ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/01/1990

חוק העונשין (תיקון ), התש"ן-1990 (הצעת הוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, התשנמ"ט-1989; תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שנתקיימה ביום ד', י"ג בטבת התש"ן, 10 ינואר, 1990, שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

אוריאל לין - היו"ר

י צחק ל ו י

מ, וירשובסקי

א. רובי נשטיין

ר. ריבלין
מוזמנים
ג. וייסמן - משרד המשפטים

ב. יערי - משרד הפנים

נצ"מ ח. קלר, סנ"צ 1. אהרוני - משטרת ישראל

ש. קריגר - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה;

ד. ואג

יועץ משפטי;

ר. מלחי

הקצרנית;

ש. לחוביצקי

סדר יום;

א. תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות)(תיקון), התש"ן-1990.

ב. חוק העונשין (תיקון ), התש"ן-1990 (הצעת חוק איסור מכירת משקאות משכרים

לקטינים, התשמ"ט-1989).



א. תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות)(תיקון), התש"ן-1990

היו"ר אוריאל לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני שנתחיל את הדיון בסעיף העיקרי שעל

סדר יומנו, אני רוצה להעיר למר יערי, ממשרד הפנים הערה.

מר יערי, בדיון הקודם התעוררה השאלה של דיון- בבג"ץ. קבענו בוועדה לקיים ביום

שני הבא דיון בענין תעודות הזיהוי. אתה אמרת שברגע שתפרקליטה הצהירה את אשר הצהירה

מיד היא תיקנה את עצמה, אבל -זה לא עולה כך מתוך הההלטה של בית המשפט הגבוה לצדק.

בהחלטה נאמר במפורשות שבתאריך זה וזה נאמר כך וכך ודחו את הדיון למועד אחר. נתנו

להם להביא את הפרוטוקול של הוועדה. לא מצויין בשום מקום שהיתה הכחשה של ההודעה

הזאת אלא שניתן להם פסק זמן כדי להביא את ההודעה. זאת אומרת מה שנאמר בבג"ץ לא

עולה בקנה אחד עם מה שאמרת לוועדה. אגיד לך בדיוק במה מדובר, משום שאני עומד לבדוק

את הנושא הזה.

אחרי שאמרת את מה שאמרת בוועדה, קיבלנו את הההלטה של בית המשפט הגבוה לצדק.

ב. יערי;

בית המשפט לא תיאר מה שקרה.

היו"ר א. לין;

הוא תיאר בצורה ברורה מאד. אומר לך מה אומר בית המשפט. בית המשפט אומר

כך: "בהודעה מיום 2.10.89 שנמסרה מטעם המשיבים צויין שהוספת הנוסח אושרה בוועדה.

בדיון שהתקיים ביום 5.10.89 לא היה נוסח החלטה מאשרת כזאת בידי בא כוח המדינה ועל

כן נדחה הדיון". לא נאמר כאן שהיא התכחשה בדיון להצהרה שהיא נתנה בכתב. נאמר שעל

כן נדחה הדיון, כדי לאפשר למדינה להציג בפני בית המשפט את החלטת הוועדה. אני

מתוך כך חייב להסיק שלא היתה הכהשה לתוכן ההודעה בבית המשפט הגבוה לצדק. זה נאמר

בגוף ההחלטה ואני הולך היום לבדוק את הפרוטוקול,

ב. יערי;

איזה פרוטוקול? הפרוטוקול של בית המשפט?

היו"ר א. לין;

כן.

ב. יערי;

אדוני, כמי שישב בבית המשפט מסרתי תיאור מהימן של מה שקרה.

היו"ר א. לין;

אני מבקש שתקרא את מה שנאמר כאן ולאחר מכן, כשנתקדם, אולי תוכל לתת לוועדה

על כך הסבר. על כל פנים העובדות שמתוארות שם הן כאלה, אלא אם כן טעה בית המשפט

הגבוה לצדק.

ב. יערי;

לא, הוא פשוט לא תיאר את כל מה שקרה באולם.



היו"ר א. לין;

אבל יש כאן תיאור ספציפי של עובדות. אנא עיין בכך. לא הייתי מביא את הענין

לתשומת לבך, אלא אתה היית זה שמסרת כאן הבהרה לוועדה.

אני מציע שנעבור עתה לדיון בנושא שעל סדר יומנו:

ב. חוק העונשין (תיקון ), התש"ן-1990 (הצעת הוק איסור מכירת משקאות משכרים

לקטינים, התשנמ"ט-1989.

בסיס הדיון היום הוא הנוסה האהרון, נוסח לוועדה מה-1.1.90. נעבור על החוק הזה

ובהתאם לכך נתקדם ונסיים היום את החוק. אין טעם שנחזור על דברים שנאמרו בישיבות

קודמות.

נתחיל בסעיף הראשון - תיקון סעיף 184 להוק העונשין. 1. "בסעיף.184 לחוק

העונשין, התשל"ז-1977 1) (להלן החוק העיקרי) בסופו יבוא:

"משקה משכר" - כמשמעותו בסעיף 2 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 2).". מה

נאמר לגבי משקה משכר?
ר. מלחי
האמור כאן לקוה מההגדרה של חוק רישוי עסקים.
היו"ר אוריאל לין
בחוק רישוי עסקים נאמר: "משקה תוסס או אלכוהולי שנועד לצריכת אדם והמכיל ...

מעל 2% או יותר של אלכוהול, למעט סמים ותרופות...". האם 2% או יותר של אלכוהול לפי

הנפה זה באמת מבחן אמיתי של משקה משכר?
מ. וירשובסקי
אני חושב שכן וכך גם מצויין על כל הבקבוקים. לדעתי זהו מבהן וסטנדרט טוב

לדבר הזה.
היו"ר אוריאל לין
האם מישהו רוצה להעיר לגבי ההגדרה? האם מישהו רוצה להסתייג מההגדרה?
קריאות
לא.
היו"ר אוריאל לין
האם מישהו יכול להגיד לנו מה אחוז האלכוהול בבירה?
מ. וירשובסקי
נדמה לי שזה בסדר גודל של 6%. זה כתוב על הבקבוק.
היו"ר אוריאל לין
האם את, נציגת המשטרה, רוצה שהנוער לא ישתה משקה שיש בו 2% אלכוהול?



ז. אהרוני;

אני לא כל-כך מתמצאת באחוזים, אבל אני מניחה שעל כל בקבוק יין או בירה

כתובים האחוזים.

היו"ר אוריאל לין;

בבירה יש 6%, כפי שאומר חבר-הכנסת וירשובסקי. אם ידברו על המשקה ייקיאנטייי

שיש בו מעט אלכוהול, 2%, האם זה כבר מכניס אותו בקטגוריה של משקה אלכוהולי?

מ. וירשבוסקי;

לא שם זה אהוז אחד. לגבי הבירה - אינני בטוח, אני באמת לא בקיא בשיעור

האחוזים.

ר. מלחי;

אני מוכרחה להגיד, כמי שאחראית לזה שההגדרה הזאת נכנסה כאן, שכשאנחנו התחלנו

לנסח את החוק הזה הוא היה לא כחלק מחוק העונשין וחשבנו שהדבר הראשון שאנחנו צריכים

לעשות הוא להגדיר על מה מדובר, וזוהי ההגדרה שישנה בחוק בענין הזה. לא חשבנו שדבר

שעומד ונושא עצמו בחוק רישוי עסקים יכול לעורר בעיות בחוק העונשין.

היו"ר אוריאל לין;

הענין הוא שההגדרה הזאת נקבעה לצורך חוק רישוי עסקים ואילו כאן אנו מטילים

אחריות פלילית.

ש. קריגר;

אין לי אחוזים, אבל אני יודעת שפחית בירה שווה לכוסית יין.
היו"ר אוריאל לין
את זה אני יודע גם כן, אבל לא זאת השאלח. השאלה היא האחוזים מבחינת הנפח

ונדמה לי ש-2% זה מאד נמוך.
ח. קלר
ההגדרה הזאת מופיעה בחוק רישוי עסקים ואם מישהו מפר את תנאי הרישוי זו

עבירה פלילית.

היו"ר אוריאל לין;

אבל שם העבירה הפלילית קשורה ברישוי ולא במכירת משקאות לקטינים. זה משהו

אחר.

ח. קלר;

אבל בתנאים יש את האיסור של מכירה. הקראתי בישיבה הראשונה את התנאים של

המשטרה שאוסרים העסקת אדם מתחת לגיל 18 בהגשה או באספקת משקה אלכוהולי. גם מבחינת

תנאי הרישוי ולא רק מבחינת חוק העונשין זה קיים. הפרה של תנאי כזה מחווה עבירה

פלילית.

היו"ר אוריאל לין;



ברור, כל הפרת על-פי חוק רישוי עסקים מהווה עבירה פלילית.

ח. קלר;

לאדם יש רשיון לעסק ולרשיון מצורפים תנאים מסויימים. אם אדם לא מקפיד על

מילוי התנאים הוא בהכרח עובר עבירה פלילית. בשאלה הזאת יש כאן אנלוגיה די דומה.

ב. יערי;

הגב' קלר אומרת שאחד התנאים הוא לא למכור לקטינים.
ה. קלר
אחד התנאים שהמשטרה התנתה בחוק רישוי עסקים הוא שלא יעסיקו אדם מתחת לגיל 18

בהגשה, או שלא יספקו בעקבות ההוראה בחוק העונשין. זאת אומרת אנחנו אימצנו זאת גם

כתנאי. יכול להיות לאדם רשיון להפעיל את העסק וזה לא שמדובר על אדם שמפעיל את עסקו

ללא רשיון, אלא מדובר על כך שהוא מפעילו בניגוד לתנאי הרשיון. אותה התנהגות יוצרת

עבירה גם על-פי חוק העונשין ובמקביל גם על-פי חוק רישוי עסקים.

היו"ר אוריאל לין;

השאלה היא אם זו התוצאה שאנחנו רוצים אותה. פה עצם ההגשה מהווה עבירה

פלילית. במה בעצם אנחנו מעוניינים? - אנחנו מעוניינים להגיד שלא ימכרו, לדוגמא,

בירה. בירה מכיל 6% אלכוהול.
מ. וירשבוסקי
אולי הטעיתי אתכם. אינני יודע ואני לא רוצה להביא לידי טעות.

היו"ר אוריאל לין;

עד כמה שאני זוכר בירה מכילה 5% או 6% אלכוהול.

מ. וירשובסקי;

יש פה באמת בעיה. על מה מדובר פה כאן מדובר על הגשה במקום ולא על מכירה. אם

נניח מוכרים כוס בירה לצעיר, זו תהיה כבר עבירה פלילית, זו השאלה.

היו"ר אוריאל לין;

חבר-הכנסת ריבלין אולי אתה יודע מה אחוזי האלכוהול בבירה?

ר. ריבלין;

4%. נדמה לי שהבדוויזר מכילה 5%. הנתון מכל מקום מצוי בפרוטוקול.

מ. וירשובסקי;

אם 2% הוא הגג, כפי שנקבע בהגדרה, זה באמת מעורר פה בעיה. אני לא רוצה להגיע

לכך שתשב משפחה, תאכל ארוחה חגיגית -
ח. קלר
מדובר על בעל עסק, על שתיה בעסק.
מ. וירשובסקי
מה פירוש? בסעיף לאחר מכן כתוב "בעל עסק או מי שעובד בעסק שבו מוגשים או

נמכרים משקאות וכוי". נאמר פה מוגשים או נמכרים. נניח שמשפחה באה לארוחה חגיגית

ומגישים בירה או כוסית - זו תהיה עבירה פלילית. אני באמת חושב שאנחנו לא צריכים

להגיע לאבסורד שאם בארוחה חגיגית מגישים לנער בן 17 כוס יין - אז יהיה פה חשש

לעבירה פלילית.
היו"ר אוריאל לין
אתה צודק במה שאתה אומר וזו לא כוונת החוק. אבל לזה אחר-כך נתייחס בהוראות

החוק עצמן. קודם כל, נעסוק בדבר המרכזי של החוק ואחר-כך נעסוק בדברים שאתה הצבעת

עליהם עתה.

הדבר המרכזי של החוק הוא קודם כל האיסור שנוגע להגשת משקאות משכרים במקומות

מסחריים, במקומות בידור. זה הדבר המרכזי. אחר-כך נבחן באיזו מידה מותר להרחיב זאת

מעבר למטרה המרכזית של החוק.

