ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/12/1989

חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה), התשמ"ח-1988; חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם במימי מנוחה), התשמ"ח-1988; חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) - התש"ן-1989; חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התש"ן-1989; תקנות בית המשפט (אגרות) (תיקון), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ן (26 בדצמבר 1989), שעה 00;11
נכחו: חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

ש' אלוני

אי בורג

אי דיין

שי הלפרט

צי תנגבי

יצחק לוי

ע' לנדאו

י י עזרן

א' פורז

א' רביץ

ר' ריבלין

ח' רמון
מוזמנים
ע' אליצור - משרד המשפטים

ש' גוברמן - " "

י' לוי " "

ל' משיח - " "

א' שפט - היועץ המשפטי למשרד הפנים

ע' אלטשולר - המוסד לביטוח לאומי

ד' טלמור - היועץ המשפטי לעירית ת"א

א' אליאב - " " " י"ם

הרב א' אונגר - הוועד הציבור למען חופש

מדע, דת, תרבות

הרב פ' ספקטר - " " " "

ז י שגב - " " יי יי "

י' לקט - יי " " יי "

ש' בהגון - " " " " "

מזכירת הוועדה; ד' ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

הקצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

א. חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום

(יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות

ועזרה משפטית), התשיין-1989 (הצבעה על בקשת

רוויזיה).

ב. חוק תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון), התש"ן-1989.

ג. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם

בימי מנורות), תתשמ"ח-1988.



א. חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון

וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התש"ן-1989
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה,

על סדר יומה של הוועדה היום שלושה נושאים, מהם נושא אהד שהוא בבחינת תוספת,
ובו נדון כסעיף ראשון
חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יהודה

והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התש"ן-1989. אני מבקש להביא

הצעת רוויזיה על החלטת הוועדה אתמול ולקבוע שההארכה תהיה לשנתיים ולא לשנה, אני

מצטער שחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שהציע להאריך את תוקף התקנות לשנה אחת בלבד,

אינו נמצא כאן, אבל מאחר שהזמן קצר אני נאלץ להביא את בקשת הרוויזה, בפרט בהתחשב

בכך שגם שר המשפטים וגם שר הבטחון ביקשו שההארכה תהיה לשנתיים וכן בהתחשב בכך

שהחלטת הוועדה אתמול התקבלה במיעוט משתתפים. אם במהלך הישיבה יבואו חברים

נוספים, אתן להם הזדמנות נוספת להצביע על הענין.

מי בעד רוויזיה בהחלטת הוועדה מאתמול?

הצבעה

בעד בקשת הרוויזה - רוב

נגד - מיעוט

בקשת הרוויזיה נתקבלה
ר' מלחי
ברוויזיה מקובל למסור לחברי הוועדה הודעה זמן מתקבל על הדעת מראש כדי לאפשר

להם להשתתף בדיון.
היו"ר א' לין
מאחר שההחלטה אתמול התקבלה במיעוט משתתפים, אבקש ממזכירת הוועדה שתודיע קודם

כל לחברי הכנסת שנכחו בהצבעה, היינו חברי הכנסת רובינשטיין, וירשובסקי, יצחק לוי

הנמצא כאן עכשיו וחגי מירום, שיש כבר החלטה לקיים רוויזיה, אבל נקיים הצבעה חוזרת

בסביבות השעה 12.30.

צי הנגבי ;

מה הנוהל בדרך-כלל, מאריכים לשנה או שנתיים?
ל' משיח
הארכנו את התוקף כל פעם בשנתיים.
היו"ר א' לין
לא מדובר כאן בתקנות שעת-חירום-רגילות, אלא בחוק המסדיר את כל הטיפול הפלילי

ביחסים שבין ישראל לבין מה שנקרא האזור.

ביקשו רטרואקטיביות בענין התגמולים. נשמע דברי הסבר מגבי אלטשולר, מה המקרה

הספציפי העומד על הפרק, למה מבקשים רטרואקטיביות והאם זה לא יגרור תביעות נוספות.

ע' אלטשולר;

קודם כל אני רוצה להתנצל בשם מר ציפורי ובשם מר בריצמן, שלא היו יכולים לבוא

כי יש להם ישיבה דחופה בנושא אחר.
היו"ר א' לין
ההתנצלות נדחית. אין דבר כזה שלא יכולים לבוא לישיבות ועדה. אני מניח שלו שר

היה מזמין אותם, הם היו מוצאים זמן לבוא. הגישה הזאת לישיבות ועדה לא מקובלת עלי.
ע' אלטשולר
לפי חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א - 1961, אדם שנפגע במהלך

שמירה, דינו כדין נפגע לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970- עד

היום היו בין שלוש לארבע תביעות לפי סעיף שהוסף בשנת 1970 לחוק הרשויות המקומיות

(הסדרת השמירה), לא יותר. מדובר בדרך כלל בשמירות בישובי ספר המוסדרות על ידי

המשטרה או הרשויות המקומיות.

ביהודה ושומרון - ואני מניחה גם בעזה - קיים צו בדבר הסדרת שמירה בישובים

שהוצא על ידי מפקד האזור ב-1971, ובו כתוב: "מי שקיים חובת שמירה ונפגע תוך כדי

קיומה, יראו אותו כמי שנפגע תוך כדי קיומה של חובת שמירה בהתאם לחוק", וזה החוק

בישראל שאותו הזכרתי.

לפני מספר חודשים הוגשה למוסד לביטוח לאומי תביעה ראשונה של אדם ששמר בישוב

אדם שמעבר לקו הירוק ושנפגע תוך כדי השמירה. פנו אלי ובדקתי והסתבר לי שאנשים

הנפגעים בשמירה מעבר לקו הירוק אינם מכוסים לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה,

כיוון שמפקד האזור אינו רשאי להוציא צו המחיל חוק ישראלי באזור.

פניתי מיד למשרד הפנים ולפרקליט הצבאי הראשי ואמרתי להם שהאדם הזה בעצם נופל

בין הכסאות.
היו"ר א' לין
אילו פעולות שמירה הוא ביצע?

ע י אלטשולר;

הוא שמר בישוב מכוח אותו צו שהוצא באזור. אני מוסרת לך, אדוני היושב ראש, אח

החוק החל בארץ, ובו סימנתי את הסעיף הקובע את הזכויות. צו מס' 432 מקביל מבחינת
תוכנו והוא נקרא
צו בדבר הסדרת שמירה בישובים ביהודה ושומרון, 1971.
ל' משיח
יש צו מקביל גם לגבי עזה.
ע' אלטשולר
כשהאדם הזה. הגיש את התביעה למוסד לביטוח לאומי והתיק הגיע אלי, אמרתי שאין לו

זכאות לפי החוק, ומפקד האזור אינו יכול להחיל בצו שלו חוק ישראלי על תושבי האזור.

לכן היה צורך בהוראה מתקנת שתקבע שדינו של מי שביצע שמירה באזור לפי צו של מפקד

האזור - כדין מי שביצע שמירה בישראל.

בעקבות הפניה במקרה הספציפי הוצע לקבוע בסעיף 3 להצעת החוק המתקנת שלפניכם

שדין חובת שמירה שהוטלה לפי צו של מפקד כוחות צבא-הגנה לישראל כדין חובת שמירח

לפי סעיף 15א לחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), השתכ"א-1961.
היו"ר א' לין
האם היו תביעות נוספות של אנשים שנפגעו בשמירה?
ע' אלטשלור
בארץ היו שלושה מקרים, אבל לגבי האזור זה המקרה הראשון. הואיל וכל הבעיה

באזור התעוררה בעקבות פנייתו של האדם הזה, סברתי שמן הצדק שהחוק יוחל

רטרואקטיבית, כך שהוא ייהנה מהתיקון, ולא, יוצא שגילינו את הבעיה בעקבות פנייתו,

אך החוק לא חל עליו.
היו"ר א' לין
ברור שהחוק הזה אינו רק לגבי המקרה הזה, אלא הוא בעל אופי כללי.

עי אלטשולר;

בוודאי, אבל לא ידועים מקרים אחרים, כי לו היו מקרים כאלה, היו ודאי מגישים

תביעות.

הסעיף הבא חל על אבטחת מוסדות חינוך. לענין הזה חל פרק מתנדבים בחוק הביטוח

הלאומי, ולא היתה שום תביעה לא בארץ ולא באזור.
ש' אלוני
יש מערכת שלמה של חוקים שהוחלה על כל אזרחי ישראל החיים בשטחים. לפי איזה חוק

ועל פי איזה הסדר הם מקבלים זכויות מהביטוח הלאומי?

בכלל חקיקת חוקים באמצעות מקרה ספציפי היא חקיקה גרועה מאד. דרושות הכללות

כלשהן. היות ואת מבקשת שיהיה שיפוי לנפגע כזה מכוח הביטוח הלאומי, וחוק הביטוח

הלאומי חל על כל התושבים שם, יכול להיות שמקומו של התיקון במערכת הההסדרים

הקיימים לגבי תביעות בביטוח לאומי, במקום להוסיף עוד תקנה ועוד תקנה.

שנית, חוש הצדק שלך, גבי אלטשולר, חייב להיות מאוזן גם על ידי אי-אלו

עקרונות. אנחנו לא רוצים ולא מקובלת עלינו חקיקה רטרואקטיבית. אם זה מקרה בודד,

יש שיטות של אקס-גרציה, והיות ומדובר בצו של המפקד באזור, לאותה מערכת של שלטון

צבאי יש, כנראה, שיפויים משלה.

השאלה היא לגבי העתיד, ואני מבקשת לדעת איך מוסדרת כל המערכת של הביטוח

הלאומי לגבי ז יקנה, נעורים ופיצויים, ומדובר שם באוכלוסיה המונה כמה עשרות אלפי

אנשים.
צ' הנגבי
נראה לי שהצעת החוק טובה, אלא שהיא התעוררה עקב בעיה במציאות. היא משקפת את

הרצון שבעיה זו תטופל. אני חושב שהשאלה ששואלת חברת-הכנסת אלוני היא שאלה טובה,

אבל אינני בטוח שהיא רלוונטית דווקה לנסיון הזה להתמודד עם עוול שנגרם, ואולי

אפשר לקבל עליה תשובה במסגרת אחרת.

היו"ר א' לין;

אני מבין שהבקשה היא להחיל את ההוראה הזאת רטרואקטיבית. ממתי?
ע' אלטשולר
אני יצאתי מהנחה שזה יכסה לפחות את המקרה הספציפי. האיש נפגע בספטמבר 1987.

