ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1989

דיון עם תלמידי המכללה לבטחון לאומי בנושא: חלופות אפשריות למתכונת המשטר בישראל והשינויים המשתמעים מאלה לגבי שיטת הבחירות; חוק יחסי ממון בין בני זוג, התשמ"ז-1987(מאת חבר-הכנסת ח' רמון); חוק יחסי ממון בין בני זוג, התשמ"ז - 1987(מאת חבר-הכנסת ח' רמון)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ן (19 בדצמבר 1989), שעה 00;11
נכחו: חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

ש' אלוני

א' דיין

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

יצחק לוי

ח' מירום

ר' פנחסי

א' רביץ

א' רובינשטיין

ש' שיטרית

מוזמנים;

פרופ' רקובר - משרד המשפטים

ע' אליצור -" "

הרב א' בן-דהאן - מנהל בתיה"ד הרבניים

הרב ה' קולין - היועץ המשפטי של בתיה"ד

שייך ת' עסלייה - נשיא ביה"ד השרעי לערעורים

שייך נ' הינו - קאדי ביה"ד הדתי הדרוזי

פרופי א' רוזן-צבי- אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד ע' פרידמן - מנהלת הלשכות המשפטיות, נעמ"ת

עו"ד אי רייזל - לשכת עורכי הדין
מזכירת הוועדה
ד' ואג
הקצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. חוק יחסי ממון בין בני זוג, התשמ"ז-1987 - מאת

חבר-הכנסת ח' רמון.

ב. דיון עם תלמידי המכללה לבטחון לאומי בנושא: חלופות

אפשריות למתכונת המשטר בישראל והשינויים המשתמעים

מאלה לגבי שיטת הבחירות.



א. חוק יחסי ממון בין בני זוג, התשמ"ז - 1987

(מאת חבר-הכנסת ח' רמון)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.
הנושא העומד היום לדיון הוא
חוק יחסי ממון בין בני זוג, התשמ"ז - 1987, הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת חיים רמון . בדרך-כלל אם חבר הכנסת, שהוא בעל הצעת החוק

הפרטית, אינו נוכח בדיון, אנחנו מפסיקים מיד את הדיון ודוחים אותו לזמן בלתי

ידוע, אבל במקרה הנדון לא נעשה את זה, שכן הזמנו אורחים רבים והדיון נמצא

בעיצומו .

אני מבין שמי שנכנס עכשיו זה הרב אלי בן-דהאן. אני חייב להעיר לאדוני שלא

מקובל לאחר לישיבות ועדה, בפרט לא ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה פוגע בכבוד הוועדה.
הרב א' בן-דהאן
זה מקובל עלי. אישור הכניסה פשוט לא היה מסודר. הייתי כאן בשעה 10:50.

היו"ר א' לין;

צריך להביא הכל בחשבון. אדוני, רציתי לברך אותך על קבלת התפקיד וכל הקשור

בכך, אבל לא טוב לאחר לישיבות הוועדה. אני חייב לומר את זה לכל אלה שמאחרים. זה

פשוט מפריע למהלך הדיון.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיו כבר החלטות בעבר, אבל חבר-הכנסת יצחק לוי

הגיש בקשת רוויזיה, ואנחנו קיבלנו את הבקשה. כך נכנסנו לדיון מחדש.

ש' אלוני ;

אני מבקשת שתאמר לנו מה סדר הדיון היום, משום שיש הצבעה חשובה בוועדת הכספים,

ובשלב זה אנחנו שניים שצריכים לעזוב בשעה מסויימת, ואם יצטרפו לדיון חברי הכנסת

רמון וריבלין, גם הם יצטרכו לצאת כדי להשתתף בהצבעה.

שנית, במסגרת הצעה לסדר אני מבקשת לא לדון היום בתופעה של דיינים בבתי הדין

הרבניים, הפועלים מכוח חוק וברמה מקבילה לזו של שופטים בבתי משפט אזרחיים

ומזמינים אנשים לדיון במקומות פרטיים בלא ידיעתו של הצד השני. הרב פרדס אמר

בטלויזיה שהוא גם מזמין אנשים לדיון באופן פרטי. התיקים הם תיקים משפטיים העוסקים

בדיני ממון וכיוצא באלה. לא היה עולה בדעתנו, למשל, שנשיא בית המשפט המחוזי

יזמין צד אחד, שלא בידיעת צד שני, ללשכתו או למקום אחר. על הענין הזה אני מבקשת

לקי ים דיון נפרד.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת יצחק לוי, גם ארנה ביקשת להעלות הצעה לסדר. אני מבקש שתתייחס גם

להערתה של חברת-הכנסת אלוני .

לידיעתכם, יש לנו ועדת משנה מיוחדת, בראשותו של חבר-הכנסת יצחק לוי, העוסקת

במכלול הבעיות של חוק בתי הדין הרבניים, ואני בטוח שחבר-הכנסת יצחק לוי יגיש לנו

את המסקנות במועד הקרוב ביותר. האם את מסתפקת בכך שמקיימים דיון בוועדת המשנה?

יצחק לוי;

אני מקבל את הצעת היושב ראש שנדון בנושא שהעלתה חברת-הכנסת אלוני בישיבה

הקרובה של ועדת המשנה, יחד עם מנהל בתי הדין הרבניים ועם היועצים המשפטיים של בתי

הדין, ואת המסקנות נגיש לוועדה.
ש' אלוני
אני מבקשת שתזמין אותי לישיבה. לאחר מכן ועדת המשנה תגיש בלאו הכי את

מסקנותיה למליאת הוועדה.
יצחק לוי
את כבר מוזמנת,

אני מבקש להעלות הצעה לסדר לדהות את הדיון בנושא הוק יהסי ממון בין בני זוג

ואנמק את הצעתי.

היו"ר א' לין;

אני כבר אומר לך שהצעתך לא תתקבל.

יצחק לוי ;

אבקש מהיושב ראש להעמיד את הצעתי להצבעה.

היו"ר א' לין ;

חבר-הכנסת לוי, אומר לך גם למה לא אעמיד הצעה זו להצבעה. סדר היום של ועדת

ההוקה, חוק ומשפט הוא כמו כלל ברזל. אם רוצים להוריד נושא מסדר היום לאחר שהזמנו

מספר כה רב של אורחים, צריכים לתת לי הודעה מוקדמת על כך, ולא לעשות זאת ברגע

האחרון, לאחר שהמו זמנים הגיעו מכל קצות הארץ. מזכירת הוועדה עושה עבודה מאד קשה

כדי שהברי הוועדה יקבלו הודעה על סדר היום כמה ימים לפני הישיבה. אינני רוצה

שהצעות להסיר נושא מסדר היום יהפכו לדרך עבודה כי זו, לדעתי, דרך עבודה קלוקלת,

היו מקרים בהם איפשרנו להסיר מסדר היום נושאים בעלי משמעויות פוליטיות.

אנחנו משתדלים לדון בחוק שלפנינו לעומק, בזהירות רבה ובאחריות גבוהה מאד.

אתה הרי יודע שהדיון הזה מתקיים בעקבות בקשת רוויזיה שהגשת, בבקשה, ארנה יכול

להמשיך בנימוקיך,

יצחק לוי;

אדוני אמר בדבריו שכבר היו תקדימים שהצעה לסדר מסוג זה הוגשה והועמדה להצבעה,

על אף שהוזמנו אנשים לאותה ישיבה, אבל אני משאיר את זה, כמובן, לשיקולו של היושב

ראש.

אנמק את הצעתי. בישיבה האחרונה שבה נדון החוק הזה הוזמנה משלהת של דיינים

והתחיל דיון עם הדיינים, אבל הוא לא הסתיים. לאחר הישיבה אני חושב שחלק גדול

מחברי הכנסת התרשמו שגם הדיינים וגם חברי הכנסת רוצים לשבת יחד ולהגיע לנוסח

מוסכם. הדיינים העירו הערות ענייניות, חלק מהם הביעו דעה כללית נגד החוק, וחלק

אמרו שיש בו יסודות מסויימים, אבל אי אפשר לקבל אותו בנוסחו הנוכחי. מכל מקום היה

רצון מצד הדיינים לשבת עם חברי הכנסת ולהגיע לנוסחה מוסכמת.

ח' רמון;

למה לא ישבו? הם לא רצו לשבת.

יצחק לוי;

אני לא יושב ראש הוועדה ולא קיבלתי על עצמי לארגן את הישיבה המשותפת הזאת,

כיוון שהחוק הזה הוא מאד השוב וההל תהליך מסויים של בירור יחד עם הדיינים,

הייתי מציע שנמשיך בבירור הזה, כי להוק הזה יש השלכות בעלות משקל רב מאד לגבי

עבודת הדיינים. הדחיה כאן אינה טכנית. אינני מבקש לדחות סתם כך את הדברים, אלא

יש כאן נימוק ענייני כבד משקל. לכן אני מבקש מהיושב ראש להתייחס להצעתי - ואם יש

צורך, להעמידה להצבעה - להמשיך את הדיון בוועדה לאחר שנמצה אפשרות של הסכמה בין

הדיינים לבין המציע, או קבוצה של חברי הכנסת.



היו"ר א' לין ;

חבר-הכנסת לוי, מזכירת הוועדה הפנויה את תשומת לבי לכמה מבואות מפרוטוקול

הישיבה הקודמת, בהן הדיינים הציגו עמדה, ואנחנו אמרנו שניתן להם אפשרות להשלים את

עמדתם כאן בוועדה. ואכן בפניה למשרד הדתות ביקשנו שיקבעו מי האישיות שתבוא לתת

את התשובות כאן. עברה תקופה ממושכת מאז הדיון האחרון. אנחנו אחראים רק לדיונים

בתוך הוועדה ובמסגרת הוועדה, לא מחוצה לה. במובן זה אני חושב שנתנו את כל השהות

הדרושה להתייעצויות.