כדי שנבין כרגע על מה אנו מדברים אני רוצה להציג שאלה: במקומות בידור שבהם

מוגש משקה משכר - האם התקרה צריכה להיות 2% או למעלה מזה? יכול להיות שאם נקבע 4%

אזי יתחכמו ויתנו בירה שיש בה 3.9% אלכוהול, לקטינים. גם זה יכול לקרות. צריך

לשקול את הדבר עניינית.
מ. וירשובסקי
אלה שהכינו את ההצעה עשו דבר נכון כעקרון ניסוחי, בכך שהם רצו להגדיר משקה

משכר לפי ההגדרות הקיימות כבר וישנה הגדרה בחוק רישוי עסקים. זה שלקחו מחוק רישוי

עסקים את ההגדרה - זו הגישה הנכונה. עכשיו מתעוררת השאלה האם לצורך הספציפי שלנו

ההגדרה הזאת עוזרת לנו.

היו"ר א. לין;

את זה שאלתי. אני מתייחס כרגע רק למקומות בידור ונשאלת השאלה אם ההגדרה הזאת

טובה למקומות בידור? זהו כרגע הדבר המרכזי שבחוק. אחר-כך נעסוק בדברים אחרים.
מ. וירשובסקי
למקומות בידור יכול להיות שכן.
היו"ר א. לין
אני לא הייתי מתנגד שזה יהיה 3%, בוא נאמר כך. אבל לא נעשה הגדרות שונות.

יכולה פה להיות התחכמות שאם נגיד 4% אזי יספקו בירה עם 3.9% אלכוהול ולך תתווכח

אחר-כך.
מ. וירשובסקי
איש לא יכול לפקח על זה. צריך לשאול מהי התוצאה המעשית.
היו"ר א. לין
אם כן, נשאיר את הגדרת "משקה משכר" כפי שהיא כתובה כאן. האם יש מישהו שיש לו

הערה נוספת בנושא הזה? -אין. אם כך, אנחנו מחליטים לאשר זאת.
הוחלט
לאשר את סעיף 1, הדן בתיקון סעיף 18%.



היו"ר א. לין;

אני עיבר לסעיף 2 - הדן בתיקון סעיף 193. "במקום סעיף 193(ג) לחוק העיקרי

יבוא: "(ג) המספק משקה משכר לשיכור או מעודד אותו לשתות משקה משכר, דינו - קנס".

קודם כל עלינו להבין מדוע ההוראה הזאת נמצאת כאן, שכן היא לא מעניינו המרכזי

של ההוק.
ר. מלחי
היא בכלל לא חלק מההוק בעצם. אנחנו כאן מתקנים את הסעיף בחוק הפלילי הקיים

היום ומוציאים ממנו את האלמנט שמופיע אחר-כך בסעיף 3. אני חושבת שעשינו משגה בכך

שעשינו זאת בצורה כזאת שהיא יותר נכונה מבחינה ניסוחית, אבל היא מסבכת את חברי

הוועדה בדיון, משום שהם חושבים שאנחנו פה מכניסים הוראה ומתייחסים אליה. כל מה

שאנחנו עושים בסעיף הזה הוא שאנחנו משאירים את מה שנותר מסעיף (ג) אחרי שהוצאנו

ממנו את אותו האלמנט שאנחנו רוצים להפוך אותו כאן לסעיף נפרד ולדון בו.

הסעיף הקיים היום בחוק אומר "המספק משקה משכר לשיכור או לאדם הנראה שלא מלאו

לו 18 שנים או מעודד אותם לשתות משקה משכר - דינו כך וכך". כל מה שעשינו הוא

שהוצאנו את "אדם הנראה שלא מלאו לו 18 שנים".

הי"ר א. לין;

האם לא היה נכון יותר לכתוב כאן בחוק הזה שבסעיף בחוק המקורי יימחקו המלים

"מי שלא מלאו לו 18 שנים?

ר. מלחי;

אני חושבת שמבחינת הדיון בוועדה זה היה עושה את החיים יותר קלים. חברי

הוועדה היו מבינים יותר מה עשינו.

היו"ר א. לין;

לא רק חברי הוועדה. כל מי שקורא את החוק בעתיד, כל עורך דין וכל אדם שיקרא

את החוק יחשוב שאנחנו פה הגדרנו הגדרה חדשה. הרי הוא לא יילך לבדוק בדיוק מה

השינויים שחלו. לכן הייתי מעדיף שאנחנו נכתוב שבסעיף זה וזה יישמטו המלים "המגיש

עד גיל 18", שכן זה עניינו של החוק שלנו. צריך פשוט לכתוב את הענין בצורה פשוטה.

וזה יקבל ביטוי בחוק כמות שהוא.
ב. נערי
אם כך, אני מבין שמחקו גם את המלים "75 לירות".

ר. מלחי;

לא, זה לא שינוי. זה פשוט תיאום למצב הקיים.

היו"ר א, לין;

אם כך, תיקנו את הסעיף, בהשמטת המלים כפי שצריך.

אני עובר לסעיף 3 - הדן בהוספת סעיף 193א בהוק העיקרי.

"אחרי סעיף 193 לחוק העיקרי יבוא; "איסור מכירת משקאות משכרים לקטין. 193(א)

(א) בעל עסק או מי שעובד בעסק שבו מוגשים או נמכרים משקאות משכרים לשם שתיה במקום,

לא ימכור ולא יגיש משקה משכר לאדם שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים ולא יעודד אדם

כאמור לשתות משקה משכר; העובר על הוראה זו דינו - מאסר שלושה חודשים".



זוהי הוראה מרכזית של החוק. האם יש הערות לגבי ההוראה הזאת? האם יש מישהו

שסבור שצריך לתקן משהו בהוראה המרכזית הזאת?

ז. אהרוני;

יש לי שאלה אחת. מדובר כאן על שתיה במקום. האם יכול להיות מקרה שיבוא מישהו,

יבקש לקנות את המשקה וייקח אותו אתו?

היו"ר א. לין;

כן.

1. אהרוני;

ואז אנחנו בעצם אומרים שזה בסדר?

היו"ר א. לין;

נכון, זו המסקנה העולה מהדברים.

ר. מלחי;

איני חושבת כך. אם סוג העסק הוא כזה שבו נמכרים משקאות לשם הגשה ושתיה - הוא

לא יכול למכור לו גם אם הוא לא ישתה במקום. זה מוציא מהתחולה עסקים שבהם לא שותים

במקום, כגון סופרמרקטים וכן הלאה. אבל אנחנו לא נכנסים לשאלה אם אמנם האדם אכן

עומד ושותה את המשקה במקום.
היו"ר א. לין
זה נכון, ההערה של הגב' מלחי היא באמת מדוייקת. הענין של נטילת המשקאות

המשכרים לא יהווה עבירה אם זה נמכר על-ידי עסק שמטרתו היא לא לשם שתיה במקום, כמו

סופרמרקט. אבל אם הוא מסעדה או פאב או משהו מסוג זה - ברור שהמטרה היא שתיה במקום

ואז עצם המכירה, גם אם אין כוונה לשתות את המשקה במקום, תהיה אסורה.

ב. יערי;

בגלל השאלה הזאת של נציגת המשטרה אני הצעתי בישיבה הקודמת - ואני רואה שבכל

זאת הענין טעון בירור - שאחרי המלים "ולא יגיש משקה משכר לאדם שלא מלאו 18 שנים"

להוסיף את המלים ייאף שלא לצורך שתייה במקום". זה לדעתי יבהיר את כל הספק, כי אני

חושב שבכל זאת בנוסח הקיים ישנה אי-בהירות בנקודה הזאת. כלומר אם העסק נועד מטבעו

לשם שתיה במקום - העבירה נעברת אף אם המשקה הוא לא לשתיה במקום.
היו"ר א. לין
לא, יש פה כפל לשון. פה נאמר "לא ימכור", זה איסור אחד, ו"לא יגיש משקה

משכר לאדם", שזה איסור שני. יש פה שני איסורים: לא למכור ולא להגיש. כך שכשאומרים

לא למכור - אין זה משנה אם האדם נטל את המשקה והלך אתו אם לאו.

י צחק לוי;

המשפט השלישי באיסור לא מובן לי. מה פירוש "לא יעודד אדם כאמור לשתות משקה

משכר"? אני חושב שאין בכך צורך.

היו"ר א. לין;



הנושא הזה עלה גם בדיון הקודם ושווה לחזור ולדון בדבר הזה.

יצחק לוי;

הענין הזה הוא בבחינת דבר לא מוגדר.
היו"ר א. לין
נשמע אם -זה נחוץ או לא.

ר. מלחי;

ראשית, הענין הזה הוכנס לכאן על-פי החלטת הוועדה, משום שזה חלק מהדברים

שאנחנו הוצאנו והיו לפני כן באותו סעיף 193 הקודם. שם דובר על מי שמעודד והעידוד

חל שם גם על שיכור וגם על קטין. לא רצינו למחוק דבר שהיה בחוק הקיים. זו היתה

החלטת הוועדה. זאת באשר לצד הטכני.

לגופו של ענין , אנחנו חשבנו על שתי סיבות. האחת - יש מצבים שנער בא עם חבר

שהוא מעל לגיל 18 והמכירה נעשית למי שהוא כבר בן 18, אבל בעל העסק מעודד את הקטין
ואומר לו
תשתה. רוצים שבמקרה הזה יהיה ברור שבעל העסק עבר עבירה ושהוא לא יוכל

להתכסות על-ידי זה שהוא מכר לשני. הסיבה השניה - שלטעמי טוב שהענין נמצא כאן - היא

זו: בענין של עידוד יש גם מומנט של החמרה בעצם העבירה.
היו"ר א. לין
אני שמח שחבר-הכנסת לוי העלה את השאלה הזאת. בארצות-הברית במקומות כאלה לא

נותנים בכלל לנערים מתחת לגיל 18 לחיכנס פנימה. השאלה מה אנחנו בעצם עושים. נותנים

לבני 16, לדוגמא, להיכנס למקום הזה ואומרים לבעל העסק שאסור לו למכור להם ולהגיש

להם?
א. רובינשטיין
בכל מקום? יש מקומות מסויימים בארצות הברית שהכניסה מתחת לגיל 18 אסורה.

בדרך כלל כשמדובר במקום שמגיש משקאות אלכוהוליים אין איסור כניסה ל"מיינורס".
היו"ר א. לין
לנער שהוא מתחת לגיל 18 מותר להיכנס לבר? למועדוני לילה? יש שם עסקים שאסור

לנערים מתחת לגיל 18 להיכנס אליהם.
א. רובינשטיין
זה לא כל מקום שמוכרים בו משקה.
היו"ר א. לין
לא אמרתי כל מקום.
א.רובינשטיין
למשל, אסור לנערים מתחת לגיל 18 להיכנס למקומות שיש בהם סטריפטיז או משחקי

מזל או דברים כאלה. זה הולך לפי מדינות, כשקיים חוק פדראלי שאוסר לגבי מקומות

מסויימים את הכניסה לקטינים.
ח. קלר
גם אצלנו, בחוק רישוי עסקים. בתנאים להשיון העסק הדבר נקבע.

א. רובינשטיין;

נכון, בתנאים לרשיון יש איסור כניסה, אבל אין דבר כזה שבארצות-הברית אין

כניסה למקום בו מגישים משקאות אלכוהוליים.
היו"ר א. לין
למועדוני לילה אסור להיכנס.

א. רובינשטיין;

לשם אסור להיכנס לא בגלל האלכוהול.

י. לוי;

לא קיבלתי תשובה כזאת משר המשטרה. פניתי לשר המשטרה בטענה שיש קבוצה של

מועדוני לילה באיזור תלפיות בירושלים, אשר מופעלים כל הלילה, וקטינים נמצאים שם כל

הלילה. אני מדבר על מועדוני לילה רגילים או פאבים או כאלה דברים שפתוחים כל הלילה

ונמצא בהם נוער. פניתי לשר המשטרה והוא אמר לי: העברנו אותם ממרכז העיר לאיזור

תעשיה כדי שיהיה שקט. המקומות האלה פתוחים כל הלילה וגם קטינים יכולים להיכנס

אליהם.

ח. קלר;

שם נכון, אבל ישנו האיסור של ההגשה.
י. לוי
אני מתכוון לכך שצריך להגביל את הכניסה, ואינני יודע אם לגמרי או לשעות

מסויימות, כשמדובר בקטינים שנכנסים למקומות בהם עיקר העסק הוא מכירת משקאות

הריפים.

