ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/01/1990

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (אימרת עד מחוץ לבית המשפט), התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ א' רובינשטיין, ט' אלוני, אלי י' דיין, ד' ליבאי וש' שטרית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שנית



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94 א'

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום רביעי. ו' בטבת. התש"ן - 3 בינואר. 1990. בשעה 90:000
נכחו
חברי הוועדה: א' ליו - היו"ר

אי אבו-חצירא

ש' אלוני

אלי דיין

מ' וירשובסקי

יצחק לוי
מוזמנים
די בייניש - פרקליטת המדינה

שי ניצן - פרקליטות המדינה

תנ"ץ א' איש-שלום - עוזר ראשי אח"ק, משטרת ישראל

נצ"מ חי קלר - לשכת היועץ המשפטי, משטרת ישראל

י' רובין - ראש לשכת עורכי הדין

חי משגב - לשכת עורכי הדין
יועצת משפטית לוועדה
רי מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
שי צהר
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (אימרת עד מחוץ לבית המשפטן,

התשמייט-1989 - הצעת חהייכ: אי רובינשטיין, שי אלוני,

אלי דיין, ד' ליבאי ושי שטרית.



הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (אימרת עד מחוץ לבית המשפט). התשמ"ט-1989

- הצעת חה"כ א' רובינשטיין. ט' אלוני. אלי י' דיין. ד' ליבאי וש' שטרית
היו"ר אי לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומש3ט. על טדר חלום חוק לתיקון

פקודת הראיות (אימרת עד מחוץ לבית חמשפט), חתשמ"ט-1989. זו חצעת חוק פרטית של
חברי הכנסת
אי רובינשטיין, שי אלוני, אלי דיין, די ליבאי ושי שטרית. חבר

הכנסת רובינשטיין התנצל על שלא יוכל להשתתף בישיבה היום כיוון שהוא מרגיש לא

טוב. הוא ביקש לדחות את הדיון, אבל כפי שאתם יודעים אלן דוחים דיון בנושאלם

שנקבעו בסדר היום של הוועדה, גם לא בגלל משבר או כאילו משבר ממשלתי.

שר המשפטים אמר לל הבוקר כל למשרד המשפטים יש הצעה נוספת בנושא זה,

שפרקליטת המדינה תציג אותה בפנינו.

אני רוצה לקדם בברכה את המשתתפים בדיון היום: את פרקללטת המדלנה הגברת

כילניש, את על"ד של נלצן ממשרד פרקללטות המדלנה, את תת ניצב איש שלום ממשטרת

ישראל ואת ניצב משנה חנה קלר ממשטרת ישראל, וכן את ראש לשכת עורכי הדין עורך-

דין רובין ואת עורך-דין חלים שגב מלשכת עורכי הדין.

לפנל שאנחנו מתחיללם בדיון בנושא שעל סדר יומנו, ישנו נושא שנראה מאד

רצלנל בעלנל ומחליב לדעתל בדלקה לסודלת. בלשלבה שקללמנו אתמול הלתה לחבר הכנסת

וירשובסקל הצעה בענין פרסום שהופיע בעתונות, כאשר לבית המשפט הגבוה לצדק

נאמר דבר לא נכון בקשר להחלטה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בענין הפתקית

שהוצמדה לתעודת הזהות. על כך העיר כאן מר לערל ממשרד הפנים, כי מיד אחרי

שנמסר בביה"מ שהלתה החלטה של ועדת החוקה של הכנסת המאשרת את הנוסח הזה,

הדברים תוקנו מיד. אחרי שעיינתי אתמול בהחלטת בלת-המשפט-הגבוה לצדק אגל מצטער

לקבוע, על פי תוכן הדברים, שלא כך זה הלה.

אני מבקר לקרוא כאן לפרוטוקול מס נאמר בהחלטת בית המשפט הגובה לצדק, כדי

להצביע על הדבר שמעורר דאגה אצלי ואצל חברל ועדה נוספים. וכר נאמר בעמוד 3
סעיף 3
בהודעה מיום 4.10.89 שנמסרה מטעם המשלבלם (והמשיבים הם שר-הפנלם ופקיד

הרישוי הראשי, שיוצגו על ידי עורכת-דין נללל ארד) צויין שהוספת הנוסח הנוסף

אושרה בוועדה. ראה בפסקה 6 של ההודעה (הכוונה להודעה בכתב, לא בעל פה). בדיון

שהתקיים ביום 5.10.89 לא היה נוסח החלטה מאשרת כזו בידל בא כוח המדלנה, ועל כן

נדחה הדלון כדל לאפשר למדינה להציג בפנל בלת המשפט את החלטת הוועדה.

בהודעה נוספת של המדלנה מיום 26.11.89 צורף פרוטוקול הדיון מלשלבת ועדת

החוקה חוק ומשפט מיום 31.7.89. עולה מפרוטוקול זה שהנוסח הנוסף לא זכה לאישור

הוועדה. דעת היועץ המשפטי לממשלה שהופיע בפנל הוועדה היתה שאישור כזה אלנו

נחוץ. על סמך זאת לא נתבקשה הוועדה לאשר את הנוסח הנוסף, ואלשור כזה של הוועדה

לא נתקבל.

רבותיי, על פי מה שנאמר בפיסקה הזו משמעות הדברים הלא שבהודעה כתובה מטעם

נציגה של פרקליטות המדלנה נאמר שבוועדה נלתן אישור לנוסח הזה ששר הפנלם הצלע.

ואנחנו יודעים שזה לא נלתן. אנירואה בזה ענין כבד משקל, משום שהחלטה של ועדה

זה לא דבר זוטה, אלא דבר שצריך לקרוא בו ולהתעמק בו בטרם נותנים הודעה כזו

בבית המשפט. אני חרד לחשוב מה הלה קורה אם בית-המשפט-הגבוה-לצדק לא היה מבקש

את פרוטוקול הוועדה.

אני לא מסלק מסקנות, אלא מעלה את התהיות שעולות אצלי מהפיסקה הזו

שבההלטתו של בית-המשפט-הגבוה-לצדק.



ר' בילנייש;

לא היתה כל כוונה או נסיון חלילה להטעות את בית המשפט ברבר קיום אישור

כזה של הו וערה. מקורה של אי ההבנה בניסוח לא חר-משמעי ולא ברור שנמסר בכתב על

אתר בעת הריון, ואני מבינה שכך נמסר כאן אתמול ע"י סגן היועץ המשפטי של משרר

הפנים שהיה נוכח בריון. על פניו לא יכול להיות שזאת היתה הכוונה, כי אילו אכן

היה אישור של הווערה, בשביל מה היתה העתירה?

הטענה בעתירה היתה שהשינוי בתעורה טעון אישור של הווערה. ברור מאליו

שאילו התכוונה הפרקליטה לטעון שיש אישור של הווערה, היינו אומרים שאין עור

צורר בריון בעתירה. כן שבווראי שלא לזה היתה הכוונה. והרברים אכן הובהרו מיר.
היו"ר אי לין
לא כר הבין זאת בית המשפט.

די בייניש;

הניסוח אכן לא היה ברור, ובמקום נאמר שאין כוונה לומר שיש אישור של

הווערה. והרי בית המשפט בעצמו אמר שאם יש אישור של הווערה, אז בשביל מה הריון

בעתירה? ואז הסבירו שאין אישור כזה של הווערה, שלווערה לא היתה אמנם הסתייגות,

אבל אין אישור שלה משום שהיועץ המשפטי היה סבור שאין צורר באישור.

כרי שהניסוח על מה שהיה בווערה יהיה בהיר לגמרי, נתבקשה דחייה לשם הבאת

הפרוטוקול מישיבת ועדת החוקה, וכל החומר הובא בפני בית המשפט בריון הנוסף

שהתקיים. כר שבתיק הזה היו למעשה שתי ישיבות.

היו"ר אי לין;

מה נאמר בפיסקה 6 של ההורעה?

רי בייניש!

אציג זאת מיר. אני מסכימה שהנוסח בהחלט לא ברור. לפני ההודעה הראשונה וכן

ההורעה המתקנת, ואמסור ליושב-ראש הווערה את שתי ההורעות. והרברים התבררו מיר

בעל פה בעת הריון.

בסעיף 6 כתוב: לא למותר לציין כי התוספת בניסוחה זה נדונה ואושרה בממשלת

ישראל וברוערת החוקה חוק ומשפט בכנסת. (וכאן מקור הטענות, כי הכוונה היתה:

נדונה בווערה, אושרה בממשלה). במהלר הדיון משהתברר כי מהאמור ניתן להבין כאילו

ניתן אישור בוועדת החוקה הודענו שלא כן. כר זה כתוב כאן. ואז נמסרה הודעה מאד

מפורטת בבית המשפט המבהירה מה היה בווערה.

היו"ר אי לין;

אני חייב לציין שמהנוסח הזה הייתי גם אני מתרשם שזה אושר בווערה. אני לא

מבין איר אפשר לנסח רבר כל כר חשוב בצורה כל כר לא בהירה.

די בייניש;

אין לי אלא להצטער על שכר נוסחו הרברים. אבל אילוי היתה הכוונה לכך שהיה

אישור של הווערה, הריון הרי היה מיותר לחלוטין,-אבל אני מסכימה שהניסוח אכן

לא ברור. אבל נדמה לי שאחרי שקוראים את שתי ההודעות ביחד אין עוד מה לבדוק.
היו"ר א' לין
האם הגברת נילל ארד שחתמה על זה ברקה את פרוטוקול הוועדה לפני שכתבה את

אקוד כתבה? אילו הייתי אני הפרקליט הייתי כותב: אושר בממשלה, ולא אושר בלוערת

החוקה חוק ומשפט.
מ' וירשובסקי
הנברת ארד האמינה בפי הנראה למה שאמרו לה במשרד הפנים.
היו"ר א' לין
אולי היא לא בדקה את הפרוטוקול, וקיבלה אינפורמציה לא נבונה.
ד' בייניש
אני רוצה להבהיר שוב אין הדבר קרה, כפי שלמדתי מהדברים שנמסרו לי. על

פניו אילו יבלה לטעון שיש אישור של ועדת החוקה, ואילו התכוונה לזאת, הרי לא

היה עוד מה לדון בעתירה הזאת. כי הרי זה היה נושא העתירה. מכאן שהיא לא יכלה

להתכוון לומר שיש לזה אישור של הוועדה. י
היו"ר אי ליל
אני לא יודע אם אנחנו צריכים להגיע עכשיו למיצוי הנושא, אבל אני רוצה

לברר איר היא כתבה את זה. האם היא ראתה את הפרוטוקול, או שהיא קיבלה

אינפורמציה לא נכונה? אם היא קיבלה אינפורמציה לא נכונה, הייתי רוצה לדעת איזו

אינפורמציה היא קיבלה.
מי וירשובסקי
כדאי להזמין את נציגי משרד הפנים שישבו עם הגברת נילי ארד כאשר התיק

הוכן, ולברר את הענין הזה.
היו"ר אי ליל
אנו מדברים בניסוח ברור האומר: "לא למותר לציין כי התוספת בנוסחה זו

נדונה ואושרה בממשלת ישראל, ובוועדת החוקה חוק ומשפט בכנסת". אני מייחס חשיבות

גדולה לנושא הזה, ואני בטוח שגם הגברת בייניש עושה כן. היא בוודאי לא היתה

רוצה שבפרקליטות המדינה יחתמו על הודעות או הצהרות לבית המשפט הגבוה לצדק, או

לכל אדם, שאינן משקפות בצורה בהירה את המצב העובדתי. לכן אני סבור שלש מקום

לבדיקה נוספת, ואני אבדוק את הענין. אני נם מבקש שגברת בייניש תברר על סמך מה

כתבה הגברת ארד את הדברים האלה.
שי אלוני
האם אינו מוכן להסתפק במכתב הבהרה בענין הזה, במקום חקירה או בדיקה

נוספת?
היו"ר אי ליו
אני נגד טשטוש דברים. אני רוצה לדעת אם לגברת ארד נמסרה אינפורמציה מטעה.
ר' מלחי
לא יתכן שנמסרה לה אינפורמציה מטעה, שהרי הם תקנו אותה במקום.
היו"ר א' לין
יש כאן כמה אפשרויות: או שלגברת ארד היתה איזו שהיא סברה, או שהיו לפניה

מסמכים, או שהיא ראתה את פרוטוקול הוועדה ולא טרחה לקרוא בו.
ד' בייניש
היא לא ראתה את פרוטוקול הוועדה. אני רוצה להבהיר כאן שאילו סברה הגברת

ארד שיש אישור הוועדה כדרוש, הרי לא היתה טוענת את הבג"ץ.מכאן שצריך לחפש את

ההגיון שבטעות. משרד הפנים היה אמור להעביר לה את הפרוטוקול ואת האינפורמציה,

כי הוא המשיב. משרד הפנים לא העביר פרוטוקול, אבל הבהיר את העובדות כפי שאכן

היו. כלומר, היה ברור לה שלא היה אישור פורמלי, כי חשבו שלא היה בלל צורך

באישור של הוועדה, ושלא היתה הסתייגות של הוועדה. שאלמלא כן לא היה לה צורך

ולהתגונן בכלל בבג"ץ. כך שברור מה היה המצב. הרפרנט שלנו בענין זה היה משרד

הפנים ישב פה אתמול כנראה איש משרד-הפנים שהיה קשור בטיפול בענין, והוא הבהיר

כי ברגע שבעת הדיון התברר שהפרשנות של הפיסקה הזו בהודעה יכולה להתפרש באופן

מטעה, ומובן שזה אכן מטעה - .
שי אלוני
גברת בייניש, את לא ערה לעובדה שרק בעת הדיון התברר הדבר, ויכול היה גם

שלא להתברר. ואז יש מקום לחשוב שהיתה פה או חוסר ידיעה או הטעיה מדעת. על פניו

יכולים לפרש זאת כך או כך, משום שרק בעת הדיון התברר שאין אישור של הוועדה.
היו"ר א' לין
ולכן בית המשפט עיכב את הדיון וביקש את הפרוטוקול.
ד' בייניש
כיוון שזה כל כך לא מתקבל על הדעת מבחינת ההתגוננות של העתירה, השאלה
הראשונה של בית המשפט היתה
אם יש אישור של הוועדה, למה אנחנו כאן? ומיד הובהר

שאין אישור של הוועדה, שהוועדה לא הסתייגה וכוי. ואז אמרו שכדי למנוע אי

בהירות מוטב שיהיה הפרוטוקול של הוועדה בפני בית המשפט, ומשום כך נדחה הדיון.
נצ"מ חי קלר
העתירה היתה על כך שצריכה להיות כל הפורמליות של ההליך הזה כנדרש על ידי

החוק, וזח גם מה שקבע פסק הדין.
מ' וירשובסקי
אני לא בא בשום טענה אל נילי ארד ואל פרקליטות המדינה שרוצה שהאמת כולה

תצא לאור. אבל יש אינטרס ומגמה מפורשת למשרד הפנים להגיע לתוצאה מסויימת,

ואם באמת היה אישור, שכולנו יודעים שלא היה אבל כך כתוב בתשובה, אז הבעיה היתה

באה על פתרונה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחקור איך זד! קרה שבפני מי שכתב את

כתב התשובה היו מונחות עובדות באלה. זה מחייב בדיקח עם משרד הפנים.
ש' אלוני
חשוב מאד בעיני שיהיה לנו מסמך בכתב שיבהיר את מה שקרה.



ד' בייניש;

בשלב זזו הגשתי את שתי ההודעות כדי שזזרברים יהיו ברורים.
היו"ר א' לין
אני בטוח שגם גברת בייניש אינה רוצה שמסמכים כמו המסמך הנדון כאן יחוברו

בפרקליטות המדינה. יכול להיות שהדבר הזה הוכן על סמר אינפורמציה לא מדוייקת,

ואם מישהו מסר אינפורמציה לא מדוייקת, אני הושב שאנחנו חייבים לדעת מי מסר

אותה, בי אסור לנו לטשטש דבר כזה, כי זה ענין של הצגת החלטה של ועדת החוקה

בפני בית המשפט הגבוה לצדק. יתכן שגברת נילי ארד פעלה כפי שצריך על סמך

אינפורמציה שהיתה לפניה. יכול להיות שלא בדקה מה שהיתה צריכה לבדוק, ויתכן

שצריך להעיר לה שהדבר מחייב אותה בבדיקה ישירה של הפרוטוקול, ולא להסתמך על מה

שאומר לה משרד הפנים על הפרוטוקול.
ד' בייניש
קשה לי להניח שהפרקליטה הבינה לא נכון או שהתכוונה להציג לא נכון את

הדברים. כי היה דיון ענייני של הכנה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם משרד הפנים,

והעמדה שאין צורך באישור הוועדה, שהיתה עמדת היועץ המשפטי, כפי שאושרה כאן

בוועדה, היתה ידועה לה. כך שבכל זאת צריך לחשוב על הסבירות של הטעות הזאת.

הניסוח אכן לא מוצלח, אבל צריך להבין שהדבר הזה בא לאחר דיונים משפטיים בשאלה

אם יש צורך באישור או אין צורך באישור. והעמדה המשפטית שאותה היא היתה אמורה

לייצג התלבנה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם משרד הפנים. כך שקשה לי להניח שעל

רקע הדברים האלה היא תבוא למסור בכל זאת שהיה אישור. יכול כמובן להיות שנמסר

לה שעניינית בתוכן לא היתה התנגדות של הוועדה, או שלא היתה ההסתייגות, אבל לא

האישור הדרוש בהוק. שהרי על זה בדיוק היתה המחלוקת, ועל כך נעשה דיון. אבל

אני מוכנה בהחלט להבהיר את הענין.
היו"ר אי לין
אני אזמין עצמי לפגישה אצל הגברת בייניש אחרי שתרכז את כל החומר, כי אני

מייחס חשיבות לדבר הזה, כי התוצאה היא תוצאה מאד לא רצויה. לפי רעתי אנחנו

חייבים למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד. ובשביל למנוע את זה חייבים לרדת לעומקו

של ענין ולברר איפה בדיוק מקור הבעיה.

די בייניש!
הטיבה יכולה להיות מאד פרוזאית
ב-31 ליולי היתה הגברת ארר הפרקליטה

היחידה שכל יום היתה בבית משפט בתיקים של הריסות בתים, בתיקים בטחוניים

ואחרים, ויכול להיות שהניסוח לא היה כל כך מוצלח, אבל לא הייתי מייחסת לזה דבר

מעבר לכך. זה יכול לקרות. זו רק טעות אנוש. לא היינו נותנים לבית המשפט ליפול

חלילה בטעות זאת. אני מקווה שיש לנו בכל זאת קצת קרדיט מקצועי.
היו"ר אי לין
אנחנו חוזרים לנושא שעל סדר היום שלנו. חבר הכנסת אלי דיין יפתח תא הדיון

בהצעת החוק.
אלי דייו
הצעת החוק מדברת למעשה בעד עצמה, ואני חושב שמיותר להרחיב על כך את

הדיבור.



היו"ר א' לין!

אין ספק שהצעת החוק מדברת בעד עצמה, בפי שאומר הבר הכנסת דיין. באשר

עשיתי השוואה בין הנוסח של סעיף 10א בפקודת הראיות (נוסח חדש) 1971. לנוסח

הסעיח הזה בהצעה שלפנינו. עמדתי של שניים או שלושה שינויים השובים. קודם בל

בכך שבהצעת החוק שלפנינו נוספת הנדרה מדוייקת של המלה "אימרה", באחת משני
התנאים הבאים
או הקלטה ברשמקול או בקלטת חיזוי (וידאו) בתנאי שהיא רצופה ללא

התערבות, הספקה או שינוי בלשהוא; או הודעה בבתב רק עם נחתמה על ידי האדם שנתן

את ההועה.

בזה אני רואה את השוני המרבזי בין מה שבתוב היום בסעיף 10א לפקודת הראיות

לבין מה שמוצע לפנינו. בניסוח של שאר הסעיפים לא מצאתי שוני מהותי, אבל יתכן

ומציעי ההצעה יוכלו להפנות תשומת לבנו לדברים נופסים.

אני מבין שכל ההחלטה נתקבלה בגלל פסק הדין של בג"ץ בענין מדינת ישראל נגד

טובול, שבה אפשר לקבל כראייה זכרון דברים שרשם שוטר לגבי עדותו של אדם, מבלי

שהדבר חתום על ידו. בזה ראיתי את השוני המרכזי בין הצעת ההוק הזו ובין מה

שכתוב היום בפקודת הראיות.
די בייניש
אשתדל להתייחס בקצרה לפרובלמטיקה שאני מבינה היתה ביסוד הצעת החוק

הפרטית, וכנגדה עומדת היום על הפרק הצעת חוק של משרד המשפטים שהיתה אמורה

להידון תאמול בוועדת השרים לחקיקה, ופשוט לא הגיעו אליה בסדר יהום. אבל אני

מקווה שבהקדם תעבור את הפרוצדורה שיזם משרד המפשטים. להערכתי הצעת החוק של

משרד המשפטים תפתור את הבעיה שאותה ביקשו לתקן מציעי הצעת החוק הפרטית, ואולי

תביא תיקון כולל ושלם יותר לבעיות המתעוררות כתוצאה מהפעלת אותו סעיף 10א

לפקודת הראיות.

לפני 10 שנים חוקקה הכנסת את סעיף 10א שבא להתגבר על הבעיה הקשה של השפעה

פסולה על עדים כדי שיימנעו מלהעיד. וככל שהתיקים חמורים יותר והפשעים כבדים

יותר, כך האינטרס של החברה העבריינית ושל העברניינים הוא כמובן להזיק, לשבש את

המשפט ולמנוע העדת עדים. הכנסת הכירה בתופעה החמורה הזתא, וחקקה את סעיף 10א.

עם הזמן, במשך השנים בהן הופעל הסעיף, הלה התפתחות שהמציאות הכתיבה אותה;

העבריינים ניסו בכל דרך להתחכם ולהתגבר על המכשול שהחוק שם בפניהם. הרעיון של

החוק היה, שאם נמסרה הודעה בכתב של עד למשטרה, ואותו עד חוזר בו בבית המשפט

ואומר שאינו זוכר, או שהוא משנה באופן מהותי את עדותו, ניתן בכל זאת למסור

בבית המשפט את הודעתו במשטרה ולהעדיף אותה על פני עדותו של העד המתחמק בבית

המשפט. ובמקום הדברים שנאמרו בבית המשפט להסתמך על ההודעה שלו במשטרה.

אינני יודעת באיזו מידה כדאי להכנס כאן בהרחבה להתפתחויות הפסיקתיות

שהיו. עם הזמן היתה התחכמות שנועדה לעקוף את הסעיף, ובמהלך השנים בית המשפט על

דרך הפרשנות הרחיב את השימוש--
היו.ר א' לין
שהאפשרות הזו קיימת רק אם העד סותר בבית המשפט את העדות שנתן במשטרה.
די בייניש
אכן כך. אם בבית המשפט הוא משנה באופן מהותי את עדותו, אומר שאינו זוכר .

ומתחמק מלהעיד, אפשר, בדרכים מסויימות ומתקיים תנאים מסויימים

הזדמנות לחקור אותו על כך, להגיש את הודעתו במשטרה.



על פי דיני הראיות ההודעה הזאת היא עדות שמיעה. אולם כחריג ניתן להגיש

אותה בתנאי שיוכח איך נתקבלה ההודעה הזתא ואיר הוגשה תינתן הזדמנות להקור את

העד. ואם עברה את מבהן הקבילות רשאי השופט לקבל את ההודעה הזאת; ובתנאים

מסויימים, אם יש דבר להיזוקה, לקבל אותה כראיה מרשיעה

היו"ר אי לין;

לסעיף 10א יש פה שני הלקים; סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב). סעיף קטן (א)

מדבר על אפשרות של הגשת אימרה בכתב אם מתן האימרה הוכה במשפט, ואם נותן האימרה

הוא עד במשפט. זאת אומרת שהוא יכול להתייהס לדברים, ואם העדות שונה לדעת בית

המשפט מן האימרה. נדמה לי שהתנאים של (א) היו קיימים תמיד, ורק (ב) היא

תופסת.
די בייניש
גם (א) לא היה קיים. כל זה הוא תיקון בן 10 שנים. אפשר היה להציג את

הודעתו של עד כדי לפגוע במהימנותו, כדי להראות שפעם אמר כך ופעם אמר אהרת, אבל

לא לקבל את זה כראייה קבילה במקום העדות בבית המשפט. דהיינו עדות שנמסרה מחוץ

לכותלי בית המשפט עדיפה על העדות בבית המשפט.
י' רובין
אלא אם הוא אימץ בעדותו בעל פה את עדותו הכתובה.

די בייניש;

כמובן. אני פשוט משתדלת לתמצת.

עכשיו החליט המחוקק חלופה עוד יותר הרחיקה לכת לאותו אדם שאלנו עד בבית

המשפט, ולא ניתנה הזדמנות להקור אותר הקירח נגדית מפני שהוא איננו, משום שגורם

אינטרסנטי, דהיינו הנאשם או מישהו מטעמו, גרמו על ידי אמצעי פסול להעלמתו של

העד. וכאן יש צורך להוכיח תנאי נוסף, כי ההנהה היתה שעדים כאלה עלולים לא

להופיע, בין אם מפני שמישהו יגורם לכך באמצעי פסול או מפני שפחדו לעשות כן

וכוי. כלומר, הדבר בא כדי להתגבר על התופעה ההמורה של הטלת טרור על עדים כדי .

שלא יעידו. אלה היו שי החלופות המקוריות לש סעיף 10א.

היושב ראש התייהס לסעיף 10א (א). סעיף קטן (ב) אומר:בית המשפט רשאי לקבל

אמרה כאמור בסעיף קטן (א) אף אם נותן האמרה איננו עד, בין משום שהוא מסרב

להעיד או אינו מסוגל להעיד, ובין שלא ניתן להביאו לבית המשפט משום שאינו בחיים

או לא ניתן למצאו, ובלבד שבית המשפט שוכנע שמנסיבות הענין עולה כי אמצעחי פסול

שימש להניא או למנוע את נותן האמרה מלתת את העדות.

היו פרשנויות שונות שהתווספו עם השנים כאשר בית המשפט נוכח לדעת בשטח מה

קורה לעדים בתיקים מסוג זה. היתה הרחבה של המושג הודעה בכתב על ידי פרשנות; מה

הוא התנאי של הכתב, האם זו צריכה להיות הודעה כתובה, הודעה חתומה בידי העד; לא

חתומה. האם רשם קול הקלטה היא הודעה בכתב וכוי. ובית המשפט בהחלט הרחיב והלך

לקראת התביעה, לקראת מה שנקרא מבחן בירור האמת. וכאן השאלה של האיזון בין

האינטרסים של זכויות הנאשם, ליבן האינטרסים של חשיפת עבירות, גילוי פשעים

והבאתם לדין.

ההרחבה ההאחרונה שהביאה להצעת החוק הפרטית, כפי שאני מבינה זאת, היה פסק

דין שבו היה דיון גם בהרכב של שלושה שופטים, וגם בדיון נוסף. זה היה מקרה של -

בחורה שהיתה בלדרית וייבאה ארצה סם. היא סיפרה מי נתן לה את הסם, אבל אמרה

שבשום פנים ואופן לא תיתן הודעה כתובה בשל חשש. היא מסרח את כל האינפורמציה



לשוטר, ובאופן יוצא דופן אמרה גם בבית המשפט שנכון שהיא אמרה את הדברים האלה

לשוטר. במקרה הזה לא הלה כלל חשש של פבריקציה על ידי המשטרה. השוטר רשם את

התרשומת, והשאלה היתה אם תרשומת כזאת שנאמרה מפי עד בעל פה ולא בכתב, מן

זכרון דברים כזה, קבילה ביבת המשפט. מה משקלו של הדבר הזה, איזה משקל ייחס לזה

השופט וכוי, זו כבר שאלה אחרת. זו היתה שאלת הקבילות של זכרון דברים מפי עד.

בבית המשפט בהרכב של שלושה היתה דעת רוב ומיעוט. נזקק לענין בהרכב של חמישה

שופטים, וארבעה מתוך חמישה השופטים פסקו בדעת רוב שהדברים שנרשמים מפי עד הם

קבילים עם ניאואנסים מסויימים באיזה תנאים של רישום, מתי נרשם וכוי. היו

גוונים מטויימים בדעת השופטים, אבל היה פסק דין של רוב של הנשיא שמגר, של

השופט ברק ועוד, והיתה דעת מיעוט של השופט לוין. פסק הדין הזה, שהוא מאד

מנומק ומביע גם השקפה, שהיום היא השקפה מקובלת בדיני הראיות, להרחיב את אפשרות

הקבילות של הראיות, להבדיל מהמשקל. בית המשפט צריך לראות הכל ולשקול כמגמה

בדיני הראיות, שהיא גם מגמה שעלתה בהצעות לתיקון לחוק הראיות. בית המשפט יראה

הכל ויתן את המשקל הראוי לפי הראיות שיש ויחליט.

היו"ר אי לין;

אני מבין שכל הדבירם שאת אומרת מתייחסת לשאלת הקבילות.
ד' בייניש
כן. האם בכלל זה יכנס לתיק. ואין זה נוגע למשקל הראיה.

ההרחבה הזו עוררה מחלוקת בין משפטנים ובציבור; מצד אחד יש לנו רישום

דברים של עד, שלא נעשה בדרך הפורמלית של גביית הודעה, מצד אחר ישנה הדוגמה

הפרטנית של התיק הזה שרק מראה עד כמה הדבר הזה יכול להיות מהימן, לא מילולית

אולי אבל בעיקרו, משום שזה המקרה הקלסי של עד שחשש לתת הודעה פורמלית ומסר

אינפורמציה, ובבית המפשט אפילו לא חלק על כך.

היו"ר א' לין;

מה היה הנייר שבית המשפט קיבל, האם זה היה זכרון דברים שנרשם כתוצאה

משיחה עם אותה גברת, והיא לא חתמה עליו?
די בייניש
נכון, היא לא חתמה על זה כי היא סרבה למסור הודעה. זאת הסיטואציה
. הפרובלמטית. העד אומר לשוטר
אני מוכן למסור לך הכל, אבל אני לא אתן עדות, אני

לא כותב ואני לא רושם. בשיחה עם השוטר הוא אומר: זה האיש שמסר לי את החומר

וכו', אבל מוסיף מיד שהוא לא יהיה מוכן להעיד על כך ובוודאי לא לכתוב זאת או

לחתום על זה. השוטר רושם את הדברים ששמע מפי העד לאחר מכן ושלא בנוכחותו של

העד, ובזה הקושי.
עו"ד ח' שגב
הרישום נעשה לעתים לאחר כמה ימים. והשופט ברק והרחלב ואמר שלגבי דידו גם

אם הירשום היה נעשה לאחר חודשים זו עדיין שאלה של משקל.
ד' בייניש
אמרתי כבר קוםד לכן שהיו גוונים, והיה ויכוחל.
שי אלוני
הסכנה הגדולה היא שרוב המקרים האלה מגיעים לבית משפט שלום,ולא לעליון.
ר' בייניש
לא, לא. זה בדרך כלל בעבירות החמורות. אין לי ספק שבדברים האלה יכולים

להיות גם סיכונים, ומיד אציג אין עמדתנו בענין. אמרתי שהיו הבדלי דעות בין

השופטים. מטבעה של חקירה, ביהוד בפשעים כבדים ומסובכים, שעד יכול ליצור קשר
טוע עם הוקר ולהגיד לו
תשמע, בינינו אגיד לך הכל, אבל לעולם לא אתן על זה

עדות, ולא אחתום, ואם הוא יראה את השוטר נוקט הליך פורמלי ורושם את הדברים,

הוא עלול לא לדבר יותר והוא לא יפתה בפניו. ואז השאלה היא אמינות הרישום.

בפסק דינו של השופט ברק, שהוא המרחיק לכת ביותר בענין זה, הוא אומר שהכל

זה ענין של משקל. בפרקטיקה, כאשר מראיינים שוטר סמוך לדיון ושואלים אותו מנין

הוא יודע זאת, והוא משיב שהרי העד אמר לו זאת, שואלים אותו איך זה שלא רשם דבר

כזה. ואז התעוררה השאלה אם כמקרה שהוא רשם זאת סמוך לדיון, ואולי חודשים אחרי

גביית העדות, לא נפגעה האמינות או המהימנות של הרישום הזה. וההנחה היא שהמחוקק

יוצא כמובן מההנחה שאנחנו מדברים באנשים הפועלים בתום לב. כי פבריקציה אין לה

גבול, והיא יכולה להעשות גם על אתר.

אכל אפילו בהנחה שהשוטר יפעל בתום לב יש בעיה עם העובדה שהרישום הזה לא

נעשה סימולטנית, והעד אולי לא יודע שדבריו נרשמו. ואכן שופט המיעוט שלמה לוין

הביע חשש מאי הדיוק של הרישום שיכול להטעות. בסוגריים אמר ששאלת דיוק מילולי

של רישום יכולה להתעורר אפילו בעת גביית הודעה באתר. ברור שזו בכל זאת שאלה.

עקב המחלוקת שעורר פסק הדין וההרחבה הזאת היו דיונים רבים בכיוון של

תיקון לחוק. מכאן הצעת החוק הפרטית. אנחנו סברנו שאולי טוב ורצוי לתת סייגים

להרחבה, מצד אחד, ולמנוע את הסיטואציה של הרישום סמוך לכניסה לבית המשפט, בגלל

הסיכונים שבו, אבל בגבולות מסויימים בהחלט לתת תוקף לפסיקת בית המשפט כדי

שראייה חשובה לא תלך לאיבוד, ולבית המשפט אכן תהיה אפשרות לבדוק אם עד אמר

לשוטר את הדברים, ושהדברים לא יידחו על הסף מפני הכניסה לבית המשפט.

היו"ר אי לין-.

גם אם הרישום של הדברים נעשה בשלב יותר מאוחר?
די בייניש
לא, זה הסייג שאנחנו מציעים.

לנושא הזה נזקקה ועדה מאד נכבדה, והיא ועדת סדר הדין הפלילי בראשותו של

שופט בית המשפט העליון השופט גולדברג, שחברים בה אנשים נכבדים, גם נציגי לשכת

עורכי הדין, נציגי האקדמיה ונציגי משרד המשפטים. ועדת סדר הדין הפלילי לצורך

זה דנה בדיני הראיות, והיו בה ויכוחים ומחלוקת, והגיעה לנוסח שנוסח בידי שופט

בית המשפט העליון השופט גולדברג, שהרעיון המרכזי בו הוא שיש לאפשר לבית המשפט

לקבל דברי עד שנאמרו ולא נרשמו על אתר בדרך הפורמלית של גביית הודעה. עם מגמה

להביא את המשטרה ככל האפשר לרישומים פורמליים של הדברים, ושבכל האפשר תהיינה

הקלטות של העדויות שנגבות, ואף הסרטה, אם אפשר, ששהיא כמובן דבר מאד חיובי.

עשינו בירורים לא מעטים כדי לראות אם אפשר לשנות את שיטת העבודה כולה, כך שכל

ההודעות תיגבנה בהקלטה, ונוכחנו שזה דבר לא מעשי כיום. להוסיף על כך שאנחנו

מדברים על אותו עד שאולי בכלל אי אפשר יהיה להקליט אותו בגלוי, אלא בסתר אם

זה ניתן, ושאולי יגיד את הדברים האלה לשוטר בהיותם בניידרת, וכל הפרובלמטיקות

המעשיות שאינני רוצה להתייסח אליהם ברגע זה.

ואז הוצעו על ידי הוועדה מספר הצעות עקריוניות. זה עוד לא- הוגש פורמלית.

ועדת השרים טרם הספיקה לדון בזה. אבל יש בכוונתנו לנסות להעביר את זה כהצעת

הממשלה. העיקרון חשוב, ולכן חשבנו שבעת הדיון בהצעת החוק הפרטית הנדונה כאן

היום כדאי יהיה להציג את זה.



ההצעה היא לחזור על העקרון של סעיף 10א מחדש. כאשר אנחנו מנסים לגבש באן

נם את מה שקבעה הפסיקה. אתחיל מהחלופה הפרובלמטית שעליה מדברים, והיא החלופה

השלישית בהצעה שלנו.

(3) האמרה נרשמה בידי שומע האמרה בהזדמנות הראשונה לאחר נתינתה והוקראה

לנותנה במועד סביר לאחר כתיבתה, ונרשמה תגובתו?

ההצעה היא לא להשאיר אפשרות פתוחה לשוטר להעלות את הדברים על הכתב בכל

שלב שהוא. כאשר מטעמים מעשיים, כמו למשל היותם בניידרת בדרך והוא אינו יכול

לרשום את הדברים, או שמטעמים אופרטיביים כאשר הוא עדיין בחקירה ואינו רוצה

לספר לעד שהוא מתכוון לעשות שימוש פורמלי בדברים שלו, הוא יכול שלא לרשום את

הדברים באותו רגע, אבל הוא חייב לרשום אותם בהזדמנות הראשונה המאפשרת לו זאת.

בהזדמנות הראשונה שהחקירה מאפשרת זאת הוא צריך לומר לעד-. רשמתי את דבריך, כך

אמרת לי ביום זה בשעה זו כאשר דיברנו. מה תנובתד? העד יאשר או לא יאשר את

הדברים, יטען שלא אמר או יסכים שכן אמר, וגם זה יירשם. כך שכאשר המסמך הזה

יונש בבית המשפט תהייה לפניו התמונה המלאה.

זאת צורת האיזון שנבחרה כהצעה לסייג את פסק דין טובול מצד אחד,ולא למנוע

כליל הגשת דברי עד כזה.

נצ"מ חי קלר;

בצרוני להוסיף רק שגם אנחנו מצטרפים לאותה הצעה.
שי אלוני
את התגובה על האמירה הכתובה על ידי השוטר רושם אותו שוטר בלא נוכחות צד

נוסף?
די בייניש
ככלל הוא יצטרך לקבל את תגובתו של העד. לא מוכרח להיות אדם נוסף. השוטר

צריך להציג לו את זלה.

ישנו עוד נושא שהוא השינוי המרכזי שהטלנו כסייג שלא היה קודם, ולדעתי הוא

פותר את הבעיה יותר מכל הצעה אחרת, כולל הצעת החוק הפרטית. השינוי הוא בזה,

שאם מדוב בעדות כזתא היא תצטרך להיות נתמכת בסיוע.
היוייר אי לין
בהצעת החוק הפרטית נאמר: לא יורשע אדם על סמך אימרה שנתקבלה לפי סעיף זה

אלא אם יש בחומר הראיות דבר לחיזוקה.
די בייניש
זה הרבה פחות ממה שאנחנו מתכוונים להציע. אגב, זה סייג שמבחינת התביעה

במשך שנים ניסו בתי המשפט להשתחרר מהצורך בסיוע, כי הוא מטיל נטל כבד על

התביעה גם אם העדות מהימנה.

בהצעה שלנו. נעשה נסיון להבחין בין שני סוגי הודעות מחוץ לבית המשפט. אם

ההודעה היא בהקלטה או בקלטת וידאו, או בסרט הקלטה של רשם-קול, יהיה מספיק דבר

לחיזוקה, כפי שנכתב בהצעת חבקי הכנסת. אבל אם מדובר בזכרון דברים שנרשם על ידי

שוטר, יהיה צורך בסיוע שהוא ראיה בעלת משקל-רב יותר ובלתי תלוי מאשר "דבר

לחיזוקה".
המגמה שלנו היתה כפולה
ראשית, שזה יעודד את המשטדה להקלטות ולהסרטות

ולדרך גביית הודעות בדדך הפורמלית המהימנה והבטוחה מבחינת היכולת לבדוק: ומצד

אחר. כיוון שמדובר בחריג לעדות שמיעה וכיוון שההודעה הזאת איננהה כתובה בכתב

ידו של העד עצמו, בתנאים האלה יידרש סיוע. נדמה לי שזה איזון מאד משמעותי

וראוי לאותם אינטרסים מתנגשים שהצגתי בפתח דברי, בין הצורך להיזהר שלא לפגוע

בזכויות נאשם. ומצד אחר להבטיח את הבאת האמת כולה בפני בית המשפט.

הצעת החוק שלנו היא יותר רחבה והיא באה לפתור עוד בעיה של סעיף 10א. אבל

אם אנחנו מתייחסים היום לתיקון המוצע על ידי חברי הכנסת בנקודה של פסק דין

טובול.כדאי להזכיר כי אנחנו החמרנו עם התביעה. מצד אחד, יותר משעושה זאת הצעת

החוק הפרטית, מצד שני סייגנו את קבלת העדות. אבל הרחבנו שלא תהיה חובה בלעדית

של רשם קול או רישום בכתב יד וכוי, זו הנקודה הספציפית בענין טובול. בהצעה

שלנו אנחנו ממליצים לגבי בסעיף 10א, שיצר פסיקה מאד עשירה בעשר השנים

האחרונות, שהבעיות שעלו בפסיקה תרוכזנה בתיקון חקיקתי אחד. ושלא יתוקן רק פן

אחד של הבעיה כפי שזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הפרטית של חברי חכנסת.

היו"ר א' לין?

בצד הפורמלי של הדיון, האם לא יפריע לכם שבמסגרת הדיון הזה נדון גם

בסעיפים אחרים.
די בייניש
מבחינתנו מבחינה פורמלית לאל, אבל כדי שנהיה מעשיים והנושא מסובך ורחב,

יכול מאד להיות שמרוץ הזמן יהיה כזה שנוכל בינתיים לבוא ביוזמתנו עם ההצעה

שלנו, וזה כמובן עדיף. לנו עדיף שהתיקון יהיה תיקון כולל, וכמובן התיקון שיבוא

ביוזמתנו. כי זו מסכת חקיקה שלמה בנקודה הזאת.
היו"ר אי לין
אנחנו נדון בנושא בכללו, אף כי יתכן שנסתפק בדיון רק בנושא האימרה מחוץ

לבית המשפט, ונצטרך להחליט אם לדון גם בנושאים הנוספים. אחר כך כדאי שתבהירי

לנו מה הם הנושאים הנוספים.

די בייניש;

הנושאים הנוספים קשורים באמירה מחוץ לבית המשפט. זה לא נושא חדש. באותו

סעיף 10א לפי דעתנו אי הבהירות והוויכוחים המשפטיים נמשכים בעוד היבטים, שעוד

אתייחס אליהם, אם הוועדה תרצה לשמוע. גם היום תלוי ועומד לדיון נוסף תיק עם

בעיה מאד קשה בעניו זה. לכן חשבנו שבהזדמנות זו מן הראוי להסדיר את כל המטריה

של אימרת עד מחוץ לבית המשפט, ולהפיק לקחים מהמציאות והתפתחות הפסיקה בשנים

אלה. בכוונה הצטמצתי ברגע לפרובלמטיקה של הילכת טובול.

שי אלוני;

אני שמחה שגם אתם מגישים הצעה בנושא הזה, כי אנחנו חשבנו שאנחנו הולכים

עם הראש נגדכם ולכן הצעת החוק שלנו היא די פשרנית. כמי שעבדה ב"קול ישראל"

בתקופה הפרימיטיבית, אני יודעת איך אפשר לחתוך הסרטות ולהשתמש בהן בצורות

שונות, והיום זה בוודאי פחות פרימיטי. אם אמנם הצעת החוק של הממשלה היתה

צריכה להגיע לכאן כבר היום, והדבר השתבש בנלל הפרסה שהיתה לונ השבוע בממשלה,

אני מציעה שנחליט לדחות זאת לשלושה שבועות. אם הצעת החוק הזו לא תגיע אלינו

תוך הזמן הזה, אנחנו נמשיך לדון רק בהצעת החוק של חברי הכנסת. אם תגיע, נדון

בשתי ההצעות ביחד.
היו"ר א' לין
אנחנו צריכים להחליט לא אם תגיע הצעת חוק פורמלית של הממשלה, אלא מה תהיה

מסגרת הדיון שלנו בווערה בנושא. השאלה היא במה אנהנו רוצים לדון, האם בכל

מכלול הבעיה של אימרה מחוץ לכותלי בית המשפט, או רק במה שנובע מהילכת טובול.

זו השאלה שעומדת לפנינו לאחר שנחליט איך אנהנו רוצים להתקדם בנושא הזה. יכול

להיות שהצעת הממשלה תגיע תוך שבועיים, ויכול להיות שתגיע כעבור שנתיים. אין זה

משנה לנו בוועדה.

אני מציע שנשמע עכשיו את ההערות של נציגי לשכת עורכי הדין, אחר כך נשמע

את הערות חברי הוועדה. ולאחר מכן נחליט אם היום נשמע את תשובותיה של גברת

בייניש לשאלות האלו, או שנדחה זאת לישיבה נוספת של הוועדה.
אלי דיין
יש לי הערה פרוצדורלית. אנחנו לא חוזרים בנו מהצעת החוק הפרטית שלנו,

ואנחנו רוצים שהיא תהיה נושא הדיון. כי אנהנו יודעים מה קורה כאשר רוצים לעשות

הרבה דברים. אנחנו סבורים שהצעת החוק הזו דחופה ביותר, כי היתה פה הרחבה

חמורה ששופט המיעוט הצביע על כר שהיא עלולה להביא לעיוות. לכן ישבנו על הענין

הזה מספר ישיבות וסיכמנו שאנחנו הולכים רק על הנושא של הסדרת אימרת עד מחוץ

לכותלי בית המשפט. לכן אנחנו מבקשים שהוועדה תדון בהצעה שלנו, ולא תמתין להצעת

החוק שיביא משרד המשפטים.
היו"ר אי לין
השאלה היא על מה תקיים הוועדה דיון. בדרך כלל הוועדה לא עוסקת בנושא

בתפיסה צרה, אלא בתפיסתו הרחבה. אנחנו לא עוצרים ומחכים להצעות. אנחנו מתחילים

בדיון בתפיסתו הרחבה, ולא הצרה.
שי אלוני
אנחנו יכולים כבר להביא את זה לקריאה ראשונה, אחרי שנשמע את הדברים.כאן.

כי הדברים ברורים.
היו"ר א' לין
איננו יכולים לעשות זאת מבלי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת רובינשטיין.

אנחנו לא רצים בצורה בהולה, מה גם שיש לי עוד שאלות שאני מבקש עליהן תשובה,

והבה נשמע את השגות הביר הוועדה לתוכן ההצעה.
ר' מלחי
מבחינה פרוצדורלית, אם לא רוצים שהצעת חוק אחת תיספג בתוך השניה, שהצעת

החוק הפרטית תיספג לתוך הצעת החוק הממשלתית, ואז חוץ מאשר כמה מלים טובות לא

יהיה לה זכר כהצעת חוק פרטית, ואם רוצים להביא למצב של שילוב שתי ההצעות, כי

אז צריו קודם להגיש את הצעת החוק הפרטית לקריאה ראשונה, ואז אפשר אפילו לעכב

את הקריאה הראשונה ולקיים קריאה ראשונה משולבת בכנסת.
היו"ר א' לין
אני מתכוון למסגרת הריון בנושא בוועדה, שכן הנושא אינו נושא חדש.



י' רובין;

אדוני היושב-ראש, הלשכה תומכת בשתי ידיה כהצעת התיקון של חכרי הכנסת. אני

מבקש מחברי דייר משגב, שהוא יו"ר הוועדה לעניינים פליליים בלשכה, להרחיב את

הדיבור בנדון. יש לנו נוסח אחר, נדמה לי אולי יותר פשוט מבחינת הניסוח, אבל

מבחינת התוכן כמעט זהה;

עיינתי בחטף בהצעת משרד המשפטים, ואני רוצה לומר שאולי העיון החטוף וגם

הבורות שלי מונעים ממני להסכים עם" ההצעה הזאת. משרד-המשפטים נותן לכם סוכריה,
פיתוי, כשהוא אומר
תראו גבירותי ורבותי, אנחנו נדרוש הפעם סיוע באשר בצעם

ביטלנו את הצורך בסיוע בדברים אחרים, ותמורת הפיתוי הזה, הבה ותסכימו להצעת

החוק שלנו. כך נדמה לי לא צריך לעשות, כי הצעת החוק הזו איננה מסלקת את

הפגמים שבהילכת טובול.

המצב הוא כזה שהעד בדרך כלל, וזו גדולתו של סעיף 10א בדיני ראיות, איננו

מעיד בבית המשפט. פירוש הדבר שאם אנחנו לא מקבלים את אישורו של העד לעדות שהוא

מסר מחוץ לבית-המשפט אנחנו נמצאים באותו מצב מסופק, האם העד אכן אמר את

הדברים, האם זה לא נאמר תחת לחץ, האם זח לא נאמר תחת השעה או כל גורם אחר

שפוסל אותו? ומי יסביר לעומת נציג המשטרה או חוקר המשטרה שיגיד: אני הקראתי

לעד את העדות והוא סירב לחתום, כשאין הצד השני שיכול לאזן את דברי עדותו של

החוקר? הלא זה המצב בסעיף 10א. העד איננו מעיד, ואם אתם לא תדרשו את אישורו

המפורש של העד לדברים שהוא אמר בצורה זו שהוא התם ואישר את נכונותם, אנהנו

חוזרים לאותו מצב מסוכן שמקבלים עדות שמועה כשהעד איננו נמצא בבית המשפט

ואיננו יכול לנטרל את דברי החוקר.

אם מותר לי להעיר לפרוצדורה של הדיון, למרות שזה כמובן לא בסמכותי ולא

בתפקידי, אני רוצה לומר שבהילכת טובול עושים שימוש הלכה למעשה. עד שתבוא הצעת

התיקון של משרד המשפטים יכולים גם לעבור שנתיים, כפי שאמר גם יושב ראש הוועדה.

אם הפרקליטות תתחייב שעד שההצעה הזו תתקבל הם לא יעשו שימוש בהילכת טובול,

ניחא. אבל אם הכוונה היא להמשיך להשתמש בהילכת טובול עד שהכנסת תאשר את ההצעה

המלאה והשלמה, זה כבר ענין אחר. אגב, גם על כך צריך להעיר כל מיני חערות, כמו

למשל אימרת נאשם מחוץ לבית המשפט שמנסים להבשיר אותה. אני רואה שיש תיקון

לסעיף 55 לגבי עדות של קטין -
היו"ר א' ליז
מר רובין, אני מבקש שיהיה ברור שעל סדר היום שלנו לא עומדת ההצעה להמתין (

עד שלשולחן הוועדה תגיע הצעת החוק הממשלתית. השאלה היחידה שעלינו להחליט לגביה

היא האם לדון בוועדה בנושא של אימרת עד מחוץ לכותלי בית המשפט, או לדון רק

בפתרון להילכת טובול. זו השאלה העומדת על הפרק.
י י רובין
אני ממליץ לדון בשלב זה בהילכת טובול ולמצוא לה את הפתרון הראייתי.
חי משגב
הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין החליט בישיבתו עוד בספטמבר 1989 להציע

תיקון להגדרת המונח ייאימרהיי. למעשה אינני יודע כיצד זה קרה, אבל הצעת התיקון

שלנו מקבילה כמעט לחלוטין להצעת התיקון שלחברי הכנסת. למעשה התיקון שלנו הוא

טיפ טיפה יותר פשוט, אבל לדעתי הרבה יותר קולע.
חברי הכנסת מציעים
הקלטה ברשמקול או בקלטת חיזוי ובתנאי שהיא רצופה ללא

התערבות, הפסקה או שינוי כלשהוא. אנחנו מציעים: היתה זו הקלטה של דברי העד.
ר' ריבלין
לחבר הכנסת ללבאי ולי יש בעיה כי איננו יכולים להשתתף בלילבות ועדת

החוקה, מאחר ואנחנו כמעט היחלדים המשתתפים בלשלבות הוועדה לענליני בלקורת

המדלנה, חבר הכנסת ליבאל בלקש להשתתף בלשלבת ועדת החוקה הלום בשותף להגשת הצעת

החוק, ואנל בקשתי להשתתף בלשיבה הזו בחבר הוועדה, והדבר נבצר מאתנו.
היו"ר א' לין
את המשד הדלון בנושא הזה לא נקבע ללדי רבלעל בשבוע, בך שנם אתם תובלו

להשתתף בדיון בנושא הזה.
חי משנב
כפי שאתם רואלם ה צעת לשכת עורכל הדלן דומה אלפוא להצעת החוק הפרטלת של

חברל הכנסת. אני רוצה להזכלר לכם שלסעלף 10א לש הסטוריה. למעשה במדלנת לשראל

הרחקנו לכת בסעלף הזה מעבר למה שנהוג בבל העולם. עד במה שאנחנו לודעלם אלן אח

ורע לטעלף 10א כפל שהוא מנוסח בחוק בשום מקום בעולם. זה חרלג מאד לוצא דופן,

משפטנלם רבלם באנגללה ובארצות הברלת הרלמו גבה כאשר שמעו בלצד אלמצו אצלנו את

החרלג הזה.

אנל רוצה להזכלר לבם שהצעת החוק המקודלת דלברה על הקלטה ודלבדה על גביית

הודעה בלדל רב פקד, כל לא רצו שכל רב טוראל או רב שוטר לובל לגבות הודעה והלא

תהפוד לאבן פלנה להרשעה. בזמנו הללכל החלקה הלו כאלה שכל החיזוקים הללו נשמטו

אלו שהוא. והלום, לאור מה שאמר השופט ברק בפטלק דלן טובול, אנל חושב שהתלקון

פשוט נדרש.

אנל רק מפנה תשומת לבבם למה שאמר השופט שלמה לולן, חשוב לדעתי לקרוא את

הדבלרם שהוא אמר. הוא אמר שהוא פשוט חרד לגורלם של נאשמלם שלתקלו בבעלה כזו.

פדקללטת המדלנה הציגה את זה כדעת רוב ודעת מלעוט, ארבעה שופטלם מול שופט אחד.

ואנל רוצה לומר לכם שבארצות רבות מתוקנות לא פחות משלנו, במו אנגללה וארצות

הברלת, כשבחבר-המושבעלם יושבים 12 או 10 LAYMEN, די שאחד מהם לחשוב שמסוכן

להרשלע על לסוד הראלות, וכבר לש זלכול. לא שופט עללון ולא אדם כמו שלמה לולן

חושב בך, אלא אחד חמושבעלם, ודל בבר בדל לזבותו.ואללו באן לש לנו דעה של אדם

שאלן בר-סמכה ממנו. אל אפשר להגיד שזו דעת מלעוט.
שי אלונל
אפשר לומר אבל אנחנו נוכחו לדעת שהרבה פעמלם דעת מלעוט הפבה לדעת רוב.

ח' משגב;

נאמר כאן שזה בסד הכל ענלן של קבללות. ההבחנה בלן קבללות ומשקל אלננה

הבחנה כל כך צודקת. במשפט פלללל צריך לשמור גם על חלזוקלם או חלשוקלם. ענלן של

קבללות חשוב מאד. בסך הבל רוצרים להגן נם על השופט מפני טעות אפשרלת. השופט

ברק-או השופט שטרוזמן בבלת המשפט המחוזל בתל אבלב אמר: אנל רוצה לראות את הכל.

תבלאו לל את התלק, ואני אחללט מה המשקל של כל דבר. אלננל צריו את דלנל .

הקבללות, אלננל רוצה שלסתלרו מפנל משהו. זו גלשה מאד מסובנת. זו גלשה שבעצם

מערבבת בלן שתל שלטות משפט, הקונטלננטללת והאדברטרלת האנגלו-סבסלת, ששם דלנל

הקבללות הם מאד קפדניים.

השלטה הקונטלננטללת בצרפת, למשל, הלא שהשופט לוקח את בל התלק אללו ואומר

שהוא רוצה לדאות את הבל. והמשפט מתחלל בכר ששואלים את הנאשם נו, מה אתה רוצה

להגיד?



אבל מה, אי אפשר לעשות את הערבוב הזה בין שתי שיטות המשפט, מפני שבשיטה

הקונטיננטלית יש חיזוק ממין אחר לגמרי. שם לא המשטרה ממונה על החקירה, שם יש

שופט חוקר, והוא אומר למשטרה מה לברוק ואיך לחקור ובאילו כיוונים. התיק מגיע

אליו אחת לכמה זמן, והוא אומר לשוטר: פה אני רואה שיש טענת אליבי, מדוע לא

ברקתם את האליבי? פה אני רואה שיש איזה מיזכר, האם אתם קבלתם את תשובת הנאשם

או החשוד למיזכר הזה? ועוד ועוד שאלות באלו.

זאת אומרת שאתם לא יכולים לעשות את ההבחנה הזו ולהגיד: אלה דיני- קבילות,

ואנחנו נוותר עליהם במקצת כמו בשיטה הקונטטינטלית, מבלי שתאמצו את כל השיטה

הזאת. זה די ממוכן לומר שאת ענין המשקל אנחנו באמת נשאיר לבית משפט. על פי

השיטה שאנחנו עדיין נוהגים על פיה יש השיבות עצומה לדיני הקבילות, מפני שפשוט

רוצים להגן על השופט מפני טעות אישית, כי הוא בסך הכל שופט.

היום, כאשר אתם הרחבתם במידה בלתי סבירה, לדעתי, את סמכותו של דן יחיד

לשלוח אנשים עד ל- 20 שנות מאסר, ועל פי פקודת הסמים נדמה לי עד 25 שנות מאסר,

אי אפשר בהרף עין לבטל את דיני הקבילות. שהרי מדובר באדם בודד היושב בדין.

הוועדה צריכה לזכור שאם אנחנו נותנים את. אותה הסמכות, הכמעט בלתי מוגבלת,

לשלוח אנשים למאסר, ומבטלים כמעט לחלוטין את דיני הקבילות, אז אולי במקביל

צריר היה לשוקל גם אתתא שיטת המינוי של השופטים. כי בסך הכל מדובדגר באדם שהוא

הגון מאד, אדם שבמשך 10 או 15 שנה היה עורך דין, והוא היום בן 40. אם אתה מסיר

את כל ההיזוקים הדיוניים כביכול שמופיעים בדיני הראיות בחוק סדר הדין הפלילי,

אתה למעשה לא די מגן עליו מפני טעות אפשרית שלו, והרי השופט הוא בסד הכל בשר

ודם ואתה לא ידעת עליו הרבה דברים לפני שמינית אותו, כי אנחנו הרי יודעים את

שיטת המינויים אצלנו, כאשר יושבים 9 אנשים מכובדים וממנים שופטים. אנחנו

חייבים להגן על אותו שופט מפני טעות אפשרית שלו.

אני חושב שאין הבדל של ממש בין ההצעה של לשכת עורכי הדין להצעת חברי

הכנסת. כאשר חברי הכנסת מציעים.- "הודעה בכתב שנחתמה על ידי עד מחוץ לכותלי בית
המשפט" תחשב כאימרה, אנחנו הצענו
"היתה זו הודעה שעליה חתם העד לאחר שזו

הוקראה בפניו", כלומר שהאמירה תהיה כזו שהיא הוקראה בפניו והוא חתם עליה.

מאידך, בענין ההקלטה יש הרחבה מסויימת בהצעה של חברי הכנסת, ואני חושב

שהיא מיותרת כי היא רק מסרבלת. יש דיני קבילות של הקלטות, ויש 6 כללים בענין

זה שאח אחד לא רוצה לבטל. לכן קבענו הקלטה של דברי עד, ללא הסייגים שבהצעת

החוק של חברי הכנסת. הסייגים רק מחלישים את ענין ההקלטה.
היו"ר א' לין
אני מבקש מנציגי המשטרה כאן להעביר את הערתי הבאה לשר המשטרה. ההשתתפות

של נציגות המשטרה בוועדה אינה מספקת. יש הרבה דיונים הנוגעים ישירות למשטרה,

ובשבועות האחרונים קבלתי התנצלויות על שהמשטרה לא יכולה להופיע כאן. אני לא

מקבל את ההתנצלויות האלה.
תנ"צ א' איש לשום
אתה מעניש את אלה שכן באים לכאן?
היו"ר א' לין
תסלח לי, קודם כל אני לא מעניש אתכם. אני מתייחס אליכם בכל הכבוד הראוי,

גם אל הגברת קלר וגם אליך, משום שאני בהחלט רוחש להם הערכה אישית רבה. אבל אני

מבקש שתעבירו לשר המשטרה את הערתי, שאני לא רואה השתתפות מספקת של המשטרה

בישיבות הוועדה כשהיא דנה בנושאים הנוגעים למשטרה.



אנחנו מקיימים למשל דיון בכוונה להחמיר בכל הקשור למכירת משקאות משכרים

לקטינים, כאשר אחת הבעיות המרכזיות בנושא הזה הלא אכיפת החוק. אתמול התכוננו

לסיים את הריון בחוק, ולא היה אף נציג של המשטרה. טיל3נו אלינו שהמשטרה לא

יכולה להופיע. בהוק אהר שבו השתתפה המשטרה, והוא חוק חשוב מאר, שוב טילפנו

אלינו שהמשטרה לא יכולה להופיע. וכך קרה שלוש פעמים בתקופה של חודש ימים. אני

לא יכול להתעלם מעוברות, ואני מבקש שתעביר לשר המשטרה את הערתי, שאין למשטרה

נציגות הולמת בישיבות הווערה הזו, וזה חבל מאד. -
נצ"מ ח' קלר
בהמשך לרברים שהרגישה פרקליטת המרינה רציתי לחרר לא רק את החיוב בהצעה,

שגם אנחנו סומכים עליה, למעט הבהרה נוספת מסויימת, אלא מרוע אנחנו מבקשים שלא

לקבל את ההצעה של לשכת עורכי הרין ואף לא תא ההצעה של חברי הכנסת המונחת

לפנינו.

ההצעה, כמפורט ברברי ההסבר שלה, סומכת על השש של אפשרות ששוטרים ינצלו

לרעה סיטואציות מסויימות. ובענין זה אני מבקשת להפנות אתכם לרברי השופט ברק,

שבוודאי לא חרר פחות מאחרים לזכויות הפרט, שאין קובעים נורמה על סמן התנהגות

לוקה של שוטר. ריני הראיות צריכים להקבע על כך שהלכי החקירה נעשים כדין,

שהחקירה מתנהלת כדין ואם מישהו שרך וניהל את העניינים שלא כדין, הוא צריך לתת

את הדין ברין משמעתי או פלילי. אכן במערכת קיימות סיטואציות שונות, אבל הן

שוליות ומטפלים בהן בהתאם, אבל לא הן צריכות לקבוע את הבסיס לסיכון מוחלט של

הילכן טובול.
היו"ר א' לין
כשער אומר רברים, מרוע לא יירשמו דבריו מיד בהזדמנות הראשונה? למה בכלל

הנוהל הזה? הרי ברור שדבריו ישוקפו נכון יותר אם הם יירשמו בתום מסירתם, אם זה

בלתי אפשרי לרשום אותם תוך כדי מסירתם.

אני רוצה להגיר לך שכאשר אדם מגיע לתחנת המשטרה, השוטרים לא מקבלים אותו

בששון ובחדווה. הוא יושב ומחכה ומחכה. זאת אומרת שהשוטרים לא גובים עדויות

במרץ רב ובמהירות. אין שם קדחתנות של פעולה. בסך הכל אנישם יושבים ומחכים עד

בוש. אם אדם רוצח להתאונן למשל על נזק לרכוש למכונית, הוא צריך ללכת רק לתחנה

אחת בכל מרחב תל אביב, ושם הוא צריך לחכות 5 שעות ער שהוא יכול להגיש את

התלונה שלו.

כיוון שהנציגות הבכירה של המשטרה חוששת לבוא לישיבות הוועדה אני חייב

לומר לכם את הדברים. יש פה שתי אפשרויות; או שהנציגות הבכירה של המשטרה הושבת

שהנושאים שבהם דנים כאן אינם חשובים, אבל את זה אינני מעלה על הדעת מפני שהם

כן השובים, ואז אני צריך להסיק את המסקנה השנייה. אני לא מבקש שיבוא לכאן

המפכ"ל, אבל אם במשך זמן ארוך אני נוכח שהנציגות שלכם כאן היא לא תמיר רצופה,

וששולחים לכאן אנשים מהדרג היותר נמוך, אז אני חייב כמובן לחסיק את המסקנה

המתבקשת.
נצ"מ ר' קלר
נמצא כאן עוזר ראש אגף החקירות-
יו"ר א' לין
אבל הוא לא תמיר בא. כמה פעמים היה נוכח בישיבות הוועדה. כאשר עסקנו בחוק

שעניין אתכם בממיוחד, בחוק הסמים המסוכנים, היתה פה נציגות נכבדה של המשטרה

והיתה מעורבות טובה. אבל זה איננו כך בכל הישיבות. אם הייתי אם הייתי צריך

לשפוט את מידת ההתעניינות שלכם בנושאים השונים על פי הנוכחות שלכם בישיבות

הוועדה, הייתי צריף להיות מודאג מאד.
ד' בייניש
למשטרה יש הרבה בעיות קשות, לא רק בעיה קשה אחת, והם צריכים להתחלק.

היו"ר אי לין!

אנחנו מייחסים חשיבות מטויימת לנושא החקיקה.
נצ"מ ח' קלר
המשטרה זקוקה לסעיף 10א לא לחקירות הרגילות, אלא לחקירות המורכבות,

לחקירות של עבריינים מתוחכמים, בשביל אותם עבריינים שהם אלימים שמשפיעים

ומנסים לסכל את גילוי האמת. בשביל זה אנחנו צריכים את סעיף 10א, ולא בשביל

החקירות הרגילות. תת-ניצב אשי שלום ימשיך ויפרט מספר דוגמאות.

אני מבקשת שהוועדה תשים לב לשלוש סיטואציות שאנחנו בקשנו להן פתרון,

ובדיונים עם משרד המשפטים וגם עם שר המשפטים זכינו לאהדה רבה לגביהם. גם

אנחנו מודעים לשאלה מתי להביא למודעות החשוד את העובדה שהנושא הועלה על הכתב.

גם הכבדנו על עצמנו בעינן הסיוע. ניסינו למצוא את האיזון שבמקרים חריפים תהיה י

מצד אחד שמירה, עד כמה שניתן, על זכויות האזרח, ומצד שני גם להגן על החברה.

יש שלוש סיטואציות עיקריות, שלוש קבוצות; האחת - כשבא אדם ומראש אומר:

אני מוכן לשתף אתכם פעולה ובלבד שהנושא לא יועלה על הכתב. ברור שלא ניתן

להעלות את זה על הכתב בנוכחותו. ואנחנו אמרנו גם בוועדת גולדברג וגם בדיונים

במשרד המשפטים שבמקביל לתיקון הזה, בפקודות הקבע אנחנו נחייב כל איש משטרה

להעלות את זה בכתב בהזדמנות הראשונה, ואם לא יכול היה לעשות כן הוא צריך לתת

את ההסבר מדוע עשה זאת בשעה 12, ולא בשעה 10. את זה נעגן בנוהלים פנימיים

ובפקודות.

יש סיטואציה בה נגבתה מאדם עדות, וברגע האחרון הוא אינו חותם עליה. יש

עדות, אלב הוא לא חתם עליה. ולשכת עורכי הדין רוצה גם חתימה שלו. אם אנחנו

מבקשים להביא לפני בית המפשט תא כל החומר שמביא לאמת, ואדם נתן פירוט

והתייחסות וברגע האחרון סרב לחתום, מדוע לא נוכל להביא את זה בפני בית המשפט?

שי אלוני;

יכול להיות שהוא סרב לחתום מפני שנרשם לא מה שהוא אמר.
נצייש חי קלר
אבל יש חובה להקריא לו ולבקש את חתימתו, ומקריאים לו את הדברים.

שי אלוני;

ולכן הוא מסרב לחתום.

נצ"מ ח' קלר;

במקרה כזה צריך לרשום את תגובתו, שהוא מסרב לחתום מפני שהוא טוען שהדברים

שנרשמו אינם נכונים.

הסיטואציה הבעייתית ביותר היא אותה סיטואציה כאשר מטעמים טכניים או

מטעמים של ניהול החקירה אנחנו לא יכולים לרשום את הדברים בפניו, וההזדמנות

הראשונה איננה בסמיכות מידית לאירוע עצמו. לדוגמה עד מועבר מאילת לירושלים



ולא נוצרת כימיה בינו לבין הדווקר, אלא שברגע של חולה או בגלל עייפות הוא בכל

זאת נפתח והתבטא בפני האיש המוביל אותו וסיפר לו פרט שהוא חשוב מאד לגילוי

האמת. במהלך הנסיעה אין אפשרות טכנית לרשום את זה, ויש לצפות שכאשר יגיעו

לירושלים השוטר יעלה את זה על הכתב בהזדמנות הראשונה שתהיה לו, מבלי להביא

לידיעת האיש את הרבר, כי יכול להיות להיות שמצפים ממנו למידע נוסף. ואז הוא

יצטרך לתת הסבר ולפרט שהוא רשם את ההודעה בשעה איקס ולא לפני בן מאהר והוא היה

בנסיעה ולא היתה לו אפשרות להעלותה על הכתב.

סעיף קטן (3) מתייחס לכך שבהזדמנות הראשונה לאחר נתינתה צריך להעלות את

ההודעה בכתב, אבל להביא לידיעת העד את דבר העלאתה בכתב יהיה במועד סביר,

ואנחנו נבקש להוסיף שזה יהיה גם בהתאם לצורכי החקירה. כי אם אני שולחת איש

משטרה סמוי למועדון, ואני מקבלת ממנו מידע מסויים, ואני רוצה להמשיך לקבל ממנו

אינפורמציה, אז אם אהיה חייבת להביא זאת לידיעתו לפני שקבלתי ממנו את כל

האינפורמציה שאני מצפה לקבל ממנו, אני מסכנת את החקירה. אנחנו לא מבקשים לעשות

זאת בשימוש יום יומי, אלא במקרים המורכבים בלבד. ואז נתחייב להעלות זאת בכתב

בהזדמנות הראשונה האפשרית. הוא סיים לקבל את המידע, הוא חייב לרשום אותו

למידע. אבל החובה להביא זאת לידיעת האיש שמסר את המידע צריכה להיות בהתחשב

בצורכי החקירה. אם קיבלתי את כל המדיע, ואינני מצפה למידע נוסף ממנו, אני

צדיבה להביא זאת לידיעתו ולבקש את תגובתו, ולרשום את תגובתו.

נראה לי שבסעיף הזה מצאנו את האיזון בין החששות שמקנ נים אצל חברי

הוועדה ובין הצרכים המקצועיים של הוועדה. כי התפקיד שלנו לחקור ולהביא לבית

המפשט חומר שיגלה את האמת.

אין זה מקרה שהילכת טובול התעוררה עכשיו. זה מביע את החשש הקיים אצל חברי

הכנסת, וגם בציבור הרחב, מפני האפשרות של שימוש מופרז בנושא כזה. ככלל הטכניקה

של הימנעות מגביית הודעה פורמלית מעד ורישום דברים שהוא אמר, איננה דרך העבודה

המקובלת היום-יומית של המשטרה, וגם התביעה כמדיניות איננה נוהגת לבסס תיק על

זה ששוטר אמר שעד אמר לו.

ש' אלוני,

לזה צריך להתרגל. ם שלא השתמשו בהם 40 שנה, ואחר כך התחילו פתאום להשתמש

בהם.
ד' בייניש
לא, זה לא המקרה. מה שנוגע למדיניות התביעה, אני מקווה שבטווח הנראה

לענין היא לא תתרגל. זה לא מקרה וזו גם לא שיטת עבוה מקובלת על המשטרה מטעמיה.

לכן זה התעורר רק עכשיו. ומתי עשו שימוש בדברים של הגברת הזאת? זה לא מקרה

שהסיטואציה היתה מיוחדת, כי אותה אישה אישרה בערותה שהיא אמרה את הדברים האלה

לשוטר. היא רק אמרה שזה לא היה נכון. זה היה מקרה מאד קיצוני של עד שלא התכחש

לעובדה שהשוא אמר את הדברים.

אני אומרת את הדברים האלה עם כל החששות המלווים את כולנו, כי תמיד הרחבה

של קבילות היא משמעותית, אבל צריך לראות זאת לאור הפרקטיקה הרגילה. נאמר כאן

"הודעה בלתי חתומה של עדיי. זה לא חידוש של פסק דין טובול. זה לא מקרה ראשון,

וזה דבר שקורה בפרקטיקה גם בהודאות נאשמים. וכבר אמרתי בהזדמנות אחרת בוועדה

נכבדה זו כי כאן היה צריכים להתרכז החשש והסייגים.



היו"ר א' לין;

יש הבדל אם שוטר גבה עדות מאדם, והאדם סרב להתום; או אם שוטר מנהל

פרוטוקול על שיחה שהיתה לו פעם עם עד וזה מוכנס כראיה בבית המשפט.
די בייניש
נכון מאד. ואני רציתי לחדד את ההבדל הזה. רציתי לומר שלא הרי הודעה בלתי

חתומה שקיימת לא מהיום. כזכרון דברים.
תנ"צ א' איש-לשום
כמי שהיה לי הכבוד לצקת מים של חלק ממגישי הצעת החוק רציתי לתת את הצד

השני של המטבע. עד עכשיו התקבל פה הרוםש שהשוטרים הם הנאשמים, כותבים דברים לא

נכונים, וצריך להגן על החברה מפניהם. הבה נמקד את הבעיה על אותם תיקים שבהם

מהעוררת הבעיה. הרי לא מדובר בתיקים שבהם אדם מגיש תלונה על גרימת נזק לרכב,

ואז הוא מעוניין לשתף פעולה. אין לנו בעיה עם האנישם שבאים למסור תלונה,

שרוצים לשתף פעולה עם המשטרה, ושמסיבות לא מוצדקות אינם מקבלים את היחס הטוב

ואת הטיפול הראוי.

אנחנו מדברים על סוג מסויים של מקרים,ו אני רוצה לערב את חברי הוועדה

המכובדים בידע אישי שלי, כי הייתי מעורב באופן אישי שנים רבות בתיקים מהסוג

הזה. אנחנו מדברים בתיקים מסוג מסויים, שאחד המאפיינים שלהם זה חוסר רצון

מוחלט לשתף פעולה עם המשטרה, בעיקר משום תרבות עבריינית, כי מדובר באנשים

השייכים לחברה העבריינית, והם יודעים שלשתף פעולה עם המשטרה משמעותה סטיגמה של

מניאק. אלה אנשים שפוחדים, אלה אנשים שמסיבה זו או אחרת נקלעו לסיטואציות

מסויימות והיו עדים למאורעות שונים. והם יודעים כי ברגע שימסרו עדות למשטרה זה

יתבטא ברימון מתחת למכונית שלהם, זה יתבטא בהפחדת ילדים שלהם וכו'. ואז אדם
כזה אומר לעצמו
למה אני צריך את הדבר הזה, למה אני צריך להיות מעורב? אני לא

רוצה לתת עדות למשטרה.

אנחנו מדברים על סיטואציות שבשביל לקבל עדות מאדם אנחנו מאמצים את מוחנו,

ועושים תרגילים לא רגילים על מנת לקבל ממנו אינפורמציה לא באופן רצוני, כי

הוא הרי לא רוצה לשתף אתנו פעולה. אני רוצה לספר לחברי הוועדה על תיק רצח

שהייתי מעורב בו, ואני מתכוון לתיק הרצה של חבר הכנסת לשעבר אבו-רביע. הלק

מהעדים בתיק ההוא לא רצה לשתף אתנו פעולה. היינו צריכים לקבל עדות מאנישם

שפחדו.
ש' אלוני
איר פותרים בעיות כאלו באנגליה או בארצות הברית?

תנ"צ אי איש-שלום;

תרשי לי להתרכז בבעיות שלי. אתן לכם דוגמה. השוטרים שתפסו את הג'יפ שבו

נסעו הרוצחים של אבו-רביע היו שוטרים דרוזים, שוטרי משמר הגבול. הם פחדו

להתעסק עם המשפחה של שלושת הבנים של ג'אבר מועדי, שבית המשפט קבע את מעורבותם.

הם פחדו כי ג'אבר מועדי זה שם דבר בעדה הדרוזית. כאשר רצינו לתת אחר כך תעודות

הערכה והוקרה לשוטרים האלה, הם ביקשו מאתנו לא לעשות זאת והסבירו לנו כי

התעודה הזאת תהווה בעיה עבורם.

אנשים שמשתייכים לחוג של רוצחים או הנרצחים, ואינם רוצים לשתף פעולה. התיק של

גברת טובול הוא תיק אופייני , לוקחים בחורה או בחור, בלדר בעגה שלהם , שתמורת

סכום רציני מביא בדרר כזו או אחרת כמות של סם מחו"ל ארצה.



כשאיש כזה נתפס הוא יודע שאם הוא לפתח את הפה וידבר נגד אלה שעבורם הביא

את הסם, דינו דין אחד. הוא ידוע שהוא בבעיה קשה. אז מה יגורם לאותו אדם לשתף

פעולה עם המשטרה? למה לו לתת עדות נגד האנשים האלה? ברוב המקרים האנשים האלה

מבטיחים לו כסף תמורת שתיקתו, וברוב המקרים הוא פוחד להעיד נגדם.

אני רוצה לבודד את הבעיה לתחום של מקרים מטולימים. לא מדובר באותם מקרים

של גניבות רכב, נזק לרכוש או גניבת רכוש שבהם המשטרה צריכה להגיש את השירות

שלה למתלוננים. אני מזכיר זאת בשל הערה שהעיר כאן לושב ראש הוועדה.

כשאני רוצה להוציא עדות מבן אדם זה לא נעשה תמיד בסיטואציה בה אני יושב

אתו בחדר החקירות כשאנו יושבים האחד מול השני ומדבירם. ברוב המקרים מדובר

בסיטואציה שהיא מתמשכת על אורך זמן. ברצח הכפול הייתי מעורב בגביית עדות משעה

7 בערב עד שעה 7 בבוקר. אם מדברים על הקלטת הדבירם, למשל, אז מבחינה טכנית

הדבר לא מתאפשר במקרה כזה, כי אני לא יכול לההליף את הקלטות.

יש לר היתר להאזנות טתר. נתנו לך עוד כלים להשתמש בהם.
תנ"צ אי אלש-שלום
אם אני מקליט אותם אני לא צריר היתר להאזנת סתר. אני רק מסביר שמבחינה

טכנית ההקלטה לא תמיד אפשרית. אני גביתי עדות 12 שעות, ללא החלפת חוקרים. איך

אני יכול לכסות את ההקלטה במקרה כזה? מבחינה טכנית זה כלתי אפשרי.

לא כל העדויות נגבות בחדר חקירות. לש עדויות שנלקחות בזמן נסיעה ברכב,

ואין אפשרות טכנית לגבות את העדות הזאת ברבב. לעתלם אני לוקח אנשינו לשיחה

בחוץ כדל לגבות מהם עדות. לעתים אני שם מכשלר הקלטה באלזה שהוא מקום, אבל האיש

רוצה לדבר דווקה במקום אחר. במחוז תל אביב לש חדר שכל העולם התחתון יודע שבחדר

הזה אסור לדבר כי שם יש מכשיר. וכבר הציעו בבית המשפט המחוזי שנשנה את התמונה

כל התמונה הזאת הופלעה יותר מדל בבית המשפט. אנל חוזר ומצללן כל האנשים האלה

יודעלם שבמקום אלקס אסור לדבר כל מה שנאמר שם מוקלט.
שי אלוני
אתה מתאר שיטת עבודה פרימיטיבית מאד של משטרה, ואתה רוצה שהחוק יקל עליך

שלא להשתמש בכל המכשירים המצויים.
תנ"צ אי איש שלום
אנל לא מדבר על שלטת עבודה פרלמלטיבית. אנל מצבלע על כר שאנשלם לא רוצים

לשתף אתל פעולה ולא רוצים לדבר בחדר שלל, אלא במקום אחר. אני מדבר על בעיות של

גביית עדויות חתומות. אנל אישית הייתי מעורב בתיק רצח של הילדה בשכם, ששם

גבלתל עדות מאדם, וכדרכל קראתל את העדות באזנלו, והוא בלקש לתקן את העדות שלו

במקום זה ובמקום אחר, ותיקנתי כבקשתו. וכאשר הגענו לבית המשפט המחוזי בתל

אביב, עורך דין מאד מפורסם, הנמנה על השורה הראשונה של עורכי דלן, האשלם אותל

שאנל שמתל דברלם בפי העד. ועל הטענה שלל שהנה תלקנתל את הדברלם בהתאם לבקשתו

של האיש, הוא טען שאני כתבתל מה שרצלתל והוא פחד ממנל ולכן חתם. מכאן שאלן

לדבר סוף. אם חברי הוועדה מסתכללם על שוטרים כאילו הם מפברקים, אז אלן לדבר

סוף; אנל לכול לפברק את העדות, אני יכול לעשות כל מיני דברים גם בסרט הקלטה

וכו'. אם מסתכללם עלינו בתור חשודים, אז אפשר לעשות זאת עד הסוף.



נוסף על כך צריך להבין שבמדינה שלנו יש גם בעיה של תקציב. ובעיה נוספת

מתעוררת כשאתה סומך על מכשיר הקלטה, אבל זה רק מכשיר שלמרות היותו מתוחכם וכוי

הוא יכול לאכזב אותך בגלל בטריה שנגמרה, או מפני שלא שמעו טוב מפני שהיה רעש

נוסף בסביבה, או מפני שלא לחצת על הכפתור הנכון, או מפני שלחצת על הכפתור הלא

נכון בטעות. הרי לא תמיד אתה עובר בתנאים של חדר חקירות, ואתה סומך על מכשיר

ההקלטה, ואחר כר מסתבר לך שלא היה לר בעצם על מה לסמוך.

אל תשכחו גם שאנחנו מדברים על משקל של עלויות. אני לא אומר שתרשיעו את

האדם רק על סמך עדות זו, אנהנו הרי מעוניינים להביא את כל הראיות, אבל אנחנו

אומרים שאל לכם להתעלם מעדות כזו, מזכרון דברים שלעפמים עבדו קשה מאד על

השגתו.

תיק דמאניוק, שהוא אמנם לא טיפוסי ומאד לא אופייני, יכול לספר לכולנו בי

ה אשם ידע שאסור לו לדבר, והפקיד על זה. עוד בהיותו בארצות הברית הוא קיבל

הנחיה מעו"ד שלו שלא לדבר עם אנשי משטרה. כשהוא היה רואה את הנייר הוא היה

אומר-. לא רוצה לדבר. אז צריך היה לשבת ולדבר אתו ולנסות ליצור אתו קשר. אבל

נבון שהמשפט הזה איננו הדוגמה הטובה לעניינו, ואני מביא אותו כדוגמה רק כדי

להצביע על אדם שקיבל הוראה חד משמעית שלא לדבר עם המשטרה, והוא הקפיד על זה.

מאד. והאמינו לי שזו איננה הדוגמה היחידה. יש לנו הרבה תיקים שעורכי הדין

אומרים לקליינטים שלהם שלא לדבר עם המשטרה, ומסבירים להם כי יש להם הזכות שלא

לדבר עם המשטרה. זה קורה למעשה כמעט בכל תיק.

הועלה כאן חשש מפני גביית ערות על-ידי כל רב שוטר. ובכן, אנחנו מדברים

בחקירות המתרכזות ביחידות עלית של המשטרה. כר שלא כל רב שוטר גובה את העדויות.

הייתי מבקש מכם לחשוב שהמשטרה לא עושה את כל הדברים האלה לתועלתה הפרטית.

אכן חשוב לדאוג לזכויות האזרח, אבל מישהו צריך להגן גם על החברה. יש פה מאבק

קשה. אנחנו נלחמים באנשים שלא עובדים בדיוק לפי דיני הראיות וסדר הדין הפלילי,

ולכן לא צריר להכביד על המשטרה ואין להוריד כלים שהם חשובים מאד ללחימה בפשע.

שי אלוני;

אנחנו שמביאים את הדברים האלה ורוצים את הסייגים האלה איננו חושבים חלילה

שכל אנשי המשטרה הם רמאים ומטעים ורק רוצים להרשיע אנשים. אני מסכימה שיש

מקרים חמורים מאד שבאמת קשה לעלות עליהם. אבל אם נקבע את הכללים על פי המקרים

הקיצונים האלה מתוך רצון לעשות הכל כדי שהאיש יורשע כפי שצריך ויושם בכלא,

וניתן לכם את כל הכלים כדי שתוכלו לעשות זאת, אני חוששת שזה יכול לשמש אתכם

לאין סוף של דברים, נם פחות חמורים, כי זה עושה את עבודתכם קלה יותר.

גם השוטרים הם רק בשר ודם, ולא רק השופטים ולא רק העבריינים. כולם עשויים

לטעות, ולכולם יש אמביציה, והאמביציה היא בתום לב, לעשות ולהשיג ולסגור תיק

ולדאוג לכך שאדם שאתה משוכנע בתום לב שעשה עבירה יישב על כך בכלא.

עקבנו אחרי הדברים שאמר כאן תת ניצב איש שלום, והרושם שלי הוא שהוא מבקש

שבחוק נקל על המשטרה לפעול על מנת שפעולות מסויימות שמשטרה צריכה. לעשות

באמצעים טכניים ובמאמץ קצת יותר גודל, בעולם של טכניקות העומד לרשותה, תהיינה

קלות ונוחות יותר.

יכול להיות שצריר תקציב, ויכול להיות שהיינו צריכים לדון כאן במתן תקציב

לכל מיני כלים מתוחכמים יותר ולכוח אדם נוסף. אבל אני מבקשת שנהיה ערים לכך

שכמו שחוקקנו הרבה חוקי סעד גרועים מאד, מפני שתמיד הושפענו מהדוגמה הקיצונית

של האלמנה עם 8 היתומים שאין להם מה לאכול, והיתומים האלה גדלו בינתיים ונשאו

והם מסודרים, כך גם כאן בגלל מקרה קיצוני אנחנו עשויים לקרוע פתח למקרים רבים

מאד פחות קיצוניים.



ואשר לטענה שלא השתמשו בחוקים קיימים. אני רוצה להזכיר שבארצנו ישנם

חוקים קולוניאליים שאנחנו אימצנו מהשלטון המנדטורי, אותו סעיף 11, שהרבה שנים

לא השתמשנו בהם, אבל הם ישנם, והיום משתמשים בהם אחרת. אנחנו יודעים שיש חוקים

קולוניאליים שפעם בית המשפט כופף אותם, והיום אינו מכופף אותם, ובשם היחוקיות

של אותם חוקים קולוניאליים אנחנו עושים היום מעשים חוקיים שלפני 10 שנים היו

מקפיצים את חברי הוועדה וכל ארם בארץ.
היו"ר א' ליז
אני רוצה לומר לר, תת-ניצב איש שלום, שכל הדברים שאמרת הם מאד רלבנטיים,

ואני מבטיח לך שאתה תצטרך לחזור עליהם שנית שכן הדיון הבא יהיה דיון ארוך

ויתקיים ביום בו כל חברי הוועדה יוכלו להשתתף, גם חברי - הכנסת ליבאי וריבלין .

שיש להם מעורבות עמוקה בנושאים אלהל.

אין ספק שיש לנו אינטרס עליון להלחם בפשיעה, ואיש לא מטיל ספק בזה. אנחנו

לא חיים בחלל ריק, ואנחנו יודעים טוב מאד שהאינטרס להלחם בפשיעה התחזק במיוחד

בשנת 1989, מפני שהפשיעה החמורה בישראל הולכת וגואה, התחכום מתפתח, והפשע

המאורגן או הבלתי מאורגן מתמסר ומתחזק אם בתחום הסמים, ואם בתחום גניבות רכב,

ובכל התחומים שבהם אפשר לעשות רווחים מאד רציניים מהפשע. כר שיש לנו בהחלט

אינטרס להלחם בפשע.

מצר שני, ברור לכולנו שאנחנו רוצים להגן ככל האפשר על זכויות הנאשם, על

זכויות האזרח וגם על זכויות העדים. השאלה היא איפה אנחנו מוצאים את השביל

המתאים והנכון.

לטעמי, הדיון הזה צריך להיות בשני מישורים נפרדים. האחד, כאשר מביאים

אימרה של אדם המופיע בבית המשפט כעד, ואז יש לו האפשרות להתייחס לדברים, לסתור

אותם ולהבהיר אותם אם הוא מוצא לנכון לעשות כן. במקרה הזח יש נהוג בליברליות,

כי פח אני כן רוצה לתת שיקול דעת לבית המשפט. האיש מופיע בבית המשפט ויכול

להתייחס לדברים הכתובים, לסתור אותם ולומר כל מה ששהוא מוצא לנכון לומר, ובית

המשפט ישקול את הדברים. לכן הייתי הולך כאן בתפיסה מאד רחבה.

במקרה שהעד לא מופיע בבית המשפט אם משם שחלילה נפטר, או משום שהוא מסרב

להופיע, או משום שהוא נעלם, אז ההתייחסות חייבת להיות שונה לגמרי. אנחנו עושים

הבחנה בין השניים, אבל הייתי רוצה שנמקס את הריון בשתי מסגרות נפרדות, כי הדבר

הזה מחייב דיון בשתי מסגרות נפרדות.

לא עולה דעתי שאנחנו לא נקבל אימרה של עד מחוץ לבית המשפט מפני שהוא לא

חתם עליה. עולה על דעתי שאנחנו לא נקבל אימרה אם זה ניתן בנסיבות כמו במקרה

טובול. אין שום סיכה בעולם מרוע האדם ששומע את אימרתו של העד לא יערוך מיד

פרוטוקול.
ד' בייניש
כך זה היה.
היו"ר א' ליז
אמר עורך דין משגב שזה נרשם כמה ימים אחרי שזה ניתן, ושהשופט ברק אמר

שלטעמו אין זה משנה אפילו אם זה נכתב חודש אחרי המקרה. בהתייחסות לתוכן הדברים

אני אומר שאינני רואה שום סיבה בעולם לסטות מעיקרון פשוט. אם רושמים עדותו של .

אדם ורושמים את התשובות שהוא נותן, ובסוף הוא אומר שאיננו רוצה לחתום על

הרברים, צריך לשאול אותו מדוע אינו רוצה לחתום ולרשום אם תשובתו אך האם

בגלל זה שהוא מסרב לחתום אנחנו נמנע את הבאת הדברים האלה בפני בית המשפט?

אינני גורס כך. אני חושב שזה נותן אפשרות לסכל הבאת חומר ממשי ורלבנטי שהאדם

שנתן אותו יכול להתייחס אליו ולסתור אותו במהלך הדיון. מדוע צריך לעשות זאת?



האם מפני שאנחנו רוצים להגיב תגובת נגד קיצונית להילכת טובול שאינה מלצאת לזן

בעינינו? האם בגללל זה צריכה התגובה שלנו להילת בהפרת האיזלן לכיללן ההפלך?

אני חלשב שהצעת משרד המשפטים בענין זה היא דלוקה בכיללן הנכלן.

אני בדעה שאנחנו צריכים לדלן בכל הנלשא של אימרלת מחלץ לכתלי בית המשפט,

ללא בציפיה להצעת חלק של הממשלה. אלא להכנס מיד לעלמקל של הדי לן הזה, כי הבעיה

שלנל היא לא רק הילכת טלבלל, אלא אימרלת של עדים מחלץ לכתלי בית המשפט על רקע

הבעילת הקשות שיש לנו במלחמה בפשיעה. זה מחייב מאתונ התיחסות כוללת. אני ילרע

שלפעמים החלטה מסליימת של בית משפט לא נראית לנו לאז אנחנו מגישים הצעת חוק

קיצלנית נגדית, לגם אני עלשה זאת.

לפני כמה זמן היתה החלטה של שלפט שללם בפתה תקללה בתיק של אשה שהרגה

ילדה בתאלנת דרכים, הלגש נגדה כתב אישלם, להשלפט אמר שהלא מחזיר לה את רשילן

הנהיגה בטרם הכריע את הדין אם היא זכאית אל לא זכאית, ולטעמי צריך במדינה שלנל

להתחשב קצת יותר ברגשלת המשפחה, ללחשלב על ההלרים של אלתה ילדה בת 9 שנהרגה

בתאלנת דרכים. העבלדה שנגד האשח הלגש כתב אישלם מעידה על כד שהתביעה סבלרה

שהיא כן אחראית, לטרם חלכרע אם היא אשמה אל לא אשמה.

כאשר העד מלפיע בפני בית המשפט, האם לצלרך הבאת האימרה בפני בית המשפט

יש צלרך בתנאי שהאימרה תהיה שלנה בפרט מהלתי מעדלתל בפני בית המשפט? אני לא

בטלח שיש טיבה לעושת זאת. הייתי רלצה לקבל על זה תגלבלת ללשמלע מדלע התנאי הזה

נחוץ. אם העד מלפיע בפני בית המשפט, ונתן אימרה מחוץ לבית המשפט, והאימרה הזאת

עונה לדעתנו על התנאים של הגדרת אימרה, שאנחנל חלשבים שהיא קבילה בפני בית

המפשט, מדלע היא צריכה להילת שונה בפרט מהללתי. אללי עדיף שכל חומר הראייה יהיה

בפני בית המשפט. למה להגביל את בית המשפט?

כמי שעטק פעם כעלרך דין בתאלנלת דרכים, אני רלצה להגיד לכם שיש שוני מאד

השלב בכיללנים בן עדות שנותן אדם מיד לאחר שהתרחשה תאונת הדרכים, לבין העדלת

שהלא נותן לבית המשפט אחרי חשיבה לאחרי הדרכה על מה טלב להגיד למה לא טוב

להגיד. ללא תמיד ההבדלים בין השניים הם הבדלים מחלתי ים כל כך. לעתים אלה

הבדלים לא כל כך מהלתיים. אני לא בטלח שעל ידי זה אנחנל עושים צדק,ך לאני

רוצה לעורר את השאלה הזאת לדיון.

אני מבקש להתייחס גם לפיסקה קטנה (בן בחוק הקיים, בה נאמר שכאשר העד לא

יכול להופיע ניתן לקבל את האימרה. לבסוף יש תנאי: אמצעי פסלל שימש להניא או

למנוע את נותן האימרה מלתת את העדות. מה זאת אומרת אמצעי פסול? אני מניח שיש

על זח פסיקה, וחייתי מבקש לשמוע על כך.

הייתי רלצה להבין מדלע התנאי הזה נחוץ במסגרת הצורך בעשיית צדק. אם יש

אימרה שנתן אלתה אדם, לאלתל אדם חלילה נפטר להחלמר הראייתי הזה השלב, מה הענין

הזח של אמצעי פטלל שימש להניא אל למנלע לכלי? האם זה מלנע אלתנל במקרה כזה

להביא את האימרה?

אני מעלה את הדברים האלה במסגרת של שאללת,ר ללא דעלת,ך לבדילן הבא

נצטלרך לדלן גם בשאללת האלה בתפיסה הרחבה שעומדת בפנינו. הדיון הזה היה דיון

מקדמי בלבד, ובעתיד הקרוב נקיים ישיבה רחבה יותר בכל הנושא הזה.

אני רוצה להודות לכולכם, ונועל בזה את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים