם מכר את זה כתברה בשם אי.בי.דאטה, תברה כדיוור ישיר. כתברה הזאת יש

גם סניף בארצות הברית, והיא העבירה כארצות-הברית את ככ מרשם האוככוסין של

מדינת ישראכ בשנה מסוימות ,עכ ככ הפרטים שבו. בעקבות זה קיימנו כמה משפטים



זו התביעה הפלילית הבולטת שזכורה כי. היו גם תביעות אזרחיות. אני

אומר הכל מתוך הזכרון- כי לא התכוננתי לנושא זה. היתה תביעה כבית משפט

מחוזי בירושלים נגד שני בחורים שהחליטו ליצור מאגר מידע שיימכר לכל סוחר

שרוצה בו, ויודיעו שקים של מי ניתן לקבל או לא לקבל . אנחנו השבנו שזה לא

טביר ששני בתורים, עם ככ הכישורים שלהם, הם שימסרו מידע כזה. אם צריר

לעשות את זה, צריכים לעשות המדינה או בנק ישראל. הגשנו נגדם תביעה,

וכצערנ ו , בית המשפט המחוזי. בירושלים החליט שזה דבר שהציבור לא יכול לעמוד

ב ו .

אני מתפלא שהגשתם תביעה. בככ העולם יש פירמות שעושות קרדיט-רייטינג .

אנחנו סבורים שאם אדם יכנס לחנות. וכא ירצו לקבל שק שלו, והוא כא ידע

כמה, והככ רק מפני ששני בחורים החליטו לעשות שירות כזה, זה מוגזם. אבכ

הענין נמצא בערעור בבית המשפט העליון.

יום יום יש הרבה מאד פגיעות בפרטיות. בעתונות הישראלית יש חדירה

לרשות הפרט. לא של אנשי ציבור. קיבלתי תכונות מאנשים, שאינם חברי כנסת

ואינם אנשי ציבור, שהופיעה עליהם כתבה ובה פרטים אינטימיים.

כיושב ראש המועצה להגנת הפרטיות אני יכול כומר כך את הדבקים הבאים.

יש מודעות לנושא הזה, לפחות לפי המכתבים שאנחנו -מקבלים והפניות של גופים

ציבוריים שמבקשים הנחיה. יש מודעות רחבה מאד. גם מועצת העתינות הוציאה

הנחיות מפורשות בנושא זה.

אני לא מציע חוק. צריך פשוט כדבר עם עורכי העתונים.

הבנקים וככ הגופים (-ציבוריים הקימו ועדות מיוחדות לנושא הזה. הפיד-בק

שאנחנו מקבלים הוא שכ מודעות. אבל צריך לזכור שזה חוק שמאפשר כאדם להגיש

כא רק תביעה אזרחית אלא גם קובלנה פרטית, והוא עצמו צריך להפעיל את זה כי

אין- לנו שוטרים ומפקחים.

היו קובלנות פרטיות?

אנשים מפחדים מזה פחד מוות.

כמו בחוק איסור לשון הרע

אבכ פה מדובר בדברים שהם אמת.

זה חושף אותם עוד יותר.

יש כאן דבר מענין מאד. העתונות ברובה המכריע תמכה בחוק חגגת הפרטיות.

ו

שינינו הרבה דברים בעקבות פניות שיל העתונות. שר המשפטים ראז שמואל

תמיר שינה הרבה דברים.

הלכנו לקראת העתונות בענין זה. ועכשיו אני מוצא שיש חדירה כרשות הפרט

שכא כצורך. כדעתי, איש ציבור צריך כהיות חשוף. אבל יש חדירה כרשות הפרט

גם של מי שאינם אנשי ציבור.

הנושא הוא . חשוב וכדאי להעלות אותו לדיון בועדה בצורה מסודרת .

אני מוכן פעם כספר כועדה ביתר הרחבה מה עישה המועצה ומה עושה המשרד.

/

כדאי אוכי פעם כהקדיש ישיבה כדון בנושא הזה ולהתעמק בו.

נפסיק עכשיו את הישיבה ונחדש אותה כשיבואו המוזמנים לסעיף השני שעל

סדר היום.

(הפסקה)



ב.תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התש"ן-1990

היו"ר י' לוי ;

אני מקדם בברכה את כבוד שר הפנים. לפנינו בקשה של שר הפנים הרב אריה דרעי,

בעקבות פסיקת בית המשפט העליון בבג"צ 760/89 יוסי קשת נגד שר הפנים, להעמיד את

ההצעה לתיקון התקנות בענין תעודת הזהות על סדר יומה של הועדה בהקדם האפשרי.

העמדנו את ההצעה על סדר יומה של הועדה. כבוד השר, בבקשה.