הי ו"ר א. לין;

רבותי, הענין של איסור כניסה ראוי שיהיה אולי בהתנאות של הוק רישוי עסקים.

כאשר נותנים נותנים לבעל עסק רשיון, בין המגבלות אפשר לקבוע שאסור לו לתת לקטינים

להיכנס מהנימוקים כמו שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, לא רק משקאות משכרים אולי גם

מנימוקים אחרים הנוגעים לאופיו של העסק. את זה באמת לא כדאי לנו לשלב כאן.

השאלה שעומדת על הפרק עתה היא השאלה של "לא יעודד אדם...". האיסור כאן מוטל

רק על בעל העסק או מי שעובד בעסק. השאלה היא אם המלים "לא יעודד אדם כאמור לשתות

משקה משכר" נחוצות, שכן העידוד עצמו כבר יהווה עבירה פלילית. מצד אחד, אם העידוד

מהווה עבירה פלילית - האם אנחנו מתכוונים אכן לטפל בדבר הזה? מצד שני, אם לא נכתוב

את המלים האלה - האם זה יקשה על אכיפת החוק כנגד אלה שפועלים בעצם בניגוד להוראות

החוק? - זו השאלה שעומדת על הפרק.

ז. אהרוני;

אני חושבת שהבעיה של העידוד היא לא של המוכר אלא של החבר.

היו"ר א. לין;

אבל האיסור הזה לא חל על החבר. אני לא מניח שאתם במשטרה רוצים לאכוף מקרה
שחבר רוצה לעודד אהר
בטח לא. הסעיף הזה חל על בעל העסק. נניח שלא נכתוב את המלים



האלה - האם זה יכביד על אכיפת המשטרה? הוא יכול להגיד: לא הגשתי, לא מכרתי. אולי

כדי לתפוש אותו ייתכן שיש צורך להוסיף את המלים האלה.

א. רובינשטיין;

אם זה היה בחוק הקודם, למה להשמיט?

י . לוי ;

אני חושב שצריך להפריד את הדברים. כשמדברים על עידוד אין הגיון להבדיל בין

בעל עסק ומי שעובד בעסק לבין אדם אחר. עניינו של בעל העסק או העובד בעסק הוא או

למכור או להגיש. עידוד יכול להיות גם במסיבה פרטית שבה בחור בן 22 מעודד נער בן 17

לשתות. כלומר אין הגיון בכך. ממה נפשך? - או שאנחנו מוחקים את המלים האלה או שנעשה

סעיף נפרד. אפשר לבוא ולהגיד שיש איסור האומר: "אסור לעודד קטין לשתות ומי שמעודד

קטין לשתות - דינו מאסר 3 חודשים או קנס או דבר אחר. ואז המשטרה תובל דרך הסעיף

הזה לטפל לא רק במקרים שהם בתוך עסק אלא גם במקרים שהם בתוך בתים פרטיים או בתוך

מסיבות וכו'. אבל המלים האלה כאן הן לא במקומן. כלומר יש כאן שתי אפשרויות: או

להתעלם לגמרי מנושא העידוד או להרחיב את העידוד לכל אדם, אבל בסעיף נבחר. ואנחנו

נצטרך לבחור בין אחת משתי האפשרויות.
א. רובינשטיין
סעיף עידוד נפרד לא הייתי עושה. מוכרחים לחוקק חוקים שהמשטרה יכולה לאכוף

אותם. בעצם אפשר גם להשמיט את זה. אני רק אומר שההשמטה בהשוואה לחוק הקיים עלולה

להפרש כאילו יש בה כוונה. אני לא רואה הבדל גדול לכאן או לכאן. לדעתי, ברור לי

שהכוונה היא קודם כל לאסור מכירה והגשה. יכל להיות שאגב כך במקרה ספציפי, מוזר,

יוצא דופן, יש גם עידוד. אני לא רואה כאן שום בעיה.
היו"ר א. לין
נראה לי גם שצריך להשאיר את הסעיף בנוסח כפי שהוא מוצג. קודם כל, אנחנו לא

רוצים להכניס עבירה מיוחדת של עידוד קטינים לשתות משקה. זה לא נושא שבכלל יש טעם

שנכניס אותו כי המשטרה לא תאכוף אותו. אגב, מפקד מרהב משטרת תל-אביב אמר, בראיון

שהיה לו באיזשהו מקומון תל-אביבי, אמר שלדעתו את החוק הזה אפשר יהיה לאכוף אם אנשי

המשמר האזרחי יתנדבו לשם אכיפתו. זאת אומרת זו היתה אחת מההצעות שהוא העלה בראיון

שהיה לו. למשטרה יש בעיות באכיפת החוק הזה. כדי שלא תהיינה לה בעיות מיותרות

באכיפת החוק, הכוונה היא לתפוש בתי עסק, לתפוש מועדונים שמוכרים משקאות לקטי נים.

זו הכוונה. יש מקומות גם שמתמחים במכירת משקאות לקטינים ואותם כוונת החוק לתפוש.

אם בזה יטפלו - זו המטרח המרכזית, זה מספיק.

המלים "ולא יעודד אדם כאמור לשתות משקה משכר" אני רואה אותן רק כמקלות על

אכיפת החוק באותם בתי עסק ובאותם מקומות, כאשר מתעוררת בעיה או שאלה האם הוא מכר,

או לא מכר, האם הוא הגיש, או לא הגיש וכו'. כך שאני הייתי משאיר את המלים האלה

שמתכוונות לפעולת השידול, באם היא קיימת, במכירת משקה. ייתכן שבעל העסק משדל את

הקטין לשתות משקה ואז זו תהווה עבירה. הכל כמובן אם זה נעשה באותו מקום ועל-ידי

אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם, היינו בעלי העסק או מי שעובדים בעסק. חבר שיושב

עם חברה ומשדל אותה או מעודדת לשתות - זה לא מהווה עבירה על-פי הסעיף הזה. לכן אני

חושב שאנחנו יכולים להשאיר את הנוסח הזה כמות שהוא.
ח. קלר
אני רוצה להסב תשומת לבכם לכך שמבחינת העונש יש כאן משהו שהעונש על-פי חוק

העונשין הוא יותר קל מזה שנקבע בחוק רישוי עסקים. בחוק רישוי עסקים העונש הוא 6

חודשים.
היו"ר א. לין
זה צריך להיות 6 חודשים.

ר. מלחי;

אנחנו פשוט העתקנו את העונש הקיים היום. האמת היא שהוועדה לא נתנה את הדעת

לענין העונש.

היו"ר א. לין;

אני חושב שצודקת הגב' קלה והעונש שקבוע בחוק רישוי עסקים, של 6 חודשים, צריך

להיות קבוע גם כאן.

אנו עוברים לסעיף קטן (ב): "נתבקש בעל עסק או מי שעובד בעסק כאמו בסעיף קטן

(א) למכור או להגיש משקה משכר לאדם, ויכול להיות ספק אם מלאו לאותו אדם 18 שנים,

לא ימכור ולא יגיש לו משקה משכר אלא לאחר שאותו אדם הזדהה בתעודה המעידה שמלאו לו

18 שנים".

זוהי בעצם הוראה מאד מרכזית של התיקון הזה, שכן אנחנו מטילים בסעיף הקודם ^

חובה אבסולוטית שלא למכור למי שלא מלאו לו 18 שנים, וזו עבירה. יבוא אדם ויגיד: לא

ידעתי, חשבתי שהוא בן 22, מה אתם רוצים ממני? - אנחנו בעצם אומרים לו שאם יכול

היה להיות ספק במובן האובייקטיבי - הוא היה צריך לבקש ממנו תעודת זהות והוא לא

יוכל להתכסה בטענה שיאמר 'טעיתי בגילו של אותו אדם'.

אני מעלה את השאלה המשפטית ואומר: אם יבוא אדם מחר ויאמר יטעיתי בגילו בתום

לב, חשבתי שהוא בגיל 25 ואני לא ביקשתי ממנו תעודת זהותי, האם הוא עבר עבירה על פי

סעיף קטן (א) אם יסתבר שאותו בחור מגודל הוא בן 17 שנים?
א. רובינשטיין
אני חושב שהתשובה תלוייה בנסיבות הענין. אם השופט יראה שהיה מקום לטעות,

בונה פידה, לפי מראה הנער - ייתכן שבעל העסק או המוכר ייצא זכאי. אבל קשה לי לתאר

מקרים כאלה, מכיוון שכשמדובר על הספק מוטלת עליו חובה אלא אם כן זה בעצם חורג

מתחום הספק, כלומר שאין ספק שהוא עבר את גיל 18.
היו"ר א. לין
זאת אומרת התשובה שלך היא בעצם שיכול להיות מצב שבו בחור הוא בן 17 והוא

נראה בן 25. ואז בעל העסק לא עבר עבירה. אבל זה יהיה במקרים חריגים מאד.
א. רובינשטיין
כן, במקרים חריגים מאד.
ב. יערי
אני . סבור שאם באמת חושבים בסעיף קטן (א) להטיל אחריות אבסולוטית ומה שרוצים

בסעיף קטן (ב) לעשות זה בעצם רק להקנות סמכות לבעל העסק לדרוש הצגת תעודת זהות -
היו"ר א. לין
לא רק סמכות, אלא גם חובה.



ב. יערי;

וחובה, אם כך אני סבור שהסעיף מנוסח בצורה לא מוצלחת, כיוון שהוא מחליש

לדעתי את האחריות האבסולוטית ונותן כאן פתח להתחמקות, אולי אפילו בטענה שבעל העסק
יוכל לומר
- הוא הציג בפני תעודה, אבל כשבאה המשטרה הוא לא רצה להציגה בפניה משום

שלמשטרה הוא לא רוצה להציג משחו מזוייף.

אני מדבר על מקרה שהמשטרה תבוא לעסק ותמצא בו קטין השותה משקה משבר. היא
תבוא לבעל העסק והוא יגיד
אני זוכר שהוא הציג בפני תעודה מזהה. למה הוא לא מציג

את זה למשטרה? - כי למשטרה הוא לא רוצה להציג. בפני הוא הציג משהו, לא ראיתי שזה

מסמך מזוייף. לכאורה לפי הסעיף הזה יכול להיות שיש כאן פתה להתחמקות.

לכן אם כל מה שרוצים זה לתת לבעל העסק סמכות לבקש תעודת זהות, למה שלא ננסה
את הסעיף באופן פשוט ונאמר
בעל עסק או מי שעובד בעסק, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי

לדרוש ממי שמבקש למכור לו או להגיש לו משקה משכר להזדהות בפניו בתעודה המעידה שהוא

מעל לגיל 18 שנים"? בכך הקניתי לו את הסמכות והחובה וזה לא מנוסח כך שזה מהווה

פתח להתחמקות מאחריות.
היו"ר א. לין
מה שאומר מר יערי - ולא משנה כרגע מאיזה נימוקים, אם הנער הראה למשטרה את

תעודת הזהות או לא - בעצם שנעשה את הסעיף הזה אבסולוטי. מצד אחד, מי שמכר משקה

לנער מתחת לגיל 18 עובר עבירה, ואין יותר מה לעשות. עכשיו כדי שבעל העסק או המוכר

יוכל לשמור על עצמו - אנחנו נותנים לו סמכות לדרוש מאותו אדם תעודת זהות. מעבר לזה

אנחנו לא מתערבים, האחריות היא שלו, האחריות היא אחריות אבסולוטית והוא יתמודד

אתה. לא נותנים לו שום מפלט איזשהו. והיה ובנסיבות הענין הוא באמת הוטעה וכו' -

בית המשפט יתחשב בזה מבחינת העונש. אבל הוא לא יכול במקרה כזה שלא לעבור את

העבירה. מה שאומר מר יערי הוא שאם בעל עסק כזה מכר משקה למישהו שהוא מתחת לגיל 18

הוא עבר את העבירה באופן אבסולוטי, כמו באונס.
א. רובינשטיין
גם באונס זה לא אבסולוטי.
היו"ר א. לין
זה אבסולוטי לגבי אדם מבוגר. אדם בגיל 50 ששכב עם ילדה מתחת לגיל 16 - עבר

עבירה אבסולוטית של אונס. אין לו שום טענה, למעט בהקלה של העונש. אבל את העבירה

הוא עבר. אני מדבר כרגע על אבסולוטי מהבחינה הזאת שהוא עבר את העבירה.

