ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/01/1990

פיקוח משרד המשפטים והאתיקה המקצועית בכל הקשור לשכירת שירותי עורכי-דין פרטיים על ידי רשויות המדינה וגופים ציבוריים; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בטבת התש"ן (9 בינואר 1990), שעה 11:00
נכחו: חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

א' דיין

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

ח' מירום

י י עזרן

ר' ריבלין

שי שיטרית
מוזמנים
י' חריש - היועץ המשפטי לממשלה

ח' קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

ע' אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

עו"ד צ' בירן - יועצת משפטית למשרד הבינוי והשיכון

פרופי י' נאות -סגן ראש העיר חיפה

עו"ד ל' רובין - ראש לשכת עורכי הדין
מזכירת הוועדה
ד' ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. שונות.

ב. פיקוח משרד המשפטים והאתיקה המקצועית בכל הקשור

לשכירת שירותי עורכי-דין פרטיים על ידי רשויות

המדינה וגופים ציבוריים.



א. ש ו נ ו ת
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

לפני שאנו ניגשים לנושא העומד על סדר היום, אני רוצה להביא לתשומת לבכם

שביקשנו מחבר-הכנסת יצחק לוי, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לענין עבודת בתי הדין

הרבניים, לבדוק בעיה של קבלת מתדיינים בבתי הדין הרבניים מחול לכותלי בית הדין.
חבר-הכנסת יצחק לוי שלח אלי תשובה בזו הלשון
"בשבוע שעבר העליזה חברת-הכנסת שולמית אלוני את נושא קבלת מתדיינים מחוץ

לכותלי בית הדין. אני מצרף בזה את תשובתו של הראשון לציון הרב מרדכי אליהו שליט"א

- נשיא בית הדין הגדול".
בתשובתו אומר כבוד הרב כך
"לא מקובל, לא רצוי ואין אני מסכים שדיינים ינהלו

שיחות עם אחד הצדדים מחוץ לכותלי בית הדין. אולם נהוג הוא בכל מערכות השיפוט בארץ

שתוך כדי הדיונים בבית הדין או בבית משפט מנהלים שיחות פשרה עם אחד הצדדים ובדרך

כלל בהסכמת שני הצדדים".

אנחנו רושמים לפנינו את תשובתו של חבר-הכנסת יצחק לוי ועוברים לנושא הדיון

היום.

ב. פיקוח משרד המשפטים והאתיקה המקצועית בכל הקשור

לשכירת שירותי עורכי-דין פרטיים על ידי רשויות המדינה וגופים ציבוריים
היו"ר א' לין
הנושא העומד על סדר היום הוא: פיקוח משרד המשפטים והאתיקה המקצועית בכל הקשור

לשכירת שירותי עורכי-דין פרטיים על ידי רשויות המדינה וגופים ציבוריים.

אני מקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש. בישיבה הקודמת בנושא

זה הוא חש לא בטוב, ואני שמח שהחלים מהר והוא נמצא אתנו. אני מקדם בברכה את מנכ"ל

משרד המשפטים, מר חיים קלוגמן, את מנכ"ל משרד הפנים, מר דב קהת, את פרופ' יהודית

נאות, שהיא סגן ראש העיר חיפה, ואת ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין יעקב רובין.

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר עמוס אונגר, הודיע שהוא יאחר.
סדר הדיון יהיה כדלקמן
נשמע תחילה את ההערות של האורחים, מלבד היועץ המשפטי

לממשלה ומנכ"ל משרד הפנים, לאחר מכן את דעות חברי הוועדה, את דברי מר קהת ולבסוף

את היועץ המשפטי לממשלה שיציג את הנושא.
פרופ' י' נאות
ראשית, אני מודה על ההזמנה. בפתח דברי אני רוצה לומר שלא הייתי נזעקת עד

ירושלים אילמלא ראיתי את האפשרות שוועדה מכובדת זו תקבע כללים ותפסיק נוהג,

שלדעתי, אין לו מקום במינהל ציבורי תקין. אני מדברת על רשויות מקומיות, שעל פי-.

פקודת העיריות מותר להן להעסיק עורכי דין, אדריכלים, רואי חשבון וכיוצא באלה בעלי

מקצוע חופשיים, בפטור ממכרז, משום שהדבר כרוך ביחסי אמון בין המעסיק לבין המועסק.

מצאנו שלאחרונה עושים בפטור זה שימוש, שלדעתי, אינו על פי כללי מינהל תקין.

העובדה שאפשר להעסיק אדם ללא מכרז, אין פירושה שמותר להעסיק עורכי דין - ובהם

מדובר עכשיו - ללא אישור מועצת עיר, משום שלכל חוזה שנכרת בין עיריה ובין עורך

דין, יועץ משפטי או אדריכל צריך להיות תקצוב מתאים בתקציב העירוני, וכל החוזה

צריך גם להיות מושחת על הקצבה כספית מוגדרת כדי לקבל אישור ועדות כספים ומועצת

עיר.



המקרה שעליו אני נזעקתי לכאן הוא אחד מכמה וכמה מקרים שבהם עיריית חיפה

מעסיקה עורפי דין - א. בלי שהגופים המוסמכים לכך, קרי ועדת הכספים, שהיא ועדה

סטטוטורית, ומועצת העיריה נתנו אישור לכך.

היו"ר א' לין;

יש נהלים קבועים בעיריה באשר לשכירת שירותים של עורכי דין פרטיים?

פרופ' י' נאות;

אחרי מאבק די קשה לפני כשש שנים, הצלחתי להגיע למצב שבו יש ועדה לשכירת עורכי

דין, שתפקידה לייעץ. היועץ המשפטי של עיריית חיפה אמור להגיש לוועדה את הצעותיו,

ולרוב הוועדה מקבלת את נימוקיו. לעתים נדירות היא אינה מקבלת אותם. אגב, זה

חדשני, זה קיים רק בעיריית קודמות.

היו"ר א' לין;

תגידי לנו בפשטות מה המצב היום.
פרופ' י' נאות
כיום יש ועדה לשכירת עורכי דין, שאליה חייבים היועץ המשפטי או ראש העיריה

במקרה מסויים לפנות בבקשת אישור לשכירת עורך דין פלוני מהטעמים שהם מפרטים.

הוועדה אמורה לאשר וגם לקבוע את שכר הטרחה, ואז הדבר צריך לבוא לאישור ועדת כספים

ומועצת העיריה.

היו"ר א' לין;

מה הנהלים של בחירת המשרד?

פרופ י י י נאות;

לרוב היועץ המשפטי לעיריה מנמק. אם עוסקים בחילופי קרקע, למשל, הוא אמור

להביא שלושה-ארבעה עורכי דין שזו התמחותם, ואם עוסקים בנושא של בג"ץ, הוא אמור

להביא עורכי דין המתמצאים בנושאים הקשורים בבג"ץ, הכל על פי הענין וההתמחות, כפי

שהדברים אמורים לגבי רופאים, למשל. אם מדובר במחלת הסרטן, לא יבוא אורטופד.

במקרה דנן זה לא קרה, ומדובר בחוזה שנכרת במארס 1988, בין עיריית חיפה ובין

עורכת דין בחיפה שלא על פי הנוהג, לפחות בעיריית חיפה, והפרתו ומסירת העבודה יותר

מאוחר למשרד ירושלמי, כפי שכתבתי ליושב ראש הוועדה, תוך הפרת החוזה עם עורכת הדין

החיפאית. ההעברה למשרד ירושלמי של עורכי הדין רון פיינשטיין, דוד גלס ושותפיהם

בוצעה שלא על דעת חברי המועצה. לדעתי, החוזה איננו מוגבל בכסף, משום שהשכר שם הוא

לפי שעות. לא הוגדר הסכום הכספי הסופי של החוזה וגם לא הוגדר פרק הזמן שבו העבודה

צריכה להיות מבוצעת. לדעתי, יש כאן הפרה בוטה של פקודת העיריות. אין שום הגבלה לא

לגבי הזמן ולא לגבי הכסף.

זה לא מקרה בודד. אני יודעת שנעשים דברים נוספים ברשויות אחרות, ולכן אני

חושבת שמהמקרה הזה צריך להקיש על הכלל, וזו בקשתי מהוועדה.

היו"ר א' לין;

פרופ' נאות, במכתבך את גם מציינת שהיתה העברה כספית מיוחדת ממשרד הפנים

לעיריית חיפה כדי לממן את השירותים עקב ההתקשרות עם משרד עורכי הדין של

פיינשטיין-גלס-בר סלע. האם יש לך סימוכין עובדתיים לכך? אני שואל זאת כי הדבר הזה

מוכחש.



פרופ' י' נאות;

אני יודעת שהוא מוכחש. יש לי לכך סימוכין. כאשר נזעקתי ושאלתי עובדי עיריה:

למה העברתם את זה למשרדו של עורך דין פיינשטיין? הם אמרו: מה איכפת לך? ההפרש

כוסה על ידי משרד הפנים. והיום אני יכולה לומר שההפרש הזח כוסה במסגרת 500 אלף

שקל שהועברו לעיריית חיפה, כביכול כהיטל עינוגים לשנת 1987 . היה ידוע בהחלט ש-50

אלף שקל מתוך סכום זה הם לצורך כיסוי ההפרש של 25 אלף דולר. זה נאמר לי על ידי

עובדי עיריה מוסמכים בעיריית חיפה. אם יתחילו להתחפר היום, אין לי מושג, ולא זה

הקייז שאני מציגה.

אני רוצה להביא לפניכם עובדות. החוזה שנכרת עם משרד זה של עורכי דין נחתם

בעיריית חיפה ב-27 בנובמבר 1989 . הבאתי את החוזה אתי. תחילת העבודה לפי המכתב היא

מ-1 בדצמבר 1989, כלומר, אפשר עדיין להפסיק, כי לא נעשתה עבודה.

היו"ר א' לין;

מר קהת ישיב בסוף הדיון, כי רבים מהדברים שיישמעו כאן יגעו למשרד

הפנים במישרין או בעקיפין, וחשוב שתשובתו תקיף את הכל.

אציג את הנושא כדי שנדע נגה מסגרת הדיון. תחילה אפרט את רשימת המקרים העומדים

לפנינו. המקרה הראשון הוא פרשת ההסכמים להסדר חובות של הרשויות המקומיות עם המשרד

של פיינשטיין, גלס ובר סלע; המקרה השני הוא מסירת עבודה מטעם משרד הבינוי והשיכון

לעורך-דין בר סלע כדי להכין הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבניה; המקרה השלישי הוא

שכירת שירותיו של אותו משרד עורכי דין על ידי עיריית ירושלים על מנת לייצג את

העיריה בפני משרד הפנים בכל הקשור לתיחום הגבולות המוניציפליים של העיר ירושלים;

המקרה הרביעי הוא המקרה שדיברה עליו פרופי נאות, של מסירת עבודה על ידי עיריית

חיפה, לענין הסכם עבודה בעיריית חיפה, לאותו משרד של עורכי דין, ואני מבין שיש לך

גם החוזה, פרופי נאות;

פרופ' י' נאות;

כן.

היו"ר א' לין;

המקרה החמישי הוא של מסירת עבודות על ידי משרד האנרגיה והתשתית לעורך דין

יורם בר סלע במה שקשור להסדרים ולרפורמה במשק הדלק; המקרה השישי הוא מקרה שאני

מציע שלא נתייחס אליו היום. זה מקרה שהובא לידיעתי על ידי דייר יורי נודלמן ושנמצא

כבר בידיעת משרד המשפטים, שכן מדובר במסירת עבודות לפרקליטות מחוז חיפה.

ח' קלוגמן;

זו טעות. משרד הבריאות שכר אותם.

היו"ר א' לין;

אני מתנצל על הטעות. מכל מקום אני מציע שלא נעסוק בנושא זה היום.

עקב הדיון שהיה בישיבה הראשונה ראיתי זאת לחובתי לשלוח מכתבים לכל אותם

גורמים שהנושאים שהועלו כאן היו יכולים להשתמע כהשמעת ביקורת כלפיהם, וזאת כדי

לאפשר להם או להופיע אישית בפני הוועדה בישיבתה היום או להעיר את הערותיהם בכתב,

הכל כפי שייראה להם.

קיבלתי תשובה מראש העיר ירושלים, תדי קולק, בה הוא אומר לנו שהם שכרו את

המשרד של עורכי הדין גלס, פיינשטיין ובר סלע מאחר שהוא "הבקיא ביותר בנושא ויכול

להביא את התועלת המירביתיי לעיריית ירושלים. הנושא הוא; "מסירת העבודה של בדיקת

תחום גבול שיפוט ירושלים".

מוסיף ראש העיר ואומר במכתבו; "העובדה שהם מקובלים על משרד הפנים אינה יכולה

לפסול אותם".



היום קיבלתי תשובה גם מראש העיר חיפה, מר אריה גור-אל, והוא מפנה אלינו תזכיר

שנכתב על ידי מנהל אגף כוה האדם, ושם נאמר שעלות הסכם העבודה שנמסר למשרד עורכי

הנדון לא תעלה על 50 אלף שקלים - ולא דולרים. בתזכירו של מנהל אגף כוח האדם נאמר

"בבדיקה... לא מצאנו שום סכום ממשרד הפנים למטרה זו".

פניתי גם לנציב שירות המדינה ושאלתי אותו אם יש לו עניו, כמי שאחראי על

התנהגותם של העובדים בשירות המדינה, להביע עמדה בנושא שנדון בפני הוועדה, ונציב

שירות המדינה, שהוא מנכ"ל משרד המשפטים לשעבר, אומר לי ש"הנושא הינו בתחום

אחריותו וטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים", אבל הם יושבים על המדוכה

של שתי ועדות בין משרדיות בנושאים אחרים. אלה התשובות שהתקבלו באשר לדיון הקודם.

בדיון הקודם הופיע לפנינו מנכ"ל משרד המשפטים, מר חיים קלוגמן, הנמצא אתנו

כאן גם היום. תמצית דבריו היתה, ואני מצטט: "הסכנה המרכזית היא כאשר מי שעומד

בראש המשרד יודע מה חוות הדעת הצפויה מהי ועצים המשפטיים של המשרד והוא מזמין

ממשרד פרטי את חוות הדעת שהוא רוצה לקבל. זו סכנה ולזה אני מתכוון כשאני מדבר על

הפיצוץ שעלול להיות בנושא זה".

מר קלוגמן מתייחס להנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא זה משנת 1971 ואומר

שהיועץ המשפטי האציל סמכויות לוועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים. המקרים שבהם

מוצדק על פי ההנחיות למסור עבודות לעורכי דין פרטיים הם: "כאשר נדרשת מומחיות

מיוחדת שאין במשרד; כאשר נדרש מבצע מיוחד שצריך להקדיש לו הרבה מאד עבודה;" -

ואני מוסיף שזה מעבר ליכולת העבודה המשפטית של אותו משרד" - או "כאשר נדרשת עזרה

בגלל חוסר כוח אדם במשרד".
מוסיף מנכ"ל משרד המשפטים ואומר
"אלה המקרים הבודדים המצדיקים איך שהוא

מסירת עבודות למוסד פרטי של עורכי דין".

לאחר מכן משכיל אותנו מנכ"ל משרד המשפטים ואומר שבאשר לדרך בחירת עורך הדין,

אין לדבר על מכרז במובנו הרגיל, אבל צריך לדבר על משהו דמוי מכרז, הווה אומר לא

קביעה מראש למי מוסרים את העבודה, אבל לפני הגוף המחליט צריך שיעמדו לפחות כמה

אפשרויות שמתוכן אפשר יהיה לבחור.
אם כן, לפנינו שתי סוגיות
ראשית, מתי למסור עבודה למשרד חיצוני; שנית, מה

ההליכים המחייבים לצורך מסירת עבודה לגורם חיצוני. ההליכים האלה נוגעים גם לאופי

המכרז וגם לאישור מטעם המוסדות הפנימיים של הגוף המוסר את העבודה.

אינני רוצה להזכיר בפתח הדיון את עמדתי האישית כפי שהצגתי אווזה בישיבה

הקודמת, אבל אני רוצה לומר לכם שאני חרד חרדה אמיתית לגבי הצד הנורמטיבי. כאזרח

המדינה וכחבר הכנסת לא הייתי רוצה שהתופעות האלה - אולי מקרה אחד או שניים מתוך

החמישה שמניתי מוצדקים, את זה נקבע אחר כך - יהפכו לנורמה מוסכמת במדינת ישראל.

אם זו תהיה נורמה מוסכמת, אני אומר בלי היסוס: אנחנו נשחית את מערכות השלטון

בישראל, ואוי לכולנו. המוסר במערכות השלטון בישראל ייפגע פגיעה כל כך אנושה,

שכולנו נשלם מחיר יקר מאד.

לגבי הצד הנורמטיבי, לדעתי, אסור במפורש למשרד ממשלתי למסור עבודה לגוף פרטי

שיש לו קשר מיוחד עמו. אם הוא יעשה כן, גם אחרים יעשו את זה, והציבור יפרש את

הדבר בדרך אחת ויחידה, שמוסרים עבודות לבעלי קשרים וכך מקדמים עניינים במדינת

ישראל. על כן אני .אומר לך, מר קהת, שלדעתי האישית, מסירת ההסכם הזה של הסדר

החובות של הרשויות המקומיות למשרד עורכי הדין פיינשטיין, גלס, בר סלע היינה שגיאה.

כיוון שלרשויות המקומיות יש תלות במשרד הפנים, אני חושב שאין למסור עבודות למשרד

כזה שיש לו קשרים מיוחדים עם משרד הפנים, ואני מדבר כרגע על הנורמה במובנה הרחב,

בלי להיכנס לעובדות.
י' עזרן
אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה?



היו"ר א' לין;

אתן לך לשאול מיד לאחר שאסיים את הצגת הדברים.

שנית, אני סבור שהנורמה שרשות מקומית מוסרת עבודות לעורכי דין פרטיים כדי

לייצב אותה בפני משרד הפנים היא דפוס התנהגות לא נכון. אין עימות אמיתי בין רשות

מקומית לבין משרד הפנים. זאת לא יריבות משפטית אמיתית. גם רשות מקומית וגם משרד

הפנים עובדים יחד, מכספי הציבור, להשגת אותה מטרה. אין כאן בעיה משפטית המצדיקה

לשכור שרותים של עורך דין פרטי. נחשוב מה יקרה במדינה שלנו אם כל רשות מקומית

תשכור שרותים של עורכי דין פרטיים כדי לייצג אווזה בפני משרד הפנים, וכל רשות תגיד

לנו מה שאמר ראש העיר ירושלים: זה המשרד הטוב ביותר לנושא.

שלישית, אם אותו משרד נהנה מקשרים מיוחדים עם משרד הפנים, זו סיבה טובה

ואפילו נחרצת שהוא יהיה פסול מלייצג את הרשות המקומית במקרה שכבר נמסרת עבודה

לגורם חיצוני.

אם מדובר בעיצוב נורמות, עומדת תמיד השאלה מה קורה אם סוטים מהנורמות, איך

אנחנו מגיבים על כך ואיך אנחנו קובעים שהנורמות האלה פסולות בעינינו, על כך נשמע

לאחר מכן מהיועץ המשפטי לממשלה.

בבקשה, חבר-הכנסת עזרן.
י' עזרן
יש מין מעגל ביצירת התלות. לדוגמה, משרד הבריאות פונה למומחה בתחום מסויים.

כיוון שפנה אליו, מצא את מבוקשו ונהנה מהייעוץ המקצועי שלו, הוא פונה אליו שוב.

היו"ר א' לין;

האם המקרים דומים?
מ' וירשובסקי
חוץ מהמחלה עצמה, אין דמיון.

י' עזרן;

ראש עיריית ירושלים עשה את ההקבלה, לא אני. הוא אמר שמקרה זה משול למקרה שבו

היה בוחר את הרופא הטוב ביותר אילו היה זקוק לניתוח.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת עזרן, במקרה כזה אדם פונה לרופא הטוב ביותר שמטפל בו, אבל כאשר

מדובר בייצוג ענין של רשות מקומית בפני משרד הפנים, אני אומר קודם כל לרשות
המקומית
יש לך די כוח אדם לייצג את עצמך, ואם המקרה כל כך מופלא והנושא כל כך

מורכב ומסובך שהמחלקה המשפטית הגדולה שלך אינה יכולה להשתלט עליו, תמסרי את

העבודה לגורם חיצוני, אבל לא כשאת יודעת שיש בכך פגם מוסרי ואתי. זה ההבדל הגדול.
ר' ריבלין
באשר למישור הנורמטיבי הייתי רוצה להתריע על תופעה נוספת, אדוני היועץ המשפטי

לממשלה, והיא שוועדות מחוזיות שוכרות שירותים של עורכי דין פרטיים על מנת שישמשו

להן כתובעים מטעם, כדי לממש את הסמכויות המוקנות למהנדס המחוז, למתכנן המחוז או

לממונה על המחוז על פי חוקי התכנון והבניה, ולמעשה הם הופכים להיות אינסטנציית

ערעור על אותם נציגים של שר המשפטים ונציגיך בוועדה המחוזית. אני יודע שהנורמה

הזאת קיימת במחוז תל-אביב ובמחוז ירושלים, ואני מבקש ממך לבדוק מיד את הענין.



ממה נפשך? אם פונקציה כזאת הכרחית, ייתכן מאד שצריכים לדאוג שיהיה לה תקן;

ואם היא לא הכרחית, לא ייתכן בשום פנים ואופן ליצור שוב שירותים של עורכי דין

פרטיים במסגרת הממשלה שמהווים אינסטנציית ערעור על נציגיך ונציגי שר המשפטים בתוך

הוועדות המחוזיות, ואינני מדבר אלא על דברים שאני יודע אותם ושבהם נתבטלו חוות

דעת מקצועיות או משפטיות שניתנו לוועדה המחוזית על ידי היועץ המשפטי. הוא לא רק

יועץ משפטי, אלא הוא גם נציגו של שר המשפטים בוועדה המחוזית, כמו נציגי כל

המשרדים הממשלתיים, וגם נציגך, כידך הארוכה, על פי יפו י כוח להגיש תביעות. דבר

זה הוא במסגרת אותו קו מחשבה המאפיין היום את משרד המשפטים, ואחת מהשתיים: או

שהוא צודק או שהוא לא צודק.

עלי לומר שקיבלתי בהבנה רבה ואפילו באהדה ציבורית את דבקותו של חבר-הכנסת

וירשובסקי בנושאים שהועלו כאן לדיון במישור הנורמטיבי. יחד עם זאת אני רואה פתאום

כל מיני דברים שאינם קשורים זה בזה, והשאלה היא אם יש קשר ביניהם, פרט לדמיון

במחלה. אם למשרד מטויים באות פניות מכל קצווי הארץ וכל אחד רוצה אותו משום שיש בו

מומחים, אנחנו עוסקים במקצוע חופשי, אדוני י ושב ראש הלשכה, וחופש המקצוע הוא

הנותן שהתחרות היא בהתאם לרצונם של אותם אנשים המבקשים את השירות. לכן לא הייתי

מזדרז לבוא בטענה, אלא אם כן אנחנו רואים פה, חלילה, מין יד מכוונת, וזה כבר הרבה

מעבר לאותם דברים נורמטיביים. זה כבר במסגרת שחבר-הכנסת וירשובקקי מרמז עליה

ברמזים דקים, כי בכל זאת מה לי להלין על משרד עורכי דין אם גורמים שונים רוצים

לקבל את שירותיו?

אני לא חושב שמקרה זה דומה לאותו מקרה שאדם עלה לאוטובוס, שילם שקל לנהג

וקיבל כרטיס ועודף של 9 שקלים ו-20 אגורות והתיישב. ואחר כך, כשהנהג שואל אותו
כמה הוא שילם, הוא אומר
שילמתי לך שקל. וכמה נתתי לך עודף? הוא עונה: 9 שקלים

ו-20 אגורות. שואל אותו הנהג: למה אתה לא מדבר? והוא משיב: אני יודע נגה המחירים
אצלכם? בהשאלה זו אני אומר
מה לי להלין על משרד עורכי הדין?
היו"ר א' לין
כדי שלא יהיה לך ספק באשר לדעתי, אני אומר שאפשר להלין גם עליהם, כי לדעתי יש

להם מעורבות בקבלת העבודה, אבל זה לא הנושא שאנחנו עוסקים בו.
ר' ריבלין
הלכתי וביררתי את הענין במשרד השיכון. ביקשתי להבין, כי ידעתי שמתקיים היום

דיון בנושא, ואינני נמנה עם אלה שמטייחים או עם נציגים מטעם. שאלתי: כשיש למשרד

הבינוי והשיכון כל האמצעים, המתכננים, הידענים והמומחים בנושא התכנון והבניה,

מדוע צריך לפנות למשרד פרטי של עורכי דין כדי שיתן הצעה לגבי הצעת חוק התכנון

והבניה? והנה התברר לי שהרעיון התחיל להתגבש כבר לפני כשנתיים ולא שכרו רק את

המשרד הזה, אלא ביקשו לקבוע ועדת מומחים, משום שהתקנות כל כך מסובכות ולעתים

ההוראות כל כך סותרות והמטריה כל כך לא מסודרת ולא מאורגנת. לכן ביקש משרד הבינוי

והשיכון - לפי דעתי, שלא בתיאום עם משרד הפנים ובלי ידיעתו - להקים צוות מומחים

שיגיש לו הצעה איך לגבש כל אותם דברים שהיו בקצוות ובמישורים שונים.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ריבלין, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ביקש לאחר ונתתי לו אישור לכך.

כשהוא יגיע יחד עם היועצת המשפטית, נקבל מהם הסברים בלתי אמצעיים. פנה התפיסה

הנורמטיבית שלך?
ר' ריבלין
אין ספק שלו אותן נורמות שנקבעו היו מיושמות הלכה למעשה, לא היינו צריכים

להביא גאולה לעולם, כי היא היתה כבר קיימת. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע את עמדת

לשכת עורכי הדין בענין זה יכול להיות שכל מקרה שנבדוק אותו לגופו יהיה כשר

למהדרין.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ריבלין, הרי הסכמנו שהדיון שלנו יהיה יותר במישור הנורמטיבי.

אנחנו רוצים לקבוע את הנורמות ורוצים שתהיה רשות מפקחת על ביצוע הנורמות. על

העובדות נשמע הסברים, אבל אנחנו לא ועדת חקירה לעובדות.

ר' ריבלין;

בהמשך לדבריו של אדוני אני רק מבקש שני זהר בקביעת עובדות או בהסקת מסקנות על

סמך עובדות שאנחנו לא בדקנו אותן.

אני חושב שמן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יוציא הנחיות מיוחדות ומפורשות לכל

משרדי הממשלה בקשר לנושא זה שעלה לאחרונה על סדר היום הציבורי, ויש כל יום

התפתחויות חדשות, כמו הדוגמה שהבאתי בראשית דברי.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ריבלין, אני רק רוצה לציין שלאחר שהובאו המקרים לפנינו כתבתי לכל

אחד מהנוגעים בדבר וביקשתי מהם, על פי בחירתם, להגיב בין בכתב ובין בהופעה בפני

הוועדה.

מ' וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, בהתחלה היה מקרה אחד, פרישת החובות של הרשויות המקומיות,

המוגדר כמעשה גאוני, כרעיון נפלא, והיו רבים ששיבחו וקילסו את שר הפנים שיזם את

הרעיון.

לגבי החוזה טענתי, ואני טוען היום ביתר שאת, שאפשר היה להכין אותו בפנים,

באמצעות הכוחות המקצועיים ברשויות השלטון. אמנם לא זה הדיון שלנו, אבל כעובד

מדינה לשעבר וכיועץ משפטי בעיריה במשך אחת-עשרה שנה אני משוכנע בכך. מסירת

העבודה למשרד חיצוני לא היתה נחוצה.

או7ה הגדרת את זה כשגיאה. גם שר הפנים הודה שהוא שגה שלא התייעץ ולא שאל.

אמנם מנכ"ל משרד המשפטים לא אמר זאת במפורש, אבל משתמע מדבריו שלו היו שואלים את

הוועדה הפועלת בענין זה במשרד המשפטים היא לא היתה נותנת הסכמתה למסור את העבודה

למשרד הנדון משום ניגוד אינטרסים, גם אם מדובר במראית עין בלבד.

אולם אני לא רואה בזה שגיאה, משום שיש לפחות שני מקרים נוספים שבהם נוצר קשר

בין הרשות המקומית המסויימת ובין אותו משרד של גלס, פיינשטיין את בר סלע בענייני

משרד הפנים, כאשר היו המלצה ומעורבות של משרד הפנים. אגב, אינני נכנס כרגע לאורנה

נקודה, שהועלתה בוועדת הפנים וגם פורסמה בעתונות, שכאילו משרד עורכי הדין פנה אל

משרד הפנים והציע את שירותיו. זו בעיה משפטית לא פשוטה, אבל לא זה המקום לדון

בכך, כי עכשיו אנו דנים בנורמות של רשויות השלטון במדינה.

אני עובר עכשיו מנושא פרישת החובות של הרשויות המקומיות למקרה של עיריית

ירושלים. במועצת עיריית ירושלים אומר ראש העיר ירושלים, תדי קולק, לאחר שהתקיים

דיון סביב כל הבעיה של מסירת העבודה של תיחום ירושלים למשרד חיצוני והובעה

התמרמרות של היועצים המשפטיים של המשרד: "אני הייתי רוצה להגיד שהענין הזה לא

זורק שום אור רע על המחלקה המשפטית שלנו". קרי, המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים
מסוגלת לעשות זאת, והוא מוסיף
ייפה היה דבר שתלוי גם באמון מסויים, הדדי, ועם

משרד הפנים שהם דווקה הציעו שאנחנו נבחר בעורכי הדין האלה כדי להגיע לדבר משותף".



אני עובר עכשיו לעיריית חיפח. זה לא כפי שפורסם על ידי משרד הפנים, אלא שמעתם

כאן את פרופ' יהודית נאות, שגם העבירה את הדברים בכתב. העיריה מסרה תהילה את

העבודה לעורכת דין - ואיני נכנס לשאלה אם זה נעשה על פי מכרז, או באישור ועדה -

ומעשה נסים, נלקחה ממנה העבודה ונמסרה למשרד עורכי הדין של גלם, פיינשטיין את בר

סלע.

אשר לשאלה אם משרד הפנים העביר 50 אלף שקל לכיסוי הדברים האלה אם לאו, יש

בידי אינפורמציה נוספת לדברים שמסרה כאן פרופ' יהודית נאות, סגן ראש העיר, שאינה

אזרח שאינו מבין, אלא אדם שחי את העניו מבפנים. אבל גם אם נניח שמשרד הפנים לא

עשה כן, עצם מסירת העבודה למשרד הזה פסולה.

במכתבו אמר מר תדי קולק שהעובדה שאנשים מקורבים למשרד הפנים אינה פוסלת אותם,

אבל לא זאת השאלה. הטענה שלי כרגע היא על כך שמשרד הפנים המליץ על המשרד הזה בפני

הרשויות המקומיות.

אני מוציא ממסגרת זו את הענין של משרד השיכון, שאני רואה בו פרשיה אחרת. אני

הושב שמשרד השיכון ידע היטב באורנה עת שמכינים חוק לתכנון ובניה ואין כל צורך

בוועדה והכל ברכה לבטלה. אני גם לא מכיר את פרטי המקרה של משרד האנרגיה והשתי ת

. שהיושב ראש הזכיר כאן, ולכו אני מתייחס בדברי לשלושה מקרים בלבד.

היו"ר א' לין;

מאחר שהדברים האלה פורסמו, הפניתי גם את המקרה הזה ליועץ המשפטי , והוא יבדוק

גם אותו. אם יובאו לידיעתי מקרים נוספים, גם אותם אפנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני

בטוח שהוא יעביר אותם לוועדה בראשותו של מר קלוגמו, והם יחליטו אם הדבר נעשה תוך

קיום הנחיות היועץ המשפטי או בחריגה מהן.
מ' וירשובסקי
אני מתמקד בשלושת המקרים האחרים. כאו אני טועו שלא רק שהנורמה התכרסמה

והתמוטטה, אלא שיש גם ניצול לרעה על ידי משרד ממשלתי, אם בגלל כוחו העצום לגבי

הרשויות האחרות ואם מסיבה אחרת, כדי לכוון עבודות למשרד מסויים, ואינני בא עכשיו

בטענות אל משרד עורכי הדין, אלא דווקא אל משרד הפנים. אני רואה קשר ישיר, ענייני

ושוטף בין המקרה של פרישת החובות, המקרה של עיריית ירושלים והמקרה של עיריית

חיפה. אני יודע שהדבר נבדק מבחינה עובדתית גם על ידי מבקר המדינה וגם על ידי

היועץ המשפטי לממשלה, אבל מבחינה נורמטיבית יש תופעה חמורה מאד. הנורמה של מראית

עין, הנורמה של מניעת ניגוד אינטרסים והנורמה של מי נהל תקין נהרסות ביודעין ובמצח

נחושה על ידי משרד הפנים.

משרד הפנים, שיש לו חשיבות לגבי נושאים רבים, הוא גם משרד שצריך לקבוע את

דפוסי ההתנהגות של השלטוו המקומי. הוא חייב להתנהג כך שהשלטון המקומי יוכל ללמוד

דוגמה ממנו. בהתנהגותו בשלושת המקרים האלה הוא פגע ברגל גסה באפשרות שלו לפעול

כמפקח אמיתי על פעולות השלטוו המקומי והוא הפר ביודעין את ההוראות הקיימות בענין

זה. בדיעבד, בהתחשב בשני המקרים האחרים בחיפה ובירושלים, אני רואה שעניו פרישת

החובות אינו שגיאה, אלא נעשה ביודעין.
א' דיין
אל תהיה שופט. תאמר שלכאורה זה טעון בדיקה.

מ' וירשובסקי;

עמדתי היא שהנורמות שאנו מדברים עליהן כבר לא קיימות מזמו בכל הנוגע למשרד

הפנים, ואני חושב שאנו עומדים בפני סכנה גדולה שהפריצה הזאת תהפוך לשיטפון שלא

נוכל לעצור אותו אם לא ננקוט לאלתר אמצעים חזקים וברורים בנושא זה.
היו"ר א' לין
להערכתי, הנושא כבד משקל ויש לו חשיבות רבה. בואו לא נטפל בנושא כזה על פי

מידת קירבתנו האישית לאדם זה או ארור.

שנית, אני מציע שלא נצא בקביעות ובממצאים עובדתיים, שכן אין לנו

סימוכין. לכן ביקשתי שנתמקד יותר בדיון בצד הנורמטיבי. את ההבהרה העובדתית נשמע

לאחר מכן מממנכ"ל משרד הפנים ומהיועץ המשפטי לממשלה שבדק גם את העובדות. לפי

דעתי, לא חשוב אם משרד הפנים לחץ או לא להץ על מסירת העבודות למשרד מסויים. אני

סבור שמסירת עבודות על ידי מי שתלוי במשרד הפנים למשרד פרטי שיש לו קירבה מיוחדת

למשרד הפנים היא דבר פסול. ננסה להגדיר את הנורמות שעל פיהן אנחנו רוצים לחיות.

אם נלטש ונגדיר את הנורמות, נצטרך לסמוך לאחר מכן שיהיה פיקוח נאות של משרד

המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה על ביצוע נורמות.

יצחק לוי;

אני אנסח את דברי בצורה של שאלות ליועץ המשפטי לממשלה, כי אינני רוצה לקבוע

כרגע עובדות. יש עובדות מסויימות שידועות לנו ויש כמה דברים שאינם ידועים, ולכן

אני נוהג בזהירות ומציג את הדברים בצורה של שאלות.

שאלה ראשונה, המופנית ליועץ המשפטי לממשלה, היא אם הדברים נבדקו והאם הוכה

שהיתה חריגה מהכללים המקובלים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

באיזה ענין?

יצחק לוי;

בשלושת המקרים של פרישת החובות, של עיריית ירושלים ושל עיריית חיפה. לאחר

שהענין התעורר, האם הוא נבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה? האם היועץ המשפטי

לממשלה נקט עמדה לגבי שלושת המקרים האלה או לגבי הלק מהם? אם כן, מה עמדתו?

את השאלה השניה אני מפנה למנכ"ל משרד הפנים. לאחר שהתעורר הענין של פרישת

החובות של הרשויות המקומיות, האם נחתמו חוזים נוספים עם אותו משרד עורכי דין? שר

הפנים אמר בוועדת הפנים שאולי הוא שגה בכך שלא התייעץ ושישלח לרשויות המקומיות

מכתב שבו יאמר שהוא אינו מחייב אותן להתקשר עם המשרד הנדון, או משהו מעין זה.

בדיון הקודם הבעתי את דעתי ששר הפנים היה צריך לשלוח מכתב ולבקש מהרשויות

המקומיות לא להתקשר למשרד זה, ולא להסתפק בזה שהוא לא מחייב אותן להתקשר. גם

מדברי שר הפנים השתמע שיש כאן בעיה אתית והוא הכיר בה. שר הפנים עושה הרבה דברים

טובים, הוא מנהל היטב את המשרד, וכל אדם יכול לשגות. אחד מגדולי ישראל התבטא

במשפט מאד חשוב המובא במסילת ישרים ושאמר: "התרחק מן הכיעור ומן הדומה לו".
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
והמהדרין אומרים: "ומן הדומה לדומה לכיעור".
יצחק לוי
כלומר, צריך להתרחק גם מדברים שדומים לכיעור, אף אם אינם כיעור. לא ניכנס

כרגע להגדרות מה נחשב ומה לא נחשב לכיעור, אבל הקשר שיש למשרד הפנים עם אותו משרד

הוא ודאי מן הדומה לדומה לכיעור. בישיבה הקודמת אמרתי לחבר-הכנסת פנחסי: תציע זאת

לשר הפנים, כדי להתרחק מן הכיעור ומן הדומה לו. אני אומר זאת כעצת ידיד. הרי

בסופו של דבר עובד במשרד הזה אחיו של השר, על אף שהוא שכיר והוא לא מן השותפים

הבכירים, ושותף אחר במשרד יש לו קשר אחר עם סיעתו של שר הפנים. אני אומר: התרחק

מן הדומה לכיעור. אתה, שר הפנים, תוציא עכשיו מכתב בו תבקש באופן חיובי לא

להתקשר עם המשרד הזה בכל הקשור למשרד הפנים.



לכן אני שואל את מנכ"ל משרד הפנים אם לאחר הופעתו של שר הפנים בוועדת הפנים

חיו התקשרויות נוספות. לדעתי, חשוב מאד לדעת זאת, כי לי אין כל ספק ששר הפנים פעל

בשגגה גמורה. הוא נזהר מאד גם בעניינים חוקיים וגם בעניינים אתיים, ואם היתה פה

שגיאה, צריך לתקן אותה עד הסוף, ואם היא נמשכת, הענין טעון תיקון.

ר' ריבלין;

מינו את מר דרעי, אחיו של השר, לוועדה המחוזית.

יצחק לוי;

שאלה נוספת למנכ"ל משרד הפנים. ענין קביעת תחום השיפוט הוא ענין שמשרד הפנים

עוסק בו מיום היווסדו.

י' עזרן;

ירושלים היא כמו כל הארץ?
היו"ר א' לין
עיריית ירושלים לא הספיקה לצבור עד היום די נסיון כדי לייצג את עצמה בנושא

זה?

ר' ריבלין;

כאן מתעוררת בעיה משפטית חדשה, שכן נמסרה עבודה למשרד פרקליטים שאהד מהם

נהיה, לגמרי במקרה, גם חבר הוועדה המחוזית שצריכה לאשר אותם דברים שיובאו לאישור.

יצחק לוי;

הרב עזרן, לירושלים יש בוודאי מעמד מיוחד. אני לא מבין מה הרגישות. אני שואל

שאלות ואקבל תשובות.
י' עזרן
אין שום רגישות. אתה שואל ומשיב.

יצחק לוי;

יש לי שאלה פרוצדורלית למנכ"ל משרד הפנים. הרי ענין קביעת תחום השיפוט אינו

זר למשרד הפנים. כאשר מטילים על רשות מסויימת לקבוע גבולות, והמחלקה המשפטית של

אותה רשות אינה יכולה להתמודד עם הענין, האם לא מן הראוי שהמהלקה המשפטית של משרד

הפנים תיתן את הסיוע? מאד יכול להיות שהמחלקה המשפטית של רשות מסויימת אינה יכולה

להתמודד עם הענין בגלל גודלה, בגלל חוסר נסיונה וכדומה, אבל יש מחלקה במשרד הפנים

ויש יועץ משפטי של משרד המשפטים שהוא מאד ותיק במשרד ושהוא מומחה. האם הקשרים בין

המחלקה המשפטית של משרד הפנים לבין המחלקה המשפטית ברשויות המקומיות הן כקשרים

של אנשים הניצבים משני צידי המתרס, או שהמחלקות המשפטיות משלימות זו את זו?

היו"ר א' לין;

הרב עזרן, לפי דעתי, זה פשוט תמוה שעיריה גדולה כמו עיריית ירושלים צריכה

לשכור משרד חיצוני בנושא שהוא בתחום התמחותה. אלה כספי ציבור. לא הייתי אומר זאת

אילמלא חילופי הדברים שהיו כאן.
י' עזרן
פשוט חסרה אינפורמציה על המצב העובדתי.
יצחק לוי
הרב עזרן, לולא היועץ חסרה לי אינפורמציה, הייתי אומר את הדברים כעובדות.

י' עזרן;

היושב ראש מנה אחד לאחד את הנושאים שנדון בהם היום.



היו"ר א' לין;

ביקשתי גם שחברי הכנסת ינסו לתת ביטוי לדעתם בצד הנורמטיבי.

יי עזרן;

אני חייב להודות שהנושא הנורמטיבי מקובל עלי במאה אחוז. אין לי שום ספק -

וכאן אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת ריבלין - שלו היו שומרים על ההנחיות פפי

שנוסחו, לא היינו מגיעים לדיון הזה.

יושב ראש הוועדה הביע דעה שבהתחשב בצוות המשפטי במשרד הפנים יכולים לא להזדקק

לשירותים של עורכי דין פרטיים.

היו"ר א' לין;

דיברתי על הצוות המשפטי בעיריית ירושלים. זה תחום ההתמחות של עיריית ירושלים.

יש לה סגל עובדים גדול מאד. משרד הפנים עובד אתם יחד, ליעדים משותפים. לפי דעתי,

אין יריבות בין רשות מקומית לבין משרד הפנים.
י' עזרן
הבנתי מדבריך שחוזה ההתקשרות של הרשויות המקומיות היה יכול להעשות על ידי

המחלקה המשפטית במשרד הפנים.

שאלתי היא שאלה עובדתית. האם ידוע, למשל, כמה אלפי חוזים ואולי רבבות חוזים

נערכים מדי יום, מדי חודש, וכמה נמסרים למשרד הזה? הנתון הזה יאפשר לראות הענין

בפרופורציה הנכונה. וכי כל יום מחליטים להעביר נושאים בצורה שרירותית למשרד פרטי?

לכן כשנגיע לדיון בנושא הספציפי של משרד עורכי הדין פיינשטיין, גלס, בר סלע,

אמסור את העובדות הידועות לי, והחומר נמצא בידי.

כיוון שאנו דנים עכשיו בצד הנורמטיבי, אמסור קצת אינפורמציה לחבר-הכנסת לוי.

להווה ידוע לך שירושלים היא עיר מיוחדת, ומתעוררות בה שאלות שונות לא רק בתהום

המוניציפלי ובתחום השיפוטי, אלא גם בתחום האישי והאזרחי. בירושלים יש גם קרוב

ל-25 אלף תושבים מהשטחים שמתגוררים כאן שלא כחוק ושאיננו יודעים מה הסטטוס שלהם.

האם עובדה זו ידועה לך?
ר' ריבלין
המצב המשפטי ברור. הם פשוט גרים בירושלים שלא על פי החוק.
י י עזרן
קיימת גם בעיה מאד קשה של בניה בלתי חוקית בירושלים. יש בתים בהם חדר אחד

נמצא בתפר, בחלק המזרחי. יש כמה נושאים שהם מאד מיוחדים לירושלים. בתחום

המוניציפלי יש בוודאי הרבה דברים ידועים וקבועים פחות או יותר, אבל יש גם נושאים

פנימיים שקשורים בתחום שבתחום. לדעתי, לו היית בודק את כל הבעיות העומדות לפנינו,

היית רואה שהנושא אינו רק בתחום השיפוטי, כפי שאתה מציג אותו. אנחנו יודעים כמה -

דונמים יש לכל עיריה, זה מוגדר היטב ומשורטט במפות ואין שום ספקות בנידון, אבל

בירושלים יש בעיות רגישות מאד.

אין חולק על כך שהנושא חייב לעמוד בנורמות הקבועות בתקנות, ואסור לחרוג מהן.

כך מחייב מי נהל תקין. אני רק רוצה שתדע שיש עובדות מאד רגישות, ואכן יש מקום

שהיועץ המשפטי וכן מנכ"ל משרד הפנים ישיבו בצורה יותר מפורטת.
חבר-הכנסת וירשובסי אומר כל הזמן
אני יודע..., אבל עד עכשיו שמעתי, לצערי,

השערות בלבד, או מסקנות של מסקנות, על פי ההגיון או השכל. בכל אופן מבחינה

עובדתית שום דבר לא הונח לפנינו. העובדות שלפני אומרות בדיוק ההיפך.



היו"ר א' לין;

חבר הכנסת עזרן, דבר אחד כן ברור, שהעבודות חאלח נמסרו לאותו משרד. אינני

רוצה שיתקבל הרושם שמדברים פה בחלל.

י' עזרן;

לא, חלילה. אני מתייחס למשפט של חבר-חכנסת וירשובסקי שמשרד הפנים פעל כאן

ביודעין וביודעין, פעל בזדון נגד כל הנורמות המקובלות, וזה חמור מאד בעיני שחבר

כנסת, שהוא אחראי ושומר על כבוד הזולת, נסחף משום מה במקרה זה וזורק משפט כה

חמור.

מ' וירשובסקי;

לא אמרתי "בזדון" אלא "ביודעין".
י' עזרן
אמרת פעמיים שמשרד הפנים פעל ביודעין נגד הנורמות בתחום הזה, ואני חולק על

דעתך ומבקש שתדייק יותר בלשונך.

א' דיין;

אני מקבל את דברי היושב ראש שתפקידנו כוועדה להתייחס בראש וראשונה לענין

הנורמטיבי. אני חולק על זה שהעובדות הן ברורות ונבדקו באופן יסודי. נכון שעיריית

ירושלים מסרה עבודה למשרד עורכי דין שהוא, לדעתי, אחד המשרדים הטובים בארץ

והמומחים באותו תחום.

