ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1989

הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב) (תיקון), התשמ"ט-1989מאת חברי הכנסת ד' ליבאי, א' לין, א' רובינשטיין; צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התש"ן-1989; תקנות בית המשפט (אגרות) (תיקון), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ו' בכסלו התש"ן (4 בדצמבר 1989). שעה 11:00

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

יצחק לוי

די ליבאי

אי רביץ

א' רובינשטיין

רי ריבלין
מוזמנים
השופט מ' בן-דרור - מנהל בתי המשפט

עי אליצור - משרד המשפטים

שי בר-סלע - " " רשם מאגרי מידע

ב' אלמוג - המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"ל אגף לעיבוד נתונים

א' גולדשטיין - " " "

ג' בר-אשר - קופת-חולים מכבי

ד' פייגה - " " "

ע' אבל - מנכ"ל "אבנר"

די פדואל - איגוד חברות הביטוח

מ' צלטנר - מנכ"ל "קרנית"

ר' בן-דוד - רשם בית משפט שלום

שי סעדיה - " " " "

י' רובין - ראש לשכת עורכי הדין

ע' ריוה - משרד האוצר, אגם התקציבים

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן,
סדר היום
א. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התש"ן-1989

ב. תקנות בית משפט (אגרות)(תיקון), התש"ן-1989

ג. הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב)(תיקון), התשמ"ט-1989 -

הצעת חברי הכנסת ד' ליבאי, א' לין, א' רובינשטיין



א. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התש"ן-1989
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא הראשון שעל סדר יומנו,

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבורי ים)(תיקון). כנראה שהנושא מורכב יותר מכפי

שסברתי מלכתחילה. אבקש מנציגת משרד המשפטים להציג את בקשתו של השר.
ש' בר-סלע
נראה לי ששר המשפטים מבקש דבר פשוט. שר המשפטים מבקש להרחיב את הצו שהכריז על

. קופת חולים כגוף ציבורי לענין מידע שהוא יכול לקבל. לפי חוק הגנת הפרטיות גוף

ציבורי הוא גוף ממשלתי, רשות מקומית וכוי, או גוף ששר המשפטים הכריז עליו כעל גוף

ציבורי, ובתנאי שקבע מה סוג המידע שהוא רשאי לקבל או למסור. שר המשפטים בשעתו

הכריז על קופת-חולים כעל גוף ציבורי וקבע שהוא יוכל לקבל פרטים בקשר למצב בריאותו

של אדם לצורך הטיפול בו. זה לא שייך לעניננו ברגע זה. אנחנו עכשיו מבקשים להרחיב

ולאפשר לקופת חולים לקבל מידע מהמוסד לביטוח לאומי.

על שולחן הועדה הונח הצו המוצע. ההצעה היא להוסיף למידע שקופת חולים רשאית

לקבל: "ידיעות שבידי המוסד לביטוח לאומי בדבר שם ומספר תעודת זהות של כל מי שנמנה

עם חברי אותה קופת חולים".

הצורך בדבר התעורר לאחר שהמוסד לביטוח לאומי ערך מיפקד, שנדרש לפי חוק מס

מקביל, על מנת לקבל מידע מדוייק מי החברים בכל אחת מקופות החולים לצורך חלוקת מס

מקביל שהוא גובה ממעבידים ומעצמאיים בין קופות החולים. הסתבר שיש אי התאמה בין

המידע שהמוסד לביטוח לאומי מקבל מהמעבידים ובין רשימת החברים שמצויה בידי קופות

החולים.
היו"ר א' לין
הצו הזה יאפשר לכל קופת חולים לקבל מידע מהמוסד לביטוח לאומי, מידע בעל אופי

אישי: "ידיעות שבידי המוסד לביטוח לאומי בדבר שם ומספר תעודת זהות של כל מי שנמנה

עם חברי אותה קופת חולים". שאלתי הראשונה: איך נבטיח שהמידע המבוקש נוגע אמנם

לחברים באותה קופת חולים? הרי אתם לא מציעים כאן חשיפה כללית אלא רק נתונים על

חברים באורנה קופת חולים. מי יקבע מי החברים באותה קופת חולים?
ש' בר-סלע
המיפקד נעשה בדרך של משלוח טפסים מסוימים למעבידים, שלפי חוק מס מקביל הם

חייבים לשלם מס מקביל עבור העובדים אצלם שהם חברים בקופות חולים שונות.
היו"ר א' לין
בענין זה בוודאי נקבל הסבר מנציגי המוסד לביטוח לאומי. איך מבטיח משרד

המשפטים שאכן קופת חולים תבקש מידע רק על חברים שנמנים עמה ולא מעבר לכך?
ש' בר-סלע
הצו מרשה למוסד לביטוח לאומי להעביר לקופת חולים רק את רשימת החברים שהתפקדו

אצלו כחברים באותה קופת חולים.
היו"ר א' לין
זה לא כתוב כאן. איך יידעו מי הם החברים באותה קופה? לא כתוב כאן שהכוונה למי

שנכלל במיפקד.

ש' בר-סלע;

אבל אין להם ידיעה אחרת אלא זו שבמיפקד, או זו שיש למוסד לביטוח לאומי לפי

טפסים אחרים שבידיו.
היו"ר א' לין
בפרקטיקה תבוא קופת הולים ותגיד: זו רשימת החברים שלי, תנו לי מידע.
ש' בר-סלע
לא. השר מבקש לאשר שהמוסד לביטוח לאומי יעביר לקופת חולים את רשימת החברים

שהתפקדו אצלו כחברי אורנה קופה.
היו"ר א' לין
אם הכוונה היא להעביר רשימת החברים שהתפקדו, לא נראה לי שהכוונה הזאת באה

לביטוי ברור בנוסח שלפנינו.

אי רביץ;

המידע שמבקשים להעביר הוא בסך הכל שם ומספר תעודת זהות. בידי קופת חולים יש

כבר שם החבר ומספר תעודת הזהות, אני מניח שהיא רוצה רק לאמת שהחבר מופיע גם

ברשימות של המוסד לביטוה לאומי. מה רוצה קופת חולים ומה מעבירים לה? מה מחדשים

לקופת חולים ואין בידיה, או שרק מאמתים מידע שיש לה?
ר' מלחי
האם בזמן עריכת המיפקד של המוסד לביטוח לאומי לא הובטח במפורש לאנשים שנפקדו

ההיפך מן המבוקש כאן, כלומר שהמידע לא יועבר לשום גורם?
א' גולדשטיין
לפי חוק מס מקביל, המוסד לביטוח לאומי גובה את המס המקביל עבור השכירים

ומעצמאים עבור עצמאים, והוא מופקד על חלוקתו בין קופות החולים לפי חלוקה שנקבעה

בחוק, חלק על פי ההכנסות וחלק על פי מספר ראשים, כפי שאנחנו קוראים לזה. על פי

החוק יש חובה על אדם להודיע למעבידו בשעה שהוא מתקבל לעבודה על השתייכותו לקופת

חולים פלונית ועל כל שינוי בחברותו בקופת חולים, ועצמאי חייב להודיע במישרין

למוסד לביטוח את הנתונים הללו, לרבות נתונים על הכנסה שיש לו.

בחודש ספטמבר שנה זו ערך המוסד לביטוח לאומי מיפקד גדול של השכירים במשק,

על פי החלטת ועדת העבודה והרוורה והחלטת השר. המיפקד נערך בין המעבידים שחייבים

. על פי החוק להעביר למוסד את הנתונים על עובדיהם. למעבידים נשלהו טפסים בהם צריכים

היו למלא שמות העובדים, מספרי הזיהוי וההשתייכות שלהם לקופת חולים, על פי קוד

מסוים. היו חמישה קודים, ארבעה לקופת החולים השונות והחמישי - למי שאינו שייך לאף

קופה. על פי המידע שאנחנו מקבלים בטפסים הללו אנחנו רוצים ליצור מפתח חלוקה חדש

לכספי המס.

אני רוצה לציין שהמס המקביל מגיע למיליארד ו-600 אלף שקלים בשנה, שמתחלקים

בין קופות החולים. מפתה חלוקה נקבע לפי מיפקד שנערך בשנת 1984. היה זה לפני

הוראות חוק הגנת הפרטיות ולא היתה לנו בעיה של תקשורת והעברת מידע בנושא זה.

עכשיו כשאנחנו עורכים מיפקד אנחנו רוצים לפעול על פי החוק.



על פי הנסיון שהיה לנו ב-1984, לגבי 90% מהאוכלוסיה שניפקדה ברורה היתה כבר

מן השלב הראשון ההתפלגות בין הקופות השונות. לגבי 10% היה צורך בתהליך בירורים.

את תהליך הבירורים הזה יכולנו לעשות בהשוואה למידע שיש בידי קופות ההולים באמצעות

השירות שהם נותנים במישרין לחברים והמס האחיד שגובים מהחברים. בשנים האחרונות יש

תנועות בין הקופות השונות. יש מחלוקת בין הקופות מה מימדי התנועה הזאת ומהי עכשיו

החלוקה בין הקופות. מכל מקום, אנחנו יודעים שלגבי 10%, שההשתייכות שלהם לא היתה

ברורה מן השלב הראשון, ההתפלגות ב-1984 היתה שונה מההתפלגות בקרב 90%.

לצורך הענין הזה פנינו למועצה הציבורית להגנת הפרטיות, הצענו את הצו וביקשנו

לאפשר לנו העברת מידע ולקיים תהליך בירורים. המועצה קיימה דיון, שמעה את

הטיעונים שלנו, וזה הצו שהמועצה ראתה כנכון.
היו"ר א' לין
אתם מבקשים להעביר לקופות החולים את שמות החברים, שעל פי המיפקד משתייכים

אליהן. אתם רוצים לעשות זאת כדי לאמת את הרישומים ולקבל השגות מקופות החולים?
א' גולדשטיין
נודיע לכל קופת חולים שאלה נתוני המיפקד, ועל פיהם נבנה את מפתח החלוקה של

כספי המס. יישארו כ-10% שבקשר אליהם צריך יהיה לקיים תהליך בירור. אנחנו בחזקת

נאמן, על פי החוק, לחלוקת כספי המס המקביל. מי שצריך לקבל, צריך גם לדעת על סמך

מה הוא מקבל. ברגע שנעביר לקופות החולים את המידע, הן יצליבו אותו עם המידע

שבידיהן ויוכלו לפנות אלינו ולשאול בענין אנשים נוספים, שלטענתן חברים באותן

קופה, ואנחנו לא מצאנו זאת.
היו"ר א' לין
מקור המידע שלכם הם הטפסים של המעסיקים.

א' גולדשטיין;

נכון, וכאן מקור הבעיה. לפי הניסיון הקודם שיש לנו, יש שגיאות. במיפקד הזה יש

100 אלף מעבידים, רבים רבים מהם מעבידים קטנים שעושים עבודה ידנית, לא ממוחשבת.

יש טעויות אנוש. יש טעויות שנובעות מכך שעובדים לא עידכנו את המעביד, אף כי החוק

מחייב לעדכן. אולי יש גם אפשרות של קנוניה לשם השתמטות לתשלום מס מקביל. יש דברים

שגויים.
היו"ר א' לין
חלוקת כספי המס מקביל נעשית לפי ההשתייכות לקופות השונות. האם ההוק קובע

שהדיווח של המעסיקים הוא הבסיס לחלוקה או אולי ליבון העובדות הוא היסוד?
א' גולדשטיין
בענין השכירים אנחנו חיים על מידע שמוסרים המעבידים למוסד.