הצטרף אלינו עכשיו השייך תאופיק עסליה, שהוא נשיא בית הדין השרעי לערעורים.

פנה אלי המנהל הכללי של משרד הדתות ואמר לי שנשיא בית הדין השרעי רוצה להצטרף

לדיון ולהביע עמדה לגבי חוק זה. הוא הדין לגבי הקאדי, שהוא חבר בית הדין הדרוזי

בעכו. גם הוא העביר אלי מכתב.

אתמול פנה אלי שר הדתות ואמר שהוא מבקש לעכב את הדיון , משום שלדעתו יש כרגע

תפיסה רחבה יותר ובוחנים כמה הצעות חוק שנועדו להקל על מצוקתן של מעוכבות גט.

בפגישה אישית הסברתי לשר הדתות שסדר היום של הוועדה אינו ניתן לשינוי, בפרט לאחר

שמזמי נים אנשים לדיון.

לכן, חבר-הכנסת לוי, אינני חושב שיש מקום להציע לדחות היום את הדיון מנימוקים

אלה. נמצאים כאן כל הנוכחים ואנחנו צריכים להמשיך בדיון. נעשה עבודה יסודית, לא

חפוזה.

ר' פנחסי ;

אני מבין שכיוון שהזמנו אורחים קשה לדחות את הדיון, אם כי גם המציע לא היה,

ובדרך כלל דוחים את הדיון בגלל זה.
א' רביץ
הוא היה כאן בשעה אחת-עשרה בדיוק, יחד אתי, ואחר כך יצא.

היו"ר א' לין;

אמרתי שלא נמצה את הדין הפעם.

ר' פנחסי ;

אני מציע שנתחיל את הדיון היום, אבל לא נסיים אותו. נמשיך את הדיון בישיבה

נוספת, תוך זימון אותם הדיינים שחבר-הכנסת לוי התייחס אליהם, כדי שנוכל למצות את

הנושא עד תומו.

ח' רמון ;

הדיון הזה מוצה מעל ומעבר. איננו נמצאים בשלב של מיצוי הדיון, אלא בשלב של

חילוקי דעות שצריך להכריע בהם. אני רוצה לומר לחברים הדתיים שהצעת החוק הזאת

מתגלגלת הרבה מאד זמן אך ורק מתוך רצון אמיתי להגיע להבנה עם הציבור הדתי.

הוכנסו בחוק הזה לא מעט שינויים שאני לא שלם אתם, אבל כדי להפיג את החששות שאתם

העליתם, כללנו אותם. לפנים משורת הדין הסכמנו לרוויזיה בחוק הזה לאחר הקריאה

הראשונה למרות שלא היה רוב להצעת הרוויזיה, כי היה חשוב לנו להפיג את החששות.

כרגע יש בעיה. ההתנגדות היא לעצם חקיקת החוק. תהיה התנגדות לכל שינוי, אלא אם

נכתוב משפט שישאיר את המצב הקיים בעינו. יש שתומכים בהשארת המצב הקיים ויש

שמתנגדים לכך. לכן, חבר-הכנסת לוי, אנחנו נמצאים בשלב של הכרעות. אני מציע

להכריע, ואם לחוק הזה לא יהיה רוב, הוא יירד מסדר היום. כיוון שאינני רואה שום

סיבה שהדיון בחוק הזה לא יסתיים היום, אני מבקש מהיושב ראש לקיים עליו הצבעה כפי

שהיינו צריכים לעשות מזה זמן רב.
א' רביץ
במקביל לחוק הזה, אני שותף בלובי של חברי הכנסת המטפל בנושא של עגונות.

למעשה הוא מטפל גם בבעיה הנדונה בעיקרה ומנסה למצוא לה תשובות מתאימות.

ש' אלוני ;

אתה מדבר גם על מעוכבות גט?

א' רביץ;

כן.

מעבר לכל הסעיפים, הבעיה שכולנו מכירים בה היא של מעוכבות הגט והעגונות

ונסיונות הסחיטה. רבותי חברי הכנסת, התקבלה שם החלטה - ומשום כך גם הצטרפתי ללובי

ההוא - שננסה יחד, במאמצים משותפים, להביא חוק שיהיה מקובל גם על דעת ההלכה.

להערכתי, אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים ממש לפני קבלת חוק. יש כבר הצעת חוק של

הלובי בראשות חבר-הכנסת דוד ליבאי, שיש לנו הרושם שיש עליה גם הסכמה של הרבנות

הראשית. זאת יזמה של מספר חברי הכנסת במטרה לקדם את החוק.

היו"ר א' לין;

האם הגשתם את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אי רביץ;

עדיין לא, כי הצעת החוק נתונה עדיין בבדיקה סופית אצל הרבנות הראשית. במקביל

לכך התבקשנו על ידי שר הדתות לעכב את הדיון על מנת לתאם יחד אתו הצעת חוק. לא

הסכמנו לעכב זאת.

א' רובינשטיין;

אבל לא בנושא הזה.
אי רביץ
הצעת החוק אינה נושאת אותו שם, אבל היא באה לענות על הבעיות העיקריות שהצעת

החוק שלפנינו רוצה לענות עליהן. הסכמנו לתת לשר הדתות זמן מאד מוגבל כדי שהוא

יבוא בהצעת חוק ממשלתית.

חבר-הכנסת חיים רמון, אני מוכרח לומר לך שחלק חשוב בהצעת החוק שלך מקובל עלי

ואני שותף לחרדות שלך ולרצון למצוא את הפתרונות לאותן הבעיות, אבל אין כל ספק

שבהצעת החוק המתוקנת יש בעיות הלכתיות קשות מאד ואנחנו עלולים ללכת מן הפח אל

הפחת. אין כאן רצון להשהות, כפי שאתה חושב. אני לפחות רוצה שנתקדם ונמצא פתרון

משביע רצון, שגם ההלכה תוכל לחיות אתו. לכן אנחנו חייבים למצות את הדיון עד תומו

ולהגיע להידברות עם עוד גופים בבית הזה המנסים להגיע לפתרון מכיוונים שונים. אני

אבקש גם מחבר הכנסת ליבאי לבוא בדברים עם היושב ראש כדי שנגיע לדבר השווה לכל

נפש.

אינני חושב שצריך לדחות את הדיון. אשמח לשמוע את דעתם של האורחים שהגיעו

אלינו.

היו"ר א' לין;

אני רוצה שכל חברי הוועדה יהיו מודעים לכך שאנו משתדלים בדרך כלל לא לדחות

דברים. אנחנו שואפים להגיע לפתרונות, ואם יש פתרונות טובים יותר, חשוב שיגיעו

בזמן לוועדה. היו כמה מקרים בהם עמדנו בפני קבלת החלטה, והגיע שר ואמר שהוא רוצה

להוסיף דבר מה, ונענינו ונתנו לו שהות של ארבעה חודשים. חלפו ארבעה חודשים ולא

הביא שום דבר. לכן אני מקבל בברכה כל הצעה שהיא בבחינת פתרון כולל יותר, ואמרתי

זאת אתמול גם לשר הדתות, אבל הכרעות בעניינים חשובים ואנושיים אין אנחנו יכולים

לדחות לאורך זמן.



אנחנו עדיין בשלב ההערות המקדמיות. בבקשה, חבר-הכנסת רובינשטיין.

א' רובינשטיין;

הצעת החוק הוגשה ב-23 בפברואר 1987 . נוסחה היה הרבה יותר מרחיק לכת, והרוב

בכנסת הצביע בעדה, גם בקריאה מוקדמת וגם בקריאה ראשונה. אני חושב שאותן טענות

שהושמעו כאן יחזרו בפעם השישית והשביעית.

הערה אישית. עמדתי בנושאים האלה הרבה יותר מרחיקת לכת מזו של חבר-הכנסת חיים

רמון , אבל אימצתי את מוחי כדי לראות במה פוגעת הצעת חוק זו בהלכה ולא הצלחתי

להבין.

יצחק לוי;

לשם זה צריך לדעת הלכה.

א' רובינשטיין ;

יש לי תשובה אליך, חבר-הכנסת לוי. כיוון שלא בעוד חודש, לא בעוד חודשיים ולא

בעוד חצי שנה אדע הלכה כמותך, אינך יכול לדחות את הענין עד אין קץ. חובתי היא

להצביע על הצעת החוק הזאת.

ש' אלוני;

אני מבקשת שנשאיר את הדברים בפרופורציות הנכונות. היתה כאן הצעה לתקן עוול

שקיים ביחס לזכויות ברכוש של בני זוג. הסמכויות בענין זה נתונות כבר היום לשיפוטו

של בית המשפט המחוזי, וחלק הארי של הציבור איננו נזקק אפילו לתיקון הזה. העוול

הזה קיים לגבי אלה שהתחנו אחרי 1974 . כלומר, הנושא בו מתבקשת הוועדה לדון הוא

תיקון עיוות שנגרם בשוגג בניסוח החוק מ-1974. עם פרשנות דווקנית שניתנה על ידי

השופטת מרים בן-פורת. הנושא אינו ההלכה, אלא סמכות בית הדין הרבני לענין זה. אין

חילוקי דעות שלענין זה יש סמכות לבית המשפט המחוזי, והוא דן בו. על כן מתפקידנו

לדון בנושא המסויים ולסיים אותו.

אני מבקשת לא לתלות על חוק קטן זה, שבא לתקן עיוות, מערכת שלימה שאיננה

רלוונטית לענין זה, אלא היא רלוונטית לנושא אחר. הואיל ובתי הדין הרבניים ממעטים

לקבוע חובת גט וכפיית גט, נשאר פער גדול בזמן בהתדיינות. זה נושא נפרד ושונה. לכן

ההצעות של הלובי בראשותו של חבר-הכנסת ליבאי אינן נוגעות לנושא הנדון.

היו"ר א' לין;

עד כאן ההערות המקדמיות. נשמע עכשיו את המומחים, אחר כך נשמע את המשך הרצאת

הדברים של נציג בית הדין הרבני, את נציג בית הדין השרעי, את נציג בית הדין הדרוזי

ואת חברי הוועדה.

פרופ' א' רוזן-צבי;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, התבקשתי על ידי היושב ראש להציג במשך עשר דקות

את הבעייתיות המיוחדת ואת הרקע להצעת החוק של חבר-הכנסת רמון, ואנסה לעשות זאת

בצורה האובייקטיבית ביותר, כלומר, להציג את המצב, את הבעיות ואת הרקע שעליו בא

התיקון.

למעשה בשיטה המשפטית הישראלית הקיימת היום יש שתי מערכות הפועלות יחד בנושא

יחסי ממון בין בני זוג. המערכת האחת נוגעת לבני זוג שנישאו עד ה-1 בינואר 1974.

המערכת הזאת פותחה על ידי פסיקת בית המשפט העליון והיא נקראת: הילכת השיתוף, או

חזקת השיתוף, שמשמעותה היא שבני זוג שחיים יחד, מתוך מידה כלשהי של הרמוניה, כל

הנכסים שהם צברו במהלך הנישואין מתחלקים ביניהם. החלוקה אינה נעשית בהכרח בעת



הגירושין, אלא היא יכולה להעשות בכל עת על פי פניית אחד מבני הזוג, אלא אם כן

התקיימו תנאים שבית המשפט סבור שאין הצדקה לפרק את השיתוף ביניהם.

קיים גם חוק הסדר התדיינות בין בני זוג, שהוא חוק ישראלי, הקובע שכל אימת

שאחד מבני הזוג תובע את חברו בערכאה אזרחית, בתביעה כלשהי, בין בגדר אישות ובין

שזו תביעה אזרחית רגילה, תביעת נזיקין או תביעה כספית, רשאי בית המשפט, על פי

בקשת הצד הנתבע, לעכב את הדיון בתביעה אם השתכנע שהמשך ההליכים המשפטיים בין בני

הזוג עלול לפגוע בשלום הבית, כלומר הוא עלול להזיק יותר לזוג הזה מאשר להועיל לו.

משך העיכוב הוא שלושה חודשים, אבל בית המשפט רשאי בכל עת להאריך את התקופה

הזאת, אם הוא עדיין סבור שההתערבות הזאת עלולה לחבל בשלום הבית. אם אינני טועה,

היוזמה בענין זה באה מצד חברי הכנסת הדתיים, כדי להימנע מפגיעה בעיקרון שלום

הבית, שהוא כידוע יסוד מוסד בהלכה שלנו. לכן בכל מקרה שבן זוג מבקש את פירוק

השיתוף על פי הילכת השיתוף ברגע נתון, והצד השני אומר שזה עלול לפגוע במשפחה, יש

לבית המשפט שיקול דעת.

גם לבית הדין הרבני יש סמכות לדון בפירוק שיתוף כלכלי בין בני זוג.

הי ו "ר א' לין;

אתה מדבר כרגע על אפשרויות על פי הילכת השיתוף, בלי שום קשר לבקשה לקבל גט?
פרופ' א' רוזן-צבי
במנותק לחלוטין. זה המצב המשפטי בישראל לגבי בני זוג שנישאו עד ה-1 בינואר

1974. וזה ענין שנדון בבתי המשפט מזה עשרים שנה, אם לא למעלה מזה, ובתי הדין

הרבניים יודעים על המצב וחיים אתו מזה למעלה מעשרים שנה, ובפרקטיקה הדברים ידועים

ונפוצים. בית המשפט רשאי לפרק שיתוף כלכלי. אין צורך לקבוע אם הוגשה או לא הוגשה

תביעה לגירושין, אם נעשו או לא נעשו מאמצים כלשהם להשכין שלום. מה שקובע הוא

שהוגשה בקשה, ואם חוק הסדר התדיינות בין בני זוג לא חל על הצדדים, ההליך נמשך. זה

המצב הקיים.

במשך השנים דיברתי בנושא זה עם רבים מהדיינים. נטען שיש כאילו רושש לגט מעושה

במצב הקיים שעל פיו ניתנו עשרות אלפי גיטין במשך השנים האלה. אם מדובר, למשל,

ב-5,500 גיטין לשנה בממוצע, וחלפו עשרים שנה, צאו וראו כמה גיטין ניתנו במשך

התקופה הזאת, ובכל זאת מעולם לא הועלתה טענה לגבי גט מעושה בהקשר הזה.

א' רביץ;

לא כל הגיטין היו במקרים כאלה.
ח' רמון
נניח שמדובר אפילו במאות. כל האמצאות שאתם ממציאים לא קרו.
פרופ' א' רוזן-צבי
רבותי , אני רק מוסר אינפורמציה. אינני אומר את חוות דעתי בנושא זה. זה המידע

שקיים בהקשר הזה.

י' לוי ;

אבל זה לא מלווה בתביעת גט.
אי רובינשטיין
חלק מלווה וחלק לא.



פרופ' א' רוזן-צבי ;

חבר-הכנסת יצחק לוי, המצב כיום יכול להיות כזה שבבית המשפט המחוזי נדונה .

הכרעה בעניו פירוק שיתוף רכושי, ובעת ובעונה אחת נדון ענין הגט בבית הדין הרבני.

בית המשפט המחוזי יפרק את השיתוף. בית הדין הרבני, שאין לו סמכות על פי הסצנריו

הזה, כי העניו לא נכרך בתביעת הגירושין, לדון בתביעת הרכוש, ידון בענין הגט. אם

האשה או הבעל הקדימו ותבעו בבית המשפט המחוזי את פירוק השיתוף ברכוש, זה נדון

כענין שבשגרה, ושוב, לא נשמעה טענה לגבי גט מעושה בהקשר הזה.

היו"ר א' לין;

כל מה שנאמר עד עכשיו חל על זוגות שנישאו עד 1 בינואר 1974.

פרופ' א' רוזן-צבי ;

כן.

חוק יחסי ממון בא לשנות את המצב המשפטי בגלל חשש אחד שאינו נוגע למערכת הזאת.

החשש היה לגבי היחס שבין בני הזוג לבין צדדים שלישיים, כלומר, החשש היה שכאשר

השיתוף בין בני הזוג משתלט על המערכת הקניינית הוא מסכן את היחסים בינם לבין

צדדים שלישיים. בוועדה בראשות נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט ז וסמן המנוח,

נקבע שחוק יחסי ממון יסדיר את הטיפול בענין הזה, דהיינו שהשיתוף יהיה

חיובי-אובליגטורי , גברא ולא חפצא בהקשר הזה. הוא לא שינה את הסמכות של בתי

הדין הרבניים כפי שהיועץ קבועה לפני כן וכפי שהיא קבועה היום. כשם שהלכת השיתוף לא

שי נוגה את הסמכות, כך גם חוק יחסי ממון לא שינה את הסמכות וכך גם הצעת החוק של

חבר-הכנסת חיים רמון. הסמכות נשארה ונשארת כמו שהיא.

יתירה מזאת, חוק ירוסי ממון בא לקראת הציבור הדתי בנקודה נוספת. על פי דרישה

של ציבור הדיינים, הסמכות היא כזאת. לגבי עניינים רכושיים בין בני זוג - וזה

הנושא המעסיק עכשיו את הוועדה - בדרך כלל בהסכמה הסמכות היא בבית הדין הרבני,

וללא הסכמה, בבבית המשפט המחוזי, למעט מקרה אחד: כאשר אחד הצדדים כרך את התביעה

הרכושית במסגרת תביעת גירושיו, כלומר רזגיש תביעת גירושיו לבית הדיו ויחד עמה ביקש

מבית הדין להסדיר גם את כל הסוגיות הרכושיות, הממוניות בין בני הזוג, בית-הדין

תפס את הסמכות בנושא הזה, והוא רשאי לדון בענין. הוא אינו חייב לדון על פי הלכת

השיתוף, אבל הוא כן חייב לדון על פי חוק יחסי ממון. סעיף 13 כפה עליו את הוראות

החוק הזה.

בזמנה נציגות בתי הדין ביקשה שההסכם יהיה מוסכם. הואיל וכפי שידוע לנו תנאי

שבממוו, תנאו - קיים, ביקשו זאת הדיינים, וחבר-הכנסת גולדשמידט, זכרונו לברכה,

שהיה יושב ראש הוועדה, הביא אז את העניו והפציר בחברי הכנסת לקבל סעיף האומר, שאם

הצדדים לא עשו ביניהם הסכם, הוראות החוק בעניו הסדר איזון המשאבים ייראו

כמוסכמות. כלומר, הוא הפך את ההסדר החוקי להסדר מוסכם, שאם הצדדים רוצים להתנות

עליו, הם מתנים עליו, ועל ידי כך החוק הזה מתקבל כאילו במסגרת מוסכמת, כתנאי

שבממוו, שתנאו - קיים. כלומר, מבחינה הלכתית, נקודת המוקד הקשה ביותר בהקשר הזה

הוסרה.

נקודה נוספת חשובה מאד להבנת הענין בהקשר ההלכתי. הזכות של בן הזוג איננה

נולדת עם הגירושי ו. כלומר, אין כאו מצב שבו הגט יוצר את הזכות. זכות זו קיימת

מיום הנישואיו ואילך. מהרגע שהשניים נישאו וצברו רכוש במהלך הנישואיו, יכולה האשה
ויכול הבעל לומר
על פי ההסכם בינינו, שהחוק עי גו אותו, זה רכוש שלי ושלך, אלא

שאיו לי כרגע יכולת תפיסה כלפיו, דהיינו אינני יכול לממש את הזכות הזאת, אלא בעת

פקיעת הנישואיו. זה חשוב, כי חלק מהטענות ששמעתי על עניו גט מעושה מעוגנות בחוסר

ההבנה שלמעשה הזכות חיה וקיימת כל ימי הנישואיו, ולא השתנה דבר. מבחינה זו הגט לא

ישנה את המצב שלפניו או אחריו, ולעניות דעתי, זה מאד קריטי לגבי העניו של גט

מעושה.
א' רביץ
מבחינת ההלכה, איך הזכות הזאת קיימת לאשה מיום יצירת הרכוש?



ש' אלוני ;

הזכות קיימת בחוק, ומבחינה הלכתית מותר להסכים על ממון.

פרופ' א' רוזן-צבי;

ברגע שקיבלת את העיקרון שההסדר הזה הוא הסדר מוסכם, כי הצדדים היו יכולים

להתנות עליו, ולא היתנו עליו, מאותו רגע ההסכם הזה הוא תנאי שבממון לכל דבר. הרב

חיים דויד הלוי כתב מיד לאחר קבלת החוק, שאמנם החוק הזה איננו לפי ההלכה הקובעת,

אבל הוא איננו נגד ההלכה. הוא הבחין בין מצב שהוא נגד ההלכה לבין מצב שהוא אינו

תואם את ההלכה, כי בהלכה יש יחסי ממון אחרים.

עוד שתיים-שלוש נקודות שהן נקודות התורפה שבגללן הוגשה הצעת החוק הזאת. למעשה

חוק יחסי ממון בין בני זוג הפך להיות אות מתה, כי אי אפשר לממש את הזכויות על

פיו, וזאת משום שכולו תלוי היום במתן הגט. אפילו חיוב לא מספיק.

היו"ר א' לין;

האם זאת היתה כוונת המחוקק?
פרופ' א' רוזן -צבי
אמר חבר-הכנסת רובינשטיין - ולפי מיטב האינפורמציה שבידי, הצדק עמי - זאת

היתה שגגה בחקיקה, תאונה. לא היתה כוונה לשנות את המצב הקודם מבחינה זו. בסעיף 8

שקבע את שיקול הדעת של בית המשפט נשמטה הערה שתאפשר לבית המשפט להקדים את מועד

האיזון. התוצאה היא שיש מצב אבוסרדי, שבעיני, סותר גם את התפיסה הדתית וגם את

התפיסה החילונית, והוא שגבר הרוצה לעכב את אשתו או אשה האוצה לעכב את בעלה - זו

סחיטה דו-כיוונית - לא רק שהם יכולים לעשות כן, אלא כל אחד מהם גם יקבל פרס.

א' רובינשטיין ;

בסחיטת האשה יש חשש לגט מעושה.

פרופ' א' רוזן-צבי;

זה פוגע בצד החלש, בין שהצד החלש הוא האשה ובין שהצד החלש הוא הגבר. במובן זה

החוק הקיים הוא חוק נגד ההלכה והוא עלול להביא למצבים של גט מעושה בגלל החשש של

סחטנות, בגלל החשש שחוטא יוצא נשכר. יש כאן תמריץ שלילי שהחוק הישראלי העניק,

והוא אינו עולה בקנה אחד לא עם העקרנות החברתיים והאידיאולוגיה הישראלית הכללית

וודאי לא עם התפיסה שלנו, התפיסה ההלכתית. לכן נוצר מצב שהחוק הזה הרע את מצבם של

הזוגות והוא מהווה עיכוב נוסף על העיכובים הקיימים, לצערנו, בדרך למתן הגט, וזה

עיכוב מיותר.

הי ו "ר א' לין ;

זו נקודה מרכזית מאד שנצטרך להתייחס אליה בכובד ראש.
פרופ' א' רוזן-צבי
ביקשה ממני חברת-הכנסת אלוני להבהיר מושגים. אנחנו מדברים על בליל של מושגים:

עגונה, מעוכבי גט. עגונה - זה המצב ההלכתי הידוע, כשבעל נעלם ולא ידוע מקום

הימצאו ולא השאיר עקבות. מעוכבי גט הם שניים: גם לאחר שבית הדין הרבני נתן החלטה

לחיוב גט, הוא לא עשה הרבה, כיוון שעדיין אין אפשרות לכפות את הגט. חיוב אינו

כפיה. מבחינה הלכתית הדרך היחידה להתמודד עם חיוב היא באמצעות מזונות שלא מקזזים

כנגד זה את מעשה ידיה של האשה, כלומר, היתרון שצומח בחיוב הוא יתרון כלכלי הפועל

לגבי חלק מן הנשים, אותן נשים היוצאות לעבודה מחוץ לבית. לגבי חלק מהנשים עדיין

נשאר פער עצום בין החלטת החיוב לבין האפשרות לקבל גט. העובדה שאי אפשר לפרק את

השיתוף במצב של חיוב מקשה עוד יותר.



האפשרות השלישית היא מצב שבו אין החלטה של בית הדין, לא לחיוב ולא לכפיה,

מטעמים שונים של דיונים שמתמשכים, עיכובים וכו'.
היו"ר א' לין
אני מודה לך מאד. בעיני, הצגת הדברים בהירה מאד ומקדמת מאד את הדיון בנושא.

גם אם יש אי-הסכמות או הערות, אני חושב שניתוח המצב המשפטי מקדם מאד את הדיון.

פרופ' נ' רקובר;

ראשית, רציתי להעיר למה שהיה נראה לכמה חברי כנסת וגם לחברי, פרופי אוריאל

רוזן-צבי, כטעות או תאונה בחקיקת החוק הקודם של יחסי ממון בין בני זוג, בכך

שאיפשרו את חלוקת הנכסים רק עם פקיעת הנישואין. הנושא הזה לא בא בהיסח הדעת, אלא

בנתינה גמורה של הדעת בדיונים שהתקיימו. בזמנו היתה לי הזכות להיות גם חבר

בוועדה של השופט זוסמן שהכינה את החוק הזה, ולאחר מכן ליוויתי את הנושא הזה גם

בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה נעשה במודע, אחרי שוועדת החוקה, חוק ומשפט שמעה

חוות דעת מדיינים של בית הדין הרבני, ביניהם הרב אליעזר גולדשמידט, ולאחר שנשמעו

הדברים מפי הדיינים החליטה הוועדה ביודעין שהאיזון יהיה אך ורק עם פקיעת

הנישואין.

דבר זה בא לידי ביטוי בסעיף 5 לחוק יחסי ממון בין בני זוג: "עם פקיעת

הנישואין עקב גירושין... זכאי כל אחד מבני הזוג למחצית שוויים". כאן אני מגיע

להערה אחרת לדבריו של פרופי רוזן-צבי ביחס לזכות. הזכות נקבעה במפורש בחוק.

הי ו "ר א' לין;

מה שאמרת עכשיו עולה גם מהפרוטוקולים של הישיבות שהתקיימו בנדון?
פרופ י נ י רקובר
בפרוטוקולים של ועדת החוקה, חוק ומשפט? אני משוכנע שנמצא זאת.
א' רובינשטיין
ב"דברי הכנסת" זה לא מופיע.
היו"ר א' לין
הייתי מעריך זאת לו היו מביאים לפנינו את המובאות המתאימות. לא הייתי רוצה

שנסתמך רק על הזכרון.
פרופ' נ' רקובר
מכאן אני מגיע לנקודה האחרת, שפרופי רוזן-צבי העיר עליה, והיא שהזכות קמה

כביכול מרגע היווצרות רכוש משותף של בני הזוג. גם זה לא נקבע בחוק. זו קונספציה

של פרשנות, ספקולציה משפטית שאפשר להסכים עליה ואפשר לא להסכים עליה. אני נוטה

לומר את ההיפך, מלשון סעיף 4 לחוק האומר: "אין בכריתת הנישואין או בקיומם כשלעצמם

כדי לפגוע בקניינים של בני הזוג, להקנות לאחד מהם זכויות בנכסי השני, או להטיל

עליו אחריות לחובות השני".
היו"ר א' לין
איש לא אומר שאם בן זוג נכנס לחופה עם רכוש שהביא אתו מהמשפחה הוא מתחלק עם

רעייתו ברכוש זה בתוקף נישואיו אליה. מדובר כאן רק על רכוש שבני הזוג יצרו בתקופת

הנישואין, בין שאחד מהם יצר אותו ובין ששניהם יצרו אותו. הרעיון הבסיסי הוא שאם

האשה עובדת במשק ביתה והבעל יוצר נכסים בעבודה בחוץ, הם שותפים בכל הנכסים שנוצרו

מתחילת הנישואין. האם אתה מוצא סתירה לתפיסה זו בסעיף 4? היכן הסתירה?
פרופ' נ' רקובר
דברי מכוונים כלפי ההסבר שנתן פרופ' רוזן-צבי לתפיסה של החוק. אין מחלוקת

ביניננו מה קבע החוק במפורש. הדברים כתובים עלי ספר החוקים. השאלה היא אם מכאן

אפשר ללמוד שזה כמו בעבודה שאדם עושה, היינו חייבים לשלם לו עבור עבודתו, שבכל

הכאה והכאה של פטיש נוצרת לפועל -זכות לשכר, או שהשכר נוצר לבסוף. אין בחוק שום

רמז שהזכות האובליגטורית קמה לפני פקיעת הנישואין. ההיפך, מלשון החוק מתקבל לא רק

שהזכות אינה קניינית אלא אובליגטורית, אלא שגם הזכות האובליגטורית קמה על פי סעיף

5 רק עם פקיעת הנישואין ולא לפני כן.

ש' אלוני;

זה לא נוצר בחלל הריק.

אי רביץ;

ברור שזה לא מפורש לשום כיוון.
פרופ' נ' רקובר
זו חוות דעתי. אפשר לקבל אותה ואפשר לשלול אותה.

כותרת השוליים בסעיף 4 היא: "העדר תוצאות במשך הנישואין".

דיברו כאן על הפרופורציה והעירו שמדובר רק בבני זוג שנישאו אחרי 1974 . ארשה

לעצמי להזכיר את מה שאמר כבר כאן נציג לשכת עורכי הדין, שתמך בהצעת החוק של

חבר-הכנסת חיים רמון, וגילה אזננו לכך שהחוק הזה יחול על כ- 10%-15% מהזוגות

בישראל. הוא לא יחול על כ-50% מהזוגות שהתחתנו לפני 1974 ולא יחול על זוגות שרשמו

ממילא את הרכוש על שם שני בני הזוג. בואו נעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.

מבקשים כביכול - אסביר אחר כך מדוע זה כביכול - לתת תרופה ל-10%-15% מהזוגות.

אינני אומר כרגע שאין תועלת בהצעת החוק, אלא אני מדבר על הפרופורציה. בואו נגיד

שאיננו מביאים ישועה לעם ישראל, אלא מביאים ישועה, לפי השקפת חבר-הכנסת רמון,

ל-10%-15% .
ח' רמון
המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.
פרופ' נ' רקובר
9 ודאי, אבל בואו נזכור שאנו מבקשים להציל עכשיו 15% . אני מתייחס לשאלת

הפרופורציה, לא לשאלת המהות, האיכות והתועלת.

מכאן אני מגיע לשאלה האמנם החוק הזה יתן תרופה ואכן יושיע לאותם אחוזים

שנקלעו לבעיה הזאת של יחסי ממון או של משבר בחיי הנישואין. על מדוכה זו ישבה ועדת

שיינבוים במשך ארבע שנים ויגעה הרבה מה לעשות במכלול הבעיות העולות ממצוקתן של

משפחות שנקלעו למשבר. מצוקתן של משפחות היא עובדה, היא נתון, ומשום כך ישבה ועדה

בת שמונה חברים במשך ארבע שנים ויגעה הרבה ושמעה עדים הרבה, כדי למצוא מזור

לבעיות הללו. ועדה זו הציעה הצעות רבות, שמטרת כולן לרפא ככל האפשר את המצב.

ההצעה הבסיסית של ועדת שיינבוים היא להקים ועדות קישור, כדי שלפני שמחליטים לקרוע

את המשפחה יבררו תחילה עם הצדדים עצמם, בלי עורכי דין, האמנם אין דרך אחרת אלא

להביא לפירוד במשפחה. זו נקודה אחת.

נקודה אחרת שאני רוצה להזכיר היא שהנושא בו דנה הצעת החוק של חבר-הכנסת רמון

נדון בוועדת שיינבוים, והוועדה הציעה הצעה, ומשום מה חברי פרופי רוזן-צבי לא

הספיק לספר לכם שנקודה זו היא הנקודה היחידה בכל הדין והשבון המשתרע על פני 80-70

עמוד בה נתפלגו דעות חברי הוועדה. היו שמונה חברים, ולא היה רוב לא לא לגירסה זו



ולא לגירסה זו. ארבעה צידדו בדרך אחת, וארבעה חברים בדרך אחרת. פרופ' רוזן -צבי

דגל בשיטה האחת, וזו השיטה הבאה לידי ביטוי בהצעת החוק של חבר-הכנסת רמון

ובתיקונים שהוכנסו בה ושעיקרם הוא שאפשר יהיה לחלק את הרכוש לא רק אם ציווה בית

הדיו או המליץ על גירושיו, אלא גם אם יש הפרדה מעשית בין בני הזוג, היינו גם

הפרדה בין בני הזוג כשלעצמה תשמש עילה לחלוקת הרכוש.

ואילו הדעה האחרת, שבה דגלו יושב ראש הוועדה, עבדכם הנאמו ועוד שניים מבין

חברי הוועדה, היתה שהזכות לחלוקת הרכוש קודם לפקיעת הנישואין לא תקום על ידי

הפרדה מעשית בין בני הזוג במגורים, או בדרך אחרת, היינו בני הזוג לא יוכלו לקבוע

עובדות משפטיות על ידי קביעת עובדות בשטח. לשון אחרת, הם לא יוכלו להכתיב זה לזה

את הזכויות המשפטיות על ידי שהם יגורו בנפרד. זו היינה ההצעה האחרת.

ש' אלוני;

זה לא רלוונטי לנושא הדיון.
ח' רמון
ו

ואתם יישמתם בהתלהבות את מסקנות ועדת שיינבוים. הגשתי את הצעת החוק שלי לפני

שלוש שנים. אמרו לי לחכות עם הצעת החוק שלי, כי יש ועדת שיינבוים והולכים ליישם

מהפכה. חיכיתי חודשיים, חצי שנה, ושום דבר לא קרה. עכשיו מספר לנו פרופי רקובר על

מסקנות ועדת שיינבוים כאילו יושמו. מסקנות אלה לא ייושמו אף פעם, כי מתנגדים לכל

שינוי, כשם שמתנגדים לשינוי המינורי שאני מציע.

היו"ר א' לין;

פרופי רקובר, האמת היא שוועדת שיינבוים אינה נושא הדיון שלנו חיום. אנחנו

יכולים ללמוד משם דברים רלוונטיים, אבל לא הוועדה היא נושא הדיון.
פרופ' נ' רקובר
ודאי, דבר ברור, אבל מחובתי לדווח לחברי הכנסת על כך שבנקודה הנדונה בהצעת

החוק שלפניהם נתפלגו הדעות בוועדת שיינבוים.
ח' רמון
פרופ' רקובר, דיווחת על כך לוועדה בארבעה דיונים.

ו
ש' אלוני
שיינבוים דיווח על כך כאן בוועדה.

א' אבוחצירא;

אדוני היושב ראש, יש כאן דבר שאינו מוצא חן בעיני כחבר הוועדה. אנו יושבים

לשמוע מומחים. שמענו את פרופי רוזו-צבי, ועכשיו פרופי רקובר מביא בפנינו את הצד

השני. אם חבר-הכנסת רמון וחברת-הכנסת אלוני מלווים את דברי פרופי רקובר בקריאות

ביניים בלתי פוסקות, או שהם מנסים להסתיר משהו מאתנו - - -
ש' אל ו נ י
לא, בפנינו מונח החוק. ועדת שיינבוים פשוט אינה רלוונטית לדיון שלנו.
ח' רמון
לא, פשוט שמעתי את פרופ' רקובר בוועדה ארבע פעמים.
א' אבוחצירא
אבל אני עדיין לא שמעתי אותו.



יצחק לוי;

גם את פרופ' רוזן-צבי שמענו.

ח' רמון;

הוא הופיע רק פעם אחת. אני מתלונן על הסחבת.

א' אבוחצירא;

פרופ' רקובר לא סיים את דבריו, ואנו רוצים לשמוע את הסיום. אתם מונעים מאתנו

כחברי הוועדה לקבל אינפורמציה. בזה שארגה נוהג כך, חבר-הכנסת רמון, אתה הופך את זה

לענין שבין דתיים ולא-דתיים, כלומר, אצטרך להצביע אוטומטית נגד הצעת החוק שלך. זה

מה שארנה רוצה?

חי רמון;

אתה תצביע נגד הצעת החוק בין כה וכה. הסכמתי לכל הרוויזיות ולכל השינויים,

כי האמנתי שמה שנעשה היה בתום לב, אבל לאחר שלוש שנים הפסקתי להאמין בכך.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רמון, אני מוכרח לומר לך שארזה נוטל חלק גדול מדי בקריאות הביניים.

א' אבוחצירא;

אנא תנו למי שרוצה להתייחס עניינית לנושא לשמוע את המומחים באופן אובייקטיבי.

חבר הכנסת רמון, אם ארזה רוצה שנהפוך למצביעים אוטומטיים, תמשיך בקריאות הביניים

האלה. אתה תצביע אוטומטית על פי מה שתורה לך המפלגה שלך, אבל אני לא. לכן או

שנקבל הסבר כמו שצריך, או שהענין יועמד עכשיו להצבעה וכל אחד יגייס את כוחותיו.

אינני יודע מה תהיה התוצאה, אבל אני יכול להבטיח לכם שאחר כך גם חבר-הכנסת רמון

ירוץ לבטל את הצעת החוק שלו.

ח' רמון;

שמעת כבר את פרופ' רקובר בוועדה.

א' רביץ;

אינני מבין אותך, חבר-הכנסת רמון, אם הצעת החוק שלך בסדר מבחינת ההלכה, מה

איכפת לי שהחוק יעבור ויעזור לנשות ישראל?
א' דיין
אני מציע שנשמע את פרופי רקובר עד הסוף.

היו"ר א' לין;

רבותי , כשחברי הכנסת מתחילים בקריאות ביניים, זה מפריע לדיון. לצערי,

חבר-הכנסת רמון, שאינו נמצא כאן ברגע זה, אחראי במידה רבה לפגיעה במהלך הדיון.

א' אבוחצירא;

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לצאת עכשיו להצבעה בוועדת הכספים, ויש לי שאלה

מאד מרכזית לפרופ' רקובר.

היו"ר א' לין;

נכריז על הפסקה של עשר דקות בדיון בנושא זה, כדי לאפשר לחברי הוועדה הרוצים

להשתתף בהצבעה בוועדת הכספים לעשות כן, ובפרק זמן זה נתקדם בנושא השני העומד על

סדר היום.



ב. דיון עם תלמידי המכללה לבטחון לאומי בנושא: חלופות אפשריות

למתכונת המשטר בישראל והשינויים המשתמעים מאלה לגבי שיטת הבחירות

היו"ר א' לין;

קבענו שנקיים דיון באשר לחלופות אפשריות למתכונת המשטר בישראל והשינויים

המשתמעים מאלה לגבי שיטת הבחירות. אני רוצה לנצל את הזמן שיש לנו עד שנחדש את

הדיון בחוק יחסי ממון בין בני זוג ולומר לכם מה עומד על הפרק.

במסגרת ההסכם הקואליציוני נכלל סעיף האומר ששתי המפלגות הגדולות תפעלנה

לשינוי שיטת הבחירות. על פי ההסכם הזה הוקמה ועדה של עשרה חברים, והיא עוסקת בשני
נושאים נכבדים
שינוי שיטת הבחירות לכנסת ובחירת ראש הממשלה. אשר לשינוי שיטת

הבחירה של חברי הכנסת, יש כבר הצעה מגובשת, אם כי לא שלמה. על פי הצעה זו אנו

שומרים על שיטת הייצוג היחסי בכנסת על בסיס ארצי, כפי שזה קיים היום, והשינוי

היחיד יהיה העלאת אחוז החסימה. כלומר, מספר המקומות שיהיו לכל מפלגה בכנסת ייקבע

אבסולוטית על פי מה שהרשימה הארצית של המפלגה מקבלת בבחירות הארציות, על פי חלקה

היחסי, בדיוק כמו היום, אבל אחוז החסימה יהיה 3.3% או 2.5% במקום 1%, הווה אומר

או שלושה חברי הכנסת או ארבעה חברי הכנסת.

אולם 60 חברי הכנסת מתוך הרשימות הארציות ייבחרו ב-20 אזורי בחירה באופן אישי

וישיר על ידי הבוחרים באותו אזור. המפלגות מציגות את מועמדיהן ב-20 אזורי בחירה,

וכל מי שנבחר באזור יורד מהמכסה שהושגה בתוצאות הרשימה הארצית. למשל, בבחירות

סיעת הליכוד קיבלה 40 קולות ברשימה הארצית. יש לה 40 חברי הכנסת. נבחרו 20

נציגים שלה באזורים, 20 אלה יהיו בכנסת. לאחר מכן לוקחים את הרשימה הארצית, ועל

פי הסדר היורד, כאשר מוציאים, כמובן, את אלה שנבחרו באזורים, המפלגה מקבלת את 40

הקולות שלה באופן מלא. זאת אומרת שהשיטה היחסית הארצית אינה משתנה. מכניסים את

המרכיב שמחצית מחברי הכנסת נבחרים באזורים על בסיס אישי. הבוחר באזור מצביע אישית

עבור כל מועמד שהוא מעוניין בו. כל אזור שולח שלושה.

אדם שנבחר באזור לא ייכנס לכנסת, אלא אם הוא חבר במפלגה שעברה את אחוז החסימה

בבחירות הארציות. יש בכך פגיעה מסויימת בחופש הבחירה, כי יכולים להיות מועמדים

מצויינים באזורים שאינם חברים ברשימה הארצית, אבל זה נעשה כדי לא ליצור פרגמנטציה

של המפלגות בכנסת. אחת המטרות המרכזיות היא לצמצם את מספר המפלגות.
תשאלו
מה אנו משיגים בעצם בהצעה הזאת? הרי בסך הכל אנו נשארים באותה מתכונת

של מבנה קואליציוני כפי שהוא קיים היום, בהבדל אחד: במקום 15 מפלגות יהיו 9 או 8.

המבנה הקואליציוני יישאר. התשובה היא שלא פתרנו את בעיית היסוד של יציבות הממשלת,

אבל יצרנו דמוקרטיזציה באזורים, קשר הדוק יותר בין הבוחר לנבחר, רענון הדמוקרטיה

הישראלית, אפשרות לאנשים חדשים באזורים להתמודד ולהיכנס והמרכיב של הבהירה

האישית. הבוחר יוכל להשפיע באופן ישיר על ההרכב האישי של הרשימות היום, לפחות

באשר ל-50% מחברי הכנסת. היום, כפי שאנו יודעים, הבוחר מצביע עבור מפלגות, לא

עבור אנשים. מחר הוא יקבע מי יהיו 60 הברי כנסת.

נושא שני שאנו עוסקים בו הוא בחירה של ראש הממשלה. התחלנו בדיונים בנושא זה,

שמענו מומחים, אבל אל הגענו לשלב ההחלטות. עומדות כאן על הפרק שלוש גירסאות.

גירסה אחת אומר שבוחרים את ראש הממשלה בבחירה פופולרית ישירה, כפי שבוחרים נשיא

בארצות הברית. הבעיהי המרכזית ידועה. אנחנו מסיימים את יום הבחירות ואיננו יודעים

מי ראש הממשלה, ואז מתחיל המשא ומתן הקואליציוני. זה לא תמשקף תמיד את ההכרעה

הדמוקרטית של הציבור, -כי זה תלוי במשחק הקואליציוני. המרכיב היסודי בגירסה

הראשונה שהזכרתי הוא שראש הממשלה אינו צריך לקבל את אמון הכנסת כדי להרכיב את

הממשלה. הוא נבחר והוא קובע את השרים. אבל מאחר שיש הכנסת ויש צורך בשיתוף פעולה

ברור בין הכנסת לבין ראש הממשלה, ברור שהוא יבנה את ממשלתו מתוך רצון להגיע לבסיס

תמיכה רהב בכנסת.

ו



גירסה אחרת העומדת על הפרק היא גירסה קצת יותר מרחיקת לכת והיא אומרת: עד

היום ראש ממשלה בישראל היה בלאו הכי מי שעמד בראש המפלגה שקיבלה את מספר הקולות

הגדול ביותר - אין זה הכרחי על פי החוק, אבל כך היה במציאות - ועל כן מוצע לעגן

בחוק את מה שמתרחש במציאות, היינו נקבע שמי שעומד בראש מפלגה המקבלת את מספר

הקולות הגדול ביותר יהיה ראש הממשלה. כשיודעים מי ראש הממשלה, כל המשא ומתן

הקואליציוני משתנה. מפלגות שרוצות להצטרף לממשלה, מצטרפות אליה, אבל אין אותה

תחרות בלתי פוסקת בין שני אנשים שכל אחד מהם מנסה למשוך אליו.

גירסה שלישית אומרת שאנחנו נבחר את ראש הממשלה בבחירה ישירה, אבל הממשלה תבוא

מקרב חברי הכנסת, בדיוק כפי שהדבר נעשה היום. כלומר, איננו צריכים לתת לממשלה שום

סמכויות מיוחדות. לא הרחבתי את הדיבור, אבל הגירסה הראשונה והגירסה השניה מחייבות

מספר שינויים די רציניים במבנה. צריך להגדיר טוב יותר את סמכויות הממשלה, לקבוע

את היחסים בין הכנסת לבין הממשלה, ויש כאלה שאומרים שצריך להעביר גם את חוק יסוד:
זכויות האדם, חוק יסוד
השפיטה וכו'. על כל פנים בגירסה השלישית, המוצגת כגירסה

מינימליסטית, אין שוני קונסטיטוציוני מרחיק לכת, פרט לעובדה שראש הממשלה נבחר

בבחירה ישירה ויודעים מי ראש הממשלה.

בכל הנושא הזה עומדת השאלה איך מביעים אי-אמון בראש הממשלה. הרי לא ייתכן

שהוא יוכל לכהן לנצח. כאן יש שיקולים משיקולים שונים. רבותי, יש לכם שאלות בנושא

הזה?
אל"מ ז' לאור
האם הבוחר יצביע עבור המפלגה דרך האדם שעבורו הוא מצביע באזור, או שיהיו שני

פתקי הצבעה נפרדים?
היו"ר א' לין
יהיו שני פתקי הצבעה נפרדים, אחד עבור המפלגה ואחד עבור המועמד האישי באזור.
אל"מ ז' לאור
אמרת שיכול להיות מצב שמישהו ייבחר באזור, אבל לא ייכנס לכנסת, כי המפלגה

שלו לא עברה את אחוז החסימה. ייתכן מצב יותר חמור, שבאזור שבו יש ריכוז גבוה מאד

למפלגה אחת מספר האנשים שייבחרו יהיה גדול יותר ממספר הזכאים לכנסת דרך הרשימה.
היו"ר א' לין
הסיכוי שדבר כזה יקרה במציאות הוא כל כך מזערי, שאנו לוקחים את הסיכון שיהיו

121 חברי כנסת.
מ' וירשובסקי
אני מהמר על 122 או 123 מקסימום.
היו"ר א' לין
שאלה זו נבהנה הרבה מאד, והמסקנה היא שבמציאות דברים כאלה לא יתרחשו.
ע' פלייסיג
מדוע ההצעה מתייחסת רק לחלק מחברי הכנסת, ולא לכל ה-120?
היו"ר א' לין
התפיסה היתה שאנו רוצים לשמור על עקרון הייצוג היחסי בכנסת. זה חשוב במדינה

שלנו מבחינת המבנה החברתי. אם נעבור לשיטת בהירות שבה כולם ייבחרו באזורים, יש

סכנה של מחיקת מפלגות קטנות, שיש להן ייצוג ברשימה הארצית, אך לא באזורים בהם

חייבים ללכת על פי השיטה הרובית האומרת שהמועמדים הם אלה המקבלים את מספר הקולות

הגדול ביותר. תיאורטית יכול להיות מצב שמאזור מסויים יבוא מועמד שקיבל 11%, שני

שקיבל 8% ושלישי שקיבל 7%, בעוד שהם מייצגים חלק קטן מהבוחרים באותו אזור.

תיאורטית זה אפשרי.



אל"מ ז' לאור;

בהמשך לשאלה של חברי עמי, מה ימנע ממני כבוחר להצביע בעד מפלגה אחת בבחירות

הארציות ובאזור להצביע בעד מועמד מטעם מפלגה אחרת?
היו"ר א' לין
אין שום מניעה לעשות -זאת. להיפך, זה יסוד החופש.

אל"מ ז' לאור;

זה נותן לי כוח בעל היבט לא מוסרי להשפיע משיקולים זרים על בחירת חבר כנסת

ממפלגה שאינני תומך בה. כלומר, אני יכול להצביע בעד מפלגה קטנה לכנסת ולהשפיע על

בחירת אנשים מסויימים ממפלגה גדולה באזור.

היו"ר א' לין;

למה שלא תשפיע? אתה הבוחר.

יצחק לוי;

למה זה לא מוסרי בעיניך?

אל"מ ז י לאור;

נניח שאני נמנה עם צד קיצוני אחד. כשאני תורם את כוחי בהצבעה בכיוון הזה, אני

משפיע בכוח שיש לי על מפלגה אחרת היונקת את כוחה לא מההצבעה שלי אלא מההצבעה

האזורית של אחרים.

מ' וירשובסקי;

אם אדם יצביע עבור רשימה איקס בהסדר הארצי, אבל באזור מוצא חן בעיניו דווקה

מועמד ממפלגה קטנה שהוא יעיל וטוב והוא בוחר בו, הרי מצד אחד, הוא מבטיח גם את

האידיאולגיה של המפלגה שהוא תומך בה ברשימה הארצית, ומצד אחר, מאפשר להכניס מועמד

טוב ממפלגה אחרת. אני חושב שזה נותן מיגוון פעולות יפה מאד. בשיטות שהזכיר היושב

ראש יש בעיות אחרות הרבה יותר חמורות, אבל דווקה בנקודה זו אני חושב שיש הרבה

חי וב.

חוק יחסי ממון בין בני זוג, התשמ"ז-1987

(מאת חבר-הכנסת ח' רמון)

היו"ר א' לין;

אנחנו חוזרים לנושא הראשון העומד על סדר היום; חוק יחסי ממון בין בני זוג.

שייך עסליה ביקש את רשות הדיבור. בבקשה.

שייך ת' עסלייה;

אנחנו מתנגדים לחוק, כי כל זכות בנישואין חייבת להיות שאובה מהקוראן. חייבים

לוותר על כל דבר שהוא לא מהקוראן. אם האשה דורשת זכויות, היא חייבת לעשות זאת

בזמן הכתובה. כל דרישותיה יירשמו בכתובה, והיא תקל אותן במלואן. אין לה זכות לבקש

מה שלא כתוב בכתובה. היא יכולה לבקש מוהר ככל שהיא רוצה, ויש שני סוגים של מוהר;

א. מוהר דחוי; ב. מוהר מזומן בזמן הכתובה.

בזמנו, ב-1973, דרשנו שיתנו לבני הזוג לבחור להתדיין אובפני בית הדין הדתי,

או בפני בית המשפט האזרחי, והיתה הסכמה לכך. אנו נותנים לאשה מה שכתוב בכתובה. מה

שלא כתוב היא לא מקבלת.



כשם שהתנגדנו לחוק הקודם, אנו מתנגדים גם להצעת החוק החדשה, מאותם טעמים,

אבל אם החוק החדש יתקבל בכל זאת, אנו מבקשים שיתנו לבני הזוג לבחור- או בחוק הדתי

או בחוק האזרחי. אם בני הזוג ירצו, הם יפנו לבית המשפט המחוזי, ואם יבחרו בחוק

הדתי, יפנו לבית הדין השרעי המוסלמי.

כל מה שכתוב בכתובה האשה יכולה לבקש, גם אם כתוב שם שכל הרכוש של בעלה הוא

שלה.
היו"ר א' לין
ולא דרושה הסכמה של הצד השני?

שייך ת' עסלייה;

זה בהסכמת שני הצדדים.
היו"ר א' לין
אם כן, זה הסכם.

שייך נ' הינו;

אני רוצה להתנגד לחוק הזה מטעמים שונים. ראשית, המנהגים, המסורת והדת שלנו

שונים לגמרי. לפי המסורת שלנו, יש שלושה שלבים לנישואין: השלב הראשון - אירושין,

שהם בלי כתובה ולא מחייבים. זאת תקופת ההיכרות בין בני הזוג. אם חם מסתדרים, מה

טוב, הם ממשיכים יחד, ואם לא, חם נפרדים; השלב השני - הכתובה, מה שנקרא "תנאי

נישואין", ואת זה אפשר לעשות בשלב האחרון, שהוא החתונה או הנישואין.

מבחינה חוקית וגם מבחינה שרעית דתית, כשנערכים טכסי הכתובה, אלה הם

נישואין, אבל לא בפועל. הם עומדים תלויים ויוצאים לפועל על ידי הטכס. נניח

שהיה סכסוך בין בני הזוג בתקופה הזאת. האם האשה יכולה לפנות בשלב הזה לבית דין

או לבית משפט ולבקש חלוקת הרכוש המשותף שהם אספו? נניח שאחד מבני הזוג גורם לתקלה,

והם הולכים להתדיין.

לאשה הדרוזית הזכות לבקש גט כשהיא רוצה, גם בשלב של הכתובה, זאת אומרת לפני

הנישואין, וגם אחרי הנישואין. היא יכולה לבקש וגם לקבל גט.

היו"ר א' לין;

כמה זמן זה לוקה?

שייך נ' הינו;

תלוי במקרה. לפעמים זה לוקח שבוע, לפעמים חודש ולפעמים שנה.

היו"ר א' לין;

ולא דרושה הסכמה של הצד השני?

שייך נ' הינו;

לא דרושה הסכמה של שום צד. הבעל יכול לפנות לבית הדין ולבקש גירושין, וגם

האשה יכולה לפנות לבית הדין ולבקש גירושין. נמאס להם לחיות ביחד, הם ביקשו להיפרד,

או ביקש אחד הצדדים לקבל גט, הם מקבלים את הגט.

אשר לזכויות, תלוי מי הגורם, מה היו הנסיבות, מה היו הגורמים לכך שהגיעו

למצב הזה.

היו"ר א' לין;

אם האשה מבקשת גט כי פשוט אינה רוצה להמשיך לחיות עם אותו גבר, היא תיפגע

בנושא של חלוקת הרכוש?
שייך נ' הינו
בוודאי, על פי ההלכה היא תיפגע, כי היא ביקשה גירושין למרות שאין שום סיבה

לגירושין.
היו"ר א' לין
נניח שהיא נשואה לאותו אדם שלושים שנה.
שייך נ' הינו
אפילו ארבעים וחמישים שנה. אם היא תבקש את הגט, היא תקבל אותו, אבל אם היא

שגרמה לגירושין, היא יוצאת בלי כלום. אפילו אם הרכוש רשום על שמה, היא מפסידה.

חוק יהסי ממון בין בני הזוג הוא מ-1973, אבל חוק יחסי ממון מעוגן אצלנו בדת

הדרוזית מלפני אלף שנים, מאז צמחה העדה. לכן אין לנו בעיה בהסדר כזה או בחלוקת

רכוש. שנית, גם כשמדובר ברכוש שעובר עם האשה או עם הגבר, יש אצלנו הסדר במקרה של

גירושין.

לגבי צוואה, האשה רשאית לצוות את נכסיה הפרטיים למי שהיא רוצה. גם אם אינה

רוצה לצוות את נכסיה לבעלה, או לילדיה, יש לה זכות. יש לה הזכות המלאה לצוות את כל

נכסיה ליורשה וללא-יורש. כמו כן יש לבעל הזכות לצוות את נכסיו ליורש או ללא-יורש

ואפילו לקרנות צדקה. יש אצלנו חופש צוואה מלא.

אם ניתן לחוק הזה לעבור, זאת אומרת שהקאדי או הדיין יהיו חותמת גומי. הם

יצטרכו לאשר או לא לאשר גט או גירושין, והבעל והאשה יוכלו לשחק במשחק מחבואים

שיכול להימשך כמה שנים טובות, ויעברו שלוש או ארבע שנים עד שהדיין יתן את הגט.

יצהק לוי;

זו הטענה שלנו.

שייך נ' הינו;

לכן אני מבקש לרשום את ההתנגדות של בית הדין הדרוזי לחוק הזה.
היו"ר א' לין
הרי החוק הזה נוגע רק לזוגות שנישאו מ-1974 ואילך. בעצם המצב החוקי כבר נקבע

על פי ההלכות של בית המשפט העליון. איך אתם מתמודדים עם הבעיה לגבי זוגות שהתחתנו

לפני כן?

שייך נ' הינו;

אנחנו מתמודדים על פי ההלכה שלנו, על פי חוק המעמד האישי בהלכה שלנו. לכן

עוד לא נתקלנו בבעיות מסוג זה. יש מעט מקרים בהם האשה או הגבר באים עם רכוש שהם

קיבלו בירושה, וכל אחד מהם תובע את חלקו ברכוש של הצד השני. בעיות כאלה נפתרות

בקלות, מה גם שהאשה הדרוזית עוד לא יצאה לעבודה כדי לבנות לעצמח את המשק הפרטי

שלה.

יש עוד צורות של נישואין. האם החוק הזה מכיר בכל צורה של נישואין, בכל אקט

של חיי נישואין? החוק מדבר גם על חיים משותפים, או על בני זוג שחיים חיי נישואין.

הדת הדרוזית לא מכירה בשום צורה של נישואין, מלבד נישואין שנעשו על ידי הקאדי או

מי שהוא הסמיך לכך. כל חיי הנישואין שמחוץ למסגרת הזאת לא חוקיים וחם בניגוד לדת,

ולכן העדה לא מכירה בשום צורה אחרת של נישואין. גם איננו מכירים בנישואי תערובת

ובצאצאים של נישואי תערובת. לכן החוק הזה עלול לסבך אותנו. יכול להיות שבן לאב

דרוזי ולאם לא-דרוזיה יבקש לרשת את רכוש אביו או אמו. זה יגרום לנו לתסבוכת, ואני

חושב שזה יכול להשפיע על המבנח העדתי של העדה הדרוזית, שעליה אנחנו חייבים ורוצים

לשמור. לכן אודה לכם מאד אם תרשמו בפניכם את התנגדותנו לחוק הזה.



פרופ' נ' רקובר;

ראשית, אבקש לתקן דבר שפרופ' רוזן-צבי העיר לי עליו ביחס לחלוקת הקולות בין

חברי ועדת שיינבוים. הוא העיר לי שהמשקל של ארבעה כנגד ארבעה חברים היה נכון בשלב

מסויים, בשלב אחר. אבקש את סליחתו ואת סליחת הוועדה, אם אמנם חיחס היה אולי חמישה

כנגד שלושה, ולא כפי שהצגתי לפי זכרוני, ארבעה כנגד ארבעה.

אחזור לנושא שדיברתי בו ואעיר שתי הערות נוספות. ההערה האחת נוגעת לענין

סמכויות בתי הדין הרבניים. השאלה היא האם החוק החדש עשוי לגרוע מסמכויות בתי הדין

הרבניים. אם כי הצעת החוק החדשה אינה אומרת במפורש דבר ואינה גורעת במפורש

מסמכויות בתי הדין הרבניים, בפרקטיקה בוודאי שהדבר יגרע מכוחם של בתי הדין

הרבניים; כי בעוד שעד היום הטיפול באיזון המשאבים היה אפשרי רק אחרי שבית הדין

סיים את מלאכתו בגירושין, או שהחיים המשותפים נסתיימו מהשמים, היינו במיטת אחד

מבני הזוג, הרי לפי החוק המוצע תיתכן התערבות של בתי המשפט המחוזיים בהסדרת איזון

הנכסים גם במהלך חיי הנישואין. בכך יש בוודאי משום הכנסת גורם זר לתחום שעסקו בו

עד היום רק בתי הדין הרבניים.

לפי סעיף 5 לחוק יחסי ממון בין בני זוג, הזכות לאיזון קמה עם פקיעת

הנישואין. כלומר עד לפקיעת הנישואין אין אפשרות שבית המשפט המחוזי יפריד רכוש או

4 יאזן אותו במובן חוק יחסי ממון. זה המצב כיום. לפי החוק המוצע, לפיו אפשר יהיה

להקדים את האיזון גם לפני פקיעת הנישואין, תיתכן חלוקת הרכוש בפועל כשבני הזוג

חיים עדיין כבעל ואישה מבחינה חוקית. זו נקודה שמן הראוי שחברי הוועדה יתנו דעתם

עליה.

היו"ר א' לין;

ולפי דעתך זה מוציא כוח מבית הדין הרבני?
פרופי נ' רקובר
אין ספק שבפרקטיקה זה מוציא כוח וסמכות מבתי הדין הרבניים.

עדיין לא הצגתי את הצד הערכי שבדבר, היינו האם המעורבות הזו טובה, או שמא

אינה טובה. אם היא טובה, כי אז השאלה של גריעת סמכות היא שאלה פורמלית, או שאלה

הנוגעת לבתי הדין, אבל אולי זה ישרת לפחות את האינטרס של המשפחות. בנקודה זו יש

חילוקי דעות. לגבי האפשרות של מעורבות במהלך הנישואין על ידי חלוקת הרכוש המשותף,

רציתי להעיר שהחלוקה הזאת יכולה בעצם לשים קץ לחיי הנישואין גם במקרים שלולא הפרדת

הרכוש החיים היו חוזרים לתקנם בטיפול נאות של מי שיכול לדאוג לכך שהמשבר יחלוף

ושבני הזוג יחיו כבעל ואשה לכל דבר, בשלום ובמישור.

ברשותכם, אומר מה הציעה ועדת שיינבוים בנדון זה, דברים שהזכרתי בפתח דברי

ושראוי לתת עליהם את הדעת גם בהקשר הזה. נכון שבין הצעותיה הציעה ועדת שיינבוים

לאפשר את חלוקת הרכוש גם לפני פקיעת הנישואין, אבל היא התנתה את האפשרות הזאת בכך

שבית הדין יגיע למסקנה שעל הצדדים להתגרש, בכפיה או בציווי או בהחלטה שאין סיכויים

לשלום בית. כלומר, אם בית הדין הרבני העוסק בשאלת המשפחה לגופה, בעמקות ובנסיון

לפשר, הגיע למסקנה שאין יותר סיכוי לשלום בית ודין המשפחה הזו להיפרד, ובני הזוג

חיים בנפרד גם בפועל, הרי לפי גירסה אחת אפשר יהיה להפריד את הרכוש, ולפי הגירסה
השניה, הדבר הזה הוא אלטרנטיבי
או שיש צו מבית הדין, או שהם חיים בנפרד.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שהוועדה לא שללה את העיקרון שאפשר לתת צו לאיזון משאבים קודם

פקיעת הנישואין, אלא היתנתה אותו בכך שהדבר לא ישמש רקע להפרדה בפועל, כשיש עדיין

סיכוי לשקם מחדש את חיי הנישואין.
פרופי ני רקובר
אמת. הוועדה הזו גם הציעה כלים חדשים שיסייעו לשקם משפחות ולא להרוס אותן.



היו"ר א' לין;

אתה מזדהה עם עמדת הוועדה בנושא?
פרופ' נ' רקובר
תמכתי בעמדה על פי גירסה ב'.

הוועדה הציעה גם כלים חדשים לשקם משפחות והיתה ערה לכך שהיום יש הרבה מקרים

שמשפהות יכולות להשתקם, ובעטין של התערבויות, שאינן טובות, ולפעמים גם של עורכי

דין, המשפחה מגיעה לקרע, שעה שבני הזוג כשלעצמם, בלא מעורבות פוגעת, יכולים היו

להגיע להשלמה. דומני שכל חברי ועדת שיינבוים היו משפטנים וכולם היו ערים למעמד

עורכי הדין במשפטים בכלל, אבל הם גם היו ערים לכך שיש מקרים בהם עורכי הדין גורמים

לקרע, ובני הזוג אינם עושים מה שהם היו עושים בלי עצת עורך הדין. לפעמים הם שועים

לעצת עורך הדין ונוקטים צעדים שלאחריהם קשה לאחות את הקרע במשפחה.

לכן הציעה הוועדה את מה שהציעה בכפוף לכך שיקומו ועדות לפישור ושאי אפשר

יהיה להתדיין בתחום הזה של דיני משפחה - וזה מאד דרסטי - אלא אם כן בני הזוג ניסו

קודם לכן את דרך הפישור. ועדת הפישור תהיה מורכבת מאישים שונים, גם פסיכולוגים, גם

משפטנים.

אי רביץ; ?

זה גם כששני בני הזוג רוצים להתגרש, או כשרק אחד רוצה להתגרש?

פרופ' נ' רקובר;

גם כששני בני הזוג ירצו להתגרש. הם חייבים לנסות קודם את דרך הפישור. רק אם

דרך הפישור תתברר כבלתי ריאלית, הדבר יחזור לבית המשפט. בית המשפט יחתוך את

הדברים לאחר שימוצו הדרכים האלטרנטיביות.

עדיין לא הגענו להקמת ועדות פישור. הדבר הוצע למשרד העבודה והרווחה. ישבנו

עם אנשי משרד העבודה והרווחה, והם הביעו רצון לתמוך בענין הזה, משום שהאינטרס לשקם

את המשפחה הוא בסופו של דבר מעבר לטובה האישית הפרטית של בן זוג זה או בת זוג זו.

זה ענין חברתי חשוב המגן לאחר מכן גם על הילדים, ומיותר להאריך כאן בדברים. אם כי

משרד העבודה והרווחה לא הכריע בענין זה עד היום, אני מאד מקווה שיראה עצמו שותף

לכך ואפשר יהיה לקדם את הנושא הכאוב הזה.

היו"ר א' לין;

אני מודה מאד לפרופ' רקובר.

אומר לכם מדוע אינני רואה טעם בהמשך הדיון היום. שמענו ניתוח של שני

מומחים, שאינני רואה הבדל גדול בין עמדותיהם. בשתי נקודות עקרוניות יש הבדל,

ראשית, באשר לכוונת חוק יחסי ממון בין בני זוג, ושנית, בשאלה מתי נוצרת זכותו של

בן הזוג ברכוש המשותף - לא מתי קמה לו הזכות לחלוקת המשאבים, אלא מתי היא נוצרת,

ויש בזה אולי חשיבות עקרונית בתפיסות המנחות את הוועדה.

רבותי, נקיים ישיבה אחת נוספת בנושא זה ולא יותר, כי סדר היום של הוועדה מאד

עמוס. היות שישבתי עם מזכירת הוועדה וסגרנו את סדר היום לשלושה שבועות, ויש גם

דברים דחופים שבאים מפעם בפעם, לא נוכל לדון בנושא זה בלי סוף. אינני רואה טעם

להמשיך את הישיבה בשלב זה, שכן חלק גדול מחברי הוועדה שצריכים להכריע אינם נמצאים.

אני בטוח שפרופי אריאל רוזן-צבי רוצה להעיר לגבי דברים שהושמעו, וחשוב שהוא יעיר,

ונצטרך ללבן כמה דברים.



אני רוצה להודות באופן מיוחד לשייך עסליה וגם לשייך הינו שהשכילו אותנו היום

והרחיבו את אופקינו. עסקנו בנושא זה יותר במישור של בתי הדין הרבניים, ולא עסקנו

מספיק בראיה רהבה של כלל האוכלוסיה בישראל, ואתם נתתם לנו היום חומר מאד מאד חשוב,

והוא יובא בחשבון, עמדתכם ברורה, אבל אם תרצו להשתתף בהמשך דיוני הוועדה, נשמח

מאד. בענין זה השיקול הוא שלכם. אני מודה לכם מאד שהטרחתם את עצמכם ובאתם היום.

אנחנו נקיים דיון בערך בעוד חודש מהיום.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20

קוד המקור של הנתונים