ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1990

הנהלת בתי המשפט, הישגים ואתגרים; הצעות לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"א בטבת התש"ן (8 בינואר 1990). שעה 00;11

נכחו: חברי הועדה;

אי לין - היו"ר

אי אבוחצירא

ש' אלוני

אי דיין

צ' הנגבי

אי ורדיגר

ד' ליבאי

חי מירום

י י עזרן

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

ש' שטרית

מוזמנים;

השופט מ' בן-דרור - מנהל בתי המשפט

השופט י ' קדמי

נ' וייל - לשכת עורכי הדין

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית: ר' מלחי

קצרנית; א' אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב. הנהלת בתי המשפט, הישגים ואתגרים



א. הצעות לסדר היום
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לפני שניגש לנושא המרכזי שעל

סדר היום שלנו, נשמע הצעות לסדר היום.
מי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני חושב שהועדה צריכה לקיים דיון, שכבר קיימנו אותו פעם

אבל לא סיימנו אותו, בענין האזנת סתר. בעניו זה יש גם יוזמת חקיקה, שאני מוכן

לתמוך בה, אבל היא מתייחסת רק להאזנת סתר לחברי הכנסת ואינה נוגעת לכלל האזרחים.

אני הגשתי פעם הצעת חוק והועדה קיימה דיון בשאלה אם לא צריך לקבוע אותו הסדר

שקיים לגבי האזנת סתר של המשטרה, שמחייב לקבל אישור של נשיא או נשיא תורן של בית

משפט מחוזי, אם לא צריך לקבוע זאת גם לגבי האזנת סתר מטעמי בטחון, שהיום אין עליה

שום פיקוח של המערכת השיפוטית. ההחלטה על האזנת סתר מטעמי בטחון היא בסמכות ראש

הממשלה, שר הבטחון וראש אמ"ן. יתכן שאילו היתה בענין זה עין שיפוטית, ביעילות

מירבית, יכולה היתה למנוע תקלות בעתיד.

לאור פרשת השר עזר וייצמן, אני מבקש לקיים דיון מחדש בנושא הזה, שהוא רגיש

ביותר. הוא נוגע מצד אחד לבטחון המדינה, אבל מצד שני הוא נוגע לדבר לא פחות חשוב

- לאושיות הדמוקרטיה ולצנעת הפרט.

אני מבקש לדון בנושא. יש רעי ו נות שו נים, ביניהם גס הצעת החוק שלי, שהגשתי

אווזה כבר פעמיים, בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת. הייתי רוצה שננסה להתמודד עם הבעיה.

אני סבור שהגנה מפני האזנת סתר היא זכות שמגיעה לא רק לחברי הכנסת אלא לכל אזרחי

המדינה.

א' דיין;

אני מבקש מהיושב ראש לזמן בהקדם האפשרי את שר המשפטים ואת היועץ המשפטי

לממשלה לדיון על האזנת סתר. אני נדהמתי למצוא שחוק חסינות חברי הכנסת לא מתייחס

כלל לנושא זה. חוק החסינות קדם לחוק האזנת סתר, וחוק האזנת סתר מתייחס כללית

לסוגיה. לפי חוק החסינות חסין חבר הכנסת בפני חיפוש בגופו , בניירותיו, בביתו

ועוד כהנה וכהנה, ואילו לענין שיחותיו לא נאמר כלום. לדעתי , היום שיחותיו של חבר

הכנסת הן חלק בלתי נפרד מגופו. זו תקשורת. יש כאן לאקונה.

בעקבות פרשת וייצמן הסתבר. שהאזנת סתר היא כנראה תופעה נפוצה, די שראש

הממשלה או שר הבטחון, מנימוקים חסויים, מורה להאזין לחבר כנסת, לשר, לראש עיר,

לאיש ציבור, במשרד המשפטים מתייקים את ההחלטה הזאת, תיוק- פנימי. אין שום פיקוח

פרלמנטרי, לא של יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, לא של יושב ראש הכנסת ולא של גוף

פרלמנטרי אחר. אין שום דיווח על הענין הזה, לא נאמר לאיזו תקופה יש היתר להאזנה

ולאיזו מטרה.

מן הראוי שהועדה תקיים דיון בענין זה. כל עוד לא שונה החוק, צריך לכל הפחות

לדאוג לפיקוח פרלמנטרי, כפי שיש בועדת החוץ והבטחרן- בועדת משנה מיוחדת לעני נים

מסוימים.
ש' אלוני
רק לא הם. זה צריך להיות גורם אחר.
א' דיין
אי אפשר שהסמכות תחיה כולה בידי ראש הממשלה ושר הבטחון ושר המשפטים, שהם

אנשים פוליטיים. צריך לשקול את ההצעה שהפיקוה יהיה בידי נשיא בית המשפט או שופט

מיוחד לענין זה.

היו"ר א' לין;

אני מציע לועדה לקיים דיון בנושא. התחלנו בדיון בכנסת האהת עשרה, ואני מציע

שנחזור ונדון בנושא. אבל אני מציע שהדיון יהיה מקיף - בחינת הוראות החוק בענין

האזנת סתר גם בתחום הפלילים, גם כשיש השש לעבירות בטחוניות, גם בענין האזנת סתר

לבעלי חסינות, לא רק חברי כנסת או שרים, כי יש גם בעלי חסינות אחרים שהמידע שלהם

חסוי, דרכי ההפעלה, קביעת יעדים. נקבע מועד ונקיים דיון כולל בנושא.

ב. הנהלת בתי המשפט, הישגים ואתגרים

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום: הנהלת בתי המשפט - הישגים ואתגרים. אנחנו

מקיימים את הדיון הזה היום עקב פרישתו של השופט מרדכי בן-דרור מתפקיד מנהל בתי

המשפט. ממחר ימלא את התפקיד הזה השופט יעקב קדמי. חשבנו שסיום של תקופת כהונה

ותחילתה של כהונה זו הזדמנות נאותה לקיים דיון כולל בנושא.

נשמע מהשופט בן-דרור סקירה בעקבות תקופת כהונתו בתפקיד מנהל בתי המשפט, מה הדברים

שהוא חושב שהם ראויים לשינוי, מה כיווני הפעולה לשיפור המערכת השיפוטית. השופט

קדמי ישמע היום את דעות חברי הועדה וכיווני המחשבה שלנו, ולאחר שהוא יגבש לו

תוכנית אופרטיבית בוודאי נקיים אתו דיון נוסף.

אני רוצה להקדים ולומר שהועדה הזאת קיבלה על עצמה מחוייבות ברורה להשקיע זמן

ומאמצים ככל האפשר לשיפור המערכת השיפוטית. מצד אחד, ניתן עדיפות גבוהה לכל

היוזמות וההצעות של משרד המשפטים והממשלה; מצד שני, נציע יוזמות מצידנו כשאנחנו

סבורים שיש צורך לתת דחיפה לנושאים מסוימים שאין בהם התקדמות מספקת.

בזמנו היה דיון שריתק לא רק את המערכת השיפוטית אלא גם כל מי שהיו מעונינים

בשינויים במערכת השיפוטית, היה זה הויכוח על הרפורמה במבנה בתי המשפט בארץ. שר

המשפטים דאז הגיש הצעת חוק, שעוררה בכנסת התנגדות חריפה ביותר והצעת החוק לא עברה

בקריאה הראשונה. אנחנו סברנו שיתכן כי במערכת כל כך חשובה וכל כך רגישה לא כדאי

לעסוק יותר מדי בויכוחים על שינויים מבניים. גיבשנו עמדה שכדאי להתמקד בשיפור

במספר תחומים שניתנים לאיתור ולהגדרה ושהשינויים בהם יכולים לתת תוצאות משמעותיות

בתחום הקלת הלחץ והעומס המוטל על בתי המשפט וגם שיפור וייעול ההליכים.

יש כמה וכמה אפשרויות. למשל, בשבוע שעבר קיימנו דיון על הצעת חוק פרטית של

חבר-הכנסת פורז בענין בוררות חובה, על פי דרישת התובע, בענין נפגעי תאונות דרכים.

תוך כדי דיון השתכנענו שצריך לקיים דיון מקיף ויסודי במוסד הבוררות, לבחון אם .