היו"ר א' לין;

ואם יסתרו ויגידו שהמידע הזה לא נכון?

אי גולדשטיין;

בשלב הבא, בשלב של בירורים לגבי קבוצה של 10%, כפי שאנחנו מעריכים לפי מיפקד

קודם, יוכלו קופות החולים להביא למוסד לביטוח לאומי הצהרה של החבר עצמו, ולפי זה

נתקן. בזה יש לקופות החולים בעיה.
ג' בר-אשר
בעקבות הדברים של גבי גולדשטיין, הבעיה היא באותם 10% של בירורים נוספים, ועל

פי הצו במתכונתו הנוכחית יקשה או יהיה בכלל בלתי אפשרי לביטוח הלאומי להושיב לנו

תשובות כלשהן. התוצאה של השלב הראשון היא שכל קופה תקבל שמות מבוטחיה שהתפקדו

בביטוח הלאומי. לכל קופה, מטבע הדברים ולפי ניסיון העבר, יהיה עוד מספר מבוטחים

שמשום מה לא התפקדו, אם בגלל תנועות שהיו לאחרונה בין הקופות או מסיבות אחרות. כל

קופה תגיד שנגרעו ממנה מבוטחים שרשומים אצלה כשכירים, היכן הם? לפי הצו הקיים

היום הביטוח הלאומי לא יוכל להשיב תשובה כלשהי. זאת אומרת שקופת החולים תצטרך

לרוץ אחר כל אותם מבוטחים, לחפש אוותם אחד אחד, ולהגיד: אדוני,לא הצהרת.

היו"ר א' לין;

אתה מקבל רשימה של חברים בקופה שלך לפי המיפקד של הביטוח הלאומי. אתה מצליב

אותה ברשימה שלך, שמעתי שאתם היום ממוחשבים מאד, ואתה רואה ש-5000 איש שרשומים

אצלכם לא מופיעים ברשימה של הביטוח הלאומי. יכול להיות שאתם הגונים מאד, אתם גם

רואים ש-200 איש נכללו ברשימה של הביטוח הלאומי והם כבר לא חברים בקופה שלכם. אתה

מודיע לביטוח לאומי ש-200 איש אלה כבר לא חברים בקופה, 5000 חברים אלה לא נכללו

ברשימה שלכם. המוסד לביטוח לאומי יבקש הצהרות אישיות מאותם אנשים.
ג' בר-אשר
בתוך האוכלוסיה הזאת יש אנשים שבאמת לא התפקדו; יש אנשים שכן התפקדו, אבל מכל

אותן סיבות שמנתה גב' גולדשטיין התפקדו לא בצורה הנכונה. אם לא אקבל מהמוסד

לביטוח לאומי שום תשובה, נצטרך לחפש גם את אלה שלא התפקדו כלל וגם את אלה שכן

התפקדו. נקבל מידע על מי שמופיעים בביטוח הלאומי כחברים בקופה שלנו, אבל לפי הצו

לא נקבל מידע על מי שאינם מופיעים בביטוח הלאומי כחברים בקופת החולים שלנו. על

אותם 5000 חברים שלא נכללו ברשימה של הביטוח הלאומי לא יוכלו לתת לנו אינפורמציה

אם בכלל התפקדו.
היו"ר א' לין
אתה רוצה שכל קופה תקבל את הרשימה כולה.
ג' בר-אשר
לא. אני מוכן לקבל את רשימת החברים בקופה שלנו, ובתשובה לשאלות נוספות לקבל

רק תשובה אחת, אם פלוני התפקד או לא התפקד. אם התפקד, יש לי בעיה עם הביטוח

הלאומי, צריך לברר היכן הוא, מאחר שלא הופיע ברשימה.
היו"ר א' לין
אם התפקד או שלא התפקד, ניתנת לך האפשרות להגיש תיקון בדרך הצהרה אישית של

אותו אדם שהוא שייך לקופה שלכם.
ג' בר-אשר
זה נכון ואת זה אעשה. אבל אם אעשה את זה לגבי כל האנשים שרשומים אצלנו

כחברים ולא מצאתי אותם ברשימה של הביטוח הלאומי, אחפש גם אנשים שלא התפקדו כלל.

אני מטריד אותם, אני מטריד את מעבידיהם.
היו"ר א' לין
אם התפקדו לקופה אחרת ואתה טוען שהם שייכים לקופה שלכם, במה זה יעזור לך?

הרי צריך יהיה לקבל מהם הצהרה מחייבת שסותרת את הצהרת המעביד.
ג' בר-אשר
נכון. אבל אם אקבל את האינפורמציה מהביטוח הלאומי, לא אפנה לאנשים שכלל לא

התפקדו.
א' רביץ
אנחנו עוסקים כאן בחוק הגנת הפרטיות. נניח שאני חבר בקופת חולים מאוחדת,

ומשום מה המעביד שלי לא מסר שמי בצורה נכונה, רשם אותי כחבר בקופת חולים הכללית.
באה קופת חולים מאוחדת וטוענת
אברהם רביץ הוא חבר שלנו. לפי החוק, הביטוח הלאומי

איננו זכאי להעביר את שמי לקופת חולים מאוחדת, כי הוא זכאי להעביר רק שמות מי

שהתפקדו אצלו כחברים בקופת חולים מאוחדת. מר בר-אשר מבקש שהחוק יאפשר לביטוח

הלאומי להציץ גם ברשימות אלה, לא רק של מי שהתפקדו כחברים בקופה שהוא מייצג.
היו"ר א' לין
לא מדובר כאן בבירור פנימי בתוך המוסד לביטוח לאומי. מדובר בהעברת מידע

מהמוסד לביטוח לאומי לקופות החולים. נניח שקופת חולים מסוימת טוענת שאלה ואלה

חברים בקופה והם לא מופיעים ברשימה של הביטוח הלאומי. לפי דבריו של עו"ד בר-אשר,

המוסד לביטוח לאומי צריך להעביר לו את הרשימה. אני שואל: בשביל מה? מה זה מוסיף?

אם יש סתירה בין ההצהרה של מעסיק ובין המצב לאמיתו, הרי הדרך היחידה ליישב את

הסתירה הזאת היא לקבל הצהרה אישית מהעובד עצמו. אפילו אם קופת החולים תקבל את

המידע שלפי המיפקד אותם 5000 איש לא נמצאים ברשימה של מי שנמנים עם חבריה, הם

חברים בקופת חולים אחרת, גם אז צריך יהיה ליישב את הסתירה על ידי הצהרה אישית.

אנחנו עוסקים רק בשאלה איזה מידע רשאי המוסד לביטוח לאומי להעביר לקופות

החולים. אבל אנחנו לא נאיביים, אנחנו יודעים שמאחורי זה מסתתר נושא בעל חשיבות

ציבורית רבה ויש עליו ויכוח. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע מהמוסד לביטוח

לאומי באופן ברור מה יהיה. נניח שתעבירו רשימה וקופת חולים מסוימת תאמר לכם שעשרת

אלפים חברים שלה אינם כלולים ברשימה, מה תעשו?
א' גולדשטיין
על פי הצו שהובא היום לועדה, אנחנו נוכל לומר: בדקנו שנית, על פי המידע שבידי

פלוני אינו שייך לקופת החולים הזאת. זה כל מה שאוכל לומר. לא אוכל לומר אם האיש

התפקד. אחרי שיקבל תשובתי זו, יוכל לפנות במישרין אל האדם שהוא עומד אתו בקשר,

שהוא גובה ממנו מס אחיד, ולבקש ממנו הצהרה כתובה וחתומה שהוא חבר באותה קופה.

אם נקבל הצהרה כזאת, נתקן על פי המידע הזה. יכול להיות, כך נמצא במיפקד קודם,

שאנשים חברים ביותר מקופה אחת, או שאינם חברים באף אחד מקופות החולים. אם אינם

חברים באף קופה, המצב פשוט יותר. אם הם חברים ביותר מאשר בקופה אחת, נחלק את המס

המקביל בין שתי הקופות.
היו"ר א' לין
למה לא להעביר לכל קופח את הרשימה של כל הניפקדים?
א' גולדשטיין
לא קיבלנו לדבר הזה אישור של המועצה המשפטית. כיום אנחנו מוגבלים בחוק.
היו"ר א' לין
אני יודע את המצב החוקי. אני שואל לעמדת המוסד לביטוח לאומי: למה לא להעביר

את הרשימה כולה, שתעמוד לבקורת כל קופות החולים?
א' גולדשטיין
מבחינת העבודה של המוסד לביטוח לאומי, היינו רוצים להעביר את הרשימה כולה. זה

היה מלול לא רק על הקופות לאתר את האוכלוסיה, זה היה מקל גם עלינו שלא נצטרך

להתמודד עם עשרות אלפי הצהרות ידניות, עבודה שאנהנו לא ערוכים לה ונצטרך לה כוח

אדם. אנחנו בהחלט בעד מסירת הרשימה כולה. זה יחסוך עבודה רבה.

ש' בר-סלע;

עמדת משרד המשפטים היא שחוק הגנת הפרטיות בא להגן על הפרטיות, לכן אי אפשר

להעביר מידע שנוגע לאדם, בניגוד לרצונו, בלי הסכמתו. עם הסכמתו הדבר אפשרי, לכן

ההודעות שתתקבלנה מהאנשים עצמם תהיינה בסדר. אבל מכיוון שבמיפקד הזה האנשים לא

מסרו את המידע למוסד לביטוח לאומי ולא הסכימו שהמוסד לביטוח לאומי יעביר את המידע

עליהם לכל קופות החולים, אי לכך המוסד לביטוח לאומי מנוע מבחינת החוק מהעברת

המידע.
היו"ר א' לין
אני קצת תמה על הרגישות הסלקטיבית של משרד המשפטים לענין זכויות הפרט. תיק

רפואי אפשר לשלוף ולמסור בלי ויתור אמיתי על סודיות רפואית, כמו שנעשה בתיק של

מיה קוך. זה היה חוקי, לא? קיימנו פה דיון בפרשת מיה קוך. את התיק שלה שלפו מקופת

חולים אף כי לא נתנה הצהרה על ויתור סודיות לענין זה, ועל סמך זה אפשר היה גם אחר

כך לתת חוות דעת פסיכיאטרית וכו' וכו'. כל זה עבר בלי תגובה של משרד המשפטים,

כאילו הכל בסדר. אפילו את המסקנות של ועדת המשמעת במשרד הבריאות לא היו מוכנים

למסור לה. אבל כאן כשמדברים על נושא שצריך לעמוד לבקרה ציבורית, כאן אומרים

שצריך להגן על הפרטיות. הדברים לא כל כך מתיישבים לי, חסרה עמדה עקבית בענין זה.

השאלה שעומדת עכשיו על הפרק היא פשוטה: אם ללכת רק בדרך הצרה או ללכת לתפיסה

הרחבה. האם יש איזה הם שיקולים שלא להעביר את הרשימה כולה? האם חברות בקופת

חולים זו או אחרת זה ענין פרטי אינטימי?