כבקיא בענין אני כבר מודיע לחברי הוועדה שייתכנו גם ייתכנו מקרים - וזה סביר

ביותר - שנושא תחום השיפוט של רשות מקומית, לרבות, הרשות המקומית שאני עומד

בראשה, יימסר למשרד פרטי של עורכי דין, וזאת לא משום שלרשות המקומית יש עורכי דין

פחות טובים, אלא בגלל המומחיות, בעיית הזמן והעבודה האי נטנסיבית שצריך להשקיע

בזה. בכפוף לכללים המקובלים ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר מניעת ניגוד

אינטרסים וטובת הנאה, רשות מקומית יכולה בהחלט להעביר נושא כזה למשרד עורכי דין

או אדריכלים.

חבר-הכנסת יצחק לוי שאל מה הקשר בין מחלקה משפטית בעיריה לבין המחלקה המשפטית

במשרד הפנים. אני מודיע לך שהמחלקה המשפטית במשרד הפנים בירושלים אינה יכולה

לעזור לנו במאומה. היא מטפלת בקושי בחוקי העזר ובקושי היא יכולה לאשר אותם בזמן.

אין לה כוח אדם. אני אומר לך את זה על סמך הנסיון שלי במשך כשתים-עשרה שנה.

יצחק לוי;

אני רוצה לשמוע תשובה ממשרד הפנים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת. דיין, לו כל העבודות האלה שבהן מדובר היו-מועברות למשרד הפרטי על

פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, האמן לי שהיתה לנו היום בעיה קטנה מאד. אני רק לא

בטוח שהוועדה במשרד המשפטים היתה כמאשרת את ההעברה, אבל זה ענין אחר.

א' דיין;

לדעתי, הושמעו כאן טענות שהאנשים שהעלו אותן אינם בקיאים בעובדות, לא יודעים

מה העבודה המקצועית שהיה צריך להשקיע ומה השיקולים, גם של עיריית חיפה, להעביר את

הנושא למשרד חיצוני.

ר' ריבלין;

תרשה לי לומר לך שבעיריית ירושלים מחלקת ההנדסה ומחלקת המשפטים יכולות לתת

יעוץ למשרדי עורכי דין בדרך כלל בנושאים אלה.



א' דיין;

אינני אומר שלא. אני מסכים אתך. אני מכיר את המחלקה המשפטית בירושלים ואני

יודע שהיא מסוגלת לעשות עבודה, אבל אמרתי: יכול להיות שעקב עומס העבודה השוטפת,

או בגלל שיקול מיוחד, מחליטה העיריה להוציא עבודה למשרד חיצוני. אם יש לנו תיק

בג"ץ, הקשור לדברים מסובכים, והעיסוק בו יסיט אותנו מכל העבודה השוטפת, והיועץ

המשפטי להנהלת העיריה אומר שבכוה האדם שיש לו, האסיסטנטית והמזכיר, הוא לא יוכל

לטפל בנושא הספציפי ולכן הוא ממליץ למסור אותו לעבודת חוץ, אנחנו מקבלים את

ההמלצה.

מ' וירשובסקי;

ואם היועצים המשפטיים אומרים שאין למסור את הנושא לעבודת חוץ?

א' דיין;

אינני נכנס עכשיו לעובדות. אני רק אומר שייתכנו מקרים של מסירת עבודה למשרד

חיצוני .

לכאורה בשלושת המקרים שלפנינו היו שיקולים כבדי משקל שהמחלקות המשפטיות בשתי

העיריות והמחלקה המשפטית במשרד הפנים לא היו יכולות לדון באותם נושאים עקב

מורכבותם והשיקולים האחרים.

אשר לענין הנורמטיבי, יש כללים של היועץ המשפטי לממשלה, שנקראו לפנינו גם

בישיבה זו וגם בישיבה הקודמת, ואני חושב שצריך להחיל אותם לא רק על עורכי דין.

לדעתי, צריך לשקול להחיל אותם על כל עבודת חוץ.
היו"ר א' לין
אמרתי בפתח הישיבה שקיבלתי מנציג שירות המדינה תשובה שהם יושבים על המדוכה

של שתי ועדות בין משרדיות.
א' דיין
זה צריך לחול על כל עבודת חוץ, כי עבודה בענין קביעת תחום השיפוט, למשל,

יכולה להימסר לרואה חשבון, ואותו רואה חשבון יזדקק לעורכי דין ולצוות מקצועי אחר

של אדריכלים וכיוצא באלה. לדעתי, אין זה מן הראוי להחיל את ההנחיות רק על עורכי

דין, אלא יש להחיל אותן על הזמנת עבודה מטעם. כל גוף ציבורי. הכללים הקיימים

ממצים, אבל ייתכן שצריך לחדד ולהבהיר אותם לרשויות, כי לדעתי רשויות מקומיות

וגופים ציבוריים אינם מודעים להם. בשנים האחרונות קבע היועץ המשפטי לממשלה כל

מיני קריטריוניוים לגבי דברים שונים, ומן הראוי לחזור על אותם קריטריונים בלשון

אחרת, בתוספות אלה או אחרות, כדי שלא ניתן מכשול בפני עיוור, חיינו כדי שהדברים

יהיו ברורים, ואותם יועצים של הרשויות המקומיות, של החברות הממשלתיות ושל הגופים

הציבוריים יקבלו אותם.
ר' ריבלין
אתה תקים את הרשות לפיתוח אשקלון ותהיה פטור מכל הדברים.

א' דיין;

לא, גם הרשות לפיתוח אשקלון - אם כי אין לי רשות כזאת - תהיה חייבת לעמוד

באותם קריטריונים. אני יודע שהיתה איזו לאקונה לגבי חברות עירוניות, ולא מזמן

תוקן החוק ביוזמה של משרד הפנים, וקיבלנו הנחיות שעל החברות העירוניות והגופים

הציבורים המופעלים על ידי הרשויות או בהשתתפותן יחולו אותם כללים. אינני בקיא

בחוק של הרשות לפיתוח ירושלים ואינני יודע אם יש שם פטור מהכללים האלה. צריך

לבדוק מה כתוב בחוק.

חשוב להבהיר נקודה מסויימת. הרי הרשויות הן גופים משפטיים עצמאיים, ומשרד

הפנים אינו יכול לאכוף עליהן. אם ראש רשות מקומית עושה עסקה עם משרד מסויים והורג

מהכללים של היועץ המשפטי לממשלה, אין הוא יכול לטעון שבגלל שמשרד הפנים יצר מין



מטריה או אווירה מסויימת הוא פטור מאחריות. בסופו של דבר האחריות תישאר על אותו

ראש רשות שהתם ועל הנהלת הרשות. שמענו את מה שאמרה פרופ' נאות, אבל בסופו של דבר

האחריות היא על עיריית חיפה שחתמה על ההסכם. אם היא הכניסה שיקול זר של הנחיה

ממשרד הפנים, מי שאחראי בראש וראשונה הוא זה שחתם בשם עיריית היפה ואין הוא יכול

להסתתר מאחורי הטענה שמשרד הפנים נתן רמז או הנחיה. מדובר בגוף משפטי עצמאי,

אוטונומי, שאינו חייב לשמוע למשרד הפנים, בוודאי במקרה שההנחיה של משרד הפנים

אינה כדין. במקרה כזה הוא חייב להתריע נגד ההנחיה ולא לבצע אותה. זה המצב המשפטי

לאשורו. לדעתי, טענת הגנה כזאת לא תעמוד לעיריה.

ר' ריבלין ;

השאלה היא היכן מאזן האימה קיים יותר.

א' דיין;

מה פירוש "מאזן האימה"? הפכתם את זה למלחמה גרעינית? מה הדיבורים האלה? זה

טיעון שלא יעמוד בשום קריטריון. אם יש משהו לא בסדר, קודם יש להלין על עיריית

חיפה. אינני בקיא בעובדות ולכן אני נזהר בלשוני. היועץ המשפטי ואלה שהחומר הגיע

אליהם צריכים לבדוק מי פעל שלא כדין ושלא לפי ההנחיות. אני כשלעצמי חושב שבמקרה

כזה מוטלת על החותם אחריות יותר כבדה.

לאחר עיון בהנחיות האלה אני חושב שיש מקום להבהיר שהן חלות גם על מקרה שמשרד

ממשלתי אינו חותם ישירות. צריך לסגור גם את הפירצה של מראית עין. פורמלית הרשות

המקומית חותמת והאחריות עליה, אבל צריך להתייחס גם לצד השני, הן מפני מראית עין

והן מפני חשש האימה, ההשפעה וההדרכה לרשויות קטנות שאי נן בקיאות ואינן יכולות

לעמוד על הדברים. במקרה הנדון קרה דבר אבסורדי, שאותן רשויות שאין להן יעוץ עצמאי

וחזק נוח להן לפנות למשרד עורכי הדין של פיינשטיין, גלס ובר סלע, כי לו היו פונות

למשרד פרטי בבקשת עבודה בענין הסדר החובות, רק הכנת הטיעון למשרד הפנים היתה עולה

להן הרבה מאד. לענין זה בלבד דרשו מהם רואי חשבון 20 ו-30 אלף דולר. לכן צריך

להבהיר שהכללים של היועץ המשפטי לממשלה חלים גם על עבודות חוץ הקשורות בהסדרים

המונחים על ידי המשרדים הראשיים, על אף שמבחינה רשמית, פורמלית, חוקית לא שר

הפנים ופקידיו חתמו.

היו"ר א' לין ;

לדעתי, ההנחיות הקיימות אינן מכסות את כל הבעיה הנורמטיבית מתי חייבים

לפסול משרד מלקבל עבודת חוץ. חייבים לפסול משרדים פרטיים מסויימים בגלל השיקול של

מראית עין, בגלל הרושם הציבורי.
א' דיין
השאלה היא עד היכן נמתח את האיסור. אם במרכז של הליכוד יש 3,000 חברים,

ביניהם עורך-דין מסויים, האם משרד ממשלתי שבראשו עומד שר מהליכוד רשאי למסור

עבודת חוץ לאותו עורך דין? אנחנו מדינה קטנה, והבעיה עלולה להתעורר על כל צעד

ושעל.

היו"ר א' לין;

זו שאלה רלוונטית המחייבת תשובה.

נשמע עכשיו את הערותיו של מר או נגר באשר למקרה שהועלה בישיבה האחרונה: מסירת

עבודה על ידי משרד הבינוי והשיכון. אחר כך נחזור להערות של חברי הכנסת.



ע' אונגר;

אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי להבהיר את הסוגיה הקשורה אלינו. אמנם הופעתי

בפני ועדת הכלכלה של הכנסת בעקבות שאילתה של חבר-הכנסת פורז ונתתי שם הסבר ארוך

ומפורט, אבל אני שמח לחזור עליו כאן.

אני יכול לומר, גם מתוך קריאת הפרוטוקול שהועבר אלינו וגם מתוך מה ששמעתי כאן

בדיון, שהמקרה שאנחנו מדברים עליו שונה בתכלית מהמקרים האחרים. במקרה שלנו לא

מדובר על יעוץ משפטי, אלא על עבודת מחקר פר-אקסלנס. משרד הבינוי והשיכון, כמשרד

כלכלי , מוציא מדי שנה עשרות מיקרים בתחומים שונים.

קראתי בפרוטוקול שחבר-הכנסת רובינשטיין תמה מדוע אנחנו, כמשרד שאיננו מופקד

על חוק תכנון ובניה, פועל בתחום הזה. ראשית, פניתי גם למנכ"ל משרד הפנים וגם

למנכ"ל משרד המשפטים בבקשה להקים צוות משותף שיבחן את הענין, ולצערי הרב, נעניתי

בסירוב. אליבא דכולי עלמא חוק התכנון והבניה הוא חוק רע ולא מתאים מכל הבחינות.

כמשרד המופקד על נושא הבניה בארץ אנחנו ניזוקים קשה מאד בשל היות החוק כפי שהוא.

הנזקים הם בעשרות מיליוני דולרים לשנה, ואינני רוצה להגיד מאות מיליוני דולרים.

יש לנו קשיים אדירים בהפעלת כל פרוגרמות הבניה בארץ, בסקטור הפרטי ובסקטור

הציבורי, בגלל מבנה החוק שהוא אנכרוניסטי. אני חושב שעל זה יש קונסנסוס, אלא

שכולם מדברים על כך כפי שמדברים על מזג האוויר בבריטניה ואף אחד לא פועל לשינויו.

מ' וירשובסקי;

זה היה נכון עד לפני שנתיים. זה לא נכון להיום, לאחר תיקון מסי 26. אין

קונסנסוס. החוק ניתן היום לביצוע.

עי או נגר;

עשינו עכשיו, למשל, מחקר גדול בתחום המימון, ובצוות משתתפים פרופ' עזרא סדן,

שלמה שטנר, סמנכ"ל טפחות לשעבר ועוד. התחום הזה מצוי כל כולו באחריות בנק ישראל

במשרד האוצר, אבל משרד הבינוי והשיכון בא בדברים עם הגופים הללו ומבצע מחקר כדי

להצביע על מגמות שאנחנו יכולים להאבק בהן ואחר כך להביא לשינויים לטובת המערכת.

גם במקרה הנדון אנחנו לא התקשרנו למשרד בר סלע, פיינשטיין גלס, אלא התקשרנו

עם צוות מומחים שבראשותו עומד - ואולי זו היתה הטעות, שבחרנו בו כראש הצוות -

עורך דין יורם בר סלע. משתתפים בצוות הזה פרופ' רחל אלתרמן, שהיא מומחית מספר אחד

בנושא הזה בטכניון, אדריכל מרדכי סהר שהיה מתכנן המחוז לשעבר במשרד הפנים

בירושלים ואנשים נוספים. זה צוות שלם העושה עבורנו עבודת מחקר מקיפה ונרחבת.

מונחים כאן לפני שני קלאסרים עבי כרס, מעט מזעיר מהחומר שהם מכינים. יש לנו צוותי

היגוי ואנו מקיימים ישיבות קבועות בנושא הזה. אנו עושים בדיקות לא רק לגבי חוק

התכנון והבניה, אלא על כל מערכת התכנון והבניה במדינת ישראל, תוך מחקר השוואתי

למה שקורה בארצות העולם המתקדמות, באירופה ובארצות-הברית, תוך יישום לקחים שהיו

בארץ, תוך מגע וקשר עם כל הגופים בארץ, ממרכז הקבלים ועבודת האנג'נרים. אינני

רוצה להלאות את חברי הוועדה בפירוט העבודה הנרחבת הנעשית במחקר הזה.

ייתכן שלו הייתי יודע מראש שהפרשה הזאת תעלה כפי שעלתה, הייתי אולי קצת יותר

מתוחכם וחותם את ההסכם דווקא עם האדריכל בצוות או עם פרופי רחל אלתמן, ושהם

יעסיקו את עורך דין יורם בר סלע. מטעמים כאלה או אחרים בחרנו להתקשר עם יורם בר

סלע, ואתו אישית, ובהמשך אומר מדוע בחרנו בו דווקה.

אנחנו בהחלט יודעים ומכירים את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו פועלים על

פיהן תמיד. רק לאחרונה פניתי למנכ"ל משרד המשפטים, שהוא יושב ראש הוועדה, בבקשה

לאשר לנו יעוץ משפטי לנושא כביש גדול שאנו הולכים ללוקים בארץ וקיבלנו אישור לכך.

במקרה הנדון לא פעלנו כמשרד ממשלתי , אלא פעלנו באמצעות מרכז הבניה, שהוא חברה

ממשלתית החייבת לפעול על פי חוק רשות החברות. יבואו ויאמרו; זו ידכם הארוכה,

העברתם כספים של תקציב המדינה. נכון. יחד עם זאת אני חייב לומר שלמשרד הבינוי

והשיכון יש חמש-עשרה חברות ממשלתיות, וכל החברות הממשלתיות של משרד הבינוי



והשיכון, עד האחרונה שבהן, שונות בתכלית מחברות ממשלתיות, כגון "אל עליי וחברות

אחרות שמטרתן לעשות עסקים בתחום שהן אחראיות עליו. כל החברות של משרד הבינוי

והשיכון הן הזרוע הארוכה של המשרד. את הרובע היהודי בירושלים בנינו באמצעות החברה

לשיקום הרובע היהודי. את פרוייקט ממילא אנו בונים היום באמצעות חברת קרתא. אנחנו

מחזיקים את מלאי הדיור של משרד השיכון באמצעות חברת עמידר ואנחנו מנחים את כל

החברות הללו. כאמור, בנושא הנדון פעלנו על פי חוק רשות החברות שאיננו מחייב אותנו

לפנות לוועדה במשרד המשפטים.

היו"ר א' לין ;

מי מסר את העבודה, משרד השיכון או החברה הממשלתית?

ע' אונגר;

החברה הממשלתית, היינו מרכז הבניה, כל ה-RAISON D'ETRE של מרכז הבניה הוא

לעשות את הדברים האלה. לשם זה הוקמה החברה, ואנו עושים אינה פעילויות רבות בתחום

תיעוש הבניה, טכנולוגיית הבניה, תערוכות ועוד. כמובן, חלק מהדברים ממומנים על

ידינו, כי למרכז הבניה אין מקורות משלו. יש השתתפות תקציבית של משרד הבינוי

והשיכון בחברה הזאת.

ארשה לעצמי לצטט מספרו של פרופ' גרוס בנושא החברות הממשלתיות: "החברה

הממשלתית זקוקה לחופש פעולה על מנת לפעול להשגת מטרותיה העסקיות בצורה יעילה

ותכליתית. מצד שני, הממשלה חייבת לשמור בידיה אמצעי הכוונה ופיקוח על החברה, ויש

אינטרס ציבורי המתבטא במשימות הממשלתיות המוטלות על החברה...".

בנושא זה פעלנו כפי שאנו פועלים בעשרות מקרים אחרים, ואם אנחנו לא בסדר כאן,

זה אמור גם לגבי דברים אהרים. פעלנו כאן כפי שאנו פועלים מקדמת דנא. אנחנו

מעבירים למרכז הבניה והשתתפות תקציבית כדי לפעול במחקרים ובבדיקות בעשרות נושאים

שהם לתועלת ענף הבניה. אין ספק שההשפעה של חוק התכנון והבניה על מה שקורה בענף

היא אדירה.

היו"ר א' לין;

האם הזמנת העבודה הזאת תוקצבה במיוחד על ידי משרד השיכון,

ע י או נגר;

לעבודה זו יש סעיף תקציבי של הפעילות שלנו במקרקעין, ואכן הכסף הועבר לחברת

מרכז הבניה, כפי שהדבר נעשה בכל המקרים האחרים שהיא עושה.

מ' וירשובסקי;

מתי הוזמנה העבודה הזאת?

עו"ד צ' בירן;

בנובמבר 1988.

עי אונגר;

אנחנו רואים את כל הייחוד של החברות הממשלתיות בכך שהן יכולות לפעול באופן

עצמאי.

מדוע פנינו ליורם בר סלע? זה לא מענייני ולא מתפקידי ואינני רוצה לחוות דעה,

אבל אם יש בכלל איזו קונוטציה לא טובה במקרים האחרים, אני יכול לומר דבר אחד;

יורם בר סלע לא הועסק מעולם על ידי משרד הבינוי והשיכון, לא היה עובד שלו, ואין

שום קשר, לא למשרד הבינוי והשיכון ולא למרכז הבניה, עם יורם בר סלע. בחרנו צוות

מומחים, לא את יורם בר סלע. בחרנו את פרופ' רחל אלתרמן משום שאליבא דכולי עלמא

היא מומחית מספר אחד בתחום הזה בטכניון. יורם בר סלע נבחר על ידינו - ואני מודה



ומתוודה שהיתה לי יד בהמלצה או בבחירה הזאת - משום שעל פי המידע שבידי הוא אדם

שעסק בנושא תכנון ובניה במשך עשרים שנה, גם כיועץ משפטי של עיריית ירושלים, גם

כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גם כמי שעמד בראש הוועדה לתיקון מס' 26. אולי איו

קונסנסוס, כפי שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל אני חולק על דברי חבר-הכנסת

וירשובסקי. תיקון מס' 26 אינו הפתרון.

היו"ר א' לין;

מר אונגר, יורם בר סלע הוא משפטן, ואנחנו מכירים את כישוריו. אמרת שהזמנתם

עבודת מחקר. איך מתיישבים שני הדברים?
עי או נגר
קבענו בהסכם שהוזמנו שהעבודה הזאת מתחלקת לשניים: ראשית, עבודת מחקר כדי לבדוק

את הכל ולהמליץ על שינויים משמעותיים בכל הנושא של תכנון ובניה, וכמובן, שינויים

אלה צריכים לבוא לידי ביטוי בסופו של דבר ברקיקה.
היו"ר א' לין
כלומר, זו עבודת מחקר שצריכה להבשיל להמלצות חקיקה.
עי או נגר
בחוזה בינינו יש שני סעיפים, שני שלישים מהעבודה הם המחקר. יש אופציה למרכז

הבניה ללכת לשלב ב' ולדרוש, במקרה זה מיורם בר סלע אישית, להסב את זה כטיוטה

להצעת חוק עם כל דברי ההסבר וכל הכרוך בכך ולהוביל את זה יחד אתנו לכיוון של הצעת

חוק.
יצחק לוי
זה עדיין לא מובן.
עי אונגר
כאשר נגיע לשלב הזה, אין ספק שאנחנו נצטרך לפנות לוועדה, וזו תיתן או לא תיתן

את אישורה. אבל בשלב המחקרי אנחנו פשוט עושים בדיקות מה קורה בחוקים אחרים בעולם,

מנתחים אותם. קיימנו סימפוזיונים שהשתתפו בהם משפטנים, אדריכלים, כלכלנים, מתכנני

ערים, מהנדסי ערים וכן הלאה.

היה לי הכבוד להיות בדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה אחרת הנוגעת

לחברה ממשלתית אצלנו, חברת קרתא שבונה את פרוייקט ממילא, והיה אז ויכוח האם אנחנו

צריכים לפעול על פי התקש"יר והנהלים המחייבים את הממשלה, או שאנו משוחררים מכך

במקרה הספציפי של פרוייקט ממילא. היה ויכוח בין סגניו השונים של היועץ המשפטי

לממשלה יוסף חריש, והיוזה פסיקה של היועץ המשפטי, שאם זה באמצעות חברה ממשלתית,

אנהנו איננו כפופים לכללים של התקיים, התקש"יר והנחיות אחרות המחייבות את משרדי

הממשלה.

מזה אני למד כאן גזירה שווה. במחקר הזה פעלנו כפי שפעלנו במחקרים אחרים.

התוצאות המצטברות אצלנו הן תוצאות מענייננות, ואני בטוח שמדינת ישראל תצא נשכרת

מהמחקר הזה שאני מקווה שנוכל להביא אותו גם לחקיקה.

חבר-הכנסת לין, בהיותו יושב ראש ועדת החקירה לענייני לגאונות דרכים, קבל מדוע

אני לא יוזם שינוי בחוק התכנון והבניה בכל הקשור לכבישים. כשאמרתי לו אז, לפני

שנה, שאנחנו לא הגוף האחראי על זה, הוא הפנה אלי אצבע ואמר: אין דבר כזה, אתם

אחראים על מע"ץ, על כבישים, ותפקידכם לדאוג לשינוי חקיקה וליזום רקיקה. זה מה

שעשינו. אני חושב שאנחנו רואים ברכה בעמלנו, ונשמח להציג את הפרטים ואת המשמעויות

של המחקר הזה אם חברי הוועדה ירצו בכך.



יצחק לוי ;

אני מבין מדבריך שעורך דין בר סלע הוא חבר בצוות רק לשלב בי, אם יחליטו לעגן

את הדברים בחקיקה. אם כן, למה הוא בראש הצוות?

י' עזרן;

האם לא רצוי, גם היום, לחלק את החוזה לשניים, לתחום המחקרי ולתחום החקיקתי?

עי או נגר;

חבר-הכנסת לוי, אולי לא הסברתי את עצמי נכון. אנחנו עושים עבודת מחקר, וזה

עיקר העבודה, בה חייב להיות משפטן, כי המחקר גם בודק מה קורה בארצות אחרות ומה לא

טוב בארץ. כמובן, דרוש ה-INPUT של משפטן, כשם שדרוש ה-INPUT של כלכלן, של מתכנן

ערים וגומר. משום מה בחרנו ביורם בר סלע כיושב ראש הצוות. באותה מידה היינו

יכולים גם לבחור במישהו אחר. אני אומר בדיעבד שלו הייתי צופה את ההתפתחות שהיתה,

אולי הייתי בראש באדריכל או במישהו אחר כיושב שאש.

לגבי מה שאמר הרב עזרן, כך זה נעשה וכך זה קיים. החוזה מחולק לשניים. אני

מצהיר כאן בוועדה שכאשר תיגמר עבודת המחקר ויגיע שלב ניסוח החקיקה, אנחנו נפנה

לוועדה במשרד המשפטים ונפעל על פי אישור.
ד' קהת
ראשית, הייתי רוצה להתייחס לכמה מהדברים העקרוניים. עלתה כאן שאלה עקרונית

לגבי הצורה של מסירת עבודות על. ידי רשויות מקומיות, או שימוש ביועצים. הייתי אומר

שהפעלת ועדות של מועצת רשות מקומית ובחירת אנשים היא אפילו דרישה מחמירה. אנחנו

צריכים להסתכל על הרשויות המקומיות מנקודת מבט הדומה לזו הקיימת ברמה השלטונית

הממלכתית. זה שווה לכך שהכנסת היועץ בעצם מקימה ועדה ולא היתה מסתפקת באותה ועדה

הקיימת במשרד המשפטים, כך שאני חושב שמבחינה זו זאת נורמה מחמירה המופעלת בחלק

מהרשויות המקומיות, לא בכולן. לכן אני לא חושב שצריך גם בענין הזה ללכת הרבה מעבר

לכך.

שאלה עקרונית שניה היא ייצוג רשויות מקומיות בפני גורמים בכלל, ובפני משרד

הפנים בפרט, האם יש כאן שתי רשויות? קודם כל שימוש במומחים, גם על ידי רשויות

מקומיות, הוא דבר נחוץ ביותר, ויש בהחלט הרבה מאד פרוייקטים שאנשי המקצוע ברשות

המקומית לא יכולים להתמודד אתם למרות כישוריהם המקצועיים.

אתן רק דוגמה אחת או שתיים. פרוייקט גן העיר בתל-אביב. כאשר הוגש הפרוייקט

הזה לאישור משרד הפנים לפטור ממכרז והעברת מקרקעין, בחוות הדעת שהגישו טובי

המומחים בארץ נכתב שלדעתם אין מומחה בארץ שיכול להתמודד עם פרוייקט בסדר גודל כזה

והם ממליצים לקחת מומחים מחוץ לארץ.

היו"ר א' לין;

לאיזה צורך?

ד' קהת;

לצורך הכנת המכרז לפרוייקט הזה. מדובר בשכירת אנשי מקצוע לעשות עבודה,

וכביכול אפשר לומר שיש מהנדסים טובים בעיריית תל אביב. דוגמה שניה היא של פרוייקט

מרכז שלום.

ר' ריבלין;

בפרוייקט בקנה מידה כזה דרוש נסיון, ומה שאתה אומר הוא בהחלט הגיוני ומקובל,

אבל לא על זה הוויכוח.



ד' קהת;

נשאלה שאלה באשר להתמודדות מול משרד הפנים. יש דברים שבהם משרד הפנים הוא

זרוע מסייעת לרשות המקומית לפתח דברים. יש בהחלט תחומים שבהם משרד הפנים הוא גורם

מפקח, גורם האחראי על בדיקת דברים ברמה אזורית, או שמירת אינטרסים ממלכתיים, כאשר

יש תפיסות עולם שונות בין הרמה המקומית לבין הרמה הממלכתית, ובמפורש הרשות

המקומית באה לתבוע דברים ממשרד הפנים ולשכנע אותו והיא מתמודדת עם משרד הפנים.
היו"ר א' לין
ואז היא צריכה לשכור עורך דין? האם רשויות מקומיות יצטרכו לשכור עורכי דין

כדי להיות מיוצגות בפני משרד הפנים?
ד' קהת
יכול להיות. אינני אומר את זה דווקה לגבי עור-דין. אתן דוגמה. רשות מקומית

יכולה בהחלט לשכור חברה להנהלת חשבונות או לראיית חשבון על מנת להכין דו"ח כספי

בתהליך מזורז , כאשר אין לה כוח האדם הדרוש לעשות זאת, בעיקר כשמדובר ברשות מקומית

קטנה.

היו"ר א' לין;

זו עבודה שנדרש בה מומחה, אבל אני רוצה שנתמקד בנושא העומד על סדר היום של

הוועדה, כי זה יותר חשוב לנו לצורך הדיון.

ד' קהת;

אני מתייחס בקצרה לדברים עקרוניים שעלו.

עלה פה גם הנושא של יעוץ משפטי בוועדות המחוזיות. ראשית, בתביעות משפטי ות

שנעשות בעיקר על ידי ועדות מחוזיות בנושא של בניה בלתי חוקית וכו' כל התובעים

מקבלים אישור ממשרד המשפטים. אנשים לא תובעים שלא במסגרת אישור של משרד המשפטים,

אבל יש מה שנקרא יעוץ משפטי בעבודה השוטפת של הוועדה, לא בישיבות הוועדה. אותו

נציג של היועץ המשפטי, של משרד המשפטים, יושב בישיבת הוועדה, אבל יש עבודה שנעשית

בין ישיבה לישיבה, ומי שצריך לתת את השירותים זה בעצם משרד הפנים. כל המחלקה

המשפטית של משרד הפנים מורכבת מששה תקנים לכל הנושאים שבעולם, כלומר, להכין את כל

החוזים, לפתור את ענין המכרזים, לענות לכל השאלות של כל 3,000 וכמה חברי

אופוזיציה וכו' .

ר' ריבלין;

אני חושב שאתה קובע כאן דבר חדש. אני עשרים שנה במערכת וזו הפעם הראשונה שאני

שומע זאת. נציג משרד המשפטים יושב בוועדה המחוזית כל ימות השבוע, הוא ידו הארוכה

של היועץ המשפטי לממשלה על פי יפוי כוח, הוא האדם שצריך לתת יעוץ משפטי לוועדה,

והיום קורים מקרים שהיועץ המשפטי נותן ליושב ראש הוועדה חוות דעת שאינן מוצאות חן

בעיניו, וזה האחרון לוקח לעצמו תובע, כי הוא צריך לעסוק באותם דברים שארגה מדבר

עליהם, והוא נותן חוות דעת, כאילו זה באמת תפקידו, כפי שאתה אומר. עכשיו אני מבין

שמה שאני התרעתי עליו כדבר שהוא בבחינת חזון רע לעתיד הוא ממש באישור.

די קהת;

הוועדות המחוזיות מפנות שאלות למחלקה המשפטית בתוך משרד הפנים, למומחים של

משרד הפנים, ויש שש משרות כאלה, כך שיש בהחלט שימוש בשכירת שירותים של אדם העובד

עבור המחלקה המשפטית של משרד הפנים, אבל לא עבור שום גורם אחר.

אני עובר לנושא שינויי גבולות, וכאן היתה גם ההערה של חבר-הכנסת ריבלין,

שכביכול שלמה דרעי, שמונה להיות חבר בוועדה המחוזית, תהיה לו השפעה על הגבולות.

ראשית, שינויי גבולות הם בסמכות שר הפנים. כשעיריה קשורה בזה שר הפנים מקים ועדה.

כאשר מובר במועצות מקומיות הוא אפילו לא חייב להקים ועדה, אם כי על פי הנוהג

אנחנו עושים כן. כשקשורה בזה עיריה אנחנו חייבים להקים ועדה שיש בה לפחות נציג



ציבור. הקימונו ועדה בראשותו של מר קוברסקי. בוועדה יש גם נציגים של משרדים אחרים.

היא צריכה לקבוע את גבולות ירושלים, נושא מאד רגיש. אגב, מבחינת ההגיון ועדה כזאת

היתה צריכה לבחון גם את האפשרות של הקשר בין ירושלים לבין ישובים שמעבר לקו.

מבחינה משפטית פשוט לא הצלחנו להתגבר על זה ולא העמדנו את השאלות האלה בפני

הוועדה.

משרד הפנים לא יעץ אף פעם והוא לא זקוק לשום יעוץ חיצוני לו עצמו, אלא המשרד

מזמין גורמים שונים כדי לחוות את דעתם. הוא מזמין את הרשויות המקומיות הגובלות

באותו שטח שרוצים לשנות. הוא יכול להזמין מומחים שונים לשמיעה, ואכן הוועדה עושה

את זה, כולל אנשי אקדמיה ומומחים ממשרדים שונים. לפי מיטב ידיעתי, גם במקרה הזה

משרד הפנים לא המליץ לפנות לחברה. זה שיקול של העיריה. יכול להיות שהעיריה סברה

ששינוי כה מהותי בגבולות ירושלים מחייב פניה למומחים. אגב, בנוהג שבדבר, בתקופת

הסנהדרין, כאשר היו משנים את גבול ירושלים, על כל שינוי היו הולכים פיסית לאותו

גבול כדי לעשות את השינוי. כנראה, אכן היתה חשיבות מיוחדת לגבולות ירושלים.

היו"ר א' לין;

השאלה המרכזית היתה אם עיריה מנוסה כמו עיריית ירושלים צריכה לשכור שירותים

של משרד פרטי בנושא זה.

ד' קהת;

אני לא חושב שזה בכלל עניינו של משרד הפנים. העיריה סוברנית להחליט. רשות

מקומית, ובוודאי עיר כמו ירושלים, רשאית להחליט איך היא מכינה את עצמה להופיע בפני

הוועדה. לפי הדיווח שאני קיבלתי מיושב ראש הוועדה, היתה לה הופעה מאד מכובדת ומאד

מקצועית בפני הוועדה.
ר' ריבלין
נניח שאין כלל חשיבות לשאלה מי יושב בוועדה המחוזית.
ד' קהת
לא זה מה שאמרתי.

ר' ריבלין;

האם מבחינה ציבורית אין בכל זאת טעם לפגם בכך שמשרד פרקליטים, שיש לו קשר עם

בעל הסמכות, הוא שר הפנים, מבצע את העבודה ואחד מעובדיו יושב בוועדה שצריכה לתת את

האישור? מה עוד שראש מועצה יכול לחשוב שעל מנת לקדם את ענייני עירו טוב שמשרד כזה

יעסוק בענין, כי יש לו גם כישורים וגם קשרים.

יצחק לוי;

על אף ששר הפנים לא התכוון לכך, אבל ראש רשות יכול לחשוב כך.
ר' ריבלין
הציבור יכול לחשוב כך.

ד' קהת;

השאלה היא שאלה של סברה, אבל אני רוצה לומר בענין הזה שני דברים ראשית

אנחנו בסך הכל מדינה קטנה מאד, ויש להניח שהרבה מאד עורכי דין יהיו מוכרים לנו,

והוא הדין לגבי בעלי מקצוע אחרים, ואם השיקול יהיה אם אנו מכירים אדם זה או אחר

הנמצא בוועדה, הרי אפשר לומר על כל החלטה שהיא החלטה לא עניינית, וזה לא כך.

דבר שני. מתי עושים שינוי גבולות? פקודת העיריות אומרת במפורש; ייראה שר

הפנים שיש מקום...". נאמר שהיתה איזו שהיא הוה אמינא מוקדמת, ואנחנו גם לא הסתרנו

אותה. אמרנו שאנחנו סבורים שיש מקום לצרף את מבשרת וסביבותיה לירושלים. זה לא

שמישהו צריך לשכנע אותנו כל כך. להיפך, אנחנו רצינו שהוועדה תבדוק אם לא טעינו

בהנחה המוקדמת שלנו ותבדוק כל מיני דברים, שלא יקרה שתוך כדי בדיקה יגידו; לא, זו



טעות, זה עלול לגרום נזקים. כך שאינני רואה פה את ההוה אמינא הזאת, שכביכול היה

צריך לעשות מאמץ כל כך גדול לשכנע אותנו ולחפש מישהו שבגללו נצטרך לקבל את ההחלטה.

תפקיד הוועדה הוא לבחון בצורה מעמיקה מה התועלת לעומת העלות של שינוי כזה של

גבולות.

לגבי המקרה של חיפה, בדקתי את הענין ולא מצאתי שום העברת כספים מיוחדת.

יתירה מכך, כל החלטה היא החלטה הקשורה במועצת העיר. אחרי שמועצת העיר מחליטה היא

מעבירה אלינו דרישות לתקציבים בלתי רגילים, אם זה תקציב בלתי רגיל, ואם אלה העברות

מתחייבות ממה שנקרא "תקציבי העברה", אנחנו מעבירים אותם על פי מפתחות. בדקתי את

הדברים במקרה הזה ולא ראיתי העברה ספציפית כזאת.

לגבי הנושא של הסדר הבנקים, שהוא מבחינתנו נושא מרכזי, אני חושב שבאיזה שהוא

מקום נעשה פה על ידי משרד הפנים כמשרד, או על ידי שר הפנים באופן אישי, תהליך בלתי

שגרתי, וצריך להבין את כל הקטע הזה של הפעלת משרד עורכי הדין באותו הקשר. בסך הכל

במקום שהתהליך הזה יקבל את ההתייחסות המגיעה לו, נלקח פה דבר, ששר הפנים הגדיר

אותו בוועדת הפנים של הכנסת, ואני מתאר לעצמי שכל חברי הוועדה קיבלו את הפרוטוקול

של הישיבה בוועדת הפנים, כי השר הופיע שם במשך למעלה משלוש שעות והסביר את כל

הנושא, אבל אם לא, אני מוכן לחזור על ההסבר.
היו"ר א' לין
לא, אין צורך שתחזור ותסביר את כל הנושא. השאלה היא רק אם על אף התרומה

הגדולה שהמשרד הזה תרם, אינך רואה בעיה אתית בכך שכל הרשויות המקומיות בארץ מוסרות

לאותו משרד פרקליטים את ביצוע החוזה, שהוא חוזה סטנדרטי באופיו, כאשר משרד

פרקליטים זה נהנה מקשרים מיוחדים עם משרד הפנים, והרשויות המקומיות, שלהן יש תלות

במשרד הפנים, יודעות זאת היטב. זו הבעיה האתית המרכזית העומדת בפנינו.

ד' קהת;

מתוך שאלתו של אדוני היושב ראש אני מבין שהוא לא קרא את הפרוטוקול של ועדת

הפנים. לכן אחזור ואפרט אותו, כי רצוי שהדברים יהיו ברורים. מיד אחרי הבחירות

לרשויות המקומיות בסוף פברואר השנה, נקלעו הרשויות המקומיות למשבר כספי קשה

במיוחד, כאשר רבץ עליהן חוב של כ-2.5 מיליארד שקל. אמנם חלק מהחוב הזה היה חוב

מוסדר, אבל בעקבות הגרעון הגדול שנוצר, היה להן גם קושי לפרוע אותו החוב. הגרעון

נבע בעיקר מאי-העברות מסודרות של הממשלה לרשויות המקומיות.

כיוון שההיקף היה קרוב ל-500 מיליון שקל, שר הפנים הגיע לידי מסקנה שפתרון

רגיל של הבעיה, כלומר, לגשת לאוצר ולדרוש את מה שהמדינה היתה צריכה לתת לרשויות

המקומיות, זה בלתי סביר, זה לא יילך, כי הכסף לא קיים. לכן הוחלט במשרד לחפש אחר

פתרון אחר. הפתרון האחר הוא הסדר הבנקים. לפתרון הזה הגענו תוך כדי התלבטות עם

אנשי מקצוע רבים, חלקם אנשי משרד האוצר לשעבר, חלקם אנשי כספים. בין השאר, התקיימה

התייעצות גם עם עורך הדין פיינשטיין בתור אדם בקיא בנושא הרשויות המקומיות.

הסדר הבנקים כלל שלושה אלמנטים מרכזיים.
היו"ר א' לין
מר קהת, סלח לי שאני מפריע לך, אבל בגלל קוצר הזמן, אולי לא כדאי לחזור כאן

על כל השתלשלות העניינים. אני מוכן להתחייב לקרוא את הפרוטוקול. אם אתה רוצה,

תתמצת את עמדתך בנקודה האתית.

ד' קהת;

אדוני היושב ראש, אני מבקש לחלק את הפרוטוקול של ועדת הפנים לכל חברי

הוועדה, וכאן אשלים רק את הפרטים שהתרחשו אחרי אותה ישיבה.
היו"ר א' לין
בבקשה, אבל תאמר לנו מה העמדה של משרד הפנים בצד האתי.

ד' קהת;

אבחין כרגע בין שני צדדים. בצד המשפטי הטהור לא היתה שום התקשרות בין משרד

הפנים לבין החברה. ההתקשרויות נעשו בין הרשויות המקומיות לבין החברה. זו הסיבה

הפורמלית שלא פנינו לאותה ועדה במשרד המשפטים. מי שיפתה את הפרוטוקולים של הוועדה

יראה שפנינו אליה עשרות פעמים, וכל פניותינו ללא יוצא מן הכלל אושרו. כך שלו סברנו .

שאנהנו צריכים לפנות היינו פונים. שר הפנים גם הודה בוועדת הפנים שבגלל לחץ הזמן

וכו' לא היינו ערים לאותה שאלה של מראית עין, וייתכן שהיינו יכולים ללכת ולהתייעץ

עם הוועדה, והיא היתה מייעצת או לא מייעצת לנו. ברור שהוועדה היתה עונה לנו

פורמלית שאין זה תחום עיסוקה, אבל אולי היתה מוכנה לתת לנו ייעוץ בצד הלא פורמלי.

אני עובר לנקודה השניה שהובילה אותנו גם לצורך בגורם מרכזי אהד שיטפל בענין.

בהסדר הזה מדובר במפורש במינהלת, ולא בחברה שעוסקת רק בהכנת החוזה. המינהלת טיפלה

בכל הנושא של פרישת החוב. מדובר במאות אלפי הלוואות קטנות שהיה צריך לאחד אותן

כדי למחזר אותן. היתה פה הרבה מאד עבודה של כלכלנים ורואי חשבון. הייתי אומר

שבמידה מסויימת זה היה הנתח העיקרי של העלות.

בעקבות הדיון בוועדת הפנים של הכנסת - וכאן אני עונה לשאלות של חבר-הכנסת

יצחק לוי - יצא קודם כל חוזר מנכ"ל שלי שהבהיר חד משמעית לכל הרשויות המקומיות

שאינן צריכות להתקשר עם אותה חברה. שנית, המינהלת עצמה התקשרה טלפונית לכל רשות
מקומית ואמרה
רבותי, אתם יכולים להתיר את ההתקשרות בינינו ולקבל את הכסף חזרה.

שלישית, חמישים רשויות מקומיות שעדיין לא חתמו על ההסדר, הודענו להן שהמינהלת הזאת

לא ממשיכה לתפקד.
די ליבאי
למה היא לא ממשיכה לתפקד? אם היא טובה וכשרה לכל הרשויות המקומיות האחרות,

למה היא לא כשרה לחמישים האלה? ואם היא לא כשרה להמשיך, למה היא כשרה לגבי

הקודמות?
א' דיין
בגלל הענין של מראית עין.

ד' קהת;

הציעו לנו, ביקשו מאתנו, גם בוועדת הפנים, לפנות ואנחנו שמענו לעצה הטובה.

יכול להיות שאתה צודק, כי העצה אולי לא טובה ואסור היה לקבל אותה.

לגבי אותן חמישים רשויות מקומיות שלא חתמו על החוזה, אני רוצה להסביר מה היה

התהליך. כל רשות מקומית הוזמנה והיה אתה דיון תקציבי שכלל תכנית הבראה, הגדרת

הגרעון המצטבר שלה והגדרת הגרעון התפעולי. באותו דיון ניתן פתרון לכל הבעיות
האלה. הפועל היוצא היה
קביעת היקף ההלוואות שאותה רשות מקומית תקבל מהבנקים ואיך

ישתנה התקציב שלה. התקציב השתנה בעיקר בגלל זה שפרעון המלוות של חלק מהרשויות

המקומיות היה גבוה מאד. בעקבות המיחזור ירד פרעון המלוות והתפנה תקציב, ובהתאם לכך

השתנו המענקים של אותה רשות מקומית.

היות שהישיבות עם כל הרשויות המקומיות הסתיימו, הסתיים הקטע של העבודה

הכספית. הקטע המשפטי לא הסתיים. כל רשות מקומית תוכל לבחור לעצמה יועץ משפטי, או

להחליט בכל דרך אחרת. המינהלת מוכנה להעמיד את החוזה הזה לרשות אותו יועץ משפטי.

הוא יצטרך ללוות את הרשות במשך שבע השנים הבאות. זה גם מה שהמינהלת תעשה לגבי כל

בעיה שתעלה באותן שבע שנים בנוגע להסכם עצמו.



ד' ליבאי;

אדוני היושב ראש, נראה לי שנקודת המוצא בדיון היא שייעוץ משפטי לממשלה,

למשרדי הממשלה, לתאגידים ולרשויות המקומיות ניתן דרך כלל על ידי הייעוץ המשפטי

הקבוע שלהם, על ידי עובדי אותן רשויות. אפשר לבחון את השיטה מחדש, אבל יש בח הרבה

טעם, קודם כל משום שי ועצים משפטיים של רשויות הממשל למיניהן מפתחים לעצמם ישות

וזהות, אולי שונות במקצת משל חבריהם בתחום הפרטי, בכך שהם לא מייצגים את הלקוח

שלהם במובן הצר. הלקוח של היועץ המשפטי לממשלה זה לא השרים וראש הממשלה. הייתי

אומר שהלקוח שלו הוא המדינה, החברה, הציבור. הוא פועל לפי נורמות ציבוריות, וכך

פועלים, לדעתי, גם יועץ משפטי של עיריה ויועץ משפטי של תאגיד, כמובן, כל אחד בהתאם

למאפיינים של תפקידו.

לכן העברת עבודה מהייעוץ המשפטי הממלכתי או הרשמי למשרדים פרטיים של עורכי

דין, יש בה משום העברה לאנשים, שמדרך עבודתם השגרתית לא נחונ ו באותה יכולת של

שיקול ציבורי כדבר שבשיגרה. לא שהם לא מסוגלים, אבל הייתי אומר שאצלם זה סוג עבודה

שונה. משום כך יש הצדקה להחזיק ייעוץ משפטי רשמי, ממלכתי, או שמייצג את הרשויות,

בהבדל ממתן העבודה למשרדים פרטיים של עורכי דין.

יחד עם זה, נוכח הקשיים ומהסיבות שהועלו, יש בהחלט מקום לתת באופן חריג

עבודה גם מחוץ לשירות הזה. לא צריך להרחיב את הדיבור, כי עצם קיום הכללים והסיבות

שהובאו בכללים אומרים זאת. אכן המדינה נדרשת לעתים למומחה בתחום מסויים, שאולי אין

לה בתחומה או בתחום הרשות המקומית או התאגיד. יש מצב של עומס עבודה עצום, וזה

עיקר הבעיה, ואם רוצים לייחד זמן ועדיפות לענין מסויים, לעתים מוכרחים להעזר ביועץ

מבחוץ.

אם כן, השיקולים ישנם, אך כיוון שלפי הבנתי מדובר בתופעה האמורה להישאר

חריגה, יש לבדוק היטב איך מטפלים בחריגים הללו, ויש נסיון מצויין מצד המדינה.

אינני מכיר אותו לפרטיו, אבל אני אומר את הערותי בהנחה שמדובר בחריגים, כלומר, יש

שיקולים שצריכים להיבדק אם צריך לתת את העבודה כלפי חוץ. השיקול הראשון הוא למי

נותנים את העבודה. האם זה דורש מומחיות, והאם מי שפונים אליו הוא מומחה. שיקול שני

הוא בוודאי המחיר. יש ענין של עלות לשירות, והשאלה היא אם מבחינת המדינה, החברה

וכו' מוצדקים ההפרשים העצומים שבין עלות השירות המשפטי הפנימי לבין העלות של שירות

חיצוני, אם העלות הזאת שונה וגבוהה כל כך. הייתי אומר ששכר הטרחה הוא שיקול חשוב

מבחינה ציבורית.

שיקול שלישי הוא פיזור העבודה בין מומחים. יש מספר מומחים, ולעתים מומחים

רבים, וצריך לשקול מי יחליט איך להעדיף בין המומחים. אינני חושב שיש ללכת בדרך של

מכרז בנושאים האלה, כי עבודת הייעוץ היא קודם כל עבודה הדורשת אמון - לא מדובר במי

שמציע את ההצעה הזולה ביותר -, ואמון תלוי גם באדם, במומחיותו, ברקורד שלו ובעוד

דברים שונים ומשונים שיכולים להיות שיקולים ענייניים. לכן אני מוכן לתת לוועדה את

שיקול הדעת. אינני חושב שהמכרז יפתור כאן את הבעיה.
היו"ר א' לין
דובר על משהו דמוי מכרז, לא על מכרז.

ד' ליבאי;

לעתים הודעה על הצורך במומחה, אם היושב ראש מתכוון לזה, היא דרך נכונה

מבחי נה ציבורית.

כל השיקולים שמניתי עד כאן, כולל השיקול של פיזור העבודה, הם שיקולים

לגיטימיים.

אבל לא בגלל אלה בעיקר - אם כי אולי גם בגלל הנושא של פיזור העבודה - הטריח

היושב ראש את כל החברים הנכבדים לוועדה הזאת. אני חושב שהשיקול הבא צריך להיות

למנוע חשש לפרוטקציה או משוא פנים בבחירת עורך הדין, בבחירת המשרד. במקרה הנדון

הגענו למצב שאי אפשר להתעלם ממנו. יש משרד מסויים המייצג שר ומפלגתו.

כך נודע ברבים. עורך דין באותו משרד מייצג את השר ומפלגתו, אבל לציבור קשה להפריד



בין עורך דין במשרד לבין המשרד. כשאנשים פינים למשרד הזה, גם המשרד וגם מי שפונה

אליו חייבים להביא זאת בהשבון מהבהינה הציבורית. לא ייתכן אחרת.

אתן דוגמה. אינני יודע אם גבול השיפוט בירושלים הוא בתחום סמכות השר, אבל

התרשמתי ממה ששמעתי היום שכן. אם רשות מקומית פונה לשר שיחליט בעניינה, בנושא גבול

השיפוט המקומי, והיא בוחרת את המשרד המייצג את השר, את מי מייצג המשרד? האם הוא

מייצג את שר הפנים, או שמא הוא מייצג את הצד השני שפונה אל שר הפנים? מראית העין

מבחינה ציבורית נוראה, ואי אפשר להתעלם מכך. במקרה כזה המשרד צריך להחליט את מי

הוא מייצג. לעניות דעתי, משרד המייצג את השר פסול מלייצג גופים אשר פונים אל שיקול

דעתו של השר, ואין זה חשוב שאלה עורכי דין שונים באותו משרד. צריכים להביא זאת

בחשבון, כי מראית העין היא אחת, זה אותו משרד. זו הבעיה שיש כאן.

בכך אינני אומר מלת ביקורת על השר, ואני רוצה להדגיש זאת, משום שלקוחות

יכולים לפנות אל המשרד בלי ידיעת השר. זה שיקול שלהם. מה השר אשם שפונים אל המשרד?

צריך לבוא בטענות אל גוף ציבורי שלא ער לסוגיה הזאת, כמו רשות מקומית, צריך לבוא

בטענות אל עורכי הדין שבמשרד. מבחינה זו אני לא מוצא שום פסול בשר, כשלא שואלים

אותו, כשלא הוא נותן את העבודה. אני מבין שרוצים את הקרבה לשר.

אותו דבר בהקשר השני. דיברתי על פרוטקציה, על משוא פנים. למעשה אני מדבר גם

על חשש לניגוד אינטרסים. אשר לחשש למשוא פנים, כשפונים למשרד, מבחינה ציבורית

מתקבל הרושם שנותן העבודה אומר כאילו - והוא לא יעז להגיד את זה לשר ולערב אותו,

אלא השר יהיה קרבן של המצב - אני נותן עבודה לבן משפהה של השר, כי ייתכן שהשר יכיר

לי טובה על כך ואולי יתן לי רשיון והיתר שבתחום שיקול דעתו. הרי שמענו שבאותו משרד

עובד, במקרה או שלא במקרה, אח של השר, ואי אפשר להתעלם מכך.
היו"ר א' לין
או שעובדי משרדו של השר יקבלו אותו משרד בדלת פתוחה יותר.

י' עזרן;

אנשים רבים פונים לעורכי דין שהם גם חברי כנסת נכבדים, ואינני מתכוון כאן

לשום דבר. זו עובדה, זו נורמה. האם צריכים להתחיל לפסול כל מיני בעלי מקצוע? איך

התלמוד אומר? - "מפני שאני זכר הפסדתי?".

די ליבאי;

אדוני, אדם הנושא בתפקיד והמייצג מישהו אינו יכול שלא להביא את זה בחשבון.

אני מדבר עכשיו על עורך הדין, אני יכול להגיד לך במשפט אגב: שיהיה לי טוב כמה

קליינטים דחיתי בימי היי, שמא ייטען שפנו אלי בגלל תפקידי, והדבר הזה הוא כל כך

טבעי.
י' עזרן
אני מודה בזה.

ד' ליבאי;

וזה מחייב אותי לחזור ולפסול יום יום פניות אלי, עד כדי כך שלפעמים אתה כבר

לא יודע איפה הסבירות של הפסילה ולמה לך התפקיד, אבל זה מחייב. אני הוזר ומדגיש

שאני מדבר כרגע על משרד עורכי הדין. במידה מסויימת גם על מי שפונה, אבל בעיקר על

המשרד. הוא צריך לקבוע לעצמו נורמות, ויש נורמות. אני מבין שבלשכת עורכי הדין יש

דיני איסור והיתר. יש כללי אתיקה האוסרים להיכנס למצב של ניגוד אינטרסים, או מה

שיכול להיות ניגוד אינטרסים. ידריך המשרד אם הוא לא רואה בכך חשש לניגוד אינטרסים,

כאשר פעם אחת המשרד מייצג את השר ופעם אחת מייצג את מי שפונה לשר. זאת השאלה.

אינני אומר שאסור לשרים לקבל ייעוץ, אלא מדובר בייעוץ דרך קבע. אם עורך דין

נתן פעם ייעוץ אד-הוק לשר, זה לא עושה את השר לקליינט שלו, אבל כאן מדובר במי

שמייצג קבוע שר ומפלגה של שר. אי אפשר להתעלם מכך. לכן הסברתי את הדברים מנקודת



המבט שלי, כשנקודת המפתח כאן היא חשש לניגוד אינטרסים וחשש למשוא פנים או פרוטקציה

בשכירת המשרד, גם כאשר המשרד הוא באמת טוב. מדובר פה במשרדים מעולים. בזה אין ספק,

וזו נקודת המוצא. הם עברו את מבחן המומחיות ובתום לב של כולם. הם באמת מומחים, אבל

לא רק הם מומחים. יש עוד מומחים, ונשאלת השאלה איך זה נקוו כל הפניות למשרד אחד,

ששמו חוזר שוב ושוב. ולמעשה התשובה ברורה לציבור.

לכן, אדוני היושב ראש, בנסיבות האלה ודאי שדרוש מוסד שיאשר כל התקשרות

חיצונית, וזה צריך להיות בפיקוחו של היועץ המשפטי לממשלה ומטעמו, כי בענין זה הוא

הסמכות הראשית ברשות השלטונית. לעניות דעתי, טוב שבמוסד המאשר הזה תהיה נציגות

נכבדה של לשכת עורכי הדין, שהיא ערה מאד, יותר מאחרים, לסוגיות האיסור וההיתר

והתחרות ההוגנת והבלתי הוגנת במקצוע. כמובן, המוסד צריך לבדוק את מתן העבודה לפי

הכללים שהוזכרו, שישנם או שטעונים תיקון. אינני יודע, כי אינני מכיר אותם היטב.
עכשיו אני מוסיף
צריך לתת ליועץ המשפטי לממשלה סמכות לפסול הסכם העסקה של

משרד עורכי דין אם התברר לו, לפי מיטב שיקוליו, שההעסקה היא בניגוד לכללי האתיקה

והמינהל התקין.

היו"ר א' לין;

אין לו סמכות כזאת היום, חבר-הכנסת ליבאי?
די ליבאי
חושבני שאין לו. מי נותן לו סמכות להפר חוזים? כשם שנתנו הגנה לכל שוטר

המבצע מעצר כל עוד הוא פועל בתום לב, והוא פטור מלעמוד לדין פלילי ומכל אחריות

אזרחית, לא ניתן סמכות כשאין הגנה מלאה לבעל הסמכות. הכוונה היא שאם ניתן לו את

הסמכות - ומהבחינה הציבורית היא נדרשת, לעניות דעתי - ניתן לו גם את מלוא ההגנה

נגד כל תביעה אזרחית ופלילית כל עוד הוא פועל על פי שיקול דעתו בתום לב.

אני גם שוקל אפשרות של מתן סעד לנפגעים. אני גם שוקל להסמיך את היועץ המשפטי

לממשלה לא להפר חוזה כזה, כאשר הנזק שייגרם חמור יותר מהנזק שהוא מבקש למנוע.

לפעמים הפרת החוזה בשלבים מסויימים גורמת נזק כזה לענין, שאפשר להסתפק בכך

שמתריעים שהעסקה שכזאת לא תקרה בעתיד ולא מבטלים את החוזה.

אני אומר דברים שחשבתי עליהם בזמן ישיבת הוועדה. אין אלה אורים תומים, ואני

יכול לשנות את דעתי בנקודות שונות. אני רק מצבי על כיוון מחשבה שנראה לי רצוי. מה

שאני אומר הוא, שלעניות דעתי, לשכת עורכי הדין צריכה לבדוק התנהגות של משרדים שבהם

מדובר, ולא רק לצורך הענשה, אלא גם כדי להורות דעה. לפעמים התחומים אכן לא ברורים

ויש טענות טובות גם לנוגעים בדבר, ואני לא שמעתי את נציגי המשרדים הרלוונטיים.

יכול להיות שיש להם טענות מצויינות לשכנע אותי שבמקרים שבהם מדובר הם נהגו לפי כל

הכללים ובצורה הטובה ביותר. אינני יודע. לא שמענו אותם. לכן אינני פוסק בדברי לגבי

אף אחד מהמקרים הנדונים.

כיוון ששמעתי את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אני רוצה לומר שלהעסיק יועץ

משפטי לצורך מחקר, פירושו להטיל עליו עבודה של יעוץ משפטי. השם "מחקר" לא משנה לנו

מבחינת ההעסקה, כי אתה יכול, אדוני המנכ"ל, להעסיק יועץ משפטי למתן חוות דעת. חוות

הדעת שנותן יועץ משפטי מורכבת משני הלקים: ראשית, בדיקת הצד העובדתי, וזה מחקר

בגדלים שונים, ושנית, בדיקת המצב המשפטי והבעת דעה. לכן המלה "מחקר", עם כל הכבוד,

אינה משנה את מהות הבעיה שאנו דנים בה, ויש פה העסקה של יועץ משפטי למתן חוות דעת,

תיקון חוק וכיוצא באלה.

נוסף לכך, לדעתי, צריך להחיל את ההוראות הקיימות או המתוקנות לא רק על משרדי

הממשלה, אלא על כל התאגידים הממשלתיים, ולא, יש דרך פשוטה לעקוף את האיסור.
ר' ריבלין
במחקר אין ניגוד אינטרסים.
היו"ר א' לין
נשמע עכשיו את היועץ המשפטי לממשלה. אני יודע שרשום גם חבר-הכנסת שמעון

שטרית, אבל הזמן קצר. אם ייוותר זמן, נשמע את חבר-הכנסת שטרית, ואם לאו, נצטרך

לסיים את הדיון הזה בישיבה אחרת.

שי שטרית;

כיוון שהעברת את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ליועץ המשפטי, הוא יודע מה דעתי

בענין זה,

היו"ר א' לין;

מעירים לי כאן שיש הרבה רשויות מקומיות המוסרות עניינים משפטיים לטיפולם של

עורכי דין פרטיים, אבל איננו עוסקים רק בסוגיה הזאת. הנקודה המרכזית היא חשש

לניגוד אינטרסים, שחבר-הכנסת ליבאי הצביע עליו ושגם אני הדגשתי אותו קודם בדברי,

כאשר אותה רשות מקומית מיוצגת על ידי אותו עורך דין בפני משרד הפנים. לדעתי, משרד

הפנים, כמי שאחראי על הרשויות המקומיות, אינו יכול להישאר אדיש והוא כן חייב להביע

דעה בנושא זה. אדוני המנכ"ל, אתה מוציא הוראות מנכ"ל לרשויות המקומיות בתחומים

רבים ומגוונים, ולא ייתכן שתאמרו שכאן אינכם מתערבים. יש מקום להתערב.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

רבותי, עיינתי עיון מעמיק בפרוטוקול של הישיבה הקודמת שממנה נעדרתי עקב

מחלתי והקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר בנדון בישיבה היום ואינני יכול אלא לברך את

הוועדה על היזמה הטובה שהיא נטלה כאשר העלתה את הנושא על סדר היום.

אף שבעצם ניתן היה לומר שבפנינו מקרה פרטיקולרי, שיש בו כמה וכמה צדדים של

חובה, חלקם שהשר מודה בהם, והם היו מוצאים את פתרונם בשולחנו של היועץ המשפטי, בכל

זאת ראתה הוועדה לעורר מהפרט הזה את שאלת הכלל ואולי הגשימה את האמרה לגבי המידות

שהתורה נדרשת בהן; "כל דבר שהיה בכלל ויצא מן הכלל, לא ללמד על עצמו יצא, אלא על

הכלל יצא". מקרה זה זימן לידינו את הצורך ואת שעת הכושר להרהר אחר הנורמות, אם הן

טובות ויאות לתכליתן ולמציאות של היום, כי הנורמות נקבעו בשנת 1971, או שמא ראוי

לתקן אותן.

אני אומר בפה מלא שאת הנורמות צריך לבחון מחדש, לא באשר לעצם קיומם של

האיסורים, שהם כמובנים מאליהם, אלא לגבי סתימת פרצות וגדירת גדרות כדי שלא יהיה

פורץ גדר מהם, בין במתכוון ובין בזדון, כפי שאמרתם, ובעצם התכוונתם לומר במזיד, כי

המקבילה ההפוכה של "בשוגג" היא "במזיד". זדון זה כבר דבר אחר העולה על כדי פשע,

אבל ז ו שאלה צדדית.
י' עזרן
לזה אני מסכים, אדוני. כך גם בוידוי של יום הכיפורים; "ביודעין ובלא יודעין,

בזדון ולא בזדון". חזרתי בי.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
השאלה היא כזאת. כענין שבעיקרון, צריך כל גוף ממשלתי או ציבורי למצוא את כל

הדרוש לו אצל העובדים שהוא מעסיק תדיר בתקן המשרד. אין יוצרים בתקן משרה של יועץ

משפטי לעיריה פלונית כדי שאם וכאשר תתעורר שאלה של גבולות, שהיא מאבני היסוד של

תיידע שצריך להיות לאותו יועץ של עיריה, הוא יאמר; קטונתי, בענין זה לכו למומחה.
ושמא תאמרו
והרי אותו מומחה - ואינני רוצה להזכיר שם - לקח את המומחיות משולחנו

במשרד המשפטים.
ד' ליבאי
או מאותה עיריה.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

נכון, או מאותה עיריה.

ובכן זה צריך להיות העיקרון מכל בחינה שהיא, ערכית, מעשית וגם כספית. המדינה

מוציאה הרבה מאד כסף על קיום התקנים של היעוץ בכל אשר הם שם, ברשויות הארציות,

המקומיות, ברשויות המדינה וכוי. לכן אלה צריכים להכשיר את עצמם בכל ענין וענין

שעשוי להתעורר - לא שכבר התעורר - בתחום עיסוקם. זה העיקרון.

מן העיקרון הזה מתחייב שלא יהא שום גוף כזה בן חורין לעמוד ולבקש עצת מישהו

מן החוץ. בוודאי שזה פסול כשהוא בא להתחכם על עצה שכבר יעץ לו אותו מומחה בפנים.

אומר בדיבור אחד מה תפיסתי העקרונית: קיים המוסד של היועץ המשפטי לממשלה - ובטעות

הוא מתקרא כך - והוא הרשות העליונה שצריכה לספק עצה והנחיה בכל מעשה הנעשה בתחומי

הממשל במדינה. כשקראו לו "היועץ המשפטי לממשלה", התכוונו לממשל, כולל הרשויות

המקומיות. לכן היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה וברשויות הם שלוחות של היועץ המשפטי

לממשלה. כשם שמקובל הכלל שממשלת ישראל מחוייבת על פי הנחיה משפטית שנתן לה היועץ

המשפטי כאילו היתה הנחיה זאת פסק דין של בית המשפט העליון, כך צריך להיות שבתחומי

משרד ממשלתי מסויים ובתחומי עיריה מה שהיועץ יועץ זה הדין וכך צריך לנהוג.

עשויה שתתעורר מחלוקת. את המחלוקת אפשר להביא אל היועץ המשפטי לממשלה. והיה

אם תהיה מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה לבין מישהו מן החוץ, ובכן דעת היועץ

הממשלתי קובעת.

אבל ייתכנו מקרים, שהן מפני העומס והן מפני המומחיות המיוחדת - לא מומחיות

סתם הכרוכה בתפקיד, אלא מומחיות מיוחדת, צריך לבקש עזרה מן ההוץ, ואז חייב הדבר

לבוא בפני היועץ המשפטי לממשלה, שאצל ממסכויותיו, ואני מדגיש: מסמכויותיו, ולא את

סמכויותיו כולן, לאותה ועדה. כפי שהנסיון מורה, הוועדה היטיבה יפה יפה לשקול אותם

המקרים שבאו לפניה.

ניקח את המקרה שנתן עילה לכל הדיון הזה. דומה שנאמר כבר כל שניתן לומר הן

בחובתו של אותו ענין והן בנסיון למצוא לו איזה שהוא צד זכות, ואני פטור.
היו"ר א' לין
האמת היא, אדוני, שבפנינו עומדים עכשיו ארבעה מקרים, כפי שאמרתי בפתח

הישיבה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אבל אני חושב שחמקרה בה' הידיעה מבחינת ההיקף וחומרת הבעיות שלו הוא המקרה

הזה של פרישת חובותיהן של הרשויות המקומיות.

אומר איך אני רואה את הענין מבחינת הכלל שהתוויתי לעיל בדברי. הדבר חייב היה

לבוא לפני הוועדה. הטעם הפורמלי הניתן, שבעצם אין לפנינו התקשרות של המשרד, אלא של

הרשויות המקומיות, לעניות דעתי, הטעם הזה איננו מתרץ את המחדל שבאי-פניה אל

הוועדה, כי שורשו של ההסדר היה בפניית הרשות הממשלתית, דהיינו משרד הפנים, והביצוע

נועד להעשות על ידי הרשויות המקומיות. לכן זה צריך היה לבוא לפני הוועדה. ואני מעז

לומר שאילו זה בא לפני הוועדה, על כל השיקולים הענייניים, ספק אם זה היה מתאשר.

יש כאן הרעיון של פרישת החובות, שחייבים לומר שהוא רעיון גדול. הרעיון הזה

נבע מאותו משרד או מאחד האנשים במשרד שאתם השר לקח דברים לשם עצה. כיוון שכך, הוא

כבר נעשה מחוייב על פי כל העקרונות של יושר, ואפילו של דין, כלפי אותו משרד. הלא

אין הוא יכול לקהת את הרעיון מאותו משרד ולתת אותו להגשמה למישהו אחר. ייתכן

שהוועדה היתה רואה להתנות כל מיני תנאים ולסייג בכל מיני סייגים את עצם הסכמתה

להוצאת העבודה או השרות החוצה אל אותו משרד.

שיקול חשוב היה מראית העין ומניעת לזות שפתיים, וייתכן מאד שבשל אותו שיקול

אותו צוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים היה בא ואומר: לא, הדבר אינו ניתן להעשות.

אבל אולי היו משכילים למצוא איזו דרך של פתרון שתתרץ גם את האפשרות של לזות

השפתיים וכו'. וכאן אני מסכים בכל לב למה שאמר חבר-הכנסת פרופ' ליבאי, שזה לא רק



עניינו של השר שפנה למשרד או שנענה לפניית המשרד. זה גם עניינו של משרד עורכי דין.

אפילו נתעלם בשוגג השיקול הזה של הקירבה המשפחתית, מחד גיסא, והקירבה של היעוץ

בתחום הפוליטי , מאידך גיסא, היה אותו משרד צריך לפקוח את עיני השר ולנסות להציע

פתרונות.
היו"ר א' לין
אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לומר לך שלא הסתרתי את דעתי שאותו משרד אפילו

הכשיל את שר הפנים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

ייתכן.

היו"ר א' לין;

משום שלאותם עורכי הדין יש די נסיון ויידע. סיפר לנו חבר-הכנסת רובינשטיין

שבהיותו שר התקשורת ביקש אישור להעסקת עובדת משפטנית ב-750 שקלים לחודש, והיה זה

עורך דין יורם בר-סלע שלא היה מוכן לאשר את החריגה הזאת בשום פנים ואופן.

ח' קלוגמן;

הוא היה חבר הוועדה.
היו"ר א' לין
מאחר ששר הפנים הוא בכל אופן אדם צעיר, אני הייתי מצפה מהם שינהגו באופן כזה

שימנע ממנו להיכשל.
ד' ליבאי
זה תפקידם, בייחוד כשהם מייצגים אותו.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

ובכן המשרד ללא ספק היה צריך להרהר אחר המידות של עצמו בשאלה זו. הוא גם

צריך היה להרהר איך תיראנה המידות של שר הפנים בציבור אם הוא יתן לו את העבודה.

כאמור, אם ענין זה היה בא לוועדה, ספק אם היה מתאשר. כיוון שלא בא, ובכל זאת

נעשתה המלאכה בעיקרה - מאה וששים וכמה רשויות מצאו תקנתן באותו הסכם ונותרו

חמישים - לדידי לא טוב הדבר, לא מבחינה תכליתית וגם לא מבחינה ציבורית כי אין זה

מכשיר ואין זה מטהר כל מה שפגום, לבוא ולומר היום שאותן חמישים רשויות תישארנה עם

בעיותיהן ותלכנה לעורך דין אחר. בכך אנחנו מענישים בעצם את הרשויות, ואולי את

החלשות שבהן, ולא מישהו אחר. לכן לדידי, כיוון שזה כבר נעשה צריכים לאפשר לתהליך

להמשיך עד תומו באותו משרד.

לקחתי דברים עם שר הפנים בכל זאת מה תקנה מוצאים לענין. הצעתי - ואני שמח

שהוא הסכים - שקציבת השכר לגבי כל המועצות המקומיות, ולא רק לגבי החמישים שנותרו,

תבוא לפני הוועדה במשרד המשפטים, והיא תבחן את השכר מחדש.
ד' ליבאי
זה מצמצם את הנזק.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

כדי לצמצם את הנזק, אבל בנקודת התורפה. רבותי, כבר נאמר "הכסף יענה את הכל",

ואני חושב שאם בכלל טעונות ההנחיות של היועץ המשפטי תיקון, או אולי שכלול, הרי זה

בנקודה הזאת. יש כיום מצב מגוחך, לעגני ממש, שכאשר עוקפים את הנורמות, הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה, הצוות והכל, מגישים את החשבון לפרעון לממשלה, אשר זרוע אחרת

שלה קבעה את הנורמות שהופרו.



מת שאני מציע ייעשה באחת משתי דרכים חילופיות: או שזה ייכלל בהנחיית היועץ

המשפטי, על דעת החשב הכללי, או שזה ייכלל בהנחיות החשב הכללי, על דעת היועץ

המשפטי. לא ישולם שום חשבון לשום עורך דין בעבור עבודה משפטית, אלא באישור הוועדה

הזאת, בחתימת יושב ראש הוועדה. אין חתימה, אין אישור, אין כסף. אנחנו גם נשתדל

למצוא דרך לפרסם בפרסומים של לשכת עורכי הדין שהכלל הזה הוא מעיקרי ההתקשרות. זאת

אומרת שיש אישור היועץ המשפטי להתקשרות, ואם לא יינתן האישור, יכול הצד המתקשר,

דהיינו המשרד, להפקיע עצמו מחבות על פי החוזה. ברור שאילו היינו באים ואומרים
במקרה זה
תפרו את החוזים, לא היתה לנו זכות לגרום להפרת חוזים, אבל אם הנחיה זו

תהיה ידועה מראש מראש בכל חוגי המקצוע, אפשר גם להפר את החוזה.

אני סמוך ובטוח שרוב המקרים ייפתרו בדרך הזאת, משום אם אין קמח, אין תורה,

ואם אין כסף, איש לא יילך לייעץ.

ח' קלוגמן;

גם סגן החשב הכללי צורף לוועדה.
ד' ליבאי
מה לגבי הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי לצרף גם נציג של לשכת עורכי הדין?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני אינני שולל את זה כל עיקר, ולא סתם איש הלשכה, אלא אדם ששבילי המקצוע

נהירים לו.

ד' ליבאי;

הייתי אומר יושב ראש ועדת האתיקה של הוועד המרכזי, אקס-אופיציו אפילו.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני מקבל את זה בכל לב.

לעומת זאת אינני מקבל את הצעת חבר-הכנסת שמעון שטרית, שלצערי איננו כאן

עכשיו ושאמר בישיבה הקודמת שצריך להקים ועדה ציבורית. רבותי, היועץ המשפטי וצוותו

צריכים להיות, ואני כמעט סמוך ובטוח שגם הינם, נאמנים דיים, אמינים דיים, מיומנים

דיים כדי להכריע בדבר הזה בלי שתהיה מין ועדת ביקורת ציבורית על כך. זה איננו

נדרש. גם היועץ המשפטי צריך לשקוד שמעשיו ייראו בציבור כמעשים נאותים, ואני חושב

שהציבור עצמו הוא חלק מהוועדה. ביקורתו של הציבור ועינו הפקוחה, גם על מעשיו של

היועץ המשפטי, הן ערובה דיה לכך שהדברים ייעשו בצורה תקינה.

אנחנו גם נשכלל את ההנחיות, ושוב, לא כדי לקבוע איסורים. האיסורים הם

כמובנים מאליהם. כפי שחבר-הכנסת ליבאי העיד על עצמו שהוא דוחה עבודות, אני מעז

לומר שאילו הענין היה מובא לוועדה לאישור, האיסור היה מובן מאליו. אנחנו נסתום את

הפרצות, נרחיב את היקף הוועדה ונמנע גם תשלום. אם אתם סבורים שבכך סתמנו את כל

הפרצות, אני חושש שלא, כי יש יעוצים שניתנים שלא על מנת לקבל פרס, בתחום הציבורי

דווקא, לא בתחום שהשר מעונין בו. אני זוכר שכאשר באתי לשמש בתפקידי מצאתי כמה

יועצים שהיתה להם גישה למקום שבו לא היתה דריסת רגל גם לשרי ממשלה, ואפילו בכירים.

אני חושב שגם היועץ המשפטי לממשלה שהתקין את התקנה הזאת בשנת 1971 עשה כן משום

שכבר אז היו פרצות גדר. אבל נדמה לי שלגבי עיקר הבעיה, דהיינו נטילת נתח של עבודה

לשם פרנסה, נצליה לסתום את הפרצה.

מה שעוד חשוב הוא שאני נועד אחת לחודשיים בערך עם כל היועצים המשפטיים של

הממשלה, ולעתים יותר רחוקות עם היועצים המשפטיים של המועצות. אנחנו נבהיר להם

ונשנן לחם שהוועדה לא בנפש חפצה תיענה להוצאת עבודה החוצה, וזה אף לא אומר כבוד

לעורך דין של משרד, או של רשות מקומית, הנותן מין טעם כזה; קצרה ידי.

י' עזרן;

או עומס עבודה.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

עומס עבודה זה ענין אחר.
היו"ר א' לין
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לומר כמה מלות סיום. היה לנו חשוב מאד

מאד שדעתך בנושא זה תישמע בוועדה זו, כי לאחר שהדברים האלה פורסמו ברבים ולאחר

שהתקבל בציור הרושם שכם נוהגים בישראל, היה חשוב מאד שיידעו האם זו נורמה המקובלת

גם על הכנסת וגם על היועץ המשפטי לממשלה. כבר נאמר שאין זו הנורמה המקובלת עלינו,

וגם אלה שהתווכחו על העובדות לא חלקו על התפיסה הערכית ועל הצד הנורמטיבי.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שהשכלת להביא לפתרונות נכונים ואמיתיים

של הבעיה. אינני אומר שזה מהווה פתרון במאה אחוזים. אין פתרון של מאה אחוזים. נדמה

לי שבזה אני מבטא גם את דעת חברי הוועדה. אני חושב שהבאת היום בפני הוועדה פתרון

של אמת, שיש בו תרומה ציבורית עצומה בצד הערכי ובצד האתי של מערכות השלטון בישראל.

הייתי רוצה להוסיף רק בקשה, שלאחר שיושלמו כל ההצעות או כל ההחלטות שקיבלת

ושהוזכרו כאן, תחשבו גם איך נוהגים באלה שביודעין יפרעו את ההנחיות האלה בעתיד.

אני מקווה שאם יפרו את ההנחיות בעתיד, תופעל סנקציה חריפה יותר על המפירים. אני

מדבר גם על אלה שמנסים ולא מצליחים, שכן חשוב שיידעו שכאשר יש הנחיות מחייבות, הן

מתקיימות.

אני חושב שאנחנו יכולים לסיים דיון ממושך בתחושה מסויימת של סיפוק על כך

שחלה התקדמות רצינית בנושא.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00

קוד המקור של הנתונים