ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/12/1989

הארכת תוקף תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) התש"ן-1989; השתלות וסודיות רפואית - הצעה לסה"י של חה"כ א' דיין. י' עזרן ומ' פרוש

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום רביעי. כ"ט בבטלו. התש"ן - 27 בדצמבר. 1989. בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אי לין - היו"ר

אי בורג

אלי דייו

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

אי רובינשטיין
מוזמנים
פרופ' נ' רקובר - משרד המשפטים

ע' אליצור - משרד המשפטים

צ' לוין - יועץ משפטי משרד הבריאות

ד"ר ב' גרוס - שירותי אישפוז, משרד הבריאות

ד"ר ר' ישי - יו''ר ההטתדרות הרפואית

דייר מ' צננן - היו"ר הנבחר של ההטתדרות הרפואית

עו"ד ש' קייזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

י' קרפ - משרד המפשטים

לי משיח - משרד המשפטים

אל"מ ד' יהב - משרד הבטחון

תנ"צ א' איש-שלום- משטרת ישראל
יועצת משפטית לוועדה
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואנ
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
א, השתלות וסודיות רפואית - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת:

אלי דיין, יי עזרן ומי פרוש.

ב. הארכת תוקף תקנות שעת חירום



א. השתלות וסודיות רפואית - הצעה לסה"י של חה"כ א' דיין. י' עזרן ומ' פרוש
היו"ר א' לין
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא
הראשון על סדר היום שלנו
השתלות וסודיות רפואית, הצעה לסדר היום של וזכרי

הכנסת אלי דיין, יוסף עזרן ומנחם פרוש.

אני רוצה לקדם בכרכה את כל האורחים ולהודות לכם על שבאתם. אני רואה

שלדיון של היום באו כל הנציגים של ההסתדרות הרפואית, וכן נם היועץ המשפטי של

משרד הבריאות.

שניים מחברי הכנסת שהגישו הצעה דחופה לסדר היום בנושא הנדון כאן היום

אינם נמצאים אתנו הכוקר. אנחנו נתייחס איפוא בדיון שלנו בעיקר לדבריו של חבר

הכנסת אלי דיין שיפתח את הדיון.

אלי דייו;

אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. הגשתי הצעח דחופה לסדד היום בנושא

הנדון כאן כעקבות פרסום ההשתלה שזכתה להדים רכים כתקשורת, כאשר לבו של יהודי

הושתל בגופו של אזרח ערכי, הדבר הזה עורר את דעת חקהל לתהות בענין הסודיות

הרפואית, מה גם שהמשפחה התורמת בקשה במפורש לשמור על הסודיות. בהקשר לזה

מתעוררת גם שאלת הסודיות הרפואית בלבד, ולא רק בענין ההשתלות שהוא דבר חשוב

כשלעצמו, וחייכים לדון כו, כעיקר שהיום הוא זוכה לדיון ציכורי.

הנושא חזה עלה לדיון בכנסת במסגרת הצעה דחופה לסדר היום, והוצעו הצעות

שונות כדי לקדם את נושא ההשתלות בארץ. אנחנו עדים היום לתופעה מצערת, כאשר

רבים מהנזקקים להשתלות, ביניהם גם יהודים דתיים וחרדים, כפי שאמר שר הבריאות,

ממתינים בבתי חולים כאנגליה, בארצות-הכרית ובמדינות אחרות לקבלת הטיפול הרפואי

הזה הדרוש להם.

במסגרת הזאת יש להזכיר שבכתבות שונות שפורסמו כאמצעי התקשורת נאמר שאין

מקפידים אצלנו כלל על הסודיות הרפואית, ושלא קיימים אצלנו כללים מחייבים בענין

זה, פרט אולי לכללים מקצועיים, ושלא קיימת חקיקה בענין הזה. נשאלת לכן השאלה

האם לא דרושה לנו חקיקה מיוחדת שתסדיר את השטח הפרוץ הזה, שתשמור על הסודיות

הרפואית בכלל, על כבודו של החולה, על הפרטיות שלו ועל כך שהרבה פטרים אישיים

שלו לא יהיו נחלת הכלל. החולה שבא לקבל טיפול רפואי עושה זאת מתוך הנחה שפרטי

הבריאות לו נשמרים בסוד. ולאחר מכן הוא מגלה שבתיקו האישי נרשמים הערות ופרטים

אינטמיים שהשמירה על כבודו ועל הפרטיות שלו מחייכים את שמירתם בסודיות מוחלטת.

אני יכול להצביע על כתבה גדולה שפורסמה בענין זה, ובה צויין על הפרות חמורות

ביותר של הסודיות הרפואית ושל הפרטים האינטימיים כיותר של החולה.

כאשר התעניינתי, מצאתי שחבר הכנסת יאיר צבן הגיש בשנת 1983 הצעת חוק

זכויות החולה-, חכר הכנסת רם כהן הגיש בשנת 1987 הצעת חוק החולה, ובדברי ההסבר

הוא מתריע על המצב הפרוץ בתחום הזה, והציע למחוקק לדון בזכויות החולה, וכין

היתר בשמירת הסודיות של החולה, בשמירת הפרטיות של החולה והכבוד שלו, וכן

בזכותו לקבל מידע על מצבו, ועוד כמה דברים שחשוב להסדירם במסגרת החוק הזה.

בנושא הספציפי של השתלות אנחנו נדרשים לזהירות יתר. אנחנו יודעים שבארץ

אין הרבה תורמים, ואנחנו מכירים גם את חוק האנטומיה והפתולוגיה שהוא מרחיק לכת

במיוחד בתיקונים שהוכנסו בו בשנים האחרונות, והמעניקים זכות התנגדות לקרוב

בדרגה רחוקה ביותר. די שקרוב מדרגה רחוקה יטיל וטו על ההתרמה, וההתרמה לא

תבוצע גם אחרי שהקרובים ביותר לנפטר הסכימו לכך. המצב אצלנו הוא מיוחד, ואין

לו אך ורע. הוא כמעט ומטיל וטו על נושא ההשתלות.



אלה הסיבות שבגללן העליתי את ההצעה הזתא לסדר היום, ואני שמח על הריון

המתקיים כאן בווערה. מאד רציתי לשמוע את חוות דעתם של הגורמים המקצועיים לפני

שאגיש-הצעת- חוק בנרון שבהחלט יבולה לעלות בקנה אחר עם ההלכה. אני אומר רברים

אלה בהיותי יהורי רתי, ואחרי התייעצויות שקיימתי בנרון עם רבנים מוטמבים.

בענין זה אפשר בהחלט להגיע לחקיקה סבירה יותר שעולה בקנה אחר עם עקרונות

ההלבה, ושתאפשר השתלות אברים בארץ, ולא נהיה ערים עור לבזיון הזה שאנחנו

צריבים לייבא אברים מחו"ל, או לשלוח יהורים לחו"ל כרי שישתילו בהם שם אברים של

גויים, כאילו היהרות פשטה את הרגל בנושא הזה, וזו אותה יהרות של "אשר יעשה

הארם וחי בהם", יהרות שקרושת החיים היא בה עקרון עליון שמאפשר מציאת פתרונות

לבעיות האלה בארץ.

היו"ר אי ליל;

בווערה הזאת אנחנו נוהגים לקיים ריונים על מנת להשיג תוצאות. התוצאה

במקרה זה יכולה להיות יוזמת חקיקה על ירי קבוצת חברי כנסת, על ירי חבר כנסת

יחיר, או על ירי הווערה.

התחלנו לרון בנושא הסודיות הרפואית גם ביוזמתו של חבר הכנסת וירשובסקי,

כאשר על סרר חיום עמרה פרשת הגברת מיה קוך, ואז הועלו שאלות מאר חמורות

ורציניות באשר למירת ההקפרה ולמירת יעילות הוראות החוק הקיימות היום כרי

להבטיח שמירה על סודיות רפואית באותן סיטואציות שאח אחר מאתנו לא חולק על כך

שאין שום מקום לאפשר נגישות לתיקים רפואיים.

לפנינו היתה סיטואציה שהיתה נגישות לתיק הרפואי, חשיפת פרטים שהיו כלולים

בו, וגם שימוש מכוון לרעה בגישה לתיק הרפואי כדי להשיג מטרות פסולות ביותר. לא

היתה מחלוקת לגבי העובדות שזה היה המצב. פניתי אל שר המשטרה במכתב ובקשתי ממנו

שיתחיל בחקירה פלילית נגד המעורבים בנושא הזה. אגב, אנחנו צריכים לקבל עור

תשובות בכתב מעורכי הרין שהיו מעורבים בפרשה. אומרים לנו כי לא נמצאו בחוק

הוראות שעל פיהן מוצרק לפתוח בחקירה או להעמיד בפלילים את האנשים שהיו מעורבים

בפרשה.

אומרים לנו רשויות אכיפת החוק שהחוק היום איננו טוב כדי להגן על סודיות

רפואית בסיטואציות מוגררות, כשלדעת הוועדה נעשה במכוון שימוש פסול בפרטים שהיו

בתיק הרפואי הנרון למטרות שנוערו לפגוע בארם שאת תיקו הרפואי חשפו. אנחנו

נדרשנו לענין, והעברנו מספר מסקנות לעיונו של שר הבריאות. אין לי ספק ששר

הבריאות, בהיותו ארם יסודי וחרוץ מאר, יקריש לענין הזה את מלוא תשומת הלב

הראוי, ואף ישיב לנו בקרב מה היא עמרת משררו בנרון.

הוועדה תצטרך להגיע למסקנות ולגיבוש הוראות חוק בענין זה. והרבר שהעלה

כאן היום חבר הכנסת ריין קשור קשר ישיר לשאלת הסוריות הרפואית.

הנושא הראשון שעומר כאן היום לריון הוא נושא הסוריות הרפואית בישראל.

האם הוראות החוק הקיים היום מספקות תשובה נאותה כדי להגן על סודיותו הרפואית

של האדם על פי התפיסות והעקרונות המקובלים עלינו בבל הקשור לשמירה על זבויות

. יסור של הפרט. זו השאלה הראשונה שאנחנו נדרשים לה היום בריון.

השאלה השנייה קשורה יותר בנושא הספציפי של השתלת אברים. מה הן בדיוק

הוראות החוק המאפשרות היום נטילת אבר מגופו של אדם מת, ואני יודע שיש גם ויכוח

על הגדרת המלח מת. שני חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסרר היום ושאינם נמצאים

כאן אתנו היום, עוררו כשאלה מרכזית את השאלה של הגדרה מי הוא מת. נטילת אבר

מגופו של מת על פי איזו סמכות זה יכול להעשות. וכן ישנה גם שאלת ההתנגדות

שלקרוב משפחה, כפי שציין חבר הכנסת ריין.



השאלה השלישית היא שאלת הסוריות הקשורה ביבצוע פעולות ההשתלה. מה הן

הוראות החוק הקובעות את הסוריות, באיזו מירה אפשר לפרסם את הרבר, מי מוסמך

לפרסמו. ואין צורך להסביר למה אנחנו מתכוונים בשאלה הזאת.

אלה יהיו שלוש הסוגיות המרכזיות שבהן נעסוק, והשאלה הראשונה היא שאלת

הסוריות הרפואית.

מי וירשובסקי;

בסוגיכה הראשונה יש לרעתי התפצלות. ראשית, מה הן הוראות החוק; שנית,

האם אכיפת החוק בנושא הזה מתבצעת כהלכה, ומי הממונה על זה.
היו"ר א' לין
אנחנו בוודאי נסקור נם את הנושא הזה. כי לא הסתפקנו בתשובתו של שר המשטרה

בענין, אהרי שנעשה בירור יותר יסודי של הוראות החוק נבחן שוב את גישתה של

המשטרה בנושא.
פרופ' נ' רקובר
רציתי להבהיר ראשית שהענין של סוריות רפואית בתורת שכזו עוסקת בהגנה על

הסור כאשר מחזיק הסור הוא הרופא. הסוריות הזאת אין לה משמעות כאשר הסור ירוע

לאחר שאיננו כבול לכללי האתיקה של הרופאים, וזו נקורה השובה שיש לתת עליה

כמובן את הרעת כאשר עוסקים בנושא הזה.

מובן שבכללי האתיקה הרברים פשוטים. ככל הנוגע לרופאים הרבירם פשוטים, אבל

אינם פשוטים גם לא בקשר לעתונאים, גם לא בקשר לעוברים אחרים ככתי החולים שיש

להם נגישות לתיקים הרפואיים, ובהרבה מקרים הם יכולים לעשות בהם ככל העולה על

רוחם. מבחינה מעשית הם יכולים לעשות זאת כשההוק אינו מגן ריו על הנושא הזה.

היבט אחר שרציתי להזכיר כאן הוא ההיבט של חוק הגנת הפרטיות משנת תשמ"א

שהיווה חירוש במערכת החקיקה הישראלית בנושא הזה, כאשר החוק הכיר לראשונה בנושא

הפטריות כערר הראוי להגנה, בעור שלפני כן הנושא הזה לא היה מוכר כערך מוגן.

הגנת הפרטיות כוללת עניינים שיש להם כמה השלכות גם רפואיות, כמו בילוש כנעשה

בגופו של ארם, וירועים אותם פסקי רין שהגיעו לבית המשפט העליון בענין ניתוח של

ארם בעל כורכו כרי לגלות אם יש במעיו גורמים זרים כגון השיש. אולי גם צילום

רנטגן בניגור להסכמתו של ארם עשויה להראות כפגיעה בפרטיות. ירוע פסק רין וקנין

של בית המשפט העליון שבו דנו השופטים בהרחבה בנושאים אלה.

אני רוצה להתייחס במיוחר לנושא הסוריות בחוק ההרש יחסית של הגנת

הפרטיות. הווערה שהוקמה בשעתו ושהגישה את ההצעות לחקיקת החוק היתה וערה

בראשותו של מי שהיה לאחר מכן נשיא בית המשפט העליון, השופט יצחק קהאן ז"ל.

הווערה הזו בהגה את ההיבטים השונים של הפרטיות, ובין היתר את שאלת הסוריות.

והתלבטה הרבה בשאלה ער כמה להגן על הסוריות בחוק, או להשאיר רברים לנורמות

מוסריות. ובזה היא הבחינה, בסופו של רבר. וכך נקבע למעשה גם בחוק שכבר אושר

לאחר מכן בכנסת, בין סורות שנקבעו בחוק כסור, לבין עניינים פרטיים אחרים של

ארם שהוא קבע שהם עבורו סור, אבל שהחוק לא הגן עליו בתור סור שאסור לגלותו על

פי חחוק.

ההבחנה שנקבעה היא איפוא בסעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות תשמ"א, וכך נקבע שם

בסעיף קטן (7): נקבעה פגיעה בפרטיות בהפרה של חובת סוריות שנקבעה ברין לנכי

ענייניו הפרטיים של ארם. אבל סעיף קטן (8) מרבר על הפרה של חובת סודיות לגבי

ענייניו הפרטיים של ארם שנקבעה בהסכם מפורש ומשתמע. כלומר, גם זו פגיעה וגם זו

פגיעה. אבל התוצאות - כפי שנראה מיר - הן שונות.



בעור שלגבי ההפרות השונות של הפרטיות ישגה גם סנקציה אזרחית וגם סנקציה

פלילית. הרי שלגבי סעיף קטן (8) הוא הוצא במיוחד מכלל הפרטים האחרים, בהפרת

חובת סודיות לגבי עייניו הפרטיים של אדם. אדם סיפר לחברו טור, וביקש ממנו

לשמור זאת בטור. ואותו ארם ששמע את הטור הבטיח, במפורש או במשתמע, שהוא ישמור

את הטור ולאחר מכן גילה את הטור, קבעה הו וערה, ובעקבות כך גם הכנטת, בחוק

שהטנקתציה תהיה אזרחית בלבר, ולא טנקציה פלילית. הווערה חשבה שרי יהיה לקבוע

טנקציה אזרחית משום שבנושא של טור פרטי אין אינטרט ציבורי חמור שיצריק נקיטת

טנקציה פלילית. והיה אם אותו ארם נפגע קשות, כי אז חזקה עליו שהוא יגיש את

התביעה האזרחית נגר מגלה הטור.

אגב, הווערה התלבטה הרבה בענין, ואחרי שנוכחה לרעת שהמקורות היהוריים

מאר מקפירים על שמירת טור, לא רק טורות בפורומים ציבוריים כגון הליכים של בית

משפט או של וערות ציבוריות הן חטוריות, אלא גם טורות פרטיים של ארם הם רברים

חטויים, ואחרי שהו וערה שמעה על החומרה קובה רואים המקורות היהוריים את השמירה

על הטור, היא קבעה את האיטור הזה בחוק, אבל לא החמירח ער כרי כך שתטיל

טנקציה פלילית.

אני מעריף שעורך רין צבי לוין ירחיב את הריבור בנקורות של הטוריות

הרפואית ושל נטילת אברים מגופם של נפטרים שנאמר בהם הרבה בקשר לחוק האנטומיה

והפתולוגיה.
היו"ר א' ליז
את ענין הפרת חובת הטוריות הרפואית ניקח את זה בנושא בפני עצמו.
פרופ' נ' רקובר
הזכרתי קורם את ענין האתיקה הרפואית, הזכרתי את הכללים החלים על הרופאים

ושאינו חל על אחרים. ועכשיו אני מבקש לעבור לענין הטוריות בהשתלות. הייתי אומר

שבנושא הזה עשוי להיות אינטרט מעבר לאינטרט האישי הפרטי של התורם. משום שיש

אינטרט ציבורי בהרחבת האפשרות של השתלות ובהטרת חששות מתורמים פוטנציאליים

שבשל הגילוי של הפרט האינטימי הזה הם יימנעו מלתרום אברים מגופם. משום כך

ראוי לראות את הנושא הזה מעבר לטור אישי פרטי של ארם, ולראות בו נושא ציבורי

הראוי להתייחטות מי וחרת, וממילא גם יותר חמורה מפכי שחוק הגנת הפרטיות ייחט

לטור הפרטי.
היו"ר נ' רקובר
אני חושב שתמיר כאשר מרובר בשמירה על טוריות אישית יש גם אינטרט ציבורי,

ולא רק אינטרט של הפרט. כי הרבה רברים שהפרט מוכן למטור בתור מירע אינטימי על

עצמו הוא לא היה מוטר אם לא היה חושב שהטוריות נשמרת. כלומר, תמיר יש אינטרט

ציבורי גם בטיפול של רופא בפרט.
פרופי ני רקובר
נכון, והייתי אומר שהאינטרט הציבורי בכל טור הוא שמירה על איכות חיים

נאותה, שתהיה אפשרות בין בני ארם להירבר וגם לגלות אחר לשני טורות בלא שיחששו

שלאחר מכן הרברים יתפרטמו בחברה, בעתונות וכרי, אבל מובן שיש להבריל בין טורות

שהאינטט הציבורי הוא בולט בביותר, רוגמת טורות בטחוניים ומריניים, לבין טורות

אישיים.
היו"ר א' ליז
יכולה להיות לאדם מחלה מדבקת, והוא רוצה לשמור אח הדבר בסוד. אנו הוא

יחשוש שהדבר עלול להתפרסם ברבים הוא לא ידווח עליה. אם הוא יהיה בטוח שהסוד

שלו נשמר הוא יספר על בך לרופא וגם יקבל את הטיפול המתאים. אחרת הוא לא ימסור

על מחלתו ואחרים עלולים להידבק בה ואולי גם למות. בך שיש בזה תמיד אינטרס

ציבורי, בנוסף לאינטרס של הפרט, שימסור פרטים מלאים על מצב בריאותו, והוא יעשה

זאת רק כאשר יהיה בטוה שסודו יישמר.
פרופ' נ' רקובר
בתחום הרפואי אין ספק שהאינטרס הפרטי והציבורי שלובים זה בזה. אבל אם

מגעיים לחקיקה צריו לתת את הדעת מה הם הסייגים שיינתנו לחקיקה זו בדבר אפשרות

גילוי הסודות האלה בפני בתי המשפט, כאשר הדיון בבית-המשפט עשוי לגלוש לתהומים

שונים. כמו למשל אותו פסק דין בעניינה של אשה שהגישה תביעה נגד בעלה בבית

הדיו הרבני בטענה שהוא היה בלתי יציב בנפשו, ובקשה להציג את התיק הרפואי הצבאי

שלו בדי להוכיח שעוד לפני הנשואים הוא היה פגוע בנפשו ושזה לא קרה לו במהלך

הנישואים, דבר שיכול היה לטעון. היא בקשה להוכיח שזה פוסל במובן מה את

הנישואים מעיקרם משום שהיא הוטעתה בקשר לתכונותיו הנפשיות של אותו אדם. כית

הדין דן בצורה מאלפת ומעניינת בשאלה של הניגוד; בין השמירה על הסוד, מצד אחד,

לבין החובה של בית המפשט לקבוע את הזכויות הלגיטימיות של הבעל והאשה, והזכויות

הללו עלולות להיפגע אם בית הידן לא יידע את הפרטים מהתיק הצבאי. באותו מקרה

בית הדין בתל אביב קבע שיש להציג לפניו את הנתונים הללו כדי שהוא יוכל למלא את .

תפקידו בקשר לאותו משפט ספציפי שהתקיים לפניו.

אם מגיעים ללחקיקה אנחנו צריכים להיות ערים לזה, ונצטרך לקבוע היטב מה הם

הסייגלםש בהם מותר ואפשר יהיה לגלות סורות רפואיים.

היבט נוסף שרציתי להעיר עליו היא בקשר לסודיות הנוגעת להשתלה. מצד אחד

אנחנו אומרים שהסודיות בקשר לתרומה של תורם האברים חשובה משתי בחינות: מן

הבחינה הפרטית; ומן הבחינה הציבורית, שיש לציבור ענין לעודד שמירת הסודיות כדי

שירבו התורמים. לפני מספר ימים קבלתי קריאה טלפונית מחבר הכנסת בורג בקשר

להצעת חוק פרטית שהגיש בנושא זה ושבה ביקש לקבוע כללים. דיברתי עם רופא שעוסק

הרבה באתיקה רפואית, והוא אמר לי שיש לזכור כי במידה שהסודיות תגבר ואי אפשר

יהיה לדעת למי נתרם האבר של התורם, או במידה שהדברים לא יהיו מספיק גלויים

לתורם, כי אז התורם עשוי להמנע מלתרום מאיזה שהם היבטים ערכיים. הרופא הציע

שכשם שקיים המוסד של ועדות הלסינקי בקשר לתחום אחר ברפואה, כך ראוי שתהיינה גם

ועדות אתיקת שעניינן הנושא הזה של השתלת אברים.

אנחנו לא מדברים על מסירת מידע לתורם, אלא על מסירת מידע על התורם, לתורם

יש כמובן הזכות לקבל מידע מסויים. הבה נתמקד בבעיה המרכזית שלנו, שהיא מסירת

מידע על התורם, העובדה שהוא תרם ולמי הוא תרם.
פרופ' נ' רקובר
אם התורם ביקש לשמור את דדבר תרומתו בסוד, הדבר הוא פשוט. ויש לכך שני

היבטים, גם הפרטי וגם הציבורי, ומשום כך דומני שהדבר ראוי לקביעה יותר

ספציפית.
צ' לוין
ברשותכם, השאלה הזאת קול שמירת הסודיות הרפואית היא סבוכה למרי, כאשר

אנחנו רוצים לכלול בה את כל האפשרויות שקיימות או ההזויות, ולעתים גם הבלתי

הזויות. אני מזכיר את זה משום שכאן הוזכר הענין של מיה קוך. זה היה ענין

ייהורי ספציפי, הריג, ולכן אני מציע שכאשר אנחנו מדברים על הכלל לא נגלוש

לפרטים שהם חריגים.
היו"ר א' לין
אנהנו לא מתייהסים בריון שלנו כרגע לארוע העוברתי הספציפי. אנחנו

מתייחסים לאפשרות לעשיית מעשים כאלה מבהינת ההורות ההוק הקיים. אנהנו יורעים

שכל ארם שבא לעבוד בשירות המדינה נותן ויתור על סודיות רפואית כדבר סטנדרטי.

זאת אומרת שאם דבר כזה יכול היה להעשות לגבי הגברת קוך, תאורטית הוא יכול

להעשות לגבי כל עובד מדינה אחר. מבהינת תפיסת הוראות ההוק זה הדבר שהשוב לנו

לדעת. האפשרות ההוקית שדבר כזה יקרה היא המעניינת אותנו. הנה הדבר נעשה, וכתב

לי שר המשטרה שלדעתו אין בכד עבירה על ההוק.
צ' לוין
אדבר על הצד הכללי של חובת שמירת הסודיות הרפואית, מה קיים כיום ומה הן

הבעיות. הבעיות הן יותר של אכיפה מאשר של חקיקה, משום שלמעשה יש לנו בשתי

הוראות חוק את ההגנה על שמירת הסודיות הרפואית.

אני רוצה להזכיר תא סעיף 496 בדיני העונשין, שהוא המקור הראשון של שמירת

הסודיות הרפואית של אדם שמגיעה אליו ידיעה במסגרת עבודתו, והוא מגלה אותה.

אקרא את סעיף 496: גילוי סוד מקצועי. המגלה מידע סודי שנמסר לו אגב מקצועו או

מלאכתו שהינו סוד רשמי במשמעותו ואינו נדרש לגלותו מכוח הדין, דינו מאסר

שישה חודשים.

הסעיף הזה הל לא רק לגבי רופאים, אלא לגבי כל עוברי מערכת הבריאות שבתוקף

תפקידם מגיעות אליהם ידיעות, וחובת הסודיות הלה עליהם, ואם הם עוברים על חובת

הסודיות הזאת הם צפויים למאסר של שישה חודשים, כפי שגאמר בדיני העונשין.

הוראה שניה לקוהה מחוק הגנת הפרטיות שחוקקה בשנת 1981, התשמ'יא, ושם נאמר:

1. לא יפגע ארם בפרטיות של זולתו ללא הסכמתו פגיעה בפרטיות מוגדרת בסעיף

2 (11) שם מדובר בפרסומו של ענין הנוגע לצנעת חייו האישיים של ארם, או למצב

בריאותו. דהיינו, גילוי מצב בריאותו של אדם הוא בגדר פגיעה בפרטיות. ועל כר

אומר סעיף 5: הפוגע במזיד בפרטיות זולתו באחת הררכים האמורות בסעיף 2...

ומדובר בין השאר בסעיפים קטנים 11 - 9, לרבות סעיף 11 שבו מדובר בפירסום מצב

בריאותו של אדם, דינו מאסר שנה.

מבחינה עקרונית יש לנו שני חוקים שבהם באורח כללי מוגנת הסודיות הרפואית

של האדם, ולכן אני חושב שיש כאן הגנה על פרטיותו של ארם והגנה על הסודיות

הרפואית המתייהסת לפרט. גם כיום, אילו היינו רוצים לפעול נגד הרופא שפרסם את

שמו של התורם, או של הנתרם, היינו יכולים להעמיד אותו לדין על שמסר שמו של

אדם ומצב בריאותו, כי בעצם ציון העובדה שבגופו נשתל לב יש מסירת מידע על מצב

בריאותו.

אבל השאלה היא שאלה של ביצוע. איך אני אוכיח מי מסר את השם. וכאן אני

מתייחס למידת האפקטיביות של החוק הזה, כאשר אנחנו צריכים לדבר לא על המוסר,

אלא על המפרסם. כי בסופו של דבר המפרסם הוא זה שעובר את העבירה. המפרסם הוא

אותו אדם שפירסם בכלי התקשורת, בעתונות וברדיו.
היו"ר א' לין
האם יש כבר משמעות מדוייקת לפירוש המלה "מפרסם" בסעיף 11?

צי לוין-;

על מפרסם בחוק הגנת הפרטיות כתוב כמשמעותו בסעיף 2 לחוק פרסום לשון הרע,

ושם ההגדרה היא מאר רהבה, וכוללת אפילו מטירת מירע לאדם יחיד. באופן עקרוני

הוראות ההוק קיימות, והשאלה היא איך אנחנו אוכפים את ההוראות האלה כאשר עוברים

עליהן.
היו"ר א' לין
לדעתך הבעיה היא בעיה של אכיפה בלבד?

אם אני לא מדבר על מקרים חריגים, אלא על מקרה כדוגמת המקרה הזה של השתלת

אברים, זו אכן שאלה של אכיפה.

9

משרד הבריאות כמובן בעד העקרון של שמירה באופן מכביד ביותר על הסודיות

הרפואית. אנחנו תומכים בכל הצעה שתהיה הצעה משלימה אשר תבטיח אפשרות של מניעת

פריצת הסודיות הרפואית, ואפשרות של אכיפת שמירת הסודיות הרפואית.

אתן לכם דוגמה. אנחנו נמצאים עכשיו בשלבים מתקדמים מאד, סופיים למעשה, של

הצעת תיקון מאד יסודי לחוק טיפול בחולי נפש. ושם אנחנו מציעים במפורש לאסור

לפרסם בכלי התקשורת פרטים על חולה נפש. בחוק הקיים יש סעיף מיוהד האוסר-
אי רובינשטיין
חולה נפש שמוצא לגביו צו אישפוז.

צי לוין;

אני מדבר על חולח נפש מאושפז. המצב החוקי כיום הוא שאסור לך למסור פרטים

לעובדים וכן הלאה. אבל במציאות עתונאי שמגיע לבית חולים מפרסם את שמו של

החולה. ולאחרונה ראינו בעתון "הארץ" אפילו צילומים של חולה נפש, שפורסמו כמובן

ללא הסכמתו. את הפירצה הזאת אנחנו מציעים לסגור בהצעת התיקון לחוק לטיפול |

בחולי נפש.

באופן עקרוני אנחנו בעד כל דרד של אכיפת העקרון הזה, ובמידה ויתייחסו

כאן לחריגים או לפרטים מסויימים שנראה שקשה כאורח כללי להגן עליהם על פי

ההגדרות הכלליות, אנחנו נתמוך בכל תיקון אשר יבטיח שמירה גם לגבי המקרים

החריגים.
היו"ר א' ליז
אני חושב שצריך בכל זאת להתייחס לאפשרות שנובעת מהמקרה של מיה קוך. כי

אנשים רבים ברצותם להתקבל לעכורה מוסרים באופן סטנדרטי ויתור על סודיות

רפואית, כאשר ברור שהם מסרו זאת למטרות מסויימות. ונעשה שימוש שונה באותו

ויתור על סודיות. האם יש הוראה ספציפית המונעת זאת?
צ' לוין
אנחנו שוקלים עכשיו את הדרך שבה נציע תיקון אשר מצד אחד יאפשר נם ויתוד

על הסודיות הרפואית למי שצריך, ואנהנו מחפשים את הניסוח שלא יתיר שימוש לרעה

בוויתור הזה. זה הלקח שהפקנו מהמקרה של מיה קוך, ואנחנו מטפלים בזה.

ד"ר ר' ישי;

אני מודה ליושב ראש הוועדה ומברך את חבר הכנסת אלי דיין על שנתנו לנו את

האפשרות לדון בנושא הזה, ואני אברך על בל חקיקה שתכניס סדר בנושא הזה ותמנע את

השימוש לרעח בזה, כי המקרים של שימוש לרעה הם כל כך רבים עד שחם חפכו להיות

בעיה רצינית בפני עצמה.

אני מבקש להציג את דייר מרים צננן שנבחרה לאחרונה כיו"ר ההסתדרות הרפואית

ואת עורך הדין קייזמן, שהוא המזכ"ל של ההסתדרות הרפואית, שיוכל אחר כך להתייחס

לצד החוקי של הנושא.

אני אשתדל לדבר יותר על האספקטים האתיים, גם מפני שאני מכהן כיו"ר החברה

הישראלית לאתיקה שיש בה אנשים כמו אברהם שטיינברג ואחרים, נם על ההלכה וגם על

הצד הלא הלכתי, כאשר הכוונה שלנו למצוא מכנס משותף לכל הציבור הישראלי ולאו

דווקה להסתמך על חלק אחד של הציבור.

הבעיה חאתית של הסודיות הרפואית היא בעיה קשה ביותר, והיא יורדת לנפשה של .

הרפואה עצמה ושל הקשר בין חולה לרופא.
היו"ר א' ליז
בפקודת הרופאים אין סעיף ספציפי בענין הסודיות?

צי לוין;

בפקודת הרופאים בשלב זה אין סעיף מפורט. קיימים סעיפים כאלה בחוקים

אחרים, ובהצעת התיקון לפקודת הרופאים, שאנחנו מכינים לאחרונה, הכנסנו סעיף דומה

לסעיף הקיים בחוק הפסיכולוגים.

היוייר אי לין י,

מתי תהיה ההצעה שלכם בנושא זה מוכנה?

טיוטא קיימת בבר היום, והעברנו טיוטא כזאת אל ההסתדרות הרפואית כדי לקבל

ממנה הערות. נשמח להעביר לכם עותק. אחד.

א' רובינשטיין;

למה תיקון לפקודה, ולא חוק חדש? למה לתקן חוקה מנדטורית מיושנת כל כך?

אני מציע שנבקש ממשרד הבריאות שיכין סוף סוף חוק ישראלי.

היו"ר אי ליו?

למשרד הבריאות יש הצעה מגובשת, שעוד לא הועברה למשרדי הממשלה השונים. אני

בטוח שבשלכ זה הם יהיו פתוחים לשמוע הערות של חברי הוועדה.
צ' לוין
העברנו עותק אחד להסתדרות הרפואית כדי לשמוע הערותיה, ונשמח מאד לקבל מכם

כל הערה או הצעה שתמצאו לנכון להעביר לנו, ובמידת האפשר נכלול אותה בתיקון

שלנו.

דייר רי ישי!

יתכן שבחוק הדברים לא נאמרים בצורה מפורשת. לעומת זאת בקודקס האתי של

ההסתדורת הרפואית זה אהד הסעיפים הבסיסיים ביותר. כאשר הוצאנו לפני שנה מגילת

זכויות החולה, הסעיף המרכזי בו היה הסעיף של השמירה על הסודיות הרפואית.

אעיר מיד. כי הדבר לא תמיד ברור גם למי שעוסק בנושא, שהסודיות הרפואית

אינה פירווילניה של הרופא שבאה להגן עליו, אלא היא פריווילגיה של החולה, והיא

קניינו של החולה. הדבר הזה הוא בסיסי ביותר. והייתי אפילו אומר שהיא קניינו של

הרופא המטפל שלו מוסר החולה את הפרטים כחלק מהמידע הנחוץ לטיפול בו. בכך אני

גם מגביל את זכותו של הרופא להעביר מידע רפואי כזה לא רק לעובד רפואי אהר, אלא

גם לרופא אחר, אם אותו רופא איננו רופא מטפל.

אתן לכם דוגמה. לפעמים יש רופא תעשייה או רופא של גוף ציבורי אחר שממלא

תפקיד אחר. במקרה הזה החולה צריך לדעת מראש את המידע שיימסר לרשות אחרת, ואין

בכלל לרופא רשות למסור את המידע הזה לרופא אחר.

הגישה הזאת היא בסיסית ובלעדיה לא יתכן קשר נכון בין רופא לחולה. אני

מרחיק לכת ואומר, שהוויתור הסטנדרטי על הסודיות הרפוםאית הוא פסול, גם מפני

שאינו ניתן על פי הסכמה מדעת, וגם מפני שבדרך כלל האיש שנותן את הוויתור על

סודיות רפואית אינו יודע את משמעות הדבר הזה. וכר גם עם חולה שנכנס לבית הולים

וחותם שם על טופס גם כשלפעמים אינו יודע לקרוא את הכתוב בו. קראתי מכתב למערכת

מקצין בכיר במשטרה, שהגיע לגיל 64 וקיבל ממשרד התחבורה טופס שבהגיעו לגיל זה

הוא יהיה מוגבל בנהיגה. הם לא מסתפקים בכר שעליו לעבור בריקה רפואית, אלא

מבקשים ממנו גם ויתור על סודיות רפואית. כאלו זה דבר מובן מאליו. והרי זה דבר

איום ונורא.

באשר באים להגביל את האנשים שרשאים למסור מידע רפואי, צריך להגביל גם את

סוג המידע. גם אם החוק או בית המפשט יחייבו אותי למסור מידע רפואי, אני אמסור

רק את אותו מידע רפואי המתייחס לשאלה העומדת על הפרק, ובשום פנים ואופן לא

צריר להעביר תא התיק הרפואי. הבעיה שהעסיקה את ר"ר וייס איננה נכונה, לדעתי.

הבעיה איננה מה הרופא כותב בתיק. הרופא הייב לרשום בתיק הרפואי כל מיני דברים

כדי שהוא בעצמו יגיע מאורח יותר למסקנה. הוא יכול לרשום גם דברים לא נכונים,

הוא יכול לרשום התרשמויות והשערות, אבל בתנאי שהדברים האלה נשארים בינו ובין

החולה ורק מאורח יותר ייקבע מהמתוך זה יכול לצאת אל ההולה, או אל המוסד

הרפואי. אבל אם הרופא לא יכתוב בתיק הרפואי את כל אותם הדברים שד"ר וייס

מתנגדת לרישום שלהם, אנחנו נגיע לכך שהרופא ירשום שני תיקים רפואיים. האחד -

שזה יהיה בינו לבין החולה, והשני - לפרסום.

לסיכום - שמירה על סודית רפואית לרופא המטפל, ושמירה על מסירת אינפורמציה

רק במקרים שיוגדרו בהוק, ורק את אותו החלק מהאינפורמציה שיוגדר אף הוא בחוק.

היום אנחנו עומדים בפני בעיה קשה מאד. אמנם נאמר כאן שהאינטרס של

הפציינט והאינטרס של החברה חופפים, אבל לעתים קרובות הם גם מנוגדים. ואני

חושב שצריך יהיה לקבוע את הסייגים. חנטיה הפטרנליסטית של החברה בזמן האחרון

מגיעה לכך שהיא מרחיבה את הטובה של ההברה על חשבון הפרט.



ניקח לדוגמה את המחלות המדבקות. יש לפעמים מקרים שחייבים להודיע על מחלה

מדבקת. אבל גם כאן לא יהיה נכון להרחיב זאת. מה שנעשה אצלנו בזמן האחרון בנושא

האיידס איננו מתאים בדיוק למה שמקובל במוסדות הרפואה ובמוסדות העוסיקם בבדיקה

רפואית. אני מתכוון למסירת אינפורמציה על תולים, על הדרך שבה בודקים, על הדרך

שבה מזמינים את החולים החשודים באיידס, ובסופו של דבר אנחנו עשויים להגיע למצב

שהחולה יחשוש להופיע.
א' רובינשטיין
האם מפרסמים שמות? אם בן, זה דבר חמור בשלעצמו.
ד"ר ר' ישי
לפני שנקבע אם זה חמור או לא, מוטב נשמע את דבריו של דייר ישי, הוא מביע

עמדות מעניינות מאד. אחר כד נוכל לשאול אותו שאלות. לנו חשוב לדעת גם מה עמדת

ההסתדרות הרפואית בנושא.
ד"ר ר' ישי
השתתפתי בכמה סמפוזיונים בינלאומיים בענין הגישה לנושא האיידס. איגוד

רופאי-העולם, הידוע בגישתו ההומניסטית וההומנית. פירסם את עשרת הדברות של

זכויות חולה האיידס, ושם הוא מדבר באופן גלוי גם על הסודיות הרפואית. אם אנחנו

בודקים את מה שהיה בעבר בכל הנוגע למחלות מדבקות, אנחנו רואים שחרבה פעמים

יצרו פאניקה סביב שחפת, למשל, או סביב סיפיליס, ובסופו של דבר זה תרם מעט מאד

לטובת הכלל. לכן הייתי מתייחס בזהירות רבה לדברים שאמר כאן עורד-דין לוין, שלא

ימסור אלא אם נדרש כדין. אני חושב שעל הדבר הזה צריך להקפיד. וצריך להבטיח

שהחולה יוכל גם לסרב למסור.

אני רוצה לגעת בנושא הפסיכיאטריה שהוזכר כאן היום. לפני שלוש שנים, אם

אינני טועה, קיימנו דיון בנושא זה בהשתתפות אנשי צה"ל. משרד הבטחון ביקש

שהחומר שנמצא בידי משרד הבריאות על דוולים פסיכיאטריים יועבר אוטומטית למשרד

הבטחון ולצה"ל כדי שצה"ל יוכל לדעת על חולים פסיכיאטרים. כאשר בדקנו את הנושא

נוכחנו שמדובר למעשה במתגייסים, שזו שכבה די דקה של האוכלוסיה. אז צה"ל ביקש

להרחיב את זה על כל אזרחי ישראל עד גיל 54 העשויים לשרת במילואים. פירוש הדבר

למעשה למסור מידע על כל אחד ואחד. כמי שהשתתף בלא מעט ועדות צבאיות נדהמתי

לקרוא את המידע שהגיעה אל שולחן הוועדה, שבו מצאתי המון פרטים, אפילו פרט כמו

זה שאותו איש בהיותו בן 15 רב עם חברו בכיתה. כך שכל מי שפונה לפסיביאטור

יכול להגיע למאגר של משרד הבריאות, ומשם למקום אחר.

המאגר של משרד הבריאות מתייחס רק לחולים מאושפזים.

אני בכל זאת חושב שהמאגר של משרד הבריאות חייב להיות חסוי, ולא להיות

מועבר לאף גורם אחר.
היו"ר א' לין
אלא אם כן יש אישור מפורש בחוק.
ד"ר ר' ישי
יש הבדל בין הענות לבקשה לקבל מידע, לבין הבקשה של צה"ל לקבלת המידע הזה

שהיתה כללית ואוטומטית, וזה דבר חמור.

נושא הפסיכיאטריה הוא מאד מטובו, וכתבו הרבה מאד על הסוכנות הכפולה קזל

הפסיכיאטר. כאשר החולה אינו יודע בסופו של דבר אבו הפסיכיאטר הוא לנו או

לצרינו. ובאשר הוא מוסר אינפורמציה לפסיכיאטר הוא אינו יודע לאן האינפורמציה

הזתא עלולה להניע. וחסור הוודאות הזאת היא כעוכרי כל הרפואה היום, כין שמדוכר

בפסיכיאטריה, ובין אם מדובר ברופא בצה"ל, או ברופא בשירות בתי הסוהר או

ברופאים בחברות הביטוח. כמקרים אלה החולה יודע היטב שהחומר שהוא ימסור אכן

יעבור הלאה לרשות.

בנלל הרפואה המאורננת עלול המידע שמקבל רופא קופת חולים זו או אחרת

להניע נם למקום אחר. בסימפוזיון מסויים אמרתי בספק בדיחה ספק רצינות, שיתכן

מאד שצריך שבמרפאתו של הרופא יהיה כתוב התקדים של מירנדה, שהחולה יידע שכל מה

שהוא ימסור עשוי לשמש ננדו, כפי שזה קיים בארצות הברית. הדבר הזה נראה כעיני

כדבר חמור ביותר.

ברור שוועדות האתיקה, שאני פועל למעז הקמתן היום בכל בית חולים, בכל

מרפאה, ובכל המחוזות, זה דבר חשוב מאד. כי היום לא רק העתונאים לא יודעים מה

מותר ומה אסור, אלא בהרבה מקרים גם הרופאים אינם יודעים זאת, וחשוב שהרופאים

יידעו שחובה עליהם לשמור על הסודיות הרפואית. הדבר מתייחס נם למסירת

אינפורמציה על מחלות של אנשי ציבור. אני לא יודע עד כמה ההרניה של ראש הממשלה

היא דבר השוב, אכל אני חושב שגם בענין זה צריך לקבוע כללים.
היו"ר א' לין
צריכים אלה להיות אותם כללים שחלים לגבי כל אדם.

דייר רי ישי;

אם ראש הממשלה מוסר אינפורמציה לרופא המטפל שלו, האינפורמציה הזאת חייבת

להשאר הקניין שלו, ולא של הציבור. לעומת זאת, יתכן שלפעמים יש ענין ציבורי

לדעת אם ראש הממשלה, או איש ציבור אחר, מסוגל להמשיך למלא את התפקיד שלו.

במקרה זה צריכה לקום ועדת רפואי מיוחדת, כמו שיש ועדות של הביטוח הלאומי או

ועדות למקרים ספציפיים, ואז יידע איש הציבור שהוא יוזמן בפני הוועדה המיוחדת

הזאת שתקבע את כשירותו להמשיך במילוי תפקידו. לרופא המטפל באישיות ציבורית אין

רשות למסור אינפורמציה על מצבו הבריאותי.

בשעתו ניתן בצפון הארץ פסק דין בענין הוצאת חשיש מנופו של אדם על ידי

ניתוח, אחרי שהצדיקו את המעשה הזה בטענה שהדבר נעשה לטובתו של האיש עצמו, מאחר

ונשקפה סכנה לבריאותו או אף לחייו. אני לא בטוח שהיתה קיימת סכנה לכריאותי,

אבל אני קובע, לפחות מבחינה אתית, שאם חולה מסרב להינתח, אח אדם אהר ואף רשות

אחרת לא יכולים לבצע בו, בניגוד לרצונו, מה שלדעתם טוב לו. אותו הדין במקרה של

אותה אשה שהיתה לה גננרנה ברגל, ומישהו קבע שהיא צריכה להינתה. היא רצתה לחיות

עם שתי רנליה כמה זמן שתוכל, וסרבה לעבור ניתוח כי לא רצתה להמשיך לחיות עם

רגל אחת,
היו"ר א' לין
זו כבר סוגיה שונה מאד, רצינית מאד, שלא נתהשוש להתייחס נם אליה, אבל אני

מבקש שנתמקד עכשיו בנושא הסודיות.
ד"ר ר' ישי
הדבר הזה הוא סודי, ולפי רעתי לא היה לצאת מהמסגרת של הקשר שבין החולה

לרופא. בצפון. הארץ קרה השבוע שגנב גנב טבעת, וכאשר המשטרה לא יבלה להשיג את

הטבעת מפני שהוא בלע אותה, הרופאים עשו לו ציהלום רנטגן, והוציאו את הטבעת.

אני הושב שהרופאים לא היו ערים לזכותו של ההולה לסרב. גם אם ההולה הסכים

לביצוע הרבר בשל לחצים שהופעלו עליו, הדבר אסור.
יצהק לוי
השאלה היא אם הוא חולה.
עו"ד ש' קייזמן
בענין זה יש פסק דין מפורש האומר, שאסור לעשות חוקן כדי להשיג באמצעותו

מטרות אחרות.
היו"ר א' לין
הוא איננו חולה, אבל הוא אדם המטופל על ידי רופא.
ד"ר ר' ישי
המלה "פציינט" מתאימה כאן יותר.

אני חושב שאנחנו חייבים לחזור לדבר הזה שהסודיות הרפואית היא קניינו של

האדם עצמו, ולא של הרופא, ובוודאי לא של ציבור הרופאים או של ציבור עובדי

רפואה. הגישה הזאת צריכה להנחות אותנו לגבי הענין של הסודיות בנושא ההשתלות.

אני מבין שיהיה דיון נפרד בנושא של מות מוחי וכו'.
היו"ר אי לין
היום לא נקיים דיון בשאלה הזאת, כי חבר הכנסת עזרן שהעלה את הנושא הזה

בהצעה לסדר היום לא היה כאן בפתח הישיבה, ואנחנו מתמקדים כעת בדברים ששמענו

מפי חבר הכנסת אלי דיין. אנחנו לא נגמור את הדיון בנושא הזה היום. אבל אני

רוצה שיהיה ברור שבדעתנו להגיע למיצוי הדיון בנושא הזה, ולקבוע עמדה מוגדרת

באשר לשינויי החקיקה הנחוצים לפי דעתנו. ואז, או שמשרד הבריאות יביא הצעת

חקיקה שלו בנדון, או שאנחנו נגיש הצעת חוק פרטית. אני מוכרח לומר שבמבט

ראשון הצעת החוק שהוגשה כרגע על ידי משרד הבריאות אינה מכסה את הבעיות

האמיתיות, ואי אפשר להתעלם מהן. זה עדיין משאיר פתח רחב של בעיות שהיינו רוצים

להסיר.
ד"ר ר' ישי
אותו הדין צריך להיות גם לגבי ההשתלות. אנחנו קובעים שבהשתלות יש לרופאים
שני פציינטים
האדם שממנו צריך לקטוף את האבר, והאדם שבתוכו צריך לשתול את

האבר. המדובר גם בשני צוותים נפרדים של רופאים, ואין כל סיבה שהצוות ששותל את

האבר יידע ממי נלקח האבר. אנחנו מחוייבים לסודיות כלפי התורם וגם כלפי מקבל

האבר. אסור שיגלו מי הוא התורם, ואף אחד לא צריך גם לדעת מי הוא מקבל האבר.

התורם והמקבל לא צריכים לדעת האחד על השני, והציבור בוודאי לא צריך לדעת מי

התורם ומי המקבל.
יצחק לוי
האם אתה מתכוון לכך שאסור שהציבור יידע שהיתה בכלל השתלה, או שרק את

השמות אינו צריך לדעת.
ד"ר ר' ישי
אני לא רואה הבדל בין ניתוח השתלה לכל ניתוח אחר, ואני לא חושב שצריך

להתחיל לספר על כך לכל אחד.
היו"ר א' ליז
ניתוח השתלה מספר למעשה על מצב בריאותו של המושתל. השם של המושתל אסור

לפרסום. עצם העובדה שמבצעים השתלות ידועה לכ, ומותר לדעת על כך. השם אינו

לפרסום.

דייר רי ישי!

אנחנו מפרסמים הרבה תגליות רפואיות, וכך מפרמסים גם על ביצוע השתלות.
יצחק לוי
כיוון שנושא ההשתלות נמצא בהתפתחות ומעניין מאד את הציבור, יש בו שני
אספקטים
ההשתלה עצמה, והמעקב אחר המושתל. אם אדם צריך לעבור השתלת כבד חשוב

לו מאד לדעת כמה אנשים עברו השתלה כזתא,ך ומה הסיכויים שלו להמשיך לחיות אחרי

ההשתלה וכו'. והדבר הזה מתנגש בענין שמירת הסודיות. כשאתה מספר על השתלת כבד

שבוצעה בבית חולים מסויים, והציבור עוקב אחר תהליך החלמתו של המושתל ורואה איך

הוא מחלים, או חלילה לו, זה ממילא נורר אחריו גם את פרסום שמו של האיש וכן

פרטים נוספים עליו.
אי רובינשטיין
רק אם הוא מסכים.
יצחק לוי
אני רוצה לומר לדייר ישי שההשתלה בכל זאת שונה מניתוחים אחרים.
היו"ר א' לין
השאלה ברורה. נם הרציו של השאלה ברור.
צ' לוין
השאלה של חבר הכנסת לוי מתייחס לבעיה אחרת, והיא בעיית הפרסום, ולא

לבעייה של הסודיות.
היו"ר א' לין
זה קשור קשר ישיר. יש אינטרס ציבורי לדעת אם השתלת בבד הצליחה, או לא.

חולים ירצו לעשות הערכה אם כדאי להם לקבל את הסיכון הכרוך בהשתלה, או לא. הבר

הכנסת לוי מעלה שאלה סביב מקרה של ביצוע השתלה שיש בו גם אינטרס ציבורי, וגם

המושתל מבקש לשמור על סודיותו. הרי אנחנו אומרים שהסודיות של הפרט היא הקובעת,
והמושתל אומר
אני לא רוצה שהציבור יידע מה קורה אצלי; אתם יכולים לפרסם פרסום

אובייקטיבי שהנה בוצעה השתלת כבד והיא הצליחה, אבל אתם לא יכולים לחשוף אותי

לציבור הרהב, אם אינני רוצה בזאת.
יי עזרן
רציתי להעיר לדבריו של ד"ר ישי, שהיסוד הזה מובא בהלכות צדקה, שהצדקה

המעולה ביותר היא כאשר הנותן לא יודע למי הוא נותן, והמקבל לא יודע מי הנותן.
היו"ר אי ליו
אם הולכים על פי התפיסה שהסודיות הרפואית היא קניינו של הפרט, אז קורם כל

זה קניינו של הפרט. אחר כך צריך להגריר מפורשות מתי ולאיזה מטרות אפשר להפר את

זכותו של הפרט על קניינו, כמו שעושים בחוקים אחרים. מצבו הבריאותי של הפרט הוא

קניינו. העוכדה שהוא זקוק להשתלה זה קניינו. אפילו אם הוא מקבל אבר זה קניינו.

כל מה שנוגע למצבו הבריאותי זה קניינו הפרטי. זו התפיסה שהוצנה ע"י דייר ישי.
דייר רי ישי
בנושא ההשתלה, פרט לענין של מות המוח, שאני לא רוצה להכנס אליו, אני שמח

שאין ויכוח בין האתיקה הכללית לבין ההלכה. לפני שבועיים קיימנו סיפוסיון על

השתלת רקמת אברים, וגם שם לא מצאנו הבדל, ואני שמח על כך כי זה מקל עלינו וזה

טוב, וכולנו יכולים לפעול ביחד.

ברור שהחולה הוא גם התורם וגם הנתרם, ולגבי שניהם חייבים לשמור על סודיות

רפואית. רק אתמול בבוקר קראתי על אותו ילד ששתלו לו כליה והוא מופיע בשידור

בטלוויזיה. ההורים של התורם התקשרו אל הלוויזיה וביקשו להפסיק להציג תא התמונה

הזאת. אני מבקש שאנחנו נשמור על זה באופן כללי.

בזאת סיימתי את דברי. אני מבקש להוסיף שאנחנו נקדם בברכה לא רק תיקונים

קטנים, אלא חקיקה יסודית שתקבע את הסודיות הרפואית.
היו"ר א' לין
עמדתךך ד"ר ישי, ברורה מאד, ואני מבין שהיא מייצגת את עמדת ההסתדרות

הרפוךאית. יש מספר שאלות הקשורות בדברים שאמרת. לי נראה שאין מנוס מהתמודדות

עם חקיקה יותר מקיפה.

באשר לוויתור על הסודיות הרפואית, אין זה די שנאמר בחוק שאדם הסכים למסור

ויתור כזה מרצונו. אי אפשר להסתפק בהוראה כללית כזו. צריך להגדיר מי רשאי לכקש

את ההסכמה, לאילו מטרות מותר לשחרר את המידע. כי אם מסתפקים בהסכמה, אז במקרה

של מיה קוף טוענת המשטרה שהיא הסכימה. ויש ויכוח אם היא הסכימה או לא הסכימה,

כי לפחות פורמלית היא הסכימה כשנתנה ל"תנובהיי ויתור. אז אי אפשר להסתפק יותר

בזה שאומרים שהאדם הסכים. יש גם שאלה באיזה תנאים הוא הסכים. מכל מקום זו שאלה

שאין מנוס מלהתמודד אתה.

גם אם ניקח את תפיסת היסוד שהמידע הרפואי או מצבו הבריאותי של האדם זה

קניינו הפרטי, ואני חשוב שזו התפיסה התואמת הוראות חוק הגנת הפרטיות-
עו"ר ש' קייזמן
זה לא תואם, ויש פה בעיה.
היו"ר א' לין
נברר את זה. לפי דעתי זה כן תואם. ואם זה לא תואם, זו צריבה להיות התפיסה

המרכזית. אבל יש לנו מקרים שהאינטרס צהיבורי כן מחייב. מה עושים במקרה של

מחלות מדבקות המסכנות חיי אדם? זו שאלה שאנחנו חייבים להתמודד אתה. מה קורה

עם אדם שמסר מידע לאיש מקצוע שהוא מאמין בו וחושש שהמידע יימסר לאחר?

הוועדה עסקה בחוק הגנה על קטינים וחסרי ישע, ושאלת הסודיות המקצועית עלתה

על הפרק. גם כאן עולה השאלה הזאת על הפרק, וזו שאלה שאנחנו צריכים להתלבט בה

ולהתמודד אתה.



לרופא מגיע מידע שאדם איקס הוא חולה באיידס. האדם הזה הרי עלול להדביק

אנשים נוספים ולסכן את חייהם. איר נוהגים במקרה הזה? אני לא אומר שהמסקנה היא

שצריך לפרסם את שמו של אותו אדם. אבל איר בכל זאת נוהגים במקרה זה? השאלה הזאת

דורשת תשובה.

שאלה אהרת מתייחסת למחקרים רפואיים. אם אנחנו אומרים שזה קניינו של אדם

והרופא יכול למסור את המידע הזה רק על מנת להבריא את החולה ולטפל בו, מה לגבי

מידע שלא בשמו של החולה אלא על עצם מציאות המחלה והמאפיינים שלה לצורר מחקר

יותר כולל, האם גם זה אסור לרופא למסור לצורר מחקר ומטרות אחרות, או לצורר

הסקת מסקנות?

אני מעלה כאן רק כמה שאלות שצצות במסגרת הנושאים שעליהם אנחנו צריכים

לתת תשובה. נשמע עוד את דעותיהם של חברי הכנסת יצחק לוי ואמנון רובינשטיין,

ולאחר מכן נקבע את המשר הדיון.

עו"ד ש' קייזמן;

אני היועץ המפשטי גם של ההסתדרות הרפואית. אינני רוצה להוסיף על מה

שנאמר, אבל אני רוצה למנות עוד שני חוקים בהם יש חובה על שמירת סודיות, בנוסף

לבעיה של פקודת הראיות. אני יכול להזכיר את פקודת הראיות ששם אסור למסור מידע,

ואז בית המשפט מחליט באיזה נסיבות מוסרים. אני יכול להזכיר שכיוון שמדובר על

דין אז כללי האתיקה הפכו להיות חלק מהדין מכוח העובדה שלפי פקודת הרופאים נהג

רופא התנהגות שאינה הולמת את המקצוע מעמידים אותו לדין, ואז כללי האתיקה, לפי

צינור סעיף 41 לחוק הרופאים, הופכים גם הם להיות חלק מן הדין, וגם אפשר להענש.

בסעיף 41 לפקודת הרופאים אומר-. התנהג התנהגות שאינה הולמת את המקצוע.

כשאתה מעמיד אדם שפעל בניגוד לכללי האתיקה אתה יכול להעמיד אותו לוועדה

משמעתית, והקונצנסוס שבקהיליה הרפואית הופר לחיות כללי האתיקה. יש גם חוק לגבי

עובד ציבור, ואת כל הדברים האלה ניתן להוסיף. יש לי רק מחלוקת אחת עם פרופסור

רקובר, מפני שעבירה על מסירת סודיות היא גם עבירה על חסיון מבחינה זו מכוח

הדין, ואז קיימת אפשרות של סנקציה פלילית, כי זה לא רק מכוח חוזה והסכם, לפי

חוק הגנת הפרטיות.

על השאלה אם סודיות רפואית היא קניינו של החולה בלד, או גם של הרופא יש

מאמר גדול של טדסקי שאהיה מוכן להמציאו לכם, האומר שחלק מהמידע הופר להיות של

החולה, וחלק הופר להיות של הרופא, אבל בחוק הגנת הפרטיות ישנה הגישה

הפטרנליסטית שכשאדם רוצה לקבל מידע על מצב בריאותו, ומצב הבריאות הופר להיות

מידע סודי של הפרט, הוא יכול לקבל אותו רק באמצעות רופא, והרופא יחליט אם

המידע הזה יכול להמסר לחולה בשל מצב בריאותו, אבל זה קצת פוגם בשאלה של

הקניין.

אני רואה את פקודת הרופאים ככלאיים, אני רואה את כל השאלה של כללי

האתיקה, לרבות הסודיות, וזה חוזר לנקודה של לשכת רופאים שיכולה להרחיב בצורה

רחבה ביותר את כל הדברים האלה, כי זה גם האינטרס של הרופאים לשמור על זה.

הבעיה המרכזית שאתם תצטרכו להתמודד אתה היא מפני שבכל החוקים האלה נאמר: אלא

אם נדרש לגלותה מכוח הדין. לא נאמר "מכוח החוק", ודין זה גם הוראות מינהליות

שניתנו כדין.

בחוק הפרשנות נאמר שגם הוראה מינהלית שניתנה כדין הופכת להיות חלק מהדין

כשהיא הוראה כללית. יכול השר לתת הוראות על הפרת סודיות, וזה מכוסה לגבי כל

החקיקה שקיימת. לכן אני רוצה להדגיש את כל החשיבות של חקיקה ראשונית, באיזה

נסיכות. לדעתי כתב הוויתור של מיה קור היה נופל בבית המשפט, מפני שלא יתכן

שיינתן כתב ויתור כזה מכאן ולהבא עד קצה העולם. בית המשפט לא היה מקבל כתב

ויתור גורף כזה. כל זה בא רק לחזק את הבלבול הקיים בתחום הזה, ואת הצורר



בחקיקה מפורשת וספציפית שתדון בכל ההיבטים. הייתי רוצה שההסתדרות הרפואית,

בשל המידע הרבה שיש בה, תלווה את זה. וזה שוב מעורר את השאלה של חוק לשכת

הרופאים, ששמעת הערות עליה בהקשר שונה שהוא לא פחות חשוב. מפני שגם על ועדות

-המשמעת יש ביקורת מאד חריפה בתחום הזה, ולאו דווקה מההיבט שאתה עוררת.

יצחק לוי;

התפיסה שהמידע על אדם הוא קניינו של החולה מקובלת עלי בעקרון. אבל יש

עקרון נוסף שגם אותו צריך לקחת בחשבון, והוא המתח שיש בין טובת הפרט לטובת

הכלל, והוא לא בא לידי ביטוח מספיק בדברים של דייר ישי. על פי תפיסתי יש לטובת

הכלל קדימות מסויימת על פני טובת הפרט.

אתן לכם דוגמה, יושבת ראש הוועדה הזכיר תא מצבם הבריאותי של אנשי הציבור,

וזה דבר שחשוב לדעת אותו, כי חשוב לדעת שאנחנו לא מוסרים את גורלה של המדינה

בידי ראש ממשלה חולה שבגלל מגבלות בריאותיות הוא לא יכול תפקד. ולפעמים המחלות

הן לא רק פיסיות, והן משפיעות על החשיבה ועל הזכרון ודברים אחרים. הכוונה

שליבטובת הכלל אינה דווקה בפרסום בעתון, אלא להביא את המידע לאנשים מוסמכים.

ניקח דוגמה אחרת. רופא בדק מפקד אוגדה בצבא ומצא שהאיש סובל ממחלה

שמגבללה את יכולת התפקוד שלו בדרן זו או אחרת, האם יספר זאת לרמטכ"ל, או לא?

והרי חיי חלילים רכים תלויים בו ובהחלטותיו ובפקודות שהוא נותן. חיי אנשים

רבים תלויים בו. בדרישות האתיות שהעלה כאן דייר ישי הוא לא נתן מענה לסוב זה של

שאלות.

דבר אחר הוא משפחתו של האדם, ומה הוא בעצם מעגל המשפחה שמותר לחשוף בפניה

מידע על בן המשפחה. לפעמים חשוב מאד לבני המשפחה לדעת מצבו של החולה.

מקובל בהרבה מקרים שלמשפחה יש זכות לדעת יותר. לעתים מדובר בחולה שהוא

חסר הכרה, ומשפחתו צריכח להחליט במקומו. אלה דברים שצריכים לכוא לידי ביטוי

בחוק אם אמנם אנחנו הולכים לחקיקה. החקיקה היא מאד כללית, והיא צריכה בעצם

לגעת במקרים מציאותיים תדירים שעליהם נצטרך לתת את הדעת לגבי המשפחה.

אני רוצה להפנות את האנשים העוסקים בכך לפרק שבספרו של החפץ חיים, שעוסק

בנושא הסודיות. בספרו על שמירת הלשון הוא עוסק הרבה מאד באיזה מידע מותר למסור

ואיזה מידע אסור למסור. והוא עוסק גם בשידוכים. והשאלה היא האם מותר לצד אחד

לכקש מידע על הצד השני, גם אם יש השד שהצד השני רוצה להסתיר זאת. זה מתייחס גם

לנושא של שותפויות.

מדובר שם בדברים שהיו ובדברים שקורים. אדם חולה במחלה מסויימת ואינו

מעוניין לגלותה. לפי ההלכה שפוסק החפץ חיים, מותר לאשה הרוצה להשתדך אתו ללכת

אל הרופא ולבקש פרטים אודותיו. אני מביא את הדוגמא הזאת כדי לציין שהפרק הזה

מפרט מאד את הדברים וקובע כללים הלכתיים מאד חשובים.

סוגיה אחרת המועלית שם היא זו של שותפות. אנשים רוצים להכנס לשותפות

עסקית ושותפות כספית גדולה,ך ויש לשותף אחד זכות לברר פטרים על השני כדי לדעת

לקראת מה הוא הולך.
ד"ר ר' ישי
השאלה היא אם זה תפקידו של הרופא.
יצחק לוי
בוודאי שאין זה תפקידו של הרופא למסור פרטים. תפקידו של הרופא להתייחס

למי שמבקש מידע ממנו, ולבחון אם המידע המבוקש יכול למנוע מהמבקש נזק וכוי.



אני מפנה אותך ד"ר ישי לאותו פרק בספר החפץ חיים שמפרט את הנושאים האלה.

כאשר עוסקים בניסוח הצעת החוק כדאי לדעתי לעיין כאותו מקור המפרט את הדברים

וקובע כללים הלכתיים ברורים מאד בנושא האתיקה.

ד"ר מ' צנגן .

שמעתי מעורך דין לוין שהבעיה של הוועדה הזאת היא לחזק את החוק כדל שיגן

על סודיות הפרט ובודואי על הסודיות הרפואית, ואנחנו מברכים על כך. אבל אני

חושבת שהבעיה העיקרית היא זו של האכיפה. בחברה החשפנית שלנו יש לחצים אדירים

לגלות את הכל. ולפעמים יש גם דברים מאד חיוביים. אם אתה רוצה לקדם ענין אתה

נותן את זה לחברת פרסומת על מנת להגביר את מודעות הקהל לנושא ההשתלה, למשל.

אנחנו רוצים שאנשים יתחנכו ויהיו מודעים לנושא ההשתלה, וירצו גם לתרום אכרים.

אז אתה צריך להוציא את הנושא מתחום הסודיות.

אם ננסה לסתום פה ושם חורים כחוקים שכבר קיימים ושאי אפשר לאכוף אותם, זה

צריו להעשות על-ידי חינוך ושכנוע. והחוק, עם כל החשיבות שיש בו, יכול לתרום

אך מעט לנושא הזה.
היו"ר א' לין
אנחנו עושים הבחנה בין שני מקרים. בין מקרה שבו מפרים את זכותו של הפרט

לצנעת חייו ולסודויות, ובין מקרה אחר שהחשיפה נעשית למטרה פסולה, כאשר נעשה

שימוש לרעה מכוון בסודיות הרפואית, כמו במקרה של מיה קוך, אני למשל השתכנעתי

שצריך לבחון אם לא מן הראוי לפתוח בחקירה פלילית של הפסיכיאטר שנתן את חוות

דעתו באותו מקרה, אני גם אפנה בענין זה אל המשטרה, כי אנחנו לא מקיימים כאן רק

דיונים תאורטיים.

יש מקרים בהם המטרה היא לגיטימית ציבורית, ויש פה הפרת זכויות הפרט. ויש

מקרה שמפירים את הזכויות של הפרט תוך שימוש מכוון לרעה. כשיש פגיעה בפרט

במכוון למטרה שאיננה מטרה לגיטימית. כך שיש הבדל גדול בחומרת הדברים.

אי רובינשטיין;

אולי נוכל לקבל חומר השוואתי גם לגבי קודים אתיים וגם לגבי חקיקות, כי

הנושא מאד מורכב ומסובך.

רציתי לבקש את הקוד הרפואי הנהוג באנגליה, בצרפת ובעוד כמה מדינות. אני

יודע שזה נושא שקשה להגדירו בצורה חקיקתית, ואני יודע שכל בתי המחוקקים

מתחבטים בו, אבל טוב שתהיה לנו אפשרות לעיין בחומר השוואתי.
היו"ר א' לין
אני רוצה לסכם את הדיון. אני. רוצה להגיד לחבר הכנסת בורג, שהחלטנו לדון

לא רק בשאלת הסודיות בתחום השתלת אברים, אלא בתפיסה הכוללת של סודיות רפואית.

קודם כל התפיסה הבסיסית, ולאחר מכן מתי אפשר להפר את הסודיות הרפואית. וכן גם

בשאלה המאד מאד רלבנטית והחשובה, מה בעצם מהווה הסכמה על ויתור סודיות רפואית,

מי יכול לבקש אותה ולאיזה מטרות. מהפרקטיקה ברור לנו שההסכמה יכולה להינתן

כדבר סטנדרטי מבלי שמבינים את מלוא משמעות הדבר.

קודם כל אנחנו בדעה, ואני מעריך שאני מבטא את עמדת הוועדה, שיש הכרח

בטיפול חקיקתי שלם בכל נושא הסודיות הרפואית. נקיים דיון נוסף ארוך וממצה

בשאלה הזו, ואז נקיף מחדש את כל הענין. אאריך מאד אם ההסתדרות הרפואית תוכל

להמציא לנו בכתב ניתוח של הוראות החוק מנקודת ראותכם. זה יקל על יעילות הדיון

בפעם הבאה.



אחרי שנסיים את העינן הזה ונגבש עמדות הוועדה, נעבור לשאלות הקשורות

בתרומת אברים וכו' . אני מודה לבל הנוכחים.

ב. הארכת תוקף תקנות שעת חירום

(יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) התש"ן-1989

ביו"ר אי לין-.

אנחנו עוברים לסעיף השני שבסדר היום: הארכת תוקף תקנות שעת חירום. מאחר

ונתבקשנו להביא את זה בפני מליאת הכנסת בשעה 11, אנחנו נדרשים לקבלת החלטות די

מהר. יתכן ונצטרך להודיע 5 רגעים לפני השעה 11 שאנחנו מחזירים את החוק

לוועדה.

סעיף ג- הארכת תוקף

אין הערות.

ס ע י ח 2 - תיקון תקנה 6
הו"ר א' לין
מה הכוונה של זה?
אל"מ ד' יהב
מדובר במישנעצר בישראל על פי צו מעצר שהוצא באיזור כדי להביא אותו לאיזור

לצורך מעצר ולצורך חקירה. ניתן לעצור אותו גם בישראל וגם באיזור.

ס ע י ף 3 - הוספת תקנות 6ג ו-6ד
היו"ר א' לין
על זה קיימנו אתמול דיון, והחלנו על זה רטרואקטיבית, וזה מופיע בסעיף 5.

מה הקשר בין השניים, בין 6ג ל-6ד?
לי משיח
6ג מדבר על שמירה בישובים, ואילו 6ד מדבר על שמירה במוסדות חינוך. החובה

היא משני מקורות שונים.

.סעיף 4 - תיקון התוספת

אין הערות
היו"ר א' לין
אני לא אוהב לעשות חוקים כפי שעשינו את החוק הזה, כי זה חוק חשוב ונאלצנו

לעשותו במידה של דחיפות שנכפתה על הוועדה, משום שצריך את החוק הזה בראשון

לינואר 1990. זה חוק רציני, ואתם מביאים אותו ברגע האחרון, וזו איננה סיבה

להוציא מתחת ידינו חוקים לא תקונים.
יש לי שאלה
תפסנו תושב עזה שגנב רבב ישראלי והעבירו לעזה. אנחנו רוצים

להעביר לכאן גם את הרכב וגם את הגנב שהוא תושב עזה. מה המצב החוקי?



אל"מ ד' להב;

לגבי תושב-האיזור מוצא צו מעצר בישראל, ומכולן צו ברבר דרכי ענישה באיזור

ניתן להביא אותו לישראל ולהעמידו לדין בישראל. המשטרה מבצעת זאת. המשטרה כאן

יכולה לבצע את זה. פקורת המעצר מוצאת בישראל.
היו"ר אי לין
תושב עזה גנב מכונית בישרלא, והמכונית נמצאה יהד אתו בעזה. איך מטפלים

בו?
אל"מ ר' יהב
אקרא את הסעיף הרלבנטי בחקיקה אצלנו. את הרכב הזה ניתן לתפוס באיזור מכוח

סמכויות שיש לצה"ל. לכל חייל יש סמכות לתפוס חפץ שנעברה לגביו עבירה בישראל על

פי דין בישראל. אם יש חשד שנעברה עבירה בישראל ניתן לחייל לתפוס או לעצור תא

החפץ באיזור. מספיק שיש חשר כרי שאפשר יהיה לתפוס את החפץ או הרכב.

לגבי העברה לישראל אין הסרר מפורש כמו זה שיש לגבי אנשים. לא עלתה השאלה

הזאת. אם צריר להסריר את זה, צריך לעשות זאת בחקיקה אצלנו.

היו"ר א' לין.

אני מבקש שתסרירו את זה.

אני מעביר היום את החוק הזה רק בתנאי שארע שהענין הזה יוסרר. אנחנו

צריכים לרעת שאם נגנב רכב בישראל והוא נתפס באיזור, אפשר יהיה להחזירו לישראל

בלי שום בעיה, ושאם צריך אפשר יהיה לשפוט את עובר העבירה בישראל.
אל"מ ר' יהב
אין בעיה לשפוט אותו בישראל. לגבי העברת הרכב, אף פעם לא התעוררה בעיה

פרקטית בנרון. האם התעוררה איזו בעיה ספציפית בנרון?
היו"ר א' לין
כן, כי המשטרה תתחיל לעשות מבצעים. כי על פי סקר שנעשה מסתבר שחלק גדול

מאד מסוגים מסויימים של מכוניות שנמצאו בעזה נגנבו בישראל, ואז צריך להחזיר את

הרכבים האלה לארץ. ברגע שיעשו סריקה על דגמים וסוגים מסויימים של מכוניות שבהם

נוסעים באיזור, וגם בישראל, ושהם בבעלות תושבי האיזור, יסתבר שהם נגנבו, וצרך

להחזיר אותם, לתפוס תא האנשים ולהעמידם ולמשפט.

לבעיה הזו יש פתרון. האנשים עומדים לדין בעזה בפני בית המשפט הצבאי, הרכב

נתפס בעזה, ובית המשפט הצבאי מורה על החזרת הרכב. בית המשפט הצבאי מוסמך גם

לדון בשאלה למי להחזיר את הרכב, והוא פוסק בענין הזה. אין בעיה להביא את

האנשים להישפט גם בישראל. אם העבירה נעברה בישראל ניתן להחזיר את הרכב לישראל

ללא בעיות. אין הסדר ספציפי לגבי העברת הרכב, כי במשך השנים לא היתה לנו בעיה.

יש סמכות תפיסה, יש סמכות של הוצאת הצו ובפועל זה מועבר. אני לא זוכר שהתעוררה

בעיה בענין זה. אבל למניעת ספק כדאי להסדיר את זה.
תנ"צ א' איש-שלום
עד עכשיו לא התעוררה הבעיה, ולא היתה לנו שום בעיה מעשית. אבל עדיף לתקן

את החוק,ך כדי שלא תתעורר מחר בעיה. מעשית קשת לצפות שהגנב יתלונן על כך.
היו"ר אי ליו
אם אתה עוצר בארץ רכב שחשוד שנגנב, ויש בו טשטוש סימני הזהות שלו, האם

אתה יכול לתפוס אותו?

תנ"צ אי איש שלום;

כן, אין בעיה.
אל"מ ד' יהב
מעשית אנחנו מעבירים מאות כלי רכב.
היו"ר א' לין
אני-מבין שלחבר הכנסת רובינשטיין יש שתי הסתייגויות.

רבותי, אנחנו לא מחזירים את החוק.

תודה לכולכם, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)

קוד המקור של הנתונים