אבל הענין התעורר רק לאחרונה, כי הוא הגיש את התביעה באיחור, ב-1989.
ש' אלוני
אבל יכול להיות שבשנתיים האלה היו עוד מקרים שבהם לא טרהו להגיש תביעה, וזה

לא נבדק בכלל.
עי אלטשולר
לפי הנסיון לא היו מקרים נוספים.



היו"ר א' לין;

רטרואקטיביות תמיד צריכה להיבדק בזהירות, אבל לדעתי זה לא חל במידה שווה לגבי

המקרה שלפנינו. ראשית, מדובר כאן בביצוע חובה, שכן החוק ביסודו מטיל על האדם חובת

שמירה. אני גם מבין שאין מקרים אחרים במועד מוקדם יותר מהמקרה הספציפי. יכול

להיות שלאחר שהתיקון יתקבל מישהו יתעורר ויטען שגם הוא נפגע בעת שמירה. אני מניח

שלו היו מקרים כאלה הם היו מתפרסמים, שכן אנשים היו מבקשים פיצוי גם במערכות

אחרות, ובצדק רב. אדם שמקיים חובת שמירה ונפגע רוצה לקבל את הפיצוי המגיע לו.

בכל אופן חברת-הכנסת אלוני מעוררת שתי שאלות, שלפי דעתי צריך להתייחס אליהן.

השאלה האחת היא של התגמולים הניתנים על פי חוק הביטוח הלאומי, האם הם מוסדרים

באופן כללי, ואם הם מוסדרים, למה זה לא חל גם על המקרה הספציפי. השאלה השניה היא

אם אין מערכות אחרות היכולות לתת פיצוי במקרה הנדון.

עי אלטשולר;

איננו מדברים על זכות הנובעת מחוק הביטוח הלאומי או מחוק נפגעי פעולות איבה,

הזכות נובעת מחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה). שם כתוב שדינו של מי שנפגע

אגב שמירה כדין נפגע לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

לגבי תחולת חוק הביטוח הלאומי בשטחים, יש שתי הוראות המתייחסות רק לחוק

הביטוח הלאומי ולא לחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה. האחת בחוק לתיקון ולהארכת

תוקף של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה

משפטית), בענין חזקת תושבות, בה כתוב שבחוקים שבהם מדובר על תושב ישראל, רואים גם

אזרח ישראלי שגר באזור כמי שהוא תושב; והשניה בתקנות חוק הביטוח הלאומי, הדנה

בתחולה לגבי סוגים מיוחדים של מבוטחים והקובעת שהוראות החוק יחולו על אדם הגר

באזור, או עובד בו, אם הוא אזרח ישראלי או שהוא זכאי להיות אזרח ישראלי על פי חוק

השבות. זה לגבי חוק הביטוח הלאומי. אולם כפי שאמרתי, איננו מדברים על חוק הביטוח

הלאומי וגם איננו מדברים על חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, אלא על חוק הרשויות

המקומיות (הסדרת השמירה).

אשר לשאלתך בענין חוק נפגעי פעולות איבה, חברת-הכנסת אלוני , אזרח ישראלי,

תושב ישראלי, שנפגע בפעולת איבה, מכוסה בכל מקום בעולם.
ש' אלוני
שאלתי היא למה לא להרחיב את החוקים הקיימים במקום להכניס כאן אלמנט חדש.

קיימים שני חוקים לגבי כל תושב ואזרח ישראלי. מבחינת האלגנציה יוריס, למה את

צריכה להכניס אלמנט נוסף במקום להרחיב את תחולת החוקים הקיימים?
עי אלטשולר
מפני שחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה שונה לחלוטין. הוא מדבר על אנשים

שנפגעו במהלך פעולות איבה.

ש' אלוני;

מה לגבי תקנות שעת-חירום?

עי אלטשולר;

בתקנות שעת-חירום מדובר על חזקת תושבות, וזה בכלל לא רלוונטי, וחוק תגמולים

לנפגעי פעולות איבה אינו צריך להיות מוזכר, כי אזרח ישראלי, תושב ישראלי, מכוסה

בכל מקום בעולם. כך שתקנות שעת-חירום הן ודאי לא המקום, והוא הדין לגבי תקנות

הביטוח הלאומי.



במקרה הספציפי האיש לא נפגע מפעולת איבה. הוא נפל ויש לו שברים מרובים ברגל,

אבל כיוון שהוא מבצע הובת שמירה, המהוקק קבע בחוק הסדרת השמירה שדינו כדין מי

שנפגע מפעולות איבה.
ש' אלוני
ואיו דרך לפצות אותו אלא בחקיקה רטרואקטיבית? האם אין דרך לפצות אותו בתקנות

של השלטון הצבאי? אין חילוקי דעות שצריך לפתור את הבעיה. השאלה היא אם זה מחייב

פעולת חקיקה. מה שמפריע לי 71 צורת העבודה. אנהנו מכניסים לספר החוקים בלבולים

גדולים מאד, והכל באמצעות עוד תקנה ועוד תקנה. הייתי רוצה להשחיל את התיקון הזה

למסגרות קיימות.
היו"ר א' לין
שתיכן הבהרתן היטב את עמדתכן, ואני חושב שמיצינו את הדיון בנושא זה. מה שעומד

על הפרק זה לאשר או לא לאשר את התחולה הטרואקטיבית של סעיף 3. אני מעמיד זאת

להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה להחיל את סעיף 3 להצעת החוק באופן רטרואקטיבי - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה להחיל את סעיף 3 להצעת החוק באופן רטרואקטיבי נתקבלה
היו"ר א' לין
אני רק מבקש ממך, גבי אלטשולר, למסור למנהל המוסד לביטוח לאומי שישיבות ועדות

הכנסת, בפרט ישיבות ועדות החוקה, חוק ומשפט, הן ענין הרבה יותר רציני. אי אפשר

להעביר דברים מסוג זה ולהשתמש בנציגת משרד המשפטים כדוור. זה דורש הסברים

והתעמקות בענין. מדובר בזכויות, ויש הרבה מאד במה שהעירה חברת-הכנסת אלו ני .

אינני בטוח לגמרי שזה ההסדר החוקי הטוב ביותר. אנחנו כבר עמדנו להעביר את החוק

בלי התיקון הזה. איננו רוצים שדרך המחשבה תמשיך להיות כזאת: הודענו לנציגת משרד

המשפטים, היא תודיע על כך בוועדה, וזה יעבור בוועדה. אסור לנו לעשות עבודה שטחית

ולא נעשית פה עבודה שטחית. תסבירי את זה למנהל הביטוח הלאומי, כי לא אעיר שוב על

הדברים האלה. תודה רבה לך.
ר' מלחי
צריך רק לציין את התאריך.
היו"ר א' לין
התאריך הוא 1 בספטמבר 1987.

ב. תקנות בית המשפט (אגרות) (תיקון), התש"ן-1989
היו"ר א' לין
הנושא השני העומד על סדר היום הוא: תקנות בין המשפט (אגרות) (תיקון). במשך

שתי ישיבות קיימנו דיון די יסודי בנושא האגרות הקשורות בנזקי גוף. בפנינו עמדה

הצעה של משרד המשפטים שהנתבע הוא שמשלם: בבית המשפט המחוזי - אגרה קצובה של 7.500

שקלים, ובבית משפט השלום - 700 שקלים. חברי הוועדה העלו שורה של שאלות. לאחר מכן

קיימנו דיון נוסף עם שר המשפטים. היו שאלות האם צריך לקבוע מה סכום הפיצוי

המתבקש; היו שאלות באשר להפרש בין הסכומים, באשר לזה שהתובע בוחר להגיש את התביעה

בבית המשפט המחוזי ובכך הוא מטיל עול של 7.500 שקלים על הנתבע ואינו נושא

בתוצאות.



לאחר שביקשנו משר המשפטים לתקן את הדברים, הוא מגיש לנו היום תיקון. לדעתי,

תיקון זה נותן תשובה לכל מה שסוכם בוועדה, להוציא נקודה אחת שנראה לי שאין לה כאן

תשובה,. והיא האם צריך לנקוב בסכום הפיצוי שמבקשים עבור הנזק. זו היתה אחת השאלות

שעלו כאן.

תחילה אפרט מה אומר התיקון המונח לפנינו. ראשית, האגרה תשולם בידי הנתבע עם

הגשת כתב הגנתו;

שנית, בהבדל מתביעות אחרות, האגרה לא תהיה בשיעור מסויים מהסכום הנתבע, אלא

תהיה קצובה - 7.500 שקלים בבית המשפט המחוזי, ואנו מדברים כרגע על תיקון שנכנס

לתוקף ב-1 בינואר 1990. ולכן הענין דחוף;

שלישית, האגרה האמורה תשולם בשני שיעורים: שליש עם הגשת כתב ההגנה, ושני

שלישים לפני מועד הדיון. אם מגיעים לפשרה לפני מועד הדיון, לא צריך לשלם יותר

מאשר שליש עם הגשת כתב האישום;

רביעית, הנתבע יהיה פטור מתשלום השיעור השני של האגרה אם ההליך בוטל או

הסתיים לפני שוחל הדיון.

תיקון חמישי - אם תידחה תביעתו של תובע בבית משפט מחוזי , יהא עליו לשלם לנתבע

את סכום האגרה ששילם הנתבע בגין אותה תביעה. שימו לב, כאן מדובר בדחיית התביעה,

לא בגובה התביעה. זאת אומרת שזו היתה תביעת סרק, הוא גרם לכך שהנתבע ישלם 7,500

שקלים ולכן הוא צריך להחזיר את האגרה;

שישית, אם ייפסקו בבית משפט מחוזי פיצויים בסכום שבית משפט שלום מוסמך לפסוק

אותו, משפט השלום, התובע יצטרך להחזיר סכום ששווה למחצית האגרה ששילם הנתבע,

והנתבע יהיה רשאי לקזז סכום זה מהפיצויים שעליו לשלם לתובע;
התיקון השביעי אומר
אם למעשה לא שולמה האגרה עם תחילת ההליך, משום שהנתבע

קיבל פטור ממנה בשל היותו יוסר אמצעים, יהא על התובע לשלם את האגרה שלגביה ניתן

הפטור ישירות לבית המשפט;
התיקון השמיני הוא
על אגרה שעל התובע לשלמה לנתבע או לבית המשפט יתוספו

הפרשי הצמדה וריבית כהגדרת בחוק פסיקת ריבית והצמדה. זה העיקרון הכללי, ואין בכך

חידוש;

והתיקון האחרון בעקבות הדיונים שקיימנו: בתביעה לנזק גוף בבית משפט שלום ישלם

הנתבע אגרה בסך 700 שקלים, בתשלום אחד.

כפי שאמרתי בתחילה, אינני מוצא כאן תשובה אם צריך או לא צריך לציין את סכום

הפיצוי.
ע' אליצור
זה כתוב בתקנה 16 לתקנות סדר הדין האזרחי. כל הענין התחיל מתיקון תקנה 16

לתקנות סדר הדין האזרחי, לפיו מה-1 בספטמבר 1989 יש לציין את סכום הנזק הכללי

הנתבע בתביעה לנזקי גוף בבית המשפט המחוזי.
היו"ר א' לין
אבל מה החלטת משרד המשפטים, האם צריך או לא צריך לציין את סכום התביעה?
ע' אליצור
בינתיים לא תיקנו את תקנה 16. השר אמר ליושב ראש הוועדה שהוא רוצה להתייעץ

שוב, ואני מניחה שהוא יתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון, השופט שמגר, שזו היתה

הצעתו.



היו"ר א' לין;

מתי נקבל תשובה? אני מבקש שהתשובה תינתן לנו עד סוף ינואר.

עי אליצור;

נאמר זאת לשר.

היו"ר אי לין;

אני רוצה שעד סוף ינואר תינתן תשובה עניינית של השר מה הוא החליט ומה

הנימוקים לכך. לא ייתכן שנקיים דיונים בוועדה בלי לקבל תשובות על שאלות.

ע י אליצור;

אינני יכולה לענות במקום השר. אני יכולה לצאת ולהתקשר אליו למשרד. אני רק

רוצה להסב את תשומת הלב שלא משנה מה תהיה תשובת השר. אין לזה שום השלכה על

התקנות.

היו"ר א' לין;

אבל תבינו שיש נהלי עבודה בוועדה. שאלות שמתעוררות בוועדה צריכות לקבל

תשובות. אינני אומר שהתשובה צריכה להינתן כרגע, אבל היא צריכה להינתן. אנחנו

מקדישים זמן לדיונים ולניתוח בעיות ומעלים שאלות לא על מנת שיישארו תלויות

באוויר. זמנה של הוועדה יקר.

ש' אלוני;

היושב ראש צודק, ואני מקבלת את גישתו שמי שתובע צריך לקבל תמונה שלמה.
שי ג וברמן
אם הוועדה קובעת שהשר יתן תשובה תוך שלושים יום, התשובה תינתן תוך שלושים

יום. זה לא נוגע לתקנות האלה, אבל תביעת הוועדה תעמוד ותכובד.
היו"ר א' לין
אני מציע שנאשר את התקנות הכוללות את מרבית התיקונים שנתבקשו על ידי חברי

הוועדה. חברת-הכנסת אלוני, אני רק רוצה להביא לידיעתך שמה שנמצא לפנינו הוא

תוצאה של דיונים מאד יסודיים בוועדה ושל סיכום שנתקבל כאן. נראה לי שמה שמוצע כאן

משקף את מה שהוועדה ביקשה, חוץ משאלה אחת שעליה לא קיבלנו תשובה.
ר' ריבלין
דעתי כדעת היושב ראש.
יצוק לוי
אני מציע שנקבל את הצעתו -של מר גוברמן, שאנחנו נחליט שתוך שלושים יום שר

המשפטים יתן תשובה.
ש' אלונ י
אני מקבלת את זה.
היו"ר אי לין
אם כן, אנו מאשרים את התקנות כמוצע ונודיע לשר בהתאם.



ג. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה), התשמ"ח-1988

הי ו "ר אי לין;

אנו עוברים לנושא השלישי העומד על סדר היום: חוק הרשויות המקומיות (איסור

פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה), התשמ"ח-1988. נשמע שוב ממר גוברמן מה הרקע

להצעת חוק זו, מה עומד על הפרק בהיבטים המשפטיים. אחר כך נבקש מהיועץ המשפטי של

עירית תל-אביב, מר טלמור, ליגת לנו רקע עובדתי, איך הופעלו עד כה החוקים האלה בצד

האופרטיבי והאם לערעור שהוגש לבית המשפט העליון יש השלכה על הענין הזה.

ש' גוברמן;

סעיף 249 לפקודת העיריות קובע לאמור: "סמכויותיה של עיריה הן: ... (20)

להסדיר פתיחתם וסגירתם של חנויות ובתי מלאכה, מסעדות, בתי קפה, בתי תה, בתי משקה,

מזנונים, קנטינות ומוסדות אחרים כיוצא באלה ושל בתי קולנוע, תיאטרונים ומקומות

אחרים של עינוג ציבורי, או של סוג פלוני מהם, ולפקח על פתיחתם וסגירתם ולקבוע,

בלי לפגוע בכללותה של הסמכות, את שעת פתיחתם וסגירתם ביום פלוני, אלא שתקפה של

פיסקה זו יהיה בכפוף לכל פטור שהשר יורה עליו בצו". הבאתי אתי גם את הנוסח

האנגלי, כדי להראות שיש לסעיף הזה הסטוריה.

כיוון שהעיריה מוסמכת לעשות דבר, בא סעיף 250 לפקודה וקובע את סמכותה להתקין

חוקי עזר לענין הפעלת סמכויותיה, וזו לשון הסעיף: "מועצה רשאית להתקין חוקי עזר

כדי לאפשר לעיריה ביצוע הדברים שהיא נדרשת או מוסמכת לעשותם על פי הפקודה או כל

דין אחר, או לעזור לה בביצועם, או כדי לדרוש מבעל נכס או מחזיקו לבצע באותו נכס

עבודה הנחוצה למטרה האמורה".

מכוח הסמכות הזאת בסעיף 250 בצירוף סעיף 249, פיסקה (20), התקינו הרשויות

המקומיות למיניהן חוקי עזר וקבעו מה שקבעו לענין פתיחת עסקים. יש שינויים בנוסח

בין רשות מקומית אחת לשניה, ובעקבות שינויים אלה גם התוכן של חוקי העזר שונה

ממקום למקום, ובדין שכך יהא, אבל המשותף לחוקי עזר רבים הוא שיש בהם הוראה בדבר

סגירת העסקים המנויים בפיסקה (20) ביום שבת, בימי מנוחה.

על השאלה הזאת בדבר סוג מסויים של עסקים שצריך לסגור בשבת - כמעט כל העסקים -

נסבה המחלוקת אשר התעוררה בצורה דרמטית בבית משפט השלום בירושלים, כאשר שופטת בית

משפט השלום, ד"ר אילה פרוקצ'ה, קבעה בפסק דינה המלומד שחוק העזר, שהותקן מכוח

סמכות זו, הוא חסר תוקף משפטי, בין השאר, משום שהוא פוגע בזכות יסוד, בחופש

המוקנה לבעל העסק לפתוה את העסק שלו, וגם מבחינת הקהל הנזקק לשירותים של עסקים

מסויימים דווקה בלילות שבת. מכוח זה היא קבעה שחוק העזר בטל.
ר' ריבלין
כל אחת מהזכויות עומדת בפני עצמה, גם הזכות של המשווק וגם הזכות של הצרכן?
שי גוברמן
נדמה לי שלא היתה הבחנה מדוייקת בין שני הדברים האלה בפסק הדין. שניהם נאמרו

בנשימה אחת.

מכל מקום חשוב לציין שההחלטה של בית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים ניתנה

בתיק פלילי, דהיינו על פי כתב אישום שהוגש נגד מפעיל קולנוע אורנע בירושלים.

על פסק דינה של השופטת פרוקציה נחוו דעות שונות, מי בתמיכה לפסק הדין ומי

בתקיפת פסק הדין על בסיסו המשפטי. בגלל מורכבות השאלה המשפטית שנראתה כשפסק הדין

ניתן, לא הוגש ערעור על פסק הדין לבית המשפט המחוזי.
הי ו"ר א' לין
מי היה צריך להגיש ערעור?
שי גוברמן
עירית ירושלים.
אי בורג
למה לא הוגש ערעור?

היו"ר אי לין;

בגלל מורכבות הענין.

ש' גוברמן;

לא הוגש ערעור מכמה טעמים, אך הדבר החשוב ביותר הוא שהממשלה העדיפה להוקק את

החוק הזה במקום להתמודד עם השאלה הספציפית הנוגעת לחוק העזר של עירית ירושלים

ולנסות למצוא פתרון בזמן כזה או אחר עד שהשאלה תגיע מבית המשפט לעניינים מקומיים

לבית המשפט המחוזי , ומן הסתם משם כל צד שפסק הדין לא ייראה לו יערער לבית המשפט

העליון, וזה יימשך זמן רב. הממשלה העדיפה לחוקק חוק גם בשל נימוק אחר, שלא די

לדון בשאלה המקומית הנוגעת לעירית ירושלים, אלא צריך לתפוס את השור הגדול בקרניו

ולהסדיר את הנושא הזה ביחס לכלל הרשויות המקומיות בארץ. לכן החליטה הממשלה לחוקק

חוק ולקבוע בו את מה שהיא חושבת שצריך לקבוע, ואז מה לי טענה שגב' פרוקציה צדקה

ומה לי טענה שהיא לא צדקה? הנה זה מה שהממשלה מבקשת מהכנסת לחוקק.

עם כל הכבוד לפסק הדין, בין שהוא נכון ובין שאינו נכון, חלילה, כמעט שאיננו

רלוונטי כשבוחנים את הצעת החקיקה העומדת לפני הוועדה.
ש' אלוני
מה הוא פסק הדין של בית המשפט המחוזי?

ר י ר י בל י ן;

מי המאשימים?

ש' גוברמן;

מדינת ישראל.

רי ריבלין;

ומי המאשימה בפסק דין פרוקציה, גם מדינת ישראל?

שי גוברמן;

גם מדי נת ישראל.

בחודש ספטמבר נתן בית המשפט המחוזי בתל-אביב - יפו את החלטתו בערעור פלילי של

מדינת ישראל נגד קולנוע יידקל בעיימיי ובוריס גודקין, שהוא הבעלים של קולנוע "דקל".

דובר בפתיחת בית הקולנוע בליל שבת. הערעור הפך את החלטת בית המשפט של הערכאה

הראשונה, שזיכה את המשיבים. בית המשפט, שהרכבו היה השופטים פלפל, קדמי ולוי, כל

אחד מנימוקים שהוא נתן, קבע שחוק העזר תקף ועל כן הזיכוי בוטל.

ברשות היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת בלבד לענין פסק דינה של השופטת

פרוקצ'ה.
יצחק לוי
אני מבין שעל פסק הדין הזה הוגש ערעור לבית המשפט העליון.
ש' גוברמן
את זה אני שומע כאן, לא ידעתי שהוגש על זה ערעור.

לעניות דעתי, השאלות העומדות לדיון לגבי התוקף של חוק העזר, עם כל הכבוד

והיקר שאני רוחש כלפי השופטת פרוקציה, דבר אין להן ולזכויות היסוד. מדובר כאן

בסמכות של רשות מקומיות להורות על סגירת עסקים, סמכות שלעניות דעתי קיימת כמעט

לכל הרשויות המקומיות בעולם המערבי.
ש' אלוני
קיימת להן גם הסמכות לסגור עסקים וגם הסמכות לפתוה לפי אורנה פיסקה (20)

שקראת, שעה שהצעת החוק שלפנינו מדברת רק על סגירה.

שי גוברמן;

לא, בסמכות לפתוח עסקים יש כבר פגיעה בהופש הפרט.

לעניות דעתי, השאלות העומדות לדיון, דבר אין להן עם חירויות הפרט, אלא מדובר

בהסדרה. כמובן, הרקע לקביעה שבדווקה ביום השבת יהיו עסקים סגורים, כמו שזה נעשה

ברשויות מקומיות בערים בחוץ-לארץ, דהיינו בימי המנוחה שלהן, הוא כמובן רקע

הסטורי-דתי, רקע הנשען על מסורת דתית, אבל כאן אפשר להביא ציטטין לרוב שהעובדה

שהוראה מסויימת נשענת על דין דתי מבחינה הסטורית אינה הופכת את כל הנושא לנושא של

כפיה דתית או לנושא שיש בו משום פגיעה בחופש הדת. על כן אני מציע לראות את ההצעה

המונחת לפני הוועדה הנכבדה כהצעה שבאה להסדיר את הנושא של פתיחת עסקים מבחינת

הסדר הציבורי הטוב.
היו"ר א' לין
אם בית המשפט העליון יאשר את פסק הדין של בית המשפט המחוזי, אני מסיק שהחקיקה

תהפוך למיותרת.

ש' גוברמן;

אני לא בטוח, מפני שלא הרי חוק עזר של עירית תל-אביב - יפו כהרי חוק עזר של

פתח-תקוה, למשל.
היו"ר א' לין
אינני מדבר על חוקי עזר, אלא על מקור הסמכות לחוקק את חוקי העזר. מקור הסמכות

שווה לכולם. אם אין תמימות דעים בנושא זה, גם זו שאלה שתעמוד לדיון.

שי גוברמן;

רק לשם אינפורמציה, אני מסב את תשומת לבכם לכך שסעיף 2 לחוק המוצע מסמיך את

העיריה להורות על אי-פתיחת עסקים ועל סגירתם בתחום שיפוטה, או בחלק ממנו. האלמנט

הזה שעיריה תהיה רשאית להורות לענין עסקים בחלק מהתהום הוא אלמנט חדש שלא קיים

היום בחוק המסמיך.

היו"ר א' לין;

חברי הוועדה, אני מבקש לא להפוך את הדיון הזה לנושא של וכחנות והתנצחות

פוליטית. מרבית הדיונים בוועדה יסודיים, ענייניים וגם מוצלחים, אבל ברגע שאנו

גולשים להתנצחות פוליטית אנו יוצאים מהמסלול של דיון מסודר. אחת השאלות המרכזיות

העומדות כאן על הפרק היא אם יש בחוק הזה שינוי הסטטוס קוו.

ר' מלחי;

השאלה היא מה הסטטוס-קוו, לפני פסק-דין פרוקציה או אחרי פסק דין פרוקציה.
היו"ר א' לין
מובן שכוונתי לסטטוס-קוו לפני פסק-דין פרוקציה, כי מה שהניע את החקיקה זה פסק

די ן פרוקצ'ה.

דבר אחד ברור. יש שוני בנוסח בין מח שמוצע בחוק שלפנינו לבין מה שכתוב היום

בפקודת העיריות. בפקודת העיריות מדובר באפשרות לקבוע את השעות בהן סוגרים ופותחים

את העסק, וכאן קושרים את זה מפורשות עם ימי המנוחה, עם השבת. זאת אומרת שהחלטת

השופטת פרוקצ'ה לא היתה נגד סמכות הרשויות המקומיות לקבוע שעות של פתיחה וסגירה

של עסקים, אלא מהטעם שזה נעשה מסיבות של דת, ובכך היא ראתה את ההתערבות או הכפיה

על הציבור החילוני. בחוק שלפנינו באים ואומרים בצורה ברורה שגם מסיבות אלה אפשר

לסגור עסק, זה השוני המרכזי.
ר' ריבלין
סעיף 3 משנה את המצב בצורה משמעותית ביותר.
היו"ר אי לין
נשמע עכשיו תיאור אופרטיבי מעורך דין טלמור ואחר כך נעבור לשמוע את דעות חברי

הכנסת. לאחר מכן נשמע את המוזמנים.

עו"ד ד' טלמור;

אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, אומר כמה מלים לגבי ענין קולנוע "דקל". זה

קולנוע בתוך שכונת מגורים, שכונת בבלי. התרבו עליו התלונות מצד תושבים דתיים

וחילוניים כאחד שהוא מהווה מטרד בשבתות ובערבי שבתות והוא מושך אליו הרבה מאד קהל

עם רכב. הקהל מחנה את רכבו ליד מקומות מגורים, וכמובן, כשמחנים וכשמתניעים את

הרכב זח גורם רעש באמצע הלילה, כשההצגות מסתיימות, בפרט שהיו הצגות שהסתיימו רק

בחצות ואפילו יותר מאוחר, והעירו למעשה את כל השכונה.

על כן סבר ראש עירית תל-אביב יפו שזה מטרד של אמת, ולפי המבחנים של איכות

הסביבה - וזו אחת המטרות שעיריה מוסמכת לפעול להגשמתן - הוא סבר שאסור שקולנע זה

יקרין סרטים בשבתות. במקרה זה כו הגשנו משפט פלילי. למעו האחידות אנחנו מגישים את

כל המשפטים שלנו מכוח יפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה, אם כי מבחינה חוקית אפשר

להגיש חלק בשם העיריה וחלק בשם המדינה.
היו"ר א' לין
אבל אתה לא שלוחה של היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד ד' טלמור
לצורך הגשת תביעות פליליות בלבד אני פועל מכוח הסמכות שלו, וכמקור הסמכות

שלנו להופיע, הוא יכול גם להורות לי לעשות כך או אחרת, כאמור, בתביעות בלבד.

אחרי שהוגשה תביעה, השופטת שדנה בנושא, גבי חיה חפץ, זיכתה את בעלי בית

הקולנוע ממש מאותם נימוקים ששמענו מפי השופטת פרוקציה. פסק הדין ניתן אפילו קצת

לפני זה, אבל משום מה עתונאים לא עלו על כך ועל כן לא ניתן לזה פרסום. מכל מקום

המעמד של שני פסק הדין הוא אותו מעמד. שתי השופטות הן שופטות בית משפט השלום

היושבות בבית המשפט לעניינים מקומיים, זו בירושלים וזו בתל-אביב. יש שינויים

מסויימים בין שני חוקי העזר, אבל יש ביניהם גם דמיון רב.

על הזיכוי הזה הגשנו ערעור, להבדיל מירושלים. הדיון בערעור הזה נמשך הרבה

זמן, היות וכפי שאנחנו רואים, בית המשפט שהיה מורכב משלושה שופטים נתן שלוש חוות

דעת, אם כי התוצאה היא אותה תוצאה. כולם חיוו דעה שחוק העזר הוא בתוקף.



ברשותכם, רבותי, אקרא רק את מלות המפתח לפסיקה של בית המשפט המחוזי: "המחוקק

הראשי הביע את דעתו בקבעו את יום השבת כיום המנוחה השבועי והוא אסר העבדת עובדים

ביום זה, ואין לך דבר יותר סביר ומתאים מזה שרשות מקומית מהכנסת תראה וכמוה תעשה,

ואין הדבר חדל להיות סביר ומתאים משום שבאותו זמן הוא גם מגשים ערכים דתיים". זה

בעצם המוטו של פסק הדין, ועל סמך האימרה הזאת ביטלו את הזיכוי וחייבו את בית

הקולנוע. אגב, גם הוציאו צו שאסר על בית הקולנוע לפעול בערבי שבתות ובשבתות, אבל

הצו הזה עוכב על ידי בית המשפט העליון כאשר הוגש הערעור.

היו"ר א' לין;

מתי הוגש הערעור?
עו"ד ד' טלמור
בערך לפני חודשיים. עדיין לא נקבע תאריך.

לגופו של ענין יצויין שגם בתל-אביב וגם ברשויות אחרות האיסור לפתוח עסק בשבת

אינו איסור מוחלט. חוקי העזר משאירים גם היום - וזה מודגש בפסק הדין - איזה שהוא

פטור: א) אפשרות לפטור לא-יהודים; ב) פטור לסוגי עסקים מסויימים שנהוג לפתוח אורזם

בשבת, ואלה מסעדות ובתי קפה. כתוב מפורשות שבשעות מסויימות מותר לפתוח את בתי

הקפה ואת בתי האוכל, וההגיון הוא, כמובן, שגם בשבת צריך לאכול ומי שאין לו מטבח

משלו יכול לאכול שם.

ר' ריבלין;

מה הנימוק שעירית תל-אביב - יפו החליטה להגיש תביעה נגד "דקל" ולא נגד קולנוע

"רב-חן "?
ש' אלוני
הם פתחו שם דיסקוטק, היה שם רעש.
היו"ר א' לין
עורך-דין טלמור כבר הסביר את זה.

עו"ד ד' טלמור;

גם בבית משפט השלום וגם בבית המשפט המחוזי הנימוק העיקרי שלנו היה שחוק העזר

הזה אינו איננו חוק עזר דתי. הוא מגשים מטרות דתיות כתוצאה שולית, אבל עיקר המטרה

שלו זה לשמור על איכות הסביבה, היינו יום אחד בשבוע צריך שתהיה מנוחה לכל עם

ישראל, בין שמדובר באנשים דתיים ובין שמדובר באנשים חילוניים. מאחר שהמסורת

הלאומית של ישראל בחרה מכל הימים את יום השבת כיום מנויד?, אין כל סיבה שזה לא

יחול הן בסביבה דתית והן בסביבה לא-דתית. זו הטענה שהתקבלה על דעת בית המשפט

המחוזי, אבל לא התקבלה על דעת בית משפט השלום ולכן הזיכוי בלשונו.

בפועל עירית תל-אביב מפרשת את החוק הזה עד עצם היום הזה כחוק של איכות

הסביבה, וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות, זאת אומרת שאנו מגיבים בחומרה כשיש תלונות,

בין שהתלונה באה מחוגים דתיים --כמובן, אם התלונה היא משכונה דתית, הגישה צריכה

להיות יותר מחמירה, כי לפי דעתי ודאי וודאי שהרוב זכאי לחיות לפי אורח החיים שלו

- ובין שהיא באה משכונה חילונית יותר אם יש הפרעה ממשית.

עירית תל-אביב לא הפעילה את זה נגד בית קולנוע שנמצא באזור תעשייתי, שאין

אוכלוסיה שגרה בו והדבר לא מפריע לאיש, מפני שסברנו שמטעמים של איכות הסביבה אין

ענין ציבורי להפעיל את החוק שם. אגב, ההבחנה הזאת זכתה להכרה בבית המשפט העליון.

ביציאה מתל-אביב לכיוון חיפה יש דרייב-סטור ברמת אביב הפתוח גם ביום שבת. פעלנו

נגדו, והוא הגיש בג"ץ נגדנו והפסיד. בית המשפט העליון אמר: כל בית עסק לגופו,

וכשאתם שוקלים את השיקול של איכות הסביבה אתם יכולים בהחלט לשקול אם העסק הזה הוא

מטרד רציני, או שהוא קרוב מאד לשכונה דתית, או נימוקים מסוג זה, ולעומת זאת לגבי

עסקים אחרים אתם לא מוכרחים לפעול אם אתם סבורים שזה לא מזיק ואין עניו ציבורי

לפעול נגדם.



לכן אנחנו חושבים שמבחינה משפטית המצב היום משביע רצון, וגם בלי חוק ההסמכות,

אם בית המשפט העליון יאשר את פסק הדין של בית המשפט המחוזי, מבינתנו אינננו רואים

שום סיבה לתוספת חקיקה.

החוק החדש יוסיף לנו שני דברים. ראשית, כפי שאמר מר גוברמן, ובצדק, הוא נותן
סמכות מפורשת להבדיל ולומר
בשכונה זו כן ובשכונה זו לא; שנית, הוא גם נותן סמכות

להוציא צווי סגירה, אם כי כפי שאמרתי, על ידי זה שאנו מכניסים לתנאי הרשיון את

התנאי של שמירה על החוק הזה, גם היום אנחנו יכולים, מכוח חוק רישוי עסקים, להוציא

צו סגירה. כך נהגנו במקרה של קולנוע "דקל", אלא שהצו מעוכב. מכל מקום הסמכות

המשפטית קיימת לפי סעיף 16 לחוק רישוי עסקים בתנאי שהרשות המקומית מאמצת את

האיסור ומכניסה אותו גם לתנאי הרשיון.

ר' ריבלין;

מר טלמור, אני מבין שאתם רואים את זה כענין של איכות הסביבה. אתם יכולים

להגדיר את זה גם כנושא של אופנה. האם על פי אותו חוק אפשר לסגור גם את קולנוע

"רב-חן" בכיכר דיזינגוף? האם הייתם יכולים להגיש אישום לפי החוק הזה גם נגד

"רב-חן"?

עו"ר ד' טלמור;

כן.

ר' ריבלין;

ובכל זאת בחרתם להגיש תביעה רק נגד קולנוע "דקל".
הי ו"ר אי לין
זו שאלה של פרשנות משפטית.

רי ריבלין;

לא, אין זו שאלה של פרשנות משפטית, משום שהם השתמשו בחוק עזר עירוני על מנת

להגיש תביעה פלילית כנגד "דקל" והבחינו בינו לבין יירב-חן" לא בגלל נושא השבת, אלא

בגלל נושא איכות הסביבה, בעוד שבפסק הדין מדובר על יום המנוחה.
ח' רמון
הם לא מפעילים את החוק כלפי "רב חן". הם מחליטים כלפי מי להפעיל או לא להפעיל

את החוק. אם מישהו יפנה לבג"ץ נגד העיריה על שהיא אינה מפעילה את החוק נגד "רב

חן ", היא תהיה בבעיה.

היו"ר א' לין;

האם אתם מחילים אותם כללים גם ביפו וגם בתל-אביב?

עו"ד ד' טלמור;

חוק העזר שלנו מכיל סעיף האומר שמי שאיננו יהודי יכול לקבל היתר לפתוח עסק

בשבת, בתנאי שהוא מתחייב לסגור את עסקו ביום המנוחה של עדתו.

הי ו "ר א' לין ;

כלומר, הגישה שלכם היא אינדיווידואלית. אנו מתחילים בדיון.

ש' אלוני;

אפתח בהערה עקרונית. מר גוברמן אמר שהחוק הזה, לא בארץ ולא במקומות אחרים,

אינו נוגע כלל לזכויות האדם וחרויות הפרט. אני מבקשת לתקן זאת. על כל החוקים

במדינת ישראל מרחף העיקרון של חירויות הפרט. גם ההתייחסות לכך שציבור דתי אינו

רוצה מטרד בשבת היא חלק מחרויות הפרט שלהם, כשם שחרויות הפרט מחייבות שאנשים

צעירים יוכלו לקיים את עונג השבת שלהם בריקודים ובשמחה, במועדון כזה או אחר, בלי



שזה יהווה מטרד. על כל חוק מרחפות חרויות הפרט. זה עיקרון אצלנו, וכך גם בפסיקה,

אבל יש פעמים שיש התנגשויות בין חרויות לה ואחרות, וחופש הדת וחופש הפולחן

והזכות לשמירת הדת גם הם חלק מחרויות הפרט, כשם שהזכות שלא תהיה כפיה דתית היא

חלק מחרויות הפרט.

בחקיקה אנו עושים איזון אינטרסים מתוך התחשבות בצרכים של כלל הציבור ובצרכים

של הציבור המסויים במקום מסויים. זו נקודה אחת שאני מבקשת שנהיה ערים לה. אמנם לא
קיבלו אצלנו את חוק יסוד
זכויות האדם ואמרו שזה חילול השם, אבל העולם מתחיל

להבין, ואני מקווה שגם אצלנו מי שאינו רוצה להבין יתחיל להבין, שיש זכויות לאדם,

ולא רק לקבוצה מאד מסויימת.

נקודה שניה. החוק הקיים מדבר במפורש על עיקרון שאי-אפשר בלתו, וזו הסמכות

להסדיר פתיחתם וסגירתם של בתי עסק, ולא רק סגירתם. משמע שבהתחשב באותו איזון

אינטרסים של אוכלוסיות ניידות, בשינוי מקום ובפיתוח אזורים אחרים, יש בחוק הקיים

רשות לעיריה גם לפתוח וגם לסגור בית עסק. הצעת החוק שבכאן היא מהפכנית ובלתי

נסבלת מבחינת ההגדרה שלה, כי היא אומרת שהעיריה תהיה מוסמכת להורות רק על

אי-פתיחת עסקים ועל סגירתם.
ח' רמון
מה ההבדל בין אי-פתיחה לסגירה?
ש' אלוני
באי-פתיחה הכוונה לעסק חדש, ובסגירה - לעסק שקיים.
ח' רמון
פה מדובר רק על עסקים פתוחים.

שי גוברמן;

אי-פתיחה פירושה שבשעה מסויימת, ביום מסויים, אין בעל העסק רשאי לפתוח את בית

העסק. סגירה משמעותה שכאשר העסק כבר פתוח בעל בית העסק צריך לסגור אותו.

ש' אל ו נ י ;

אבל בחוק הקיים יש נוסח מסויים שכל תלמיד שנה אי למשפטים וכל אדם בעל הגיון

פשוט יודע מה פירושו. הנוסח הכחול, בהשוואה לסעיף הקיים בחוק, מנוגד לכל נורמה

קיימת. למי שנותנים הסמכות להתיר צריכים לתת גם את הסמכות לאסור, ואין יכולים לתת

לרשות רק את הסמכות לאסור. מה שנאמר בנוסח הכחול הוא שאפשר לסגור את העסקים

הפתוחים ואפשר לאסור על פתיחת עסקים חדשים, אבל לא ניתן שום היתר.

יצחק לוי ;

זה מובן מאליו. אם לא סוגרים את העסק, הוא פתוח.
ש' אלוני
לא, זה לא מובן מאליו. נניח שבשכונה מסויימת הכל פתוח, אבל בגלל שיש הסכם

קואליציוני חדש, או בגלל שהגיעה לשם אוכלוסיה דתית, הרשות המקומית סוגרת את בתי

העסק ביום שבת. לעומת זאת אם בשכונה מסויימת הכל היה סגור ועברה לגור שם אוכלוסיה

אחרת שרוצה בפתיחת העסקים בשבת. לפי הנוסח שיש לפנינו אין לרשות המקומית סמכות

לפתוח אותם.
יצחק לוי
העיריה יכולה לשנות את חוק העזר.



שי אלוני
לו הייתם כותבים
להסדיר פתיחתם או אי-פתיחתם של עסקים וסגירתם, הייתי פחות

חשדנית. הרקיקה הראשית כיום אומרת שלרשויות המקומיות יש סמכות להסדיר פתיחתם

וסגירתם של עסקים. אם כי הנוהג עד היום הוא בדרך-כלל לסגור, יש לעיריה סמכות

להתיר פתיחת עסק שהיה סגור. עכשיו יש לפנינו נוסח האומר דבר אחר לגמרי: מוסמכת

עיריה להורות על אי-פתיחת עסקים וסגירתם, היינו שוללים ממנה את הסמכות לפתוח

עסק.
יציק לוי
לא, זה לא בא במקום, אלא כתוספת. יש כאן אי-הבנה.
ש' אל ו נ י
אני רוצה שהחוק יהיה בהיר. אם פיסקה (20), שאורנה ציטט מר גוברמן , היא חקיקה

קדומה ובאה חקיקה חדשה ומוציאה ביודעין את המלים "פתיחתם וסגירתם", אינני מוכנה

להסכים לכך. אם יוסבר לי מדוע זקוקים גם לתוספת בדבר אי-פתיחת עסקים, אני מוכנה

לשקול את זה, אבל אינני מוכנה להוציא מדעת את סמכות העיריה שישנה היום להסדיר

פתיחת עסק. לדעתי, זו הנקודה המשמעותית ביותר בנושא הזה, שכוונתה למעשה לנעול את

הכל בלי להתחשב באלמנטים הקיימים מבחינת שינויי אוכלוסיה ומבחינת מה הוא עונג

שבת. כולנו מסכימים לגבי יום השבתון. אין פה הצעה לשנות אותו, אבל "עונג שבת יהיה

לכם". ומה הוע עונג שבת לכל אוכלוסיה? זה ענינה של כל אוכלוסיה. אם מרחפות על זה

חרויות הפרט ואי-כפיה, אנחנו חייבים ללכת כאן בדרך של איזון אינטרסים.

נקודה שניה, שלמעשה הייתי צריכה לפתוח בה. לדעתי, זה יהיה מעשה לא נכון

מצידנו אם לא נחכה לתשובת בית המשפט העליון בערעור שהוגש בנושא זה, כי מאד ייתכן

שבעקבות פסק-הדין שהיה בבית המשפט המחוזי יחזיר בית המשפט העליון את המצב

לקדמותו, ומשעה שיעשה כן, תדאג כל רשות מקומית לסידורים שלה. אני חושבת שגם היום

יש לרשות מקומית סמכות לקבוע אזורים מכוח התקנות. משנקבע בחוק הקיים שיש לה סמכות

בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים, יש לה גם סמכות לקבוע באילו אזורים יהיו העסקים

סגורים או פתוחים, ועל כן ייתכן שלא נזדקק כלל לחוק הזה.
הי ו"ר אי לי ן
גם אני סבור שאם בית המשפט העליון יאשר את ההחלטה של בית המשפט המחוזי,

קורטוב השינויים הכלולים בהצעת החוק שלפנינו לעומת המצב הקיים אינו שווה כל כך

חקיקת חוק בנדון. הייתי רוצה שחברי הוועדה יתייחסו בדבריהם גם לנקודה הזאת.
אי דיין
הדיון נסב כאן על מדיניות, ועל כן אין זה דיון משפטי, אלא פוליטי. בהתחשב

בהרכב האוכלוסיה במדינת ישראל ובמה שקורה ברשויות המקומיות קבע המחוקק הראשי איך

להסדיר את העניינים האלה. לדעתי, גם הצעת החוק שלפנינו מסמיכה את הרשות המקומית

לפתוח ולסגור בית עסק, אלא שלמציע לא היה נעים לכלול כאן דקלרציה לגבי פתיחת בית

עסק. מבחינה משפטית ברור שלפי הצעת החוק אפשר גם לפתוח, גם לסגור ולקבל כל החלטה

ברשות המקומית.

לדעתי, אין מקום לחקיקה זו. נימוק ראשון הוא שצריך להמתין להחלטת בית המשפט

העליון בשאלה העקרונית מה סמכותה של הרשות. כל קבלת חקיקה כזו היום תעורר סכסוכים

וויכוחים רבים ברשויות המקומיות, בעוד שהמטרה שלנו היא לחיות יחד, דתיים,

מסורתיים ואנשים שאינם דתיים. דעו לכם שאם תתקבל היום חקיקה בנוסח זה או אחר, מה

שיקרה הוא שכל מועצת עיר תניח הצידה את כל הנושאים האחרים ותתחיל לדון בשאלה מה

סוגרים ומה פותחים ויהיו הפגנות, לחצים ודיונים שסופם מי ישורנו. האם זה מה שחסר

לנו בימים אלה?



אם הסטטוס קוו יישמר ויינתן לו תוקף על ידי בית המשפט, קיימת כבר בכל הרשויות

מערכת של איזונים ושיקולים. הגיעו פחות או יותר למודוס ויוונדי בשאלה מה צריך

להישאר פתוח, מה צריך להיות סגור, מה מפריע ומה לא מפריע.

י י עזרן;

אין היום ויכוחים בענין הזה?

אי די ין;

כמעט שאין. אם תבדוק את המצב כיום, תיווכח שכמעט בכל הרשויות המקומיות אין

יותר הפגנות וסכסוכים במועצות. כידוע לכם, אני עוקב אחר הנעשה ברשויות המקומיות

ואני אומר לכם שב-99% מהן אין ויכוחים. חקיקה מסוג זה תגרום לכך שיתחילו מחדש

במשא ומתן קואליציוני בכל מועצה ומועצה, עם כל הכרוך בכך, ואני קורא כאן לחברי

הדתיים להימנע מהמחלוקות האלה שי וחרפו אם תתקבל חקיקה כזאת ויפגעו באורח חיים

סביר של החברה הישראלית. צריך לתת לדברים להתגבש בין האוכלוסיות המקומיות החיות

יחד בתוך השכונות, בתוך בתי הספר. כשאין התערבות של המחוקק מלמעלה ואין לחצים

פוליטיים מצד זה או אחר המכניסים שיקולים לא ענייניים ומחריפים את התביעות -

ואגב, במקרים אלה חוגגים הקיצוניים משניש הצדדים, לא רוב האוכלוסיה - תושבי

המקום מתגברים על הבעיה בכוחות עצמם.

לכן הייתי מציע להקפיא את הדיון בהצעת החוק שלפנינו, לפחות עד להחלטת בית

המשפט לערעורים.

הי ו "ר א' לין ;

אני מציע ששאר חברי הוועדה יילכו בדרך בה הלכו חברי-הכנסת שולמית אלוני ואלי

דיין ולא ייכנסו בשלב זה לשלב מפורט של החוק, אלא יסתפקו בהבעת עמדות עקרוניות.
ר' ריבלין
לא אגלה סוד גדול אם אומר שההתלבטות בחוק זה מתוד ראיה כללית, לא פוליטית,

היא התלבטות קשה ביותר, ואינני יודע מי צריך לחשוש יותר מהחוק הזה, הציבור הדתי

או הציבור הלא דתי. אולם עם כל הרצון שלנו להימנע מלהיכנס לבעיות שבהן צריכים

לאחוז את השור בקרניו, ייתכן שהחוק הזה יעזור יותר לכל הנוגעים בדבר במקומות בהם

הבעיה של "מלחמת תרבות" קיימת בכל חומרתה.

בכל זאת יש שלנו היום פסקי דין של בית משפט השלום בירושלים ושל בית משפט

השלום בתל-אביב, אם כי הנימוקים שונים בתכלית בכל אחד מהעניינים. אחד מדבר

באיכות סביבה; אחד במטרד שיכול להיות גם ביום אחר, אבל נעזרים ביום שישי כדי לקבל

סעד יותר מהיר; אחד מדבר בפירוש בזכויות האדם, בחופש תרבות. כלומר אנו נכנסים

למיגוון של שאלות שונות ומשונות שלכל אחת מהן יכול להיות פתרון אחר.

כאן הממשלה מביאה חוק, שראשיתו היתה אולי ברוגז רגעי של צד זה או אחר, אבל

בתבונה היא מנסה לתת פתרונות לבעיות רציניות ביותר שאנו עדים להן, ולא יעזור אם

נטאטא אותן מתחת לשטיח. אם אנחנו חיים בעיר שבה יש אוכלוסיה מעורבת של דתיים ולא

דתיים, אנחנו נמצאים בסיטואציה העלולה להביא למלחמת אחים, ואיננו מדברים על דברים

בעלמא. כשכל אחד בירושלים חשב שהוא נלחם על דבר שהוא מאמין בו - וכל אחד מאמין

באמונה מיסטית, אם בחופש הדת ואם בדת הנקראת "חופש הפרט" - הגיעו עד כדי שפיכות

דמים. כאן רוצים לקבוע הסדר שיוכל לתת מענה פוליטי.

ש' אלוני ;

ארנה רוצה להסביר למה החוק היום לא טוב?



ר' ריבלין;

אסביר למה החוק הקיים לא טוב. קודם כל מפני שהוא ניתן לפרשנויות שונות. שנית,

כי עושים איפה ואיפה, ושאלתי את מר טלמור לא משום שאני בור בנושא זה. הרי פה היתה

בפירוש אפליה בין "דקל" לבין "רב-חן". אזרח שיש לו זכות עמידה בבית משפט יכול
בהחלט לבוא היום ולומר
מדוע הפליתם או מדוע פעלתם כך או אחרת?

ש' אלוני;

"דקל" לא טען את זה.

ר' ריבלין;

בהחלט יכול להיות מצב שבמסגרת חופש הפרט יינתן לקהילות מסויימות חופש ביטוי
דמוקרי והן יוכלו לומר
כך אנחנו מבקשות לחיות. אינני מודאג מלחצים פוליטיים,

מהטעם הפשוט שמי שיילך בדרך פוליטית כזאת יצטרך בדרך כלל לשלם את המחיר המלא, מה

עוד שבמסגרת המועצות המקומיות יש היום בחירות ישירות לראשי ערים. הם ישלמו את

המחיר המלא לכאן או לכאן.
יצחק לוי
עירית פתח-תקוה היא דוגמה לכך.
ר' ריבלין
ראה פתח-תקוה, ולעומת זאת ראה ירושלים. עובדה שבירושלים הצביעו אנשים

מתנועת החרות בעד התנועה לזכויות האזרח בנושא המוניציפלי, בגלל נושא הכפיה

הדתית, וכך קרה שר"צ הצליחה כאן בירושלים ללא שום פרופורציה להישגיה בבחירות

לכנסת.

לכן אני אומר שישלמו את המחיר הפוליטי. אני בהחלט רואה רבותא בחוק שיסדיר

את העניינים ויתן לקהילות לחיות לפי רצונן, והביטוי "לפי רצונן" הוא ביטוי

פוליטי, ומי שייכנע ללחצים פוליטיים שלא ממין הענין, כגון שיתחשב באחוז קטן של

האוכלוסיה על מנת לכפות על כל היתר לעשות דבר שרוב האוכלוסיה לא רוצה בו, יתן

בסופו של דבר את הדין הפוליטי. בענין זה אין לי כל ספק שנשיג את המטרה שאנו רוצים

להשיג.

מצד אחר, בהחלט יכולה להיות עיר בת 300 אלף או אפילו 500 אלף תושבים, שבה יש

אוכלוסיה מגוונת, ואנחנו בהחלט נגד כפיה מכל סוג שהוא. לא יעלה על דעת שום תנועה
לומר, למשל
רק בגלל הסיסמה של חופש של הפרט אנו רוצים לפתוח בית-קולנוע בשבת

בבני-ברק או לפתוח דיסקוטק בערב שבת במאה-שערים. העקרון צריך להיות עקרון, אבל אם

יש מקומות בהם האוכלוסיה רובה ככולה רוצה לשמור על צביון השבת, בהחלט מן הראוי

לסגור אותם כבישים. צריך לכבד את רצונו של הציבור אם הוא בא לידי ביטוי בדרך

דמוקרטית.

לכן אני חושב שיש מקום להצעת-חוק זו, אם כי אני אומר שאנחנו צריכים לדון בה.

היושב ראש ביקש לא להיכנס כרגע לפרטי הצעת החוק, אבל סעיף 3 הוא חמור מאד. אם לא

ננהל מלחמות על החוק הזה, אני בהחלט חושב שזה חוק שראוי לדון בו ולשבת על המדוכה

על מנת למצוא פתרון שיתן מענה לכל אותן שאלות שעד היום טאטאנו אותן מתחת לשטיח.
ח' רמו ן
פסק הדין של השופטת פרוקציה העלה סוגיה עקרונית האם מותר לרשות מקומית לסגור

בית עסק מטעמי דת. זו השאלה המרכזית שעליה צריך לתת תשובה בלי שום קשר לפסקי דין

אחרים, כי היא תחזור ותעלה בכל מיני ערכאות, גם אם יהיה פסק דין בבית המשפט

העליון במקרה של "דקליי. התחום המוניציפלי מאד פרוץ. על שאלה זו צריך לתת תשובה.



אינני חושב שעירית כמו בני ברק אינה יכולה לאסור על פתיחת חנות ברחוב רבי

עקיבא מטעמי דת. אם אדם ירצה לפתוח חנות ברחוב רבי עקביא בשבת, וירצו לסגור את

העסק מטעמי דת בלבד, ולא משום שזה מהווה מטרד או מסיבה אחרת, צריך לאפשר לעיריה

לעשות זאת. מבחינה עקרונית אין לי בעיה עם זה שעיריה יכולה להחליט על סגירת עסק

מטעמי דת, כשם לא יעלה על דעתי שאי-אפשר יהיה לסגור, למשל, חזיריה שתוקם בלב כפר

מוסלמי, אם מועצת הכפר תחליט על כך. את הסמכות הזאת המחוקק הראשי צריך לתת

לעיריות.

לפי הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת עכשיו אפשר יהיה לסגור, למשל, את כל בתי

הקולנוע בתל-אביב הפועלים אולי בצורה לא חוקית ולא הוגשו נגדם תביעות, ולכך אני

מתנגד בתוקף. לפי סעיף 4, אם אדם יפנה נגד העיריה ויתבע ממנה לפעול ולסגור את "רב

חן" בשבת, לעיריה לא יהיה מה לטעון. יש חוק וחייבים לבצע אותו.

שי ג וברמן;

עד היום טענה כזאת לא התקבלה.
ח' רמון
ברגע שתהיה רקיקה מפורשת המאשררת את החוק, השאלה המשפטית היחידה תהיה האם

ניתן לפנות לבג"ץ כנגד עיריה שאינה פועלת, ואתם יודעים אילו שינויים חלו בסמכויות

בג"ץ בעשור האחרון.

א' שפט;

עד היום הם לא התערבו.

ח' רמון;

אבל אתה עצמך אמרת לי קודם שהפסיקה עתיקה נושנה והענין לא נבחן במשך הרבה

שנים, ומאז ההרכב שדן באותו פסק דין השתנה הרכב בית המשפט מקצה אל קצה, ואינני

רוצה לעמוד בפני הסכנה הזאת בשום פנים ואופן. לא הייתי רוצה שנחזור לסטטוס קוו

דה-יורה שספק אם הוא היה דה-יורה, כי לפי הפסיקה של השופטת פרוקציה כל החוקים

האלה שנרוקקו הם אולטרה-וירס.

ש' אלוני;

איך שלא יהיה לא נקבל את סעיף 4להצעת החוק.

ח' רמון;

זה הדבר המדאיג אותי ביותר.

היו"ר א' לין;

איננו דנים עכשיו בסעיפי החוק.

ח' רמון;

אני מדבר על התפיסה הכללית. כאן אני מגיע לשאלה אם צריך לחכות לפסיקה אם לאו.

אם בית המשפט העליון יקבל את עמדת בית המשפט המחוזי, למעשה הוא יקבע שכל הוקי

העזר במקרה הזה אכן קיימים ושחוק ההסמכה, בצורתו הקיצונית ביותר, שריר וקיים, שלא

כפי שסוכם, למשל, ביני לבין המפד"ל, שהססטוס-קוו דה פקטו יהיה קיים, היינו שאם

החוק הזה יתקבל, אי אפשר יהיה לסגור את "רב חן" ואף אחד מבתי הקולנוע ומבתי העסק

הפתוחים היום בשבת. אם הערעור לא יתקבל והחוק יישאר בנוסח שהממשלה מציעה, למעשה

הממשלה לא תזדקק כבר לחוק. אני מציע לחברים שאינם רוצים שרנהיה פגיעה בסטטוס קוו

דה-פקטו לא לקבל את העצה הזאת ולנסות להגיע להסדר.

לפי הצעתי, אם לאחר קבלת החוק ירצה הציבור בירושלים, למשל, לסגור בתי קולנוע

מסויימים, תתכנס מועצת העיר ותחליט. אני נותן לה את הסמכות להחליט, אבל המצב

הקיים דה-פקטו בעיר היום הוא כזה; השופטת פרוקציה החליטה שהעיריה לא היתה

מוסמכת, ואני אומר שעקרונית העיריה מוסמכת על פי החוק לסגור עסק גם מטעמי דת.



השיקול של טעמי דת הוא לגיטימי, לדעתי, אבל היום הוא לא לגיטימי לפי פסק הדין של

השופטת פרוקצ'ה.

ש' אלוני;

אבל הוא לגיטימי מבהינת טובת הציבור, מבחינת הסדר הציבורי.

ח' רמון;

בסעיף 2 אני אציע תוספת שחוק העזר בדבר סגירה לא יפגע במידה בלתי סבירה באורח

החיים של תושבי עיריה או חלק ממנה.

ש' אלוני;

למה אינך כולל את האפשרות של פתיחת בית עסק?

ש' אלוני;

אני גם בעד הכנסת האלמנט הזה. בעיני זה מובן, אבל למען הסר ספק אני בעד

התוספת הזאת.

ו

כרגע אני מדבר על העיקרון. אם מותר לסגור בית עסק מטעמי דת, זה יפתור את

הבעיה בירושלים, אבל אם יש ארבעה בתי קולנוע שפתוחים היום בירושלים, אינני רוצה

שעל פי החוק החדש אפשר יחיה לסגור אותם באופן גורף. הסטטוס קוו דה-פקטו בירושלים

הוא המחייב, היינו כל בתי הקפה, כל המסעדות, כל בתי הקולנוע הפתוחים היום יישארו

פתוחים ואיש לא יוכל להסתמך על החוק החדש כדי לסגור אותם. בשום פנים ואופן לא.

היו"ר א' לין;

והעיריה תוחל להחליט על כך?
ח' רמון
אם העיריה ונרצה, היא תוכל להחליט על כך. זה כבר ענין אחר.

אני חוזר ואומר שאם בית המשפט העליון יקבל את עמדת בית המשפט המחוזי, המשמעות

היא קבלת חוק ההסמכה בגירסה הקיצונית ביותר שלו, וזה מה שמטריד אותי. פירוש הדבר

שאפשר יהיה לפנות לעירית תל-אביב, ליועץ המשפטי ולשאות למה אינו סוגר את "רב חן".

וליועץ המשפטי לא תהיה תשובה, כי הוא אינו מפעיל את החוק ואינו אוכף אותו על

קולנוע "רב חן".
ש' גוברמן
לא החוק הזה ישנה את המצב.

ח' רמון;

אני לא מדבר על החוק כפי שאתם הבאתם אותו. הסיכום ביני ובין המפד"ל הוא

שנכתוב שכל בית עסק שהיה פתוח בתאריך מסויים יישאר פתוח.

שי גוברמן;

חוק פרסונלי ?
ח' רמון
לא. חוק פרסונלי. אני מאשר מצב קיים. אדם שייתבע לסגור בית עסק ויגיד שבית

העסק שלו היה פתוח בתאריך פלוני, זו תהיה טענה שתזכה אותו במשפט. אינני נכנס

עכשיו לניסוח.

ש' גוברמן;

אפילו אם היה עבריין?



ח' רמון;

ודאי, אפילו אם היה עבריין. זאת בדיוק הכוונה. זה הסיכום של ההסטוס קוו

דה-פקטו, כפי שאני מפרש אותו, וכפי שהוא קיים מאפריל 1989.
אי רביץ
ממתי הסטטוס קוו?

ח' רמון;

מהתאריך בו הוחלה רציפות.

מ' וירשובסקי;

זה היה חודשיים לפני הבחירות לרשויות המקומיות.

ח' רמון;

אני פונה דווקה לאותם חברים שרוצים שהעסקים יישארו פתוחים. אם בית המשפט

העליון יאשר פסק דין "דקל", נהיה במצוקה לא קטנה וניתן יהיה לסגור גם את

"ירושלים", גם את "תל-אביב" וגם את כל בתי העסק האחרים. לכן אני מציע, ראשית,

לקבל את העיקרון שעירית רשאית לסגור בית עסק מטעמי דת. אני חושב שצריך להחיל את

העיקרון הזה במדינה כמו שלנו.
ש' אל ו נ י
לכלל האוכלוסיה?
ח' רמון
הרי כבר אמרתי: ובלבד שחוק העזר בדבר סגירה לא יפגע במידה בלתי סבירה באורח

החיים של תושבי עיריה או חלק ממנה. זה מה שאני מציע, וכמובן, את סעיף 4 צריך לנסח

כפי שהצעתי.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שאתה בעד זה שניכנס לדיון לגופו של החוק.

חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון

וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) - התש"ן-1989

היו"ר א' לין;

נעשה הפסקה בדיון בחוק זה ונחזור לענין הרוויזיה. אסביר לחברי הוועדה מה עומד

על הפרק. אתמול הממשלה ביקשה מאתנו להאריך תקפן של תקנות שעת חירום (יהודה

והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) מכוחו של חוק זה לשנתיים ימים,

כפי שהיה מקובל עד כה. אתמול ביקש חבר-הכנסת רובינשטיין להאריך את התוקף בשנה אחת

בלבד. השתתפו מעט חברים בוועדה, חמישה במספר, והצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין

התקבלה ברוב קולות. שר הבטחון ושר המשפטים ביקשו לרשום הסתייגות והם רוצים

שההארכה תהיה לשנתיים ולא שנה אחת. על כן אני מביא להצבעה את בקשת הרוויזיה לגבי

ההחלטה שהתקבלה אתמול.
מ' וירשובסקי
אני מבקש שלא תעלה את ענין הרוויזיה. היתה אתמול הצבעה מסודרת וחוקית בוועדה,

ואם שני השרים הגישו הסתייגות, הם יוכלו לנמק אותה במליאת הכנסת, ואם הרוב ירצה

בכך, הוא יתמוך בהסתייגות שלהם. לדעתי, אם התקבלה החלטה בוועדה בדיון מסודר - היו

חמישה-ששה חברי כנסת בוועדה, וזה לא דבר רגיל בוועדה הזאת - לא צריך לעשות שינוי

ורוויזיה, אלא להשתמש באמצעי של ההסתייגות, שקרוב לוודאי שתתקבל במליאה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת וירשובסקי, כל הנימוקים האלה תופסים באשר לכל בקשת רוויזיה. לא

הגשתי סתם כך את בקשת הרוויזיה. ברור לי שהסתייגות השרים תתקבל במליאת הכנסת. גם .