אי רביץ;

לא שזה סוד מדינה או סוד אינטימי. אבל ברמה העקרונית, אני חושב שיש לשמור על

סודות הפרט. אם אני מסרתי מידע שנוגע לי לא כדי שיימסר למישהו אחר, אני חושב

שמבחינה עקרונית אין למסור את המידע לאחר. אם אני חבר בקופת-חולים מאוחדת, אין

זה מענינה של שום קופת חולים אחרת לדעת באיזו קופת חולים אני חבר.

אני מסכים עם היושב ראש שפרשת מיה קוך הוא הרבה יותר חמור, אבל בוודאי שאין

להשליך מהעוול שנעשם שם על עוול שהוא הרבה פחות חמור. אם אפשר למצוא פתרון

אדמיניסטרטיבי טכני לבעיות שנציג קופת-חולים מכבי העלה כאן,, הייתי מעדיף להשאר

במסגרת המצומצמת ולא לפזר את כל השמות לכל הקופות.

היום יש התחרות גדולה בין קופות החולים, יש פרסומת לקופות חולים שונות. אני

חושב שרשימת החברים היא גם סוד מסחרי. לכל קופה, כמו לכל עסק מסחרי, יש ענין

לשמור בסוד את הקליינטורה.
היו"ר א' לין
בעצם אין סודות, מי שאיננו חבר בקופת-החולים שלי הוא חבר בקופת-חולים אחרת.
י' לוי
בדברי ההסבר להצעת החוק אני מוצא דברים שסותרים מה שנאמר כאן. בדברי ההסבר

כתוב: "התיקון המוצע מוגש לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט בעקבות פנית המוסד לביטוח

לאומי וקופות החולים הפועלות בארץ". מהדברים ששמענו כאן אני מבין שהמוסד לביטוח

לאומי וקופות החולים לא מעונינות בצו הזה כפי שהוא, שמענו שהם מעונינים שאפשר

יהיה למסור את כל הרשימות.
ר' מלחי
הם מעונינים ביותר, זה לא אומר שהם לא מעונינים בזה.

י' לוי;

המוסד לביטוח לאומי וקופות החולים הגישו נוסח רחב יותר, ומשרד המשפטים צמצם

אותו. לפיכך צריך לתקן את דברי ההסבר ולומר; למרות בקשת המוסד לביטוח לאומי ובקשת

קופות החולים שביקשו צו רחב יותר, החליט משרד המשפטים להגיש לועדת החוקה חוק

ומשפט את הצו כלשונו. כך הייתי מציע לתקן את דברי ההסבר.

אני מסכים לגישה של חבר-הכנסת רביץ, אבל לא הייתי מציע להתחיל דווקא בדברים

הקטנים. משרד המשפטים איננו רגיש להגנת הפרט בדברים אחרים, למה הרגישות דווקא

לענין רשימות חברי קופות החולים? היושב ראש הזכיר את פרשת מיה קוך, אני יכול

להזכיר פרסום שמות של חשודים שלאחר מכן מתברר שהם לא חשודים אבל כבר נגרם להם נזק

שאי אפשר לתקן אותו. מה הנזק אם יידעו שאני חבר בקופת-חולים של הפועל המזרחי ולא

במכבי? הנזק הוא מזערי לעומת נזקים עצומים שנגרמו לאנשים עקב פרסומים שונים,

שמשרד המשפטים לא התייחס אליהם. לא נראה לי שבנקודה הזאת יש להתחיל בהגנה על

הפרטיות, בשעה שהפרט נרמס בפרסומים לא מרוסנים בכל ענין שהוא.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רביץ, השיקול שהעלית הוא עקרוני ותו לא, זה לא שיקול מעשי. אני לא

חושב שלאנשים יש איזה שהוא ענין לשמור בסוד לאיזו קופת חולים הם משתייכים. כל אחד

משתייך לקופת חולים זו או אחרת. זה לא ענין סודי, אנחנו לא חיים בתקופת החושך

שאנשים מפחדים להשתייך לקופת חולים מכבי או אחרת. אנשים משתייכים לקופת חולים

שבחרו ואין להם חשש. אני מאמין שכך חיים היום אנשים במדינה.

אבל מעבר לזה, אנחנו עוסקים כאן בנושא שהוא מפתח לחלוקת כספים. חלוקת הכספים

נקבעת בידי המוסד לביטוח לאומי.בכל דבר שהוא מפתח לחלוקת כספים, לדעתי,

האינפורמציה צריכה להיות גלויה, מבוקרת.

אי רביץ;

אדוני היושב ראש, שכנעת אותי. ההיגיינה הציבורית בחלוקת כספים שקולה כנגד

הפגיעה בפרטיות.
ש' בר-סלע
אני חושב שחוק הגנת הפרטיות הוא התחלה בניסיון להגן על צנעת הפרט. צריכים

היינו לברך על העקרונות שקבועים בחוק הזה. אם יש איזה שהם מעשי עוול, יסלחו לי על

הבורות אבל אינני יודעת את הסיפור של מיה קוך, אני לא מכירה את הפרטים, אבל אני

מוכנה לקבל אפריורי שהיה שם מעשה שלא צריך היה לעשות, נניח כך. אם נעשה מעשה

עוול כזה או אחר, האם אין אנחנו צריכים לחפש דרך נכונה ולא להוסיף חטא על פשע?
היו"ר א' לין
לא זאת היתה הכוונה. זאת היתה רק הערת בקורת על אדישות משרד המשפטים.
שי 1ר-סלע
היום יש לנו חוק ויש הוראות ברורות לשמירת צנעת הפרט, והמטרה

שלעינינו היא באמת הגנה על צנעת הפרט. לפני שנים לא רבות אי אפשר היה

להעביר מידע בצורה שזה נעשה היום, היום הכל רשום ומאותסן במאגרי מידע

ממותשבים, והעברת המידע היא קלה, על הטעויות שבו ועם האפשרויות לעשות בו

שימושים שונים. לכן שומה עלינו קודם כל לנסות לשמור על התוק כלשונו

וכרותו.
היו"ר א' לין
אני רוצה שתהיי סמוכה ובטוחה שכל העקרונות שדיברת עליהם עומדים לעיני

הועדה ואין אפילו צורך לתזור עליהם. אבל תמיד צריך להעמיד דברים זה מול

זה. כאשר מדובר בתלוקת כספים, בויכות ציבורי שיש בו גם הטתת האשמות וטענות

בדבר הטעיה, את הדברים האלה צריך להעמיד מול הפגיעה בפרט אם יידעו, למשל,

שאני חבר בקופת תולים כללית, דבר שבלאו הכי יודעים כי אני צריך

להצב יע. אנחנו מעמידים זה מול זה, ולא נגרפים יותר מדי בקיצוניות

התיאורטית.
ש' בר-סלע
יכול להיות שלא איכפת לי שמישהו יידע באיזו קופת חולים אני חברה. אבל

יכול גם להיות שהמעביד שלי מעוניו מאד שאהיה תברה בקופת חולים מסוימת. תלק

גדול מאד מן הציבור הם תברים בקופת תולים שיש אינטרס למישהו שיהיה תבר שם,

אבל הוא לא כל כך מרוצה מהשירותים שהוא מקבל באותה קופת תולים, הוא נרשם

בקופת תולים אתרת ומקבל שם שירותים רפואיים. הוא משלם פעמיים מיסי קופת

חולים.

עובדה היא שתלק גדול מהציבור לא רוצה שיידעו לאיזו קופת תולים הוא

משתייך. אולי לא איכפת לאדם שהחברים שלו יידעו לאיזו קופת חולים הוא

משתייך, אבל הוא בוודאי לא רוצה שקופת החולים שהוא לא מרוצה ממנה תפעיל

עליו לחץ או מכבש אחר כדי שיהיה חבר.

ממה נובעות הטעויות? חלקן טעויות אנוש, אבל רוב הטעויות נובעות מזה

שנמסר מידע לא מדוייק. יש אנשים שלא מתפקדים כדי שלא יידעו באיזו קופת

תולים הם, יש אנשים שעברו מקופה לקופה ואינם רוצים להודיע על כך, והם לא

רוצים שהקופה הקודמת תנסה להשפיע עליהם, תנסה ללחוק עליהם. תציע להם כל

מיני הצעות.
א' רביץ
איך יכול העובד לשמור את הדבר בסוד מפני המעביד? הרי המעביד צריך מדי

חודש בחודשו להעביר כסף לחשבון קופת חולים מסוימת.
שי בר-סלע
אצל המעביד הוא רשום בקופת חולים אי, בבית הוא מתזיק פנקס של קופת

חולים בי, וכשהילד שלו חולה הוא הולך לקופת חולים בי. הוא משלם לשתי

הקופות. נשמע על הרבה מאד כפילויות ושילושיות.
היו"ר א' לין
אנחנו לא מדברים על העברת המידע למעסיקים.
י' לוי
אם מוסרים רשימה לקופת חולים לאומית, המעסיק יידע?
ש' בר-סלע
בסופו של דבר זה מוכרת להגיע. אם נרצה לעדכן את כל הדברים, נגיע לכר

שהכל צריכים לדעת את הכל.

אנחנו לא מדברים בעלמא. בשלושת החודשים האחרונים מערכת הפרסומת

והמרדף אתר הקליינטים האפשריים לקופות התולים, ברדיו, בטלוויזיה, בעתונות,

השקעה כספית עצומה ברכישת חברים לקופות התולים, הצעות מפתות לעבור מקופה

לקופה, כל זה חלק מהסיפור הזה.

אנשים אינם מעונינים שימסרו את המידע. אם הם מעונינים, אין בעיה.
אנחנו אומרים להם
תפנו לאיש ותבקשו ממנו הצהרה, ואז לא תהיה לו ברירה,

הוא יצטרך לדווח לביטוח הלאומי שהוא חבר בקופת חולים זו או אחרת. הביטוח

הלאומי יחלק את הכסף בהתאם למידע הנכון.

בוודאי שהביטות הלאומי מסכים שהעבודה תעשה בידי קופות התולים, בוודאי

שקופות החולים מוכנות שהביטוח הלאומי יעשה בשבילם חלק מן העבודה הזאת.

יכולה להיות העברה של מטלות, אבל אז יש התנגשות עם תוק הגנת הפרטיות, כי

האיש איננו רוצה למסור את המידע, או שהוא מוכן למסור אותו רק לאיקס, הוא

מוכן למסור רק במקום שהוא חייב למסור אבל לא מעבר לזה. גם אם זה יעלה

למוסד זה או אתר באי נותות או בתוספת שכר, צריך לעמוד במעמסה הזאת כדי

להגן על הפרטיות.

אני חושבת שהמטלה שאנתנו מטילים על קופות התולים - בירור הפרטים אצל

אותם אנשים שכאילו רשומים אצלם ושילמו אצלם מיסי חבר עד הרגע האחרון, זה

דבר שצריך לבדוק, ולבקש מהם הצהרה בדבר השתייכותם לאותה קופת תולים - היא

לא יותר כבדה מאשר-במקרה שהדבר ייעשה בידי מישהו אחר.
א' רביץ
מה מספר האנשים שהיו תברים בשתי קופות תולים?
ש' בר-סלע
אינני ודעת.
א' גולדשטיין
לנו יש ענין לבנות מפתח מהימן ככל שניתן ולעשות את הבירורים בדרך

הקצרה ביותר.
היו"ר א' לין
רבותי, לועדה אין סמכות לשנות את הצו, אנתנו יכולים לאשר את הצו או

לא לאשר. אני חושב שיש מקום לשיקול חדש ונוסף, גם של המוסד לביטות לאומי

וגם של שר המשפטים. אני מבין את כל העקרונות של הגנת הפרטיות ואת כל

הנימוקים שאמרה גב' שרה בר-סלע. מצד שני יש שיקולים אחרים כבדי משקל, חשוב

שתהיה בקרה מלאה בכל המהלך הזה. לא מדובר בהעברת מידע למעסיקים אלא העברת

המידע כולו לכל אתת מקופות התולים. תשוב שהתלוקה תעשה בניקיון ושאחת לתמיד

הבעיה תבוא על פתרונה המלא.



לסיכום, אני מציע שנחזיר את הצו כשר המשפטים בצירוף בקשה שהנושא

ייבדק מחדש ביחד עם המוסד לביטוח לאומי, כדי לראות אם לא עדיף שהרשימות

כולן יימסרו לכל קופות החולים, אבל רק לקיפוח החולים, לצורך השלמה נכונה

של המיפקד שהוא הבסיס לחלוקת כספים. נבקש לקבל חוך שבועיים חשובה משר

המשפטים, נבקש גם תגובה משר העבודה והרווחה, שהוא השר הממונה על הביטוח

הלאומי, ולאחר מכן נשוב ונעלה את הנושא הזה לסדר היום.

ש' בר-סלע

אולי אפשר שהועדה תאשר את הצו הזה ותמליץ לפני השר לדון בנושא.
היו"ר א' לין
לא. אנחנו רוצים לעסוק בנושא באופן רציני. מדובר כאן במהלך יוצא

דופן, לא במהלך שיגרתי. מוטב שנעשה את הדברים בצורה מסודרת.

תודה רבה.

ב. תקנות בית המשפט (אגרות)(תיקון), התש"ן-1989
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום, שהוא נושא כבד משקל. אנחנו אישרנו

תיקון זמני, שבכל תביעת פיצויים בשל נזקי גוף תשולם בבית המשפט המחוזי

אגרה בשעור אחיד של 3000 שקל - עד סוף דצמבר שנה זו. את האגרה משלם

הנתבע. אישרנו את התיקון עד לסוף השנה הזאת, כי אמרנו שנרצה לקיים דיון

מעמיק יותר בכל הסוגיה הזאת.

שר המשפטים מציע לנו לקבוע תשלום אתיד בבית משפט השלום - 700 שקל,

ותשלום אחיד בבית משפט מחוזי - 7500 שקל, אגרה שמשולמת בידי הנתבע, בניגוד

למקובל. בדרך כלל התובע משלם את האגרה.

יש נושאים אחרים שמתקשרים לסוגיה הזאת. גם במזונות משלם הנתבע את

האגרה.
השופט מ' בן-דרור
הבעיה שלפניכם היא מציאת פתרון כללי. מבין כל האפשרויות הפתוחות

לפנינו, אם אנחנו מחפשים דרך אחת כללית מגובשת, זוהי הדרך המוצעת: קביעת

סכומים אחידים שבכל מקרה מוטלים על הנתבעים. נכון שיש בדרך הזאת פגמים

מסוימים,שמיד אסביר אותם, אבל פשוט אין דרך אחרת. כלומר, אנתנו איננו

נוקטים עמדה זאת מתוך חדווה שמצאנו את הדרך האידיאלית, אלא שבחיפוש אחר כל

מיני פתרונות הגענו למסקנה שאין דרך כללית אחרת.

אם מטילים את התשלום על הנתבעים, מיד עולה חשש שכל תובע יגיש תביעה

בסכומים ענקיים והנתבע יצטרך לשלם את האגרה. לכן הגענו למסקנה שהדרך

הבטוחה והנכונה היא לקבוע סכום מסוים. יהיו מקרים ששהסכום יהיה אולי קצת

יותר מדי גבוה, יהיו מקרים שהסכום יהיה נמוך מדי. אספנו נתונים סטטיסטיים,

עד כמה שיכולנו, כדי לדעת מה קורה בבתי המשפט בענין האגרות. הגענו למסקנה

שאלה פחות או יותר הסכומים שברוב המכריע של המקרים מכסים את האפשרויות.

כמובן, תמיד יהיו מקרים שהסכומים הקבועים לא מתאימים להם. הדוגמה

הקשה היא בתשלום מזונות. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבמקרים כאלה

אפשר תמיד לפנות לבית המשפט ולבקש בקשות בענין גובה האגרה, דחיית תשלום

האגרה, חלוקת האגרה. את הפתרון ליוצאים מן הכלל צריך למצוא בכך שכלפיהם

ננקוט באמת מידה אתרת, התחשבות בנסיבות של כל מקרה ומקרה לתוד.

בחרנו בפתרון המוצע משום שלא מצאנו פתרון אתר שיוכל להשביע רצון.
ע' אליצור
ב-30 באוגוסט אישרה הועדה את התקנות שתוקפן יפוג ב-31 בדצמבר. ב-1

באוגוסט עשינו את החלוקה בין התקופה הזאת ובין 1 בינואר 1890, כי ב-1

בינואר תעלה סמכות בית המשפט השכום ל-300 אלף שקל. לכן אנתנו גם מציעים

אגרה בסכום קבוע בתביעות בבית משפט השלום, מה שלא הצענו בתקנות עד כה.

האגרה בבית משפט השלום תהיה 700 שקל בתשלום אחד, ובבית המשפט המחוזי 7500

שקל בשני תשלומים, שליש עם הגשת כתב ההגנה ושני שלישים ישולמו שבעה ימים

לפני השמיעה. אם לא תערך השמיעה, יהיה פטור מהתשלום.
י' רובין
רציתי רק להפנות את תשומת לב תברי הועדה הנכבדים שהאגרה בבית משמט

השלום זולה מאד לעומת האגרה בבית משפט מחוזי. בבית המשפט המחוזי האגרה היא

אכן לפי השעור הקבוע בתקנות האגרות -2.5% מסכום המינימום שבסמכות בית

המשפט המתוזי. אבל אם התביעה היא על שקל אחד פחות מהסכום הזה, האגרה הרבה

יותר נמוכה - 700 שקל לעומת 7500.
א' רביץ
מי הם הנתבעים בתביעות כאלה?
י' רובין
בדרך כלל חברות ביטוח. לעתים גם אדם פרטי נתבע.
היו"ר א' לין
מר רובין, האם הלשכה לא רואה בעיה בהטלת החובה של תשלום האגרה על

הנתבע?
י' רובין
בשעתו התקיימו דיונים בנושא הזה, והלשכה מצאה לנכון לתמוך בהטלת

האגרה על הנתבע משום שבדרך כלל מדובר בתברת ביטוח, שהיא חזקה יותר מן

התובע, לכן היה זה שיקול סביר להטיל את התשלום על הנתבע. נכון שבמקרים

יוצאי דופן עלול להגרם אי צדק, ואולי אפשר לחשוב על תיקון מסוים. למשל,

אפשר לציין בתקנות האגרות שאם הנתבע איננו חברת ביטוח כי אז חובת תשלום

האגרה לא תחול על האגרה.
מ' צלטנר
אני מבין שהדיון היום הוא דיון כולל בנושא תשלום האגרות בתביעות

פיצויים בשל נזקי גוף. אני רוצה קודם כל להעלות שאלה ברמה העקרונית. חוק

בתי המשפט מסמיך את שר המשפטים לקבוע אגרות בתקנות האגרות. פועל יוצא מן

הסמכות הזאת, גם אם זה לא כתוב ברחל בתך הקטנה - ולדעתי זה לא כתוב מפני

שברור שהאגרה מוטלת על התובע ולא על הנתבע. לא ידוע לי שום מקום בעולם

שאגרת בית משפט מוטלת על הנתבע. נשכח לרגע שמדובר בחברות ביטוח, נדבר ברמה

העקרונית, תיכף נראה אם זה אמנם משיג את התוצאות שרוצים להשיג או לתוצאות

ההפוכות, אבל קודם כל ברמה העקרונית - אני לא בטוח שהתקנות האלה הן לא

אולטרה ויירס. אם אומרים כשמתחיל הדיון תשולם האגרה, הרי מי שמתחיל בדיון

הוא התובע, ולדעתי ההנחה העקרונית היא שעל התובע מוטל תשלום האגרה,

יותר מזה. הנימוק לקביעת אגרה הוא שרוצים למעט התדיינויות בבתי

המשפט, אבל אני חושב שהתוצאה בדיוק הפוכה. המגמה היא להוריד תביעות מבית

משפט מחוזי לבית משפט השלום. אתד הגורמים שמרסנים תובע מלהגיש תביעה

בסכומים גדולים הוא סכום האגרה שיצטרך לשלם. מרגע שלא יצטרך לשלם אגרה,

למה שלא יפנה לבית משפט מחוזי? למה יפנה לבית משפט השלום?



הרעיון שעם ציון הסכום התובע יצטרך לחשוב פעמיים לפני שהוא מגיש

תביעה לבית משפט מחוזי ואולי ילך לבית משפט השלום, בתביעות בשל נזקי גוף

זה רעיון די חלש, כי בתביעות כאלה אין בעיה לציין סכום. יש שאלה עקרונית,

אני לא יודע אם נדון עליה כאן, אם זה בכלל צודק שבתביעות בשל נזקי גוף

יצטרך התובע לציין גובה הנזק כשעדיין אינו יכול לדעת גובה נזקיו. בדרך כלל

הוא יודע. זאת רק לאתר שיש תוצאות של בדיקות רפואיות.
היו"ר א' לין
מי שמגיש תביעה בשל נזקי גוף לבית משפט מחוזי חייב לציין גובה הנזק?
מי צלטנר
הוא חייב לציין את הסכום. הרעיון היה שעקב החובה לציין את הסכום

בתביעה לבית משפט מחוזי, יקטינו מספר התביעות בבית משפט מחוזי ויפנו יותר

תביעות לבית משפט השלום. זה טוב אם יש גם סנקציה על התובע, אם הוא צריך

לשלם אגרה. אבל אם הוא לא צריך לשלם אגרה, אם האגרה נופלת על הנתבע, מה

מפריע לו להגיש תביעה על סכומי עחק לבית המשפט המחוזי.

נבדוק מה קורה בארצות-הברית. יש שם תביעות על סכומים אסטרונומיים בשל

פגיעות זעירות. מדוע? מפני שאין אגרות. אחד הטעמים לאגרה הוא לרסן את

התובע מלהגיש תביעות,, חוץ מזה שהתשלום צריך גם להיות בפרופורציה מסוימת

להוצאות שגורם המשפט.

לדעתי, יש תשיבות רבה לאגרה המוטלת על התובע. אני יודע את התשובה:

ברגע שאתה מטיל אגרה על התובע, הוא מבקש פטור מאגרה, ואתה מעמיס על בתי

המשפט למעשה שני משפטים. אבל אם אין אגרה על התובע, לא תוריד תביעות בבית

משפט מחוזי. לדעתי, יהיו עוד יותר תביעות משהיו קודם.

אספר לכם מקרה שקרה רק לפני יומיים. תובע פנה לקרנית ורצה 50 אלף

שקל. הסכום המקסימלי שאפשר היה לתת לו היה 40 אלף שקל. אומר התובע: אם אתה

לא נותן לי 50 אלף שקל, אני הולך ישר לבית משפט מחוזי, תצטרך לשלם אגרה

7500 שקל ואותם לא תקבל בחזרה,אפילו אם בית המשפט יוריד את התביעה לבית

משפט השלום, את חאגרה תשלם ולא תקבל את הכסף בתזרה, גם אם תזכה לא תקבל את

הכסף הזה בתזרה. אני מכיר אלפי תביעות ואני יודע רק מקרים ספורים שבהם

בית המשפט תייב להתזיר אגרה.

י לדעתי, ההצעה שלפני הועדה איננה פתרון נכון. אבל אני מוכן ללכת אפילו

לדרך אלטרנטיבית. אם לא תתקבל ההצעה להטיל את הנתבע על התובע, אם יאמרו

שאי אפשר להטיל על התובע את האגרה מפני שזה יגרום למשפטים נוספים בגלל

הבקשה שלו לביטול האגרה, הייתי מציע להטיל את האגרה בסוף ההליך, בצורה

צודקת, לפי החיוב. אם תחויב חברת הביטוח, תוטל עליה אגרה לפי החיוב,

בשיעור 2.5% מהחיוב, לא בסכום קבוע. למה דווקא 7500 שקל, אולי תצטרך לשלם

יותר. לפי החיוב בפסק הדין, תוטל עליה אגרה.

לגבי תברות הביטות או גופים גדולים אין בעיה. אם מדובר בנתבעים

אחרים, בוודאי שהמצב הזה הוא בלתי נסבל.
היו"ר א' לין
גם זה לא פותר את הבעיה של ריבוי תביעות. '
מי צלטנר
לא, אבל זה עומד נגד הטענה שבכל תביעה יבקשו פטור מאגרה.
א' רובינשטיין
זה לא פותר את הבעיה, אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים.
מ' צלטנר
הצעתי את זה רק כפתרון אלטרנטיבי, אם הצעתי הראשונה לא תתקבל. ההצעה

הראשונה שלי היא שתוטל אגרה על התובע. הרי לא מדובר בהקטנה של מספר

המשפטים בכלל אלא בהורדת העומס מבית המשפט המחוזי והעברתו לבית משפט

השלום.
ה י ו"ר א' לין
אנחנו לא יכולים יותר מדי לשחק בשיקול הזה. כבר עשינו מספיק בהקלת

העומס מעל בית המשפט המחוזי והעברה לבית משפט השלום, וזה כבר לא יהיה

נימוק מרכזי בעיני הועדה הזאת.
מ' צלטנר
אם לא זה הנימוק. קל וחומר.
ה י ו"ר א' לין
זה לא נימוק מרכזי בשביל הועדה. הסוגיות בנושא הזה הן כבדות משקל

יותר מענין הורדת משפטים לבית משפט השלום.
י' לוי
מכיוון שמדובר בדרך כלל בתובעים שהם אנשים פרטים ונתבעים שהם וזברות

ביטות, אם תוטל האגרה על התובע אולי לא יהיו תביעות - אנשים לא יוכלו לשלם

את האגרה. או שהתובעים יצטרכו לגייס בדרך כלשהי את הכסף, או שיגישו בקשה

לפטור. אפילו הבקשה לפטור עולה לתובע, כי הוא צריך לקתת עורך דין. הרי

הכוונה שלנו היא להקל על אנשים שנפגעו והם תלשים מול תברות ביטות תזקות,

והם לא הגיעו להסדר עם תברת הביטות וצריכים לתבוע אותה למשפט. כאלה הם רוב

המקרים.

צריך אולי להבדיל בין מקרים שהנתבע הוא תברת ביטות ובין מקרים שהנתבע

הוא איש פרטי. ההצעה לתייב בתשלום אגרה בסוף התהליך היא יותר טובה מאשר

לתייב כל נפגע תאונות דרכים לשלם את האגרה ברגע שהוא תובע את תברת הביטות.

אני מבקש לשאול את מר צלטנר אם איננו תושש לעוול בכיוון ההפוך, שעל

ידי הטלת האגרה על התובע ייגרם עוול לאנשים שהם קטנים ודלי אמצעים מול

חברות הב יטוח.
עי אבל
אני רוצה להזכיר שהשתלשלות העניניים התתילה ב-1 בינואר 1988 כאשר נקבע

העקרון של תשלום אגרה בידי הנתבעים, בלי שהיינו שותפים לדיון בענין הזה.

עשו אז דבר שאולי היה די נבון, אמרו שאולי העברת נטל התיוב מן התובע לנתבע

היא דבר די צולע, אבל היעילות והתסכון בזמנו של בית המשפט, ההקלה על

התובעים שלא יצטרכו לשלם סכום שקשה להם לשלם, שקולים כנגד זה, ולכן הטילו

על הנתבעים לשלם סכומים יתסית קטנים מאד. מצד אתד נגרם עוול מסוים לנתבעים

עליהם הטילו את תשלום האגרה, מצד שני מכיוון שקבעו סכומים קטנים, 300 שקל

לתביעה בבית משפט השלום ו-600 שקל בבית המשפט המחוזי, נראה היה שבסך הכל

מקהים תודו של העוול בגלל הסכומים הנמוכים והיעילות שמשיגים בדרך זו -

משלמים את האגרה בהתתלת ההליך, אין עוד דיונים על תשלומים ועל פטורים,

הענ י ן מס ודר.



הבעיה התחילה ב-1 בספטמבר 1989. היה כלל שכאשר מגישים תביעה בשל נזקי

גוף לא מציינים את סכום התביעה. לדעתנו, זה היה רצוי וטוב, כי אם מציינים

את סכום התביעה מתחילה כבר יוצרים אצל הנפגע ציפיות מוגזמות. בדרך כלל

מציינים סכום גדול ככל האפשר ויוצרים ציפיות שהנפגע יקבל אוחו סכום או

דומה לו, ולעתים קרובות מתברר שמה שניתן או אפילו מה שביח המשפט קובע הוא

עשירית או רבע מאותו סכום. בשיטה זו קשה יותר להגיע לפשרות. לכן המצב

הקודם, כשלא צריך היה לציין סכום התביעה, היה מצב טוב ורצוי.

כדי להקל על בית המשפט המחוזי, ב-1 בספטמבר קבעו שאם רוצים להגיש

תביעה לבית המשפט המחוזי הרי שם כן צריך לציין אח סכום החביעה. הנפגע

מציין אח סכום התביעה, ולפי תקנה ישנה אם מגישים תביעה עם ציון סכום,

האגרה היא 2.5% מסכום התביעה.

בענין זה נזעקנו, באנו למשרד המשפטים ואמרנו: הכיצד? התובע יגיש

לבית המשפט המתוזי תביעה על מיליון שקלים, ואנחנו נצטרך מיד לשלם 2.5%

25 אלף שקל. זה ממש אבסורד. משרד המשפטים הבין אח העני ן והגיש תיקון מהיר

לא.ישור הועדה, אמרו שלגבות אגרה בשעור2.5% מסכום התביעה זה באמת אבסורד,

נקבע סכום מוחלט. מכיוון שנקודת המוצא היחה שעור האגרה 2.5% וסמכות בית

משפט השלום עד 300 אלף שקל, הגיעו לסכום 7500 שקל. זה נראה כבר כמו מתנה,

אבל צריך לזכור שזה במקום אגרה.של 700 שקל שהיתה עד אותו מועד. כלומר, מ-

700 שקל קפצו ל-7500 שקל.

התעוררה הבעיה בחברות הביטוח, גם בחחום הפיננסי. זה מכביד ויוצר עלות

גבוהה מאד שלא היתה לפני כן. אין ספק שאם לא. יהיה שום תיקון ונצטרך לשלם

2.5% מהסכום הנקוב בתביעה, המצב יהיה עוד יותר גרוע מכפי שיהיה לפי ההצעה

שלפני הועדה. בהצעה הזאת יש כבר תיקון מסוים, אבל עדיין יש בהצעה זו העלאה

ניכרת מאד של האגרות. בהזדמנות חגיגית זאת העלו גם את האגרה בבית משפט

השלום מ-360 ל-700 שקל, כדי לשמור על איזה שהוא יחס. אבל את האגרה בביח

משפט מחוזי העלו מ-715 (מ-600 עלה הסכום ל-716 עקב ההצמדה) ל-7500 - פי

עשרה. מבחינתנו זו מעמסה קשה מאד.
ה י ו"ר א' לין
יש לי כמה ספקוח לגבי הנושא כולו. אני מבין שזה לא מתקבל על הדעת

שהנתבע ישלם אגרה בשעור מסוים מסכום החביעה, וההצעה היא להוריד את הדבר

הזה מן הפרק. מצד שני, אני רואה בעיה בהעברת הנטל כולו לנתבע. קודם כל, יש

נתבעים שאינם חברות ביטוח, שאינם מוסדות פיננסיים. אבל גם בענין חברות

ביטוח אני רואה בעיה, כי עלול להיות תמריץ לתובעים.
א' רב יץ
חזקה עליהם שיעלו את הפרמיה.
ה יו"ר א' לין
הם יעלו , אנחנ ו נשלם.

לא צריך לעודד אנשים להגיש חביעוח מנופחות. זה גם יוצר אצלם ציפיוח

לא מבוססות. עורך דין יכול להגיד לאדם להגיש חביעה על סכום מוגזם, מעורר

אצלו ציפיוח שיקבל סכום גבוה מאד. יגישו חביעוח גדולוח ללא בסיס, שאולי

בכלל לא צריך. היה להגיש אותן לבית משפט מחוזי. צריכה להיוח איזו שהיא

סנקציה נגד חובע שהגיש חביעה מופרזח. אני לא אומר שהפתרון הוא שהתובע

ישלם אגרה בראשית הדיון. אני לא מדבר על החזר הוצאות, אבל אם אדם הגיש

תביעה במחוזי והסחבר שהתביעה הזאח צריכה להיוח נידונה בביח משפט השלום,

אולי צריך מהסכום שקיבל בסוף הדיון לנכוח את האגרה ששילם בבית המשפט

המחוזי, או מחצית האגרה, כדי שלא יהיה תמריץ לאדם להגיש תביעות בסכומים

מנופחים. אנחנו רוצים לעזור לאנשים שנפגעו, אבל לשיקול הזה צריכה להיות

גם מגבלה, אי אפשר שיגישו סתם תביעות מנופחות.



מה הפתרון למקרה שאדם מגיש תביעה מנופחת - שלאחר הדיון יטילו עליו

הוצאות? שידרשו ממנו להחיר את סכום האגרה? הייתי רוצה שיהיה דבר ברור,

שאינו בשיקול הדעת של בית המשפט. אתת האפשרויות היא שלפי דירוג מסוים,

התובע יצטרך להחזיר אגרה ששילמה חברת הביטות. אני רוצה שיהיה איזה שהוא

מנגנון שמרתיע בפני הגשת תביעות מופרזות.

נשאלת השאלה אם יש בכלל צורך בציון סכום התביעה. אולי צריך להסתפק

בכך שאדם יגיש תביעה לבית משפט השלום או לבית משפט מחוזי בלי לנקוב סכום

הפיצויים? עו"ד צלטנר הציע להטיל את האגרה על תברות הביטות, אם הולכים

בדרך זו, על פי החיוב בסוף הדיון. אני מבין שזה עלול אולי להכביד על

סיכום המשא ומתן, אבל אינני רואה בזה הכבדה גדולה. יכול להיות שצריך

להטיל אגרה על פי התיוב ולא בסכום הסטנדרטי. בהצעה שלפנינו עדיין אינני

מוצא תשובה על כל השאלות האלה.
ד' פד ואל
רציתי לחזור לשאלת היסוד - הטלת האגרה על הנתבע. בעקבות דברים שנאמרו

כאן, אני מוצאת לנכון לתקן שגיאה בקונספציה שמאתורי מרבית תביעות הנזיקין

עומדת תברת ביטוח. אנתנ ו רואים גם בדברי ההסבר וגם בצורת התיקון שלנוכח

עיני המנסח עמד עני ן הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שם יש חזקת ביטוח או

קרנית - שם יש מבטח פחות או יותר מאורגן. המצב איננו כזה לגבי נפגעים

אחרים. בענפים כמו חבות מעבידים, ביטות צד שלישי, יש סקטור מסוים, ואלה

דווקא המעבידים הקטנים שאין להם ביטוח, שהם מסתכנים. וגם אלה שיש להם

ביטות, מוטב לדעת שהביטוח המקובל בשוק, לדוגמה בחבות מעבידים, מחריג שורה

שלמה של מחלות מקצועיות, ואם יש מתלות כאלה עומדים בפניה בעיה רצינית.

מחלות כאלה מתגלות זמן רב מאד אחרי מועד הביטוח, וגם אם המעביד חושב שיש

לו ביטוח, לא קל למצוא מיהו אמנם המבטח. זאת אומרת שהמעביד עצמו חשוף

לתביעת נזיקין.

פוליסה לביטוח אחריות כלפי צד שלישי בנויה על גבולות אחריות, היא לא

מקיפה כל אתריות. לעתים קרובות גבולות האתריות הם לא ריאליים, כי הפרמיה

נגזרת מן האחריות. אם גבול האחריות הוא נמוך מאד, חברת הביטות רואה שיש

סיכון של ממש והיא משנה את גבול האתריות למבוטח ואומרת לו: תסתדר בעצמך.

זאת אומרת שהוא חשוף לתביעה.

כלומר, יש אנשים פרטיים לרוב שהם חשופים לתביעות כאלה. להניח שבכל

מקרה חברת ביטוח עומדת מאחורי העני ן, זו הנחה מוטעית.

יש מקום לחזור ולבדוק את נקודת המוצא. אני רוצה עכשיו לחזור ולהזכיר

מנין צמח העקרון שמגישים תביעת נזיקין מבלי לנקוב בסכום תביעה. לפני 10

או 15 שנים היתה ועדת ברנזון שבדקה את כל הבעיה של הגשת תביעת נזיקין

ותביעות נזיקין מוגזמות. אותה ועדה היא שהגיעה למסקנה, שלטובת הענין מוטב

להגיש תביעות בשל נזקי גוף מבלי לנקוב סכום. נוכתו לדעת שאפילו בא כות

התובע איננו מסוגל להשפיע על הלקוח שלו, הוא לא מצליח להשפיע על הניזוק

להתפשר מפני שלעיניו הסכום הגדול שהתחיל בו. בא כוחו של הנפגע כבר ממולכד.

לא יכלו להגיע לפשרות. הפתרון היה הגשת תביעה ללא נקיבת סכום.

עקב דברים שקרו בשטח, התחילו לעשות תיקונים מבלי לזכור את העקרון.

נראה לי שהתיקון שרוצים לעשות כאן, ושוב על מנת להקל על עבודת בית המשפט

המחוזי, התוצאות של התיקון הזה הן לא נכונות. אני חושבת שצריך לחזור

ולבד ו ק את הדבר מיסודו.
הי ו"ר א' לין
נדמה לי שהיום כדאי שננטרל אח השיקול שיש להקל על בית המשפט המחוזי.

נראה לי שזה לא צריך להיות שיקול מרכזי בנושא שאנחנו דנים בו, אלא אם נשמע

לאחר מכן הסברים שונים מפי מנהל בתי המשפט.



שבבתי המשפט כבר הצטבר ניסיון מאז הוטלה החבות על הנתבע,

לראות איך הדברים נעשים הלכה למעשה ואילו עיוותים נוצרו עקב

לדוגמה, מה היה מספר המקרים שבהם הנתבע לא היה חברת ביטוח?

ק בשאלת האתריות, אני לא יודע מה טעם לבוא ולהטיל את האגרה

שנעשה הפסקה מתודית ושהגב' אליצור תחזור ותזכיר את העובדות.

להזכיר מה היה המצב. בשנת תשמ"ת הותלפו לתלוטין תקנות בית

הוכנסה הוראה שלא היתה עד אז, שבתביעות בשל נזקי גוף הנתבע

האגרה עם הגשת כתב ההגנה. תקנה 6 לתקנות בית משפט (אגרות)

תביעות בשל נזקי גוף, ותקנה 7 לענין מזונות.

קבלה בועדה שדנה בתקנות אגרות, בראשותו של השופט עמוס זמיר.

ברה בועדה זאת, לאתר מכן באתי רק כמשקיפה. אני לא טיפלתי

לה, אבל סופר לי שלפי דרישת לשכת עורכי הדין, שיש לה נציג

ת, הוחלט להטיל את האגרה על הנתבע.

צב היה שתקנה 16 לתקנות סדר הדין האזרתי קבעה שבתביעת בשל

צורך לציין את הנזק הכללי. התוצאה היתה שבתקנות האגרות, בהן

יעה שבה הסכום קצוב, ואז צריך לשלם אגרה בשעור 2.5% מהסכום

יעה שהיא בסכום לא קצוב ויש לה אגרה בסכום קבוע צמוד למדד.

בר 1989 תוקנה תקנה 16, לפי המלצתה של ועדת הנשיא שמגר,

דר הדין האזרתי. אני רוצה להזכיר שהנשיא שמגר פנה לשר וביקש

1, בעקבות פניות אליו מכל הנשיאים של כל בתי המשפט

נו שהתביעות אינן מנותבות לבית משפט השלום, מפני שאם מגישים

ט מחוזי זה בבחינת שלח לחמך על פני המים, שם הסכום לא מוגבל

שרוצים. הוא ביקש לתקן תקנה 16 באופן שבתביעה לבית המשפט

סכום, כדי שאנשים יעשו תשב ו ן.

בועדה, מיד הצבעתי לפני הנשיא שמגר שאנתנו לא מועילים

הזאת אם בד בבד עם התיקון הזה לא עושים תיקון בתקנה 6, כי

נבע הוא שצריר לשלם את האגרה, ושום דבר לא ימנע בעד התובע

תביעה לבית משפט מחוזי אם הוא לא צריף לשלם את האגרה.

1989 הגשנו לועדה הנכבדה הזאת הצעה של ועדת האגרות,

פט עמוס זמיר, שהתבקש על ידי הנשיא שמגר, בעקבות הדברים

לדון בתקנה 6. ועדת האגרות הגישה הצעה שלא נתקבלה על דעת

חנו הצענו שאמנם הנתבע הוא שישלם, אבל אם בסופו של דבר

הגזים בתביעות ונפסק ליו סכום קטן יותר, הוא יתזיר לנתבע את

ק ששולמה למעשה ובין זו שהיתה משתלמת אילו הגיש את התביעה

ופו של דבר. הועדה לא קיבלה את זה, השר התבקש לחזור ולדון

לא קיבלה את הדבר הזה, הועדה לא קיבלה את הכל. הועדה

נ י ן כ ו ל ו.
ע' אליצור
שר המשפטים כינס את כל הנוגעים בדבר, את האמונה על התקציבים, את מר

עוזי אבל בשם איגוד חברות הביטוח, ובהסכמתו של מר אבל נקבע שיהיו סכומים

קבועים, אותם סכומים שהצענו לקראת 1 בספטמבר. זהו הסיפור.
ע' אבל
הסכמנו בלית ברירה, כי אחרת צריך היה לשלם אגרה בשעור 2.5% מהתביעה.
ר' ריבלין
אם הועדה לא תאשר את התקנות שלפניה, הקביעה בתקנה 6 לתקנות העיקריות

"והיא תחול על הנתבע" - תחול? או שבין שנאשר ובין שלא נאשר היא תחול?
ע' אל יצ ור
יאושרו התקנות האלה, מ-1 בינואר הנתבעים יצטרכו לשלם בבית המשפט המתוזי

אגרה בשעור 2.5% מהתביעה.
ר' ריבלין
לא יתכן שתובע יוכל לגרור נתבע לבית משפט מתוזי, להגיש תביעה פנטסטית

ולגרום לו הוצאות גדולות. אולי צריך לקבוע ולומר שהנתבע ישלם את האגרה אם

האחריות כבר נקבעה, ושמדובר רק בגוף שעיסוקו בביטוח. אני מבין שהתקנות

שמאפשרות דתייה של תשלום אגרה עומדות גם לנתבע.
ע' אל יצור
אין דחיית אגרה, יש רק פטור. גם הדחייה בוטלה בתשמ"ח. הפטור חל גם

על נתבע כזה. בתקנה 13 נקבע: בעל דין הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה, יצרף

לכתב העיקרי בקשה לפטור מתשלום אגרה ותצהיר שבו יפרט את רכושו וכו'.
ר' ר יבלין
ידיעות על הנעשה בשטת יכולות היו לעזור לנו בהחלטה אם לתת תוקף

לתקנות האלה או שיש צורך לשנות אותן.
ד' ל יבא י
אם אנשים שנזקקים לשירותים של בית משפט צריכים לשלם, זה עצוב מאד

אני . מחפש מלים עדינות. אני חושב שאזרח שמשלם מיסים ומשרת בצבא, מכל

השירותים שהמדינה נותנת לו יכול היה לצפות שהשירותים המשפטיים ינתנו

בחינם. אבל מכיוון שהרכבת הזאת כבר נסעה רחוק רחוק, הרי המרכבה החדשה

הזאת, כביכול חדשה, שהנתבע ישלם אגרה, ואם הוא לא משלם אגרה - כלה ונחרצה

שזורקים אותה מכל המדרגות ולא נזקקים להגנתו, כפי שכתוב כאן "לא ייזקק

בית משפט להגנתו של נתבע כאמור ... אלא אם כן שילם את האגרה התלה עליו",

זה לא מעולם הצדק שלי. אני לא אתן לזה יד. אצביע נגד כל תקנה כזאת, בין

שכבר היתה ובין שמבקשים ממני אישור להתקנתה היום, ובעיקר שהיא כל כך

כללית. בעיני זה פשוט עוול. כל התוק יכול להיות יפה מאד, אבל אם סוגרים את

השער בפני נידון מגישים נגדו תביעה והוא לא יכול לבוא לטעון כי איננו יכול

לשלם מה שדורשים ממנו, הרי זה משפת ולא משפט. אני מבקש מחברי בועדת החוקה

חוק ומשפט שלא יתנו לזה יד.

זה מצוי משום מה בסעיפים 6 ו-7 לתקנות משנת 1987. גם אם ועדות

חשובות מאד ומלומדות בראשות שופטים המליצו ואמרו שזה כורת השעה, הדבר לא

מקובל עלי.
ע' אליצור
זה אושר בועדת החוקה חוק ומשפט.
ד' ליבאי
שר המשפטים צריך להשיב אחור תקנות 6 ו-7, ולתקן את העוול שמי

שתובעמזונות ומבקש אכיפת סמכות פטור מתשלום אגרה אבל בית משפט לא יזקק

להגנתו של נתבע בתביעת מזונות אלא אם שילם תחילה אגרה ואז האשה מגישה

נגד הבעל תביעה בכל יום שני וחמישי, ולא יזקקו להגנתו אלא אם כל הזמן ירוק
וישלם אגרות. שיטה יפה מאד
בלי הגנה פוסקים ופוסקים ופוסקים. שיטה יפה

מאד של צדק... כנראה שזה הועתק גם לתחום האזרחי של דיני נזיקין. ואם תובע

יגיש תביעה, בית המשפט לא יסתכל בכלל על ההגנה אם לא שולמה האגרה.

אם כל זה בא משום שנתבעים מסוימים הם חברות ביטוח, אין רחמי על חברות
הביטוח, אבל שהדבר יהיה כתוב
לא ייזקק בית משפט להגנתו של נתבע, אם הנתבע

היא חברת ביטוח. אם מוסכם שחברות ביטוח יכולות לעמוד בדרישה ולשם אח

האגרה, ניחא. אני מניח שזה גם עולה לנו אחר כך בתשלומי הפרמיות, אבל ניחא.

אבל אז יש לדבר רק על חברות ביטוח, לא כל נתבע.

אני חושב שהדרך הנכונה היא להשאיר את ההחלטה לבית המשפט בשלב המתאים,

או בסיום, על מי הוא מטיל אח הוצאות המשפט או את האגרה, על פי החיוב. זה

צ ודק.

אדוני היושב ראש, אני אצביע נגד כל תקנות אגרות שאומרות שאם לאדם אין

כסף, לא שועים להגנתו. לא אוכל לקבל עקרון כזה, ואפילו יהיו עוד 15 או 20

פניות לבית המשפט. אני מבקש שהתקנות יתוקנו גם לגבי תביעות מזונות. אני

מוצף במכתבים, אנשים מביאים לי דוגמאות שאני ממש לא יכול להאמין שזה קורה

במדינה הזאת.

בענ י ן שלפנינו, אני לא יודע אם צריך לאשר את כל התקנות החדשות עם כל

הסירבול הנורא שבהן ולהאריך את תוקפן. די לחזור לתקנה 6 המקורית, להסכים

שהתובע פטור מאגרה בתביעות לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ולכל

היותר לומר שלא ייזקק בית משפט להגנת חברת ביטוח אם לא שילמה את האגרה -

וגם זה כפוף לדברים שאשמע, כי אני לא יודע אם זה צודק. בכל שאר המקרים,

אגרה תשולם לפי פסיקת בית המשפט עם החיוב. כך גם לגבי תקנה 7, שענינה

מזונות. אם כי זה לא על סדר היום, אני מציע לועדה לא לאשר את התקנות עד

ששר המשפטים לא יציע נוסח חדש גם לתקנה 7,
ה י ו"ר א' ל י ן
רבותי, עוד לפני שהשופט בן-דרור מגיב על הדברים, אני רוצה לומר כבר

עכשיו כי ההצעה שמתגבשת היא שנקבע לשבוע הבא ישיבה מיוחדת וארוכה לנושא

הזה, ולישיבה זו יוזמן שר המשפטים. חבל ששר המשפטים ומשרד המשפטים התעלמו

מהערות הועדה בדיון הקודם. מה קרה כאן? הועדה נוכחה שהנושא הוא מורכב,

עקרוני וקשה, והיא לא יכלה על פי מיטב שיפוטה והכרתה לאשר את התקנות.

קיבלנו היום הצעה זהה לחלוטין לזו שהיתה לפני הועדה. אני רואה קשיים רבים

בנושא, ואינני חושב שנוכל היום לאשר את התקנות. מפאת כבושו של השופט בן-

דרור, נשמע את הערותיו לדברים שנאמרו עד כה. אני רק רוצה שיהיה ברור שאין

טעם שתנסה לשכנע אותנו, אני אציע לחברי הועדה לדון בנושא הזה בישיבה

מיוחדח, כי אני רואה שהנושא מחייב דיון מעמיק.
ע' אל יצור
אדוני היושב ראש, אתה מבקש שבשבוע הבא נביא כבר הצעה, או שהכל פתוח

ונשמע את הד י ו ן?
היו"ר א' לין
נשמח אם תביאו הצעה. ההערות של חברי הועדה בישיבה זו ובישיבה הקודמת

יכולות בהתלט לשמש בסיס להצעה. שמעתם את ההערות וההיסוסים וההשגות של

חברי הועדה. הצעה היא תמיד בסיס טוב לדיון.
השופט. מי בו-דרור
אני מוכן להצטרף להצעה של היושב ראש. אבוא ביתד עם שר המשפטים לישיבה

בשבוע הבא ואסביר שיקולים שונים, שלא באו לידי ביטוי. על אתד מהם הייתי

מבקש כבר לעמוד כדי להמנע ממכשול.

אפשר להטיל את האגרה על התובע, אפשר להטיל על הנתבע, אפשר לא להטיל

על אף אתד מהם אם אומרים שזה שירות לאזרחי המדינה. אבל דבר אתד אני מבקש

מאד: שלא תקבעו שלאתר גמר המשפט הנהלת בתי המשפט תחפש את מי שחייב ותלך

לגבות ממנו. זה לא בכותנו, לא באפשרותנו, זה עלול להביא לידי מעשים

שליל י ים בי ותר .
היו"ר א' לין
בדרך של ניכוי מהסכום שייפסק.
ע' אל יצור
ואם לא ישלם? נלך להוצאה לפועל...

השופט מי בו-דרור

אני מבקש, אל תטילו עול א דמיניסטרטיבי שאין בכוחנו לעמוד בו. אחד

הדברים השליליים שקיימים, ואני עושה מיטב המאמצים להתגבר על המכשול הזה,

הוא אי תשלום המחצית השניה של האגרה. יש הרבה מאד מקרים שאנשים לא משלמים

אח המחצית השניה של האגרה. אני צריך להעמיד צוות של אנשים , שעולה יותר

ביוקר מכל החועלח, כדי למלא אח החובה לגבוח אח המחצית השניה. אם תאמרו

שהאגרה תיגבה בסוף, פרושו של דבר שאני אצטרך לתפש 15 או 20 פקידים שיטפלו,

אינני יודע באיזו מידה של הצלחה, על מנח לקבל סכום קטן מאשר העסחקם חעלה

לנו. חבל. חחשב ו, חשקלו אח הדברים עד הפעם הבאה. אני מסכים שיש שיקולים

להטיל אח האגרה על החובע, על הנחבע, איך, באיזה שעור, אבל אל תעשו דבר

שבסופו יביא חועלת שלילית, לא שולית אלא שלילית לחלוטין.
ה י ו"ר א' לין
הנקודות שנרצה להתעמק בהן בישיבה הבאה: א. אם יש בכלל צורך סכום

החביעה; ב. באיזו דרך אפשר להרתיע חובעים מהגשת תביעות מנופתות; ג. איזה

עול צריך להטיל על הנתבע וסוגי הנתבעים עליהם מוצדק להטיל את העול הזה; ד.

הבעיה עליה דיבר חבר-הכנסת ליבאי - אם אינך משלם את האגרה, אין לך הגנה;

ה. איך מביאים לכך שתביעות שצריכות להיות מוגשות לביח משפט השלום לא

תוגשנה לבית משפט מחוזי, ולהיפך. לא ניתוב מלאכותי של חביעות אלא על פי

העני ן, מבלי ליצור ציפיות מופרזות של תובעים בתביעות מסוג זה.

נקבע ישיבה בנושא זה בשבוע הבא, בתיאום עם משרד המשפטים. יתכן

שהישיבה תהיה תתארך יותר משעתיים, כדי שנוכל לסכם בנושא זה, שהוא דחוף.

אומר מיד, לדאבוני הרב, זה יהיה גם על תשבון הזמן שיש לנו לחוק יסוד:

זכויות האדם. אבל אין לנו מנוס, אנחנו חייבים לדון בנושא.
ע' אליצור
גם הנושא הזה נוגע לזכויות האדם.
היו"ר א' לין
אני מסכים אתך, אבל זה דבר ששוכחים. שוכחים שהצעת חוק פרטית של חבר-

הכנסת ליבאי, בענין מתן ערבות, נוגעת לזכויות האדם בצורה אולי יותר

קונקרטית ומוחשית מתוקים אתרים.
א' רובינשטיין
אם חוק יסוד: זכויות האדם יידחה רק בשבוע אחד...

ג. הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב)(תיקון), התשמ"ט-1989

מאת חברי הכנסת ד' ליבאי, א' לין, א' רובינשטיין
ה יו"ר א' לין
יוזם הצעת התוק הוא תבר-הכנסת דוד ליבא י, אבקש ממנו להציג את החוק.

לפני כן אני רוצה רק לציין שהבוקר הגיע אלי מכתב של נשיא בית המשפט

העליון, הוא מעלה השגות כבדות משקל באשר להצעת התוק. אי מניח שחבר-הכנסת

ליבאי קרא את ההשגות של נשיא בית המשפט העליון.

אני מציע שנתחיל היום בדיון, אבל לא נסכם היום.
ד' ל יבאי
המכתב נמסר לי הבוקר כשהגעתי למשכן הכנסת, ועיינתי בו רק בתתילתה של

ישיבה זו.

נראה לי שנימוקי הנשיא והן הצעות שהוצעו, בין מטעמו ובין מטעם ועדה

שמונתה לענין זה, ראויים לעיון נוסף ולדיון רציני. לא הייתי מקבל על עצמי

להגיב על מכתבו של הנשיא כלאחר יד ואף לא במהלך ישיבה זו.

יחד עם זאת, לעניות דעתי מכתבו של נשיא בית המשפט העליון מחייב את

הדיון בועדה הזאת, במסגרת הצעת החוק, שהרי הועדה יכולה להחזיר למליאה לאו

דווקא מה שבדיוק קיבלה במסגרת הצעת החוק בענין הרשמים. אם יש בהצעה שלנו -

של חברי הכנסת לין ורובינשטיין ושלי - אם יש עקרונות שמתיישבים לתלוטין עם

הצעות אותה ועדה שמצטט כבוד נשיא בית המשפט העליון, לא צריך לדחות, אפשר

לכלול אותן בהצעה צרה יותר שלנו, ולהמשיך את הליך החקיקה. שהרי יש דברים

שהביאו להגשת הצעה זו, שלפי קריאה ראשונה במכתב, מסכים להם לחלוטין גם

כבוד הנשיא, על פי עמדת אותה ועדה.

המצב הוא אנומלי, בלתי רצוי - אנשים שניתן להם תפקיד של רשם עוסקים

בפועל בתתפקידי שפיטה, ואין להם הגנת התוק להיות שופטים במעמד בלתי תלוי.

בפועל הם עובדי מדינה שמבקשים מהם לעסוק בתפקידי שיפוט, והם יושבים בבתי

משפט רגילים בין אחיהם השופטים.

שורש הבעיה הוא בסעיף 84 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב) המסמיך את נשיא

בית המשפט העליון, באישור שר המשפטים, למנות שופט בית משפט שלום להיות

רשם - ועל כך אין לנו ויכוח. אילו מינו שופטים, מי שקיבל אישור הועדה

לבחירת שופטים, למלא תפקידי רשם, בין אם רק תפקידי רשם ובין אם נוסף

לתפקידי שיפוט רגילים, הצעתנו לא היתה באה לעולם. אלא שאותו סעיף 84 לתוק

בתי המשפט יש בו חלופה נוספת שמסמיכה את נשיא בית המשפט העליון, באישור שר

המשפטים, למנות אדם הכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום לרשם או לסגן רשם.

למעשה, כאן עוקפים את הדרישה שהרשם יהיה שופט וממנים אדם שאיננו שופט, ולא

התמנה בידי הועדה לתפקיד שיפוטי, ממנים אותו לתפקידי רשם.



אם הכוונה היא לתגבר את מערכת השיפוט באנשים שאינם שופטים, ואי אפשר

להקצות את כוח האדם הזה מבין השופטים, הרי הנימוק הוא ברור. אבל התוצאה

היא שבעוד השופטים עוברים את הסינון הקפדני של הועדה לבתירת שופטים, כאן

הסמכות למנות לתפקידי שיפוט נותרה בבחינת חריג בידי נשיא בית המשפט העליון

באישור שר המשפטים, תוך התעלמות מותלטת מהועדה לבתירת שופטים.

מבתינה עקרונית, אין להשלים עם חריג זה. אני חושב שהגיע הזמן לבחון

אותו מחדש ולשנות את המצב.

שנית, אם אדם מתמנה לתפקיד רשם ואיננו שופט זה גורם לנחיתותו מהרבה

בחינות. חלקן אני יכול לציין, חלקן אבקש שיציגו כבוד הרשם ראובן בן-דוד או

עורך-דין שמואל סעדיה, שהוא אחד מיוזמי הצעת חוק זו.

בעקרון, אם אדם הוא עובד המדינה, הוא כפוף לתקשי"ר, הוא כפוף לדין

משמעתי של עובדי מדינה, מייצג אותו איגוד המשפטנים שמייצג גם את הפרקליטים

ועובדי מדינה אתרים, הוא רשאי להשתייך לאגודה מקצועית. כרשם הוא כפוף גם

להליכים המשפטיים בלשכת עורכי הדין, כי בסופו של דבר הוא איננו יותר מאשר

עורך דין, שעובד אמנם בתפקיד רשם, אבל מבחינה חוקית הוא כפוף לדין משמעת

לא רק של עובדי מדינה אלא גם של לשכת עורכי הדין, למרות שאם מוגשת נגדו

תלונה ראוי היה שתתברר כתלונה נגד שופט ולא כתלונה נגד עורך דין. אותו רשם

בהיות עובד מדינה כפוף להנתיות מינהלתיות של הנהלת בתי המשפט וגם של

הפקידות הבכירה באותו בית משפט שבו הוא משרת. זהו מצב בלתי נסבל.

אני יודע שרשמים ביקשו לבוא היום לישיבת הועדה, והם היו במצב נחות

מבתינת יכולתם לבוא לכאן. יש מי שפנו למנהל בתי המשפט, יש שפנו לופט השלום

הראשי, יש שפנו לאתרים, ויש כאלה שייעצו להם לא לבוא. אני תושב שנציגות

הרשמים צריכה היתה להיות מוזמנית ישירות, וצריך היה לאפשר להם לבוא לטעון

טענותיהם. הדבר הזה מצביע על מעמדם הפרובלמטי. כיוון שעל פי תוק בתי

המשפט הרשמים עוסקים בשורה ארוכה של תפקידים שיפוטיים, השאלה עולה ועומדת.

הצעת נשיא בית המשפט העליון על פניה, אינני רוצה עדיין להתייתס אליה

ולנקוט עמדה סופית, ההצעה אומרת, אם הבינותי נכון, שיתוקן תוק בתי המשפט

ויתוקן מעמד הרשמים. זאת אני למד ממכתבו של כבוד הנשיא שמגר לשר המשפטים

שריר עוד בפברואר 1988. בפברואר 1988 כתב כבוד הנשיא על כך שהרשמים שאינם

שופטים ממלאים פונקציות שיפוטיות, שהוא פרט אותן בסעיף 2 במכתבו; הוא

שיינתן ביטוי לכך שהם ממלאים פונקציות שיפוטיות. עם זאת מציע כבוד הנשיא

שמגר: בלי לטשטש מעמדם הנפרד ובלי להפכם לשופטים. דהיינו, מציע כבוד הנשיא

לתקן סעיף 72 לתוק בתי המשפט שדן באיסור הפרעה בתהליכים שיפוטיים והרתבת

תתולתו גם על הרשם. היום כל ההוראות בדבר ביזיון בית משפט ואיסור הפרעה

בבית משפט וכל מה שקבוע בתוק בתי המשפט במפורש לא תל על הרשמים. כבוד

הנשיא שמגר מבקש לשתרר את הרשם מן הדין המשמעתי של עובדי המדינה וגם מן

הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדיון, והכפפת הרשמים לדין משמעתי של השופטים.

כבוד הנשיא מבקש לבטל את ההוראות בתוק שירות המדינה (מינויים) בכל ענין

שנוגע לרשמים, וכתוצאה מזה יידרשו גם תיקונים נוספים בתוק שירות המדינה

(משמעת), בתקשי"ר וכיוצא באלה.

ובכן באותם ליקויים שמניתי, מעמד נתות לרשמים בהיותם פקידים עובדי

מדינה, מסכים גם הנשיא שמגר שצריך לתקן. אלא הוא תושב שדי שנתקן זאת בתוק

מבלי שנצטרך לתקן באופן עקרוני את מעמדם. עם כל הכבוד, אני חולק. אני

מבין את מידת היעילות שיש בכך שהנשיא יכול למנות צוות עוזר בבתי המשפט,

באישור שר המשפטים. אבל לכאורה נראה לי שמעמד הרשמים כבר נעשה כל כך מבוסס

בתפקידי שפיטה, שאם שופט תעבורה הוא שופט, ואם שופט לענינים מקומיים הוא

שופט, הרי במתילה מכבודם של הנשיא והשר, גם רשם יהיה שופט.
הי ו"ר א' לין
יש בזה גם בעיה תקציבית?
ד' ליבאי
אני לא מציע לתת לכל הרשמים מינוי של שופט. אני מציע שמיום קבלת

החוק תימחק האלטרנטיבה בסעיף 84 לתוק בתי המשפט, וניתן יהיה למנות לתפקיד

רשם רק מי שהוא כבר שופט, דהיינו שועדת הבתירה לשופטים הסמיכה אותו ומינתה

אותו לשופט. רשאי יהיה הנשיא, באישור שר המשפטים, להטיל על שופטים תפקידי

רשם של בית המשפט העליון, של בית משפט מחוזי ושל בית משפט השלום, אבל כולם

יה י ו בגדר ש ופטים.

אשר לתקופת המעבר, הצעתי הוראת מעבר. תוך שלוש שנים תשקול הועדה

לבתירת שופטים את מועמדותם של הרשמים המכהנים היום להתמנות שופטים. תתליט

הועדה שרשם מסוים איננו ראוי או כשיר להתמנות שופט, תשאיר אותו בתפקיד

הרשם. יהיה דור מעבר. אותו רשם ימשיך להיות רשם שאינו שופט, ואולי יסיק את

המסקנות מכך שהועדה לא ראתה למנותו לשופט, יראה שאין לו סיכוי להיות שופט

ולא ירצה להשאר במעמד נחות - יפרוש. בודדים יישארו.

אדוני היושב ראש, מספר הרשמים הוא קטן. במדינה כולה יש עשרים רשמים.

אם תלק מהם ימונו לשופטים, יתכן שתידרש תוספת תקציבית. אם השאלה תהיה

תקציבית גרידא, אציע לשמוע גם את נציג האוצר. לא אציע תוק למליאת הכנסת

מבלי לברר עם משרד האוצר מהי ההוצאה התקציבית ומבלי שתינתן לנו, למציעי

ההצעה, שהות להידבר עם שר המשפטים ועם שר האוצר בעני ן התקציבי.
א' רובינשטיין
זה יהיה תידוש מהפכני בכנסת: לא להעביר חוק לפני שיודעים כמה יעלה.

זה עלול ממש לקעקע את יסודות הכנסת...
ד' ליבאי
לדעתי, הסכום שמדובר הוא פעוט.

אסתפק בדברים שאמרתי. אדוני היושב ראש, אני הייתי מוכן ורוצה ללכת

1דרך שהצענו: לקבוע שמעתה והלאה לא ימנה הנשיא אדם לתפקיד רשם אלא אם הוא

שופט;. בדור המעבר תעסוק הועדה לבחירת שופטים. אם הגישה הזאת לא תתקבל,

אני מציע שנעביר בקריאה ראשונה אותם תלקים בהצעת התוק שלנו שזהים להצעות

נשיא בית המשפט העליון, בז'ה בוודאי אין סיבה לחכות, ותהיה לנו תקיקה שתחזק

מעמד הרשם ותעשה אותו מעין שופט, אמנם בלי התואר, אבל לא כפוף לכל

הנחיתויות שהזכרתי קודם.
ה י ו"ר א' לין
רבותי, לא נמשיך היום בדיון. לקידום הנושא, אני מציע שחבר-הכנסת דוד

ליבאי מטעם הועדה יבוא בדברים עם נשיא- בית המשפט העליון ויראה אם יש דברים

שאפשר לגבש בהם עמדה משותפרנ. אם תהיה עמדה משותפת, כמובן שגם מנהל בתי

המשפט יהיה מודע לכך, ויקל עלינו להתקדם. אם תהיה וגם אם לא תהיה עמדה

משותפת, בכל מקרה נכנס ללב הבעיות אחת אחת, אבל נדע באיזה שלב של דיון

אנחנו ע ומד ים.

אני מודה לרשמים שהטריחו עצמם לכאן. יש לי כלל, אם אדם מוזמן לועדה

ובא מחוץ לעיר והוא רוצה להתבטא באותה ישיבה, זכותו להתבטא באותה ישיבה.

אם הוא מוותר ומוכן לדבר בישיבה הבאה, בבקשה. הברירה בידיכם.
ר' בן-דוד
אנתנ ו מקבלים את ההצעה של כבוד היושב ראש להתבטא בישיבה הבאה. אנחנו

רק מבקשים שהועדה תתכנס לדיון בנושא זה. ככל האפשר יותר מהר.
ה י"ר א' לין
בדרך כלל התגובות שאנחנו מקבלים מנשיא בית המשפט העליון הן מהירות

וממצות, הלוואי וכל נושאי משרה במדינת ישראל היו מגיבים באותה מידה של

דחיפות ויסודיות.
שי סעדיה
אני חושב שיש מקום לגשר בין הצעת חבר-הכנסת ליבאי ובין הצעתו של נשיא

בית המשפט העליון.
ר' בן-דוד
אולי אומר היום מלים אחדות. אני חושב שהענין יצא לדרך, ובצורה הכי

מבורכת. אני תושב שהועדה הנכבדה צריכה לתת לנושא הזה עדיפות עליונה. זה

נושא שגורם בעיות קשות במערכת המשפטית בכללותה. יש מצב לא נורמלי: רשמים

שבפועל עוסקים בשיפוט והם תלק מאיגוד המשפטנים.
ה י ו"ר א' לין
אני רוצה לומר לך את האמת: עדיפות עליונה לא ניתן עדיפות - כן.

על יונה - לא.
ר' בן-דוד
נסתפק בזה.
הי ו"ר א' לין
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים