ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/12/1989

פיקוח משרד המשפטים והאתיקה המקצועית בכל הקשור לשכירת שרותי עורכי דין פרטיים על ידי רשויות המדינה וגופים ציבוריים; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ן (12 בדצמבר 1989), שעה 11:00
נכחו: חברי הוועדה
א' ליו - היו"ר

א' אבוחצירא

אי דיין

מי וירשובסלוי

אי ורדיגר

ד' ליבאי

יצהלו לוי

חי מירום

רי פנחסי

אי רובי נשטיין

ר י ר י בליו

שי שיטרית
מוזמנים
חי קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

י' רובין - ראש לשכת עורכי הדין
מזכירת הוועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר י מלחי
הקצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. שונות.

ב. פיקוח משרד המשפטים והאתיקה המקצועית בכל הקשור לשכירת

שרותי עורכי דין פרטיים על ידי רשויות המדינה וגופים

ציבוריים.



א. ש ו נ ו ת

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה,

בטרם ניגש לנושא העומד על סדר היום, אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שמחר, יום

די, בשעה 11.30 נקיים מפגש עם ראשי לשכת עורכי הדין של הונגריה, ואני מבקש שנעשה

מאמץ להשתתף בדיון הזה כדי שהאורחים שלנו יקבלו את התחושה שאנו מכבדים אותם.

בשבוע הבא, ביום שני, תהיה בכנסת משלחת של כעשרים חברי פרלמנט מארצות שונות

בעולם, מרביתם יהודים, וחברי הוועדה מוזמנים לארוחת-צהרי ים משותפת אתם שרנתקיים

בשעה 12.30. לאחר מכן נרצה להחליף אתם דעות באשר להשקפותיהם על שינוי שיטת משטר,

שיטות משטרים בארץ וכל הקשור בכך, הייתי אומר שיש לזה היבט וקשוב גם מבחינת יחסינו

עם פרלמנטים וגם מבחינת יחסינו עם יהדות העולם. לכן הייתי מבקש שגם ביום שני

הקרוב יעשו חברי הוועדה מאמצים להשתתף במפגש זה.

יצחק לוי ;

לדעתי, הכנס הזה מאד חשוב ועל כן אני מתפלא שחלקו ייערך בשבת. הכנס נפתח ביום

שישי ונמשך בימי שבת, ראשון ושני, כשבשבת עצמה מופיעים חברי כנסת ושרים בפני כנס

זח, המוגדר ככנס בין-פרלמנטרי. זה בהחלט ארוע מרכזי חשוב, ואיננו יכולים להשתתף

בו בגלל השבת. לדעתי, מבהי נה עקרונית אסור שכנס כזה יתקיים בשבת. לא אשתתף בו לא

ביום שישי ולא ביום שבת, כי ודאי יהיו שם מיקרופונים ויכתבו בשבת. זה חוסר

רגישות מדרגה ראשונה. קיבלתי הזמנה כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, אך מסיבה זו

פקפקתי אם לבוא ביום ראשון ולארוחה ביום שני. אני רוצה להשתתף לא רק בארוחת

הצהריים אלא בכל הכנס, ולכן אני מבקש מהיושב ראש לגלות רגישות בנושא הזה, גם בצד

הממלכתי וגם בצד האישי.

היו"ר אי לין;

אני חושב שיש לי רגישות. אנחנו לא מארגנים את הכנס. יש גורמים רבים בארץ

המקיימים ארועים ביום שבת, ולא אנחנו קובעים מי יקיים או לא יקיים ארוע ביום שבת.

לידיעתכם, יש גם גורמים פוליטיים-מפלגתיים המקיימים מפגשים ביום שבת.

במקרה הנדון מארגן את הכנס המכון לקידום הירוסים בין ישראל ליהדות התפוצות

שליד האוניברסיטה בתל-אביב. אינני מבקש משום חבר הכנסת לבוא ביום שבת ולא קבעתי

שום ארוע בתיאום ביום שבת. קבעתי מפגש ביום שני, שהוא יום עבודת הכנסת.

אני עצמי כן משתתף בדיון ביום שבת ואינני רואה בזה חילול שבת. אם מקיימים

שיחה באיזה שהוא מקום, אינני רואה בזה חילול שבת. אינני הושב שאנחנו צריכים

לשפוט ארגון זה מעבר למה שאנו עושים לגבי ארגונים אחרים. יש ארגונים שנפגשים

בשבתות. המכון לקידום היחסים בין ישראל ליהדות התפוצות ארגן את הכנס, ואנו

מתייחסים כרגע לארוע שיתקיים בכנסת ביום שני. מעבר לזה איננו אחראים.

אי דיין;

ראשית, אני רוצה להבהיר לחבר-הכנסת יצחק לוי שהארגון הוא, כאמור, המכון

ליהודי התפוצות, והדיונים המהותיים מתחילים במוצאי שבת. אני רוצה לתגן על המכון

ליהדות התפוצות שליד האוניברסיטה העברית, שאני אחד האוהדים שלו ותומך בפעילותו.

קראתי את התכנית וביררתי אם אני, כיהודי דתי השומר שבת, יכול לסמוך על כך שלא

יעשנו ושלא יהיה חילול שבת, ונאמר לי שיהיו דיונים מצומצמים, וממילא לא יהיה צורך

במיקרופון, לא יעשנו בשבת ולא יהיה חילול שבת. המלון כשר, בהשגחת הרבנות

בתל-אביב. כאמור, אני מוצא לנכון להעיר הערה זו גם כדי להגן על המכון הרוצה

לאפשר גם לאנשים דתיים להשתתף בדיון הזה.



ב. פיקוח משרד המשפטים והאתיקה המקצועית בכל הקשור לשכירת

שרותי עורכי דין פרטיים על ידי רשויות המדינה וגופים ציבוריים
היו"ר א' לין
ברשותכם, נעבור לנושא הדיון היום: פיקוח משרד המשפטים והאתיקה המקצועית בכל

הקשור לשכירת שורתי עורכי דין פרטיים על ידי רשויות המדינה וגופים ציבוריים. ביום

ראשון הזמנו לדיון הזה גם את היועץ המשפטי לממשלה. ביום ראשון בערב התקשר אלי

היועץ המשפטי לממשלה ואמר לי שהוא חולה ואינו מרגיש טויב. סיכמתי אתו שנקיים היום

דיון באותם תחומים שהעברתי לו במכתב מיוחד ששלחתי אליו, ותיכף אומר לכם מה

התחומים האלה, הוא ביקש לדעת מה בדיוק מסגרת הדיון שלנו, וסיכמתי אתו שנשמע

בישיבה זו סקירה על הכללים הקובעים בתחום זה של מסירת עבודות לעורכי דין פרטיים

וכל הכרוך בכך.

במכתב ששלחתי לו אמרתי שנושא הדיון יהיה - סקירת הכללים שגובשו בנחיית היועץ

המשפטי לממשלה בכל הקשור במסירת עבודות לעורכי דין פרטיים; מה הקריטריונים למסירת

עבודות; מה ההרכב האישי של אורנה ועדה של משרד המשפטים שצריכה לאשר התקשרויות

כאלה; איך פועלת הוועדה כשיש חריגות מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה; אמות מידה של

סדרי מי נהל תקין כאשר באים לקבוע מי המשרד שיקבל את העבודה; שאלות הנוגעות לאתיקה

של עורכי דין, ולצורך זה הזמנו לכאן את ראש לשכת עורכי הדין, וכן שאלות הקשורות

בקיום תנאים אתיים בכל מקרה שבו נמסרות עבודות לגורמי חוץ. אלה תחומי הדיון היום.

החלטנו על קיום הדיון הזה בוועדה בשבוע שעבר, מתוך תחושה שיש לו דחיפות, שכן

הציבור מבקש תגובות ברורות לגבי השאלות המרחפות בחלל כתוצאה מפרסומים באמצעי

תקשורת. יש כמה מקרים ספציפיים שאינם מוכרושים בעובדות היסודיות שלהם.

חבר-הכנסת אלי דיין ביקש להעלות הצעה לסדר. בבקשה.

אי דיין;

אני מציע לא לקיים את הדיון הזה ואגיד מדוע. ראשית, הכללים בנושאים אלה

ברורים. הם כתובים מתקופתו של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מאיר שמגר. כללי האתיקה

של עורכי הדין ידועים ומפורסמים. כל עורך-דין יודע אותם. לכן אינני רואה מה

הדחיפות בדיון בנושאים אלה.

שנית, אם הוועדה הזאת עסוקה עד כדי כך שאינה מתפנה לדון בחוקים רבים, למשל,
בחולו יסוד
זכויות האדם, למה היא צריכה לדון בדחיפות דווקה בכללים ידועים וברורים

שקבע מר שמגר בזמנו ובחמישה כללים של ועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרד המשפטים? הרי

כל משרד וכל יחידת סמך ממשלתית יודעים את הכללים האלה. אם יש מקרים קונקרטיים

בהם מישהו עבר על כללי האתיקה, או יש חשד שמשרד ממשלתי הפר את הכללים האלה,

הדברים הללו נמצאים עכשיו ממילא בבדיקת מבקרת המדינה, הם נדונו בוועדת הפנים

ונדונו בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אגב, מבקרת המדינה לא נתנה לדון בהם ואמרה

שהדברים נתונים לבדיקתה עוד לפני שהועלו בוועדה.

לכן, לדעתי, דיון זה לא יהדש לנו ולא כלום, זו רנהיה השחתת זמנה של הוועדה,

ואם הכוונה להתייחס למקרים קונקרטיים, אין זה מתפקידנו בשלב הזה, כשהענין נבדק על

ידי מבקרת המדינה ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה, מה גם שהאנשים שאנו מתייחסים

אליהם אינם נמצאים כאן ואיננו יכולים לשמוע אותם, ומבחינה זו הדיון שלנו יהיה הסר

תועלת.

רי פנחסי;

אדוני היושב ראש, אני חושב שדיון במסגרת שקבעת במכתבך ליועץ המשפטי לממשלה

הוא דיון חיובי וטוב, אבל מאחר שהנושא נמצא כרגע בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה,

מן הראוי שנמתין לתוצאות הבדיקה. אני מבין שהנושא עלה כאן בעקבות פרשה מסויימת,

בעיקר בפרשת הסדר החובות של הרשויות המקומיות.
היו"ר א' לין
לא, לא, בעקבות שלוש פרשיות.
שי שיטרית
לא, אל תפנה את זה בכלל לכיוון הזה, זה התחיל בהברת החשמל.
ר י פנהסי
אני מביו שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס בבדיקתו לכל הנושאים העומדים על הפרק,

ולכו הייתי מציע להמתין עד שנראה את חוות דעתו ואת דו"ח מבקרת המדינה. אני בעד

קיום דיון בוועדה, אבל לא היום, אלא לאחר שנקבל את הנתונים, כדי שנוכל להשתית את

הדיון על בסיס מוצק.

היו"ר א' לין;

אעיר רק שתי הערות עובדתיות. החלטנו על הדיון הזה בתיאום עם יושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה וגם קבענו חלוקה של הנושאים שכל אחת משתני הוועדות ת

תבדוק. בדעתנו להתמקד בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ודרך

עבודתה של הוועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרד המשפטים.

יתר על כן, ביררתי את הדברים עם היועץ המשפטי לממשלה ביום ראשון, והוא גם

ביקש ממני שהיום יישמעו כל ההשגות וההערות של חברי הוועדה ויתקיים דיון עם מנכ"ל

משרד המשפטים, ובישיבה הבאה הוא יבוא ויתן את כל התשובות הנדרשות. מי תומך בקיום

הדיון?
אי רובינשטיין
אני תומך בקיום הדיון מהטעמים של היושב ראש.

מי וירשו בסקי;

גם אני.

היו"ר א' לין;

אם כן, נעבור להצבעה. מי בעד קיום הדיון היום? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לקיים את הדיון היום - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה לקיים היום את הדיון בנושא פיקוח משרד המשפטים והאתיקה המקצועית

בכל הקשור לשכירת שרותי עורכי דין פרטיים על ידי רשויות המדינה

וגופים ציבוריים - נתקבלה

היו"ר אי לין;

יש רוב בעד קיום הדיון ואנו מתחילים בדיון עצמו.

ביקשתי להפיץ בין חברי הוועדה את המכתב ששלחתי ליועץ המשפטי לממשלה. אנו

מדברים בנורמות שיש להן רושיבות רבה מאד מבחינת אופיו של השלטון בישראל. דחיפות

הדיון נבעה מכך שיש נושאים המגיעים לתודעה הציבור, והציבור זכאי לקבל תשובה ברורה

אם זו הנורמה הקיימת במדינה, או שזה חריג.

אני רואה בדאגה רבה אותם מקרים שהועלו. אני מאד רוצה להאמין שזו אינה נורמה

וגם לא ניצניה של נורמה, אך אם יש ניצנים כאלה, עלינו לבער אותם למען המדינה הזאת

ולמען טוהר המידות במערכות השלטון.
מ' וירשובסקי
אנחנו מדברים על נורמות, ובמסגרת -וו נשאלת לא רק השאלה אם יש כללים, אלא גם

השאלה האם מגשימים אותם ומתחשבים בהם. במכתבו מביא היושב ראש שלוש דוגמאות שהן

בבחינת נקודות מוצא לדיון הזה. ישנה הפרשה הידועה של מסירת נושא פרישת החובות של

הרשויות המקומיות למשרד מפורסם בירושלים, של עורכי הדין גלס, פיינשטיין ושות'.
א' אבוחצירא
אני רוצה לדעת מי זה: ושותי.
מ' וירשובסקי
מר י ורם בר-סלע .
אי אבוחצירא
מדוע אינך מזכיר את שמו? לעניו זה, זה יותר חשוב משני השמות הקודמים.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר מקרה שקדם לזה, משום שהוא מאיר את מסירת

נושא פרישת החובות של הרשויות המקומיות באור מיוחד, וזה המקרה של מסירת העבודה של

תיחום ירושלים לאותו משרד עורכי דין: גלס, פיינשטיין את בר-סלע. בעיריית ירושלים

התקבלה החלטה, שלה התנגדו גם במחלקת המשפטים וגם במועצת העיריה. חבר מועצה מטעם

הליכוד, שהוא סגן ראש העיר היום, שאל: אדוני ראש העיריה, למה אנחנו צריכים להוציא

60 אלף דולר, שעה שאני קורא בעתונות שעורכי הדין של העיריה מתמרמרים על כך? לאחר

שהוא שאל את השאלה הזאת התקיים דיון, חבר-הכנסת זיסמן אמר מרז שהוא אמר כחבר

המועצה, ואני קורא עכשיו מתוך פרוטוקול שהוא פומבי. אומר ראש עיריית ירושלים, לא

ראש עיר קטנה, עיירת פיתוח חלשה, אלא ראש העיר הגדולה בארץ המונה מעל חצי מיליון
תושבים
ייפה היה דבר שתלוי היה גם באמון מסויים הדדי, ואם משרד הפנים, שהם דווקה

הציעו שאנחנו נבחר בעורכי הדין האלה, כדי להגיע לדבר משותף...". זה נאמר על ידי

ראש העיריה במועצה ונרשם בפרוטוקול, ביחס לאותו משרד של גלס, פיינשטיין, בר-סלע.

זה אושר במועצת העיריה. מה שאמר ראש העיריה הוא בעצם שההצעה להוציא את הנושא

מהמחלקה המשפטית של העיריה, שיש בה ששה-עורכי הדין, ולהעביר אותו למשרד חיצוני

היא הצעה של משרד הפנים, ומדובר בצמרת משרד הפנים כפי שהיא.

לאור זה ההתנהגות בנושא פרישת ההובות מקבלת זווית אחרת וגוון אחר. לפי גירסת

אותו משרד וגם לפי גירסת שר הפנים בוועדה, עורכי הדין האלה פנו אל שר הפנים

והציעו את הרעיון ואת ההצעה, ואני קראתי ראיון של עורך דין גלס בו הוא אמר:

בוודאי, אחרי שהעלינו את הרעיון הזה, למה שלא נקבל את העבודה? והנה מתברר שעבודה

בהיקף גדול מאד נמסרה למשרד זה של עורכי דין שלא על דעת שום גורם ממלכתי אחר.

אינני נכנס כרגע לסוגיה אם היה צריך למסור עבודה זו למשרד חיצוני אם לאו, כי

אולי אין זה המקום המתאים לדון בכך. יחד עם זאת, כיועץ משפטי של עיר גדולה

כתל-אביב מזה אחת-עשרה שנה, אני מעיד מה שמעידים היום 120 חברי באיחוד עורכי הדין

ברשויות המקומיות, שאפשר היה לבצע עבודה זו במסגרת מרכז השלטון המקומי ולחסוך את

הכסף.
אי דיין
מי הסמיך אותך?
מי וירשובסקי
הנסיון והיידע.
היו"ר אי לין
רבותי, הדיון כאו אינו פוליטי. אנחנו עוסקים בבחינת נורמות, וגם אם יש

למישהו קרבה אישית לאדם הנוגע בעניו או שהוא תומך בו, אין זה צריך להיות השיקול

שלנו בטיפול בנושא. אנחנו חייבים לעסוק בנושא רציני זה, הנוגע למערכות השלטון

בארץ, באובייקטיביות האפשרית. אם נחשוש לדון באופן יסודי בנורמות שצריכות להיקבע

לדעתנו בנושא זה, לא נמלא את חובתנו כחברי הכנסת.
אי דיין
אבל חבר-הכנסת וירשובסקי אינו עוסק בנורמות. הוא תוקף כאן את ראש עיריית

ירושלים ואת כל העיריות.
מי וירשובסקי
לא תקפתי את ראש עיריית ירושלים, אלא ציינתי שאפילו הוא מוכרח להיכנע

לתכתיבים של משרד הפנים. אינני תוקף את ראשי הערים ואת הרשויות המקומיות, אלא

מבכה את מר גורלן, שהן לא עצמאיות לפעול ומקבלות תכתיבים ותדריכים והן צריכות

לשבח ולקלל על פי צו.
אי דיין
זה לא נכון.
מי וירשובסקי
אני מביע את דעתי. אני יכול להזכיר כמה דברים שהעיר לי חבר-הכנסת אלי דיין

אחרי הדיון האחרון בוועדת הפנים, אבל אינני רוצה לעשות זאת.

אי דיין;

ארגה יכול לעשות זאת. אמרתי לך דברים ברורים.

מ' וירשובסקי;

אחרי שמשרד הפנים פנה אל משרד עורכי הדין נוצרה מערכת טיפולית בנושא מסויים

בלי שגורם ממלכתי כלשהו בדק אם ההתקשרות כשרה, היינו האם היה צריך למסור את

העבודה לגורם חיצוני, ואם למסור, למי למסור.

שר הפנים הודה בדיעבד ואמר שאולי הוא טעה בכך שלא פנה ליועץ המשפטי לממשלה

וגם הודיע לכל הרשויות המקומיות - שמעתי שאתמול נשלח מכתב לכולן, ללא יוצא מן

הכלל - שאין להן כל חובה להתקשר עם אותו משרד עורכי דין. נאמר לי אתמול על ידי

מנכ"ל משרד הפנים - ואין לי כל יסוד שלא להאמין במה שהוא אמר - שמשרד זה התקשר עם

כל הרשויות המקומיות באופן אישי והודיע להן שאינן חייבות להתקשר אתו.

אינני רוצה להיכנס לשאלה האם היה צריך למסור את העבודה למשרד חיצוני, אבל אם

למסור אותה למשרד חיצוני, היה צריך לחשוב על כך שבע פעמים. מדובר באנשים

פוליטיים בקיאים ומנוסים, שלא פנו ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת עצה כללית ולא פנו

לוועדה שבראשה עומד מר קלוגמן, אלא מסרו את העבודה ואחר כך הסבירו: ההתקשרות היא

למעשה עם הרשויות המקומיות, ולכן אנחנו כמשרד הפנים לא הי י נו צריכים לפנות

לוועדה.

ראשית, לפי גירסת משרד הפנים, במשך שבועות וחודשים ישב משרד הפנים עם משרד

עורכי הדין ועבדו על חומר מסויים. כלומר, גם אם לא היונה התקשרות פורמלית וגם אם

לא שולמה תמורה בעין, אלא רק הובטח לעתיד לבוא שתבוא תמורה מטעם הרשויות המקומיות

המתקשרות, אין לי כל ספק שהיתה כאן התקשרות בין משרד ממשלתי לבין גורם חיצוני

ללא התייעצות עם הגורם שקבע היועץ המשפטי לממשלה.



לדעתי, נהגו כך לא במקרה ולא מתוך שכחה, אלא מתוך ידיעה ודאית של אנשים

מנוסים בענייני השלטון. מי שהיה פעם מנכ"ל משרד הדתות, מי שהיה יושב ראש הוועדה

המכובדת הזאת והיה יושב ראש טוב ואדם שהקפיד על טוהר המידות ועל הפיקוה על משרדי

הממשלה - לא ידע מה צריך לעשות במקרה כזה? והוא הדין לגבי יורם בר-סלע.
אי רובינשטיין
יורם בר-סלע היה חבר הוועדה במשרד המשפטים.
מ' וירשובסקי
אני הושב שכאן העדיפו לא לשאול, כי ידעו שאם ישאלו הם עשויים לקבל תשובה

שלילית. לכו אני רוצה לשאול את מר קלוגמן: בהנחה שהיו פונים לוועדה בבקשת אישור

למסור את העבודה למשרד שאהד השותפים בו הוא מי שמשמש היועץ המשפטי הפוליטי של

הסיעה שעמה נמנה שר הפנים ועובד אחר שם הוא אה של אותו שר, האם הוועדה היתה מאשרת

הוצאת העבודה דווקה לאותו משרד במקרת שהיונה מגיעה למסקנה שיש מקום למסור את

העבודה לגורם היצוני? וזאת שעה שיש שפע של משרדי עורכי דין הבקיאים לא מעט

בנושאים האלה.

אי אבוהצירא;

הבר-הכנסת וירשובסקי, אם אחיו של השר לא היה עובד במשרד הזה, זה היה משנה

מבחינת מסירת העבודה דווקה למשרד הזה?
מ' וירשובסקי
לא.
ר' ריבלין
זו שאלה עובדתית אם אחיו של השר עובד או לא עובד במשרד הזה. הוא עובד

שם.
אי דיין
הוא עובד כשכיר, לא כשותף.

אי אבוחצירא;

אני חושב שגם אם אחיו של השר לא היה עובד שם זה לא היה משנה.
מי וירשובסקי
מבחינתי עובדה זו רק מחזקת את הקירבה לשר. העובדה שבמשרד עובד קרוב משפחה של

השר היתה מספיקה כדי לפסול את המשרד לענין זה. העובדה שהיועץ המשפטי של סיעת השר

הוא העומד בראש המשרד היתה מספיקה, וכששתי עובדות אלה מצטברות יחד, על אחת כמה

וכמה.

נאמר: לא השר פנה, אלא אנחנו פנינו. אני רוצה לדעת איזו נורמה זו. אני חושב

שיש פתרון לשאלה הזאת מבחינת לשכת עורכי הדין. האם הפניה הזאת מותרת ומוכרת על

ידי החוק, או שיש בה, לפחות לכאורה, עבירה של "סוליסיטי נג"? מדוע לא התעורר הגורם

המטפל באתיקה של עורכי דין, ואם הוא עסק בזה, מדוע לא שמענו על כך?

חברי הכנסת, לנגד עינינו מתחוללת תופעה כזאת, והציבור מעורר את השאלות

במכתבים, בטלפון ובכל מיני צורות אחרות. אנחנו חייבים לו תשובה. טוב שהנורמות

האלה נבדקות היום על ידי מבקרת המדינה, ואם היועץ המשפט לממשלה התחיל בבדיקה, גם

זה טוב מאד, אבל גם אנחנו צריכים להיות מעורבים. אחד מתפקידיה של הכנסת, דרך

ועדותיה, הוא לפקח על משרדי הממשלה ולוודא אם החוקים, התקנות וכלי הביקורת אכן

מופעלים. או ששומעים הסבר כללי ואחר כך עוברים לסדר היום, או שאנחנו רואים

שהתופעה הזאת משחיתה את החברה הישראלית.



רבותי, "חיוב" - ואני שם מלה זו במרכאות, כי לא חייבו בצו, אלא בדרך אחרת -

220 רשויות מקומיות להתקשר עם משרד עורכי דיו מסויים מפני שהשר חפץ ביקרו, זו

השחתה והפיכת הרשויות האלה לאסקופות נדרסות עוד יותר של משרד הפנים. זה שולל את

העצמאות הדמוקרטית של הרשויות המקומיות ומחייב ראשי ערים לעשות דברים שהם לא היו

אותם מלכתחילה. אני חרד מאד, אדוני היושב ראש. אני חושב שהקמת מערכת של פיקוח

על הרשויות המקומיות באמצעות משרד עורכי דין פרטי שהשר חפץ ביקרו והוא חפץ ביוקרת

השר היא סכנה גדולה מאד לכל ערכי המשטר והשלטון בישראל, המרכזי והמקומי כאחד.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, אני הייתי מוצא טעם בכך שהוועדה תשמע קודם את ראש לשכת

עורכי הדין ומנכ"ל משרד המשפטים.

היו"ר אי לין;

חשבתי על זה, חבר-הכנסת ליבאי. אני רוצה שהם ישיבו להערות הביקורת

הנורמטיביות של חברי הוועדה.

אני סבור שהדיון הזה הוא בעל החשיבות גדולה מאד, כי אנחנו צריכים לשמור על

טוהר השלטון בישראל, שהוא חשוב לכל אחד מאתנו. הענין של יחסים אישיים, גם אם הם

יחסים טובים, הוא בעיני חסר ערך. יש פה שאלות מרכזיות, ואני מבקש לא להיכנס

לוויכוח על עובדות. העובדות נבדקות על ידי מבקרת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

בואו נעסוק בצד הנורמטיבי של הדברים.
אי רובינשטיין
בנסיבות מסויימות אני בעד מסירת עבודות למשרד פרטי. זה דבר שיכול להיות חיובי

גם מבחינת ההוצאה הציבורית, ואתן דוגמאות: כשיש פתאום עומס זמני מיוחד של עבודה-

כשיש משפט בו מופיע מהצד השני עורך דין מתמחה, בעוד שלמשרד ממשלתי או לעיריה אין

עורך דין כזה; כשיש עורך-דין מבחוץ שהמומחיות שלו יכולה לחסוך כוח אדם.

האלטרנטיבות הן גרועות, משום שאז המשרד הממשלתי מתנפח לצורך משימה מיוחדת, וכאשר

המשימה הזאת מתסיימת, הוא נשאר עם עודף כוח אדם.

לכן אני בעד מסירת עבודות לעורכי דין, כמובן, בתנאי שזה ייעשה על ידי ועדה, ללא

משוא פנים, שלא יהיה השש לאיזה שהוא ניגוד אינטרסים ושיהיה פיקוח על התעריפים.

אני חושב שמשרד המשפטים צריך להבין זאת ושעינו לא תהיה צרה במשרדים ממשלתיים

הרוצים לעשות זאת באמת ובתמים.

הנסיון שלי כשר התקשורת עם הוועדה של משרד המשפטים היה נסיון רע ומר. הייתי

אומר שמשרד המשפטים והוועדה הזאת פעלו בניגוד לאינטרס הציבורי לגבי בקשות מאד מאד

צנועות שלי. הוטל על משרד התקשורת, שהיה משרד קטן, עם משרה וחצי בייעוץ המשפטי,

להכין בבת אחת ארבעה חוקים, להכין מערכת תקנות וכללים לערוץ השני, לטלוויזיה

בכבלים, לטלוויזיה בלווין, להכין את רשות הדואר העתידה לקום ולהכין מערכת חקיקת

משנה אדירה בענין בזק שכללה תקנות-הצוברות יחד 60 עמודים.

לצורך זה ביקשתי עזרה משפטית של עורכת דין מתחילה בחצי משרה, ב-700 שקלים

לחודש. ביקשתי למסור ניסוח מחודש של פקודת הטלגרף האלחוטי לפנסיונר של משרד

התקשורת, שלא הכרתי אותו, כשם שלא הכרתי את עורכת הדין הזאת, מפני שזו היתה

מומחיותו במשך שלושים שנה. נתקלתי בלאו מוחלט מפיו של יורם בר-סלע. העבודה

התעכבה.

מכל הדברים הדבר המדהים ביותר הוא סעיף בי במכתבו של היושב ראש ליועץ המשפטי

לממשלה. כשקראתי את הידיעה בעתונות, ציפיתי מיד להכחשה של משרד השיכון. זה דבר

שהדעת לא סובלת אותו. חבר-הכנסת דיין, אתה כראש עיריה צריך לדעת את זה.



א' דיין

אני דווקה שוכנעתי שסעיף בי בסדר.
א' רובינשטיין
העובדות הן שמשרד המשפטים עסק במשך שנים בהכנת תיקון להוק התכנון והבניה.
ד' ליבאי
ומי במשרד עסק בזה?
אי דיין
יורם בר-סלע. הוא המומחה.
היו"ר א' לין
הבר-הכנסת דיין, אינה כמייצג עיריית אשקלון מוסר עבודות רבות למשרדים פרטיים

של עורכי דין? תשיב לנו עובדתית..
אי דיין
עובדתית, לא, כי אין לי הרבה בג"צים, אבל כשהיו לי נתתי.
א' רובי נשטיין
באורח טבעי אנחנו לא עוסקים בצורה שבה הממשלה מתפקדת, אבל הענין הזה של חוק

התכנון והבניה הוא אחת הדוגמאות המחפירות ביותר לעז ובה ולהזנחה שגרמו נזק אדיר

למשק הישראלי וסבל לתושבים הצעירים. במשך שנים משרד הפנים לא הכין את החוק מטעמים

הידועים לו, והקימו ועדה שבראשה עמד עורך דין יורם בר-סלע, כדי לתקן את החוק.

הוועדה הזאת ישבה על המדוכה והכינה דו"ח ביניים. דו"ח הביניים הזה נקבר, ובמאמצים

אדירים דרשתי בוועדה לענייני רקיקה שהחוק יובא. ההוק הובא במתכונת מאד מאד צנועה,

עם תיקון חלקי ושולי, כאשר הייטרמס אוף רפרנס" של הוועדה היו רפורמה כוללת של חוק

התכנון והבניה.

כשהוגש החוק הצנוע הזה על פי ועדת בר-סלע לכנסת - כבר לא הייתי חבר הממשלה,

הייתי חבר ועדת הפנים - אמרתי שזו ההזדמנות לעשות את הרפורמה הגדולה והמקיפה בחוק

התכנון והבניה. יחד עם משרד הפנים ובעזרת שר הפנים - בעזרה די מוחשית גם בזה

שוויתר על סמכויותיו - הכנסנו 38 תיקונים מהותיים בתיקון מס' 26 ועבדנו על זה

שלוש שנים. התיקון המקיף הזה נכנס לתקפו רק ביוני השנה. אגב, הבעיות נובעות מכך

שאין כוח אדם שיבצע זאת. לכן הצענו עוד הצעה, שמשרד הפנים יגיש באופן דחוף ביותר

הצעה שיגבו אגרות ממגישי תכניות בניה ובאגרות האלה יממנו את המתכננים החסרים. זה

בעצם היה צוואר הבקבוק.

עוד לפני שנתקבל תיקון זה, תיקון מסי 26, מזמין משרד השיכון הצעת חוק מעורך

דין פרטי, בתחום שהוא לא ממונה עליו, אלא משרד אחר ממונה עליו.

ר י ריבלין;

העבודה הוזמנה מקבוצת מומחים, לא מעורך דין אחד.
אי דיין
היו עובדות אחרות.
א' רובינשטיין
אני מכיר את העובדות על בוריין.

משרד השיכון הזמין בדיקה מחודשת של חוק התכנון והבניה, נושא שהוא בכלל בתחום

משרד אחר לגמרי, שכל היידע והנסיון בו הם בתחום משרד הפנים, ואחד האנשים שצריך

לעשות את העבודה היה ממונה על הנושא הזה מטעם הממשלה. אינני זוכר דבר כזה.



אגב, אינני נמנה עם אלה האומרים שבישראל הכל מושחת ורקוב. להיפך, כמי שמכיר

את המציאות במדינות אהרות, לדעתי, המצב במנגנון הציבורי בארץ, מבחינת שוחד, חס

ושלום, וכיוצא בזה, לא גרוע. יש מדינות מתוקנות רבות בהן.המצב הרבה יותר גרוע. מה

שחמור בישראל יורנר מאשר בכל מקום אחר הוא שכאשר דבר נחשף בפומבי אין ריאקציה. זה

הדבר החמור ביותר, מפני שאם נחשף דבר כזה ואיו תגובה מיידית של המערכת, של היועץ

המשפטי לממשלה, של הממשלה ושל הכנסת, זה בעצם אור ירוק שהדבר הוא כשר. לכן למרות

שבדרך כלל אני חושב שאנחנו צריכים להתנזר מבירורים עובדתיים, כאן העובדות אינן

שנויות במחלוקת, ואני רואה את זה כאחד הדברים החמורים ביותר שנעשו.

כל איחר מהמקרים האלה אינו נופל כלל בקטגוריות שהזכרתי לגבי מסירת עבודה לעורך

דין פרטי. עיריית ירושלים צריכה להיות מיוצגת בפני משרד הפנים על ידי עורך דין

פרטי? הרי זה ענין שלטוני טהור, ברור ומובן ומאליו. את זה היועץ המשפטי של עיריית

ירושלים צריך לעשות. מי כמוהו מומחה לענין גבולות השיפוט של עיריית ירושלים?

אני מציע שמכוח סמכותנו בענין הזה נקבל החלטה או. המלצה, כי אין זה סובל דיחוי

ואי אפשר להמתין כאן. איננו צריכים להתייחס לאשמתם של אנשים, אלא לקביעת נורמות

ציבוריות לגבי מסירת עבודות לעורכי דין פרטיים.
אי דיין
חברי הכנסת שדיברו הביעו את דעותיהם ומחשבותיהם לגבי מקום עבודה זה או אחר,

או לגבי השיקולים של משרד השיכון, של עיריית ירושלים או של משרד אחר שהחליטו

למסור עבודה. יש בעיות לגבי התיקונים שהוכנסו בחוק התכנון והבניה. ראשי רשויות

ומהנדסי ערים עוברים סמינרים שלמים, והמומחה הארצי בענין הזה הוא מר בר-סלע, שאני

השתתפתי בסמינרים שלו. לכן נראה לי טבעי ביולנר שמשרד הבינוי והשיכון, הסובל

בסופו של דבר מבעיית הבניה והיודע שהעליה לא תיקלט אם הבניה לא תסתיים מהר, בחר

במר בר-סלע כמומחה גדול שיכול להציע הצעות בנושא זה. דווקה במקרה זה, שאני מכיר

את העובדות שלו, משרד השיכון פעל, לדעתי, בצורה נכונה כאשר פנה למר בר-סלע, או

ליתר דיוק לצוות בראשותו. זה רק מראה כמה זה מסוכן שוועדה זו נכנסת לעובדות.

אשר לנושא של גבולות מוניציפליים של עיריית ירושלים, הבר-הכנסת רובינשטיין,

יכולים להיות עשרים משפטנים בעיריה, אבל יש נושאים ספציפיים מיוחדים העלולים לשתק

את כל המחלקה המשפטית של העיריה, אם לא מטילים אותם על מומחה. לכן דווקה כראש

רשות מקומית אני בעד זה שרשויות מקומיות יתנו עבודה לעורכי דין ולמומחים. זה עולה

פחות כסף, זה מעמיס פחות עבודה על המנגנון, זה יותר מקצועי וזה יותר יעיל. זה

צריך להיות נר לרגלינו לא רק לגבי עורכי דין, אלא גם לגבי רואי חשבון ו,נושאים

אחרים ברשויות המקומיות שאם לא יועברו לאנשים מקצועיים יחסמו את העבודה השוטפת.

לדעתי, הנורמות קיימות, הן טובות ולא צריך לשנות אותן, גם אלה שקבע מר שמגר

בזמנו. קראנו אותן ודנו בהן שוב ושוב והן נראות לנו טובות, שלמות, ברורות

וכוללניות. קיימים גם כללי האתיקה של עורכי דין. אם עורכי דין פנו מיזמתם בבקשת

עבודה, נשמע אם הוגשה תלונה ללשכת עורכי הדין. יש כללי אתיקה ויש בית דין של

הלשכה. מכל מקום אין מחלוקת שהנורמות קיימות, ולדעתי, אנחנו מדינה המקפידה על

הנורמות באופן כללי. אין לנו מה להתבייש בענין הזה.

לגבי המקרים הקונקרטיים, בין שמדובר בחברת היושמל, שמשום מה אינה נזכרת במכתבו

של היושב ראש, ובין שמדובר במשרד הבריאות או במשרדים אחרים, לדעתי, אנחנו צריכים

לקיים דיון מה הדין כשרוצים להעביר עבודה ליועץ משפטי של סיעה או למשרד הקשור

לסיעה, וזאת במנותק מהמקרים הקונקרטיים. נראה לי שהנורמות הקיימות אינן עונות

בבירור על נקודה זו. נניח שיועץ משפטי קשור פוליטית לסיעה, או שההזדהות המפלגתית

שלו ברורה כי הוא חבר במרכז המפלגה. היום יש מרכזים המקיפים 3,000 איש, האם בגלל

היות אותו עורך דין חבר מרכז, בגלל שהוא גלוי פוליטית, הוא צריך להיות פסול בעיני

הוועדה? מה הדין לגבי עורך דין שיודעים מה השקפתו הפוליטית ויודעים שהוא שייך

למפלגה מסויימת, אלא שהוא לא חבר מרכז והוא לא קשור בגופים הפעילים של מפלגה זו

אחרת?



בסופו של דבר הוועדה תצטרך להכריע בנושאים אלה במסגרת בקשה קונקרטית המוגשת

לה ולהחליט עד היכן אפשר למתוח את הדברים במדינה הקטנה שלנו. כמובן, לא מדובר על

מקרים של שוחד, שחיתות וטובות הונאה, את הדברים האלה צריך להוכיח, ולשם זה יש בתי

משפט. השאלה היא אם הקשר הרעיוני, האידיאולוגי והמפלגתי ודברים מסוג זה צריכים

להיות נר לרגלי אווזה ועדה במשרד המשפטים.

נאמר כאן שהדבר נכפה כביכול על הרשויות, וזה לא נכון. העובדות הן שפנו אלינו,

אל ראשי רשויות המקומיות, דווקה רואי חשבון ושאלו: אתם רוצים שנכין לכם את הדיון

לקראת ההסדר? זה יעלה לכם 20 אלף דולר, 30 אלף דולר, תלוי בהיקף ההלוואות .

האחריות מוטלת עלינו כרשויות. אם אני נותן עבודת חוץ, אני חייב לעמוד באותם

כללים. לכן אין זה נכון לומר שכפו על הרשויות המקומיות המקומיות לפנות למשרד זה.

נכון ששר הפנים באופן אישי עשה פה שגיאה. משרד הפנים עשה עבודה נפלאה. הוא

קבע תקרת גג ואמר לראש עירית אשקלון, למשל: אם תחליט לעשות הסדר, דע שיש מינהלת

כזו בראשות עורך דין פיינשטיין שהכינה את החומר, ולך זה יעלה 7,500 שקלים. תבדוק,

ואם לנרצה שהמחלקה המשפטית של העירה תעשה זאת, בבקשה; תרצה לחתום עם המשרד הזה,

תחתום; ו1רצה לפנות לעורך דין ורואה חשבון אחר שיעשו את העבודה ולשלם להם 100,000

דולר, בבקשה, זה שיקולך. לכן לא היתה התקשרות רשמית בין משרד הפנים לבין משרד

עורכי הדין.

ברור שיש כאן ענין של מראית עין, כי אותו משרד הכין את העבודה. אנחנו

יודעים, גם כיהודים דתיים, שיש ענין של מראית עין. נתתי לך, חבר-הכנסת וירשובסקי,

את הדוגמה שאם מישהו מכבס ביום שישי אסור לו לתלות אותה ביום שבת, שמא יחשבו שהוא

כיבס אותה ביום שבת. השר אמר: כחכמה לאחר מעשה, אולי בגלל הענין של מראית עין,

הייתי חייב להביא את הענין הזה לאישור הוועדה, למרות שההתקשרות לא היתה פורמלית.

היום מבקרת המדינה ומשרד המשפטים בודק את זה.

לגבי הנורמות אין מחלוקת, ולדעתי, נעשה נכון אם נעזוב את העובדות ואת המקרים

הקונקרטיים של עירית ירושלים, של משרד הבינוי והשיכון ושל חברת הוחשמל, כי כוועדה

אין לנו הכלים לבדוד אותם, ונתרכז בנורמות ועד היכן אפשר למתוח אותן לענין הקשר.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת דיין חידד כמה שאלות, ולאחר ששמעתי גם את דבריו וגם את דברי

חבר-הכנסת רובינשטיין, גיבשתי דעה שונה בכמה דברים.

לדעתי, הדיון הזה חשוב ביותר. מראית עין זה הרושם הקיים בלבו של הציבור. ברגע

שאנשים חיים תחת הרושם שהשלטון מרשה לעצמו נורמות שאינן עולות בקנה אחד עם טוהר

המידות, זה גם קובע את יחס האזרחים למדינה ולשלטון והם אינם מקבלים כל כך ברצון

חובות אזרחיות שונות. משום כך אסור לנו לזלזל בנושא הזה. הרי מידת הכוח והחוסן

שלנו תלויה גם בשאלה מה יחס האזרחים למדינה שהם חיים בה ולחובות שהמדינה מטילה

עליהם. בארצות המערב מתייחסים מאד ברצינות לבעיות של טוהר המידות בעיקר מסיבה זו.

מקרה קונקרטי מעלה תמיד את השאלות העקרוניות. יש גם נושאים שאנחנו בעצמנו

יוזמים דיון בהם, אבל בדרך כלל המקרים הקונקרטיים הם המעלים את השאלות העקרוניות.

אתייחס לצד הנורמטיבי. כשמשרדי ממשלה או רשויות מקומיות מוסרים עבודות החוצה,

מדובר קודם כל ביחסי ציבור. משום כך מסירת עבודות למשרד פרטי צריכה להעשות בדחילו

ורחימו. הייתי אומר שמסירת עבודות החוצה כשיטה - בשום אופן לא, כי זה מדלדל באופן

מוחלט את הכוחות הנמצאים ברשות. משמעות הדבר שהכוחות האלה אינם נחשבים בעיני ראש

הרשות.

לפעמים אנחנו שולחים יועצים משפטיים של משרד החוץ לייצג את ישראל בנושאים

ביו-לאומיים חשובים ביותר ולא שוכרים עורכי דין פרטיים. ייתכן שלפעמים אנחנו

שוגים בכך, אבל חייב להיות קנה מידה אובייקטיבי וברור. אם לא שומרים על קנח מידה



אובייקטיבי, פורצים פירצה העלולה לגרוס להשחתה. לכן הייתי אומר כקביעה ראשונית:

מסירת עבודה לגורם פרטי, כדרך עבודה, כשיטת עבודת - בשום פנים ואופן לא, להוציא

מהרים חריגים.

ניקח לדוגמה את הנושא של חוק התכנון והבניה שאותו הזכיר חבר-הכנסת

רובינשטיין. דווקה במקרה זה אינני מסכים אתו כל כך. קורים מקרים שהיועצים

המשפטיים העובדים עם שר אינם מסוגלים להרים נושא. זה, לדעתי, מקרה חריג בו אפשר

לפנות למשרד פרטי באישור הוועדה. יש גם מקרים בהם יש התנגדות פסיכולוגית של

אנשים במשרד, והם מערימים קשיים, או שהנושא רובץ כבר שנים רבות ואינו מתקדם, והשר

רוצה לעשות פריצת דרך רעיונית חשיבתית. גם זה מקרה חריג שבו אפשר אולי לפנות

למשרד פרטי, כמובן, הכל בכפוף לאישור הוועדה.

אם מנסים לעשות הבחנה ולומר שאישור הוועדה נדרש כאשר המשרד פונה ביזמתו, זו

בסך הכל הבחנה רעועה ביותר. אנחנו מדברים במהות, במסירת עבודה החוצה. לגבי מסירת

עבודה החוצה דרוש תמיד אישור הוועדה, ולא חשוב מי פנה, מי יזם ומי ביקש.

יש נקודה שאני מייחס לה חשיבות עליונה. תסלחו לי אם יש בזה גם קורטוב של

ענין אישי, אבל אני חייב לומר את הדברים בצורה ברורה. כשנמצא באותו משרד קרוב

משפחה של השר, או אדם שיש לו יחסי קרבה מיוחדים עם השר, זה מחייב נורמות הרבה

יותר גבוהות לגבי מסירת עבודות לאותו משרד. אותו משרד פרטי הוא החייב להקריב

ולהבין שכדי לשמור על שמו הטוב של השר ועל שמו הטוב של השלטון עליו לסרב לקבל

עבודות. עורכי דין מנוסים, המקבלים עבודות כשיש יחסי קירבה כאלה, עושים עוול לאדם

שאתו הם עובדים, אבל אינני בא לשפוט רק אותם. אני אומר שעצם הענין הוא בעל משקל

גבוה, כי זה המקרה בו הציבור מתחיל להזדעזע ולחשוב שהנורמות שלנו התערערו.

חבר-הכנסת דיין, לדעתי, עיריית ירושלים אינה צריכה לפנות למשרד של עורכי דין

כדי שייצג איותה בפני משרד הפנים. אם אנו מדברים על נורמה שיתחילו לשכור משרדים

פרטיים כדי- שייצגו את הרשות המקומית בפני משרד הפנים, ריבון העולמים, לאן אנחנו

מגיעים? עיריית ירושלים, גוף אדיר, מחלקה משפטית גדולה, צריכה לשכור משרד פרטי

של עורכי דין כדי לייצג אורנה בפני משרד הפנים? זה לא מתקבל על דעתי. ואם באותו

משרד עוד עובד קרוב משפחה של השר, או אדם שיש לו יחסי קירבה מיוחדים לשר, בוודאי

שמשום כך אסור למסור לו עבודה.

חבר-הכנסת דיין, אתה הצגת את הדברים ואמרת שמשרד הפנים פנה אליבם ואמר שיש

הסדר כזה וכזה. אם תמסרו את העבודה למשרד הזה, תשלמו 7,500 שקלך, אבל אינכם

חייבים למסור אווזה למשרד הזה. בעיני זה מאד פסול. הרי יש בזה הזמנה למסור את

העבודה למשרד הספציפי, וברגע זה אני מתייוחס לדברים כפי שאמרת אותם, בלי להיכנס

לעובדות. אתה, כראש רשות מקומית, יודע שבאותו משרד יושבים אנשים שיש להם יחסים

מיוחדים עם השר. לא הייתי רוצה שדברים כאלה יקרו אצלנו במדינת ישראל.

אם הייתי צריך להגדיר נורמה, הייתי אומר שבשום מקרה לא הייתי רוצה לראות מצב

שבו גורמים, שיש להם תלות במשרד הפנים, מוסרים עבודות למשרד פרטי בו נמצאים אנשים

שיש להם יחסי קירבה מיוחדים עם משרד הפנים. כאן אנחנו מתחילים לעסוק לא רק במראית

עין, אלא גם בשורשו של ענין,"מה חושב ומרגיש הציבור ומה עלול להתפתח אם נרשה

לתופעות כאלה להתקיים.
רי ריבלין
בזמן האחרון אני בהחלט רואה את משרד הפנים כמשיא עצות מיוחדות ומעניינות,

שאני חושש שאין אפשרות לסרב להן, ואלה עובדות.

יחד עם זאת, הייתי בעיריית ירושלים. לעיריית ירושלים יש הסטוריה בנושא של

עבודות חוץ, ולא תמיד לא בצדק. הייתי מנסה להגדיר את המצב הנורמטיבי כך: כל דבר

צריך להיבדק ולחישקל לפי נסיבותיו, אך צריך שהשיקול והבדיקה ייעשו לפני מסירת

העבודה לגורם חוץ ולא לאחר מכן.
חי קלוגמן
אני מברך על הדיון הזה משום שאני רוצה להעלות בראשית דברי הקצרים שאלה

עקרונית אחת., ולדעתי, רק בגלל השאלה העקרונית הזאת חשוב מאד שהענין עולה לדיון,

כי להערכתי אנחנו עומדים בפני קטסטרופה תוך זמן שניתן אולי למדוד אותו אפילו

בחודשים בנושא הזה של ייעוץ משפטי. היום אנו עומדים במצב שכאשר יועץ משפטי של

משרד יוצא מעבודתו, אי אפשר לקבל במקומו אדם, לא יותר טוב ממנו, אלא כמוהו. כפי

שרמז חבר-הכנסת רובינשטיין, שהיה בשעתו שר התקשורת, הייעוץ המשפטי עומד לעתים

חסר אונים במטלות המוטלות עליו.
אי דיין
כי הוא מקבל שכר נמוך.
הי ו "ר א' לין
אני מוכן בהחלט לדון אתך בנושא זה אבל לא זה הנושא בו אנו עוסקים כרגע.
ח' קלוגמן
אני חושב שיש קשר בין הדברים,משום שהשאלה העקרונית היא מי נותן את השירות

המשפטי למשרדים וליחידות הסמך, האם נותן את זה איש השירות המשפטי, או שכאשר יש

למשרד חשש שחוות הדעת של היועץ המשפטי מתוך המוסד אינה חוות הדעת שהוא מעונין

לקבל, הוא ישכור לו עורך דין שיהיה לקוח שלו ושיתן את חוות הדעת בהתאם להזמנה.

רבותי, הסכנה המרכזית היא כאשר מי שעומד בראש המשרד יודע מה חוות הדעת הצפויה

מהי ועצים המשפטיים של המשרד והוא מזמין ממשרד פרטי את חוות הדעת שהוא רוצה לקבל.

זו הסכנה, ולזה אני מתכוון כשאני מדבר על הפיצוץ שעלול להיות בנושא הזה, וכיוון

שהבטחתי לדבר בקצרה, לא ארחיב.

ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה דאז, מר מאיר שמגר, שהיה לנו הכבוד לעבוד יחד

אתו, יצאו בשנת 1971. בשלב מסויים, לנוכח כמות המקרים, האציל היועץ המשפטי לממשלה

את הסמכויות, כפי שהן מופיעות בהנחיה, לוועדה בראשתו של מנכ"ל משרד המשפטים,

בהשתתפות הממונה על המשפט האזרחי בפרקליטות המדינה - כיום זו גבי פליאה אלבק -

ובהשתתפות מי שמטפל בדרך כלל בנושא של התנגשות אינטרסים, כיום זו גבי טנה שפניץ.

אני יוצא מתוך הנחה שאתם יודעים מה נאמר בהנחיות. יש מספר דברים שהוועדה

פועלת לפיהם. ראשית, מתי היא פועלת? מה שרשום לי פה כמעט זהה למה שאמר חבר-הכנסת
רובינשטיין
כאשר נדרשת מומחיות מיוחדת שאין במשרד; כאשר נדרש מבצע מיוחד שצריך

להקדיש לו הרבה מאד עבודה; כאשר נדרשת עזרה בגלל חוסר כוח אדם במשרד. אלה המקרים

הבודדים המצדיקים איך שהוא מסירת עבודה למוסד פרטי של עורכי דין. למשל, משרד

האוצר הולך למכור עכשיו חברות ממשלתיות, ויש צורך לעבור על כל החומר של ההנפקות,

על כל החוזים, וזה פשוט בלתי סביר שיועצת משפטית אחת לכל רשות החברות תעשה זאת.

אשר לדרך בחירת עורך הדין, אנחנו מבינים שאי אפשר לעשות מכרז בנושא כזה, אבל

אנחנו מדברים על משהו דמוי מכרז. למשל, משרד הפנים ומשרד הבריאות פרסמו בידיעון

הלשכה של משרד הבריאות ומשרד הפנים: מבקשים עורכי דין בנושאים אי, בי, ואחר כך

בחרו איך שהוא מתוך אלה. ברור שיש גם מקרה שפונים לאדם בגלל מומחיותו המיוחדת

בנושא מסויים.

אני רוצה להדגיש שחל עלינו כוועדה מה שכתוב במפורש בתקשי"ר. התקשי"ר אוסר

במפורש - וזו התגלמות החוק והפסיקה - מצב של התנגשות אינטרסים וטובת הנאה למתקשר.

אנחנו בהחלט בודקים את זה. רבותי, כשהתקשי"ר אוסר על מסירת עבודה על ידי גורם

ממשלתי לקרוב או למקורב, הוא מדבר במפורש גם על אפשרות של מראית עין בלבד.



יש היבט אחד נוסף שאסור לזלזל בו, והוא נושא התקציבים. רבותי, זו דרך להזרים

תקציבים אדירים לגורמים מחוץ למערכת, ולכן חלק רציני מעבודת הוועדה הוא בדיקת

סבירות העלות, כדי שלא תהיה הגזמה. אני מודיע לכם שאנחנו מאשרים סכומים קטנים,

וכואבת לנו הבטן כשאנחנו צריכים להחליט על תעריף רואי חשבון בסך 50 או מקסימום

? 100 שקלים לשעה, ועל סכומים כאלה מדובר בדרך כלל, אם כי זה נכון שבפרוייקטים

גדולים הסכומים גדולים. להיבט התקציבי יש בהחלט חשיבות רבה.

יש דבר נוסף שאנחנו צריכים לשים אליו לב, והוא שהיועץ המשפטי של המשרד לא

יהיה מנוטרל במערכת הזאת. אי אפשר להעיף אותו החוצה לגמרי, כאשר הוא אינו יודע

ואינו מבין כלל מה שקורה. להערכתנו, העסקת משרד פרטי צריכה להיות תמיד תחת פיקוח

ובקרה של היועץ המשפטי, ולא תוך כדי ניטרולו.

נשאלה השאלה אם יש לנו בקרה על הנושא הזה והאם אנו יודעים שכולם מכירים את

הכללים. אינני יכול להגיד שאנחנו מצליחים. אני יכול לומר שאין לנו ידיעה. זו

הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. אלה החיים בשלום עם החוק ועם הכללים, מקיימים
היו"ר א' לין
אס ידוע לכם על הפרות, מה אתם עושים?

ו

חי קלוגמן;

אם ידוע לנו, אנחנו מתייחסים לענין על ידי הפניית תשומת לבו של היועץ המשפטי

לממשלה.

היו"ר אי לין;

ומה עושים אז?

ח' קלוגמן;

היועץ המשפטי לממשלה מטפל בכל מקרה של הפרה.

היו"ר אי לין;

בשאלה מה עושים נבקש תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.

י י רובין;

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, לשכת עורכי הדין כוללת גם עורכי דין

בשירות הציבורי וגם עורכי דין במי גזר הפרטי, וצריך להיות איזון אינטרסים בין כלל

חברי הלשכה.

אני חושב שהעיקרון של בריאות הציבור מחייב מעמד חזק ליועץ המשפטי בשירות

הציבורי, ואני מניח שאחת הסיבות להחלשת מעמדו היא גם התנאים החומריים שבהם עובדים

היועצים המשפטיים של הרשויות הציבוריות והכבוד שמייחסים להם. אילו מי שהיה צריך

לשקול את הדברים היה שוקל במאזני התקציב כמה עולה מסירת עבודות בהיקף ניכר לעורכי

דין פרטיים לעומת הוספת תקנים, או הגדלת שכרם של עובדי השירות הציבורי, היה מוצא

ששכרו יוצא בהפסדו. כנראה, השיקולים האלה אינם נשקלים די הצורך או אינם נשקלים

כהלכה.

מעמד הייעוץ המשפטי ברשויות המקומיות נפגע, כפי שאמרתי, גם בגלל שאין מייחסים

כבוד למעמד הזח, כי ככל שמוציאים יותר ויותר עבודות החוצה, האנשים שבפנים חשים

יותר ויותר שההשקפה היא שהם אינם מסוגלים לעשות את העבודות הללו, ואם אינם

מסוגלים לעשותן, מה הטעם שיתנדבו? ובחלק מהשירות הציבורי העבודה היא התנדבותית,

כי יש כאלה היכולים לעבוד גם במיגזר הפרטי ולהרוויח הרבה יותר.

אקדים ואומר שאינני רוצה להתיירוס למקרים האינדיבידואליים, במיוחד לא למקרה של

עיריית ירושלים, משום שאשתי היא סגנית היועץ המשפטי שם. לכן אינני מתבטא כלל.



כפי שהכללים מנוסחים היום, נדמה לי שיש בהם תשובה אם הם ייושמו ויפוקחו כפי

שצריך ותהיינה סנקציות מתאימות לגבי אלה שמכירים אותם. כללים יפים יכולים להימצא

בספרי חוקים רבים, אבל אם לא מקיימים אותם, הם לא שווים ולא כלום. עבודות צריכות

להימסר, כפי שנאמר, ואני האחרון החושב שעורכי דין פרטיים אינם צריכים להיות

שותפים לעבודה הציבורית במקרים המתאימים. כאן אני מצטרף בהחלט למה שאמר חבר-הכנסת

רובינשטיין בפתח דבריו. אנחנו לא נגד מסירת עבודות לעורכי דין פרטיים במקרים

המצריכים מומחיות לנושא, או כשיש עבודה יוצאת דופן בהיקפה שאי אפשר להתגבר עליה

על ידי הוספת תקן אחד.

נשאלתי על ידי חבר-הכנסת וירשובסקי מה עושה הלשכה. ללשכת עורכי הדין אין

סמכויות כמו שיש לוועדת חקירה או ועדת בדיקה. היא איננה מעסיקה חוקרים פרטיים.

ההקפדה על כללי האתיקה מתקיימת בדרך כלל כאשר הלשכה מקבלת תלונה. במקרה כזה

התלונה נמסרת לתגובה, ומנסים לבדוק אווזה בכל האמצעים העומדים לרשות הלשכה, במקרים

הקונקרטיים לא נעשה דבר, לא הגיעה שום תלונה. איננו יכולים לחיות מידיעות בעתון.

גם לו היו קוראים לעורכי הדין בהם מדובר, איננו יודעים אם הם היו מאשרים או

מכחישים חלק מהטענות או את כולן. על כל פנים אני יכול להבטיח לוועדה הנכבדה, שאם

תוגש תלונה בנושא זה או אחר, התלונה תיבדק בדיקה לעומק, כפי שלשכת עורכי הדין

מסוגלת לבצע.
היו"ר אי לין
בנושא אחד אנחנו כבר מתכוונים להגיש לך תלונה, וזה הנושא של הפרת סודיות

רפואית ומידת המעורבות של עורכי דין לצורך שליפת תיק רפואי וקבלת חוות דעת

פסיכיאטרית למטרות שלא למענן ניתנה חוות הדעת. קיימנו בירור בנושא זה. התקשרתי עם

עורך דין אחד וביקשתי לקבל את תגובתו לפני שאנחנו מעבירים את הענין אליכם, אבל

מכל מקום אנחנו מתכוונים להגיש לכם תלונה.
י י רובין
ברגע שתגיע התלונה היא תיבדק בוועדת האתיקה, נקבל את תגובת עורכי הדין

המעורבים בדבר, ואז יוכרע אם יש מקום להגיש קובלנה לבית הדין המשמעתי אם לאו.

אינני יכול להימנע מלהביא ענין נוסף בפני הוועדה הנכבדה. קיימים רינונים.

אמנם איננו יכולים לשים את האצבע ולומר שיש הוכחות ברורות או הוכחות לכאורה, אבל

קיימים רינונים שאנשים המקורבים לשלטון ולמוסדות שונים נהנים מקבלת עבודות.
אי דיין
למשל, בנושא של פשיטות רגל.

י י רובין;

בוודאי, חבר-הכנסת דיין, יש רינונים בנושא של מפרקים, כונסי נכסים, מוציאים

לפועל של צוואות. ניסיתי לבדוק את זה, והאמת היא שהבדיקה שלי לא הרחיקה לכת יתר

על המידה, אבל קיימות שמועות. כפי שאמר היושב ראש הנכבד, בשמועה בלבד יש נזק כמעט

ללא תקנה. גם שמועה לא צריכה להיות, כי טוהר המידות מתבטא בכך שאומרים: לא דבק

בהם שום רבב, ואנחנו יודעים זאת, כי לא שמענו שדבק בהם רבב. לכן הייתי אומר

שכאשר בודקים את התמונה בכללה צריכים לבדוק גם מי גזרים אחרים; לאו דווקה נושאים

אינדיבידואליים- שהתעוררו בתקופה האחרונה, אלא בדיקה רחבה של מסירת עבודות לעורכי

דין.

אי דיין;

אגב, לא מדובר רק על עורכי דין, אלא גם על מהנדסים, רואי חשבון, יועצים

למיניהם.
י י רובין
חבר-הכנסת רובין, כאשר יבחרו ב' כראש הלשכות האחרות, אביע ודאי את דעתי גם

לגבי אותם נושאים.

שוב, אינני מסתמך על עובדות שאני יכול להביא אותן כהוכחה לבית משפט, אבל אני

חושב שבמקרים לא מעטים מדלגים על היועץ המשפטי הפנימי, כפי שאמר מנכ"ל משרד

המשפטים, משום שחושדים שחוות הדעת שלו לא תהיה נוחה, או משום שרוצים לינת טובת

הנאה למישהו אחר, והיועץ המשפטי הפנימי פשוט לא נמצא בתמונה ואף לא מגיע למצב של

התנגדות כי הוא שומע על הענין לאחר מעשה. אינני בטוח שהוועדה במשרד המשפטים

שומעת בכל מקרה ומקרה את עמדת היועץ המשפטי הפנימי.
חי קלוגמן
את היועץ המשפטי הפנימי אנחנו תמיד שומעים ראשון.
י י רובין
כך צריך לעשות.

אני עובר לנקודה האחרונה. נדמה לי שאין די ייצוג ציבורי בוועדה שהוקמה מכוח

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. זו ועדה פנימית לחלוטין, ואנו מדברים כאן לא במישור

של ועדה פנימית, אלא במישור ציבורי. משרד המשפטים, ככל שהוא מנסה להיות מעל

מחלוקות פוליטיות, גם הוא אחד המשרדים המופקדים בידי אנשים פוליטיים. הוא מנסה

להתעלות, אבל אינני בטוח שהוא יכול תמיד לעמוד בלחצים ולהצליח בנושא זה. לכן אני

חושב שבהחלט מן הראוי לשקול אם לשכת עורכי הדין, או כל גוף ציבורי אחר, אינם

צריכים שותפים להחלטות הוועדה הזאת במשרד המשפטים.
חי קלוגמן
אני חושב שזה רעיון לא רע.
רי פנחסי
גם אני מחייב הוצאת עבודות החוצה במקרים מסויימים. אם כי היושב ראש אמר

שאיננו דנים במקרים ספציפיים, אלא בנורמות, אקח לדוגמה את המקרה של פרישת החובות

של הרשויות המקומיות, שלגביו גם השר הודה שאולי הוא לא חשב די הצורך על ענין

מראית העין כאשר מסר באופן טבעי את המשך הטיפול בנושא לאלה שהיו היוזמים של

הרעיון. נניח שהרשויות עצמן היו צריכות להכין את החוזים. כפי שהמנכ"ל אמר, כיוון

שהשכר בשירות הציבורי נמוך מאד, כל עורכי הדין שמתאפשר להם להשתכר יותר בשוק

הפרטי או במשרות בכירות, לא נשארים לעבוד ברשויות המקומיות. נתאר לעצמנו כמה זמן

היה נדרש לו היועצי הפנימיים היו צריכים להכין את החוזים בעצמם. לדעתי, זה היה

נמשך הרבה יותר זמן וזה היה עולה הרבה מעבר לאותם 7,500 שקלים שכל רשות צריכה

לשלם למשרד הפרטי במקרה הנדון.

היו"ר אי לין;

לו העבודה היתה נמסרת למשרד אחר, הענין היה שונה.
ר' פנחסי
הבאתי את זה כדגם למקרה בו אני מחייב עבודת חוץ. לולא הענין של מראית עין,

מסירת העבודה למשרד פרטי היתה חוסכת הרבה כסף וזמן.

גם במכתבו של היושב ראש מוזכרות רק הנקודות הנוגעות לאותו משרד. הרגשתי היא

שכיוון שעורך-הדין העומד בראש המשרד הפרטי קשור עם הדתיים, "מתלבשים" יותר על

משרד הפנים. לפחות במכתבו של היושב ראש ליועץ המשפטי לממשלה היה צריך להזכיר גם

מקרים אחרים שהיו.
היו"ר אי לין
אגיד לך מה הבעיה. לא היית בישיבת הוועדה בה הוחלט על חלוקת העבודה בינינו

לבין הו ועדה לענייני ביקורת המדינה.
ר י פנרוסי
הרגשתי היא שיש כאן תהרות בין הוועדות. בהתחלה רצה ועדת הפנים לדון בנושא

ואחר כך הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מרגיש שיש

תחרות מי יהיה קיצוני יותר ויצליח להעלות פלוני-אלמוני על הגרדום, כי יש לו זקן

והוא בא מסיעה דתית, לו היו מעלים גם את הנושא של חברת החשמל, למשל, אולי לא

הייתי אומר זאת.

היו"ר א' לין;

אשיב לך אחר כך. פשוט לא היית נוכח בישיבת הוועדה.
א' ויובינשטיין
העלינו כאן את נושא חברת החשמל.
ר י פנחסי
גם הנושא של משרד הבריאות מתפרסם היום בעתונים, אך לא מעלים אותו כאן.
א' רובינשטיין
נושא זה חמור מאד, אבל הוא לא קשור לעורכי דין. זו ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא

ועדת פרסומת.

ר י פנחסי;

יושב ראש הוועדה אמר שאנו דנים בנורמות, כלומר, איננו מתייחסים רק לעורכי

דין, ואני חושב שגם ההנחיות של הוועדה במשרד המשפטים אינן מתייחסות רק לעורכי

דין, אלא גם לחברת פרסום, להנדסאים ולגורמים אחרים. עבודות חוץ יכולות להימסר גם

לשמאים, למהנדסים ועוד.

ח' קלוגמן;

בהנחיות הוועדה מתייחסים רק לעורכי דין .
אי דיין
אם כן, זה חמור מאד. יש פה לאקונה.

רי פנחסי ;

אם הוועדה הוקמה רק לצורך עורכי דין, נשאלת השאלה מדוע לא עשו כן גם לגבי

בעלי מקצוע אחרים.

שי שיטרית;

לגבי בעלי מקצוע אחרים יש כללים אחרים.

אי דיין;

מה ההבדל? אלה אותם כללים.
רי פנחסי
מכל מקום ההתרשמות שלי היא שמתמקדים דיוקה בנושא של פרישת החובות של הרשויות

המקומיות.

חבור-הכנסת וירשובסקי הזכיר את המקרה של עיריית ירושלים וציטט מתוך הפרוטוקול

של מועצת העירית שטדי קולק, ראש עיריית ירושלים, אמר כאילו שמשרד הפנים פנה אליו

ורמז לו כך וכך.
יצחק לוי
לא רמז , אלא אמה.
ר י פנרוסי
חבר-הכנסת וירשובסקי העלה את הנושא הזה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משרד הפנים מכחיש הכל בכל. הם אפילו בדקו עם ראש עיריית ירושלים על סמך מה אמר את
הדברים, ותשובתו היתה
היה לי יותר קל להעביר את הענין הזה במועצה על ידי שאמרתי

את הפיסקה הזאת.

מ' וירשובסקי;

זה עוד י ותר חמור.
ר י פ נחס י
אבל אינך יכול להאשים את משרד הפנים שהוא אמר זאת.

יצחק לוי;

חבר-הכנסת פנחסי , מה שאתה אומר מחמיר עוד יותר את המצב, כי זה מראה עד כמה

העיריות יראות ממשרד הפנים.
ר י פנרוסי
לו שר הפנים, מנכ"ל או גורם בכיר אחר במשרד הפנים היו רומזים לראשי רשויות

מקומיות להעביר- עבודה למשרד פרטי זה או אחר, הייתי רואה את זה בחומרה רבה, אבל

משרד הפנים מכחיש זאת מכל וכל. אם ראש עיריית ירושלים אמר מה שאמר, אינני יודע מה

השיקולים שלו. צריך להזמין אותו ולשמוע את דבריו.

כאמור, מאחר שהנושא נמצא בבידקה של היועץ המשפטי לממשלה ושל מבקרת המדינה, מן

הראוי להמתין עד שנקבל חוות דעת מהם ואחר כך נזמן לכאן את הנוגעים בדבר ונשמע את

שיש להם לומר.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת פנחסי בענין אחד אני חייב לתת תשובה מיידית, כי פשוט לא היית

בישיבה קודמת. הנושא הראשון שהועלה לדיון בוועדה היה ענין של חברת החשמל. לאחר

מכן היתה פניה של חברי הכנסת ליבאי וריבלין שנושא זה לא יידון כאן בוועדה, אלא

יידון מסיבות שונות בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בנושא שעליו אתה מדבר מעורבים לא רק משרד הפנים, אלא גם משרד השיכון ועיריית

ירושלים, ובמקרה פנו שלושת המשרדים לאותו משרד פרטי, שלא בל העובדים בו הם אנשים

דתיים. אמרת שאתה מתרשם שמיקדנו את הדיון בענין זה בגלל שמעורבים בו אנשים דתיים.

מרושם הזה רחוק מן האמת. אין זה מהווה מוטיבציה בשום פנים ואופן.

אשר להצעתך שנשמע תשובות ותגובות, פרוטוקול הדיון הזה יועבר גם לשר הפנים וגם

ליועץ המשפטי לממשלה ונקבל את תשובותיהם, כי אנו מקיימים דיונים בוועדה כדי להגיע

לסיכום עמדות. לא כדי ליצור רושם זה או אחר.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, הרשה לי הערה קצרה כדי להוריד את הענין הדתי. זה פשוט כואב

לי . אני העליתי את המקרה של חברת החמשל, את המקרה של זנבר וגם את המקרה של משרד

הפנים. לא העליתי את הענין משום שמדובר באנשים דתיים, בשום פנים ואופן לא. אני

אומר לך זאת בכל הכנות, ותאמין לי שזה כך.
שי שיטרית
לגבי הנושא של מסירת עבודות לנותני שירותים למיניהם, ולאו דווקה לעורכי דין,

שאנחנו רק מתחילים לעסוק בו, אם אנחנו כל כך מודאגים מאותן תופעות שהיושב ראש עמד

עליהן ומהנורמות המסתתרות מאחוריהן, אני חושב שאנחנו צריכים להרחיב את היריעה,

וראש לשכת עורכי הדין הזכיר את הרינונים בקשר למינויים נוספים של עורכי דין.

אני רוצה להרחיב את היריעה עוד יותר. מדברים על כך שהשירותים המשפטיים במדינת

ישראל ניתנים על ידי קבוצה מאד קטנה של עורכי דין, שרובם ככולם נמצאים בתל-אביב.

בכל עסקה גדולה נתקלים באותם עורכי דין. הוועדה שמר קלוגמן עומד בראשה הוקמה אחרי

שהיתה ועדה בראשות השופט נכט.
חי קלוגמן
אתה מתכוון לנושא של יועצים משפטיים בחברות ממשלתיות. 1 ואופרה אחרת.

י י רובין;

אבל ז ו אווזה המוסיקה.
שי שיטרית
הרעיון הוא שאתם תבדקו גם את ההיבט הזה של פיזור העבודה בין עורכי דין, וארנה

הזכרת את השיקול הזה.

סוגיה זו הרבה יותר מסובכת מכפי שהיא נראית במבט ראשון. השאלה היא אם אנו

רוצים לפרוש את כל הסוגיה ולהתייוחס לא רק לעורכי דין. השאלה מי מקבל את העבודה

אינה רלוונטית רק לגבי עורכי דין. אינני יכול להגיד לכם אם. יש ועדה לענין פיזור

העבודה גם בין קבלנים, בין משרדי פרסום, בין אדריכלים, בין שמאים ועוד ועוד.
הי ו ייר א' לין
רבותי, אנו עוסקים בתפקודו של היועץ המשפטים לממשלה, בהנחיות היועץ המשפטי

לממשלה, באתיקה של ציבור עורכי הדין. אם נחשוב שהוועדה צריכה להידרש גם להוצאת

עבודה למהנדסים פרטיים, נעשה זאת.
ר י פנחסי
האם יש ועדה מקבילה גם למהנדסים, לקבלנים או לשמאים?
ח' קלוגמן
מסירת העבודות האחרות מנוהלת על פי התכ"מ - תקנון, כספים ומשק. לענין עורכי

דין, היועץ המשפטי לממשלה דאז, מאיר שמגר, ראה לנכון להקפיד ולהחמיר. אשר על כאן

הוקמה הוועדה במשרד המשפטים.

שי שיטרית;

עד כה הערתי באופן כללי שאנחנו צריכים לדון בסוגיה תוך ראיית מכלול התמונה,

וזה כולל תחומים נוספים שטעונים טיפול, אם כי אולי לא בוועדה הזאת, כי אנו עוסקים

רק בתחום הנוגעי למשפט.

היבט אחר של הסוגיה שחשבתי שאנו דנים בו הוא ההיבט המשפטי, ההיבט של האתיקה,

בפרשת חברת הרושמל.
היו"ר א' לין
מאחר שהנושאים האלה משיקים גם לאהריותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

החלטנו כאן בוועדה, בדיון בו השתתף גס יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

שהם יטופלו בוועדה ההיא ולא אצלנו.
שי שיטרית
השתתפתי בדיון הזה, אבל הבנתי שאיננו מנתקים את עצמנו מההיבטים המתייחסים

לנורמות באופן כללי. לא ייתכן שההיבטים האלה בפרשת חברת החשמל יוצאו ממסגרת הדיון

בנורמות, כי אז נוצר הרושם שעליו דיבר חבר-הכנסת פנחסי . הרב פנחסי התרעם, ומתוך

שהבנתי את הדברים כפי שהבנתי, אמרתי לו: למה לך למקד את זה במשרד הפנים? מסתבר

שאני טעיתי, כי שלושת המקרים הנזכרים במכתבו של היושב ראש אל היועץ המשפטי לממשלה

אינם נידונים כאן, אולי עקב ההחלטה הפורמלית שהם יידונו בוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אני חושב שטעיתי וגם הטעיתי את הרב פנחסי ואני מתנצל על כך. לדעתי, אנחנו

צריכים לראות את התמונה בצורה יותר כוללת במישור העקרוני, ודיון עקרוני צמוד

למקרים ספציפיים. איננו יכולים לדון במישור העקרוני כשהדיון תלוי באוויר,

בוואקום, בחלל ובתיאוריה. דיון עקרוני הוא על בסיס מקרים קונקרטיים שעמדו לנגד

עינינו.

כמו בכל המקרים, גס בנושא חברת הרושמל יש הצד הפורמלי. לגבי הצד הפורמלי יש

ויכוח אם היה צריך להביא את זה לאישור. אגב, לגבי הסיטואציה של עיריית ירושלים

אינני יודע מה הדין. האם יש במשרד הפנים, האחראי על העיריות, מין מערכת ממשלתית

מרכזית המפקחת מתי העיריה מוציאה עבודה החוצה ומתי לא?
מ' וירשובסקי
לא, אין.
שי שיטרית
זו שאלה עקרונית אחת שאנחנו צריכים להניח על השולחן: האם ועדה ציבורית,

בהשתתפות גורמים ציבוריים, אינה צריכה לפקח גם על זה? ואם יבוא ראש עיריית

ירושלים ויאמר שהוא שוכר שירותיו של משרד פלוני מנימוקים שאי נס נקיים כל כך מכל

השיקולים העומדים בפני הוועדה שבראשה עומד מר קלוגמן, אווזה ועדה ציבורית תשיב לו

בשלילה. אולי זה גס יסנן את הסיטואציות בהן ראש העיריה ירצה לפנות. במצריס, למשל,

אין צנזורה יום יומית, אבל כל עתון יודע מה הוא יכול לכתוב ומה אינו יכול לכתוב.

כך יידע גס כל ראש עיר מה הוא יכול לעשות כדי להשיג את חסדם של המשרדים הממשלתיים

השונים.

אם כן, לגבי הרשויות המקומיות, קודם כל אנחנו צריכים להציע מערכת של בקרה

ציבורית על מסירת עבודות חוץ לעורכי דין. לדעתי, יש בכך כדי למנוע את הקושי

שהתעורר בכמה מהמקרים הנדונים. לו היתה מערכת כזאת, ראשי הערים היו צריכים לפנות

אליה, וזה היה מונע גס את הכשלון של שר הפנים בענין מראית העין.

אני רוצה להזכיר לכם שהיה כנס גדול של יועצים משפטיים ברשויות המקומיות, והם

אמרו שהחוזה, שעליו נאמר קודם שהוא מוסבך, מורכב ודורש מומחיות מיוחדת, הוא חוזה

סטנדרטי שי ועצים משפטיים ברשויות מקומיות היו יכולים לנסח. אמר זאת יועץ משפטי של

רשות קטנה, ואני מתאר לי שאם יועץ משפטי של רשות קטנה יכול היה לעשות זאת, גם

אחרים היו יכולים לעשות בעצמם, כי דמו לא סומק ומחשבתו אינה מעולה יותר משל

היועצים המשפטים ברוב הרשויות המומיות שבהן מדובר. אם 120 יועצים משפטייס מקומיים

אמרו זאת - זה המספר שנקב עתון "הארץ" - אני מקבל את משקל דעתם ואני חושב שאנהנו

צריכים לעזור להס, ובכך נמנע מכשלות ואולי גס נחסוך כסף לרשויות המקומיות.



אגב, כשאנו דנים בסוגיית הסדר החובות של הרשויות המקומיות, אנחנו צריכים

לזכור שהתפנו לראשי הרשויות ההמקומיות מאות מליינים שמחוץ לתקציב המדינה ושאין

עליהם שום פיקוח, מה הסכום שהתפנה עכשיו בתקציב של עיריית אשקלון, חבר- הכנסת אלי

דיין?
א' דיין
6 מיליון.
שי שיטרית
תמצית ההסדר הזה היא פרישת חובות, משמע שתשלומי החובות השוטפים קטנו בעשרות

אחוזים,. וכתוצאה מכך התפנו לעיריות סכומי כסף שהן יכולות להוציא לכל מיני מטרות.

חלק, כמו חברי אלי דיין שיש לו תודעה חברתית, יוציאו את הכסף על חינוך, למשל, וחלק

על גנים ועל דברים אחרים שאינם דרושים בהכרח.

שאלתי היא אם על גבן של הערים, המצויות במצוקה ושיזמו את המהלך הציבורי אשר

הביא להסדר הזה, ייהנו גם תל-אביב, בת-ים וחולון, שיש להן עודפים. שום ועדה בכנסת

לא קיימה דיון בשאלה זו, גם לא ועדת הכספים שענין זה הוא בתחומה. אלה שאלות

מהותיות בצל הסוגיה שאנו דנים בה עכשיו, כי הסכום של 2 מיליון, מיליון וחצי או 800

אלף שקל, שעורכי ההדין יקבלו, מהווה אמנם בעיהה קשה, ובכך אנו דנים עכשיו, אבל איש

לא בדק את התוצאות האינפלציוניות של ההסדר הזה.

כאמור, הצעה אחת שלי היא שנמליץ על הקמת פורום ציבורי שיאשר עבודות חוץ גם

לרשויות המקומיות. ייתכן שהוועדה שבראשה עומד מר קלוגמן צריכה לשנס מותניים

ולהפעיל יותר שרירים. אם יש מקרים שאינם נופלים ברשת הכללים שאתה הצגת, מר קלוגמן,

והם אינם מגיעים לוועדה, אני מציע שנפנה לוועדה לעשות מאמץ ולבקש מהשרים שיקפידו

לקיים את הכללים הנהוגים במדינת ישראל משנת 1971. זו הצעת החלטה שניה, שאני מציע

לך, אדוני היושב ראש, לשקול ולקבל.

בחברה הישראלית ובחברה האמריקאית - אגב, זה לא קיים בצרפת ובאנגליה - יש

החרפה והקצנה של הציפיות הציבוריות בתחום האתיקה של נושאי משרות ציבוריות. בחודשים

האחרונים היו ששה קרבנות משני הצדדים בקונגרס האמריקאי. בגלל ההחמרה בציפיות

מחברי הקונגרס בתחום כללי האתיקה, לא הצליחו חברי הקונגרס להעביר את ההעלאה בשכרם,

וכיוון שגם שכר האקזקוטיבה, גם שכר הרשות המחוקקת וגם שכר הרשות השופטת צמודים, לא

העלו את השכר. רק עכשיו הצליחו להעלות אותו, והעלאה הרבה יותר נמוכה מזו שתכננו.
אי רובינשטיין
העלו את השכר הרבה מעבר לעליית מדד יוקר המחיה.
שי שיטרית
גם הציפיות הציבוריות מאתנו בתחום האתיקה החמירו והחריפו. זה נובע גם מכך

שאנחנו חברי הכנסת עוזרים בכל מיני התקפות וגינויים לחזק את הביקורת ואת התדמית

הקשה שיש לחברי הכנסת בקרב הציבור,
יש כמה מרכיבים הרלוונטיים
הצד הפורמלי, הצד האתי, הצד של מראית עין והצד

של הציפיות הציבוריות. הציפיות הציבוריות מנושאי משרות, גם ברשות המחוקקת וגם

ברשות המבצעת, החריפו, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו עד איזו נקודה נעודד את

ההחמרה. אנחנו יכולים לבקר ולהציע הצעות, כגון הקמת ועדה ציבורית ופניה לשרים,

אבל אינני לוועדת החוקה, חוק ומשפט להיות קטליזטור בההמרה של הציפיות הציבוריות,

שבעקבותיה יקשה על נושאי משרות ציבוריות אפילו לנמק ולהסביר, כי ברגע שייכתב

שמישהו קשור קשר כלשהו לענין, זה ייראה מראש כהפרה של טוהר המידות ואולי אפילו

כשחיתות, ולא רק כפגם אסתטי.

אדוני היושב ראש, אני שותף לביקורת שמתחת.
היו"ר א' לין
אם יהיו נורמות אובייקטיביות ויקפידו עליהן, לא תהיה בעיה.
שי שיטרית
נניח שיש לשר קרוב משפחה שכיר במשרד כלשהו. האם משרד זה פסול לחלוטין מקבלת

עבודות מאותו משרד ממשלתי?
היו"ר אי לין
האם הוא פסול לייצג את המשרד הממשלתי?
שי שיטרית
זו אלטרנטיבה אחת, ואלטרנטיבה אחרת היא שהמשרד הפרטי יוכל לקבל את העבודה רק

על פ' פרוצדורה נוקשה יותר. בקטע הזה, כשיש חשש של מראית עין, אני מציע שהפרוצדורה

תהיה יותר נוקשה, אבל לא לשלול מסירת עבודה לאותו משרד פרטי.
ד' ליבאי
אני מתנצל, קבעתי לארח חבר קונגרס בשעה אחת ולא אוכל לחכות עוד לקבלת רשות

הדיבור.
היו"ר א' לין
ואתה מוותר על זכות הדיבור.
ד' ל י באי
אין לי ברירה. רציתי לדבר, אבל, עם כל הכבוד, אני חושב שהחברים מאריכים יותר

מדי מבחינה זו שהם מובנים.

שי שיטרית;

אסביר את דברי במשפט אחד. אנחנו מדינה קטנה בה כולם מכירים את כולם, ואם

נמנע מקרובי משפחה לקבל עבודות ממשרדים ממשלתיים, אותה שאלה תעמוד גם לגבי אנשים

נוספים, כי לפעמים קרבת משפחה גלויה ומבטיחה מעצמה פיקוח יותר גדול מאשר קשרים

בלתי גלויים, לכן קרבת משפחה צריכה להיות בהחלט מימד מסייג, אבל לא מימד חמור עד

עד כדי פסילה לחלוטין.
היו"ר אי לין
אני לעומת זאת מעדיף את האיסור המוחלט, אבל זו דעתי האישית.
יצחק לוי
קודם כל אני חושב שהחוליה החלשה בעבודת הוועדה במשרד המשפטים היא הביקורת

והפיקוח, וצריך למצוא דרך לבקר ולפקח. מר קלוגמן עצמו ציין שאין ביקורת ואין

פיקוח, ואין ספק שזו חצי עבודה.
היו"ר א' לין
לפעמים זה העיקר. לכתוב הנחיות זה קל מאד.
יצחק לוי
לכן אתם צריכים לתת את הדעת על יצירת מנגנון מינימלי של פיקוח ובקרה על

ביצוע ההנחיות שלכם וגם להתייחס לאלה שאינם ממלאים אחר ההנחיות של הוועדה.

אני מסכים לעיקר הדברים שנאמרו כאן, היינו שדרושות נורמות, אולי נוקשות

יותר. חבר-הכנסת שיטרית, האמנם דעתך היא שהמערכת שלנו היא ברת לבב ונקיית כפיים

במידה מספקת, כך שאנחנו צריכים להיזהר מביקורת ומהחמרת הביקורת? לדעתי, ככל

שהמערכת תהיה נקיה יותר, כך ייטב לכולנו. לצערנו הרב, המערכת שלנו אינה נקיית



כפיים במידה כזאת שאנחנו יכולים להגיד שהגענו כבר לשלב של חטטנות, או של הלקאה

עצמית. אנחנו רחוקים מכך במערכות הציבוריות השונות, הן במשרד הפנים, הן במשרד

השיכון, הן במשרד הבריאות, הן ברשויות המקומיות, במפעל הפיס, בספורט ובכל מיני

מערכות אחרות. אל לנו להשלות את עצמנו. עלינו לדעת שאנחנו צריכים להשקיע עוד הרבה

עבודה כדי להגיע לטוהר מידות ולנקיון כפיים במערכת הציבורית.
ש' שיטרית
התייחסתי רק לקטע של הציפיות הציבוריות והצעתי שלא נחמיר, כי אז נהיה בבעיה.
יצחק לוי
השאלה היא מי קובע את הציפיות הציבוריות ואם הציפיות הציבוריות אינן צריכות

להיות גבוהות יותר מאשר כיום. בדברים רבים הציבור מיואש כיום מתיקונים.

היו"ר א' לין;

הוא מקבל את זה כנורמה.

יצחק לוי;

עם כל הכבוד לשר הפנים, שאותו אני מעריך ושעושה בהחלט דברים גדולים, איזו

מין תשובה זאת שהפרוייקט שלו הוא פרוייקט גאוני, שעה שלידו נעשים דברים שאינם

צריכים להעשות? נניח שזה פרוייקט גאוני - אינני ראש עיר ולא שר הפנים ואינני מתמצא

בזח - ושר הפנים קיבל אותו. מה זה נוגע לשאר הדברים? אין קשר בין הדברים.

בענין זה של משרד הפנים אחת הבעיות היא סכום הכסף שעורכי הדין מרוויחים

ושהוא מנקר עיניים. כשאומרים שכל רשות צריכה לשלם 7,500 שקלים, זה נראה סכום פעוט,

כי צריכים לנקות מס ולחלק את הסכום בין שלושה שותפים וכמה שכירים, אבל לא כך

הדברים, שהרי צריכים להכפיל את הסכום הזה במספר גדול של רשויות מקומיות, וזאת שעה

שלמיטב ידיעתי החוזים דומים. הנקודה היא שמשרד עורכי דין מרוויח שכר טרחה גדול

בטרחה מועטה, וזה בהחלט מנקר עיניים. זה דבר שאי אפשר לקבל אותו.

שר הפנים הודה בטעות ועכשיו הוא גם שלח מכתב בו הוא אומר שאינו מחייב להתקשר

עם אותו משרד. במכתב הזה היה צריך להאמר שאסור להתקשר. זה שאינו מחייב להתקשר, זה

לא תיקון, כי גם אם השר אינו מחייב להתקשר, הרשויות המקומיות ימשיכו בהתקשרויות

כדי למצוא חן. כדי להסיר כל רבב מעצמו, שר הפנים היה צריך לומר: אני אוסר להתקשר

עם המשרד הזה, כי אחד השותפים במשרד הוא היועץ המשפטי של הסיעה של השר. זה יפה

מאד ששר הפנים הודה בכך שהוא טעה, אבל הוא צריך לעשות תיקון שלם, ומה שנעשה זה

תיקון חלקי מאד. הייתי מצפה ממנו היום שיוציא מכתב ויאמר: אני אוסר להתקשר עם

המשרד הזה, כי יש לי קשרים אתו בצד הפוליטי.
היו"ר אי לין
אפשר גם להעתיק את החוזה מרשות אחרת.
יצחק לוי
דווקה משום ששר הפנים עושה דברים גדולים ברשויות המקומיות ומתקן דברים שהוא

צריך לתקן, חבל שידבק בו הרבב הזה,
היו"ר אי לין
ייתכן גם שעורכי דין מנוסים, שהיו צריכים להיזהר מאד, הכשילו אותו.
יצחק לוי
יכול להיות. לכן הייתי מייעץ לשר הפנים להוציא מכתב אחר לגמרי, ואין לי ספק

שאותם עורכי דין נכבדים ימצאו להם פרנסה במקום אחר, כי מסתבר שכולם פונים אליהם.
מ' ויוישובסקי
יש לי שאלה ספצלפית היפוטטית, ואם מה קלוגמן יאמר לי שהוא אינו יכול להשיב

על שאלות היפוטטיות, אאלץ להסתפק בזה, אם כי הייתי מאד רוצה לקבל תשובה. נניח

שמשרד הפנים היה פונה לוועדה בראשותך ומבקש אישור להעביר את העבודה למשרד הפרטי

הזה ונניח שהוועדה היתה מכירה בצורך למסור את העבודה למשרד חיצוני. האם העובדה

שבמשרד הזה עובדים עורך-דין דוד גלס, שהוא היועץ המשפטי של ש"ס, ועורך-דין שלמה י

דרעי, שהוא אחיו של שר הפנים, לא היה בה כדי לפסול את המשרד הפרטי הזה בעיני

וועדה?
ח . קלוגמן
חבר-הכנסת וירשובסקי, ספציפית אינני יכול להתייחס לזה, משום שזו בדיוק השאלה

שהיועץ המשפטי לממלשה צריך להחליט בה, וכמובן, הכלל הראשוני הוא: שמע את הצד לפני

שאתה מתייחם אליו. אבל אני חוזר על מה שאמרתי קודם. השאלה של התנגשות אינטרסים

וקיומה של טובת הנאה היא אחת השאלות המרכזיות שהוועדה בודקת.
היו"ר אי לין
רבותי, כפי שאנו נוהגים בדיונים אחרים בעלי חשיבות בהם אנו רוצים לגבש עמדת

ועדה, נקיים דיון נוסף בנושא זה לאחר שהפרוטוקול יועבר ליועץ המשפטי לממשלה, והוא

יכין את תשובתו, ויועבר לשר הפנים, ואם ירצה, ישיב גם הוא. הענין אינו נוגע רק לשר

הפנים, אם כי הוא דמות מרכזית. האם אתם מסכימים שנעביר את הפרוטוקול גם לראש

עיריית ירושלים?
מי וירשובסקי
לדעתי, די להעביר לו את הקטע הרלוונטי, ואין צורך להעביר לו את כל

הפרוטוקול.
היו"ר אי לין
בעיני, מסירת העבודה על ידי עיריית ירושלים למשרד עורכי דין היא המקרה

המגוחך והמטופש ביותר מבין שלושת המקרים, וגם ההנמקה שנתן ראש העיר, כפי שציטט

אותה חבר-הכנסת וירשובסקי מהפרוטוקול, נראית לי יותר ממוזרה. אני שואל אם אתם

חושבים שיש מקום להעביר את הפרוטוקול לעיריית ירושלים.
יצחק לוי
אני חושב שיש מקום, והייתי מציע לשלוח את הפרוטוקול גם לשר השיכון.
הי וייר אי לין
אם כן, נעביר את הפרוטוקול גם לשר השיכון וגם לראש עיריית ירושלים, ומי

שירצה להעיר את הערותיו, יעיר את הערותיו, בין בכתב ובין בהופעה בפני הוועדה. נבקש

מהיועץ המשפטי לממשלה לתת לנו תשובות גם במישור העובדתי וגם לשאלה אם יש מקום

לשנות את ההנחיות - ויש כמה הצעות שינוי המחזקות גם את הפיקוח - איך מתבצע וצריך

לחתבצע הפיקוח בעתיד וכן מה הסנקציה אם יש חריגות מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

לאחר שנקבל תשובות, נגבש את עמדת הוועדה.



ש' שיטרית;

חבר-הכנסת לוי, בסוף דברי לא התייחסתי לדברים העומדים לפנינו ולא קבעתי עמדה

קונקרטית. אמרתי רק באופן כללי שאם יש פרוצדורה נוקשה מדי, והמקרה עובר אותה

פרוצדורה נוקשה, אינני חושב שדי בשיקולים העקרוניים כדי לאסור את מסירת העבודה

למשרד הספציפי. אולם אם אין פרוצדורה נוקשה והמקרה אינו מובא לאישור, ממילא המסקנה

סיבנת.
יו"ר א' לין
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30

קוד המקור של הנתונים