חבר-הכנסת רובינשטיין יכול לרשום הסתייגות ולהביע את דעתו במליאה בדרך של

הסתייגות.

מי בעד קיום הצבעה חוזרת?

בעד בקשת הרוויזיה - 6

נגד - 3

בקשת הרוויזיה התקבלה

היו"ר א' לין;

מי בעד הארכת תקפן של התקנות לשנתיים ימים?

הצבעה

בעד ההצעה להאריך את תוקף התקנות לשנתיים - 6

נגד - 3

ההצעה להאריך תקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה -

שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התש"ן-1989 לשנתיים - התקבלה

היו"ר א' לין;

תירשם הסתייגות של חברי-הכנסת רובינשטיין, מירום ווירשובסקי, והם יביעו דעתם

במליאה.

חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם במימי מנוחה), התשמ"ח-1988
היו"ר א' לין
אנו חוזרים לחוק הקודם. אני חייב לעזוב היום בשעה אחת. אם תרצו, תוכלו להמשיך

את הישיבה בלעדי כדי לשמוע את העמדות הבסיסיות של חברי הכנסת שנרשמו ושטרם הגיעו

לרשות הדיבור, ואם לאו, נמשיך בדיון בישיבה הבאה. אני מבין שיש הסכמה להמשיך

בדיון בישיבה הבאה.
יצחק לוי
ראשית, אני מציע לנתק את הדיון כאן מנושא הערעור בבית המשפט העליון, וזאת

מכמה טעמים. לאחרונה אנו מעבירים יותר ויותר את הרקיקה לבית המשפט העליון, ואני

חושב שבעיקרון המגמה איננה נכונה. באה שופטת בירושלים ושינתה נורמה נורמה מקובלת,

ועכשיו במקום להתמודד עם הבעיה ולהגיד מה דעתנו אנחנו רוצים לחכות לפסיקה של בית

המשפט העליון. בכך אנחנו כאילו מוסרים את הרקיקה לבית המשפט העליון, דבר שבעקרון

אני חושב שהוא לא נכון. לכן תהיה פסיקת בית המשפט העליון אשר תהיה, אנחנו צריכים

להתמודד עם הבעיה.

ר' ריבלין;

ולגבי קולנוע "אורנע" פסק הדין ימשיך להתקיים, כי לא ערערו עליו? יש פה בעיה

קשה.

היו"ר א' לין;

אבל מדובר פה בעבירה פלילית, וגם אם נשנה את החוק, בית המשפט העליון יצטרך

לפסוק בענין.
יצחק לוי
נימוק שני. חבר-הכנסת רמון דיבר על ססטוס-קוו דה-פקטו, ואכן סיעות המפד"ל

והמערך שוחחו על כך והגענו להבנה שתהיה פה רטרואקטיביות. אף על פי כן אנו מודעים

לכך שיחיה קושי לכל עיריה לסגור בית עסק שנפתח. גם לו חיינו מסיכימים

שהרטרואקטיביות תחול מלפני שנתיים, חיה נשאר קושי ציבורי אמיתי, שאני בהחלט מודע

לו, וצריך לדעת שככל שהזמן עובר הבעיה הולכת ומחריפה. כל שבת שעוברת אנחנו נתווכח

יותר ויותר על חסטטוס קוו דה-פקטו. לו הסטטוס קוו היה נשמר ולא היה חל שום שינוי

מאז פסק-דין פרוקציה, אולי לא היינו צריכים למהר, אבל במציאות חלים שינוים מדי

יום. כל יום נפתחים בתי קולנוע חדשים, באזורים דתיים ולא דתיים.

בענין זה אני חולק על מה שאמר קודם חבר-חכנסת דיין. השינויים שחלים יוצרים

מתחים. לא מזמן הייתי בנתניה. הולך להיפתח שם קניון חדש במרכז העיר, באזור שהוא

גם דתי וגם חילוני, שיש בו גם בתי כנסת וגם דברים אחרים. יש שם תסיסת נוראית, רב

העיר פסק שאסור לחציב רגליים בקניון בגלל חילול חשבת, ראש העיר נמצא במבוכה, יש

לחצים ואי אפשר לקבל החלטה בעיריה. זה לא נכון, חבר-חכנסת דיין, שהיום אין

מתחים, ואני בוודאי לא בעד מתחים, אלא ההיפך. אני מקווה שכל הדברים שיתקבלו בכנסת

ובעיריות יתקבלו בהבנה בכל הציבור, אבל המציאות היא כזאת שיש מתחים.

בית חמשפט העליון יכול לפסוק בעוד שנה, בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים.

לדעתי, לנו אסור ליוכות. גורם הזמן כאן הוא חשוב. בנושא הרטרואקטיביות היינה שירה

בין המערך לבין המפד"ל. לגבי תיקונים אחרים שהמערך רוצח לא היתה שיחה בינינו,

ואינני יודע מה יהיה, אבל צריך בהחלט להתקדם ברקיקה.

נקודה נוספת. סעיף 20 לחוק נשאר במקומו. המשפט האומר שעיריות מסדירות פתיחתם

וסגירתם של בתי עסק נשאר בעינו ואיננו מונעים את חסמכות שיש היום לעיריות לחסדיר

פתיחה וסגירה. החוק חזח בא בפירוש בהתייחסות לנושא שבת ומועדי ישראל.

ש' אלוני ;

הענין של פתיחת בתי עסק וסגירתם נמחק לצורך ימי שבת וחגים.

יצחק לוי;

הוא לא נמחק בכלל מהחוק. אנחנו באים לחסדיר כאן בעיח אחרת. לפי חמצב חחוקי

הקיים כל אחד יכול לפתוח. אין צורך לחסדיר פתיחח, כי היום הפתיחה מוסדרת. לצערנו

חרב, היא מוסדרת ללא שום מרוסום, וכל אחד פותח. אנחנו באים להסדיר את חבעיח

שנוצרה, והיא שבמקומות שצריך לסגור ושנציגי הציבור רוצים לסגור אי אפשר לסגור.

לא הייתי מוסיף את המלח "ופתיחתם", כי אני חושב שאין צורך בכך.

הסטטוס קוו הוא מושג לא מוגדר. על פי הצדק היינו צריכים לחזור לתאריך פסק

הדין של השופטת פרוקצ'ה.
ש' אלוני
למה לא ליוני 1947. כשנתקבל הסטטוס קוו?
יצחק לוי
כיוון שפסק הדין פרוקציה פרץ פירצה שלאחריח בא שטף של פתיחת בתי קולנוע,

וחרבח עשו את זח גם קצת בדווקה וגם כדי להראות שהם תומכים בפסק הדין של השופטת

פרוקצ'ה. אני זוכר שמיד לאחר פסק הדין נפתח בירושלים בית קפה עם מוסיקה מול היכל

שלמה, מול בתי הכנסת הגדולים של ירושלים, ונדרש מאמץ ציבורי גדול לסגור אותו, כי

לא היה חוק שעל פיו אפשר היה לסגור אותו. נפתח בית קפה "רונדו" שהוא מול בית



כנסת ישורון. אגב, אני רוצה לומר לך, חברת-הכנסת אלוני, שאני מאד מכבד את המלחמה

שלד בנושא זכויות האזרח, אבל אז ר"צ עשתה מעשים להכעיס, וזה היה אחד מהם. בזמן

מתן פסק הדין נעשו כמה מעשים להכעיס: הנה, נראה עכשיו שאנחנו נפתח בתי עסק בכל

מקום, גם במקומות שהיה ברור שהם מרכזים דתיים ושהדבר פוגע בציבור דתי. י5בררי את

זה עם אנשי הסיעה בירושלים.

ש' אלוני;

אני אברר.

יצחק לוי ;

ההגיון אומר שהסטטוס קוו היה צריך לחזור לתאריך פסק הדין של השופטת פרוקצ'ה.

מתוך רצון להעביר את החוק ולהגיע להבנה עם ציבור רחב ככל האפשר, ובעיקר מתוך רצון

לסתום את הפירצה הקיימת ולפחות למנוע היום פתיחת בתי עסק בשבת מעבר למה שקיים,

הגענו להבנה עם חלקים מהבית הזה על רטרואקטיביות מאפריל 1989. כאשר ההגיון של

קביעה זו הוא שבאפריל 1989 הוחלה רציפות על החוק הזה, וכל אחד היה מוזהר וידע

שתהליך . החקיקה מתחיל שוב. לכן יש הגיון בתאריך הזה ואנחנו נתמוך בכך

שהרטרואקטיביות תהיה מאפריל 1989.
ש' גוברמן
מה כאן ענין הרטרואקטיביות?

יצחק לוי;

זה לגבי סעיף 4. הרי בסופו של דבר החוק מסמיך עיריה לסגור גם מה שהיה פתוח

בשנת 1940. אלא שאנחנו באים ואומרים, שאם העיריה רוצה לסגור, היא צריכה לקבל חוק

עזר חדש, לא על סמך חוקי העזר הקודמים. זה בעצם מה שחבר-הכנסת רמון אומר. הייתי

מאד רוצה שהרטרואקטיבי תהיה מפסד דין פרוקציה, אבל למען הענין ובהתחשב בסערות

הציבוריות שזה עלול לגרום, אני חושב שנוכל להגיע להבנה בנושא הרטרואקטיביות ועוד

יותר בכיוון שאנחנו דיברנו עליו, ואני פונה ליושב ראש ולוועדה לתת דחיפות לחוק

הזה, כי כל יום המצב משתנה לרעה.

ח' רמון;

נדמה לי שהתאריך הוא מאי או יולי 1989.

יצחק לוי;

תבדוק את זה. הסכמנו על רטרואקטיביות ממועד החלת הרציפות.

היו"ר א' לין;

קודם אני רוצה להתנצל לפני חברי הוועדה שלא הגיעו היום לכלל רשות הדיבור,

וכמובן, הם יהיו ראשונים בישיבה הבאה. המסקנה האופרטיבית מהדיון היום היא, לפי

דעתי, שאנחנו צריכים להיכנס לדיון בחוק לגופו. אנחנו נקיים את הדיון הבא בעוד

חודש מהיום, ביום שלישי. אשר -לאורחים שאינם חברי הוועדה, הם מוזמנים לבוא גם

לדיון שיתקיים בעוד חודש. זה שלא הגעתם היום לרשות הדיבור - אין בכך שום דבר רע,

כי שמעתם את ההשקפות והבעיות, והתייחסותכם בפעם הבאה תהיה יותר עניינית, וצריך גם

ללוות את כל הדיון. לכן אתם מוזמנים בעוד חודש, ביום שלישי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15

קוד המקור של הנתונים