רבותי, הופענו לפני הועדה בענין הפיתקית המפורסמת. לאהר שהממשלה אישרה את זה,

הוזמנו על ידי הועדה לדיון בענין הפיתקית, או התוספת. הועדה ביקשה קודם כל

לשמוע מה עומדים לעושות, והיו הרבה הברים בועדה שטענו שלענין זה דרוש אישור של

ועדת החוקה הוק ומשפט, ולכן כדי שמשרד הפנים לא ייכשל והענין ייעשה בצורה מסודרת

ביקשו לתת אישור.

מכאן גם נבעה גם הטעות, לצערי הרב, שמדברי נציגת הפרקליטות בבית המשפט

העליון אפשר היה להבין שניתן אישור. הדבר תוקן מיד על ידי נציג משרד הפנים שלא

היה אישור. היא ראו7ה מהפרוטוקול שהברי הועדה להצו שיהיה אישור, ונפלה טעות בתום

לב.

חברי הועדה לא לחצו שיהיה אישור, כי לפני הועדה היינה חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה.

שר הפנים א' דרעי;

חברי הועדה אמרו שלדעתם דרוש אישור, ונדמה לי שלא אטעה אם אגיד שאילו ביקשתי

אישור באותה ישיבה - הייתי מקבל אותו. אבל היתה לפנינו חוות דעת מנומקת של היועץ

המשפטי לממשלה, וגם היום הוא מנמק את חוות דעתו המלומדת ואומר שלא צריך אישור של

ועדת החוקה וחוקה, כי לא מדובר בפרט רישום. אבל כיום זה לא משנה, כולנו צריכים

לקבל את החלטת בית המשפט. בעצם, בית המשפט לא התייחס לתוספת לגופה, הוא רק קבע

שצריך לקבל אישור של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

המשיבה שרצתה להצדיק טענת המשרד שלא דרוש אישור של הועדה, טענה שבמשך השנים

שהיו כל כך הרבה תוספות בתוך התעודה,כמו סמל של מדינת ישראל, ההודעה שהמאבד את

תעודת הזהות יפנה למשטרה. בית המשפט העליון אמר בפסק הדין שזה לא היה בסדר שגם את

הדברים האלה לא הביאו לפני הועדה לאישור. לכן החלטנו בחדא מחתא להביא לכאן את כל

התוספות שיש היום בתעודת הזהות במתכונתה החדשה כדי לקבל אישור לכל התוספות, ושלא

נהיה מחר צפויים לעוד בג"צ.

אני רוצה להגיד לחברי הועדה שלמעשה הפיתקית כבר לא קיימת, היא כבר לא קיימת

מזה מספר שבועות. הבאתי לכאן לדוגמה טפסים של תעודת הזהות ואני מבקש שחברי הועדה

יעיינו בה. בסוף התעודה, באותיות קטנות מאד שקשה לראות אותן, כתוב: "לפי סעיף 3

לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1985, יהיו פרטי הרישום שבתעודה זו - למעט רישום

"הלאום" "המצב האישי" ו-"שם בן-הזוג" ראיה לכאורה לנכונותם".

הדברים אמורים כאן בנוסח חיובי ולא נוסח שלילי כפי שהיה תחילה, שפרטים אלה

ואלה אינם מהווים ראיה. יש כאן ציטוט מדוייק של החוק. הדברים מופיעים בדפוס,

באותיות קטנות מאד, בסוף התעודה. זו המתכונת המוצעת לתעודת הזהות, ולמעשה תעודות

כאלה מחולקות כבר בכל הלשכות.

בתקנות יש עוד מספר פרטים שמופיעים בתעודת זהות ולא במשרד הפנים כל השנים היה

שדברים שהם לא מהותיים והם לא פרטי רישום אלא רק תוספות טכניות, נקרא לזה כך, או

תוספות מידע לא הובאו לאישור הועדה.



אי שפט;

כפי שאמר כבוד השר, בשלבים מוקדמים סברנו, ואם זכרוני לא מטעה אותי סברנו

ביחד עם חבר-הכנסת רובינשטיין, דברים שהם מובנים מאליהם אין אנחנו צריכים לבקש

להם אישור. בית המשפט העליון אמר לנו שלפחות לגבי התוספת שהיווה בצריך עיון כן

צריך אישור.

הפעם לקחנו את הטופס של תעודת הזהות החדשה ואנחנו מעיזים לבקש את אישורכם על

כל תג ותג שיש בתעודת הזהות, החל בסמל המדינה והמשך בכותרת "תעודת זהות", והמשך

בכתוב "משרד הפנים", וכל אשר בתעודה מלגו ומלבר בפרוטרוט. כל זה לפי אותה הנחיה

שקיבלנו בבית המשפט העליון, שאולי ראוי ש"ייעשה סדר" בנושא.

אי אבוחצירא;

אני מבין מסגנונך שאתה סבור שלא צריך אישור.

שר הפנים א' דרעי;

היועץ המשפטי לממשלה עומד על דעתו שלא צריך אישור.

א' שפט;

אין לי היום טענה. כבוד בית המשפט העליון הדריכנו שצריך ללכת אחרת, אנחנו

הולכים אחרת. לפיכך אנחנו אומרים בסעיף 1; "תעודת זהות תהיה בטופס שיקבע שר

הפנים או מי שהוסמך על ידו. בטופס ייקבע מקום לרישום פרטי הרישום והדברים

הנוספים הנוגעים לבעל התעודה, כמפורט בתקנות אלה, לשינויים ותיקונים בהם, ובנוסף

לכך יודפסו בו סמל המדינה וכן הרישומים הכללים הבאים; (1) "מדינת ישראל"; (2)

"משרד הפנים"; (3) "תעודת זהות" ו-"ספח לתעודת זהות"; (4} "לפי סעיף 3 לחוק מרשם

האוכלוסין, התשכ"ה-1985 יהיו פרטי הרישום שבתעודה זו - למעט רישום "הלאום" "המצב

האישי" ו-"שם בן הזוג" ראיה לכאורה לנכונותם". הויכוח הוא על פיסקה (4). אני

לא מניח שעל שלוש הפסקות הקודמים יש ויכוח כלשהו.

תקנה 2. בסעיף 1 בתקנות הקיימות כתוב: "תעודת זהות תכיל פרטי רישום אלה של

בעל התעודה וכל שינוי בהם". אחרי המלים האלה אנחנו מבקשים להוסיף "או תיקון".

נוספים אלה הנוגעים לבעל התעודה". ההצעה היא שברישא אחרי "וכל שינוי" יבוא "או

תיקון".

במקום פסקה (8) בתקנה 1 -"תאריכי לידתם ומינם של הילדים עד גיל 18", אנחנו

נבקש לכלול "שמם של הילדים עד גיל 18, תאריכי לידתם ומינם". עד היום הזה לא

הופיעו בתעודת הזהות שמות הילדים.

אחרי פיסקה (9) תבוא פיסקה (10): "אם הוא אזרה ישראל - אזרחותו הישראלית,

זולת אם ביקש שלא לציין זאת". לפי התיקון שהציעה חברת הכנסת שולמית אלוני, כתוב

בחוק שיש לציין בתעודת זהות את אזרחותו הישראלית של אדם, זולת אם ביקש לא לציין

זאת. אמנם זה כתוב בחוק, אבל כדי שלא יהיה שום ויכוח והדבר יהיה מעל לכל ספק,

ביקשנו לומר זאת כאן במפורש.

בתקנה 3 יש מה שהיה בתקנה 2: "בתעודת זהות יירשמו דברים נוספים אלה הנוגעים

(1) מספר הזהות; (2) מספר הזהות של בן-הזוג; (3) מספרי הזהות של

הילדים; (4) המספר האישי בצבא הגנה לישראל;" - אילו רכן אפשר היה, היינו מבקשים

לותר עליו - "(5) הצבעה בבחירות לכנסת; (6) הצבעה בבחירות לרשויות המקומיות;

(7) הגשת ערר על אי-רישומו ברשימת הבוחרים לכנסת; (8) ליד כל שינוי או תיקון -

תאריך, חותמת וחתימת הפקיד הרושם".



אני מקווה שבזה כיסינו כל דבר שניתן או אפשר בצורה זו אחרת לכלול בתעודת זהות

מלגו ומלבר, מכל הכיוונים.

כבוד היושב ראש, אנחנו בהכנעה מבקשים שהועדה תואיל בטובה לאשר את השינויים

המבוקשים.

ש' גוברמן;

לצערי, התקנות האלה לא נדונו כפי שהייתי מצפה שיידון הנושא הרגיש הזה, אני לא

יודע אם הרגישות הזאת מוצדקת או אינה מוצדקת, אבל עובדה היא שיש רגישות בעקבות

פסק הדין ומוטב היה אילו תקנות אלה היו עוברות דיון בין משרדי מדוקדק לפני הגשתן

לועדה נכבדה זאת. על כן אני מבקש מראש סליחה שאני מעיר הערה, שאולי אפשר היה

למנוע אותה.אילו היתה הוועצות מוקדמת.

לאור השינויים הרבים בתקנות קטנות, בסך הכל התקנות הקיימות הן חמש במספר כולל

השם, שהיום איננו סעיף לעצמו, מן הראוי היה בעקבות פסק הדין לחדש את התקנות האלה

מעיקרן. אביא רק דוגמה אחת למה שמתקבל כאן. תקנה 4, שאותה לא מציעים לתקן, לא

מתיישבת עם התיקונים החדשים. תקנה 4 הקיימת - שהכותרת שלה "תחילה והוראות מעבר"

-אומרת בסעיף קטן (א): "תחילתן של תקנות 1 ו-2 היא ביום כ"ה בניסן התש"ל (1 במאי

1970}". בנוסח שמוצע כעת נאמר "תקנות 1 עד 5 לתקנות מרשם האוכלוסין... יסומנו 2

עד 6". זאת אומרת שתקנה 4 תסומן תקנה 5. אם בתוך תקנה 5 המתוקנת עכשיו יש הפניה

לתקנה 1 שתחילתה כאילו ב-1 במאי 1970. זה לא מתאים. על תקנה 4 אבד הכלח.

הערתי הערה זו כמבוא להערתי המרכזית והיא נוגעת לתקנה 1. ייאמר בצורה

חד-משמעית, אין לי שום התנגדות לתקנות, לתוכן התקנות. יש לי הערה לצורה. תקנה 1

"תעודת זהות תהיה בטופס שיקבע שר הפנים או מי

שהוסמך על ידו". יקבע - לשון עתיד.

בעמוד 9 בפסק הדין, שהנחה הגשת התקנות האלה, כתוב: "כאן המקום להעיר, שאם

אמנם נכללים כיום בתעודות הזהות המטונפקות על ידי משרד הפנים רישומים נוספים, שלא

נתקימה ביחס אליהם הדרך שהיתווה המחוקק בסעיפים 25 ו-27 וניתן להבין שזה המצב

מדברי בא-כח המדינה - ראוי אולי ש"ייעשה סדר" ותתקבל לכך הסכמת הועדה, אם אמנם זו

תחליט, שראוי לאשר רישומם של דברים נוספים אלה בתעודה".

במסגרת של עשיית הסדר, נדמה לי שנחוץ לכתוב בתוספת לתקנות את הצורה של תעודת

הזהות. לאמור, הדברים שמופיעים בתקנה 1 המוצעת. את כל הדברים האלה אפשר היה לכתוב

זוהי צורתה של תעודת הזהות. בתקנות שתוקנו מכוח חוק מרשם

האוכלוסין, צורתן של תעודות לידה, התשל"ג-1972. בתוספת תמצאו צוררנה של תעודת

הלידה, יש פירוט של הודעת לידה.

יש פירוט או צילום מסמך?

בתוספת לתקנות יש צורת הטופס וכל הכתוב בו.

אפשר פשוט לצלם תעודת זהות ולהוסיף כנספח.

אם בפתיח לתקנה 1 נאמר ש"תעודת זהות תהיה בטופס שיקבע שר הפנים", זאת אומרת

שדמורנה של תעודת הזהות לא נקבעת בתקנות אלא שר הפנים יקבע. הצעתי הפשוטה היא

במקום לכתוב מה שנאמר כאן בתקנה 1, לכתוב את זה בתוספת לתקנות,



שר הפנים א' דרעי;

קודם כל להערה הראשונה בענין התאמת התקנות לתקנות הקיימות. אם התוכן של

התקנות יאושר היום בידי הועדה, אני מציע את התיאומים האלה, שאולי חבל שלא נעשו

מראש, יוכלו לעשות לאחר מכן היועצים המשפטים. התאמת המספרים זו בעיה טכנית ותו

לא.

ועתה בענין צורתה של תעודת הזהות, צילום של התעודה. אתייחס ענינית להצעה של

חבר-הכנסת רובינשטיין, אבל קודם כל להערה של מר גוברמן, שיושב יחד אתי מצד

הממשלה. עם כל הכבוד, יש יועץ משפטי לממשלה, היועץ המשפטי הביע באופן ברור את

דעתו בשאלה מה צריך להביא בתקנות לפני ועדת החוקה חוק ומשפט. אני לא שמעתי דעה

אחרת ממשרד המשפטים. דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת אותי. לי לא היתה גם

שום בעיה להביא את הנושא בשעתו לפני ועדת החוקה חוק ומשפט.

לא התכוננתי להביא את הדברים היום לפני הועדה, כי זה עדיין שלב מוקדם, אבל אם

שאל חבר-הכנסת רובינשטיין למה לא לצלם את התעודה, אני רוצה להביא רק דוגמה קטנת.

אני מקווה, בעזרת השם, אם נתגבר על הבעיה התקציבית, שבעוד שלושה או ארבעה חודשים

תעודת הזהות במדינת ישראל תהיה הכרטיס המגנטי שאני מחזיק כאן בידי. עוד נציג את

הדברים לפני הועדה, אני מתכונן גם להזמין את הועדה לסיור בלשכה לראות איך כל

הענין עובד. זה ממש מדהים. ישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם שתעבוד בשיטה

המודרנית הזאת. אנחנו יודעים את כל הבעיות שקשורות לתמונות, אדם בגיל שבעים נושא

תעודה ובה תמונה של נער בן שבע עשרה. התמונה תהיה חלק מהתמונה, אי אפשר יהיה בכלל

לשנות אווזה. אדם יבוא ללשכה, במקום תהיה מצלמה ובמקום יקבל תעודה. בכרטיס הקטן

הזה יש כל הפרטים, כולל שמות של עשרה ילדים. אם הכנסת תאשר עריכת בחירות

אלקטרוניות, הדבר יהיה אפשרי בכרטיס הזה. הכרטיס הזה ישמש גם למטרות אחרות. אם

אדם יבקש דרכון, יבוא ללשכה, יכניס את התעודה למחשב, יקבל מיד טופס שבו כל הפרטים

שבתעודה, הוא יצטרך רק לחתום ולרשום את ארץ היעד. המצג יפנה אותו לחדר 26, במצג

יהיו כבר כל הפרטים שלו ובמקום יקבל את הדרכון חתום בידי הפקיד. הכל מסוכם כבר עם

המל"ם, צריך רק לקנות את המכונות. היום האזרח הולך למה שנקרא "פוטו רצח" ומקבל

ארבע תמונות. החברות האלה יעמידו את המכונות על חשבונן. האזרח לא יצטרך לשלם

תשלום כפול, כי הכרטיס הזה לא יעלה לו כסף. במחיר התמונה הוא יקבל כבר את התעודה

כולה.

א' רובינשטיין;

לא מופיעה כאן השפה הערבית.

שר הפנים א' דרעי;

זו רק דוגמה. כבר הערתי כמה הערות, עוד עובדים על זה.

לא התכוננתי היום להציג את השינוי המתוכנן בתעודת הזהות, אבל אמרתי את הדברים

בתשובה לשאלה למה אי אפשר להביא בתקנות צילום של תעודת זיהוי. התעודה תשתנה.

אחרי פסיקת בית המשפט העליון, תעודות הזהות שהוצאנו הן למעשה לא חוקיות.

לשנות עכשיו את כל התעודות זו הוצאה עצומה וזה מחייב-הערכות עצומה. בינתי ם אף

אחד לא לא מעורר את הבעיה, אבל הזדרזנו מאד לבקש מועדת החוקה חוק ומשפט תוך זמן

סביר לאשר את התקנות האלה, כדי שנוכל גם להתארגן להנפקת התעודה החדשה וגם להנפיק

בינתיים את התעודות הרגילות.

בקשתי לועדה, גם אם דרושים תיאומים - אפשר לעשות אותם לאחר מכן, אני מבקש

עקרונית לאשר את התקנות כדי שנוכל לעבוד על פי חוק.

האם שר הפנים יסכים שבתקנה 1 במקום "בטופס שיקבע שר הפנים" ייאמר: "בטופס

שצורתו תיקבע על ידי שר הפנים"? כיוון שלטופס יש משמעות של תוכן.

שר הפנים א' דרעי;

מסכים.

היו"ר י' לוי ;

הועדה בדרך כלל מבקשת לראות לפניה מסמך מתוקן ואותו לאשר. אם נקבל מחר בבוקר

מסמך מתוקן, נוכל לעיין בו ולאשרו. אני מציע שלא נתעכב כרגע בענינים הטכניים אלא

נדבר בענינים המהותיים.

שאלה למר שפט. הבינותי מדבריך שבדק הבית שנעשה בתעודת הזהות נעשה עד תום,

אולי עד כדי כך שכמה פרטים הגיעו לאבסורד. האם בתקנות של מרשם האוכלוסין צריכים

להופיע הפרטים "מדינת ישראל", "משרד הפנים", "תעודת הזהות", שהם כותרות? האם -זו

היתה כוונת המחוקק ומחוקק-המשנה שדברים אלה יופיעו בתקנות? האם פסק הדין קבע גם

דברים אלה הוא שדיבר על הדברים המהותיים?

א' שפט;

מי שנחש הכישו פוחד גם מהלטאה. לאחר שבית המשפט העליון אמר לנו לעשות סדר,

ואמרו לנו בענין שכולנו היינו משוכנעים, האמת ניתנת להאמר שלא כולם היו משוכנעים,

אבל אנחנו היינו משוכנעים - - -

א' רובינשטיין;

אני תמתכי בעמדת שר הפנים, וחבר-הכנסת ליבאי שיכנע אפילו אותי ואת רוב חברי

הועדה שכן צריך אישור.

א' שפט;

למען הסדר הציבורי, גם היועצת המשפטית לועדה היתה בדעה שהתיקון הזה צריך

אישור הועדה.

בית המשפט אכן קבע כך. מי אנהנו שהיום נבוא ונעז לעשות אחרת? לא מקובל

עלינו. לכן הבאנו את הכל ושמנו על שולחן הועדה.

להערתו של חברי מר שלמה גוברמן. תיאום בין-משרדי, על כל פנים בדרג של ניסוח,

היה. לא זו בלבד שהיה, אלא שהיה אפילו בשתי חלופות. מה שמונח לפניכם זו החלופה

הראשונה. לאחר שהנחנו לפניכם את ההלופה הראשונה, קיבלנו חלופה שניה מהממונה על

ניסוח התקנות ושם נפתרה גם הבעיה של תקנה 4. אנחנו הצענו נוסח, תיקנו אותו במשרד

המשפטים, חקרנו ואמרו לנו; אתם צדקתם. התוצאה היא שהיו לנו שתי חלופות. לא רצינו

לבלבל את הועדה בהחלפת חלופות באמצע הענינים. אני מוכן לקבל, ואני מבין שכבוד שר

הפנים מוכן לא פחות לקבל כל חלופה ניסוחית מקובלת.ובלבד שהתוכן יאושר על ידי

הועדה. אנחנו מבקשים אישור התוכן. האם זה מקובל עליכם?

היו"ר י' לוי ;

נדון ו נאשר את התוכן.מקובל בועדה שהיא מאשרת מסמך שהיא רואה בעיניה.

חי מירום;



אני לא רואה בעיות בתוכן.

א' רובינשטיין;

דנו בנושא הזה בעבר והיינו מוכנים לאשר.

ח' מירום;

אילו בזמנו השר היה מבקש מהועדה לאשר, הועדה היתה מאשרת את זה. אינני הושב

שחל שינוי בענין זה. השר לא ביקש אז אישור, משום שהיועץ המשפטי לממשלה היתה דעתו

שלא צריך אישור. אני הושב שהשר והמשרד פעלו נכון והלכו לפי הנחיות בית המשפט

העליון.

השאלה העיקרית שאנהנו צריכים היום לשאול את עצמנו היא בענין המהותי. אם הדבר

נראה לנו נכון, אני מציע לאשר אותו. את הבעיות הטכני ות אפשר לפתור עד מהר. מהר

תראה את ההצעה מסוכמת על כל פרטיה ותאשר אותה. מהר יהיה רק אישור פורמלי, בלי

להזור לדיון על התוכן. לפי דעתי, המשרד פעל כפי שצריך היה לפעול ואני מציע כך

לסכם.

אינני יכול להשלים עם כך שבתעודה רשמית של מדינת ישראל, בתעודת הזהות כתוב

שהרישום בפרטים מסוימים אינו ראיה לנכונותם, אפילו לא לכאורה. הויכוח בענין זה לא

התהיל עכשיו, הוא התהיל עוד בהצעות למהוק את רישום הלאום. דעתי בענין זה היתה חד

משמעית, נגד מהיקת רישום הלאום בתעודת זהות. אני בעד זה שבתעודת זהות יהיו פרטיב

מדויקים, יהודי יירשם כיהודי, מי שאינו יהודי לא יירשם כיהודי. בעיני הפשרות

בענינים אלה מביישות. הייתי שמה אילו שר הפנים היה מביא את הדברים האלה לדיון

וו יכוה, לא נוח לי להחזיק בתעודת זהות שבה כתוב במפורש שעל חלק מהפרטים שרשומיכ

בה אי אפשר בכלל לסמוך.

א' רובינשטיין;

אתה לא רוצה שזה יחייב בתי דין רבניים.

שר הפנים א' דרעי;

אם יתקנו חוק מיהו יהודי - - -

א' רובינשטיין;

גם אז לא. אם יתוקן הוק מיהו יהודי, הפרשנות תהיה של בית המשפט העליון.

אני אף פעם לא הצעתי את התיקון "כהלכה". גם כשהייתי שר הדתות והיה ויכוה,

אמרתי במפורש שאני לא תומך בתיקון הזה, זה לא יפתור את הבעיה. מה שיכול לפתור אח

הבעיה זה חוק בתי הדין הרבניים. הצעתי את ההוק הזה, אבל ידעתי שאין לו סיכוי..

יש בכנסת מי שאוהב תמיד לסבך את הענינים. נוח לכם לשאת תעודת זהות שכתוב בה

שסעיפים אלה ואלה אין לסמוך אליהם.

זאת פשרה. גם מבחינתנו -זו פשרה. אנחנו רוצים שסעיף הלאום יימחק.

שר הפנים צריך לחפש פתרון. חברי הכנסת שתומכים בנוסח הזה -

א' רובינשטיין;

אתה רוצה לשכנע אותנו להתנגד?

אי אבוחצירא;

אתה מרמה את עצמך. נהיה כנים.

א' רובינשטיין;

אנחנו רוצים פשרה.

אי אבוחצירא;

האם היית מסכים שבתעודת הסמכה לעורך דין ייאמר שאין לסמוך על האמור בסעיף זה

וזה?

א' רובינשטיין;

אופי התעודה שונה. שם יש ענין של בחינות, לא רישום סטטיסטי.

אני רוצה להסב את תשומת הלב ולומר שכל הפרטים בתעודת הזהות הם לכאורה, לא רק

ענין הלאום. הכל לכאורה, ובצדק. גם המצב האישי ושם בן הזוג. מצב אישי - לפי תביעה

מוצדקת של בתי דין רבניים. שם בן הזוג - אדם מוסר מה שהוא רוצה. אם המצב האישי

הוא לכאורה, כך גם שם בן הזוג.

אי אבוחצירא;

מבחינת הרבנות ובתי הדין הרבניים, התוספת לא משנה כהוא זה. מקדמת דנן בתי

הדין ידעו בדיוק מי איננו יהודי. רק במקרים בודדים מאד מישהו הצליח לסדר את

המערכת. מי שזקוק לזה הם לא בתי הדין הרבניים, אלא מי שמתנגדים לכל הנסיונות

לפתור פעם אחת לתמיד את כל הויכוח הזה, לא בחוק גיור כהלכה, אלא במה שהחוק במדינת

ישראל אומר - שבתי הדין הרבניים עוסקים בנישואין ובגירושין.

הפשרה היא של המתנגדים לתיקון. מבחינתכם יש בושה בפשרה הזאת, אבל זאת בעיה

שלכם.

אני לא אתמוך בהצעה, אבל גם לא אנהל על זה מלחמה. תפקידו של שר הפנים לחפש לו

פתרונות. לדעתי, זה יותר גרוע מהתיקון של חוק בתי דין רבניים.

היו"ר י' לוי ;



אני חושב ששר הפנים יסכים שזה נוסח של בדיעבד ולא נוסח של מלכתחילה. לכל אזרח

מפריע שתעודת הזהות אומרת שחלק מהפרטים שזה אינם אפילו ראיה לכאורה. לכן אני מבין

את צעדו של שר הפנים שכתב את זה באותיות כל כך קטנות שקשה לקרוא אותן, זה מראה

שזהו דבר שאנחנו לא כל כך מתפארים בו. אני חושב שאסור לראות בזה מצב של קבע.

לראות בזה דבר של קבע יש בזה משום בושה למדינת ישראל. בעינינו זו תעודה חשובה

מאד, דורות חלמו להחזיק בתעודה כזאת. אנחנו נותנים לעולים מרוסיה תעודת זהות של

מדינת ישראל, ואומרים שחלק מהדברים הכתובים בתעודה אינם נכונים. יושבים שיושבים

שנים רבות במדינת ישראל יש בהם אולי מידה של קהות חושים לגבי כל הענין הציוני,

כבר ברור לנו שזו מדינתנו ואנחנו עושים פשרות. אני רואה לעיני אסיר ציון שלחם כל

כך הרבה שנים לבוא לישראל והוא מקבל תעודה כזאת. אבל אני מבין שבמצב הקיים היום

אין מנוס, אין ברירה אחרת, כי הכנסת לא מוכנה להכנס לדיון בנושא העקרוני.

שר הפנים א' דרעי;

קודם כל צריך להעמיד דברים על דיוקם. רבותי , אני לא חידשתי שום דבר. החוק

אומר בדיוק מת שכתבנו בתעודה. אנחנו ציטטנו את החוק, לא חוקקתי חוק חדש. לאחר

שבית המשפט העליון אמר רק רושמים, צריך לכתוב מה שכתבנו. אם בית המשפט היה אומר

שיש לנו סמכות לבדוק, היה מצב אחר. בית המשפט העליון אמר שיש חוק שאומר כך וכך,

לחקתי מה שכתוב בחוק והכנסתי את זה לתעודה.

אנחנו לא פגענו בתעודת הזהות. גם אם הדבר לא היה כתוב בתעודה, הרי הוא הופיע

בחוק. נכון, אולי חשוב גם איך הדבר נראה. השתדלנו לעשות את הדבר פחות בולט. ברור

שהמצב היה יותר טוב אילו היה שינוי בחוק. אני מתנגד לשינוי בחוק מיהו יהודי. לא

שאני לא תומך, אני מתנגד. אילו היועץ לי זכות הצבעה בכנסתת, הייתי מצביע נגד. כל

המהומה האדירה וכל הויתור שהחילוניים יעשו בכפיה, לא יביאו תועלת, החוק הזה לא

יתן שום דבר. אנחנו יודעים מה הפירוש של "כהלכה". אילו אפשר היה לתקן חוק, עדיף

היה לתקן חוק בתי דין רבניים, זן דרך המלך. החוק נותן להם את הסמכות, צריך לינת

להם בצורה יותר מלאה ולא חצי עבודה. מה שעשיתי היום זה צילום מצב. צילמתי את

החוק וצילמתי את המצב החוקי הקיים.

היו"ר י' לוי ;

נקרא את התקנות. נשמע אם יש הערות נוספות לתקנות. אחר כך נבקש משר הפנים

ומהי ועצים המשפטיים להביא לפנינו נוסח מתוקן, ואז נאשר אותו סופית.

( קורא את התקנות)

הוסכם בתקנה 1 במקום "בטופס שיקבע שר הפנים" יבוא: בטופס שצורתו תיקבע על ידי

שר הפנים.

בתקנה 1 כתוב "פרטי הרישום והדברים הנוספים" ובתקנה 3 כתוב "דברים נוספים" גם

בשוליים וגם ברישא. יש אי התאמה בין סעיף 25 לסעיף 27 לחוק. בסעיף 25 מדובר על

פרטים נוספים, בסעיף 27 מדובר על רישום דבר. נדמה לי שגם מלשון פסק ודדין של השופט

אור, במקום דברים נוספים צריך לומר פרטים נוספים.

סעיף 25 לחוק אומר: תעודת זהות תכיל את פרטי הרישום שיקבע שר הפנים באישור

ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת ופרטים נוספים שייקבעו ויאושרו כאמור.

היו"ר י' לוי;

ההצעה היא שגם בכותרת השוליים וגם בתוך תקנה 3 במקום דברים נוספים ייאמר -

פרטים נוספים. אני מבין שגם חותמת, תאריך וחתימה הם פרטים.

חותמת -זה לא פרט נוסף. -זה דבר נוסף. אולי נעשה פשרה ונכתוב: פרטים ודברים

נוספים בתעודת הזהות.

אם מערבבים את הדברים,. יוצרים בעיה עוד יותר קשה. אני מנסה לפתור את הבעיה.

סעיף 27 לחוק אומר: לא יירשם דבר בתעודת זהות אלא על פי הוראה של החוק או בתקנות

שהותקנו על ידי שר הפנים. מהביטוי דבר לא צריך לעשות דברים.

בפיסקה (8), כפי שהעיר היושב ראש, יש תאריך, חותמת וחתימת הפקיד הרושם.

בוודאי אי אפשר להגיד שזה פרט נוסף. לכן אני מציע: פרטים ודברים נוספים.

אני מציע פתרון אחר. לא תהיה פיסקה (8) במסגרת הפרטים. יהיו פרטים בשבע

פסקות, ואחר כך תהיה שורה שתגיד באופו כללי: ליד כל שינוי ותיקון יהיו תאריך,

חותמת, חתימה. התיקון והחותמת הם לא פרט רישום.

אני מבין שהצעה זו מוסכמת על הכל.

אני מבין שלגבי כל הפרטים, חוץ מפסקה (4) בתקנה 1 אין שום חילוקי דעות. יש

בקשה שנצביע על פיסקה (4) בתקנה 1. אני מעמיד להצבעה את התיקון הזה.

הצבעה

בעד התיקון - רוב

נגד - אין

נמנע - 1

התיקון אושר

הועדה אישרה את כל התיקונים. האישור הסופי יהיה לאחר שנקבל את הנוסח המתוקן.

אני רוצח רק לשאול את המשפטנים שנמצאים כאן אם האישור שקיבלנו היום משמעו

שאנחנו לא פועלים היום שלא כחוק.

האישור ניתן לך. מבחינת בג"ץ אתה מכוסה. לפי החוק, התוקף הוא מאישור הועדה.

התוקף הוא מיום הפרסום.

שר הפנים ממשיך להנפיק תעודת זהות. האישור הסופי של הועדה יינתן כשיהיה

לפנינו הנוסח המתוקן. אין הבדל אם האישור חל מהיום או מחר.

הבעיה היא בתקופה שבין החלטת שר הפנים ובין אישור הועדה היום.

שר הפנים א' דרעי;

כל מי שקיבל תעודת זהות עם תוספת או פיתקית, ולאחר אישור הועדה יבקש להחליף

לו תעודת זהות, יקבל תעודה אחרת. אילו קיבלתם היום החלטה לשונות את הנוסח, היתה

בעיה. אבל אם קיבלתם היום החלטה לאשר את הנוסח שלנו, אין בעיה. אי אפשר ללכת

לבג"צ סתם כדי לנגח את שר הפנים כשאין שום תכלית. לכל היותר נחליף תעודת זהות.

היו"ר יצחק לוי ;

אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל כאן החלטות רטרואקטיביות.

תודה. אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)