מוסד הבוררות הוא די יעיל וזול שיוכל להיות חלופה לדיון בבית משפט, גם מנקודת-

ראותם- של הצדדים. יש עוד הצעות שונות. אני חשבתי שבכל מקרה שמדובר על פיצויים -

בשל פגיעות גופניות מן הדין שיהיו מעין בתי דין, לא בתי דין קבועים, בגדר ועדות

מומחים שיקבעו את סכום הפיצויים שמגיע, דבר שאיננו בתחום המיומנות הרגילה של

שופט. במקרים רבים הבעיות הן הישוביות ויש בהן אמות מידה די מוגדרות. כל אלה רק

בבחינת העלאת רעיונות לבדיקה ומהשבה.

השופט מרדכי בן-דרור, בבקשה.



השופט מ' בן-דרור;

אני מודה ליושב ראש הועדה חבר-הכנסת אוריאל לין שהזמין אותי לישיבה היום וכך

ניתנה לי גם האפשרות להביא לפניכם מעין דין וחשבון על תוכניות מערכת בתי המשפט

לעתיד.

זוהי הזדמנות מיוחדת לברך את השופט יעקב קדמי לכניסתו לתפקידו. אני בטוח

שהשופט קדמי מוכר לכם ואין צורך לפרט את פרטיו הביוגרפיים. על דרך התמצית אני

רוצה להזכיר שיש לו נסיון עשיר באופן בלתי רגיל בשטחים שונים. השופט קדמי היה

התובע הכללי בצבא, היתה לו הזדמנות להיות פרקליט מחוז, משנה ליועץ המשפטי לממשלת,

וזכיתי אני לשבת אתו יחד בבית המשפט המחוזי בתל אביב, בששת החודשים האחרונים ישב

השופט קדמי במינוי בפועל כשופט בבית המשפט העליון.

אם יורשה לי, אביא בפניכם את תאור המצב שהיה כשנכנסתי לתפקידי לפני כשנה.

אפתח בנושא שמדרך הטבע בלעדיו אי אפשר להסתדר - התקציב. תקציב מערכת בתי המשפט

לשנת 1988 עמד על 63 מיליון שקלים, מתוכו קרוב ל-90% היו הוצאות קשיחות, משכורות

והוצאות אחרות. כאשר יורדים לפרטי התקציב מגיעים למסקנה שבסכום כזה אי אפשר לעשות

שום דבר. כל אחד מכם מכיר את מצבם של בתי המשפט מהבחינה הזו. אם אני לא מרחיב את

הדיבור הרי זה מפני שממש לא נוח ולא נעים לי לדבר על מצב כל כך. קשה.

כשהתקציב היה כל כך קטן, נוכחו בזה גם אנשי משרד האוצר. אני רוצה לומר מילה

לזכותם. בשלושת החודשים הראשונים היו לי שיחות רבות ודיונים עם אנשי משרד האוצר,

ובסיכומו של דבר האוצר הוסיף לנו תקציב נוסף 40 מיליון שקל. אם אני מביא לפניכם

את העובדה שמשרד האוצר, אגף התקציבים, נוכחו לדעת שצריך להקציב למערכת בתי המשפט

על סכום של 63 מיליון עוד 40 מיליון שקלים, הרי זה עצמו הסימן הטוב ביותר לכך

שמצבה של המערכת היה ממש נואש.

ר' ריבלין;

40 מיליון שקל תוספת חד פעמית?

השופט מ' בן-דרור;

חלק מזה תוספת חד פעמית וחלק למספר שנים.

משרד האוצר הסכים לתוספת בכפוף לכמה תנאים שהוא הציב, בעיקר בקשר ליעילותה של

המערכת. אני רוצה לפרט תחילה לאילו מטרות הוקצו הסכומים הנוספים.

משרד האוצר שוכנע שמספר השופטים הוא קטן במידה בלתי אפשרית; התקן עמד על 279

שופטים. משרד האוצר הסכים לשנה זו להעלות את מספר השופטים ל-300, תוספת של 21

תקנים. נוסף על כך הסכים משרד האוצר להוסיף עוד 10 רשמים, תוספת בשעור 50% על

מספר הרשמים שהיה במערכת. וכן הסכים להוסיף לכוח האדם עוד 42 פקידים.

אם אומר לכם שמאז קום המדינה היו שנים בהן מספר השופטים לא גדל, ואם גדל בשנה

זו או אחרת התוספת היתה שופט אחד או שנים, , אתם יכולים לתאר לעצמכם מה המשמעות

של שינוי זה של הוספת 21 שופטים למערכת בתי המשפט.

נושא שנו שבו הגענו להבנה עם משרד האוצר הוא שאי אפשר להוסיף ללכת בדרך של

הוספת שופטים ככל שמספר התיקים הולך וגדל. משרד האוצר לא היה מוכן לקבל את התיזה

שמעתה ואילך בכל שנה הוא יצטרך להוסיף עוד שופטים, עוד עובדים, עוד מבנים, עוד

ציוד וכן הלאה. משרד האוצר ביקש מאתנו להציג לפניו תוכנית על פיץ, נוכל במספר

מסוים של שופטים ופקידים להתגבר על משימות מערכת בתי המשפט.



בתוכנית שהציגו שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון למשרד האוצר נאמר שמספר

התיקים צריך לרדת, להערכתנו, ממיליון ל-600 - 650 אלף תיקים. בשנת 1988 טיפלנו .

ב-723 אלף תיקים, והגענו למסקנה שבין שליש לרבע מהמספר הזה יכלו למצוא את פתרונם

בדרכים אהרות ולאו דווקא במסגרת בתי המשפט, לפעמים אפילו בצורה טובה יותר מאשר

בבית המשפט.
ש' אלוני
למה אתה מתכוון, משפט מי נהלי, בוררות?
היו"ר אי לין
מספר התיקים שציינת כולל גם משפטי תעבורה?

השופט מ' בן-דרור;

כן. אני רוצה לצייר תמונה כללית ואחר כך אפרט. לדוגמה, אהת ההמלצות של ועדת

השופט דב לוין היינה שסוג מסוים של עבירות תנועה לא יובא דרך שיגרה באופן ישיר

לבתי המשפט. אני יכול לתת דוגמה אחרת, שחוזרים ומתלוננים עליה שופטים ורשמים.

כיום יושבים שופטים על עבירות של עישון בבתי קולנוע. אתם יכולים להזדמן לבית משפט

ולראות שיושב שופט יום שלם, שומע שצעיר זה או צעירה זו עישנו בקולנוע, הוא שואל

אותה אם נכון שעישנה שם, והיא מתהילה לספר לו, לפעמים רוצים אפילו לשמוע עדים

בענין הזה. בסופו של דבר השופט קונס את המעשן, אם מצא אותו אשם, ב-50 שקל. בזה

אחר זה באים עשרות צעירים שבלילה קודם נתפסו מעשנים מובאים לפני השופט והוא קונס

כל אהד ב-50 שקל. זה בזבוז בלתי רגיל של זמן שיפוטי, של כוה שיפוטי. זו עבירה כל

כך שיגרתית שאפשר היה לקבוע לה קנס מסוים, ואם רוצים אפשר לקבוע עוד כל מיני

תנאים, למשל אם זו עבירה שניה וכו'. יש עוד דוגמאות רבות כאלה. כפי שאמרתי לכם,

בדיקה שאני ערכתי בין שופטי בתי המשפט העלינה שכמעט 200 אלף תיקים יכולים היו

למצוא פתרונם מחוץ למערכת בתי המשפט.

זה לענין הקטנת מספר התיקים. אם אנהנו נצליח בדרך של צמצום מספר התיקים

המיותרים - אני כל הזמן מדגיש שאני מדבר על התיקים המיותרים - אנחנו יכולים בהחלט

להסתפק גם במספר השופטים, גם במספר הפקידים וגם בתקציב כפי שהוא היום, ולא נבקש

בשנים הקרובות הגדלת התקציבים.

כאשר משרד האוצר אישר לנו את התוספת הגדולה לתקציב, היא אישר תוספת לעוד שתי

מטרות.
היו"ר א' לין
723 אלף תיקים כוללים עבירות תעבורה וגם עבירות תעבורה מסוג ברירות קנס או

ברירות משפט, אם לא שילמו את הקנס והענין עבר לדיון משפטי?

השופט מ' בן-דרור;

כל התיקים ללא יוצא מן הכלל.
היו"ר א' לין
מה חלקם של משפטי תעבורה? אני מתכוון לתיקים פליליים, לא אזרחיים.



השופט מ' בן-דרור;

אם איזה כולל את הכל, עד 200 אלף תיקים בשנה.

מה שמקשה על מערכת בתי המשפט הוא שיש לה תקציב אחד כולל. אם אנחנו מוציאים

כספים על פקידות או על מבנים, זה גורע מהתקציב כולו. התקציב הוא יחידה אהת. לנו

חשוב שמספר התיקים יקטן, אפילו אם מדובר בתיקים קטנים, כי כל תיק צריך פקיד שיטפל

בו, צריך מקום בארכיון, צריך מקום, צריך מבינים. אפילו התיק הכי קטן והכי פשוט,

חשוב לנו שיירד מהמערכת שלנו.

אני רוצה לציין עוד שני סעיפים חשובים בתקציב הנוסף. האחד, תקציב מבנים.

קיבלנו אישור לבנות שני בתי משפט חדשים, אחד בעכו ושני ברמלה, במגרשים שעומדים

לרשותנו. אלה יהיו בתי משפט חדשים לחלוטין, בחלק יבואו כתוספת ובחלק במקום בתי

משפט קטנים ומיושנים שבושה להכנס אליהם.

סעיף נוסף שאני רוצה לעמוד עליו הוא מיחשוב מערכת בתי המשפט. אני יכול לומר

שמערכת בתי המשפט סבלה מפיגור בהרבה מאד שטחים, אבל אם אני רוצה לציין את השטח

שבו פיגרה יותר מאשר בכל שטח אחד הרי זה שטח המיחשוב. משרד האוצר העמיד לרשותנו

משאבים, מתוך 41 מיליון 12 מיליון שקל הולכים למיחשוב המערכת. המיחשוב יתבצע במשך

כמה שנים. בשלב הראשון אנחנו עומדים למחשב את עבודת המזכירויות, תיקי בתי חמשפט.

בוודאי ראיתם את חפרסומים שהיו בעתונים מי משתי החברות זכתה בסופו של דבר במכרז.

בשלב השני נעלה על המחשב את כל הפסיקה, את כל החוקים, באופן שבתי המשפט יעבדו כמו

שעובדים בתי המשפט המתקדמים בעולם, בצורה הרבה יותר יעילה ולנוחיות הציבור.

אני רוצה לעמוד בכמה מלים על ענין השופטים. הזכרתי בתחילת הדברים שקיבלנו

אישור להגדיל את התקן ב-21 שופטים. כאשר התמניתי מנהל בתי המשפט התברר לי שיותר

מ-20 תקנים עדיין לא מולאו באותה עת. אם אמרתי שמספר התקנים היה 279 הרי במערכת

היו פחות מ-260 שופטים. אחד חתפקידים החשובים, שאני חושב מילא אותם בהצלהה יתרהשר

המשפטים, שהצליח תוך תקופה קצרה ביותר להביא לידי כך שכל התקנים מולאו. היום

מלאים כל 20 התקנים הריקים מתוך 279 התקנים שהיו, וב-21 לחודש זה יש ישיבה שנועדה

להשלים ולמלא גם 21 התקנים הנוספים שקיבלנו. היום אפשר לומר לראשונה שבתי המשפט

פועלים בתקן מלא, דבר שאי אפשר היה לומר אותו כמעט אף פעם בתקופה שקדמה לשנה

האחרונה. כל שופט הוא תוספת משמעותית מאד למערכת.

אני רוצה לומר עוד משהו בקשר עם עבודתם של השופטים. אחד התפקידים העדינים של

מנהל בתי המשפט הוא להביא לידי כך ששופטים מסוימים, שמסיבות אלה או אחרות אינם

יכולים להמשיך כפי שהיינו רוצים שימשיכו בעבודתם במערכת, יפרשו. היה מספר ניכר של

שופטים שמצאו לנכון לפרוש בשנה זו. מתמנים שופטים צעירים יותר - - -
ש' אלוני
יש גם כמה צעירים שצריך היה להפריש אותם.
היו"ר א' לין
לא תמיד הגיל מעיד על יעילות גבוהה.

השופט מ' בן-דרור;

אני בוודאי יכול להגיד שהגיל הוא כמו יין.

כפי שאמרתי, מבחינת מערכת השפיטה אין לנו בשלב זה כל דרישה לתוספת מספר

שופטים. אנחנו נערכים לקראת לקראת האפשרות ש-300 שופטים יפעלו במערכת גם בעתיד.



כל זה כפוף להסתייגות אחת, שמשרד האוצר יודע אותה. אם תוקם ערכאת ערעורים,

ההנחה היא שבערכאת ערעורים זו יהיה צורך ב- 18 - 21 שופטים. השאלה של תקן נוסף

לשופטים לערכאת ערעורים נשארה פתוחה, מסיבות מובנות, כי קודם כל צריך להחליט על

הקמת ערכאת ערעורים.

ש' אלוני;

אתה מתכוון לרוויזיה שהוצעה לפני שנה וחצי או לנוסח אחר של רוויזיה? אני בעד

ערכאת ערעור, השאלה היא אם זה במקום בתי משפט מחוזיים.

השופט י' קדמי;

בכל מקרה. זה משנה רק את החלוקה של העוגה.
היו"ר א' לין
זה יכול לבוא עם השינוי בערכאה הראשונה ובלי השינוי.

השופט י י קדמי ;

זה לא יקטין את מספר השופטים. אנחנו מקווים לצמצם את פרק הזמן שצריך להמתין

עד לקבלת החלטה בערכאת הערעור.
השופט מ' בן-דרור
כאשר סיכמנו עם מספר האוצר שזהו מספר השופטים, אמרנו להם והם מודעים לכך שאם

תהיה ערכאת ערעורים כמובן שנצטרך למנות לכך שופטים. באופן הדרגתי צריך יהיה

להוסיף 18 עד 21 שופטים.

אני רוצה לעמוד על נושא נוסף, נושא שקרוב לכם ושתרמתם לו . כאשר אנחנו מדברים

על שיפור פעולתה של מערכת בתי המשפט, אם נחקור ונבדוק כל נושא ונושא בצורה יסודית

אנחנו יכולים למצוא מקום לשיפורים מבחינות אחרות, לאו דווקא תקציביות. אחת

הדוגמאות הטובות לכך, כפי שיזמתם והחלטתם, שבערעורים מסוימים ישב שופט דן יחיד.

אני יכול לומר לכם מניסיוני, הזדמן לי לשבת ביחד עם השופט קדמי בערעורים, היו כל

כך הרבה תיקים שמיותר היה ששלושה שופטים ישמעו אותם. אני לא רוצה לומר שמיותר היה

בכלל שיוגשו. יש זכות ערעור, זו זכות חשובה. צריך לשמוע כל ערעור. אבל מן העקרון

שיש זכות ערעור ועד להעמדת הרכב של שלושה שופטים על דברים כל כך פעוטים, המרהק

רב. יפה עשתה ועדת החוקה חוק ומשפט שהביאה לכך שערעורים מהסוג הזה יידונו רק בידי

שופט אחד. המשמעות היא ברורה, אם ידון רק שופט אחד במקום שלושה שופטים, מיד

מתפנים שני שופטים לדון בענינים אחרים.

ש' שטרית;

השופט בן-דרור, אני מקשיב וכל הזמן אני שומע שיש ערך של יעילות. האם זה הערך

היחיד בעיניך לעיצוב מערכת בתי המשפט?

ש' אלוני;

לענין הנהלת בתי המשפט היום זה אחד הדברים הכי חשובים.

ש' שטרית;

כל מה ששמעתי כאן זה רק יעילות: שהפקידים ישפטוי ויחליטו בעבירות כאלה ואחרות,

במקום שלושה שופטים יהיה דן יחיד, שבמקום בית משפט מחוזי יבוא בית משפט שלום. אם

מגיעים לקיצוניות, למה צריך בכלל בתי משפט.



השופט מ' בן-דרור;

חבר הכנסת שטרית, אתה מכיר אותי טוב יותר מכדי לחשוש - - -

היו"ר א' לין;

הדיון הזה הוא המשך לדיונים אחרים שהיו בועדה. אנחנו מניחים הנחת יסוד שאנחנו

מעונינים בשיפור היעילות של המערכת השיפוטית לא על חשבון עשיית צדק. גם היעילות

וגם קצב העבודה הם חלק בלתי נפרד מתהליך עשיית הצדק. אוי לאותו צדק שנעשה רק לאחר

שנים רבות. אנחנו מנסים תמיד למצוא את האיזון הנכון בין הדברים. יש לנו הנחת

יסוד, אבל אם יש צורך להבהיר אותה, אנחנו חוזרים ומבהירים.
השופט מ' בן-דרור
לאחר שחבר-הכנסת שטרית עורר שאלה, אני לא רואה עצמי פטור מלהתייחס אליה

עכשיו, אף כי התכוונתי להשאיר אורנה לסוף דברי. במנהלת בתי המשפט יש לנו תפקיד

מוגדר, אבל התפקיד הזה הוא תפקיד פורמלי מוגדר, הוא לא תפקיד מהותי. מבחינת

המהות, אני חושב שאחד הדברים שהם נר לרגליו של כל מנהל בתי המשפט הוא אופן

תיפקודה של המערכת, לאו דווקא מבחינה ארגונית אלא מבחינה איכותית. הרשיתי לעצמי

לשלוח מאמר שכתבתי ב"עיוני משפטיי שם התייחסתי גם לשאלה זו של הביצוע האיכותי של

מערכת בתי המשפט.

אפשר לחלק את זה לכמה נושאים. הנושא הראשון, כפי שהעירה חברת-הכנסת שולמית

אלוני, הוא בחירת השופטים. חשוב מאד לחזור ולבדוק את השיטה בה אנחנו בוחרים

שופטים. רק לפני כשלושה חודשים פנינו לסגן-אלוף איריס שטרן, שעסקה בניתוחים

פסיכולוגיים של מועמדים לתפקידים שונים בצבא. היא גם הציעה לצבא שיטה לבחור

שופטים צבאיים. אנחנו מעסיקים אווזה עכשיו כיועצת על מנת שתגיש לנו המלצות כיצד

אנחנו יכולים לבחון ולבדוק בצורה יותר טובה את כל המועמדים לשפיטה. זה השלב

הראשון.

השלב השני, במהלך השפיטה אנחנו ערים לפעולתו של כל שופט ושופט. אנחנו מסתכלים

לא רק על המערכת כולה אלא דיווחים על כל שופט ושופט. אחד הדברים שצריך לעמוד

עליהם בנפרד הוא המכון להשתלמות שופטים. המכון להשתמות שופטים פועל כל השנה. בשנה

הזו יהיו לנו 34 השתלמויות לשופטים. במהלך השנה כל השופטים יטלו חלק בהשתלמויות

אלה, לכל שופט יהיו מינימום שבעה ימי השתלמות.

אנחנו מקבלים מפעם לפעם כל מיני תלונות מן הציבור, מאנשים פרטיים וגם מעורכי

דין, על שופטים אלה או אחרים. אנחנו בודקים כל תלונה ותלונה. כמובן שלכל תלונת יש.

תוצאה, אפילו אם התלונה נדחית. כלומר, גם במקרה שמתלוננים על שופט ונמצא שהתלונה

איננה מצדיקה. שום צעד נוסף, השופט נקרא למתן תשובה, לבירור. כלומר, יש בקורת

יומיומית על כל מעשיו של שופט. אינני צריך לומר לכם שכל מה שעושה שופט הוא עושה

בפומבי, פרט למקרים יוצאים מן הכלל הוא שופט בדלתיים פתוחות לקהל.

אני רוצה לחזור ולהתייחס לשאלה נוספת. אחרי שאמרתי שחלק חשוב משיפור עבודתה

של מערכת בתי המשפט לא רק נעשה בעבר אלא צריך להעשות בעתיד בפעולות שועדה נכבדה

זו צריכה לתת עליהן את הדעת, צריך גם לחזור ולבדוק מחדש את המבנה הכולל של,

המערכת. אחד הדברים שנשארים לריכוז בידיו של השופט קדמי, מנהל בתי המשפט הבא,

הוא סוגית מבנה בתי המשפט. אני הושב שבצדק פותחים את הדיון בסוגיה ז.ו בתיאור

המצב של בית המשפט העליון. אם מטילים על בית המשפט העליון לדון בעשרת אלפים

תיקים לשנה, ממילא אנחנו מדברים לא בשאלה מינהלית או ארגונית אלא מדברים ברמת

השפיטה, באיכות השפיטה. כאשר משווים את עומס התיקים בכל בית משפט עליון אחר

בעולם, זה בכלל לא מתקרב לעומס שקיים בארץ, לבן כל רפורמה צריכה להציב לעצמה

כמטרה ראשונה הורדת הנטל הזה מבית המשפט העליון.



אם בית המשפט העליון צריך להיות בית משפט עליון, המשמעות היא כפולה: ראשית,

שבית המשפט העליון ידון אך ורק בדברים החשובים ביותר; שנית, שבית המשפט העליון

הוא שבוחר בדברים שנראים חשובים בעיניו. לא יתכן שתהיה זכות ערעור אוטומטית בכל

דבר ולו הקטן ביותר לבית המשפט העליון. אני יכול לומר לכם מניסיוני ומניסיונו של

השופט קדמי, שנינו בבית המשפט העליון וגם בבית המשפט המחוזי, לעתים נדהמנו להתקל

בתיקים שהגיעו לבית המשפט העליון ואולי לא היו צריכים להגיע אפילו לבית המשפט

המחוזי.
אי רובינשטיין
ערעור ברשות.

השופט מ' בן-דרור;

לא. ערעור בזכות. אפשר לערער לבית המשפט העליון על הוצאות שנפסקו בבית משפט

מחוזי, למה פסקו 5000 שקל הוצאות ולא 4000. יושבים שלושה שופטים נכבדים של בית

המשפט העליון ודנים בשאלה זו, או בשאלות דומות, למשל למה פסקו מאסר שלושה חודשים

ולא שני חודשים. לחגיע בזכות לבית משפט עליון בכל דבר, זה גורף, זח דבר בלתי

אפשרי .
ש' אלוני
מה החלוקה בין בג"צים, ערעורים פליליים וערעורים אזרחיים?

השופט מ' בן-דרור;

יש כארבעת אלפים בג"צים, אלף ערעורים אזרחיים לשנח ובערך כמספר חזה ערעורים

פליליים.

אם אנחנו אומרים שהבג"צים זה החלק החשוב בתפקידו של בית המשפט העליון,

בהכללה, אפשר לומר בהכללה שהערעורים הפליליים והערעורים האזרחיים אינם מאפשרים

לבית חמשפט העליון למלא תפקידו העיקרי, מבחינת הזמן, יש בשנה רק 365 ימים, ורק

כמחצית המספר הזה ימים לדיון באולמות בתי המשפט. לא יושבים בשבתות, בחגים וכו'

כשמדברים על בית חמשפט העליון צריך לזכור שאף פעם אין שם שנים עשר שופטים.

בספר כתוב שיש שנים עשר שופטים בבית חמשפט העליון. הממוצע לאורך שנים הוא רק תשעה

שופטים אם לא פחות. אתם יודעים שהשופטת שושנה נתניהו, כבר יותר משנה איננה יושבת

בבית המשפט העליון כי נתמנתה לשבת בראש ועדת חקירה. השופט בייסקי במשך שנה וחצי

לא ישב בבית המשפט העליון. אם תבדקו אחורנית, תמצאו שמדי פעם שופטים נקראים למלא

תפקידים אחרים. אני לא אומר את זה בבקורת, להיפך. יכול להיות שמבחינה ציבורית

חשוב מאד ששופט של בית משפט עליון יעמוד בראש ועדה. אבל צריך לזכור שמספר השופטים

קטן. כמובן שכל אחד מהשופטים זכאי גם לחופשה, וממילא המספר יורד לאחד עשר אם לא

לעשרה.

לכן כל רפורמה צריכה קודם כל לנסות לפתור את הבעיות של בית המשפט העליון . לא

מפני שאנחנו צריכים לכבד את בית המשפט העליון אלא מפני שאם מעמיסים על בית המשפט

העליון, ממילא אין מאפשרים לבתי המשפט המחוזיים ובתי משפט השלום למלא כראוי את

תפקידם. בבית משפט מחוזי ובבית משפט השלום מבקשים לדעת מהי ההלכה בנושא זה או

אחר, אם עד שבית המשפט העליון יתפנה לדון בנושא צריכות לעבור שלוש או ארבע שנים,

במשך התקופה הזאת בתי המשפט המחוזי והשלום בנושאים מסוימים עומדים במצב בלתי

אפשרי . חשוב גם לבתי המשפט הנמוכים יותר שבית המשפט העליון יוכל למלא את תפקידו.

אם מדברים על הסרת עומס מבית המשפט העליון ממילא מתעוררת.השאלה מה עושים כל

אותם תיקים שנמצא שאפשר להעביר אותם לבית משפט אחר. לפני כשנתיים, שר המשפטים

הקודם חשב שאפשר לעשות שני מהלכים בעת ובעונה אחת - אפשר להקים ערכאת ערעורים

ואפשר לאחד את בית המשפט המחוזי ובית משפט השלום. ההתנגדות הרבה שקמה למהלך הזה

נבעה, כך נראה לי, מקיומם של שני המהלכים האלה בעת ובעונה אחת.



אם מותר לי להציע, הקמתה של ערכאת ערעורים זהו פרק נפרד. אנחנו יכולים לומר

שני דברים בטוהים, האחד הוא שצריך להקל את העומס בבית המשפט העליון, ומכיוון

שההקלה מתבטאת בהסרת ערעורים מבית המשפט העליון, לא בהסרת בג"צים, ההקלה צריכה

לבוא בדרך של הפניית תיקים לערכאת ערעורים, שופטים שישמעו ערעורים. כדי להסביר

באופן פלסטי מה צריכה להיות התוצאה, אפשר היה לומר שבעצם אפשר היה להוסיף עוד 18

שופטים בבית המשפט העליון, אלה ישבו רק בערעורים ואחרים ימלאו את התפקיד שמטבעו

ועל פי אופיו שמור רק לבית המשפט העליון. אבל אנחנו צריכים להקים ערכאה גבוהה

ביותר, השופטים הטובים ביותר שניתן למצוא, שישבו באותם תיקים חשובים שעד כה היו

בבית המשפט העליון.

כשאני מדבר על שופטים מתאימים לערכאה זו אני מתכוון לא דווקא לשופטים

מחוזיים. כמו לכל ערכאה אחרת גם כאן צריך לחפש את המועמדים בין השופטים, בין

עורכי הדין, אולי באקדמיה, מועמדים שיתאימו לערכאת ערעורים.

במאמר מוסגר, יש שיטות משפט שרואות את ערכאת הערעורים כבית המשפט הגבוה ביותר

של המדינה. אנחנו יודעים שבאנגליה היה מקרה ששופט שישב בבית הלורדים החליט שיותר

השוב לשבת בבית משפט לערעורים. הלורד דנינג החליט שהוא רוצה לחזור לבית משפט

לערעורים כי שם זה מקום העשיה.

מתעוררת כמובן השאלה מה יהיה עם בתי משפט השלום והמחוזיים.
היו"ר אי לין
אינני חושב שכדאי לנו לעסוק בפרוטרוט בנושא הרפורמה. אני לא חושב שנושא זה

עומד כרגע על סדר היום הציבורי.
השופט מ' בן-דרור
מסרתי את הדיווח שלי על מה שהיה בשנה האחרונה והמשכתי בענין התוכניות לעתיד.

אני מודה על האפשרות שניתנה לי. אני רוצה שוב לברך את ידידי השופט קדמי לכניסתו

לתפקידו.
היו"ר א' לין
תודה רבה.

נ' וייל;

השליהות שאני ממלאה כאן היא מטעם לשכת עורכי הדין. אני הברה בועדה לענין בתי

המשפט, יושב ראש הועדה חלה ואני ממלאת את מקומו בשמחה.

אני מבקשת להביע לשופט בן-דרור את הוקרת הלשכה על תרומתו. הוא פועל בעידן של

מיחשוב בתי המשפט. אני הזדמנתי לפני שנתיים, לרגל תיק שבו ייצגתי את המדינה, לבית

המשפט לעניני מסחר בבריסל, שהוא גם בית משפט לערעורים פליליים ויש לו גם מחלקה

אזרחית מכובדת, ונדהמתי למצוא שכדי לאתר תיקים צריך לחפש בספרים עבי כרס ישנים,-

ועידן המיושב עוד לא הגיע לבריסל שהיא מרכז השוק האירופי המשותף. לכן אני גאה

שאצלנו נכנס המיחשוב בתקופה הזאת, וזו תרומה חשובה מאד למערכת.

אני רוצה גם לציין שסמוך לאחר כניסתו לתפקיד השופט בן-דרור נפגש עם ועדת בתי

המשפט של הלשכה. בעצם אנחנו נציגי הצרכנים העיקריים של המערכת הזאת. אשמה להזמין

את השופט קדמי לדיון עם הלשכה. יש לנו מספר הצעות, אני לא רוצה כרגע לפרוש את

ההצעות, אלה דברים יותר מדי טכניים, יש רעיונות גם להקלת הנטל. בתיקים של עבירות

טכניות או סכסוכים טכניים שמכבידים על המערכת. היו כמה הצעות, בין היתר שעורכי

דין ישבו בטריבונלים שאולי יוכל להקל את העומס. אבל אינני רוצה לפרט כרגע.



נשמח לשתף פעולה. אנחנו מעריכים כי השופט קדמי יתרום מנסיונו, שכבר הוזכר על

ידי השופט בן-דרור, בכל המערכות שקשורות במערכת הזאת - הצבא, המשטרה, הפרקליטות

ועל כס המשפט. אנחנו מאחלים לשופט קדמי הצלחה בתפקידו.

השופט מי בן-דרור;

תודה רבה.
השופט י' קדמי
תודה רבה.
היו"ר א' לין
בתחילת הדיון אני. רוצה להפנות כמה הערות אליך, השופט קדמי, שכן השופט בן-דרור

פורש מהתפקיד והאחריות החל ממחר היא עליך. יופנו בפניך הרבה מאד הצעות, כי יש

הרבה הצעות לייעול המערכת, ולאחר תקופה מסוימת תצטרך לקבוע את סדר הקדימויות,

באיזה נושאים כדאי להתמקד.

אחד השיקולים בקביעת הנושאים שבהם כדאי להתמקד הוא באיזה נושאים יש גם סיכוי

אמיתי להתקדם בתוך זמן סביר, אותם נושאים שבהם לא נכנסים לעימותים שמביאים אותנו

למבוי סתום.. אני לא אומר שלא צריך להתמודד גם עם נושאים כאלה, צריך להתמודד אתם,

אבל כשיש אפשרויות לעשות הרבה מאד בנושאים שהם פחות פרובלמטיים ובהם אפשר להשיג

הישגים בתוך תקופה קצרה, בהרבה מקרים זה עדיף. לא משום שטוב ללכת בדרך הקלה, אלא

מפני שאפשר כבר להשיג שיפורים ממשיים בתקופה קצרה יחסית וצרכני המערכת יזכו

בהקלה.

ש' אלוני;

ואז אפשר להתפנות לויכוח אידאולוגי.
ה י ו "ר א' לין
לכן יש חשיבות רבה מאד גם לשיקול הזה.

הזכיר כאן השופט בן-דרור את המגמה להוציא נושאים מתוך המערכת. הועדה הזאת, על

פי מספר דיונים שהיו, תומכת במגמה הזאת, כמובן, בתפיסה סלקטיבית נכונה. חוקקנו

כבר חוק חשוב ביותר, חוק העבירות המינהליות. אנחנו השקענו בחוק הזה הרבה זמן, אבל

הרשות המבצעת אינה עושה מה שהיא צריכה לעשות. היום לקחת נושאים כמו עישון בקולנוע

ולהוציא אותם מהמערכת השיפוטית זאת כבר לא עבודה לועדת החוקה חוק ומשפט, אנחנו

נתנו את המכשיר לרשות המבצעת. הם צריכים להביא הצעה שעבירות מסוימות תהיינה

עבירות מינהליות, שר המשפטים מגיש לנו הצעה, אנחנו מאשרים. עשו כך בשורה של

עבירות, כולל עבירות מס, ומשום מה המכשיר החשוב הזה לא מקבל את התנופה הנחוצה.

הוא קיים ולא משתמשים בו.

אחת הסיבות לכך שלא משתמשים בו הוא שלא הקימו את המבנה הארגוני הנכון לאכיפה

כלפי אלה שנותנים להם הזדמנות לשלם קנס מינהלי והם אינם משלמים. ברור שאם הופכים

עבירה פלילית לעבירה מינהלית, שהיא לא מכתימה את האדם, ואותו אדם לא משלם את הקנס

ואין דרך אכיפה, הרי לא עשית שום דבר. זה מסוג המכשלות שמתפתחות אצלנו בתפיסה

המינהלית הלקויה ששוררת במשרדי הממשלה, לא נותנים תשובות ארגוניות רציניות, כמו

בענין אכיפה במקרה של אי תשלום קנס מינהלי. לא הקימו את מרכז הגביה הדרוש, משום

כך הדבר הזה לא מתקדם די הצורך, ועל כך חבל מאד, כי חוק העבירות המי נהלי ות נותן

את האפשרות. עישון בקולנוע בוודאי לא צריך להי ות נושא לדיון בבית משפט.

יש עוד נושאים שאפשר להוציא מן המערכת, יש הצעות שונות ולא כדאי לחזור עליהן.

יש הצעה לקבוע בוררות חובה, שנדון בו בהעמקה כי. יש הצעת חוק פרטית וזה נותן לנו

אפשרות למקד את הדיון. אמרתי שאני תומך בהקמת ועדות מומחים לנושאים מסוימים,



שתהיה להם סמכות של מעין בית דין, כמו למשל קביעת פיצויים בשל נזקי גוף, זה יכול

לחסוך הרבה מאד זמן שפיטה, כי הנושא לא מעורר שאלות משפטיות כבדות משקל, וחלק

גדול מהמקרים שבהם מתעכב פסק הדין קשורים בחישובי פיצויים בשל נזקי גוף. מומחים

יכולים לעשות חישובים אלה ולתת תשובות, בפרט כשיש אמות מידה די מוגדרות וברורות.

יש מה לשפר בתוך המערכת עצמה, באופן שבאותן תשומות זמן ובאותה איכות של עבודת

שפיטה יושגו תוצאות טובות יותר, עוד לפני שבכלל מוציאים דברים מן המערכת החוצה.

אני מתכוון למשל למקרים שבהם יש חלוקת סמכויות מוזרה בין בית משפט השלום ובית

משפט מחוזי, גם בין בית משפט מחוזי ובית דין רבני, אבל אני לא עוסק כרגע בבית

הדין הרבני, זו בעיה בפני עצמה. במקרה שיש יריבות בין בני זוג על חלוקת רכוש

ופסיקת מזונות - זה הולך לבית משפט השלום וזה הולך לבית משפט מחוזי. אותם צדדים

לדיון, אותו נושא סכסוך, אותן בעיות, אותה מאטריה, אם כי ההחלטות הן שונות, אבל

המאטריה היא אחת. כל מה שצריך לעשות בסך הכל זה לקבוע איזה בית משפט יהיה בעל

סמכות בלעדית בנושא. אפשר גם לקבוע שאם הוחל בדיון בנושא אחד ביריבות בין בני

זוג, גם הנושא השני יבוא לפני אותו בית משפט ואולי גם לפני אותו שופט, ולא יהיה

פיצול - חלוקת רכוש בבית משפט השלום וענין מזונות בבית משפט מחוזי, גם בעניני

מקרקעין - נושא חזקה בבית משפט השלום ונושא בעלות בבית משפט מחוזי, כשמדובר

בסכסוך בין אותם צדדים. אני מביא את אלה כדוגמאות לדברים שהפתרון להם הוא פשוט

מאד, באותן תשומות שפיטה אפשר להשיג תפוקה הרבה יותר גדולה, בלי להוציא דברים

מתוך המערכת.

אנחנו התחלנו להתמודד גם עם בעיה שנחשבת רגישה, מפני שהיא בעיה אישית -

מה תפקידו של נשיא בית המשפט? לא מצאנו בחוק הגדרה מספקת למטלות של נשיא בית

המשפט, פרט לכך שהוא מנתב את התיקים וקובע הרכבים. אבל בסופו של דבר יש לו אחרי ות

עליונה בבית המשפט. האם אפשר לומר שהוא לא מתערב בנושאים מינהליים ברמה מסוימת,

מפני שיש מזכיר לבית המשפט. איפה נגמרת אחריותו של הנשיא? לי נראה שמשנתמנה שופט

לנשיא בית משפט יש לו אחריות עליונה לניהולו של אותו בית משפט, והמזכיר והצוות

עומדים לרשותו לביצוע העבודה. צריך גם לקבוע כמה זמן צריך להקדיש הנשיא לעבודה

שיפוטית וכמה זמן מוטב שיקדיש לארגון ומינהל. כדאי להתמודד גם עם הנושא הזה.

יש נושאים רבים שכבר דשנו בהם לא מעט. לאחרונה היה מחקר של ד"ר קנת מן בסוגית

משך הדיון ובאיזה נקודות נעצר הדיון. מן המרקר הזה מסתבר שיש הרבה מאד מעצורים

בשטף הדיון שאפשר היה לחסוך אותם.

לדעתי, אנחנו נוטים יותר מדי להסכים לדחיה של משפטים; אם לא מופיעים עדים או

הצדדים, דוחים פעם, פעמיים ושלוש, אנחנו יודעים שאם הדיון לא נמשך ברצף, קובעים

פעם אחת דיון לשמיעה, אחר כך הדיון נדחה לכמה חודשים, ואחר כך לעוד כמה חודשים,

לא מופיעים עדים ושוב דוחים את המשפט למועד אחר, הזמן שצריך להקדיש לנושא הוא

הרבה יותר ארוך כי בכל פעם צריך להתכונן מחדש לתיק, אנחנו יודעים שאם אנחנו דנים

בועדה בנושא ולא ממצים אותו וקובעים המשך הדיון לאחר חצי שנה, לקראת הישיבה השניה

צריך שוב ללמוד את החומר מחדש, כי הרבה נשתכח מאתנו, אנחנו צריכים לרענן את

הזכרון, להגדיר את הבעיות וכו'. חשובה מאד המשכיות הדיון.

מטעמים של יעילות מזמינים את כל הצדדים בארבעה או חמישה תיקים לאותה שעה

ובאותו מקום, מתוך מחשבה שאם אחד לא יבוא ואי אפשר יהיה לקיים דיון בתיק מסוים

אפשר יהיה מיד להתחיל בתיק השני. זה אולי חוסך בזמן של בית המשפט, אבל לדעתי. .

בסופו של דבר יוצא שכרו בהפסדו, כי מתפתחת גישה שמוכנים בקלות רבה לדחות דיון. זה

גורם גם בזבוז זמן למערכת הנלווה לבתי המשפט, שגם היא עולה הרבה מאד כסף. היא לא

נמדדת בהוצאה תקציבית, אבל יש לה מחיר גבוה מאד. גם זה קובע מאד את היחס לבית

המשפט.



עקב הערתו של חבר הכנסת שטרית, אני רוצה עוד להדגיש שהיעילות של המערבת

השיפוטית היא הכרחית לעשיית הצדק, זה הלק בלתי נפרד מהמושג של עשיית צדק. אף אהד

לא מתכוון לזה שמשפט ייעשה באופן שטחי, שהחלטות לא תהיינה מבוססות על הכרת

העובדות כפי שצריך ועל בדיקת ההלכות והחומר המשפטי כפי שצריך. אבל גם ברמה גבוהה

של איכות אנחנו מוכרחים להשיג יעילות הרבה יותר גבוהה, כי זה קובע יחסם של

המתדיינים למערכת. אם הציבור יודע שהצדק נעשה בקצב הנאות, יהיה יחס אחר. אם באים

לבתי המשפט והמשפטים אינם מתנהלים כפי שצריך, אם המנגנון מתרשל, השירותים לא

מספקים, ולאחר מכן השופט מגלה קוצר רוה, זה משפיע על מעמד המערכת השיפוטית ויז

לזה השלכות מזיקות ביותר.

א' רובינשטיין;

אני רוצה להפרד גם בשמי מהשופט מרדכי בן-דרור ולברך ברוך הבא את השופט יעקב

קדמי שהתמנה לתפקיד מנהל בית המשפט. זה תפקיד לא קל. בועדה הזאת תמצא אוזן קשבת

ונכונות לעזור ככל האפשר.

אני מצטרף לכל הדברים שאמר היושב ראש, ואני רוצה להוסיף שנים או שלושה דברים

כלליים יותר שאני לא יודע איך אפשר לתרגם אותם לניהול בתי המשפט. יש כמה דרכים

בהן ניתן להתגבר על בעית החסימה, על צוואר הבקבוק בבתי המשפט. לפי דעתי, הדרך

הנכונה היא לנסות לצמצם את ההתדיינות. באופן תאורטי אפשר להוסיף עוד כמה מאות

שופטים ולאחר זמן להגיע לכך שיהיו לנו בתי משפט עם מנגנונים גדולים שיתמודדו בזמן

קצר עם ההתדיינויות הרבות בארץ. לדעתי, זה לא רצוי. זה לא רצוי מבחינה חברתית. זה

מייצג תהליך לא בריא בחברה.

אני חושב שאפשר לצמצם את ההתדיינויות על ידי כמה דברים, חלק מהם עשתה הועדה,

על ידי עלות נכונה של הריבית, על ידי עלות נכונה של ההוצאה לפועל, על ידי מעבר

לעבירות מינהליות, הוצאת דברים מתחום בתי המשפט, דברים שאין בהם אלמנט שמחייב

דווקא התדיינות משפטית. ולדידי, גם על ידי צמצום מספר התביעות המשפטיות, האישומים

הפליליים שמוגשים על דברים שרושיבותם משנית ואולי אפשר למצוא תחליף באמצעים אחרים.

מספר התיקים שנפתחים בארץ הוא ממש מדהים. כל כך הרבה תיקים פליליים במדינה כל כך

קטנה.
היו"ר א' לין
זה כולל גם את כל עבירות התעבורה.
א' רובינשטיין
זה לא כולל עבירות חניה. זה ממש מדהים: מיליון תיקים פליליים. זה אומר שכל

אדם שני בישראל מובא לדין פלילי פעם בשנה. נדמה לי שאין דבר דומה. לזה בעולם. צריך

לבדוק את הדבר הזה.
השופט מ' בן-דרור
מיליון תיקים בכלל, לא רק תיקים פליליים.
היו"ר א' לין
בשנה נפתחים רבע מיליון תיקים פליליים ועוד כחצי מיליון תיקי תעבורה.
אי רובינשטיין
אני מתקן: שלושת רבעי מיליון תיקים פליליים בשנה.

לפי דעתי , אפשר לצמצם את ההתדיינות. גם את ההתדיינות האזרחית בוודאי אפשר היה

לצמצם אילו משפטים היו נגמרים יותר מהר. זה מעגל קסמים, כאשר. משפט נמשך הרבה זמן

יש פחות תמריץ לגמור ענין מחוץ לבית המשפט.



יש בעיה רצינית מאד בישראל מבחינת האדמיניסטרציה של המשפט. למעט בית המשפט

לתביעות קטנות אין לנו בתי משפט שלום במובן האמיתי של המושג, אין לנו מג'יסטרט.

יש לנו בתי משפט מחוזיים סוג אי וסוג בי. יש הבדל בתחומים, אבל אותה פרוצדורה,

אותן ראיות, אותן דרכי הגשה, אותם מכשולים, בעצם הכל. זה פוגם מאד ביעילותה

ובצדקתה של המערכת המשפטית.

לדעתי, חשוב מאד שיהיו שופטי שלום במובן המקובל של, המילה, שופטים שיושבים

בשער בת רבים, שהם אולי לא יוריסטים גדולים אבל הם אנשים שיודעים לעשות צדק,

שופטים את בני עמם. זה יוסר מאד במערכת הישראלית.

בית המשפט בישראל בהדרגה איבד את הסממנים שלו. כשישבתי בועדה לבחירת שופטים

וראיתי כיצד מביאים לפני הועדה פסקי דין ארוכים ומלומדים, שנכתבו חודשים רבים

לאחר גמר ההתדיינות, כדי להוכיח ששופט השלום ראוי לעלות לבית משפט מחוזי, אמרתי

שכאן הכל מעוות מיסודו. אני גם לא מצפה בכל דבר לפסקי דין מהסוג הזה. אני מצפה

שבית משפט שלום גם בצד הפלילי וגם בצד האזרחי יעשה צדק, ולא יהיו מעין העתק קטן

של בית המשפט העליון. לדעתי , כל רפורמה שלא תטפל בענין זה לא תטפל באחת הבעיות

היסודיות של המערכת שלנו.

חלק גדול מההליך השיפוטי בארץ השתנה לבלי הכר. בכל פעם מצאו איזה פטנט כדי

להתגבר על משהו. במדינות אחרות באים עורכי דין, טוענים, מביאים עדים, מביאים את

הסיכומים שלהם לפני בית המשפט, ובדרך כלל בית המשפט על המקום נותן פסק דין, או

יוצא לשעתיים וחוזר עם פסק דין. אצלנו זה בכלל איננו.
היו"ר א' לין
בגלל סיכומים בכתב. להכין סיכום בכתב לוקח זמן ארוך פי עשרה מאשר הרצאת

הדברים בעל פה.

אי רובינשטיין;

כן .זה בזבוז זמן, זה נוטל גם חלק מההנאה במקצוע. המשפט נערך למקוטעין, אחר כך

הוא מסתיים בכתיבת דיסרטציות, ואחר כך ארנה מתחיל להמתין לפסק דין. זה פשוט לא

ייאמן. במשפטים פליליים בכלל לא בא בחשבון שזאת תהיה הפרוצדורה, עובדה שכל העולם

כולו מתנהג אחרת. הוא גם לא יכול להתנהג כמו בית משפט ישראלי, ולו רק בגלל

המושבעים. אי אפשר לשלוח מושבעים הביתה לחצי שנה, אחר כך יחזרו ויקבלו את ההדרכה,

אחר כך ילכו המושבעים הביתה לעוד כמה שנים, ומקץ כמה שנים יהיה גזר דין עורכי

הדין והשופטים במדינות אחרות יודעים שהמשפט מתקיים מיום ליום, השופט נותן הדרכה

למושבעים, המושבעים מסתגרים ככל שיארך הזמן ומחליטים. אצלנו יש משפטים בענינים

שוליים לחלוטין שהתנהלו כמו משפט בבית הלורדים, בהבדל אחד שגם בבית הלורדים

נותנים מהר מאד את פסק הדין.

אני לא יודע איך מחוללים שינוי. אני הייתי בכלל אומר שפסק דין צריך בדרך כלל

להנת על אתר. ואם הוא לא ניתן על אתר, צריך לכתוב נימוקים מי וחדים מדוע לא ניתן

על אתר. אני מדבר עכשיו על בית משפט השלום, לא על בית משפט מחוזי. במשפטים

פליליים כענין שבשיגרה צריך לתת פסק דין מיד עם שמיעת הסיכומים הייתי מבטל את

הסיכומים בכתב, בשלב ראשון בבית משפט השלום. הייתי משתדל בכל כוחי להנהיג כאן

סדרים שמשפט מתחיל ומתנהל ברצף, מיום ליום. לא הייתי מקבל תירוצים של עורכי דין

שהם לא יכולים לעמוד בזה. זה לא קל, אבל אפשר לעשות את זה. לדעתי, עד שלא נעשה

את הדברים האלה לא נביא ישועה לבתי המשפט.



מ' וירשובסקי;

אני מצטרף לברכות למנהל בתי המשפט היוצא והנכנס, שמוכרים לי הרבה שנים.

אין לי הצעות קונקרטיות לפעולות שצריך לעשות עכשיו. אני רוצה רק להעיר שתי

הערות. הראשונה הערה אידאולוגית, שעם כל הרצון לייעל את מערכת בתי המשפט, עם כל

הרצון להוציא מבתי המשפט את הדברים שאולי צריך להעביר לגופים אחרים, ואני בעד זה.

יחד עם זה אסור לנו בועדת החוקה חוק ומשפט בהזדמנות של דיון זה ללכת יותר מדי

רחוק.

לבתי המשפט יש תפקיד עצום. העבירות המינהליות הופכות לשיגרה. דבר שפעם היה

עבירה והאזרח נזהר ממנו, מרגע שהוא יודע שעל ידי תשלום לא גדול יחסית יכול

להשתחרר מהעבירה, זה יוצר נורמה של זלזול בחוקים. המספר הגדול של התיקים נובע לא

רק מריבוי חקיקה אלא גם מזלזול של האזרח בחוקים. אם נוציא יותר דברים מבתי המשפט

אנחנו נגביר את התהליך הזה ולא נחליש אותו, ואי-שלטון החוק שקיים במדינת ישראל

כיום עוד ילך ויגבר. אני בעד ייעול ואני בעד חוק העבירות המינהליות ותיקו נים

מסוג זה, אבל הנורמה של כבוד לשלטון החוק צריכה להיות נר לרגלינו בכל הדיונים

שלנו.

הוזכר ענין העישון בקולנוע. אני יודע שהיו דיונים בימים יותר שקטים במדינה לא

להפוך את זה לעבירת קנס, מפני שהתייחסו בחומרה לעישון בקולנוע. לכן גם לא העבירו

את הנושא לפיקוח העירוני אלא השאירו אותו בידי המשטרה, כי רצו לבער את הדבר הזה.

ואמנם הצליחו עד מלחמת ששת הימים לצמצם את העבירה הזאת. אחר כך עלה גל של

עבריינות בתחום הזה, הפיקוח ירד. כיום המצב שוב קצת יותר טוב.

יש בבתי המשפט שלנו קפיצה מוזרה, ולבעיה הזאת עוד לא נמצאה תשובה טובה של

המחוקק. יש דברים שהם חשובים לאדם, שאולי מבחינה לאומית הם לא כל כך חשובים, והם

מגיעים ישר לבית המשפט העליון. עד היום כמעט בכל סירוב של רשות מקומית לתת רישיון

לקיוסק, או סירובים של רשויות המדינה אפשר מיד להגיש בג"ץ זה טוב מאד ויפה מאד

ומגן מאד על האזרח, אבל יתכן מאד שאפשר היה למצוא פרוצדורה שלא צרלך יהיה להעסיק

שופט אחד שיחליט אם לתת צו על תנאי, ואם נתן צו על תנאי עוד לדון בהרכב של שלושה

שופטים בבית המשפט העליון.

מוכרחים לחפש דרך לייעל את הדברים, כדי שאפשר יהיה גם לתת לאזרח תשובה יותר

מהירה אם מגיעה לו הזכות מידי הרשות, ואפשר יהיה גם להקטין מאת העומס. בכך נתקן

עיוות שקיים, בלי להוציא דברים מבית המשפט. תהיה הירארכיה יותר סבירה ויותר

הגיונית. זאת שאלה שלא התמודדנו אינה. אני לא נכנס לשאלה של ערכאת ערעורי שהיא

ענין שונה לחלוטין. אני חושב שכדאי להתמודד עם הבעיה, שעד היום לא התמודדו אתה,

חוץ מאשר בדיון בועדה שהוקמה בשעתה על ידי שר המשפטים, על כל פנים לא כאן בועדה.

אני הושב שכדאי לנו לעסוק בנושא הזה.

י' עזרן;

אני מצטרף לחברי שהביעו הערכה לשופט בן-דרור. נעים היה תמיד להשתתף בדיון

שהשופט הנכבד בן-דרור השתתף בהם. אני מאחל הצלחה למשמרת הנכנסת, השופט קדמי . אין

ספק שימצא כאן אוזן קשבת ושיתוף פעולה.

אחת הבעיות הקשות ביותר, כפי שציין השופט בן-דרור, היא פיקוק בית המשפט

העליון, השהיית הדין. אילו לקחנו דוגמה מהבעיות המשפטיות בתקופתו של משה רבנו,

פרשת יתרו, היינו מגיעים למסקנה: את הדבר הקטן ישפטו הם, ואת הדבר הקשה יביאו

לפני משה. את הדבר הקשה - אין כאן גדול וקטן, אלא יש שאלה מה יותר קשה. אין ספק

שיש הרבה דברים מינהליים.



שמעתי דבר, צריך לבדוק אם הוא נכון, שמעתי שבקנדה יש עבירות תעבורה קלות,

ברירות קנס, שלבו של האזרח גס בהן ואחת הסיבות לכך היא שהענין כל כך נמשך ונמשך,

אפשר לערער בערכאות שונות. גסות לבו של האזרח נובעת מכך שאין נתינת הדין על אוזר.

כמובן, כשאני אומר על אתר אני לא מתכוון לאינסטנט-קופי , אבל בתוך זמן קצר. שמעתי

שבעבירות מינהליות קלות מקבלים גירסה של פולי גראף.

אתן דוגמה מנסיוני כרב בראשון לציון. יש פקח שבת, אבל הוא לא יכול לרשום

דו"חות בשבת. הוא עובר ורואה שעוברים על חוקי עזר עירוניים. הוא מגיש 60 או 100

דוחות, ובכל פעם חוזרות ועולות הבעיות. זה אומר: לא נכון שפתחתי את בית העסק,

הייתי רעב, אסור לי לפתוח את החנות שלי לקחת סנדוויץ'? אני שומע תירוצים כאלה.

אני יודע שהאזרח הקטן הוא לא כל כך גיבור כשהוא צריך להתמודד עם מכונת אמת. אם

נעזר במכונת אמת, זה סולל את הדרך לאכיפת החוק וכיבודו. דיברתי עם כמה אנשים

נכבדים ואף בעלי אמצעים, שאלתי למה הם משקרים בענינים כאלה. מצאתי שזה בשבילם

אתגר, ספורט לסדר את הפקח. יש מנטליות כזאת.

אם אין נותנים את הדין, אם יש השהייה ממושכת, אין רתיעה מהעבירה. האם אין

אפשרות להעזר בפולי גראף, כמובן בדברים שיוגדרו מראש?

היו"ר א' לין;

רבותי, הדיון היום לא נועד לניתוח של בעיות וקביעת עמדה של הועדה או של הנהלת

בתי המשפט. מטרת הדיון היתה לשמוע סקירה כללית מהשופט מרדכי בן-דרור שפורש

מתפקידו, ולהאפשר לשופט יעקב קדמי שנכנס מחר לתפקיד להתרשם גם מהדעות והכיוונים

השונים בועדה בנושא הזה, שאנחנו רואים בו אחד הנושאים החשובים.
השופט י' קדמי
ברשותך, אני רוצה להודות לחברי הועדה וליושב ראש על קבלת הפנים החמה. להודות

על האיחולים. אני מודה על קבלת הפנים של יושב ראש הועדה, לפני שנכנסנו לחדר הזה

ובחדר הזה, הושטת היד היוזה חמה מאד. שמחתי לקבל הושטת יד כזאת. שמחתי לשמוע מפיהם

של החברים הנכבדים שדיברו כאן על המעורבות ועל המחוייבות שהועדה נוטלת על עצמה

בעני ני בתי המשפט.

כל מה שאני יכול לומר היום בעצם כבר נאמר. אשריו של מי שנתקבל בקבלת פנים

כזאת. אשריי.

היו"ר אי לין;

תודה רבה לך.

רבותי חברי הועדה, ברשותכם, אני רוצה להפרד ממנהל בתי המשפט היוצא, אני מקווה

שאנחנו לא נפרדים מהשופט בן-דרור, שהוא עוד ישמש בתפקידים חשובים במערכת המשפט

בישראל. הוא היה מנהל בתי המשפט תקופה לא ארוכה, אבל אין ספק שבתקופה הקצרה יחסית

הוא הצליח למקד את הבעיות המרכזיות של המערכת הזאת ולסמן באופן ברור את הדברים

שאתם צריכה המערכת להתמודד, אם מדובר בהוצאת נושאים מתוך המערכת, מיחשוב, עניני

הרפורמה, שלעומקם לא נכנסנו היום כי זה נושא לדיון מי וחד.

אני מודה לך, השופט בן-דרור. אני רוצה להביע הערכה לכל מה שעשית בתפקידך זה.

ובוודאי גם כל פעולתך בכל השנים הרבות שכהנת בבית המשפט, כשופט וכנשיא בית המשפט

המחוזי בתל אביב. אני מאחל לך בריאות והצלחת מלאה בכל אשר תעשה, בכל פעילות

שהיא.



אדוני השופט קדמי , לחיצת היד היא חמה לא מטעמים סנטימנסליים. כן, אנחנו

מעונינים מאד לשתף פעולה אתך. אנהנו רוצים לראות בתפקיד הזה תפקיד מרכזי יותר

ויותר בניהולם של בתי המשפט. אנהנו מעונינים לראות בזה תפקיד שהוא גם מוקד ליזום

הצעות. אני מקווה שלאהר כשנתיים ימים נמצא שעברנו כברת דרך רצינית, בתרומה משותפת

לעשות את מערכת בתי המשפט טובה יותר. אני בטוה שהיא יכולה להיות טובה יותר. מה

שאנחנו צריכים זה כושר ההלטה וגם נכונות להשקיע עבודה, לפעמים בדברים שאינם קשים

כקריעת ים סוף ושניתן לעשותם.

אנהנו מאהלים לך הצלחה ונשמה להזור ולהפגש עמך כשאתה תרצה או כאשר הועדה

תזמין אותך לדיון. אני רוצה גם להודות לך על כך שהסכמת לקבל עליך תפקיד זה. יש

השיבות רבה מאד לדבר הזה.

השופט י' קדמי ;

תודה רבה.
השופט מ' בן-דרור
תודה רבה.

היו"ר א' לין;

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים