ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/12/1989

בקשת שליש מחברי הוועדה, על פי סעיף 98 לתקנון הכנסת, לקיים דיון דחוף בחוק יסוד: זכויות היסוד של האדם; דיון חוזר בהצעה לסדר יום הוועדה: תשלום שכר טרחה המשולם על ידי חברות ממשלתיות בגין שירותים משפטיים (מאת חברי הכנסת מ' וירשובסקי ומ' מירום); הצעה לסדר של חבר-הכנסת יצחק לוי; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בכסלו התש"ן (5 בדצמבר 1989). שעה 00;11
נכחו: חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

אי אבוחצירא

שי אלוני

י י גולדברג

א' דיין

צי תנגבי

מ' וירשובסקי

אי ורדיגר

תי טובי

יצחק לוי

ד' ליבאי

ע' לנדאו

חי מירום

ר' פנחסי

י י פרח

א' רביץ

אי רובינשטיין

חי רמון

שי שיטרית
מוזמנים
ש' גוברמן - משרד המשפטים
מזכירת הוועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
חי בנקין
סדר היום
א. הצעת לסדר של חבר-הכנסת יצחק לוי.

ב. בקשת שליש מחברי חוועדה, על פי סעיף 98 לתקנון

הכנסת, לקיים דין דחוף בחוק יסוד: זכויות היסוד של האדם.

ג. דיון חוזר בהצעה לסדר יום הוועדה: תשלום שכר

טרחה המשולם על ידי חברות ממשלתיות בגין שירותים משפטיים - מאת חברי הכנסת

מי וירשובסקי ו-ח' מירום.

ד. שונות



א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת יצחק לוי
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

בטרם נעבור לנושא הראשון העומד על סדר היום נשמע הצעה לסדר של חבר- הכנסת יצחק

לוי.

יצחק לו י;

אני מתאר לעצמי שבכנסות קודמות דנו בנושא שאני רוצה להעלות, והוא: תופעה

ציבורית מאד חמורה של פרסומים שלוחי רסן בעתונות נגד חשודים בעניינים שונים, כאשר

החשד אינו מבוסס, לעתים אפילו כאשר החקירה המשטרתית לא התחילה, או תוך כדי החקירה

המשטרתית.

אזכיר מקרים שהיו לאחרונה. אחד מהם של השדרן רפי גינת. היתה חגיגה תקשורתית

במשך שבוע, בה הכפישו אותו בכל דבר, ולאחרונה יש ידיעות בקול ענות חלושה כאילו

אין די ראיות, אולי לא יוגש כתב אישום, הוא חוזר לעבודה וידיעות כיוצא באלה.

המקרה השני הוא של הדיין הרב חיים פרדס, שהפרסומים לגביו הם ממש זוועתיים. דברים

שלא יאומנו, מתפרסמים פרטי פרטים, דברים שהמשטרה עוד לא חקרה. המשטרה התחילה רק

עכשיו לחקור, וכבר האשימו אותו, הכפישו את שמו, עשו ממנו נואף, הרסו את מקום

עבודתו ומשפחתו, בלי שיש ביסוס לדברים. אם יהיה ביסוס, יוגש כתב אישום ובית

המשפט יפסוק. פרסומים אלה הורסים כל נורמה של חברה מתוקנת. כמה כתבים "מתלבשים"

על אדם וממש הורסים אותו.

הייתי מבקש מהיושב ראש ומהוועדה להקדיש דיון לנושא זה ולהגיע למסקנות. אולי

יש צורך בחקיקה, בהוראות או בתקנות כדי למנוע תופעה זו. הרי זה בלתי אפשרי. כל

אחד מאתנו יכול להיות השוף לכך שעתונאי "יתלבש" על דבר כשלהו, בין שזה נכון ובין

שאינו נכון, בין שיש לו יסוד ובין שאין לו, בין שההקלטות היו חוקיות וברורות ובין

שלא היו חוקיות וברורות. לגבי הרב דיין מדובר על הקלטות, שעדיין אין יודעים אם

הן קבילות ואם מישהו בדק אותן, אבל כבר מפרסמים אותן על פרטיהן.

אני חוזר ואומר שהדברים האלה לא ייתכנו. זו תופעה המסכנת כל אהד ועלולה להרוס

אותו. אנשים בעלי עמדות ציבוריות לא יכולים לעמוד בהתעללות הזאת של עתו נאים. על

כן אני מבקש, כאמור, לקיים דיון בנושא זה בנוכחות שר המשפטים.

היו"ר אי לין;

גם בנוכחות שר המשטרה.
שי אלוני
כבר דנו בנושא זה בהרחבה רבה במספר כנסות. היו גם הצעות הוק. המסקנה היתה

להעביר את הנושא לוועדת האתיקה של העתונות, מפני שעלו שתי נקודות קשות- התפיסה

הקיצונית ביותר היא שאיש ציבור חשוף לציבור, כלומר, מעצם תפקידו ומהותו הוא מסתכן

בדברים האלה. באנגליה ובארצות-הברית הרחיקו לכת, אצלנו פחות. היו דיונים, אבל

אינני רוצה להרחיב את הדיבור על כך.

קושי שני שהתעורר הוא שיש סוג של עבירות, שאם לא יהיה פרסום ביחס אליהן,

אנשים לא יעזרו למשטרה. לכן בסוג מסויים של עבירות האינטרס הציבורי מחייב לתת

פרסום מסויים כדי לקבל עדויות וראיות מהציבור. אני כלשעצמי בעד קיום דיון בנושא

זה ורציתי רק להפנות את תשומת הלב לקשיים שעמדו בדיונים קודמים.
היו"ר א' לין
אנחנו צריכים לדון בכל הנושא: איך מטפלים בחשוד במדינת ישראל? מתי צריך בכלל

לעצור אדם? פרשת ההדלפות אהרי שעוצרים. כל הנושא הזה בכללו ראוי לטיפול מעמילן

מבחינת הקריטריונים של עבודת המשטרה וכל הקשור בכך. אני חושב שכדאי לקבל את הצעתו

של חבר-הכנסת יצחק לוי ולהרחיב את מסגרת הדיון, נזמין את שרי המשפטים והמשטרה

ונדון בכל נושא הטיפול ברושוד במדינת ישראל.

ש' אלוני;

אני מציעה להזמין לדיון גם את נציג ועדת האתיקה של העתונות.

היו"ר אי לין;

בהחלט. רבותי, ענין זה אושר, ואנחנו נגדיר במדוייק את הנושא שיעמוד לדיון.

ב. בקשת שליש מחברי הוועדה, על פי סעיף 98 לתקנון הכנסת,
לקיים דיון דחוף בחוק יסוד
זכויות היסוד של האדם

היו "ר א' לין;

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: בקשת שליש מחברי הוועדה, על פי סעיף 98

לתקנון הכנסת, לקיים דיון דחוף בחוק יסוד: זכויות היסוד של האדם, שהוא הצעת חוק

פרטית של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

רבותי, לא נהפוך את הדיון בנושא זה לדיון על התוכן החוק ועקרונותיו, אלא נדון

בשאלה אם יש צורך לדון בחוק בדחיפות. כפי שאנו יודעים, על סדר יומה של ועדת

הרחוקה, חוק ומשפט יש כמה וכמה נושאים, ואנו צריכים להכריע אם לתת דחיפות לנושא

זה, או להשאיר אותו למסגרת הרגילה של השיקולים המקובלים לגבי כל חוק אחר. ארשום

לרשות הדיבור ארבעה חברי כנסת שהם בעד דיון דחוף וארבעה חברי כנסת המתנגדים לכך,

ולא נקיים דיון בו ישתתפו שבעה-עשר חברי ועדה. בעד דיון דחוף רשומים - הם כבר

אמרו לי שהם רוצים להתבטא - חברי-הכנסת אמנון רובינשטיין, שולמית אלוני, שמעון

שיטרית וחיים רמון. נגד הדחיפות אני מבין שרוצים לדבר חברי-הכנסת ורדיגר

וחבר-הכנסת יצחק לוי הנוכחים כאן. אם יבואו חברי כנסת נוספים שיבקשו להתבטא נגד

דיון דחוף, גם הם יקבלו את רשות הדיבור.

זה עתה נכנסו הברי הכנסת צחי הנגבי ועוזי לנדאו. האם אתם רוצים לדבר נגד
ההכרה בדחיפות הדיון בחוק יסוד
זכויות היסוד של האדם?
צי הנגבי
כן, אני מבקש להרשם לרשות הדיבור.
ע' לנדאו
גם אני.
היו"ר א' לין
לאחר שארבעה ידברו בעד וארבעה נגד, נצביע. אין טעם לקיים דיון כללי על תוכנו

של החוק,
אי רובינשטי י ן
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר דברים גלויים. הפחד שלי ושל אלה שחתמו על

המכתב אליך הוא שהחוק הזה יגסוס ויעבור מיתה לא טבעית בוועדה. אנו אומרים זאת

בהיותנו למודי נסיון. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאין זו הפעם הראשונה שחוק

יסוד: זכויות האדם מוגש לכנסת. בכנסת העשירית הוא אף עבר קריאה ראשונה - אגב,

חבר-הכנסת יצחק לוי, בתמיכת המפדייל, וזה היה חוק הרבה יותר מרחיק לכת. הוא עבר

קריאה ראשונה עם התנגדות של הסיעות החרדיות, אבל לא מהסוג ששמענו בכנסת הזאת.



לאחר שהוקמה ועדת משנה בראשותה של הברת-הכנסת אלוני, לאחר שהיינו עדים לוועדת

משנה בראשותו של חבר-הכנסת לשעבר בנימין הלוי - בכל פעם החוק הזה לא מובא להצבעה

בקריאה שניה ובקריאה שלישית ומורד שם, כפי שהיה צריך להיות על פי תקנון הכנסת,

אלא הוא תמיד נקבר קבורה לא מכובדת בוועדה.

מתעוררת כאן שאלה חוקתית מוסרית מדרגה ראשונה: האם חוק שקיבל רוב כל כך מוחשי

ומוחץ בכנסת, אפשר שלא להביא אותו לקריאה ראשונה במהירות סבירה? הרי אפשר להצביע

נגד. חברי הליכוד, שהתייצבו כאן להצביע נגדנו, יכולים לשנות את הצבעתם בהצבעה על

הצעת החוק בקריאה ראשונה, אבל לא ייתכן שמה שהכנסת קיבלה ברוב כל כך מוחץ ולאחר

דיון כה סוער ימות בוועדה.

היו"ר א' לין;

הדיון היום יהיה רק בשאלה אם לתת דחיפות לחוק -זה על פני חוקים אחרים. אם

תתקבל החלטה כזו או אחרת, וכעבור כמה זמן ונהיה לחברים בוועדה הרגשה שקוברים את

החוק, הם יהיו זכאים לחזור ולהעלות את הנושא מחדש. לא שמעתי כאן הצעות לקבור את

החוק, אלא יש כאן בקשה להכיר בדחיפות, ולבקשה זו אנו מתייחסים עכשיו.

אי רובינשטיין;

אני בהחלט שמעתי הצעות לקבור את החוק, אם כי לא ליד השולחן הזה. איננו חיים

רק בחדר הסגור של הוועדה, אלא אנהנו גם שומעים, קוראים ויודעים מה מתרחש. שמענו

גם את שר המשפטים בהופעתו בטלוויזיה בענין זה.

יש כאן בעיה חוקתית מאד רצינית. אומר במלוא גילוי הלב, ולא רק לגבי הצעת החוק

הזאת: לדעתי, ליושבי ראש ועדות אין שום סמכות לקבור חוקים שהכנסת קיבלה. אגב, אני

אומר זאת גם ליושב ראש ועדת הכספים. מונחות שם שלוש הצעות חוק שלי שנקבלו בקריאה

מוקדמת, אחת מהן נתקבלה בקריאה ראשונה בכנסת, ולא מביאים אותן לדיון.
א' ורדיגר
זה קבוע בתקנון.
אי רובינשטיין
זה לא קבוע בתקנון. רשות לקבוע סדר יום אין פירושה רשות לקבוע סדר יום שממית

הצעה שהכנסת קיבלה במליאתה.

אם ילחצו עלינו, אני אומר במפורש: אני על כל פנים אפנה לבית המשפט העליון.

בית המשפט העליון החליט שהוא מתערב בהליכים פנימיים של הכנסת. במקרים של תקלות

חמורות יש לנו ארבעה-חמישה פסקי דין. לא הייתי רוצה לעשות זאת. אני נגד זה שחברי

הכנסת פונים לבג"ץ נגד הכנסת ומוסדותיות, אבל נא לנהוג על פי כללים אלמנטריים

המקובלים בכל מוסד פרלמנטרי.

מדוע זה דחוף, אדוני היושב ראש? זה דחוף מהסיבה הפשוטה, שאם לא נתחיל כעת

בדיונים על החוק, לא נעביר אותו בכנסת הזאת. הרי אנחנו למודי נסיון. החוק נתקבל

באמצע הכנסת העשירית; הוכן לקריאה שניה ולקריאה שלישית; הוחל עליו דין רציפות

בכנסת האחת-עשרה; דנו בו בישיבות אין סופיות, רשמיות ולא רשמיות; הוקם פורום

מיוחד של המערך והליכוד בממשלה, שאני השתתפתי בו, וישבנו אצל שר המשפטים והגענו

לכל מיני הצעות פשרה; הזמינו את כל מומחי הדור והופיעה כאן כל תהלוכת המומחים

למשפט הקונסטיטויוני, וגם לא-מומחים הופיעו - ובסופו של דבר החוק לא הובא

להצבעה. אמרו שערב בחירות אי אפשר להביא אותו להצבעה.

לכן מי שאינו מקבל את הדחיפות כעת אומר בעצם שהוא מבטל את רצון הכנסת. אם

הליכוד רוצה להתכחש להצעת חוק של שר המשפטים שלו - הצעת חוק מינימליסטית שאני

אומר לכם בגלוי שלי קשה לחיות אתה - בבקשה, יאמר זאת וירים את ידו נגדה בקריאה

ראשונה.



חברי הכנסת, ואני פונה גם לחברי הכנסת מהליכוד בוועדה: האם אפשר לבוא ולבטל

כהרף עין דבר ששר שלכם ראה בו גולת הכותרת ושאתם נלחמתם עליו מהכנסת הראשונה? אני

מוכן לצטט בפניכם את הדברים שאמר מנהם בגין בכנסת הראשונה. לנהוג כך בגלל איום

סרק? במאמר מוסגר, הדברים שאומר ממלא מקום ראש הממשלה שמעון פרס על קואליציה

אלטרנטיבית הם חסרי שחר, אין להם יסוד, אין להם תשתית, אין להם קירות ואין להם

טיה. זה רק אוויר חם.
ר' ריבלין
נניה שחבר-הכנסת ורדיגר היה אומר שתיקון הוק "מיהו יהודי" הוא בעל דהיפות רבה

ביותר. מה היית מציע לנו או למערך לעשות?
א' רובינשטיין
חוק "מיהו יהודי" עבר בקריאה מוקדמת בכנסת?
מי וירשובסקי
חבר-הכנסת ריבלין, איך אתה משווה חוק שעבר ברוב עצום בכנסת עם הוק שנפל פעם

אהר פעם אחר פעם?
אי רובינשטיין
כל חוק שעבר בקריאה מוקדמת או בקריאה ראשונה, חובה על יושב ראש הוועדה ועל

חברי הוועדה להביא אותו להצבעה. אינני אומר איך הם יצביעו.

אנחנו מבקשים דיון דחוף בחוק יסוד: זכויות האדם כדי שהוא יוכל להיות מובא עוד

בכנסת הזאת. אם לא יובא בכנסת הזאת, תחזור כל המסורת הוותיקה של דחיית הענין,

ובלי זה אין חוקה לישראל. היום ישראל היא בכלל יוצאת דופן בעולם. בקרוב נהיה

יוצאי דופן גם במזרח אירופה.

היו"ר א' לין;

למען אלה שלא היו בתחילת הישיבה אני חוזר ואומר שארבעה חברי כנסת ידברו בעד

דהיפות וארבעה נגד ולאחר שיסיימו את דבריהם נצביע בכל מספר חברי כנסת שיהיו

נוכחים.
אי רביץ
נרשמו כבר ארבעה דוברים נגד דחיפות?

היוייר אי לין;

כן. אם מישהו מהם ירצה לוותר על רשות הדיבור, תוכל לדבר במקומו. יש לנו גם

נושאים אהרים על סדר היום. בינתיים איננו מתייחסים לתוכן החוק, אלא רק מנמקים

מדוע הדיון דחוף או לא דחוף.
שי שיטרית
שאלה לסדר שאני רוצה להפנות אליך, אדוני היושב ראש: האם ההגבלה לארבעה דוברים

מכאן וארבעה דוברים מכאן מוצדקת בנושא כל כך חשוב? חבר-הכנסת רביץ רוצה להתבטא

בענין זה. למה לא לאפשר לו זאת?
היו"ר א' לין
אם זה מה שאתם רוצים, ידברו חמישה-המישה. חבר-הכנסת דיין יתוסף לאלה התומכים

בדהיפות, וחבר-הכנסת רביץ - לאלה המתנגדים לדחיפות.



ש' אלוני;

אינני רוצה לחזור על הדברים הנכוהים שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, אבל אני רוצה

להזכיר לכם, חברי הוועדה, שאנו מצווים בנושא הזה של הכנת הקונסטיטוציה לישראל

מכוח הכנסת הראשונה. זו חובה שעומדת, ולעולם לא נוכל לסיים את המלאכה כל עוד אין
לנו חולן יסוד
זכויות האדם. דרך אגב, אין משמעות להוקה אם אין בה מגילת זכויות

האדם, כלומר, בלי לקבוע את האלמנטים של זכויות יסוד שאינן ניתנות להפקעה מתוך

נקודת ראות של האדם באשר הוא אדם - בבחינת "עירום יצאתי מבטן אימי", ואחר כך

הדברים קנויים - החוקה לא תהיה חוקה.

במשך ארבעים השנים שחלפו עשינו עבודה, פתרנו כמה בעיות בתחום הקונסטיטוציוני.

נשארו לנו שני חוקים משמעותיים. החוק האחד הוא חוק יסוד; זכויות האדם, והחוק האחר
- הוק יסוד
החקיקה. אני חושבת ששני החוקים האלה מאד דחופים, ואני מדברת על

שניהם. בהצעה של שר המשפטים יש אלמנט שיש בו כבר צורך. אנחנו עדים לתופעה, שעדיין

אינה שכיחה, אבל היא די מסוכנת: OVERRULING של פסקי דין של בית המשפט העליון על

ידי מעשה חקיקה, תוך סתימת האפשרות לפנות לבית המשפט לגבי נורמות אוניברסיליות.

אנחנו אמנם חתמנו על אמנות בין-לאומיות בתחום זכויות האדם, אבל אנחנו לא

אישררנו אותן. אישררנו רק את האמנה נגד גזענות ב-1979. וגם אותה לא עיגנו בחוקי

המדינה. יש 54 מדינות דמוקרטיות. או שהן קשורות ברובן בדרך זו או אחרת לאמנות

אזוריות, או שהן קשורות לאמנות הבין-לאומיות בתחום זכויות האדם. אנחנו מדעת

מוציאים את עצמנו מכלל המדינות הדמוקרטיות, כי המחשבה הדמוקרטית בנויה גם על

יסודות פילוסופיים ועל יסודות ערכיים, ולא רק על מכניקה של רוב ומיעוט, ואינני

רוצה לחזור על מה שכולנו יודעים, שיש לא רק "אחר רבים להטות" אלא גם "לא תהיה

אחר רבים לרעות", מפני שקיים מודד, קייים איזה שהוא קריטריון.

בתקופה האחרונה אנו מצויים במצב שאותו קונסנסוס ואותם קריטריונים שהיו פעם

מקובלים עלינו על נכון ולא נכון, על טוב ורע, שאסור לחוקק חקיקה פרטיקולרית

לקבוצה כזו או אחרת -הולכים ומתערערים, וככל שנרחיק את הדיון בחוק יסוד: זכויות

האדם, כן יילכו ו יתערערו היסודות האלה, אגב, בשילוב שיש בהצעה של השר - אם כי יש

לי ביקורת על ההצעה הזאת ואינני שמחה אתה - קיים לפחות האלמנט של הביקורת

השיפוטית, הנותן לנו במשהו תשובה למציאות שלנו. לדעתי, אנהנו עובדים בשיטה של

מהיום למחר, אבל כאילו אחרי מחר אין מחרתיים. חברה צריכה להיות בנויה על קודים

מסויימים שעומדים, ואין לנו הקודים האלה. לכן חשוב, לדעתי, לדון בדחיפות בחוק

יסוד: זכויות האדם.

אני רוצה להעלות עוד נקודה. ייתכן שבשל סיבות אלה או אחרות כדאי לנו להתחיל

לעבוד על סעיפים מסויימים. אינני יודעת מדוע הסיבות האלה קיימות, שהרי שהמערך

והליכוד היו יכולים להחליט יחד לחוקק את החוק, ואז היינו מתחילים לעבוד וחברי

הכנסת הדתיים היו רואים שלא כצעקתה, אבל אם זה אינו בר ביצוע, יכול להיות שכדאי

לנו להתחיל לעבוד על סעיפים מסויימים, יש שניים-שלושה סעיפים שנוי ים במחלוקת.

כשם שעשו את החוקה פרקים פרקים, ייתכן שאנחנו יכולים לקבוע כבר עכשיו כמה פרקים

וכמה נורמות בעבודה השוטפת.

כיוון שאתה מעלה את הנושא הזה מדי פעם, אדוני היושב ראש, אני מפנה את תשומת

לבך לכך שאנו מאבדים את הקודים הנכונים של מותר ואסור בממשל מתוקן, והדברים

מצטברים. אם לא תהיה עצירה, המחיר שנשלם יהיה יקר מאד.
אי ורדיגר
אנחנו דנים, כבקשת היושב ראש, בדחיפות החוק הזה או אי-דחיפותו. ננסה להיזכר

איך קרו הדברים. האם חבר-הכנסת המכובד, פרופי רובינשטיין, ראה לפתע את הענין

כדחוף והביא אותו מיד לכנסת? כמי שנוגע בדבר בכמה אספקטים אזכיר מה שהיה ואלך

בכיוון בו הלך חבר-הכנסת רביץ במליאת הכנסת. היה דיון בין סיעת אגודת ישראל לבין

נציגות ראשי הליכוד - שלושה חברי כנסת מטעמנו ושני שרים מכובדים מטעם הליכוד, השר

נסים והשר מרידור, וכשהשר מרידור נסע ללונדון היה במקומו השר מילוא - במספר

נושאים שמעיקים עלינו ושדרשנו לתקנם.



לא אזכיר את כל הנושאים בדיון הזה, אלא רק את הנושא הראשון, חוק יסוד: זכויות

האדם. לפי מה שנמסר לנו, ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בין השאר בהצעת חוק זו,

שהיא הצעתו של השר מרידור. דרשנו להקפיא הצעת חוק זו. לא לתקן ולא לשפר, אלא

להקפיא אותה בכנסת הזאת. בעזרת הי, הכנסת הבאה תתייצב ותעסוק בכך. על הנושא הזה,

אם להקפיא, לתקן או לשפץ את ההוק, היה ויכוה של מספר שעות, ולא בערב אהד. בסופו

של דבר בהעדרו של השר מרידור, אבל כפי שנמסר לנו על ידי שני השרים האהרים,

בהסכמתו, סוכם שההוק הזה יוקפא, לא יועלה לדיון בכנסת הזאת.

לו, למשל, חברי-הכנסת רובינשטיין, חברת-הכנסת שולמית אלוני או הברי כנסת

אהרים היו דורשים במשך החודשיים האחרונים בבית הזה, בוועדה הזאת, או בממשלה -

ולמערך יש נציגות מכובדת גם בוועדת השרים לענייני חקיקה - להניח בצד את כל

העניינים האחרים כדי להתפנות למשימה לאומית יוצאת מהכלל, והיא העברת הוק יסוד:

זכויות האדם, הייתי מבין שהחוק כל כך דחוף שלא ניתן בשום פנים ואופן למצוא דרך

לדחות את הדיון בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וכפי שהבנתי, אין ליושב ראש הוועדה

מגמה להציע היום להקפיא את הצעת החוק, אלא אנו דנים עכשיו רק אם החוק דחוף אם

לאו.

הלך חבר-הכנסת רובינשטיין, שהוא גם פרלמנטר מעולה, וניצל את ההזדמנות - הוא

עשה זאת היטב ובמועד הנכון - אימץ את ההצעה של השר מרידור, של בעל הרעיון, ככתבה

וכלשונה, והצעת החוק הזאת התקבלה ברוב גדול בקריאה טרומית במליאה והועברה לוועדת

החוקה, חוק ומשפט. עד כאן תיארתי רק היכן היתה הדחיפות בטרם העלי נו אנחנו,

נציגי אגודת ישראל, את הנושא במשא ומתן פנימי . באותו זמן הצעת החוק לא היתה בסדר

עדיפות ראשון לא על שולהן הממשלה ולא על שולחן ועדת השרים לענייני רוקיקה,
ח' רמון
לא נכון, חבר-הכנסת ורדיגר, כבר קיימו דיונים רבים, 17 ישיבות,

א' ורדיגר;

לכן אינני רואה הצעת חוק זו בדחיפות ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט העמוסה

בהוקים והצעות שהיא צריכה לדון בהם. אני מתנגד לדהיפות.

יצחק לוי;

אדוני היושב ראש, הברי הכנסת, לדעתי, ההוק הזה כל כך חשוב שצריך להגיע קודם

להסכמות הרבה יותר בסיסיות לפני שמעלים אותו בוועדה. עמדת מפלגתי היא שיש ללא שום
ספק מקום לחוק יסוד
זכויות האדם, אלא שההערות שיש לנו לחוק הזה הן כל כך

מהותיות, שאני חושב שכאשר נגיע להסכמה, הצעת החוק תיראה אחרת לגמרי.

נפגשנו עם חברי כנסת מהליכוד ונפגשנו עם חברי כנסת מהמערך. עם חברי כנסת

מהליכוד נפגשנו באופן פורמאלי. בא שר המשפטים לסיעת המפד"ל, הציג עמדות ואמר לנו

שאין מה לדאוג, שנעבור על החוק וודאי שנגיע להסכמות. לכולם ברור, גם לליכוד, גם

למערך וגם לשמאל, שאסור שחוק יסודי כזה יתקבל ויגרום לקרע בעם. החוק צריך לאהד את

העם, להביא לחיוב ולתועלת ולא לשלילה, אותו דבר נאמרו בשיחות עם אנשי המערך, אם

כי לא בישיבות פורמליות. נציגים מהמערך הרגיעו אותנו ואמרו: תתמכו בחוק, נגיע

להסכמות ולהבנות. אנחנו מוכנים להסכמות ולהבנות, אבל החוק כפי שהוא מנוסה עכשיו

הוא ודאי לא כזה.

אנחנו התנגדנו להצעה שהוגשה בקריאה הטרומית. לדעתי, הצעה זו היא אף לא בסיס

שעליו ניתן לדון. נעשה עוול בקטיעת הדיון בוועדת השרים לענייני רוקיקה. היו 17

ישיבות. שמא היו צריכות להתקיים עוד 17 ישיבות? האם אנו מודדים את זה לפי מספר

הישיבות? זה עניו כל כך עקרוני, שאם יידרשו 50 ישיבות, צריך לקיים 50 ישיבות. איך

קוטעים דיונים?



ש' אלוני;

חבר-הכנסת לוי, הסמכות היא של הוועדה ולא ועדת השרים.

יצחק לוי;

אני רק מסביר מדוע אינני רואה טעם להתחיל בכלל את הדיון בחוק הזה עכשיו. ועדת

השרים היתה צריכה למצות את הדיון.
ש' אלוני
לא, מבחינת החוק זו פררוגטיבה של הוועדה.

יצחק לוי;

את צודקת, אבל כידוע הדברים הם מעבר לתקנו נים ולנהלים.
מי וירשובסקי
גם מבחינה קונסטיטוציונית.

יצחק לוי;

נכון, אבל כולנו יודעים שזו הצעת חוק שצריכה להתקבל ברוב גדול ובהסכמה גדולה

ולכן מן הראוי שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית. בא חבר-הכנסת

רובינשטיין וניצל הזדמנות והציע אותה כהצעת חוק פרטית, אבל גם הוא הסכים לדחות

בהזדמנויות אחרות הצעות חוק פרטיות שלו עד ששר המשפטים יגיש הצעת חוק ממשלתית..

אני אומר שוב לחבר-הכנסת ורדיגר במלוא הידידות: לדעתי, לולא היה מתרחש המשבר

עם אגודת ישראל, הענין הזה לא היה עולה עכשיו, הדיונים בוועדת השרים לענייני

חקיקה היו נמשכים, הדברים היו מתבררים שם וההצעה היינה באה כהצעת חוק של הממשלה.

לו זה היה אפשרי - ואני מבין שזה בלתי אפשרי - הצעד הנכון ביותר היה להגיד לוועדת
השרים
תמשיכו בדיונים שלכם בהצעת החוק הממשלתית. זה היה צריך להיות הסדר הנכון.

בכל אופן היה כאן מחטף מסויים. הרי אנשי הליכוד אמרו בפירוש: רצינו להעניש את

אגודת ישראל, רצינו להראות להם. קראתי את זה בעתון.
ר' ריבלין
לא, לא, אגודת ישראל לא כל כך חשובה שרצינו להעניש אותה. אני לא הצבעתי בעד

החוק כי רציתי להעניש אורגה, אלא מתוך אמונה בדבר שאני מצביע עליו.
אי ורדיגר
על הברכיים, על הברכיים עוד תבואו לאגודת ישראל.
מ' וירשובסקי
זה נכון, והמערך יחד אתם.
ר' ריבלין
רק שופט אחד נערץ עלי, השופט גדעון. אתה לא תאמר לא לי ולא למפלגתי לבוא על

הברכיים.
ח' רמון
אתה תראה שבסוף הדיון הזה תבוא אליו על הברכיים, בעוד כחצי שעה.
אי ורדיגר
את הדיבורים האלה אנחנו מכירים. 39 קולות למערך ו-40 לליכוד. מאין הכוח שלכם

אם לא מהציבור הדתי? קיבלתם רוב בבחירות? יש לכם רוב בכנסת?



ר' ריבלין;

לא אתה ולא מועצת גדולי התורה לא תאמרו לי שאני אבוא על הברכיים.

א ורדיגר;

עוד נראה. על הבטן תבוא.

היו"ר א' לין;

רבותי, אינני מוכן לקבל את ההתנהגות הזאת. לא אתן לוועדה לגלוש לסגנון כזה.

אם הדיון בנושא זה יגלוש שוב לסגנון פרוע של,ויכוחים פוליטיים, או להכפשה הדדית

מהסוג הזה, אפסיק את הדיון ואעבור מיד להצבעה.

ח' מירום;

ארנה יכול לעשות זאת מיד.
היו"ר א לין
הבר-הכנסת ורדגיר, אני חושב שלא היית צריך להתבטא כפי שהתבטאת אף אם

בר-הכנסת ריבלין הרגיז אותך. חבר-הכנסת ריבלין לא התכוון לפגוע בך, אלא דיבר על

הערכות ושיקולים פוליטיים רחבים, ולא היה מקום שתאמר לו לבוא על הברכיים.

לדעתי, הערתך היתה נמהרת ומאד בלתי נחוצה.

יצחק לוי;

אני מצטער שהדברים שאמרתי הרגיזו את חבר-הכנסת ריבלין ובעקבות זה התפתח

הוויכוח כאן, אבל זו אמת. ההצבעה בכנסת לא היינה עניינית לאותו רגע, אלא נוצרה

קונסטלציה מסויימת של משבר עם אגודת ישראל, היו חשבונות כאלה ואחרים, ולכן הצביעו

כפי שהצביעו. לו הדברים היו מתנהלים בדרך הרגילה, הדיון היה מסתיים בוועדת השרים

לענייני חקיקה ולא הי י נו צריכים לקי ים את הדי ו ן שאנו מקי ימים עכשיו. מכיוון שכך

אינני מציע להתחיל לדון בחוק בדחיפות, כי כאמור, לולא התרגיל שהיה כאן, החוק הזה

לא היה מגיע לוועדה. נכון שרשמית הצעת ההוק שהגיש חבר-הכנסת רובינשטיין התקבלה

בקריאה טרומית בכנסת והועברה אלינו להכנה לקריאה ראשונה, אבל עניינית לא טוב

הדבר. לכן אצביע נגד הדחיפות.
שי שיטרית
לא אחזור על הרקע שלאורו אנו מקיימים את הדיון הזה ושאותו הסבירו כבר חברי

הכנסת שקדמו לי. עקבתי אחר מהלך הדיונים בוועדת השרים, ישבתי עם שר המשפטים

ושאלתי אותו למה החוק הזה מתעכב כל כך. הרי בכנסת הזאת התפרסמה בעתון הודעה מטעם

שר המשפטים לגבי הצעת ההוק. היכן היא? הוא הסביר לי שהוא עושה מאמצים גדולים מאד

להגיע להסכמה והוא מוכן להתפשר, לתקן ולעשות התאמות, ובלבד שחוק זה יקבל אישור

בוועדת השרים לענייני חקיקה ויבוא לכנסת.

בעקבות זאת הגשתי גם בסיעה הצעה להשלמת חוקה במדינת ישראל, וההצעה היא עדיין

במסגרת הלשכה. לכן אי אפשר לומר שהכנסת על חבריה שקטה, אין לה שום דאגה, עירנות

ודחף ללחוץ על מי שצריך כדי שהדברים יקודמו. העובדה שנודע בציבור שהיונה התחייבות
להקפיא את הצעת חוק יסוד
זכויות האדם בכנסת הזאת גרמה, בצדק, לכך שמי שהיה יכול

להעלות את הנושא על סדר היום של הכנסת עשה זאת. לו הדברים היו מתנהלים בדרך

הרגילה, כלומר לו ועדת השרים היתה ממשיכה לדון בלי התחייבות לעכב ולהקפיא את הצעת
החוק, היינו אומרים
חיכינו כבר ארבעים-ואחת שנה, ניתן להצעת חוק זו להתקדם

במהלכה הטבעי.



אבל לא כך קרה. הנושא הובא לכנסת והיתה הצבעה בקריאה טרומית. כך עומדות

לפנינו עכשיו כל הסוגיות העקרוניות, ההסטוריות וההוקתיות עומדות ועלינו, כוועדת

החוקה, הוק ומשפט שאליה הועברה הצעת ההוק, מוטל כל המטען ההסטורי-הוקתי של הרשות

המכוננת, ההל מהכרזת העצמאות, היינו עוד לפני הההלטה ביוני 1950 .בהכרזה על הקמת

מדינת ישראל מייסדי המדינה, כולל אבות התנועה של אגודת ישראל, של פועלי אגודת

ישראל ושל המפד"ל, התמו על כך שהוקה למדינת ישראל תיכון ב-1 באוקטובר 1948.

יצחק לוי;

בבקשה, חוקה שמתאימה לעם היהודי.

ר' פנחסי;

חיכיתם ארבעים ואהת שנה. מדוע נזכרתם עכשיו? מה הדהיפות היום?

שי שיטרית;

חבר-הכנסת לוי, אני רוצה להעמיד אותך אל מול הובתך-הובתנו ההסטורית-לאומית,

שהאבות המייסדים של המדינה הזאת, אשר שיקפו את כל הקשת הפוליטית, חתמו עליה. ביום

שהקימו את המדינה הם חתמו על התחייבות שתיכון הוקה למדינת ישראל עד ה-1 באוקטובר

1948, היינו כחמישה חודשים מיום שהכריזו על הקמת המדינה.

רי פנחסי;

אתה משכנע אותי בכיוון ההפוך. אם היית יכול להכות ארבעים ואחת שנה, מה בוער

עכשיו כל כך?

שי שיטרית;

מה עשינו מאז החל'-טו האבות המייסדים של מדינת ישראל שב-1 באוקטובר תהיה חוקה?

היינה מלחמת העצמאות, וזו הצדקה לאי-כינון חוקה. לאחר מכן היו כמעט שנתיים של

דיונים. ביוני 1950 החליטו שיחוקקו את חוקי היסוד של מדינת ישראל פרק פרק, ומאז

עמלו וטרחו על השלמת החוקה פרקים פרקים וגמרו תשעה חוקים. את האחרון חקקתם - גם

אתה, חבר-הכנסת יצחק לוי - בפברואר 1988, וזה חוק יסוד; מבקר המדינה. בממוצע

כחמש שנים לכל חוק יסוד, וזה בלי עיכוב והתחייבות להקפאה. לכן גם אם נתחיל לדון

היום בחוק יסוד; זכויות האדם, הדיון לא יסתיים במהרה.

אם אנו מתייחסים ברצינות לחובתנו ההסטורית והחוקתית - ונאמר כאן שהחובה מוטלת

על ועדת החוקה, חוק ומשפט כאחראית לחוקי יסוד - אנו רוצים לשקול את הדברים לגופם,

הרי ביודענו כמה זמן נדרש לדיונים בחוק זה בפעמים הקודמות, אנחנו צריכים להתחיל.

לדון בדחיפות בהצעת החוק. לולא היינה התחייבות להקפאה ולולא היו דיונים, בעקבות

ההצבעה במליאה, שמשמעותם היא שיש הבנה פוליטית לעכב את הענין, ייתכן שהדיון הזה

לא ה'-ה דרוש, כי כפי שהיושב ראש יודע, אנחנו סומכים על שיקול דעתו.

היו"ר א' לין;

אני רק רוצה להבהיר את עמדתי. לדעתי, אין ליושב ראש ועדה בכנסת סמכות להחליט

שלא להביא נושא לסדר היום. לוועדה יש סמכות.

שי שיטרית;

אני שמח לשמוע שזו עמדתך. אם המליאה החליטה לקבל הצעת הוק בקריאה טרומית,

אינני בטוח שוועדה יכולה לבטל את החלטת המליאה ולהורות ליושב ראש לא להביא אותה

לדיון. זה נגזר מאותה קונספציה שממנה גזרת, כנראה, את מסקנתך שסמכותו של היושב

ראש לא להביא לדיון בוועדה הצעה שעברה במליאה היא מסוגיית. לכן הייתי אומר שזו

שאלה מאד רצינית אם ועדה יכולה לומר מפורשות; לא נקיים דיון בחוק הזה, בהתאם

להתחייבות הליכוד לאגודת ישראל להקפיא את החוק בכנסת הזאת. לפי דעתי, גם זה מחוץ

לתחום סמכויות הוועדה, זה אולטרה-וירס.



הדיון שאנו מקיימים היום הוא על פי סעיף 98 לתקנות הכנסת, האומר ששליש מהברי

הוועדה רשאים לבקש דיון דהוף. שאלתי שני יועצים משפטים בכנסת, גם עורך דין דמביץ

וגם עורך-דין ענבר, אם לפי התקדימים ולפי הפרשנות המקובלת ניתן להשתמש שימוש חוזר

בסעיף 98 .התשובה היתה חד-משמעית: כן. כשם שזה אולי לגיטימי לסיעה לבוא וללחוץ על

סיעה אחרת כדי לקבל ממנה התחייבות להקפאה, זה לגיטימי להשתמש שימוש חוזר בסעיף 98

ויש אפשרות לסיעה לא להוריד את הנושא הזה מסדר היום הציבורי.

היו"ר א' לין;

תהיה בקשה נוספת, נדון בה.
שי שיטרית
אם הוועדה עמוסה וחושבים שעל ידי אי-קיום דיון בחוק זה ייחסך זמן, אני מציע,

אדוני היושב ראש, לשקול כנגד זה את האפשרות שאנחנו נעשה שימוש חוזר בסעיף 98 ולא

ניתן לנושא זה לרדת מסדר היום.
היו"ר א' לין
אינני מעלה על דעתי שחברים בוועדה יגישו בקשות פורמליות כדי לפגוע בסדר היום.
שי שיטרית
חלילה, לא, אלא כדי להשאיר את הנושא הזה על סדר היום הציבורי.
היו"ר א' לין
האמן לי, חבר-הכנסת שיטרית, בנושא זה אני סומך עליכם בההלט.
ח' רמון
הדיון באמת פוליטי ולא משפטי . אני מכיר את היושב ראש ואני מניח שאם הוא ירצה

לעמוד במגבלות החוק או סכנת הבג"ץ, הרי פעם בחודש-חודשיים יקיים דיון כלשהו והחוק

הזה לא יסתיים.

גם אין לי טענות למפלגות הדתיות. יש להן חוקה. חברי הכנסת הדתיים גם אומרים
את זה
חוקה ניתנה למשה מסיני. הם לא צריכים חוקה ויעשו הכל כדי שאף פעם לא תתקבל

הוקה. ההוקה היחידה שהם יכולים לקבל היא חוקה שהנאמר שמדינת ישראל היא מדינת הלכה

המקבלת כל מה שכתוב בתורה - נקודה. לכן אין לי טענות אליהם.

גם אין לי טענות לחלקים בליכוד בדמותו של חבר-הכנסת צחי הנגבי. הם לא מאמינים

שכל האנשים נולדו שווים ולא מאמינים שיש להם זכויות שוות. הם גזעניים. הם רוצים

שתהיה במדינת ישראל הפרדה על פי גזע בין יהודים לערבים, ולכן הם מתנגדים להוקה.

זה פשוט, זה ברור. צריך רק שאותם אנשים יהיו גם ישרים במידה כזאת שישנו את מצע

הליכוד, בו כתוב שצריך חוקה לישראל, ויאמרו שכל הדברים שאמר מר בגין בהיותו בכנסת

הם דברים טפשיים, לא נכונים וכדומה.

אני בא בטענות אל אותם חלקים בליכוד המעמידים פני פנחס ורוצים גם שכר כפנחס

ועושים מעשי זמרי; אותם אנשים בליכוד המעמידים פנים שהם רוצים לקדם את חוק יסוד:

זכויות האדם, האומרים שכולם שווים, המדינה צריכה להיות מדינה לכל אזרחיה וצריך

לחוקק את החוק, אבל כשמגיעים לרגע בו צריך לחוקק, הם נכנעים באופן מוחלט לתביעה

האולטימטיבית של המפלגות החרדיות.
י' פרח
ובמערך זה לא כך? האם נולדנו היום? הלא בגין אמר בשעתו לשפירא: נו, ופרס לא

בא אליך? מה אתה מספר פה סיפורים? אלה דברים בטלים.



ח' רמון;

הם נכנעים בצורה מבישה. איך אמר חבר-הכנסת ורדיגר? - על ארבע, על הגחון, איך

שאתם רוצים. ואינני מביו מדוע התרגזת, חבר-הכנסת ורדיגר. היית צריך להגיד לו;

חבר-הכנסת ריבלין, הרי עוד מעט, עוד רבע שעה - עשרים דקות, תזחל, כי לא תצביע כפי

שאתה חושב. לכן אינני פונה אליך, כי זה תפקידך פה, למנוע חוקה למדינת ישראל. לשם

זה נשלחת לכנסת. אין לי טענות לא אליך, לא לחבר-הכנסת רביץ ולא לחבר-הכנסת רביץ.

יש לי טענות אל מעמידי פנים בדמותו של חבר-הכנסת ריבלין.

אומרים שגם המערך ירוץ על ארבע. יש לי הצעה אליכם. קודם כל יש נציגי סיעות

שאינכם יכולים להגיד שהם נכנעו לדתיים, ואני מתכוון לחבר-הכנסת רובי נשטיין,

חברת-הכנסת שולמית אלוני וחבר-הכנסת יאיר צבן. הם הודיעו מפורשות שלא יתנו יד

לממשלה צרה אם החוק הזה יהיה קרבן לה.
ר' ריבלין
אם זה יקרה, הם יילכו אפילו למקווה.

ח' רמון;

אתם עושים את הכל ומנסים להצדיק זאת בטענה שגם אחרים גרועים כמותכם, שעה שאף

אחד מהאחרים לא עשה את זה.

כאמור, יש לי הצעה אליכם, ואני מציע לכם אורנה בפעם העשירית, באופן רשמי. תהיה

התחייבות של סיעת המערך, בחתימת ידם של כל חברי הסיעה, ושל סיעת הליכוד בחתימת

ידם של כל חבריה, בעצם לא של כולם, כי הגזעניים לא יהיו חלק מהענין, אלא אני

פונה לאלה המאמינים בערך של שוויון האדם.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רמון, אתה רוצה שנעשה פה חשבונות פוליטיים זה עם זה ושגם חברי

הוועדה מהליכוד יתחילו להסביר את התנהגות המערך בסיטואציות אחרות?

ח' רמון;

אדוני היושב ראש, הרי הענין פה הוא פוליטי לחלוטין, ולא משפטי. אנשים

מסויימים עומדים להצביע על פי הענין הפוליטי, ואני מנסה לשכנע אותם.

ר' פנחסי;

בחוק מיהו יהודי לא הטלתם משמעת סיעתית? גם זה פוליטי.
רי ריבלין
חבר-הכנסת רמון, אתה חושב שיהודי הוא רק מי שגוייר כהלכה? למה אינך מתקן את

החוק?
ח' רמון
אני מתנגד בכל תוקף לתיקון החוק.

היו"ר א' לין;

אני מהרהר שוב אם יש תוחלת בדיון זה.

ח' רמון;

אתם טוענים שאנחנו לא כנים בעניו הזה וכל מה שאנו רוצים זה לתקוע טריז ביניכם

לביו הדתיים ואחר כך לחטוף אותם. גם זו טענה. אני מציע לכם שקבל עם וציבור נחתום

כל חברי הכנסת מהליכוד והמערך שלא נצביע אמון בממשלה אשר תקבור את חוק יסוד:

זכויות האדם. הצעתי לכם זאת לפני חודש ולפני שבועיים ואני חוזר ומציע לכם זאת



היום. אם אתם באמת חוששים בענין זה - ולא רק כניגוח מפלגתי נגד המערך, על מנת

להצדיק את הכניעה המבישה שלכם למפלגות הדתיות - אני מתחייב שסיעת המערך ברובה

המכריע, בוודאי ברוב גדול יותר מאשר הליכוד, תתחייב לא לתמוך בממשלה אשר תקבור את

ההוק הזה, ובלבד שנעשה זאת עכשיו. אם יתחילו המגעים על ממשלה צרה - - -

ר' ריבלין;

כבר התחילו המגעים.

ח' רמון;

גם אם התחילו מגעים אני מציע לך: בואו נחתום עכשיו, נבלום את המגעים, נמנע

אותם, אבל אתה לא רוצה. נחתום היום, שלושים חברי כנסת מהמערך ושלושים מסיעת

הליכוד, שיתחייבו לא להרים יד בעד הממשלה בהצבעת אי-אמון בנושא זה. אינכם מוכנים

להעמיד אותנו במבחן, כי מזה שתים-עשרה עשרה אתם שותפים באופן אמיתי עם המפלגות

הדתיות ועושים את רצונן בכל תחום, גם לגבי שינוי שיטת הבחירות וגם לגבי חוק

יסוד: זכויות האדם, ואל תיתלו בנו. אתם נטו אתם, אז תהיו אתם ויבושם לכם.
היו"ר א' לין
לפי דעתי, ועדת החוקה, חוק ומשפט אינה המקום להסדרים, לדיונים או לעשיית

חשובונות בין מפלגות. בכל אופן חבר-הכנסת רמון בחר להציג עמדה שהיא עמדה מפלגתית

טהורה, הסדר בין מפלגות, ומאחר שהוא דיבר בגילוי לב מוחלט, אתן לו תשובה פשוטה

שלי בגילוי לב מוחלט. ממה אני חושש? כולכם תחתמו על הסכמים, תצהירו הצהרה, אבל לא

תקיימו את ההסכם. בתור יושב ראש הוועדה אינני יכול להרשות לעצמי לדבר בסגנון בו

דיברת, חבחר-הכנסת רמון, אבל אנחנו מכירים גם את הכוחות הפועלים בתוך המערך.
ח' רמון
אין ממשלה צרה של המערך לא בגלל הדתיים אלא בגלל הכוחות הפועלים בתוך המערך.

לא בגלל חבחר-הכנסת ורדיגר אין לנו ממשלה צרה עם אגודת ישראל.
צ' הנגבי
אני פשוט מצטער שלא הבאתי לכאן את קטעי העתונים השמורים אצלי מספטמבר שנה

שעברה, של המשא ומתן הקואליציוני על הקמת הממשלה. זה היה מדהים. הרי לא היתה

קפוטה אחת ששמעון פרס לא מדד; לא היה שטריימל אחד שרפי אדרי לא חבש, לא בפורים,

אלא בספטמבר; לא היתה תת-קבוצה באגודת ישראל שיוסי ביילין לא זחל אליה על גחונו,

לא על בטנו, והתחייב בפניה על כל הדברים שבעולם; לא היו בר-מצוה, חתונה, שמחה או,

להבדיל, שבעה, שיוסי ביילין, פרס וכל הפמליה לא התייצבו בהם דום בשעה היעודה כמו

טירונים, ולא בשביל השלום, חלילה, אלא כדי שלא יקהו משמעון פרס את המגהצת, כדי

שיישאר עם הוולוו ואותם חברים ימשיכו ליהנות מהשררה.

והיום בא הבר-הכנסת רמון ונותן לנו הרצאה על הברית ההסטורית שלנו, של הליכוד,

עם המפלגות הדתיות, והוא עושה זאת רק מסיבה אחת: חבר-הכנסת חיים רמון לא רוצה

שתהיה ממשלה צרה של המערך.
ח' רמון
אני דווקה מאד רוצה. אני תומך מאד בממשלה צרה עם הדתיים, אבל אני לא מוכן

לשלם את המחיר הזה. אני אומר שאני לא מוכן לתת להם את חוק יסוד: זכויות האדם,

בשום מחיר.



צ' הנגבי;

ההנחה שלי היא שחבר הכנסת חילם רמון, ואולי גם אחרים, מעוניינים שאנשי המערך

הנמצאים היום במשרות ממשלתיות ייעלמו מהמפה הפוליטית, שהדור הזה יירד, והם יעלו.

חבר-הכנסת רמון דיבר על הגזענים ועל אלה העושים הפרדה בין יהודים וערבים.

אני מאמין, כמו כל אחד בליכוד, שכל בני האדם נולדו בצלם, ומשום כך הם שווים, אבל

עדיין לא שכהתי מה זה צל"ם גם במושג הצבאי. אלה ראשי תיבות של ציוד לחימה. אם

יבואו ערבי ויהודי לבית קולנוע ואיש הג"א יפשפש בכליו של הערבי, אינני רוצה שהערבי
יבוא ויאמר
רק רגע, חוק יסוד: זכויות האדם קובע שאני, ברקוביץ ובוזגלו שווים.

תפשפש אצלם, לא אצלי, תעצור אותם, לא אותי, או תאטום את בתיהם, לא את ביתי. אני

רוצה להיות בטוח שהחוק הזה אינו מונע מכוחות הבטחון להבטיח את שלומנו. לכן נמנעתי

מההצבעה שהיתה.

אשר לנושא הדחיפות, מגוחך לטעון שהחוק הזה דחוף, שעה שהוועדה הזאת יושבת כבר

תשעה חודשים על סעיף מסויים, ספציפי מאד, בפקודה למניעת טרור והדיונים עדיין

נמשכים. זה תיקון חשוב. נציגי השב"כ באו לכאן פעמיים, מקיימים שיחות אישיות עם

אנשים, מנסים לדחוף את הנושא. היועץ המשפטי לממשלה הגיע לפחות פעמיים לדיון. תשעה

חודשים הענין נמשך, כי אנשי השמאל ואשני המערך לא חושבים שזה דחוף וכל הזמן מעלים

עוד סוגיות, עוד התלבטויות ועוד היסוסים. זו זכותם הלגיטימית, אבל לעצור, חלילה,

את הכל ולהתחיל לעסוק בנושא זכויות האדם, כאילו יש פה אנשים שזכויותיהם נעשקות?

אין שום מקום לדחיפות.

אני חושב שהדיון בחוק יסוד: זכויות האדם חיוני והוא צריך להתקיים במועדו.
עי לנדאו
אני מצטער שחבר-הכנסת רמון יצא בינתיים. הוא מציע לנו לחתום על הסכם בין

המערך לבין הליכוד כדי שלא ייכנסו למשא ומתן על ממשלה צרה, כדי למנוע ממשלה צרה

מעם ישראל. מי שמציע בעצם הימים האלה לחתום על הסכם כדי שלא תוקם ממשלה צרה וכדי

שלא יהיה משא ומתן על ממשלה צרה - טובל ופרס בידו. לולא דיבר מר פרס לפני מספר

ימים על הברית ארוכת הטווח עם הדתיים שמפלגת העבודה צריכה לחתור אליה - והוא אמר

את זה כשהיה זקוף, לא על הברכיים ולא על הגחון - ניחא, אבל אנחנו יודעים גם מה

נאמר בפומבי וגם מה נרקם בחדרי חדרים. לכן הייתי מציע לחבר-הכנסת חיים רמון, עם כל

הטמפרמנט שלו, להתפלל מדי פעם, ולפחות פעם בשנה: "הבט לברית ואל תפן ליצר'' ולא

להטיל עלינו שורה של דברים שהוא כביכול נקי מהם.

אחת הטענות שהעלה חבר-הכנסת רובינשטיין היתה שאם לא נתחיל לטפל בחוק הזה,

לא נספיק לסיים אותו בכנסת הזאת, ולכן חובה לטפל בו מהר. כבר אמר חבר-הכנסת הנגבי

שטענה זו נכונה לגבי חוקים רבים. נוסף לכך, אם לא נסיים את הד'-ון בכנסת הזאת, נוכל

להחיל דין רציפות ולסיים את הדיון בחוק בכנסת הבאה. חבר-הכנסת הנגבי הזכיר את

הפקודה למניעת טרור.
א' רובינשטיין
אפשר להחיל דין רציפות רק לאחר קריאה ראשונה, לא לאחר קריאה מוקדמת.
עי לנדאו
נגיע גם לזה. בכל מקרה קיימת גם הפקודה למניעת טרור ויש שני חוקים כבדים מאד

על שינוי שיטת הבחירות, שהטענה שהעלה חבר-הכנסת רובינשטיין נכונה גם לגביהם. לכן,

לדעתי, טענה -זו צריכה להיות בפרופורציה הנכונה ובכל אופן היא איננה נכונה לגבי חוק

זה.

ההערה הבאה שלי היא לאו דווקה לטעמים שהעלה חבר-הכנסת רובינשטיין לדיון דחוף

בחוק, אלא לחברים אחרים מסיעות גדולות - פעם היו מכובדות - המבקשים להכתיב לוועדה

חקיקה במסלול מסויים ודווקני. אני חושב שעיקר המניע שלהם הוא פוליטי, ואינני רוצה

להיכנס כרגע לפרטים. יש כאן ענין של תכססנות פנימית למה להביא לדיון הזה - גם



התגובות הקולניות כאן היו לא בהכרח בצדק - והתכססנות הפוליטית היא לא נימוק

לגיטימי להקדמת דיון. אם לנקוט את לשון בית המשפט העליון, גם אין ודאות קרובה

שהעדר החוק הזהה יגרום לקטסטרופה. אפשר לחיות בלי החוק חזה.

בפרשת השבוע האחרונה היה מסופר על גניבת הברכה על ידי יעקב, וכך גם לגבי

הבכורה, ואומר יעקב לעשיו "בא אחיך במרמה"- אומר על זה רש"י: "בחכמה". וכאן עושים

את הדברים הפוך. ראו מה קרה. מסיעות גדולות מנסים להציג את זכויות האדם, וצורת

ההצגה היא בחכמה. לו רש"י היה נותן את הפירוש שלו על דרך גישתו של המערך, היה כותב

למטה: "במרמה". זה הטעם האמיתי הדוחף חלק מן האנשים להביא את החוק חזה דווקה

עכשיו.

שי אלוני;

חפרשח הזאת חיא לא הפרשה שבה ניתן להתגאות ביותר. יש גם: לפני עיוור לא תשים

מכשול.
עי לנדאו
חברת-הכנסת אלוני, אני חייב לומר שאני מתגאה גם בפרשה הזאת, אני תופס אותה

גישה של היהדות האומרת שכאשר מדובר ברשע, צדיק יכול לעשות דברים כדי להוציא את

הבכורה מידיו. הפירוש של "לפני עיוור לא תשים מכשול" הוא אחר.

כיוון שחבר-חכנסת רמון הגיע, אני רוצה לומר שבפרשת השבוע הבאה מדובר על פרשת

דינה, אם אינני טועה, וגם שם באים שמעון ואחד מאחיו ומבקשים לחתום על הסכם עם בעלי

שכם וגם שם כתוב שהם באו לבעלי שכם ודיברו אליהם במרמה, וגם שם כותב רש"י:

"בחכמה".
חי רמון
אבל נדמה לי שהאיש הידוע ביותר לשמצה בחתימח על הסכמים - ותיכף נעשה פה משאל

בין המפלגות הדתיות - שמו לא שמעון ולא לוי-, אלא יצחק - שמיר- תשאלו את חברי חכנסת

ורדיגר, יצחק לוי, אבוחצירא, רביץ, פנחסי. תראו כמה קרבנות יושבים בחדר אחד קטן,

המישה. תאמין לי חבר-הכנסת לנדאו, אני לא נכנסתי לעניינים פנימיים. ספר לנו קצת על

קיום הסכמים, חבר-הכנסת אבוחצירא.
אי אבוחצירא
לו היינו עוסקים עכשיו בהסכמים, היינו מדברים.
ח' רמון
על סמך מה אתם אומרים שלא נקיים את ההסכם שעליו נחתום? מישהו חתם אי פעם

הסכם אתי קיימתי אותו? כל הסכם שעליו חתמתי עם הדתיים קיימתי. כל הסכם שחתמתי עם

הליכוד קיימתי.
עי לנדאו
חבר-הכנסת רמון, לפני שאתה מציע הסכם חדש ש-30 חברי כנסת מכאן ומכאן יהיו

חתומים עליו, תקיים תחילה את ההסכמים הקודמים שלך.
ח' רמון
את כל ההסכמים שלי קיימתי.
עי לנדאו
כמו שמעון בן יעקב.



א' דיין;

רבותי, אמנם זו ועדת החוקה, הוק ומשפט, אבל כפי שאנו רואים כאן, הדיון הוא

פוליטי וגם אנחנו אנשים פוליטיים. צריך לומר את הדברים בגלוי. לדעתי, קיים חשש

סביר שהחוק הזה יוקפא ולא יובא לדיון, דהיינו תסוכל החלטת המליאה. לכן הגשנו בקשה

לקיים את הדיון בחוק בדחיפות.

לגופו של ענין, לדעתי, הוועדה חייבת לקיים את הדיון בחוק, וכל אחד יגיש

הסתייגויות והצעות איך לגבש את החוק הזה. בסך הכל החוק התקבל בקריאה טרומית. גם שר

המשפטים הצהיר בעת הדיון במליאה שאין הוא רואה את הנוסח הזה כנוסח סופי. לשמחתי,

גם המפלגה הדתית לאומית אומרת שהיא לא נגד חוק יסוד: זכויות האדם. אפילו הרבנות

הראשית לישראל אומרת שהיא תומכת עקרונית בחוק הזה. הרב הראשי לישראל, הרב אליהו,

קיים דיון מיוחד ואמר במפורש ובפומבי - וזה פורסם בעתונות ובכלי התקשורת - שהוא
תומך עקרונית בחוק יסוד
זכויות האדם.
יצחק לוי
אבל לא בנוסח הקיים, אלא עם שינויים מאד מרחיקי לכת.

חי מירום;

לשם זה צריך לדון בחוק.
א' דיין
אני קורא גם לחברים הדתיים האחרים לא להציג את היהדות כמי שמתנגדת לחוק

יסוד: זכויות האדם, כי זה עיוות היהדות. היהדות אינה צחי הנגבי שהוא בעד הבחנה בין

יהודים לערבים. היהדות בעד חוק זה, ולדעתי, צריך לאפשר לוועדה זו לקיים את הדיון.
יצחק לוי
הרי אתה אומר כל שבוע בהבדלה "המבדיל בין קודש לחול, בין אור לחושך ובין

ישראל לעמים".
א' דיין
לצורך החובות.
יצחק לוי
אני מסכים אתך, אבל אל תגיד שאין הבדל.
אי דיין
לא כדי לשלול זכויות יסוד מאדם בגלל שהוא לא יהודי. ההיפך הוא הנכון, לדעתי,

היהדות יכולה רק להטיל עלי כיהודי יותר חובות, אבל ודאי שהיהודות, כפי שאני מבין

אותה - ואני מקווה שאני מבין אותה נכון - לא אומרת שצריך לבטל זכויות בסיסיות של

אדם אחר.

חוק זה דחוף מסיבה אחת פשוטה. זה חוק מורכב, מסובך שיידרשו לו הרבה ישיבות.

אם היה לנו יסוד להניח שלא הולכים להקפיא את החוק הזה, הרי כשם שלא באנו אף פעם

בבקשות ליושב ראש, גם במקרה זה לא היינו פונים אליו. הוא תמיד ידע לקבוע את סדר

העדיפות הנכון של הוועדה, ואנחנו סמכנו על שיקול דעתו.
היו"ר אי לין
הייתי אומר שגיליתם קוצר רוח מיוחד. לא דיברתם עם יושב ראש הוועדה.
אי דיין
פשוט הביאו ללדיעתנו, ויש לנו חשד סביר, שהכוונה במקרה זח להקפיא את החוק.

הרי יש גם דברים שבעל פה. לא היה צורך לדבר עם יושב ראש הוועדה, כי הוא הביע את

דעתו בכלי התקשורת ואמר שיהיו דיוני סרק בוועדה, או משהו מעין זה. דובר על כך

שבגלל שהענין הזה עורר סערה ציבורית ועלול לפרק את הברית בין הליכוד והדתיית,

יפעלו כדי להקפיא אותו. לכן ביקשנו לדון בחוק בדחיפות.

אם אני משווה חוק זה לחקיקה אחרת, לדעתי, הוא בעל חשיבות גדולה מאד, וכדאי

לדון בו, שכל אחד יביע דעתו לגביו, גם חמפלגתות הדתיות. הליכוד לא מעוניין בחוק.

הוא רוצה לטרפד גם את חוק יסוד: זכויות האדם וגם את החוק לשינוי שיטת חבחירות,

וצריך לומר זאת באופן ברור. רבותי, אם ראש הממשלה מקים ועדה בראשות חבר-הכנסת

קורפו כדי לדון שוב בשינוי שיטת הבחירות, המטרה היא לטרפד את החוק, כי יש כבר

דברים מוסכמים. לאחר ויתורים הדדיים הוסכם על תיקון מינימלי שכל עם ישראל רוצה

אותו, אולי פרט למיעוט קטן שחושש ממנו, ולאחר שאישרנו את זח גם בסיעה, הולכים

ומקימים ועדה. לכן צריך לומר את הדברים גלויות. לדעתי, זה לא ענין של קואליציות,

אלא ענין של עמדות עקרוניות ברורות: להקפיא או לקיים דיון.
רי ריבלין
אדוני, אקט הדחיפות הוא פוליטי, שאולי אין כוונתו לקבור את החוק, אך זו

התוצאה שלו, ואלה שהציעו לדון בחוק בדחיפות צריכים לפשפש במעשיהם. אין ספק שאלה

שדיברו על "טובל ושרץ בידו" מפשפשים במומם ופוסלים במומם. מדובר בלי כל ספק בשאלה

מעורבת של חוק ופוליטיקה, לא של חוק ומשפט. כחבר הליכוד שהלך לבחירות האלה במצע

המדבר על חקיקת חוק זכויות האדם, אין לי כל ספק שכאשר הצבענו, רוב סיעתנו, בעד

ההצעה שהגיש חבר-הכנסת רובינשטיין, עשוינו זאת לא כאקט פוליטי, אלא מתוך אמונה

ברורה.

יחד עם זאת ידעתי מה עלול להתרחש. גם למערך, המשחק משחק כפול כל השנים, יש

חוקה אחרת, להבדיל אלף אלפי הבדלות מהחוקה של עם ישראל, וזו החוקה של שלטון בכל

מחיר. לא הולך להם בשתים-עשרה השנים האחרונות. הם מוכנים לנצל בצורה צינית ביותר

מצוקות שיש לכל חבר ליכוד, המאמין בהחלט שחוק יסוד: זכויות האדם מחוייב המציאות

ואינו עומד בשום פנים ואופן בסתירה לחוקת עם ישראל ולדת ישראל. כמי שחונך על ברכי

המסורת אני חושב שלומר שחוקה, כפי שהיא באה לביטוי בהצעת החוק של חבר-הכנסת

רובינשטיין, פוגעת כביכול בקודשי ישראל, זה חילול הי.

אסביר מה שאמרתי קודם. אינני מתנצל כי אין לי צורך להתנצל. כאשר אמך

חבר-הכנסת יצחק לוי מה שאמר, אמרתי דבר פשוט מאד: לא אגודת ישראל קובעת לנו את

השקפות עולמנו ולא מועצת גדולי תורה. ואז אמר חבר-הכנסת ורדיגר שאנחנו נלך על

ברכינו. לא נלך על ברכינו ולא נלך על גחוננו. אנחנו למדנו וחונכחו שגדעון היה גדול

שופטי ישראל.

אקט הדחיפות בא כל כולו לנגח את הליכוד ולהעמידו במערומיו, ואני מוכרח לומר,

חבר-הכנסת חיים רמון, שמעמידים אותנו במערומינו בהצלחה רבה, כי אנחנו מאמינים

באמונה שלימה, לא פחות מכם, שחוק יסוד: זכויות האדם הוא חוק מחוייב המציאות, גם

במציאות של מלחמת התרבות ומלחמת העמים בארץ. הוא חוק שחייב להיכנס לספר החוקים של

מדינת ישראל. אם לא היתה בקשה לדחיפות, אני מאמין שתוך הודש-חודשי ים, כאשר היו

מתבררות המגמות האמיתיות של אגודת ישראל והיו מוסרים החששות האמיתיים של המפד"ל

והשאלות שנשאלות על ידי ש"ס, היינו מגיעים לאותה נקודה שבה היינו צריכים להחליט

האם אנו חלוקים לחלוטין בשאלה עקרונית ואנחנו צריכים לפעול בהתאם לעקרונותינו, כפי

שהצגנו במצע שלנו.

מתוך ראיית הנולד, מיד אחרי שעברה הצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין, הגשתי

לכנסת הצעת חוק האומרת, שאם תופל הממשלה כתוצאה מהצבעת אי-אמון, נלך לבחירות, ואמר

חבר-הכנסת רמון, יושב ראש סיעת המערך, שהוא מוכן לתמוך בחוק זה רק אם נסכים גם

לשינוי שיטת הבחירות.
ח' רמון
שהוא חלק מההסכם הקואליציוני.

רי ריבלין;

דרך אגב, אני חושב שלא ייתכן לשנות את שיטת הבחירות בארץ - ובוודאי לא

בכיוון בחירה ישירה לראש ממשלה, וכיוצא באלה - בלי שיהיה חוק יסוד: זכויות האדם,

שהוא תנאי יסודי לכל שינוי שיטת בחירות בארץ.

אנחנו יודעים שבפוליטיקה המטרה מקדשת תמיד את האמצעים. נניח שחבר-הכנסת

ליבאי, שאותו אני מכבד ומוקיר, יחתום בשם סיעת המערך על כך שהוא לא יתמוך בשום

מפלגה או בשום תנועה או בשום קואליציה שבה לא תהיה תמיכה לחוק זה, ולאחר מכן תעמוד
בפניו שאלת השאלות
האם יהיה שלום או לא יהיה שלום. לפי השקפת עולמו של המערך,

אני בטוח שחבר-הכנסת ליבאי יבוא ויאמר: רבותי, אם צריך לקיים קואליציה עם הסיעות

הדתיות על מנת לדבר עם אש"ף, לדעתי, זה חשוב יותר מבחינת סדר העדיפויות של עם
ישראל ואת חקיקת חוק יסוד
זכות האדם נדחה לשלב מאוחר יותר. ליד השולחן הזה יכולות

להינתן כל מיני הבטחות שלא יהיו שוות את המלים ואת הניירות שמשחיתים עליהן.

אני רוצה לפנות לידידי חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות, וכאן אני מסכים עם אלה

שאמרו שהם אינם מבקשים לדחות את הדיון אלא להקפיא אותו ולגנוז את החוק. בעירית

ירושלים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, היה ויכוח בשאלת מלחמת התרבות, ואני אמרתי:

תילחמו בכל כוחותיכם נגד איזה שהוא עגל זהב הנקרא "איצטדיון", ייפתחו בתי קולנוע

בשבת, במקרה זה אני אומר לכם: תילחמו ותוציאו דיבתה של היהדות רעה, כאילו חוק

יסוד: זכויות האדם הינו פגיעה בקודשי ישראל, נגיע למצב שהרסן יוסר ותהיינה הצעות

חוק כפי שחברת-הכנסת שולמית הציעה, ולא באיום אני אומר זאת, אלא מתוך חשש כבד

שהצעות חוק כאלה תתקבלנה.
חי מירום
כל הדיון פה פוליטי ולא ענייני. הוועדה הזאת אטומת אזניים וקשורת עיניים

בנושא חזה, וההחלטה נפלה עוד לפני שהתחיל הדיון כאן. מהטעם הזה אני חושב שהוא היה

מיותר, הוא לא הוסיף דבר למהות הענין, ומבחינת מפלגת העבודה ומבחינתי, הדיון כל

כולו הינו למען יראה העם ויידע מי תומך בחקיקת החוק הזה ומי שולל אותו. חבר-הכנסת

ריבלין יכול לעלות על על העץ הגבוה ביותר כדי לברך על החוק, ואחר כך לרדת לבור

העמוק ביותר כדי לקלל את החוק, אבל הוא לא יינקה, לא הוא ולא סיעתו, מהעבודה שהם

מכניסים ההיום את החוק ל"דיפ-פריז", וקשה לדעת מתי אפשר יהיה להוציא אותו מתוכו.

סיעת המערך תביא לכאן בעקשנות גם את החוק לשינוי שיטת הבחירות, כדי שכל

חאומה תדע מי בולם את החוק ולמה. יטיחו בנו שאנו מנסים להרכיב ממשלה חלופית, אבל

שום דבר לא ינקה אתכם מזה, שנוכח המצב הפוליטי שאנו מצויים בו, יש היום דחיפות
עצומה בחקיקת חוק יסוד
זכויות האדם.
אי רביץ
הייתי רוצה להרגיע את הניצים השונים משתי המפלגות הגדולות. אינני חושב שזו

בושה ושזה בזיון לנהל משא ומתן מכובד עם המפלגות הדתיות וגם להיות קשורים לדרישות

עקרוניות של הציבור הדתי במדינת ישראל. זה כבוד למפלגות הגדולות כאשר הן יודעות

להתחשב בקווים האדומים של דעת המיעוט בכל חברה. לכן אל תרגזו בדרך ואל תרגיזו זה

את זה בכך שאתם שניכם שועים לבקשתן ולרחשי ליבן של המפלגות הדתיות.

מה שנעשה כאן בשעה האחרונה הוא אחד הדברים שכל בן תרבות צריך להתבייש בהם.

יושבים כאן נציגים של מפלגות דתיות, ואתם מכפישים זה את זה בכך שאתם מוכנים לשעות

לבקשתן ולרחשי ליבן של המפלגות הדתיות. אתם שניכם עושים זאת. אני אחד האנשים

היושבים עם המנהיגים של שתי המפלגות הגדולות, ואף אחד מהם לא כורע ברך ולא הולך על

גחונו, מדברים בכבוד, בהערכה ובהבנה לרחשי ליבו של הציבור הדתי במדינת ישראל

ולערכים דתיים, וכל אחד נזכר בסבא הדתי שלו. כך מדברים אתנו, ולא מתוך ביזוי ולא



מתוך הכנעה. לכן תפסיקו את ההכפשה ההדדית, כי זה אות הכבוד שלכם שאתם באים לדבר

עם המפלגות הדתיות.

לגבי ההוק, אני רוצה לצטט דווקה את דבריה של הברת-הכנסת שולמית אלוני. החוק

הזה אינו חוק שבא לפתור בעיה חברתית הקיימת כיום במדינת ישראל.

שי אלוני;

משפטית, לא חברתית.

אי רביץ;

החוק הזה מדבר ברמה האידיאולוגית, ברמה הערכית, כפי שאת אמרת. הוא בא לדבר

על יסודות ערכיים,, על השקפת עולם, על הבנהנה בין טוב לרע. הוא עוסק בדברים

ערטילאיים שאינם שייכים לחיינו שלנו כיום בחברה הישראלית. הוא אינו בא לפתור שום

בעיה. אינני רואה את הנדכאים, אינני רואה כאן את שחרור העבדים, את האמנסיפציה של

החוק הזה בחיי היום יום שלנו. אני יכול להבין שברמה הערכית יש כאלה הרוצים להידמות

למדינות תרבותיות אחרות. אני לא רוצה להידמות לחברות זרות.

שי אלוני;

סדרי שלטון, דרכי משפט מתוקנות.

אי רביץ;

אני מדבר על חיי יום יום.

אני רוצה לומר לכם שני משפטים, רבותי חברי הכנסת: תהיו רגועים, גם הציבור
הדתי יודע מה פירוש
בצלם אלוקים ברא את האדם. יש לנו משפטים, דינים והלכות כיצד

להתנהג עם כל אדם בחברה האנושית, בין יהודי ובין גוי.
חי מירום
לא מכם אנחנו מודאגים.

אי רביץ;

ולכן בעניינים, הבאים לענות על הבעיות האמיתיות של התייחסות אדם לאדם, אתם

לא תמצאו את החברה הדתית עומדת מנגד.

מה הבעיה של החוק הזה? וכאן אני מגיע לענין של הדחיפות או של ההקפאה העמוקה.

ראשית, הבעיה של החוק הזה היא בחילול שם החוק, כי כאשר באים לקבוע חוק ערכי, ולא

מוזכרת בו במלה אחת יהדותה של מדינת ישראל, הרי החוק הזה הוא חילול השם. החוק הזה

הוא גרוע לא כל כך במה שיש בו, אלא במה שאין בו. לפי השקפת עולמנו שלנו, כאשר ההוא

יובא אי-פעם בהסכמה, הוא יהיה חוק אחר.

לגבי הדחיפות, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר רק דבר אחד ברור; זה נכון

שאנחנו לא עוסקים רק בסדר היום של הוועדה. הדיון הוא הרבה מעבר לזה. אנחנו

יודעים שאם לא ניתן דחיפות לחוק, הוא יחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה. ומה ההבדל

בין ועדת שרים לענייני חקיקה לבין הוועדה המכובדת הזאת שאני נמנה עם חבריה? בוועדה

הזאת ההתייחסות לחוק היא על פי רוב ומיעוט, כי כך אנחנו מצווים. ועדת שרים

לענייני חקיקה היא אינסטנציה אחרת המסוגלת להתחשב בדעתו של המיעוט, בעוד שוועדה זו

אסור לה לעשות כן בתור שכזאת, ובדיוק לדבר הזה אנחנו מכוונים, שאכן החוק הזה יעבור

לאינסטנציה בה אפשר יהיה להתחשב בדעת המיעוט ולא לקבוע דברים על ידי הרמת אצבעות.

זו בדיוק הכוונה.

לכן אני פונה לכל חברי הוועדה מכל המפלגות, גם מהמערך. אנו דנים עכשיו בשאלה

אם חברי הכנסת יהיו מוכנים לדון בחוק הזה באינסטנציה אחרת ולהתחשב בדעתו של המיעוט

הדתי במדינת ישראל, ואני יודע כיצה הוועדה הזאת עובדת. כאן אי אפשר יהיה לעשות

זאת. לכן הבה ונחזיר את החוק לוועדת השרים ושם ידונו.



היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת רביץ, אני רק רוצה להעיר לך שאנחנו לא מחזירים חוק לממשלה ואין

צורך להחזיר חוק לממשלה. יש חוק בנוסח דומח על שולחן הממשלה, ועד כמח שאני יודע -

שאלתי את שר חמשפטים - הכוונח היא להמשיך ולדון בו בממשלה. לא אטול את רשות

הדיבור, למרות שחבר-חכנסת ליבאי ידבר. רק דבר אחד צריכים חברי חוועדה לזכור, וזה

נשכח: כאשר הממשלה מסיימת את הכנת החוק, הוא בא לכנסת לקריאח ראשונה. כשאנחנו

נגמור את חכנת הצעת החוק שלפנינו בקריאה טרומית, היא תובא רק לקריאה ראשונה.

די ליבאי;

אני מדבר בסמגרת דיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר שהצעת החוק עברה את

הקריאה המקדמית. אני בעד זה שוועדת החוקח, חוק ומשפט תמשיך בחליכי החקיקה. אני

חושב שזה תפקיד מרכזי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, דווקה בתקופה של ממשלת אחדות

לאומית, להשתית את זכויות האדם בחוק יסוד.

הבעיה של דת ומדינה היא בעיה קשה הרוויה במטען רגשי, חייתי קורא לזה אפילו:

חומר נפץ רגשי ופוליטי, ואני הצעתי בעבר ואני חוזר ומציע להוציא את נושא דת ומדינה

ואת נושא הדין האישי ממסגרת חוקח או חוק יסוד: זכויות אדם, באופן שהחקיקח הרגילה

תגבש את זה במשך השנים, בהתאם ליחסי כוחות, בהתאם לקונסנסוס או לצרכים אחרים. אין

זו סיבה לעכב את כל נושא זכויות האדם. לדעתי, אפשר למצוא את הנוסחה ואפשר להגיע

להבנה, כי אני מאמין שגם המפלגות הדתיות אין להן כלום נגד זכויות אדם. יש להן הרבה

בעד זכויות אדם. השאלה היא שאלה של גישה.

אולי דברי אינם מובנים לאלה שאינם מתמצאים בקונסטיטוציה ובמשפט

קונסטיטוציוני. על זה כדאי לקיים שיחות נפרדות. אני מאמין שבניווט נכון אפשר היה

לקדם את הצעת החוק ולהגיע גם להסכמה, אם לא מלאה, אז די רחבה, תוך כיבוד המיעוט,

כפי שאמר חבר-הכנסת רביץ, ואני אגיד בפשטות: תוך כיבוד המאמינים, שאגב חם לא רק

במפלגות הדתיות, אלא לגם במפלגת העבודה ובליכוד,

לסיכום, אני הייתי תומך בכך שהוועדה תמשיך דיוניה בנושא חשוב זה ולא תפסיק

אותם. אני מאמין שהיושב ראש יכול לנווט זאת בהצלחה ובשיקול דעת.
היו"ר אי לי ן
לא באווירה כזאת כמו שהיתה כאן היום.

ד' ליבאי;

לא כמו היום, אבל זה דיון ייחודי, אדוני היושב ראש. זאת לא האווירה הרגילה

בישיבות בניהולך.

אני מסכים שאין זה אומר שצריך לדחות נושאים חשובים אחרים העומדים על סדר

היום. אתה תמשיך לנהל את ישיבות הוועדה בהתאם לשיקול הדעת שלך, אתה קובע את

הנושאים, אבל אם תייחד ישיבות גם לנושא הזה ותנסה לקדם אותו, אני מאמין - אין

מניעה שבמקביל ידונו בו במקום אחר - שזה גם נכון לגופו של ענין ושזח גם ענין

חינוכי חשוב. אני מאמין שהוא יכול לגבש סביבו גם הבנה.
ת' טובי
אני מבקש את רשות הדיבור.
היו"ר א' לין
אינני יכול לתת רשות דיבור לחברי כנסת נוספים, שכן גם אחרים ירצו לדבר. אני

מצטער, חבר-הכנסת טובי, אבל לו כולם היו מדברים בישיבה זו ורק אתה לא, זה היה משהו

אחר. אנו עוברים להצבעה. תחילה נצביע על ההצעה לקיים דיון דחוף בחוק יסוד; זכויות

האדם.



הצבעה

בעד ההצעה לקיים דיון דחוף בהצעת החוק - 9

נגד - 10

ההצעה לקיים דיון דחוף בהצעת חוק יסוד: זכויות האדם לא נתקבלה

היו"ר א' לין;

ההצעה לקיים דיוון דחוק בחוק יסוד: זכויות האדם לא נתקבלה. רבותי, סיימנו את

הדיון בנושא הזה.

ג. דיון חוזר בהצעה לסדר יום הוועדה: תשלום שכר טרחה

המשולם על ידי חברות ממשלתיות בגין שירותים משפטיים

(מאת חברי הכנסת מ' וירשובסקי ומ' מירום)
היו"ר א' לין
אנו עוברים לנושא הבא. לפני כמה ישיבות החליטה הוועדה, על פי בקשתם של חברי

הכנסת וירשובסקי ומירום, לקיים דיון בנושא: שכר הטרחה שקיבלו היועצים המשפטיים של

חברת החשמל. מדובר היה בשתי נקודות. ראשית, שכר טרחה גבוה של כ-10 מיליון שקלים,

ושנית, עיכוב סכומים של 2 מיליון שקלים ומעלה, נקודה שעדיין לא הובהרה די צרכה.

כשקיבלנו את ההחלטה אמרנו שנפנה לחבר-הכנסת דוד ליבאי, יושב ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, ואם יסתבר שיש לו הסתייגות או התנגדות לקיום דיון, נחזור ונדון

בשאלה אם לקיים דיון בנושא זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חברי-הכנסת ליבאי וריבלין פנו אלי בבקשה שלא לקיים דיון בנושא זה בטענה שהוא

נמצא בביקורת של מבקרת המדינה. אבקש את חבר-הכנסת ליבאי לנמק את בקשתו.
ד' ליבאי
מלכתחילה לא היתה לי ואין לי התנגדות שהוועדה הזאת, אם היא מעוני י נת, תזדקק

לנושא. דבר שלא היה ידוע לי הוא שהנושא הופנה לביקורת של המבקר. הפנימי ושל מבקרת

המדינה. זה גרם לכך שאומר, שאם מבקרת המדינה בודקת, הרי שאולי יש להמתין לחוות

דעתה, ושנית, שבמצב זה מסגרת הדיון היא הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בינתיים עלה הנושא של התקשרויות עם עורכי דין ושכר טרחה בהיקף הרבה יותר

גדול. למשל, סדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשעה חריגה, ב-8:30 - בדרך

כלל היא מתכנסת בשעה 9:00 - הוא דיון בשאלה אם לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה במכלול

הנושאים של התקשרויות עם משרדים של עורכי דין ושכר טרחה, ואחד המרכיבים היה גם

הנושא הזה. זה גם יאפשר לשמוע ממבקרת המדינה התייחסות לשאלת עבודתה.

כיוון שהנושא בהליך פה, אני בעצם מחכה להחלטת הוועדה. הוועדה החליטה שהיא

דנה בנושא. אם ההחלטה עומדת בעינה, לא אתן להעלות את הנושא בוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אם הנושא נשאר פתוח, נחזור להחליט בוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם

מבקרת המדינה, אם נקבל חוות דעת או אם נבקש הוות דעת ממנה על פי חוק.
היו"ר א' לין
בעקבות ההרהורים שהיו בשבוע האחרון וגם בעקבות פרסומים שהיו היום בבוקר,

החלטתי לקיים דיון דחוף בוועדה בכל הנוגע למתן עבודה למשרדים פרטיים של עורכי דין,

משום שלא מדובר רק בפרשה אחת.
די ליבאי
נקיים דיון משותף.



היו"ר א' לין;

אני לא מתנגד. תיכף אסביר גם באי-זה כיוון התכוונתי לקיים את הדיון.

לא מדובר רק בפרשת ההסדרים של תשלום החובות של הרשויות המקומיות. היום בבוקר

קראנו על עוד שתי פרשיות. ראשית, עבודה ששכר משרד השיכון ממשרד פרטי של עורכי דין,

ושנית, עיריית ירושלים שוכרת משרד פרטי כדי שייצג אותה בפני משרד הפנים, כשבמשרד

הזה נמצאים אחיו ויועציו של שר הפנים. .

רבותי, עלי לומר לכם שעם כל מידת ההתאפקות שאנו יכולים לגלות, לדעתי, יש כאן

סכנה חמורה ביותר לנורמות הבסיסיות שעליהן אנו רוצים להשתית שלטון תקין במדינה.

אני רואה את הנושאים האלה כנושאים חשובים מאד ודחופים. מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה

הוא המפקח על שכירת שירותים של עורכי דין פרטיים על ידי רשויות המדינה, ודוברים של

משרדים טוענים שאין זה בדיוק במסגרת אותה ועדה שממנה צריכים לקבל אישור, הגעתי

למסקנה שלא נוכל לחכות לחוות דעתה של מבקרת המדינה ונצטרך לקיים דיון דחוף בוועדה,

כי הציבור פשוט חש תסכול עמוק שדברים כאלה מתרחשים במדינה ואף ייתכן שחברי כנסת

מאשרים אותם.
א' רובינשטיין
אינני מבין את המשפט האחרון.

יצחק לוי;

היושב ראש מתכוון למה שהיה אתמול בוועדת הפנים.

היו"ר א' לין;

אני חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט חייבת להרתם. אינני רוצה לנקוט עמדה בטרם

בדקנו את הענין. לדעתי, יש כאן שאלות אתיות חמורות מאד של עורכי הדין עצמם, שהלשכה

צריכה לתת עליהן את הדעת, יש בעיות רציניות מאד של ניגודי אינטרסים. האם אדם יכול

להרשות שמשרד פרטי, שבו נמצאים קרוב משפחה ויועצים שלו, יקבל עבודות מגורמים שיש

להם תלות מוחלטת באותו אדם ושחיים בחסדו? ואני שומע שאנשים נבחרים חוששים להביע את

דעתם. לדעתי, -זה דבר מזעזע המחייב דיון.
אי רובינשטיין
ראשי רשויות מקומיות חוששים להביע דעתם.

אני בהחלט שמח שיושב ראש הוועדה העלה את הנושא על מסלול שנדמה לי שהוועדה

צריכה לדון בו.

ברשותכם, אספר לכם קודם מנסיוני כשר. כדי להכין שורה של חוקים, כולל החוק

האחרון שלי בענין הכבלים, ביודעי שמשרד התקשורת דל אמצעים, כמעט ללא צוות משפטי,

ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה רשות להעסיק עורכת דין שסיימה את לימודיה בפקולטה

למשפטים בעזרה חלקית, בסכום שהיה אז, אם אינני טועה, 700 שקלים לחודש. עברתי שבעה

מדורי גיהינום, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא אישר לי זאת. ביקשתי להעסיק עורך

דין שהיה גימלאי של משרד התקשורת, דהיינו אדם שהיה בעבר יועץ משפטי, כדי להכין חוק

חדש בענין שירותי הדואר, כי הוא היה כמעט המומחה היחיד בארץ. פניתי לוועדה, והיא

לא נתנה אישור, זח ענין חמור ביותר וזה בהחלט ענין לוועדה במסגרת הזאת.

בענין חברות ממשלתיות, אני חוזר על עמדתי. ליועץ המשפטי לממשלה אין מעמד.

כאן יש מעמד חזק למבקרת המדינה. לי נדמה שאם רוצים לשמור על איזה שהוא תיחום של

סמכויות, לא ייתכן שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תעסוק בביקורת של מבקרת המדינה,

או תבקש ממנה ביקורת לגבי חברה פלונית, וועדת החוקה, חוק ומשפט תעסוק באותו נושא.

זה פשוט לא מתקבל על הדעת.



היו"ר אי לין;

אינני מתנגד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תעסוק בנושא א' ואנחנו בנושא בי.

אי רובינשטיין;

יש רק שתי דרכים בהן אפשר לשמור על מינימום של הגיון בענין הזה: או ששתי

הוועדות יחד, בין בוועדה משותפת ובין בוועדת משנה משותפת, ידונו בכל הנושאים, או
שניצור לעצמנו הבחנה ברורה
נושא שמבקרת המדינה עוסקת בו ושהוא בסמכות הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לפי תקנון הכנסת, יידון שם, ואנחנו נדון בעניינים שציין

י ושב ראש הוועדה.
די ליבאי
אולי לא הובנתי. מכלול נושא ההתקשרויות עם משרדים של עורכי דין ושכר הטרחה

עומד על סדר היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחר, בשעה 8:30 בבוקר,

בתיאום עם כל חברי הוועדה ועם מבקרת המדינה. כיוון שזה מחוץ לסדר היום שנקבע

מלכתחילה, הסכימה גם מבקרת המדינה להקדים ולבוא בשעה 8:30 במקום בשעה 9:00 כדי

לדון בנושא. מצד אחד, כשראיתי שוועדת הפנים עוסקת בנושא זה הנוגע לרשויות

המקומיות, הנחתי ידי, כי אינני אוחב שיש מלחמת ועדות. בעקבות תוצאות הדיון

והסיפורים המתפרסמים חדשות לבקרים, נוכחתי שיש ריח רע וטעם רע ולא ייתכן לעבור

לסדר היום. לכן העלינו את זה לדיון שיתקיים מחר עם מבקרת המדינה.

עם זאת, כיוון שהנושא הספציפי של תשלום 10 מיליון שקלים עלה כאן בוועדה,

מתוך כיבוד היחסים בין הוועדות אמרתי: אם זה יישאר בוועדה, אמנע מלדון בזה; אם זה

לא יהיה כאן בוועדה, זה ייכלל אצלנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה בסך כל הנושא.
היו"ר א' לין
המקרה של חברת החשמל הוא די בולט ורציני ומחייב התייחסות דחופה ויסודית,

השאלה היא אם אתם מתכוונים לתקוף נושא זה כאחד מתוך מכלול של נושאים, או כנושא

ספציפי.
מי וירשובסקי
בענין חברת החשמל קיבלתי מכתב ממבקרת המדינה שהיא מודה לי על הפניה והיא

תשקול אם תכלול את זה בסדר עבודתה. היא לא אמרה שהיא תבדוק את הענין. לכן אני חושב

שזה שייך לוועדה שלנו.

שנית, בענין חברת החמשל פניתי גם לסגן שר האוצר וגם למנהל לשכת החברות

הממשלתיות בבקשה לפנות בתלונה למשטרה וליועץ המשפטי, עקב הפרסומים שהיו ברדיו מפי

ג'יבלי. הוא אמר בפשטות שמשרד עורכי הדין עיכב תחת ידו את הכספים, ורק משום שחבר

בדירקטוריון של חברת החשמל לא נתן מנוח, התגלתה הפרשה והוחזר הכסף. סכומי כסף

עוכבו ביודעין, והיה ויכוח גדול אם הכסף מגיע בכלל. נושא זה צריך להיות לא רק

בטיפול משפטי של מבקרת המדינה, אלא גם של ועדת החוק חוק ומשפט, כי אנחנו צריכים

לדון גם בשאלה אם אין כאן עבירה פלילית.

כאן אני רוצה להעיר הערה אישית. אתמול בוועדת הפנים היתה לי זו הפעם הראשונה

בחיי הפוליטיים שקיבלתי על עצמי באהבה את הטפיחות והתשבחות וגם קיבלתי את המכות

מעל ומתחת לחגורה והרגשתי בחילה פיסית ועצבות על כך שכל מח שאני עושה כאן אין לו

כל ערך. העליתי מקרה עם עובדות, והפרטים ידועים לכם. אין ויכוח על הפרטים. הם

נכונים כנכון היום.
אי רובינשטיין
הם לא מוכחשים.



מי וירשובסקי;

ומתחילים להסביר לי שהצילו את הרשויות המקומיות. חברי הכנסת, אף אחד לא

התווכח על ההסדר בתור שכזה. ברגע שגיליתי את הפרשה פניתי ליושב ראש ועדת הפנים

ואיכות הסביבה וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בבקשה לקיים דיון משותף

בנושא זה, כי יש לזה אספקטים של שלטון מקומי ויש לזה אספקטים של חריגות מכללי ועדת

אשר ומכללים אחרים. שר מוסר עבודה ליועץ המשפטי של המפלגה הפוליטית שלו ואחר כך

הוא אומר שאולי הוא היה צריך לפנות קודם לכן ליועץ המשפטי לממשלה. הוא ידע שלו היה

פונה אליו ולו ועדה של משרד הפנים, לעולם לא היה מקבל אישור למסור את העבודה למשרד

של עורך-דין דויד גלס.

הדיון בוועדת הפנים הפך להשתפכות של הערצה ותמיכה בשר הפנים, והדבר החמור

יותר הוא שכאשר יצאנו מהוועדה ניגשו אלי כל מיני אנשים שקודם לכן שיבחו את שר
הפנים ואמרו לי
כל הכבוד. זו בכלל שערוריה, אבל אנחנו לא יכולים לדבר, לא יכולים

לפתוח את הפה. והיא הנותנת. אנשים אלה, חברי כנסת, ראשי ערים, נבחרים, תלויים בשר

הפנים הזה העושה זאת, לדעתי, כשיטה, היינו לא רק כדי שיילכו על הברכיים, אלא גם

ישלמו עבור זה.
אי רובינשטיין
זה מוכיח שעיסוק נוסף של חבר הכנסת כראש עיריה הוא הגרוע ביותר.
מי וירשובסקי
אני מסכים אתך במאה אחוזים. התגלו כאן הרבה מאד בעיות חוקיות וציבוריות.

אגב, יש גם שאלה אתית גדולה המחייבת בדיקה, כי שר הפנים אמר כל הזמן בישיבה
שהתקייה אתמול
לא אני פניתי, עורכי הדין פנו אלי והציעו לי תכנית. אם זו השיטה,

שעורכי דין מתחילים לפנות לשרים ולהציע להם שירותים שונים, הרי אפשר לקרוע את חוק

לשכת עורכי הדין.

אם חבר-הכנסת ליבאי העמיד את הנושא על סדר היום של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה מחר בבוקר, אינני יוכל להתערב. אינני רוצה לחטוף נושא. אין לי ספק שאוזמן

גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולא זאת הבעיה.
די ליבאי
הוזמנת.
מי וירשויבסקי
חבר-הכנסת ליבאי, בנושא זה יש אספקטים הנוגעים לוועדה בראשותך ויש נושאים

הנוגעים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לכן אני חושב שצריך לקיים דיון משותף ויסודי של

שתי הוועדות. איננו יכולים להוציא את הנושא הזה מוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הי וייר אי לי ן
רבותי, אני רוצה לספר לכם סיפור אמיתי מהחיים. לפני כמה זמן הציעו את משה

זנבר ליושב ראש בנק לאומי. כששמעתי את זה בפעם הראשונה, נחרדתי. אני אפילו לא מכיר

את האדם, לא דיברתי אתו, אבל אמרתי: עכשיו, לאחר שהודחו כל אלה שהודחו בגלל ההטבות

החריגות לבנקאים, ימנו כיושב ראש בנק לאומי אותו אדם שהיה אחד המייסדים של ההטבות

החריגות לבנקאים?



אני רוצה שנבין את חומרת חבעיה, כי איננו מדברים במישור פוליטי. האדם הזה

קיבל חצי חינם דירה יקרה שקונים היום ב-300,000 בתל-אביב. הוא עבד שלוש וחצי שנים

בבנק פיתוח התעשיה. היתה בזמנה ביקורת פומבית על כך, הענין הובא לוועדת הכספים,

וחבר כנסת נכבד, יוחנן בדר, עשה כל מה שאפשר לטהר את השרץ. לאחר מכן הסתמך משה

זנבר על דיון שהיה בוועדת ההכספים כדי לומר: ידי נקיות.

קראתי את דו"ח ועדת הכספים והתפלצתי. האם לא הבינו חברי הוועדה מה שהם

עושים? אנשים יצרו נורמה מושחתת במערכת הבנקאית. במקום שחברי הכנסת יוקיעו אותם,

בגלל שיקולים פוליטיים לסייע לפה, לסייע לשם, אמרו שזה כאילו בסדר, אם כי היו חברי

כנסת שהתבטאו נגד. בזה השתמש זנבר כנורמה שנתנה איתות למערכת הבנקאות להגיע לאחר

מכן להיכן שהגיעה. הדברים צומחים ממקור מסויים. כאשר המערכת הבנקאית שמעה שהדבר

הזה בסדר, היא קיבלה איתות ברור, וכך התחילו הדברים לצמוח. פרסמתי בזמנו גם מאמר

בנושא זה בעתון "מעריב", משום שבדקתי אותו.

אותו הדבר קרה, לדעתי, בוועדת הפנים. במקום להוקיע את הנורמה הפסולה הזאת

ולתת ביטוי הולם לכך שדבר כזח לא יחזור במדינה, כי זה נוגד את כל אופיה של המדינה

שלנו, התבטאו כפי שהתטבאו. בצורה כזאת הורסים את מערכות השלטון והופכים אותן

למושחתות. הם מצאו לנכון לחפש דרך להחליק את הענין בצורה כלשהי.

אני חושב שהנושא של חברת החשמל הוא יותר בתחום אחריותה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה פרופר, במובן זה שמדובר בחברה ממשלתית שמבקרת המדינה צריכה לבקר

אותה. אם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה נכנס לנושא זה לעומק, זה מניח את
דעתי. אומר לכם בכנות
חשבתי שהוא לא רוצה לגעת בנושא זה, אבל אם הוא נכנס אליו,

אותי זה מספק.

אשר לנושא של מתן עבודות על ידי משרדי ממשלה או רשויות פנים לעורכי דין

פרטיים, זה לדעתי נושא שוועדה זו חייבת לדון בו בדחיפות אף אם מתקיים דיון בוועדה

לענייני ביקורת המדינה. קודם כל צריכים אנו לדון איך היועץ המשפטי לממשלה

מפקח, ושנית, אני רוצה שנדון באתיקה של עורכי הדין בישראל. אני חושב שכמה עורכי

דין עשו כמה מעשים שהרעו לשר הפנים. הוא נושא באחריות מלאה, אבל יהד עם זאת יש

אי-אלו מגבלות אתיות שגם עורכי הדין צריכים להיות ערים להן.
רי ריבלין
במקרה לחלוטין התעוררה הבוקר בוועדה לענייני ביקורת המדינה שאלה בנושא שהעלה

חבר-הכנסת בורג, וכבר התייצבו בפני הוועדה האופוטרופוס הכללי, ובצדק, ושר המשפטים

והתחלנו לדון לגופם של פרטים בנושאים מסויימים. לטובה ולרעה - גם מבחינת טיהור דבר

שאסור שיטוהר - מתגבשים בכנסת תהליכים חדשים שאנחנו צריכים לתת את הדעת אם הם

ראויים ואם אנחנו צריכים או לא צריכים למסד אותם.

במה דברים אמורים? שמענו עכשיו שעוד בכנסת השישית טיהרו דבר שלא היו צריכים

לטהר. אתמול בוועדת הפנים "עשו צדק" עם שר הפנים. עכשיו באים ומבקשים לדון בוועדת

החוקה, חוק ומשפט בשאלה ציבורית. על ידי כך יוצרים אנו בתי דין שדה במקרים רבים,

שגם זיכויים וגם חיובם אינם מתוך הכרת העובדות. הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא

הוועדה היחידה היכולה לדון בנושאים הנתונים לביקורת בהתאם לחוק מבקר המדינה.
היו"ר א' לין
סמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שונה מסמכות שאר הוועדות בכך, שאם

היא דורשת ממבקר המדינה לבדוק נושא מסויים, הוא חייב לבדוק אותו.
רי ריבלין
קל וחומר בן קל וחומר.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, ביקשתם ממבקרת המדינה לבדוק את ענין חברת החשמל?

די ליבאי;

מחר עומד על סדר היום כל נושא שכר הטרחה וההתקשרויות. סדר היום הוא בקשת

חוות דעת ממבקרת המדינה. אני קראתי שהיא התבקשה על ידי חברת החשמל לבדוק -זאת.

היו"ר א' לין;

אבל יש הבדל גדול אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת זאת, או חברת

החשמל.
רי ריבלין
יש דברים שלא ידועים לנו, אבל ידועים למערכת העוסקת בכך. לכן קודם כל אני

חושב שלא צריך להיות בשום אופן כפל דיון.
היו"ר אי לין
אנחנו נצטמצם בפעולתו של היועץ המשפטי לממשלה ובאתיקה של עורכי הדין.

ר' ריבלין;

ברגע שישנם קני-המידה שעל פיהם אנחנו יכולים לפסוק ואין כפל דיון, כל ועדה

רשאית לדון בנושא, אולם הוועדה לענייני ביקורת המדינה יושבת על המדוכה ודנה בנושא,

ולכן אני בהחלט חושב שאין מקום לכפל דיון.

היו"ר א' לין;

יש לי הצעה פרקטית. במה שנוגע לפעולתו של היועץ המשפטי לממשלה והפיקוח שלו

על העברת עבודות למשרדים פרטיים וכן במה שנוגע לשאלת האתיקה של עורכי הדין, תדון

ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רואה את שני הנושאים האלה כדחופים מאד. דיון בוועדה

לענייני ביקורת המדינה מחייב מטבע הדברים בדיקה על ידי מבקרת המדינה, ואני חושב

שהנושא הזה מחייב דיון יותר דחוף.

אשר לחברת החשמל, אני מציע שנקבל החלטה בנושא זה לאחר שנדע מה יוכרע מחר

בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אם הוועדה תעביר את הנושא הזה לבדיקה של מבקרת

המדינה, נהיה שלמים ובטוחים שיש שליטה על הנושא. סמכותה של הוועדה לפנות למבקרת

המדינה ולבקש אותה לבדוק את הנושא.

די ליבאי;

אם מבקרת המדינה בודקת, איננו צריכים להטיל עליה לבדוק.

מי וירשובסקי;

לפי מכתבה אלי היא אינה בודקת את הנושא.

הי ו"ר א' לין;

אם מטילים עליה לבדוק את הנושא והיא מוציאה דו"ח, זה גם יכול לשמש בסיס

להקמת ועדת חקירה ממלכתית. יש פה הליך סטטוטורי מסויים.

חי מירום;

יש לי חלק בהצעה הזאת העומדת היום לדיון ואני רוצה לומר שעקרונית אני מקבל

את הצעות היושב ראש, אבל אינני מסכים שנושא חברת החשמל שונה במשהו מבחינת ההיבטים

הקשורים לפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה ולהתנהגות עורכי דין, ואין לזה שום קשר

עם מסקנות מבקרת המדינה.
ר' ריבלין
יש הבדל עצום.

אי רובינשטיין;

היועץ המשפטי לממשלה אינו צריך בכלל לאשר עורך דין.

היוייר א' לין; .

ההבדל הגדול הוא שכאן יש הנחיות האומרות במפורש שאם רוצים להוציא עבודה

החוצה דרוש אישור של הוועדה המיוחדת.
ח' מירום
זה ברור לי.

אני מבין שאיננו מוותרים על דיון כללי בנושא הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה

והתנהגות עורכי הדין או האתיקה שלהם, והענין של חברת החשמל יימסר לוועדה לענייני

ביקורת המדינה, ואנחנו נמתין ונראה אם יש לנו נגיעה.

היו"ר א' לין;

זה מה שאמרתי. יכול להיות שעד שבוע הבא יתגלו פרשיות נוספות.

ד. ש ו נ ו ת
היו"ר א' לין
רציתי לבקש את אישורכם בנושא אחרון. קיימנו דיון בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה

שלא להגיש כתבי אישום נגד הבנקאים. קראתי את הפרוטוקול של ישיבת הוועדה, ולפי

דעתי, זה היה דיון ברמה מאד מאד גבוהה. הלוואי שבמקומות רבים במדינה יקיימו דיונים

ברמה כזאת. אני מבקש את אישור הוועדה להוצאת הפרוטוקול הזה ההוצה, לגורמים שיהיו

מעוניינים לעיין בסוגיות שהועלו בדיון,
ר' מלחי
מדובר בהחלטה שישיבה שהיתה לא פומבית תהפוך לפומבית, היינו החלטה להתיר את

הפומביות בדיעבר.

שי שיטרית;

זה מוסכם.
הוחלט
להתיר את פומביות הישיבה שהתקיימה ב-14 בנובמבר 1989 ועיון

בפרוטוקול בנושא החלטת היועץ המשפטי לממשלה שלא להגיש כתבי אישום

נגד הבנקאים.

הישיבה ננעלה בשעה 40;13

קוד המקור של הנתונים