פה העבירה של מכירת המשקה היא לא אבסולוטית. יש לו אמנם מפלט צר, מפלט מאד

דקיק, אבל המפלט הזה קיים. ומה שמציע מר יערי, הוא אומר: בואו נמחק אפילו את המפלט

הזח ולא נשאיר שום מפלט. ניתן לבעל העסק סמכות לדרוש תעודת זהות ושלא יגיד לנו אחר

כך 'חשבתי כך וכך'. כלומר שלא יתחיל ויכוח. שלא כמו בנוסח הקיים לפיו יביאו את

המוצג הזה, יעמידו אותו בפני בית המשפט ויגידו: זה מבחינה אובייקטיבית יכול להראות

למעלה מגיל 18? - יגיד בית המשפט כן.
א. רובינשטיין
זה מקרה קיצוני בו לא מתעורר ספק.
היו"ר א. לין
יש פה איזושהי פרובלמטיקה שאתה מחייב את בית המשפט להעריך אם יכול היה להיות

ספק לגבי האדם הזה. ניקח לשם הדיון כדוגמא אפילו את מר יערי עצמו. נאמר שהוא היום

בגיל 17 והוא לא נראה כזה. יבואו לבית המשפט ויצטרך בית המשפט לקבוע האם יכול

להיות ספק שמר יערי עבר את גיל 18.
א. רובינשטיין
מר יערי, איסורים מוחלטים וטוטאליים הם דבר שאם אפשר צריך להימנע מהם.
היו"ר א. לין
הבעיה היא שזו לא רק שאלה של השארת הסדק הזה שזה לא יהווה עבירה, אלא זה גם

לפעמים מה שקשור בחומר הראייתי והבאתו בפני בית המשפט. גם בהקשר הזה צריך לשקול את

הדברים.
ר. קלר
אם רוצים שהחיוב יהיה אדבקטיבי צריך לנסח זאת בלשון פוזיטיבית: לא ימכור ולא

יגיש בעל עסק או מי שעובד בעסק משקה משכר לאיש שלא מלאו לו 18. ואם אני זוכרת

מהדיונים הקודמים זה לעומת אדם הנראה שלא מלאו לו 18 - זה ההבדל בין המבחן היחסי

למבחן האבסולוטי, וזה גם המבחן שאימצנו בתנאים של רשות עסקים.
היו"ר א. לין
זה נאמר בסעיף קטן (א). סעיף קטן (א) יוצר עבירה אבסולוטית. סעיף קטן (ב)

יוצר איזשהו סדק של יציאה מהעבירה האבסולוטית.

ר. קלר;

אני אומרת שהסדק הזה הוא לא טוב כי הוא מחזיר אותנו למצב הקודם.
א. רובינשטיין
הוא לא מחזיר אותנו למצב הקודם. בכלל לא.
ר. קלר
כמעט. צריך לקבוע בצד הקביעה האבסולוטית שבסעיף קטן (א) את הזכות לדרוש את

אותה תעודת זהות. ואז אתה אומר: עליך החובה ויש לך את הכלים, אם הוא לא הציג לך את

המסמך אל תמכור. תעשה שילוב של השניים.
הי ו"ר א. לין
רבותי, אני מציע שנבדוק את הסעיף הזה עוד פעם כי יש בו כפילות. אני חושב

שהמבנה הוא לא נכון. מצד אחד, יצרנו עבירה של איסור, ומצד שני, אנחנו יוצרים עבירה

נוספת שנמצאת במידה מסויימת בסתירה לסעיף הראשון. ויש פה בעיה. בסעיף קטן (א)

אומרים שאסור למכור את המשקה למישהו שהוא מתחת לגיל 18 ואחר-כך אומרים: אם נתבקשת

למכור ויכול להיות ספק - אל תמכור אם אותו אדם לא הזדהה. אלה שתי חובות שעומדות

האחת ליד השניה.
ג. וייסמן
האיסור הוא בסעיף קטן (א) האומר אל תמכור וכוי. הסעיף השני הוא לא סעיף

עונשין, הוא סעיף שאנחנו רוצים באמצעותו לתת לבעל העסק באופן מפורש את הסמכות

לדרוש תעודת זהות.
היו"ר א. לין
אבל את לא נותנת לו סמכות, את מטילה עליו חובה.
ג. וייסמן
לא, החובה שלו מצוייה בסעיף קטן (א), החובה שלו היא לא למכור משקה משכר.

אם הוא מוכר כי מי שרצה לקנות נראה בן 20 והוא רק בן 17 - זה לא מעלה ולא מוריד,

כי הוא היה יכול לבקש תעודה. אבל אנחנו אומרים שייתכן שאדם לא יראה תעודה אם אין

קביעה בחוק, ולכן אנחנו אומרים לבעל העסק: יש לך סמכות לדרוש תעודה.
היו"ר א. לין
לא כך -זה כתוב.

ג. וייסמן;

לי יש הצעה אחרת. הצעתי היא לקבוע את הסמכות לדרוש את התעודה המזהה פלוס

הסמכות לא למכור אם האדם לא מראה את התעודה. -זה מה שאנחנו צריכים לעשות. בעל עסק

צריך לספק את סחורתו ולא יכול להיות שהוא ימכור לך משקה משכר ולי לא, כי אני לא

נראית בעיניו. הוא חייב למכור. אני רוצה לתת לו את הסמכות לשני דברים: לדרוש את

התעודה ולסרב למכור אם האיש לא רוצה להראות תעודה. זה מה שאני רוצה שיהיה בחוק.

החובה לא למכור היא חובה אבסולוטית והיא מצוייה בסעיף קטן (א). מאידך, הדרישה של

התעודה היא דבר אחר שהוא ספיח של הדבר.
על כן הצעתי היא כדלקמן
"בעל עסק או מי שעובד בעסק כאמור בסעיף קטן (א)

רשאי לדרוש מאדם המבקש שיספקו לו משקה משכר שיציג לו תעודה בה ניתן לוודא את גילו.

סרב האדם להציג תעודה כאמור - לא יספק המשקה למבקש".
היו"ר א. לין
רבותי , אני רוצה לומר לכם שנראית לי העמדה של משרד המשפטים בענין זה, שכן

בנוסח שלפנינו, שנראה לי בהתחלה כפתרון נכון, אני רואה כפילות וסתירה פנימית במבנה

של הסעיפים, כי מצד אחד אתה אומר לבעל העסק יאסור לך למכור למישהו מתחת לגיל 18',

ומצד שני אתה מטיל עליו חובה נוספת שאם יכול היה להיות ספק אז הוא חייב לדרוש

מאותי אדם להזדהות.

אני חושב שצריך ללכת על העבירה כפי שהיא מנוסחת בסעיף קטן (א) ועל הסמכות

בסעיף קטן (ב). זו נראית לי גישה הרבה יותר נכונה. גבי קלר, האם הגישה הזאת נראית

לך?
ר. קלר
כן, אני רק חושבת שבענין הזה שבעל העסק רשאי לא למכור לו וכוי - בסיפא אין

צורך. הגב' וייסמן הציעה שני דברים. לחובה הפוזיטיבית אני מסכימה.
ר. מלחי
היא הציעה בסוף לומר "סרב האדם להציג תעודה וכוי" זה מיותר, משום שזה נובע

מהחלק הראשון.
ר. קלר
נכון.
היו"ר א. לין
זה כבר דבר אחר. על כל פנים, אנחנו רוצים שהמבנה יחיה כזה שמצד אחד תהיה

העבירה ומצד שני הסמכות לדרוש תעודה ניתנת לבעל העסק. עכשיו אני שואל האם הסמכות

של בעל העסק לדרוש תעודה ניתנת לו בכל מקרה מכל אדם או רק במקרה שיכול להיות לו



ספק? לפי רעתי, הסמכות צריכה להינתן לו לגבי כל אדם בלי שום מגבלה. ברגע שבעל עסק

מוכר משקה משכר חייבת להיות לו סמכות לבקש תעודת -זהות.

ר. מלחי;

ברגע שזוהי רשות ולא חובה - אין שום סכנה לכתוב את זה לגבי כל אדם. הוא

כמובן ידרוש ממי שסביר לדרוש ממנו. אני רק חושבת שיש למחוק את המשפט האחרון מהצעתה

של הגב' גלוריה וייסמן, כי הוא באמת מיותר. אני מדברת על המלים "סרב אדם להציג

תעודת זהות - לא ימכור לו וכו'". זה נובע מזה שברגע שהוא לא בטוח שהוא בן 18 הוא

לא ימכור לו.

ג. וייסמן;

יש לי בעיה. יכול להיות שזה אדם שהוא מבוגר יותר והוא נעלב. לכן אני רוצה

לתת את ההגנה לבעל העסק לא למכור לו אם הוא מסרב, כי אחרת אותו אדם יילך אחר-כך
להתלונן על בעל העסק ויאמר
אני מעל גיל 18 והוא לא מכר לי. על כן כתבתי זאת.

היו"ר א. לין;

רבותי, אני חושב שנאמץ את השינוי הזה, בנוסח שהציעה הגבי וייסמן.
הוחלט
לאשר את הנוסח שהציעה הגבי וייסמן לגבי סעיף קטן (ב).
היו"ר א. לין
אנו עוברים לסעיף קטן (ג) האומר: "בעל עסק כאמור בסעיף קטן (א) יציג במקום

בולט בעסקו, בצורה שתיקבע בתקנות, הודעה המפרטית את הוראות סעיף זה ואת הוראות

סעיף 193 (ג) ו-(ד) בחוק". מי יקבע את התקנות?
ג. וייסמן
שר המשפטים.

(המשך הדיון בעמי 19 לפרוטוקול).

ג. סמכויות שר הפנים על-פי חוק הכניסה לישראל
היו"ר א. לין
מר יערי, למה שר הפנים לא רוצה להשתמש בסמכותו בכל מה שקשור למניעת כניסת

עבריינים פליליים מיהודה, שומרון וחבל עזה לישראל? הרי הוא בעל הסמכות לפי חוק

הכניסה לישראל.
ב. יערי
לא ידוע לי שהוא לא רוצה לעשות שימוש בסמכות הזאת. נדמה לי שכתבנו מכתב

בתשובה לשאילתה שהיתה לשר.
היו"ר א. לין
לא קיבלתי תשובות על המכתבים שלי בענין הזה. קיבלתי משר המשטרה נתונים שבשנת

1989 נרצחו 33 יהודים בתחום הקו הירוק על-ידי ערבים תושבי יהודה, שומרון ועזה, רק

ב-1989, ובכל המקרים כל הרוצחים האלה היו בעלי רקע פלילי קודם.



א. רובינשטיין;

מה עוד צריך לקרות כדי שהדבר הזה ייעשה?
היו"ר א. לין
אני לא יודע מה צריך לקרות, לפני עשרים וכמה שנים העביר שר הפנים את סמכותו

על-פי חוק הכניסה לישראל בכל מה שנוגע לתושבי יהודה, שומרון ועזה, לשר הבטחון ומאז

הוא לא רוצה יותר לגעת בסמכותו. אבל הוא מקור הסמכות. יש היום ויכוה בין המשטרה

לבין צה"ל. המשטרה רוצה להרחיב את האיסורים וצה"ל מתנגד. מדוע צה"ל מתנגד? - כי

הוא חושב שבכך הוא ישיג יותר שקט ביהודה, שומרון ועזה. אבל לצה"ל יש את האינטרס

שלו ואילו המשטרה רוצה למנוע את הפשיעה בישראל, ושר הפנים לא רוצה להתערב למרות

שהוא מקור הסמכות.

ב. יערי;

ראיתי את המכתבים בזמנו ואני זוכר שאני בעצמי הכנתי הצעת תשובה לשר הפנים.

זה מאד מוזר. אני מוכן לבדוק את זה.

היו"ר א. לין;

אני אומר לך שבניגוד לכל שר אחר בממשלה הזאת, השר הראשון שלא השיב למכתבים

של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה שר הפנים. על שלושה-ארבעה מכתבים שכתבתי לו

הוא לא נתן לי תשובה. כל המכתבים האלה היו באותו נושא. בתום הישיבה אבקש ממזכירת

הוועדה שתמסור לך את כל החומר.

אני גם מבקש שתאמר לשר הפנים שהדיון בנושא תעודות הזהות ביום שני יתקיים רק

בהשתתפותו האישית, כי אנחנו לא נקיים את הדיון הזה עם נציגי המשרד. כוונתי לדיון

בענין שינויי הנוסח בתעודת הזהות.
א. רובינשטיין
האם שר הפנים רשאי להעביר את סמכותו לשר הבטחון?

היו"ר א. לין;

הוא העביר בתקנות את הסמכות.

ב. יערי;

הוא שכניסה לישראל תהיה מותנית בכך שיש בידי אותו אדם היתר מאת המפקד הצבאי.

היו"ר א. לין;

ומאז הוא לא משתמש בדבר הזה.

ב. יערי;

המפקד בזמנו הוציא את זה - - -

היו"ר א. לין;

אני יודע, אני מכיר את כל הענין. אבל מאז נשתנתה המציאות והסמכות היא של שר

הפנים. הוא האציל את הסמכות למפקד הצבאי. המפקד הצבאי פועל על-פי מדיניות שר

הבטחון. מאז שר הפנים לא נוגע בנושא הזה. כאשר נכנסים עבריינים פליליים מיהודה,

שומרון ועזה לישראל - הוא לא נוגע בזה, וזה כן עניינו, זה מאחריותו. בשביל זה

ניתנו לו סמכויות על-פי חוק הכניסה לישראל. אם רוצים להיכנס עבריינים דרך לוד



מצרפת - האם נותנים להם להיכנס? אם מגיע עבריין פלילי בעל רקורד ידוע ללוד והוא

בא מצרפת - נותנים לו להיכנס לישראל?

ב. יערי;

הענין היה מותנה במבצע של מתן תעודות הזהות הירוקות.
היו"ר א. לין
הכל ידוע לי. אני מסביר לך שיש היום ויכוח בין משרד המשטרה למשרד הבטחון.

משרד המשטרה רוצה שבכל המקרים שיש רקורד פלילי מובהק לא תורשה הכניסה לישראל. משרד

הבטחון רוצה לצמצם את הרשימה הזאת כי הוא חושש שהרשימה היא גדולה מדי והיא תגיע

ל-20 אלף עבריינים. הוא חושב שאם תיאסר הכניסה ל-20 אלף עבריינים - נכשלה המדיניות

שלו, ואז הוא לא מוכן להיענות לפניה של משרד המשטרה. כתוצאה מזה עבריינים פליליים

נוספים מיהודה שומרון ועזה נכנסים באופן חופשי לישראל. ושר הפנים אינו מתערב. זו

המציאות. אלה דברים עובדתיים, לא בהשערות, אלא במסמכים כתובים. גם קיימתי שיחות

רבות גם עם שר המשטרה וגם עם שר הבטחון ועם אנשי משרדם, איך יכול משרד הפנים לעמוד

מן הצד במצב כזה, כאשר יש לו את הסמכות על-פי חוק הכניסה לישראל?

ב. יערי;

אלה מכתבים מאד ישנים.
היו"ר א. לין
לא ישנים. פניה אחת שלי היתה לפני כחודש וחצי ושאלתי את השר למה הוא לא עונה

לי. זה השר הראשון בממשלת ישראל שלא נותן תשובות למכתבים. אראה לך אחר-כך את כל

המכתבים. אני לא מדבר כרגע בגלל כבודו שלי אלא בגלל כבודה של הוועדה הזאת.

יושב-ראש הוועדה הזאת פונה לקבל אינפורמציה והבהרות ולא מקבל תשובה.

אם חברי בוועדה חושבים שהנושא הוא לא רציני ואין להעלותו - אין טעם להעלותו.

אבל אני חושב שכאשר יושב-ראש ועדה פונה - הוא פונה בשם הוועדה כולה. זה נושא

שהוועדה הזאת נדרשה לו מספר פעמים.

א. רובינשטיין;

הנושא הוא רציני ביותר.

המשך הדיון בחוק העונשין (תיקון ), התש"ו-1990
היו"ר א. לין
הגענו אם כן לסעיף קטן (ג), אותו הקראתי. נאמר שאת התקנות יקבע שר המשפטים.

ר. מלחי;

החוק הוא בסמכותו של שר המשפטים, אבל הענין הזה אולי באמת ראוי יותר לשר

הפנים.

ר. קלר;

במסגרת הזאת זה אולי מתאים יותר לשר המשטרה.



ר. מלחי;

אם זה שר המשטרה בעצם לא צריך לתקן דבר, כי כל התקנות בענין הזה כפופות

להתייעצות עם שר המשטרה.
ר. קלר
כתוב "בצורה שתיקבע בתקנות". גודל השלט זה לא דבר שראוי להיות כאן אלא

בחקיקת משנה..

י. לוי;

אני חושב שהסעיף הזה לא צריך להיות כלול בחוק העונשין. הסעיף הזה צריך להיות

בחוק רישוי עסקים. מכיוון שזה אותו ענין אפשר לעשות תיקון בשני חוקים: 1) בחוק

העונשין שתיקנו; 2) להעביר את ההוראה הזאת לחוק רישוי עסקים ומי שאחראי שם יהא

אחראי כאן. שכן מה זה קשור לחוק העונשין? האם מתפקידו של חוק העונשין לקבוע תליית

שלטים?

היו"ר א. לין;

גם אני לא סבור שיש להכניס לחוק העונשין נושאים שאינם שייכים לו. בחוק רישוי
עסקים צריך להיות כתוב מפורשות
מי שמוכר משקאות משכרים חייב לציין כך וכך.

ר. מלחי

בדקנו את חוק רישוי עסקים והוא בנוי כך שממש אי-אפשר להכניס זאת לתוך החוק.

לפי המבנה של חוק רישוי עסקים זה צריך היה ללכת לתקנות
ר. קלר
לא בחוק עצמו. כשייכנס החוק לתוקפו - אעביר לראש המדור במשטרת ישראל שידרוש

בתנאים של משקאות משכרים - - -
היו"ר א. לין
לא. המחוקק רוצה לחייב אתכם, ולא שאתם תדרשו. אנחנו יודעים מה קורה עם שרים

שיש להם אחריות והם לא מבצעים אותה. אנחנו רוצים לקבוע את החובה מפורשות בחוק.

השאלה היא למה לא לקבוע זאת בחוק רישוי עסקים?
ר. מלחי
כי המבנה הוא כזה שכל הדברים האלה הולכים לתקנות ולצווים.
ר. קלר
אנחנו יכולים כאן לחסוך ולהצהיר שנעשה זאת מרצון. לחוק יש מסגרת כללית, אחר

כך יש לו צו שנספח לו שמונה את כל העסקים שהם טעוני רישוי. למשטרה יש סמכות להתנות

תנאים לפני מתן הרשיון לאותם עסקים.
היו"ר א. לין
אני רוצה שחוק העונשין יהיה נקי, מאידך החובה הזאת חייבת להיות כתובה בחוק,

ואם הדבר לא אפשרי בחוק רישוי עסקים, נעשה את העיוות הזה. החובה בדרך-כלל חייבת

להיות כתובה במקומה, בחוק רישוי עסקים, ולא בגדר של סמכות אלא בגדר של חובה. האופי

של הפרסום ייקבע בתקנות, אבל החובה חייבת להיות.



הסעיף הזה הוא חלק חשוב מאכיפת החוק. אם בעל העסק לא יחוייב לשים פלקט בעסקו

ואני מדבר על פלקט גדול עם ציון האיסור - במה הועלנו?

י. לוי;

זה לבו של החוק.
היו"ר א. לין
אם רוצים להעביר את החוק הזה ברצינות - החובה חייבת להיות קיימת בחוק. אני

לא רוצה שנעביר דברים סתם כך. יש למשטרה עומס רב. אנחנו רוצים שבתקופה זו של עלייה

בפשיעה שהמשטרה תתמקד בדברים החשובים באמת, בדברים כמו פגיעה בגופו של אדם. איני

רוצה שנטיל היום על המשטרה חובות חדשים אלא אם כן אנחנו מאמינים שיש פה שיקול

חברתי עליון ושאכן יש יכולת לאכוף את החוק. יכול להיות שהאגודה למניעת אלכוהוליזם

בישראל צריכה באמת לעשות מה שהציע לה מפקד מרחב תל-אביב, להתגייס למשמר האזרחי

ולאכוף את החוק הזה. יכול להיות שכן. זו היתה ההצעה. איני שולל אותה, אני רואה בה

הצעה טובה, אני רואה בה הצעה אזרחית חיובית מאד. אבל איני רוצה שנטיל חובות על

המשטרה אלא אם כן מדובר בדברים שאנחנו מאמינים שהם בגדר אינטרס חברתי עליון.

אנחנו משוכנעים שמכירת' משקאות בבתי-עסק גם מלבה את דקירות הסכינים, את

האלימות וכוי ולכן יש לנו אינטרס חברתי עליון לחוקק את החוק. הפלקט צריך להיות

בגודל התמונה הזאת שעל הקיר.

ג. וייסמן;

חוק רישוי עסקים בנוי אחרת, הוא בנוי על רשות להטיל תנאים בצווים וכן

הלאה. אין שם חובות. על כן אני הייתי בכל זאת משאירה את הענין הזה בחוק העונשין.

יש לנו כבר דגם לזה בכל הפרק הדן בהפסקת הריון. יש שם דברים מפורטים ותקנות

מפורטות שמקומן בדרך כלל לא בחוק העונשין אבל בגלל הנושא עצמו אנחנו חשבנו שזה

המקום. על כן גם הייתי משאירה כאן את הנושא הזה.

כפי שאמרת אולי יותר חשוב הפלקט המציין שאסור למכור משאות משכרים לצעירים,

מאשר לסמוך על כך שפקח או שוטר ייכנס לכל הפאבים האלה. אולי אם זה יהיה בגדול זה

יעשה רושם יותר טוב. על כן החובה צריכה להיות כאן. חוק רישוי עסקים בנוי אחרת.

היו"ר א. לין;

הוא בנוי אחרת והוא בנוי לא טוב.
ג. וייסמן
על כן אני חושבת שיש להשאיר את החובה הזאת כאן. לגבי הסמכות להתקנת התקנות -

אני חשבתי שזה צריך להיות שר הפנים ולא שר המשפטים, כי מי שמטפל ברישוי עסקים הוא

שר הפנים. אבל הוועדה יכולה להחליט אחרת.

היו"ר א. לין;

שר המשפטים בדרך כלל מקיים אתנו לעתים מאבקים רציניים בנושאים של אסתטיקה,

כשאומרים לנו שסעיף מסויים זה לא בדיוק מקומו וכו'. לכן חשבתי שדווקא משרד המשפטים

לא יהיה מעוניין שדברים מסוג זה ייכנסו כאן בחוק. על כל פנים אם מכניסים את זח

בחוק - צריך לומר מי מתקין את התקנות. לפי דעתי את התקנות צריך להתקין שר המשטרה

או שר הפנים, מפני שהנושא הוא בתחום אחריותם. אבל אני עוד לא בטוח שזה צריך להישאר

כך.



י. לוי;

קודם כל, סעיף גי הוא לבו של החוק. אמרתי מלכתחילה שהחוק הזה חוץ מהסעיף הזה

אין לו מקום, מכיוון שאפשה היה בתיקון קל לתקן את הסעיף הקיים בחוק. אבל אם רוצים

להפוך את הסעיף הזה לסעיף של חוק עונשין בואו נכתוב זאת בצורה בזאת שיוטל קנס על

אדם שלא עושה זאת, ולא נעשה זאת כתקנה רגילה. נגיד: ".... אם לא יציג העסק פלקט

כזה וכזה - הוא יהיה צפוי לקנס או למאסר וכוי". התקנות ייקבעו על-ידי שר המשטרה.

היו"ר א. לין;

חבר-הכנסת לוי נגע בנקודה אחת ואני רוצה להמשיך הלאה. לא מספיק לי שיהיה

כתוב כאן שבעל העסק חייב להתקין את הפלקט ושיוטל עליו קנס אם לא יעשה כן. אני חושב

שהרשות המקומית צריכה להורות לבעל העסק לשים את הפלקט. הרשות המקומית כאשר היא

נותנת לו רשיון - היא תאמר לו: אתה חייב. לכן אני חושב שכן עדיף שהענין יהיה בחוק

רישוי עסקים. הרשות המקומית תגיד לו: אתה חייב לשים פלקט כזה וכזה, זה חלק מתנאי

הרשיון שלך לעסק. יותר מזה, אני רוצה שאלה שהיום החובה הזאת לא חלה עליהם בתנאי

הרשיון - שיגישו להם דרישה לשינוי רשיון העסק שלהם, אחרת אין ערך לדברים האלה. וזה

צריך להיות בגדר של חובה, לא בגדר של סמכות. משום כך אני מגיע שוב למסקנה שזה צריך

להיות בחוק רישוי עסקים, בגדר של חובה המוטלת על הרשות לדרוש זאת בתוך תנאי הרשיון

ולהורות לכל מי שיש לו עסק כזה להכניס זאת בתנאי הרשיון. כך נלך לאכיפת הנושא הזה

בדרך היותר נוחה והיותר קלה, משום שהם יודעים למי הם נתנו רשיון כשמדובר בעסקים

מהסוג הזה והם ידרשו מהם את הדרישה הזאת. זו חייבת להיות דרישה מתנאי הרשיון.
ר. קלר
אני חושבת שיש כאן איזו ערבוביה. דווקא ההצעה הזאת של חבר-הכנסת לוי לקבוע

זאת כעבירה עצמאית - באמת נותנת לזה משנה תוקף.
היו"ר א. לין
לא אמרתי שזו לא תהיה עבירה. זו תהיה עבירה.
ר. קלר
ברישוי עסקים לגבי מקומות של משחקים - יש חובה להציב שלט שאסור למי שהוא

מתחת לגיל 16 להיכנס למקום. אפשר באותה דרך, בלי חקיקה, להכניס את זה לתנאים .

אנחנו מצהירים שנקבע את זה בתנאים.
היו"ר א. לין
לא מעניינות אותי ההצהרות האלה. מחר יבוא אחר ויחשוב אחרת. במשטרה גם יש

כאלה שסבורים שלא צריך לאכוף את החוק בכלל. האם אינך יודעת את הדברים האלה? כשאני

בא למשטרה ושואל מדוע הם לא אוכפים את החוק בענין כזה וכזה - הם חושבים שהם לא

צריכים לאכוף את החוק בענין כזה וכזה. לכן זה לא עוזר לי שיש פה הצהרה האומרת

שיכניסו ענין זה בתקנות. מחר יבוא מפקד אחר, קצין אחר ויחשוב שאין לדרוש זאת, שזה

לא טוב. פה אנחנו מדברים על קביעה מחייבת של המחוקק.

אני לא מבין אתכם, האם אינכם יכולים למצוא פתרון לדברים פשוטים כאלה?
ר. מלחי
אני דווקא חשבתי שההצעה של חבר-הכנסת לוי מקלה עלינו לבלוע את הגלולה הזאת

בתוך חוק העונשין, מפני שברגע שהוא מצמיד לחובה, שהיא חובה אדמיניסטרטיבית

באופייה, עונש, יותר קל להכניס את כל המנטריה הזאת לחוק העונשין.



היו"ר א. לין;

לא איכפת לי שזה יהיה בחוק העונשין בצורה שחבר-הכנסת לוי אמר. אני רק רוצה

לשאול דבר אחד, שהוא כן חשוב לי מאד. קודם כל, על מי תהיה מוטלת החובה להתקין

תקנות?

ר. מלחי;

על כך יש שתי תשובות. אפשר להטיל את החובה הזאת על שר הפנים. זה לא הדבר

המקובל, אבל יש לנו חוקים שבהם במסגרת חוק שנתון לסמכותו של שר אחד - אספקט מסויים

מוסדר על-ידי שר אחר. אבל אם מדובר על שר המשטרה - אז בסעיף (ד) כל התקנות על-פי

הסעיף הזה, ולא רק הענין של פרסום ההודעה, נעשות בהתייעצות עם שר המשטרה.

ג. וייסמן;

עכשיו אין את זה.

ר. מלחי;

אפשר להפוך את זה ובמקום לומר שר המשפטים בהתייעצות עם שר המשטרה, לומר שר

המשטרה בהתייעצות עם שר המשפטים.

היו"ר א. לין;

שר המשטרה הוא האחראי על אכיפת החוק והוא זה שיקבע את התקנות. אנחנו קובעים

את שר המשטרה.

שאלה אחרת; יהיה קנס שיוטל על מי שעבר העבירה. איפה כאן הקשר במובן זה של

הכנסת הענין לתנאי הרשיון?
י. לוי
אם זה מופיע בחוק העונשין הם חייבים להכניס זאת בתנאי הרשיון.

ח. קלר;

לא חייבים.
היו"ר א. לין
אני שואל שאלה פשוטה: היכן החובה להכניס זאת לתנאי הרשיון? אני רוצה שתהיה

חובה לכלול זאת בתנאי הרשיון.

ר. מלחי;

אני חושבת שלא צריך להכניס זאת בתנאי הרשיון מאחר ואנחנו קובעים זאת בהוראה

חוקית, כי זה אבסורד להגיד בתנאי הרשיון שאסור לך לעשות דבר שהחוק אוסר עליך, או

שאתה חייב לעשות דבר שהחוק מחייב אותך לעשותו. בתנאי הרשיון אנחנו מוסיפים או

מפרטים דברים שלא נאמרו בהוק. אבל אם אומרים זאת מפורשות בחוק נראה לי שזה לא

לענין לומר זאת בתנאים.

היו"ר א. לין;

האם יש הוראה כללית האומרת שאם אדם עבר עבירת עונשין שוללים לו את רישוי

העסק?



ח. קלר;

לא. אלה שני מסלולים לגמרי נפרדים.

היו"ר א. לין;

אבל אני רוצה להפעיל נגדו את הסנקציה של שלילת הרשיון. אני לא מסתפק בכך

שאני מטיל עליו קנס של 200 שקלים. אני רוצה שתהיה גם הובה לקחת לו את הרשיון.

י. לוי;

האם כבר אחרי ההתראה הראשונה ארנה רוצה שישללו את הרשיון?
היו"ר א. לין
לא מיד שוללים את הרשיון. אני רוצה שתהיה סמכות לשלול את הרשיון. לא שוללים

אוטומטית את הרשיון, אבל שיהיה עליו גם האיום של הסמכות לשלול את הרשיון.
ר. מלחי
האם הסמכות לא קיימת ממילא?
היו"ר א. לין
זה מה ששאלתי.

ב. יערי;

אם זה ייקבע כתנאי - בוודאי.

היו"ר א. לין;

אם כך, כן צריך להכניס זאת כתנאי.

ר. מלחי;

בחוק רישוי עסקים.

היו"ר א. לין;

אני רוצה להבהיר את עמדתי. לי השובים שני דברים. ראשית, אם הוא עבר את

העבירה זאת ולא שם את הפלקט הזה על-פי תקנות שר המשטרה, אני רוצה שתהיה גם סמכות

לשלול את רשיונו. אין זה אומר אוטומטית שלילת רשיון, אבל שתהיה גם סמכות לשלול את

רשיונו. עכשיו אני שואל שאלה פשוטה; איך עושים זאת מבחינה משפטית? האם צריך לכלול

זאת בתנאי הרשיון או לא? אם יש סמכות כללית לשלול רשיון כשאדם עובר עבירה פלילית -

אין צורך, אבל אין סמכות כאת.

ב. יערי;

חוק רישוי עסקים אומר בסעיף 14 כדלקמן: "אדם שעסק ללא רשיון... ללא רישוי...

דינו כך וכך". אחר-כך סעיף 16 אומר; "הורשע אדם על עבירה לפי סעיף 14, רשאי בית

המשפט, בנוסף לכל עונש שיטיל, לצוות על הפסקת העיסוק בעסק וכוי". זאת אומרת הענין

של השלט הזה חייב להיות כתנאי מתנאי הרשיון. השאלה אם כדי לחייב שזה יהיה כתנאי

מתנאי הרשיון צריך לכתוב זאת במפורש בחוק רישוי עסקים? לא כל התנאים כתובים בחוק

עצמו.



ח. קלר;

הם בכלל לא כתובים.

ב. יערי;

התנאים לא כתובים בחוק. זה שצריך לכלול את ענין הפלקט כתנאי על-מנת שאפשר

יהיה להפסיק את העיסוק בעסק - זה ברור. אבל אנחנו לא מוצאים בשום מקום שמפרטים

בחוק עצמו את כל התנאים.

ח. קלר;

אין שום מקום בחוק שמפורטים או מכתיבים למשטרה מה הם התנאים שהיא צריכה

לקבוע. בחוק רישוי עסקים קבעו ונתנו- שיקול דעת למשטרה איזה תנאים והתנאים צריכים

שכולם יהיו מכוונים למטרה מסויימת. זה המבחן היחיד. אולי ארחיב את הדוגמא עם המצב

שהיה קיים עם גיל 18. כשקבענו את התנאים לרישוי עסקים כשמדובר במשקאות משכרים,

ידענו שיש בחוק העונשין איסור לגבי גיל 18 וממילא הכנסנו זאת כתנאי שלנו. חהיפך,

עוד החמרנו את המבחן הפוזיטיבי. אבל לא היה מקום בחוק שאמר לנו: תכניסו כתנאי

למשקאות משכרים שאסור כך וכך. בגיבוש חתנאים אנחנו נזונים גם מחוראות חוק חדשות.

ממילא כשיש היום תיקון חדש לחוק העונשין צריכה המשטרה לשקול האם בעקבות זאת היא

צריכה להוסיף או לא להוסיף תנאי, ואם חיא רואה שיש כאן חובה שבצידה עבירה - ממילא

היא תכניס זאת לתנאים.
היו"ר א. לין
אני לא רוצה ממילא. אני רוצה שתהיה חובה. צריך לכתוב את הדברים מפורשות,

אחרת עלולות להיות התחכמויות.

ח. קלר;

אבל המבנה הוא כאילו לא שלם.

היו"ר א. לין;

המבנה לא מעניין אותי, התוצאות מעניינות אותי. יש לנו בעיות ואנחנו רוצים

להשיג תוצאות. המבנה זהו כבר ענין אחר לאקדמיה.

ג. וייסמן;

אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע בחוק העונשין את החובה לשים את השלט, עם

העונש בצידה, ועם הוראה נוספת שתגיד שאי-קיום הוראה זאת מהווה אי-קיום של תנאים

לפי חוק רישוי עסקים וחוראות אלה ואלה יחולו.

היו"ר א. לין;

וזח אומר סמכות להפסיק את הרשיון?

ג. וייסמן;

הכל, זאת אומרת יראו בזח כאי קיום תנאי מתנאי הרשיון.

היו"ר א. לין;

אנחנו מקבלים את הצעתך כהצעה מסכמת.



אני פונה אליך שוב, מר לערל בענין הקודם. ב-22 במאל 1989 פנלתל לשר אריה

דרעי בענין ביצוע הוראות חוק הכניסה ללשראל ולא קלבלתל תשובה. ב-4 ביולי 1989

חזרתי ואמרתי לו שאנל חוזר ונותן לו נתונלם נוספים על אותה בעלה של כניסת ערבלם

שעברו עבלרות פללללות ללשראל. ב-2 באוגוסט כתבתל לו " ביום 22 במאל וב-4 בלולל

פנלתל אל כבודו ועד הלום לא זכיתי למענה". ב-5 בדצמבר 1989 אנל אומר לשר הפנלם:

"בצער רב אנל חייב לציין מה שלפל דעתל מהווה נורמה פסולה בהתייחסות כבודו אל פניות

של יו"ר ועדה בכנסת. עד היום התעלמת מפניות (ואני מציין את ארבעת הפניות שלי

אליו)". גם לושב-ראש הוועדה וגם הוועדה רואלם דבר 1ה בחומרה רבה.
ב. יערי
הפניה הראשונה מחודש מאל הועברה אלל מלשכת השר להתל לחסות. בדקתל את הנושא עם

שלטונות צה"ל והצעתל תשובה לשר. אנל שומע עכשלו שלא הגיעה תשובה לכאן.

היו"ר א. לין;

אנל קלבלתל תשובה רק על שאללתה לשלרה ששלחתי ולא על זה אנל מדבר. אנל מדבר

כרגע על כל המכתבים האלה ששלחתי. אני רוצה שתדע דבר אחד: זה מקלקל את יחסיו של שר

הפנלם עם ועדה זו. או שהוא עושה זאת בכוונה או שהפקלדלם שלו לא עונלם על תשובות.

אנל מעבלר לך בזה את החומר ואנל מבקש שתבדקו את הנושא כל הוא לעלה ביום שני.

ב. יערי;

אני משוכנע שלש כאן טעות אדמיניסטרטיבית.

היו"ר א. לין;

אנל מצלע שהנושא הזה ללבדק. אנל בדרך כלל נוהג לתת התראה לפנל הדלון בנושא

כדל שהנוגעים בדבר לתכוננו לענין.

אנחנו ממשלכלם את הדלון בחוק.

ר. מלחי;

קודם כל, אנל מבלנה שהתקנות תותקנה על-לדל שר המשטרה. אנל מבלנה שסעלף קטן

(ד) ל למחק.

ח. קלר;

מה צריך לקבוע שר המשטרה? את גודל השלט?
היו"ר א. לין
גודל הפלקט, אותיות זרחניות או לא זרחניות, וכל הדברלם שדרושלם כדל להקל

עללכם לאכוף את החוק. החלטנו שאנחנו מחליטים להעביר את החוק הזה ושיש לנו כוונה

לאכוף אותו. אתם תצטרכו להחללט אם זה להלה המשמר האזרחל הרגלל או אנשלם מהאגודה

למנלעת אלכוהוללזם בלשראל או שוטרלם אחרלם. כדל להקל עללכם לאכוף את החוק אתם גם

תקבעו מה גודל השלטלם שצריכים להיות באותו עסק. אם תראו שאותו עסק מפר את החוק

פעם, פעמללם, או שלוש, תפעללו את הסנקצלה הרצינית ביותר לבקשה לסגירת העסק. זה מה

שצרלך לעשות. ואם אין לכם כוונה לאכוף את החוק - אנל מצלע שתאמרו לנו זאת עכשיו

לפנל שאנחנו מעבלרלם אותו לקרלאה שנלה ושללשלת.

ח. קלר;

לש כוונה לאוכפו ואנו אוכפלם אותו גם כלום.



היו"ר א. לין;

אני מציע שתקראי את הראיון שציינתי קודם, ואני לא אומר זאת כביקורת, יש

קשיים.

ר. מלחי;

בראשית הישיבה הועלתה השאלה מה לעשות עם ארוחות חגיגיות שבמסגרתן יושבים

מבוגרים וצעירים, מתעוררת בעיה כשמדובר באולמות של שמחות שהם בהחלט עסק ומוגשים שם

משקאות במסגרת ארוחות חגיגיות.

היו"ר א. לין;

אני מציע שאנחנו ניתן הנחיה למשרד המשטרה שאין ענין ציבורי באכיפת חוק זה

באולמות שמחות, שכן יש לכם שיקול דעת בתחום הענין הציבורי. ועדת החוקה, שסיימה עתה

את הדיון בחוק זה, אומרת לכם שאין לה ענין ציבורי באכיפת החוק הזה באולמות שמחות

ובמקומות כאלה, אלא במקומות שבהם המטרה היא יותר למכור משקאות וכו'.
ר. מלחי
יש לי בעיה עם הענין הזה ויש להניח שלא תוגשנה תביעות במקרים כאלה. אבל אם

אני הייתי בעל עסק שמאד מקפיד על שמירת החוק - וההוראה כאן היא אבסולוטית, היא לא

נותנת שיקול דעת - היתה לי בעיה עם הענין הזה.
היו"ר א. לין
האם יש לך הצעה קונקרטית?
ר. מלחי
קשה מאד לנסח את זה, יש לי בעיה. אפשר לומר שהחוק לא יחול כשמדובר באירוע

בעל אופי משפחתי שהכניסה אליו היא למוזמנים בלבד, או משהו כזה.
י. לוי
ההצעה שלי היא להשאיר את החוק הזה רק עם סעיף קטן (ג) ולהשאיר את סעיף 193

המקורי בלי המלה "נראה". הסעיף שם הוא כללי, הוא מקיף את כל המקרה והוא לא נכנס

לפירוט כזה שמכניס אותנו לספקות. כאן אני מציע להשאיר את סעיף ג' שהוא הסעיף

העיקרי בחוק הזה ולעשות תיקון בסעיף המקורי במחיקת המלה "נראה".

ר. מלחי;

אנחנו נהיה באותו מצב, אתה לא פותר את הבעיה הזאת.

י. לוי;

היום לפי הסעיף הכללי אסור להגיש כוס יין לקידוש אפילו לבני. היום לפי הסעיף

הזה כבר התירו לי להגיש כוס יין לקידוש לבני, אבל לא בשמחה, בבר מצווה או משהו

אחר. באמת זה לא הגיוני. הגיוני יותר שיהיה סעיף כולל שאוסר ואז המשטרה לפי שיקול

דעתה תגיש תלונות במקרה זה או אהר. היא תעשה זאת לפי שיקול דעתה, בפאב וכוי. פה

אנחנו מכריחים את המשטרה להתייחס לסוגים שונים.של עסקים או לסוגים מסויימים של

עסקים. אם ילד משתכר באולם אפשר .יהיה להגיש תלונה נגד בעל העסק, על אף שבעצם הוא

לא חשב שהילד ישתכר. מאידך, הסעיף הכולל יותר היה סעיף שלא נכנס לפרטים האלה.

הבעיה היתה שלא היתה עבירה מוחלטת ולכן צריך להפוך את הסעיף הכולל לעבירה מוחלטת

ולהוסיף את סעיף גי המדבר על הצבת השילוט הנכון.
היו"ר א. לין
אבל בכך לא פתרת את הבעיה של אולמות השמחות.

י. לוי;

בוודאי שפתרתי, מכיוון שכמו שלא יבואו אלי הביתה - כך לא יבואו לאולם שמחות.

ההגדרה כאן היא גורעת, היא לא מוסיפה. לעומת זאת יש סעיף סולל האומר ש"המספק משקה

משכר לקטין.." וכולם מבינים שמדובר בדבר מכוון ולא בדבר מקרי. כאן אנחנו מגדירים

בעל עסק או מי שעובד בעסק שבו מוגשים או נמכרים משקאות משכרים.

היו"ר א. לין;

אני חושב שכל אירוע שבו נמצא קטין עם הוריו - לא צריך לעניין אותנו.
ר. מלחי
כשסעיף 193 היה קיים - לא קיימו אותו. אני לא חושבת שבכך פותרים את הבעיה.

י. לוי;

לא קיימו אותו אולי בגלל אי-היכולת של המשטרה לקיימו. לכן בא סעיף גי שהוא

העיקרי.

היו"ר א. לין;

אני חוזר למה שחשבתי קודם, שאנחנו ניתן הודעה ספציפית לאותם עסקים שעליהם חל

החוק.

ר. מלחי;

אתה יכול לפתור את הבעיה יותר בהסבירך את החוק בכנסת, שכך מובן לוועדה.

היו"ר א. לין;

אם היינו קושרים את אכיפת החוק הזאת עם משלוח הודעה ספציפית לאותם עסקים

שבכוונתנו שבהם החוק יחול - זה היה פותר את הענין באופן מאד אפקטיבי. אני רוצה

להעלות זאת כרגע בגדר של מחשבה גולמית, כלומר אם נותנים סמכות לקבוע בתקנות את

אותם עסקים שעליהם יחול החוק הזה, ומשנקבע הדבר הזה מוציאים לבעלי אותם עסקים

ואומרים להם את הדברים. כך בעל העסק גם יידע שיש עליו חובה לשים את ההתראות

המתאימות. אז נדע שבדיוק הגדרנו באיזה מקומות חל האיסור הזה ושלא השארנו את הדבר

הזה במסגרת שיקול הדעת של המשטרה איפה לאכוף ואיפה לא לאכוף, אם כי ברור לכולנו

מהי הכוונה שלנו. אנחנו יכולים לכתוב שבמקומות שנועדו לאירועי שמחה בעלי אופי

משפחתי החוק לא חל, אבל זה לא מספיק, כי שם יכולים לעשות גם אירועים בעלי אופי

אחר. מכל מקום, אני רואה קושי בהגדרת הדברים האלה.

ב. יערי;

אני חושב שמקור הקושי הוא במלה "מוגשים". לו היא לא היתה קיימת לא היה

קושי.באולמות שמחה לא מוכרים משקאות. אולמות שמחה זה לא נקרא עסק של מכירה. הוא

לא מכר את המשקה לקטין אלא למי שהזמין את השמחה. הוא עשה פאקג' דיל". לכן אני לא

יודע מה המלה "מוגשים" מוסיפה. אם היינו משאירים רק את המכירה בלבד - היתה נחסכת

הבעיה.



ג. וייסמן;

נדמה לי שהחוק הקיים מדבר בסעיף 1 על ה"מספק משקה משכר..." והדבר השני:

"העושה מעשה כאמור הוא בעל עסק שנמכרים בו משקאות משכרים". זה מה שאומר החוק

הקיים. אפשר להתמקד על העסק שנמכרים בו משקאות חריפים. באופן כזה אורחים באולמות

שמחות הם לא קונים. אני מציעה לדבר רק על מכירה ולא על הגשה.

היו"ר א. לין;
כלומר לומר בסעיף קטן א
"בעל עסק או מי שעובד בעסק שבו נמכרים משקאות

משכרים לשם שתיה במקום...". זה נראה לי כפתרון טוב.

י. לוי

אני רוצה להביע הסתייגות. אנחנו עוסקים בחוק ואנחנו הולכים ומצמצמים אותו

במקום להרחיבו. יש דבר יסודי שהיה בחוק הקודם והנוסח הקודם הוא הרבה יותר טוב.

בחוק המקורי נאמר "המספק משקה משכר". מחקנו את המלה מספק בכלל. "המספק" זה גם אדם

שמפתה ילד לשתות. מחקנו את זה ואמרנו שמוציאים את זה מהחוק. הדבר הזה כבר מותר.

כלומר מותר לקחת ילד ברחוב ולהגיש לו בירה. אם אני אגש לילד ברחוב, ואני לא בעל

עסק וכו', ואתן לילד בירה - המשטרה לא תעשה לי שום דבר גם אם אני משכר אותו. אם

כך, קודם כל צמצמנו בכלל את חומרת העבירה.

עכשיו באים ומצמצמים שוב את חומרת העבירה ואומרים שידובר רק על מכירה ולא על

הגשה. בהגשה אפשר היה להיתלות אולי באדם שגורם לשכרותו של ילד למרות שהוא לא בעל

עסק. בעל עסק יוכל למכור למבוגר והמבוגר ייתן את המשקה לקטינים. כך בעל העסק יאמר:

אני מכרתי למבוגר שבהבורה, ואילו כל הקטינים נהיו שיכורים. יש פה צמצום של החוק

וזה פחות ממה שהיה.
ג. וייסמן
החלק השני של הסעיף האומר "לא ימכור ולא יגיש משקה משכר לאדם..." נשאר.

האיסור של אי-הגשה ממשיך לחול על בעל העסק. מחקנו את המלה "מוגשים" כשמדובר בעסק

וזה ממקד את האיסור על סוג העסקים שאנחנו מתכוונים אליהם. איסור אי-ההגשה ממשיך

לחול על בעל העסק.
היו"ר א. לין
מה לגבי מה שאמר חבר-הכנסת לוי, שאם למשל אדם משדל קטין לשתות משקה משכר

ולוקח אותו אליו הביתה לשתות. האם זו תהיה עבירה?
ג. וייסמן
לא. הורדנו את זה. בזה חבר-הכנסת לוי צודק.
היו"ר א. לין
יש מקרים שמשדלים ומשכרים קטינים כדי להביאם למצב שאפשר יהיה אחר-כך לנצלם.

אני חושב שהענין הזה של לספק משקה לקטין או לעודדו לשתות - צריך להוות עבירה. נכון

שיש גם עם זה בעיה, כי אתה לא רוצה לתפוש מישהו בגיל 19 שמשדל חברה בת 17 לשתות,

אבל אתה רוצה לתפוש את המקרים של הניצול. יכול להיות שאנחנו יכולים להגדיר את

העבירה של סיפוק משקה משכר לקטין כשזה נועד לנצלו או להדיחו לקדם ביצוע עבירה.
ג. וייסמן
אם כך, אולי כדאי לחזור למה שכתוב היום בחוק, כי אם צריך להוכיח שידול וכו'

- זה קשה. אפשר לעשות סעיף הדש ולפני סעיף קטן אי המדבר על בעל העסק וכוי, יבוא
סעיף שיאמר
"המספק משקה משכר לאדם שטרם מלאו לו 18 שנה או מעודד אותו לשתות משקה



משכר - דינו מאסר 3 חודשים, אם הוא בעל עסק - דינו מאסר 6 חודשים". יחד עם זאת,

זה יכלול את אולם השמחות וגם אותי, אם אתן לבני משקה.
י. לוי
כך זה היה עד עכשיו ולא העמידו אף אחד לדין.
ג. וייסמן
נכון, אבל אנחנו צריכים להבין שההגדרה הזאת כוללת את אולם השמחות ואולי בבית

או אותך בבית או כל מי שיש לו קטין בבית.

ר. מלחי;

המשמעות היא שנכתוב הוראה כשאנחנו יודעים מראש שלא יקיימו אותה. מה שיש בחוק

- יש, אבל לכתוב הוראה חדשה, טריה, בידיעה שאין שום כוונה לקיים אותה - לי יש

הרגשה לא טובה בהקשר זה,

י. לוי;

לכן אמרתי לחזור לנוסח הראשון. בנוסח הראשון אין חידוש, אנחנו רק הופכים

אותו מלא מוחלט למוחלט. במחשבה שניה אני חושב שיש מקום גם לסעיף קטן בי. לסעיף אי

אין לדעתי מקום. אבל בסעיף בי, בו תינתן סמכות לבעל עסק לדרוש תעודת זהות, זהו

אלמנט שלא היה והוא צריך להיות. סעיף קטן גי ודאי שיש לו מקום כי הוא סעיף חשוב

מאד. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה במקום סעיף אי לחזור לנוסח הראשון בחוק,

להוסיף את סעיף ב וג.

ג. וייסמן;

סעיף אי קיים היום בחוק והוא מופיע כסעיף די, שמשום מה בנוסח שלפניכם הוא לא

בוטל כי הוא נכון לגבי השיכור.

י. לוי;

אם כך, בשביל מה מסתבכים בניסוחים חדשים?
היו"ר א. לין
יכול להיות שהנוסח הקיים היום הוא נפלא, אבל אין בו שום ערך ולא משתמשים בו.

בואו לא נשכח שלחוק הזה היתה מטרה מרכזית אחת. יש בעיה חברתית שהחוק הזה רצה לתקוף

אותה. הבעיה החברתית היתה ההתפתחות של מקומות ריכוז של קטינים בגילאי 17-14 בהם

מספקים משקאות משכרים. אם לא רוצים לתקוף זאת - אין צורך בחוק. אם רוצים לתקוף זאת

- צריך את החוק. זה היעד המרכזי של החוק. זה, לפי דעתי, בא לתשובה טובה במה

שנסחנו בסעיף 193(א).

התעוררה השאלה מה קורה באולמות שמחות ובמקומות כאלה. יש אפשרות להשאיר בענין

זה שיקול דעת למשטרה ויש אפשרות לעשות תיקון בחוק. התיקון בחוק הטוב ביותר שאנחנו

יכולים לעשות זה למחוק את המלה יישבו מוגשים" ואז תהיה התייחסות רק לעסקים בהם

נמכרים משקאות משכרים. זה יתפוש לנו בדיוק את אותם מקומות בהם יש ריכוזים ומוכרים

לקטינים משקאות משכרים. זה לא יתפוש את אולמות השמחות. אחר-כך ישנו הענין של

הפלקט ותעודת הזהות, שגם הם חיוניים. לא כדאי לקלקל את מה שהכנו בהקשר הזה.

עכשיו אנחנו חוזרים להשלכה לבעיות הכלליות. הבעיה הכללית היא קודם כל מי

שמשדל קטין לשתות משקה משכר. הרי לא ייתכן שאם אדם בן 50 לוקח ילדה בת 14 אליו

הביתה, נותן לת לשתות משקאות משכרים או מעודדה לשתותם, כשבעצם הכוונה שלו היא

לנצלה, לא ייתכן שזה לא יהווה עבירה פלילית. משום כך זה צריך להוות עבירה פלילית.



אשר לענין של המספק משקה לשיכור או מעודדו לשתות - פה אני מסופק אם זה צריך

להוות עבירה פלילית, כי -זו נראית לי הוראת חוק די טפלה, הוא כבר שיכור, וכי

משתמשים בכלל בהוראת החוק הזאת? וכי עוסקים בה בכלל? בואו נגן איפה שבאמת צריך

להגן. צריך להגן על הקטינים, אם אדם מבוגר השתכר ושתה עוד בקבוק ויסקי או חצי

בקבוק - -זו לא הבעיה האמיתית שלנו.
ר. מלחי
נדמה לי שהפתרון נעוץ בדבריך. דיברנו על הוספת סעיף שידבר על הספקת משקה

לקטין על-ידי כל אחד, וזה כולל הורים.

היו"ר א. לין;

את זה אנחנו לא רוצים.
ר. מלחי
יכול להיות שאילו היינו אומרים במקום זה רק "המעודד או משדל קטין לשתות",

ולאו דווקא בעל עסק, היינו נותנים את אותו שיקול דעת שאנחנו רוצים לתת בתוך הסעיף

ולא רק הלכה למעשה שכותבים סעיף ולא מקיימים אותו. כך היינו תופשים רק אדם שממש

מפתה את הקטין ומשדל אותו ולא היינו תופשים את ההורה שמגיש כוס יין.
היו"ר א. לין
נכון. לכן אני חושב שמי שמשדל או מעודד קטין לשתות משקאות משכרים זו עבירה

וחייבת להיות עבירה. מי שמספק משקה לשיכור או מעודדו לשתות - לפי דעתי את הסעיף

הזה עדיף למחוק.

י. לוי;

הכוונה של החוק היא לא למי שהוא שיכור בפועל עכשיו אלא לאדם שידוע כמשתכר.

היו"ר א. לין;

מה זה חשוב? הוא אדם מבוגר, אני לא רוצה להתעסק בלברים האלה. צריך להגן על

הקטינים.
ב. יערי
אני חושב שאם רוצים לקבוע נורמטיבית שאסור לספק משקה משכר לקטין ולא לכלול

בכך יותר מדי אנשים - אין ברירה אלא להכניס את ענין הכוונה ולכתוב "והוא התכוון

בכך להביאו לידי שכרות", למרות שזה דבר שקשה להוכיחו. אני רואה את סעיף העונשין

202 "המשדל אשה... והוא מתכוון בכך להביאה לידי עיסוק בזנות", גם פה יש כוונה. אין

ברירה.
היו"ר א. לין
מר יערי, אני רוצה לומר לך שהתפישה של החוק הפלילי היום חייבת להיות קצת

אחרת. אנחנו צריכים לתפוש את הפושעים. עצם זה שהוא משדל קטין לשתות משקאות משכרים

זו עבירה. אתה חייב . לקבוע קביעה ערכית פשוטה, האם זה מהווה עבירה או לא. אם זה

מהווה . עבירה אני לא צריך להוכיח את הכוונה שלו שהוא רצה להביאו לשכרות. אני לא

אוהב את הענין של שיקול הדעת האומר "אין ענין לציבור", אבל זה מסוג הדברים שבאמת

באיזונים עדיף להשאיר את הענין של "אין ענין לציבור".



בדרך כלל הדברים האלה מתגלים גם בהקשר לעבירות נוספות אחרות. בדרך כלל הם

נחשפים גם בהקשר לעבירות אחרות וטוב שהענין של פיתוי או שידול קטין לשתות יהיה

עבירה שהעונש עליה אף הוא יהיה 6 חודשים, כי -זה לא פחות חמור מעסק. פה זה יכול

להיות אפילו יותר חמור. בעל העסק ההוא רצה רק להרוויח 30 אגורות, לדוגמא, על משקח

של בירה, ואילו פה משדל הקטין רצה לבצע מעשה מגונה בקטינה.
ר. מלחי
אם אתה מוכיח שיש לך עבירת נסיון לשידול לגבי עבירות אחרות - - -

היו"ר א. לין;

לא תמיד יש לי את האלמנטים.

ר. מלחי;

אם אתה לא יכול להוכיח - ממילא יש לך בעיה.

היו"ר א. לין;

אבל עצם זה שהוא משדל קטין לשתות - זה מספיק לי. אדם לא עושה זאת מתוך

כוונות טהורות בדרך-כלל.

אני מציע שנמחוק את המלה "שיכור".

ג. וייסמן;

בכלל? גם לגבי בעל עסק? בכל זאת אם נכנס שיכור לבעל עסק שבו נמכרים משקאות,

למה שהוא ימשיך לתת לו משקה משכר?

ר. מלחי;

ההנחה הכללית היא שאדם במצב שכרות איבד את רצונו העצמי ואם אתה מוכר לו - זה

כמו שאתה מוכר לקטין, כי לו אין את הרצון משלו הוא כבר שיכור. אתה צריך לשמור

עליו.

היו"ר א. לין;

השאלה אם להשאיר זאת כללית או רק לגבי בעל עסק?

ג. וייסמן;

החשוב יותר זה לגבי בעל עסק.

ר. מלחי;

אני הייתי משאירה את זה כמו שזה כאן. לא הייתי נוגעת בשיכור.

ג. וייסמן;

בנקודה זי אני בדעת היושב-ראש. החשוב זה יותר בעל העסק. לגבי בעל עסק אפשר

בכל זאת לאכוף, אבל לגבי כל אדם - אינני יודעת.
היו"ר א. לין
אפשר להשאיר את זה אבל זה חסר ערך. מי בכלל מטפל בדברים כאלה? אם לבעל עסק

נכנס שיכור והוא מוכר לו משקה - בזה אפשר לטפל, כי הוא בעל עסק, זו חייבת להיות

המיומנות שלו והוא חייב להבחין בין שיכור ללא שיכור. אני מטיל עליו אחריות כבעל

עסק. אבל סתם באופן כללי להשאיר הוראות כאלה - לאחר שעסקנו בנושא הזה, זה לא נראה

לי מספיק הגיוני. אם כן אני מבין את הרציו ששיכור הוא חסר שיקול דעת, אבל אנחנו לא

עוסקים בדברים כאלה. החוק הפלילי לא עוסק בדברים האלה.

הענין הזה של אספקת משקה לקטין או שידולו - בזה חייבת להיות הוראה כללית.

לגבי העסק - נמחק את המלה יישבו מוגשים" ונשאיר רק "נמכרים...",

ר. מלחי;

למחוק "המוכר משקה לשיכור"?

היו"ר א. לין;

להכניס את זה רק במסגרת של בעל העסק. זה סעיף נפרד בפני עצמו.

ג. וייסמן;

במסגרת הענין של הקטין.

ר. מלחי;

אולי בכל זאת היינו משאירים את (ג) באותה מתכונת שאנחנו בונים את (א) לגבי
קטין? כלומר
לא המספק אלא המעודד או משדל שיכור, בכך זה יקביל למה שנאמר לגבי

הקטין.

היו"ר א. לין;

את רוצה להשאיר את ההוראה הכללית לגבי שיכור?

ר. מלחי;

כן.
היו"ר א. לין
למה? - לא עוסקים בזה בכלל. זה מסוג הדברים שאולי זה יפה לומר שזה לא יפה

לעודד שיכור לשתות, אבל החוק הפלילי עניינית לא עוסק בזה. המלים רק כתובות בחוק.

האם יש לכם מקרה אחד שאתם יודעים עליו שהעמידו לדין אדם בפלילים על כך שהוא עודד

שיכור לשתות במשך שלושים השנים האחרונות?
ח. קלר
נדמה לי שלא.

היו"ר א. לין;

אני מבקש שתבדקו זאת ואם יימצא מקרה אחד כזה - אשנה את דעתי. יושבות כאן

שלוש משפטניות, תמצאו ב-30 שנה אם היה מקרה אחד שהוגש הדבר הזה. זאת אומרת שזוהי

הוראת חוק שאין לה ערך, כי אנשים כן שידלו שיכורים לשתות, אבל החוק לא עוסק בזה.

אני רוצה שהמשטרה תדע שהחוק רוצה לתפוש את אותם אלה שמשדלים קטינים לשתות ושהענין

הזה של שיכור לא מעסיק אותנו. זו בהחלט חובה שאפשר להטילה על בעל עסק במסגרת זו.



ב. יערי;

אם כך לא נשאר מסעיף קטן ג' וד' של החיק שום דבר.

היו"ר א. לין;

אתה טועה. לא שלא נשאר אלא שזה חוק.

ג. וייסמן;

אנחנו נמזג אותם בסעיף הקיים.
היו"ר א. לין
בזה סיימנו את העיסוק בחוק הזח. נכין אותו לקריאה שניה ושלישית בהתאם

להחלטות הוועדה. אני מקווה שהוצאנו חוק יותר טוב בנושא הזה והגדרנו יותר במדוייק

את היעדים שאנחנו חושבים שדרוש בהם טיפול רציני.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים