ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/11/1989

דיון בנושא: אמות המידה לקבלת סטודנטים ללימודי המשפטים והקשיים המיוחדים הכרוכים בלימוד משפטים בישראל; מפגש ודיון עם תלמידים מפרויקט המנהיגות של אגף הנוער במשרד החינוך והתרבות לרגל יום זכויות הילד בכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, לי בחשון התש"ן (28 בנובמבר 1989), שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

ש' אלוני

א' דיין

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

ד' ליבאי

ח' מירום

אי פורז

שי שיטרית

מוזמנים;

שר החינוך והתרבות י' נבון

ד"ר ד' גולדברג - המשנה למנכ"ל ויוץ השר

יוה"כ מ' בר-זוהר - יו"ר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

פרופ' י' זיו - יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב

גב' ת' קרץ - מזכירת הוועדה

פרופ' א' רייכמן - דיקאן הפקולטה למשפטים - ת"א

פרופ' ס' גולדשטיין- " " " - י"ם

פרופ' ס' דויטש - " " " - בר-אילן

עו"ד י' רובין - ראש לשכת עורכי הדין

עו"ד מי ינון - מנכ"ל לשת עורכי הדין

עו"ד ד"ר ג' קלינג - לשכת עורכי הדין

פרופ' א' רוזן-צבי - מנהל המכון להשתלמות עורכי דין

ע' הדר - התאחדות הסטודנטים הארצית

א' זמורה - אגף הנוער, משרד החינוך

עי בידרמן

נציגי מועצות תלמידים בבתי ספר

מזכירת הוועדה; ד' ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
חי בנקין

סדר היום;

א. דיון בנושא; אמות המידה לקבלת סטודנטים ללימודי

המשפטים והקשיים המיוחדים הכרוכים בלימוד משפטים בישראל.

ב. מפגש ודיון עם תלמידים מפרוייקט המנהיגות של אגף

הנוער במשרד החינוך והתרבות לרגל יום זכויות הילד בכנסת.
א. דיון בנושא
אמות המידה לקבלת סטודנטים ללימודי המשפטים

והקשיים המיוחדים הכרוכים בלימוד משפטים בישראל

היו"ר א' לין;

אנ< פותח את הישיבה.

אני מקבל בברכה את שר החינוך והתרבות, מר יצחק נבון, ואת שאר המוזמנים.
הנושא העומד לדיון הוא
אמות המידה לקבלת סטודנטים ללימודי המשפטים והקשיים

המיוחדים הכרוכים בלימוד משפטים בישראל.

אדוני השר, דיון זה נקבע היום בעקבות דאגה הולכת וגוברת, גם בציבור הרהב,

ובמידה רבה מאד גם אצל הלק גדול מחברי הוועדה, באשר למצב לימוד המשפטים בארץ,

בעיקר מבחינה זו שאנשים מוכשרים וטובים, בעלי כישורים מצויינים ללמוד משפטים

ולהתפתח, שסיימו את לימודיהם בבתי ספר בישראל, שירתו בצה"ל ומילאו חובתם לאומה,

אין להם שום סיכוי להתקבל ללימוד באחת משלוש הפקולטאות למשפטים בארץ. הלק גדול

מהם נאלצים לנטוש את ישראל וללמוד בחוץ לארץ. פרט לעובדה שאנו רואים בזה פגיעה

קשה מאד בזכות היסוד של האזרח הישראלי, שכן זכותו ללמוד בארץ צריכה להיות גם

מחושית ולא רק תיאורטית, זה גם מביא להוצאת מטבע זר וגם גורם בפועל לירידתם

מישראל.

אנחנו סבורים שזה מצב בלתי אפשרי. חייבים למצוא לו פתרונות שאולי ישברו כמה

מוסכמות. עד כמה שאני יודע, דעת חלק מחברי הוועדה היא שאין לתת למצב הקיים

להימשך, גם אם זה יהיה כרוך בשינוי כמה מעקרונות היסודות הקובעים את המגבלות. עד

כאן עמדתי רק על הסיבות לדיון.

נשמע קודם את ראשי הפקולטאות למשפטים. בזמנו גם קיבלתי מכתבים מכל אהד ואהד

מהדקאנים של הפקולטאות למשפטים. החומר מרוכז. נשמע מהם מה אמות המידה

והקריטריונים לקבלת סטודנטים, כמה מבקשים להתקבל, כמה לומדים בפועל. הייתי מבקש

לדעת גם אם יש להם הצעות לפתרון הבעיה.

אני רוצה לציין שבדרך-כלל נושאים שוועדת החוקה, הוק ומשפט עוסקת בהם, נדונים

בה באופן שיטתי. דיברתי עם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר-הכנסת

מיכאל בר-זוהר, שבדרך כלל נושאי החינוך הם בתהומי סמכותה של הוועדה שבראשה הוא

עומד, ואנחנו נעבוד בשיתוף פעולה מלא בנושא הספציפי הזה. הגא מתפרש גם לנושא

החינוך וגם לנושא עריכת דין ולימודי המשפטים.

חברי הוועדה, כולנו מביעים את צערנו באבלו של חבר-הנסת רובינשטיין על פטירת

אביו. חבר-הכנסת רובינשטיין היה צריך להיות אתנו היום בישיבה זו. יש ענין

מיוחד בנושא זה. הוא גם פרסם על כך רשימה לפני כמה זמן והגיש הצעת חוק - הצעת

החוק אינה נושא הדיון היום - שאליה הצטרפו חברי כנסת רבים ויש בה משום הצעת פתרון

לבעיה.-

בבקשה, פרופ' רייכמן.
פרופ' א' רייכמן
ראשית, אני רוצה לברך את יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואת יושב ראש ועדת

החינוך והתרבות על שנטלו יוזמה בנושא האקוטי הזה.

העמדה של הפקולטאות למשפטים, ולפחות של הפקולטה שלנו בתל-אביב, היא שהמצב

הנוכחי אינו מתקבל על הדעת. הייתי רוצה לדבר בקיצור נמרץ על שלוש נקודות: א. מהות

הבעיה; ב. ההצעות הקיימות לפתרון; ג. הצעה נוספת שאני הייתי רוצה להעלות לפתרון

הסוגיה, ולדעתי, הפתרון אפשרי.



אקדים ואומר שהכינוס המיוחד הזה לא ישרת את מטרתו אם לא נצא מהחדר עם קווים

כלשהם לפתרון סוגיה זו, כיוון שכל הגורמים הנוגעים בדבר נמצאים בחדר הזה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצדקת בתיאור האקוטיות של הבעיה. הייתי רק רוצה

להוסיף לכך שבמדינה חופשית לא יעלה על הדעת שלא תהיה החירות ללמוד וללמד מה

שרוצים, בכפוף לכך שהרמה האקדמית תישמר ושכספי המדינה לא יהיו מעורבים בדבר.

אוסיף נתון לגבי הירידה ובריחת אנשים מהארץ בעקבות חוסר יכולת הקליטה

בפקולטאות למשפטים בשנה האחרונה בלבד, מספר היורדים האלה הגיע ל-540 איש, ביניהם

טייסים, קציני מ"פ של שריון שאני יודע עליהם, והתוצאה הסופית היא הפסד הרבה יותר

גדול למדינת ישראל במונחים כספיים. אם מביאים בחשבון שהכשרת טייס של F.15 עולה

כ-2 מיליון דולר ושל מ"פ שריון 350 אלף דולר, והם יוצאים מסטאף המילואים, ברור מה

הנזק במישור הזה בלבד, שלא לדבר על אכזבה עמוקה של אנשים שמולדתם אינה מסוגלת

לאפשר להם ללמוד את מה שהם רוצים ללמוד.

אשר להצעות הקיימות, אפשרות אחת היא לרגוז על הפקולטאות למשפטים שאינן קולטות

מספיק תלמידים. אני רוצה לומר שאנו קולטים ככל שאנו יכולים, תוך כדי שמירת רמה

אקדמית נאותה. תיאורטית, אפשר לשכור את איצטדיון יד-אליהו, להכניס שם 6,000 איש

וללמד משפטים, אבל אם פעולה מסוג כזה תיעשה, הרמה האקדמית שהושגה במאמצים עילאיים

במשך עשרות שנים תרד לטמיון. לא ניתן להרחיב את המסגרות בגלל חוסר כוח אדם

הוראתי באקדמיה, וזאת עקב בעיות השכר, חוסר יכולת קליטה מבחינת אמצעים ושאיפה

שלנו לקיים לימודים בצורת דיאלוג.

ש' אלוני;

כמה לומדים אצלכם בפקולטה למשפטים בשנה הראשונה?

פרופ' א' רייכמן;

270 איש. הוספנו השנה בלחץ גדול 30 איש, יחד 270 איש מדי שנה, וזה כפליים

ממה שקולטות בשנה ראשונה אוניברסיטאות שיקאגו, ייל ופקולטאות אחרות.
שר החינוך והתרבות
בכל המוסדות היתה הרחבה לעומת השנה שעברה.
פרופ" א' רייכמן
אנו מקיימים את המערכת בקשיים מרובים, ואינני אומר שבזה אנו שונים מאחרים. יש

לנו בעיה של ספריה, של ספרים, של מרצים וכו'.

הפתרון שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין, נדמה לי שיותר משהו מפגין מחשבה הוא

מפגין יאוש, כיוון שתהיה זו, לדעתי, טעות גדולה מאד לזנוח את הבסיס האקדמי של

לימודי המשפט. אין לי ספק שלשכת עורכי הדין תשתדל לעשות מה שהיא יכולה, אבל אנחנו

יצאנו מנקודת מוצא כזאת. הפקולטה שאני עומד בראשה היום התהילה לפני 55 שנה בדיוק

במתכונת של בית ספר למשפט ולכלכלה, והיה דרוש מאמץ אדיר כדי להעלות את רמתה

ולהביא אותה למצב הנוכחי.

הצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין, אם תתקבל, תפתח את הפתח לדרישה ללימודי

רפואה שלא בפיקוח אקדמי, אלא בפיקוח הרופאים, ללימודי פסיכולוגיה בפיקוח

פסיכולוגים וכל תחום מקצועי יעמוד בפיקוח הגילדה או הקבוצה הניצבת מאחוריו.

לדעתי, זו תהיה דריסת האקדמיה, שעה שהנטיה בכל העולם היא אקדמיזציה של הלימודים,

יש אמנם חריגים, אבל גם באנגליה בה יש חריג החריג הוא הסטורי, ושנית, הוא דורש

תואר ראשון כדי שאנשים ילמדו לחשוב בדיסציפלינה אקדמית כתנאי מוקדם. לכן הייתי

מציע לא לגשת לפתרון הזה.
היו"ר א' לין
אגב, כמה זמן שוררת המציאות הזאת?
פרופ' א' רייכמן
הייתי אומר בעיקר בחמש-שש השנים האחרונות.
פרופי ס דויטש
כעשר שנים.
פרופ' א' רייכמן
אני מדבר על הבעיה האקוטית של השנים האחרונות.

היו"ר א' לין;

כלומר, התחושה של המצוקה, של חוסר היכולת להתקבל, קיימת כבר עשר שנים.
פרופ' א' רייכמן
אני שמח שלשכת עורכי הדין מעודדת - ואני חושב שבכך ראש הלשכה וחברי הלשכה

מוכיחים גישה מאד נכונה - את הרחבת הלימוד במשפטים, שעה שאפשר היה אולי לצפות שהם

ינהגו בצורה הפוכה. על כך הם ראויים לברכה. לדעתי, ניתן לפתור כבר בשנה הבאה את

הבעיה שלפנינו בצורה משמעותית ביותר. אם כל הגורמים הנמצאים כאן יסכימו, ניתן

ליצור קונסורציום שיכלול את שלוש הפקולטאות הקיימות למשפטים, פלוס הלשכה, ולהקים

בית ספר חדש למשפטים, שיכולת הקליטה שלו כבר בשנה הראשונה תהיה בין 200 ל-300

איש. כדי לא להיכנס לבעיות של חוק מסוג זה, נהיה זקוקים לשיתוף פעולה מהיר מאד

מהמועצה להשכלה גבוהה.

הרעיון ניתן להפעלה בשתי צורות. ראשית, ניצול של מבנים ונתונים פיסיים

קיימים. זו נראית לי הדרך הפשוטה והקלה יותר להפעלה. למשל, להקים את הקונסורציום

הזה כתאגיד נפרד שיפעיל לימודים במסגרת ארגונית נפרדת, אבל במבנים קיימים, תוך

כדי ניצול ספריה קיימת, למשל, בפקולטה למשפטים בתל-אביב, שיש לה יכולת קליטה

והגדלת המסגרות, תמורת שכר לימוד שיכסה לחלוטין את ההוצאות. אם ההנחה היא שהמדינה

אינה מסוגלת לקחת על עצמה את המימון, בגלל הלחצים בכיוונים שונים בהשכלה הגבוהה -

ואני בהחלט לא טוען שלימודי המשפט עדיפים על לימודים אחרים שהם חיוניים למדינה -

ניתן לפתור את הבעיה במימון עצמי של הסטודנטים, תוך כדי הפעלת הקונסורציום, כאשר

כל הפקולטות למשפטים יתרמו מורים בהתאם לקביעה האחידה שתהיה.

אפשרות שניה, שהיא קצת יותר מורכבת, אבל לדעתי יש בה תרומה של האקדמיה לבעיה

חברתית אחרת שקיימת היום במדינה, היא להקים את הפקולטה הזאת על בסיס הקונסורציום

הזה בעיר פיתוח, אומר כאן במאמר מוסגר, שלדעתי, האקדמיה חייבת לתרום ו1רומתה לא רק

לבעיות שאנו מתמודדים אתן במישרין, אלא גם לבעיות לאומיות קשות. בעולם כולו יש

אוניברסיטאות מפוארות - למשל, אוקספורד, קיימברידג', סטנפורד - הקיימות ופועלות

בערי שדה. אם אנחנו, הגוף הזה בשיתוף פעולה עם הלשכה ושלוש הפקולטאות, נקים את

הפקולטה הזאת בעיר פיתוח בגליל, כי אז תהיה תרומה להערכה העצמית של ערי הפיתוח,

יהיה בכך פתרון ממשי לפחות לאורנה עיר פיתוח, חיזוק הגליל ופתרון בעיות אחרות. אני

חושב שנוכל לעמוד בזה.

המינוס של הפתרון הזה הוא, כמובן, שיצטרכו להשקיע יותר משאבים, כאשר המשאבים

האלה יכולים לבוא כולם ממקורות של יזמים פרטיים, והכסף הזה נמצא. כמובן, זה יעלה

קצת את שכר הלימוד, כיוון שיצטרכו לשלם חזרה למשקיעים את מה שהשקיעו. אלה שני

הפתרונות.

לסיום דברי, הייתי רוצה לפנות לכל הגורמים הנמצאים כאן. שוחחתי עם דקאן

הפקולטה למשפטים בירושלים, התחלתי בשיחה גם עם דקאן הפקולטה למשפטים בבר-אילן.

אני מצידי מתחייב בשם הפקולטה למשפטים בתל-אביב לשתף פעולה כדי לבנות מוסד משותף

כזה. אני מקווה שגם לשכת עורכי הדין תשתפף פעולה והמועצה להשכלה גבוהה ושר

החינוך והתרבות ידאגו לאישור הרעיון הזה לכשתוגש בקשה רשמית. להערכתי, ניתן לעבד

את הרעיון תוך שבועיים-שלושה ולהגיש בקשה רשמית, כאשר הרמה האקדמית והמקורות



הכספיים יובטחו. כך נוכל לצאת לדרך כבר בשנת הלימודים הקרובה ולקלוט בשלב ראשון

בסביבות 200 סטודנטים, כאשר הגוף הזה, להערכתי, יקלוט בשנה השניה כ-300 סטודנטים.

עם התוספת של חיפה ואולי עם התוספת בעקבות הגדלת הקליטה בפקולטאות האחרות, הבעיה

יכולה להיפתר תוך שנה-שנתיים. היה כאן עיוות מערכות מסויים, ניתן לפתור אותו

והייתי מבקש מכל הנוכחים לתת יד להצעה זו כדי לצאת מכאן עם פתרון של ממש.
היו"ר א' לין
למה ההעדפה שלך היא פתיחת בית-ספר חדש, לעומת ניצול מירבי של הקיבולת

בפקולטאות הקיימות?

ש' אלוני;

הצעתך, פרופ' רייכמן, מדברת על הקמת מוסד שיכול להיות יוקרתי ויקר מאד

וימשיכו לדרוש את ה-10+. איך אתה מתייחס להרחבה של שנה ראשונה ושנה שניה במקומות

נוספים, כאשר השנה השלישית והרביעית יכונסו בחזרה למוסדות הקי ימים? איך ארנה

מתייחס לפרישה של השנים הראשונות במוסדות חדשים, כדי שלא ייווצר לנו מוסד יוקרתי

ויקר?

שר החינוך והתרבות י' נבון;

כרגע איני מביע דעה אלא רק שואל שאלה אינפורמטיבית. פרופ' רייכמן, אתה מדבר

על שתי אפשרות. אחת, הרחבה במוסדות הקיימים. אני מבין שבעבר היתה תקופה שמספר

הסטודנטים היה גדול יותר מאשר כיום.

פרופ' י' זיו;

היו תקופות שהמספר היה 626.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

היתה לא מזמן תקופה שמספר הסטודנטים במוסדות הקיימים היה יותר גדול מכפי שהוא

כיום, דהיינו יש כנראה גמישות מסויימת במוסדות הקיימים. האם מוצתה הגמישות הזאת

והאם אין זה עדיף על פני בניה חדשה?

שנית, מה מפריע להגדיל היום את מספר הסטודנטים הלומדים?

שי שיטרית;

ראשית, אני שמח שאתה מתייחס כפי שהתייחסת להצעה, שלדעתי, יותר מדי חברי כנסת

חתמו עליה בלי לבדוק אותה עד הסוף. לו היו אומרים לך, נוסף להרחבה, שארזה תומך בה,

של המוסדות הקיימים, והפתיחה של הפקולטה בחיפה שאותה הזכרת, גם לפתוח פקולטה

למשפטים באוניברסיטת הנגב, איך היית מתייחס לזה?

פרופ' א' רייכמן;

ראשית, קל לדרוש מהפקולטאות למשפטים להרחיב את המסגרות. תמיד מתקיפים את

החוליה החלשה. עקרונית הדבר ניתן, ובלבד שיעמדו לרשות הפקולטות אמצעים כספיים

בהיקף ובמידה שלא עומדים היום לרשותם. שנית - וכאן אני מוכרח לומר את הדברים

בצורה הגלויה ביותר - צריך להיקבע שכר דיפרנציאלי למורים בפקולטאות למשפטים.

צריכים לומר זאת בכנות. קשה מאד להשיג סגל. היום פרופסור למשפטים מרוויח כ-1,000

דולר נטו לחודש, שעה שבשוק הפרטי כל אותם אנשים שהם בעלי מקצוע מעולים, חלקם

הגדול ברגע שהוא יוצא דרך שער האוניברסיטה ונכנס לשוק הפרטי, בו במקום מרבע לפחות

את שכרו, ויש ביקושים גדולים.



שלחנו אנשים מעולים להרווארד, לייל ולמקומות אחרים, והם חזרו ארצח והלכו

לפרקטיקה הפרטית, כי הם אמרו שאינם יכולים להתקיים מהמשכורות שמשלמים

באוניברסיטאות. לכן כל נסיין לשמור על רמה אקדמית גבוהה של אנשים שיהיו מסורים

להוראה ולמחקר לא יעלה יפה אם לא יינתנו לאנשים תמריצים מבחינת השכר. הבעיה שלנו

היא שבמסגרת האוניברסיטאות הקיימות תמריצים כאלה לא יינתנו, כי זה יוצר פערים

פנימיים בתוך אותה אוניברסיטה, והסטורית כל האוניברסיטאות מתנגדות למודל

האמריקאי, שלפיו הפקולטה למשפטים היא קורפוס ספרטוס ומי נהל עסקים, למשל, הוא

קורפוס ספרטום.

פרופ' י' זיו;

יש עכשיו תיקון ויינשטיין.
פרופ' א' רייכמן
נוסף לכך דרושים משאבים כדי להכשיר דברים אלמנטריים, כמו מקומות עבודה

בספריה. איננו רוצים להגיע למצב הקיים באוניברסיטת ברצלונה או מדריד, ש-16 אלף

סטודנטים למשפטים לומדים בפקולטה אחת, וראיתי את האולמות, איך הם לומדים משפטים,

עם רמקולים ענקיים, באולם הרצאות המכיל 5,000-4,000, ואיש אינו לומד את המקצוע.

מתוך הערכה לחשיבות המקצוע, דעתי לפחות היא שלימוד משפטים מחייב דיאלוג, מחייב קח

ותן ומחייב רמה. לכן הפתרון צריך ליצור מערכת שבה יהיה גוף ארגוני נפרד כדי

לאפשר משיכת הכוחות הצעירים באמצעות תוספת שכר להוראה ופתרון של בעיות פיסיות

קונקרטיות.

לשאלתה של חברת-הכנסת אלוני. השנה הראשונה והשנה השניה לא פחות וקשובות מהשנה

האחרונה. בניגוד למקצועות אחרים, איננו מאמינים בדחיסת מאות סטודנטים בשנה

הראשונה ו ניפוי ים לאחר מכן בצורה אכזרית. אנחנו רוצים שאנשים שמתחילים את לימודי

המשפטים אכן יסיים את הפקולטה, אלא אם כן הם מוכיחים לנו שאינם מתאימים, לכן, כפי

שאמרתי, חייבים ליצור גוף נפרד, בין שזה ייעשה תוך כדי ניצול ה-FACILITIES

הקיימים תמורת תשלום מסויים, עם הסכם מיוחד שבין אותו גוף חדש לבין האוניברסיטה,

ובין תוך נסיון לפתור בעיה נוספת בהזדמנות זו ולהפוך אחת מערי הפיתוח לעיר

אוניברסיטאית.
ש' אלוני
מה אחוז הנשירה?
פרופ' א' רייכמן
קטן מאד, 5%.

פרופ' ס' גולדשטיין;

גם אני מברך על האפשרות להסביר את תהליך הקבלה אצלנו ואת דעתנו.
היו"ר א' לין
אם אינני טועה, פרופי גולדשטיין, אצלכם ביקשו להתקבל 2,000 והתקבלו 150, כפי

שכתבת לי במכתבך.

פרופ' י ס' גולדשטיין;

התקבלו כ-250 איש, אלא שחלק מהם העדיפו רפואה, פסיכולוגיה ויעודים אחרים.

הדבר משתנה משנה לשנה. לפי זכרוני, השנה המספר נע בסביבות 2,500 פונים, וקיבלנו

150. לפני חמש שנים הגדלנו את המספר מ-120 ל-150.

גישתנו לגבי קבלת תלמידים אצלנו היא פשוטה. איננו מגבילים את הקליטה משום

שאין דרישה לעורכי דין בשוק, או משום שאין מועמדים המסוגלים ללמוד משפטים. הם

יושבים מולי. אני רואה אותם והלב נקרע. הם מועמדים מצוינים שאינם מתקבלים. אנו

מקבלים את המספר המירבי שלדעתנו נוכל לחנך בצורה נאותה בפקולטה למשפטים בצמרת

הבין-לאומית, כפי שאנחנו לפחות שואפים להיות. אנחנו מאד מודעים למצוקה היום.



אגב, אולי אני אישית יודע יותר על דברים אחרים, כי לפי החוק אני ממונה על

הכרח בתעודות מחוץ לארץ. כל החבר'ה הלומדים באנגליה באים אלי לא רגן בבקשת אישור

לאחר מעשה, אלא גם בבקשת אישור מראש. לכן אני רואה אותם גם כאשר הם יוצאים ללמוד

באנגליה.

הקמנו ועדה בתוך הפקולטה, ואני שוחחתי עם הרקטור. יש לנו בעיה. אנחנו מוכנים

לקבל עוד תלמידים. הרקטור אמר לי - ואני אומר זאת בשמו - שהוא מקווה שיהיו כספים

מחוץ למערכת הנוכחית, אבל במסגרת מה שיש באוניברסיטה העברית בירושלים הוא מוכן

להקצות יותר תקנים וגם כספים להגדלת הפקולטה אם אנרונו מוכנים לקבל יותר תלמידים,

ואני אמרתי לו שאנהנו מוכנים לקבל יותר תלמידים. הוועדה עובדת על זה היום.

הבעיה החמורה והאקוטית שלנו בקבלת יותר תלמידים היא אותה בעיה שהזכיר כבר
פרופ' רייכמן
כוח אדם הוראתי. שנים רבות היו תקנים פנויים בפקולטה, דהיינו לא

היתה בעיה של תקנים למרצים, וזאת משום שלא הצלחנו למשוך להוראה את התלמידים

המצטיינים בגלל הבעיה של השוק. היום משום מה - ואני מברך על כך - יש לנו יותר

מאי פעם צעירים טובים שרוצים בקריירה אקדמית, ואני מקווה שאכן נוכל להגדיל נטו את

כוח ההוראה, משום שהדור שלי עומד לפרוש בעוד חמש-עשרה שנה, ואם כן, נוכל להגדיל

את מספר התלמידים.

ייתכן - ואנהנו בודקים את זה כרגע בתוך הפקולטה - שגם עם כוח ההוראה שיש לנו

נוכל להגדיל במקצת את הקליטה, אולי ב-20 סטודנטים ונגיע ל-170 במקום ל-150, אם כי

אינני רוצה להתחייב לגבי המספר. מכל מקום אם נוכל להגדיל נטו את סגל ההוראה, נוכל

להגדיל בצורה רצינית את מספר הסטודנטים, דהיינו להוסיף 50 ואולי 100 על ה-150

המתקבלים היום, אבל הכל תלוי במשיכת כוח אדם להוראה. זו הבעיה. בעינינו צריך

להיות יחס סביר כלשהו בין כוח אדם הוראתי לבין מספר התלמידים, כל עוד אנו

מתיימרים לתת השכלה משפטית גבוהה ברמה נאותה במוסד השואף להיות בין הטובים בעולם.

אני תקוה שנוכל להגיע לכוח אדם הוראתי, אינני בטוח. הבעיה של השוק שאותה

הזכיר פרופי רייכמן היא בעיה רצינית. אישית אינני מאמין בשכר דיפרנציאלי. עבדתי

בשיטה כזאת בארצות-הברית. ראשית, זה לא יפתור את הבעיה, כי גם אם השכר בפקולטה

למשפטים באוניברסיטה יהיה כפול מזה שמשלמים היום במקצועות אחרים - והוא לא יהיה

כפול - הוא לא יתחרה עם השוק מבחינת המצטיינים שאנו רוצים לקלוט אותם בסגל

ההוראה.

שנית, לשכר דיפרנציאלי בתוך אותו מוסד יש בעיני תוצאות מאד לא חיוביות.

התנסיתי בזה, וזו השיטה המקובלת בארצות הברית. בעיני זו שיטה לא טובה. אינני רוצה

שפרופסור למשפטים ישתכר יותר מאשר פרופסור להסטוריה, ליהדות או לספרות. לדעתי, זה

לא טוב למוסד האוניברסיטאי.

כאמור, אני מקווה שנוכל להגדיל את מספר הלומדים בפקולטה, אבל מה שלא יהיה, לא

נפתור את הבעיה בכוחות עצמנו, גם אם תקום הפקולטה בחיפה. תמכתי בהקמת הפקולטה

בחיפה כאשר הופעתי לפני הוועדה שבדקה את הענין, אבל בתנאי שיהיה כוח אדם הוראתי.

זו הבעיה המרכזית. חבר-הכנסת שיטרית, הייתי תומך גם בהקמת פקולטה בבאר-שבע, אבל

שוב באותו תנאי. הבעיה היא משיכת כוח אדם הוראתי.

אגב, אולי אפשר לתקן כמה דברים שהתפרסמו לפחות לגבי ירושלים ושלדעתי נפלו בהם

טעויות. אינני מדבר על אוניברסיטת תל-אביב או בר-אילן. אין זה נכון שהרכב

התלמידים אינו משקף פחות או יותר את הרכב האוכלוסיה במדינת ישראל. אין לי נתונים

משום שאיננו בודקים וקשה לבדוק זאת, אבל אני חושב ששיעור התלמידים מעדות המזרח

באוניברסיטה אמנם נמוך מהשיעור שלהם בקרב האוכלוסיה, אך לא בהרבה. אחוז בני

המיעוטים באוניברסיטה זהה לאחוז שלהם בקרב האוכלוסיה. מה שנכתב בעתונות לגבי

תל-אביב, ששתי ערביות הצליחו להיכנס, ייתכן שזה נכון לגבי תל-אביב. אצלנו לומדים

השנה במסגרת שנה אי כ-27 בני מיעוטים מתוך 150.



לגבי הפתרון, גם אם נצליח להגדיל את מספר הלומדים אצלנו ב-100 סטודנטים

וגם פקולטאות אחרות יצליחו להגדיל את המספר ויקומו פקולטאות בחיפה ובנגב ואף יקום

המוסד שמציע פרופ' רייכמן - גם אז לא נפתור את הבעיה כל עוד הביקוש הוא

ל-2,500-2,200 מקומות.
היו"ר א' לין
אבל מתוך אותם 2,500 שרוצים ללמוד משפטים מסתבר שיש, כנראה, 700-600 שמאד

רוצים ללמוד, כי אם אינם מתקבלים ללימודים בארץ, הם נוסעים ללמוד משפטים בחוץ

לארץ.
פרופ' ס' גולדשטיין
עם כל הכבוד, זה לאו דווקה נכון. יש כ-600-500 מועמדים שמאד רוצים ללמוד ושיש

להם האמצעים ללמוד.

זו גם הבעיה לגבי בית-ספר פרטי עם שכר לימוד גבוה. זה לא יפתור את הבעיה.

נכון שאם יהיה בית-ספר כזה כאן, חלק מאלה שיש להם אמצעים ללמוד היום באנגליה

ילמדו בארץ, וטוב שהמטבע יישאר פה.

אגב, אני רואה את התלמידים הלומדים באנגליה. הם פונים אלינו בבקשה שנכיר

בלימודיהם, ואני רואה את המכתבים ואת הכתובות. אישית, אינני חושש מירידה מן הארץ.

אני חושב שיש אבדן מטבע זר, אבל כמעט כולם מסתדרים כאן כאשר הם שבים מאנגליה,

ולפחות עד אתה אינני מכיר אף לא אחד שנשאר באנגליה כדי להתקבל כבריסטר או

סוליסיטר שם, כי זה הליך נוסף של עוד שנה.
היו"ר א' לין
פרופ' גולדשטיין, הבעיה המרכזית היא לא הבעיה של מטבע זר. אנו מאמינים שיש

זכות לאזרח ישראלי ללמוד בישראלי ואיננו יכולים לכפות עליו ללמוד בחוץ-לארץ כאשר

יש קריטריונים סבירים שעל פיהם הוא זכאי להתקבל לפקולטה בארץ. אינני מתייחס כרגע

לשיקולים לאומיים אם טוב או לא טוב שיהיו בארץ הרבה עורכי דין. איש לא יקבע אם

. טוב או לא טוב. קודם כל מדברים על זכותו של אדם ללמוד את אשר הוא רוצה ללמוד,

והשאלה היא אם אנו מציבים היום מסגרת סבירה מבחינת שאיפתו הלגיטימית של אדם

להתקבל ללימודים. זו השאלה המרכזית שבה אנו רוצים להתמקד.
פרופ' ס' גולדשטיין
אני מקבל את התיקון. עם כל הכבוד - ואני מדבר אישית ולא בשם שום גוף אחר -

אינני מוכן לקבל כדבר מופשט מחייב שלכל אזרח זכות ללמוד מה שהוא רוצה ללמוד.

מאידך גיסא, אני כן מקבל את הדעה שתנאי הקבלה בשלוש הפקולטאות כיום הם מעל לסביר

ואני חושב שצריך להגדיל את מספר הלומדים בפקולטאות למשפטים בארץ.

עכשיו אני מדבר בשמי, אבל שוחחתי גם עם חברי בפקולטה. יש אצלנו כלכלנים

האומרים שלאחר שיהיה קל יותר להתקבל הביקוש יירד, משום שחלק מהביקוש נובע

מהי וקרה, אבל נניח שהביקוש לא יירד. הדרך הבלעדית, שאני מבין שיש תומכים בה ושאני

אישית תומך בה, היא פתיחת מסלול משפטי באוניברסיטה הפתוחה. יש כבר ועדת היגוי,

ושוחחתי עם נשיא האוניברסיטה. אם חושבים שמדובר בקנה מידה של אלפים, או לפחות

באלף תלמידים נוספים לאלה המתקבלים, אין לדעתי מסגרת אחרת מלבד אוניברסיטה פתוחה,

ואני חושב שכדאי להביא את זה בחשבון כאשר אנו מדברים על אפשרויות שונות.
שי שיטרית
אני רוצה לחזור לדברים שאמר פרופ' גולדשטיין בקשר לאוניברסיטת הנגב. אני מבין

שההערכה של כולנו היא שקשה למצוא אנשי הוראה בתנאים הקיימים. אני חושב שבתי הספר

שהוצעו עד כה הם בתי ספר לעשירים, ולפי השקפתי, הם אנטי-חברתיים. אני יושב כאן

כאיש ציבור והשקפתי היא שזה אנטי-חברתי להקים אותם, ואם צריך לפתור את הבעיה, יש



לפתור אותה בתוך המסגרות הקיימות או בתוך מסגרות ציבוריות הדשות. כמי שמעורה

בעניו הפקולטה בהיפה ובנתונים וגם כמי שעומד בקשר עם אנשים השוקלים אם לקבל
תפקידי הוראה, אני שואל
מה אנחנו יכולים לעשות כבית המהוקקים, מעבר לשאלה הכספית

שהיא שאלה חשובה, כדי להביא לכך שיהיו מורים שיבואו ללמד בפקולטאות למשפטים? נניה

שאיננו הולכים לגישה הדיפרנציאלית, שאתה מתנגד לה. איך אנהנו יכולים לזרז את

פתיהת הפקולטה בהיפה ולפתוה מסלול כזה באוניברסיטת הנגב? באילו כלים היית מציע

לנו להשתמש?
א' פורז
הבנתי שלדעתך, פרופ' גולדשטיין, אחת הבעיות היא חוסר כוח אדם מקצועי. אני

זוכר שכאשר הייתי תלמיד בשלוחה של הפקולטה בירושלים בתל-אביב, רוב המרצים היו

עורכי דין שעשו זאת כחלטורה, אם אפשר לקרוא לזה כך, ואפילו שניים מהיושבים פה היו

מורים שלי באותה מסגרת חלטוריסטית והיו מורים טובים מאד. האם לדעתך לא ניתן לפתור

את הבעיה על ידי שיעורי ערב בהם המרצים יהיו, בין היתר, אנשים שעוסקים יום יום

בעבודה זו ומלמדים?

היו"ר א' לין;

פרופ' גולדשטיין, הדגשת הרבה מאד רמה בין-לאומית, מצויינות וכיוצא באלה. האם

איננו קובעים לעצמנו רמה אקדמאית יותר מדי גבוהה? האם איננו צריכים להסתפק ברמה

קצת יותר נמוכה?

שר-החינוך והתרבות י' נבון;

אבל זה לא יגדיל את מספר הלומדים, כי יקבלו את אלה במקום אלה.
היו"ר א' לין
לא, רמה אקדמאית גבוהה קובעת גם את כוח ההוראה שצריכים להחזיק, ומספר

התלמידים תלוי בכוח ההוראה. אם היחס בין מספר המרצים לבין מספר התלמידים ישתנה

ויועסקו בהוראה לא רק פרופסורים מקצועיים, אלא גם משפטנים כהצעת חבר-הכנסת פורז,

אפשר יהיה להגדיל את מספר הלומדים. לכן שאלתי היא אם איננו קובעים רמה גבוהה מדי

לנוכח הצרכים האמיתיים. מדוע לא נעשה סינכרוניזציה טבעית ושוטפת בנושאים האלה?

ח* מירום;

פרופי גולדשטיין דיבר על אוניברסיטה פתוחה. אני רוצה להבין כיצד ניתן בכלל

לקבוע מסלול ללימוד משפטים במקום כזה תוך שמירה על רמת הלימודים שעליה הוא דיבר.

האם יש בכך רמז שניתן לוותר על המגע הפרונטאלי בין המרצה לבין הסטודנט?
א' ורדיגר
ראשית, כמה שופטים ועורכי דין מלמדים בצורה מסודרת בבתי ספר למשפטים בארץ, אם

יש בכלל כאלה?

שנית, האם אין מסגרת של מספר המשפטנים שמדינה כשלנו יכולה לקלוט? אני מבין

שצריך לתת לכל אחד אפשרות ללמוד מה שהוא רוצה.

היו"ר א' לין;

את השאלה האחרונה וכן שאלות כוללות אחרות מסוג זה אני מציע שנפנה לפרופ' זיו.
א' ורדיגר
יש תמימות דעים שצריך למצוא פתרון לקליטתם של סטודנטים נוספים. לדעתי, זו

בראש וראשונה בעיה תקציבית. אולי נוכל לשמוע משר החינוך והתרבות, בין היתר, אם

קיים פתרון תקציבי לבעיה.



היו"ר א' לין;

השר יסכם את הדיון.
פרופ' ס' גולדשטיין
חבר-הכנסת שיטרית שאל מה אנשי ציבור יכולים לעשות. לאהר שחבר-הכנסת שיטרית

אמר שאינו מדבר על כסף, אינני יודע מה להשיב לו, כי הבעיה היא בין השאר בעיה

כספית. אמרתי שיש מגרעות לשכר דיפרנציאלי, אבל אין פירוש הדבר שהעלאת השכר

באוניברסיטאות באופן כללי - ואינני רוצה להיכנס עכשיו לדיון על השכר

באוניברסיטאות שירד - לא תשפיע. קליטת תלמידים רבים יותר מחייבת לא רק שכר, אלא

גם מבנים, ספריה וכו', ובסופו של דבר זה מסתכם בכסף.

מה עוד יכול המחוקק לעשות? אולי חלק מהמשיכה למקצוע ההוראה והמחקר

באוניברסיטה נובע מהיוקרה שיש לפרופסורים בציבור. אני נמצא בארץ שלוש-עשרה שנה

בסך-הכל ואני מתרשם שיש שחיקה במעמדם של פרופסורים בעיני הציבור. אף אם אנשי

ציבור לא גרמו לכך, אולי הם יכולים לעזור להגדלת היוקרה של מקצוע ההוראה

באוניברסיטה, וייתכן שזה יתרום לפתרון בעיית סגל ההוראה המקצועי. לדאבוני, אין לי

דברים אחרים להציע לך, חבר-הכנסת שיטרית.

לגבי עורכי דין ושופטים כמרצים, בכל הפקולטאות מלמדים היום עורכי דין

ושופטים. לדעתי, אין לבנות פקולטה טובה על בסיס הוראה מבחוץ. ניתן להעשיר אותה על

ידי הוראה מבחוץ, ואנחנו זוכים לכך. אנחנו נמצאים בירושלים, ומטבע הדברים שופטים

מבית המשפט העליון מלמדים אצלנו בדרך כלל, גם המשנה לנשיא, השופט מנחם אלון, גם

השופט אהרן ברק, גם השופט שלמה לוין המלמד אצלנו פחות או יותר באופן קבוע, וכן

שופטים אחרים ועורכי דין.

אשר לשאלתו של היושב ראש, אני רוצה להיות כן ולומר שאני מדבר אך ורק בשמי.

אחת הבעיות בארץ היא ששלוש הפקולטאות הנוכחיות שואפות להיות בצמרת הבין-לאומית,

ואין לנו פקולטאות השייכות לליגה הארצית, שלא לדבר על ליגה א' וליגה ב'. מה קורה

היום? מי שאינו מתקבל אצלנו ומאד רוצה ללמוד משפטים ויש לו אמצעים - לומד

באנגליה. הוא אינו לומד שם לא בקיימברידגי, לא באוכספורד ולא בלונדון, אלא

ב-SOUTE LONDON POLITEC דהיינו לגבי ליגה ארצית, ליגה א' וליגה ב' אנגליה מספקת

לנו את המוסדות הפחות טובים.

האמת היא שכאשר מדובר בכוח אדם הוראתי וביחס מסויים בין מספר המרצים לבין

מספר התלמידים, ייתכן בהחלט שיש מקום לחשוב על פקולטאות שאינן שואפות לאותה רמה.

אינני רוצה שנהיה במצב ששום פקולטה בארץ לא תהיה ברמה של קיימברידג', אוכספורד,

לונדון, הרוורד וכו', אבל לא יהיה זה אסון - ושוב אני מדבר כאן רק בשמי - אם יהיה

דירוג כזה.

אגב, היום היחס בין תלמידים ומרצים בפקולטה הוא אחד הגבוהים בתוך האוניברסיטה

שלנו ואחד הגבוהים בהשוואה לאנגליה וארצות-הברית.
שר-החינוך והתרבות
מה פירוש "גבוה מאד"?
פרופ' ס' גולדשטיין
היינו הוא גרוע מאד, יש יותר מדי תלמידים על כל מרצה.
היו"ר א' לין
נסתפק בדברי התשובה האלה, נמשיך את הדיון הזה לאחר מכן, כי לא נסיים אותו בלי

שנשתכע שיש פתרונות אמיתיים לבעיה. כאמור, על השאלות הכלליות האחרות ישיב פרופ'

זיו, לרבות השאלה של חבר-הכנסת מירום לגבי האוניברסיטה הפתוחה.
פרופ' ס' דויטש
אצלנו יש 1,300 מועמדים לקבלה מדי שנה. אנחנו מקבלים 150, ובפועל באים ללמוד

90, דהיינו 60 האחרים מעדיפים רפואה או פקולטאות בירושלים או בתל-אביב. בשנים

האחרונות הגדלנו את מספר התלמידים בפקולטה שלנו - היא הקטנה ביותר בגלל הקושי

העצום לאתר סגל - מ-60 ל-80 ול-90 והכוונה להגדיל את המספר בשנה הבאה ל-120, אם

כי זה עדייו טנטטיבי לחלוטין, וזאת בגלל הלחץ הציבורי ותוך הודאה בכך שבתנאים

הקיימים בשוק אנו מתקשים לקלוט סגל ברמה נאותה.

לקראת ישיבה זו התקיים דיון במועצת הפקולטה בשאלה מה עמדת הפקולטה לגבי פתיחת

מוסד נוסף, בין שזה יהיה מוסד לא אקדמי כהצעת חבר-הכנסת רובינשטיין ובין שאלה

יהיו מוסדות אקדמיים נוספים. את עמדת הפקולטה בבר-אילן לגבי חיפה הבעתי בישיבה

שהתקיימה. אמרתי שהפקולטה שלנו היא בעד פתיחת פקולטה נוספת בחיפה, כמובן במידה

שישיגו סגל. למרות שהתקיים דיון בפקולטה לא גובשה עמדה אחידה, ונתבקשתי להביא

לכאן שתי עמדות. לא היתה הצבעה. גישה אהת היתה עקרונית וגישה אחרת היתה מעשית.

הגישה העקרונית של חברי הסגל הוותיקים בפקולטה בבר-אילן היתה נגד פתיחת
פקולטה פרטית, וזאת מההביטים הבאים. נימוק אחד היה
אם ניתן להגדיל את מספר

הלומדים, מדוע לא במסגרת הפקולטאות הקיימות? טענה אחרת היתה, שאם יקומו פקולטאות

פרטיות כאלה, יקרה דבר מאד מעניין. הן ירוקנו את הפקולטאות הקי ימות, שבהן שכר

המרצים נמוך מאד. אם תקום פקולטה שתיתן שכר טוב יותר, מדוע שלא יעברו לשם?

עלתה הטענה של הבחנה בין עני לעשיר. כן עלתה הטענה של פיקוח ציבורי לא נאות -

אני משמש כאן דובר של הקבוצה הזאת - כי אמרו שברגע שקמה פקולטה על בסיס מסחרי, לא

ברור מה יהיה הפיקוח האקדמי. עלה החשש - אני מקווה שהוא לא נכון - של העדפת בני

אח"מ. כן עלתה הנקודה שגם הקמת פקולטה כזאת לא תפתור את כל הבעיות, כי קליטת עוד

200 סטודנטים לעומת ה-2,000 ויותר שנשארים בחוץ אינה עונה על הכל. והנימוק המשכנע

האחרון הוא שבכל מקרה המועצה להשכלה גבוהה לא תיתן אישור, ולכן חבל להשקיע את כל

האנרגיה בנושא זה.

לעומת זאת היתה קבוצה שסברה - זה היה המיעוט, ואני בתוכו - שלמרות בעיות של

אי-שוויוניות ולמרות שזה לא יפתור את כל הבעיות, ייתכן שיש מקום לפתיחת פקולטה
פרטית בהתחשב במצב הקיים. הנימוקים היו אלה
ראשית, זה יתן דחיפה לקליטת חברי סגל

צעירים. גם אנחנו סובלים מאז הקמת הפקולטה מהקושי לקלוט חברי סגל נוספים. גם לנו

היו מקרים ששלחנו אנשים להרווארד והם הזרו והעדיפו להיות עורכי דין, ואנחנו אף לא

יכולים לבוא בטענות אליהם. הם אינם מוכנים להסתפק במשכורת. הצלחנו רק להביאם לכך

שיואילו בטובם לתת קורס אחד או שניים בפקולטה, אבל זה רחוק ממה שאנו רוצים.

היתה טענה שפתיחת פקולטה פרטית כזאת תאפשר גם לחברי הסגל הקיימים להקדיש את

מלוא מרצם למחקר והוראה, שהרי אין הוראה בעוד מקום כחלטורה מאד מאסיבית של עריכת

פסקי דין, או פעילויות שונות אחרות שחברי הסגל נאלצים לעשות.

אם מישהו רוצה לדמות הוראת משפטים בזמנה להוראה כיום, הדברים אינם דומים כלל.

גם אני למדתי בכיתות של מאות סטודנטים. אני חייב לומר שלפחות אצל חלק

מהפרופסורים שאני מאד מכבד נשארו אחרי השיעור השני 20 מתוך 200, כי הדברים הורצו

וקראו אותם מתוך הכתב. לאחר ההתפתחות שהיתה במשפט הישראלי, אין להשוות את המצב

כיום למצב שהיה לפני עשרים וכמה שנים. אז לא היה בכלל חוק ישראלי, אני זוכר

שבקורסים שלימדתי קראנו רק פסקי דין אנגליים. אם היינו אז בסך הכל מין מדינת

ילידים שהשתמשה בשיטת משפט אחרת, אין זה דומה למצב כיום לא בתחום זכויות האזרח,

לא בתהום משפט חוקתי ולא בשום תחום אהר. לחזור אחורנית ארבעים שנה זה כמו להציע

לבטל את המחשבים, או לנסוע באניה במקום לטוס במטוס. דברים אלה פשוט כמעט בלתי

אפשריים.

אלה שתמכו בהקמת בתי ספר פרטיים העלו כמה טיעונים, שאני כנציג שלהם צריך

להביא אותם. הם טוענים שאם אכן רוצים לשמור על רמה אקדמית מסויימת, אותם מוסדות

שיוקמו חייבים להיות קשורים לאוניברסיטאות, וזה בכיוון דברי פרופ' רייכמן. הצעה

להקים מסגרות בלתי אקדמיות לחלוטין, עם פיקוח ציבורי מאד לא ברור, היא מאד לא



רצויה בהעדר פיקוח אדמי. לכן אם תתקבל החלטה - למען האמת, אצלנו בפקולטה מאד

מפקפקים אם היא תתקבל - לאשר הקמת מוסדות פרטיים כאלה, יש לאפשר הקמתם ליד

הפקולטאות הקיימות כיום, וכמובן, פקולטה שתחשוב שהיא מסוגלת להרים משימה כזאת

תרים אותה, ואילו פקולטה שאינה רוצה בכך או שתחשוב שאינה מסוגלת מבחינה כלכלית או

אחרת, לא תעשה כן.

אצלנו עלה הנימוק שאם יקומו פקולטאות נוספות, חשוב מאד שתקום פקולטה כזאת גם

בבר-אילן, וזאת מתוך אותה מגמה שמופיעה גם בחוק לשכת עורכי הדין, היינו קידום

המשפט העברי ומחקר במשפט עברי. אם יהיו פקולטאות נוספות, ואף אחת מהן לא תוקם

במסגרת אוניברסיטת בר-אילן, הדבר יפגע במצב הקיים.

סיכומו של דבר שאין לי סיכום. אותו ויכוח המתנהל כאן מתנהל בעצם גם אצלנו

בפקולטה והתגבשו שתי השקפות, כאמור, אחת נגד ואחת בעד, והעליתי בפניכם את

הנימוקים לכאן ולכאן של חברי הסגל אצלנו וכן את הבעיות. רציתי גם לומר שלמרות

הקושי הגדול שלנו בקליטת חברי סגל אנו מגדילים באופן מתמיד את הפקולטה, אלא

שכיוון שהביקוש הוא במספרים כל כך פנטסטיים, גידול שהיה נראה בכל פקולטה או בכל

מחלקה אחרת כגידול של ממש, פשוט אינו בא כאן לידי ביטוי לעומת השיטפון.

נוסף לכך אנו סבורים, שאם יוחלט להקים פקולטאות פרטיות כאלה, בשיתוף משרד

החינוך והתרבות, המועצה להשכלה גבוהה, הכנסת והפקולטאות, מן הראוי שהן יהיו חלק

מהפקולטאות הקיימות, וזאת בשל הנימוקים שפרופ' רייכמן העלה.

אדגים את הדברים בסיפור אחד קצר מהמציאות ובזה אסיים. אנו מתקשים היום

בפקולטה למשפטים להעביר שני קורסים בסיסיים, שאיש לא יעלה על הדעת שאפשר

לקיים פקולטה למשפטים בלי להעביר אותם. אני שנה רביעית דקאן ומדי שנה צריכים אנו

להתחנן בפני אנשים שיבואו ללמד בקורס למשפט חוקתי, ויש גם מקרים שאנשים עזבו
באמצע השנה, כי הם אומרים
בתמורה שמציעים לנו איננו מוכנים לבוא ללמד. פנינו

לאנשים, פנינו אפילו לעורכי דין, אבל עורכי דין בעלי שם ושיעור קומה אינם מוכנים

לבוא ללמד. מדי שנה, כשאנו מוצאים כבר מישהו, הוא רואה את השכר שאנו נותנים לו

כהתנדבות לבוא ללמד. אלה העובדות.

הוא הדין בתחום דיני המסים. שנה אחרי שנה אנו מתקשים להשיג מורים, ואנחנו

מוכנים שעורכי דין ילמדו. שני עורכי הדין שמוכנים לבוא ללמד ושאכן עוסקים בתחום

דיני המסים ממש עושים לנו טובה גדולה שהם באים ללמד מדי שנה. לכן אין לומר שהבעיה

היא בסך הכל השגת סגל. זו בעיה הרבה יותר רצינית, למרות כל ההסתייגויות והחששות

שיש נגד הקמת אוניברסיטאות פרטיות, ייתכן שזה יהיה פתרון מסויים, אבל הצגתי את

הנימוקים לכאן ולכאן.
היו"ר א' לין
אני מניח שלא כל אחד יוכל להגיע היום למלוא הביטוי, כי לא מקובל עלי שנזמין

אנשים מבחוץ ויהיו כאלה שלא יגיעו כלל לרשות הדיבור. לכן מן ההכרח לחלק את הזמן

הקצר העומד לרשותנו בין כולם, ואם ייוותר זמן בתום הדיון, נחזור לנושאים שרצי נו

ללבן.

בשלב זה נכנסים לחדר הוועדה אורחים מאד נכבדים, המנהיגות של נציגות הילדים.

אני מקדם אותם בברכה וכדי שיתרשמו בצורה נכונה אציג בפניהם את נושא הדיון. כיום

יש בעיה שקשה מאד להתקבל ללימוד מפשטים בפקולטאות למשפטים. הפקולטאות מעונינות

שהלימוד יהיה ברמה גבוהה. המצב בארץ הוא שיש אלפי מועמדים ולעומת זאת בשלוש

הפקולטאות הקיימות בארץ מתקבלים מדי שנה רק 500, וכתוצאה מזה חלק מהמועמדים שרוצה

מאד ללמוד משפטים נוסע ללמוד בארצות זרות.

השאלה העומדת לדיון היא האם איננו צריכים למצוא פתרונות שיאפשרו ליותר בוגרי

תיכון ומסיימי שירות צבאי להתקבל ללימוד משפטים בישראל. זה נושא הדיון שלנו היום

בהשתתפות שר החינוך והתרבות, יושב ראש המועצה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה

גבוהה וגם שלושת הדקאנים של הפקולטאות למשפטים באוניברסיטאות בירושלים ובתל-אביב

ובאוניברסיטת בר-אילן. כן נמצאים אתנו נציגי לשכת עורכי הדין ויושב ראש התאחדות

הסטודנטים.
פרופ' י' זיו
ראשית, גם אני מברך על הדיון, משום שעד לפני מספר חודשים המועצה להשכלה גבוהה

היתה נתונה להתקפה חזקה מאד מצד העתונות על זה שהעזה להוסיף פקולטה מיותרת לרשימת

הפקולטאות במדינת ישראל, וזו הפקולטה למשפטים בחיפה. המועצה ערה לנושא הזה ומטפלת

בכלל בבעיה של מתן אפשרות לימוד לכל מי שיכול ללמוד - לא לכל מי שרוצה ללמוד, אבל

לכל מי שיכול ללמוד במדינת ישרחל.

באופן כללי המצב כיום הוא ש- 65 בכל שנתון מקרב אלה שקיבלו תעודת בגרות

נקלטים באוניברסיטאות. אשר ליתר בעלי תעודות הבגרות, מרביתם נקלטים במוסדות

על-תיכוניים אחרים, כגון סמינרים ובתי ספר להנדסאים, אבל יש ביקוש יתר למקצועות

יוקרתיים. חלק מהביקוש אינו נובע בהכרח מרצון אמיתי ללמוד דווקה משפטים, וכל

עמיתי כאן יודעים ש טופס קבלה טיפוסי לאוניברסיטאות הוא בקשה להתקבל למשפטים,

לרפואה, ואם יש שם הנדסת חשמל, גם להנדסת חשמל. מדוע? משום שקשה להתקבל, ולא כל

נער יודע בדיוק לאן הוא רוצה לפנות. אבל הביקוש קיים ללא ספק.

דנו בעניו הזה כבר כמה שנים. בדקנו את שני האספקטים שאנחנו צריכים לבדוק.

האספקט הראשון הוא צורך משקי. החוק מחייב את המועצה להשכלה גבוהה להתייחס לצרכי

המשק במובן הרחב. צריך להתחשב, כמובן, גם ברצונות ומאוויים של הסטודנטים, אבל אי

אפשר להתעלם מצרכי המשק, ואני רוצה לציין במפורש שיש מקצועות שבהם יש ממש נומרוס

קלאוזוס כפוי, ואלה מקצועות הרפואה והעבודה הסוציאלית. . שם לא מרשים לנו לקבל

יותר סטודנטים. לא כך הדבר במשפטים. במשפטים המגבלה היא של המוסדות עצמם, וכמו

שנאמר כבר, היו שנים בהן למדו הרבה יותר סטודנטים.

מה נעשה? מה הפתרונות שאנו מטפלים בהם היום? ראשית, אושרה הערכות באוניברסיטת

חיפה לפתיחת פקולטה נוספת, ובלבד שיתמלאו תנאים מסויימים. ועדה נכבדת - ד"ר

קלינג, היושב כאן, הוא חבר בה - שערכה בדיקה קבעה, שאם כי לא ברור שצריך עוד

עורכי דין בארץ, יש בההלט מקום למשפטנים נוספים שייקלטו בשירות הציבורי, ולכן

הדרישה הראשונה מאוניברסיטת חיפה - וזו דרישה שנעשה על ידי האוניברסיטה בתכנית

הפיתוח שלה - היתה תכנית לימודים שתשים את הדגש על המשפט בשירות הציבור, ולאו

דווקה על חינוך צר לעריכת דין.

מגבלה שניה היא אורנה מגבלה שהוזכרה כאן כבר כמה פעמים: היכולת להשיג סגל
הוראה מתאים. המגבלה השלישית היא טכנית-תקציבית
השגת משאבים לספריה. אני רוצה

לציין שלהבדיל ממקצועות אחרים, הוראת המשפטים היא המקצוע הזול ביותר בספקטרום

שלנו, ועל אף כל מה שנאמר כאן המגבלה איננה כספית, למעט היכולת לגייס אנשי סגל
שיש לה, כמובן, אספקטים כספיים במובן אחר
משכורת וכן הלאה.

אני בהחלט מצטרף לדברי קודמי שטען שלא כל המוסדות צריכים להיות באותה רמה,

אפילו במדינה קטנה כמו שלנו, או לפחות מותר לשים דגש על דברים אחרים. אני בהחלט

מקווה שהפקולטה למשפטים בחיפה תהיה דומה יותר בסגנון ההוראה שלה למה שהיה נהוג

פעם בירושלים ויהיה דגש על מקצועות, הנעלמים היום אט אט מסל המקצועות בבתי הספר

למשפטים, שהפכו במידה מסויימת לבתי ספר לחינוך עורכי דין יותר מאשר להשכלה כללית.

אני פשוט מצטט חלק מהטענות שעלו במהלך הדיון. אם כן, פתרון אהד הוא הפקולטה

בחיפה.

היתה פה שאלה לגבי באר-שבע. בהחלט, יש מדיניות מפורשת של המועצה להשכלה גבוהה

לא להרחיב, אם אפשר, את מאגר הלומדים במרכז הארץ ולאפשר לסטודנטים להגיע

לפריפריה. אנחנו רוצים לפתח את אוניברסיטת חיפה ואת אוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

היות וסטודנטים למשפטים הם חומר מעולה, אין ערובה טובה יותר לקידום האוניברסיטה

מאשר שסטודנטים כאלה יבואו ללמוד בה. לא הגיעה אלינו פניה מאוניברסיטת בן-גוריון
בנגב. הגיעה פניה מאוניברסיטת חיפה. המדיניות ברורה
להגדיל את מספר הלומדים

בפריפריה.



פתרון שני שהוזכר כאן הוא האוניברסיטה ההפתוההה. כבר לפני שנה ניהלתי ביזמתי

שיחות עם נשיא האוניברסיטהה הפתוחה. האוניברסיטה הפתוחה היא אהד הכלים שאנו מטפחים

ושמטרתם לתת ההזדמנות לכל מי שרוצה ללמוד ויכול ללמוד. במקרה זה גם מי שאין לו

תעודת בגרות יכול ללמוד ולהשיג את המטרה. אין זה קל ללמוד באוניברסיטה הפתוחה.

דרוש רצון עז, משום שהלימודים בעיקרם הם לא פרונטאליים, אבל אני חושב שגם זה פתרון

שצריך לטפח אותו. זו אפשרות נוספת.

נקודה שניה. הוזכרה כאן בעקיפין הצעת תיקון לחוק שהגיש חבר-הכנסת

רובינשטיין. רק היום ראיתי את הצעת החוק ולכן לא אתייחס אליה, אולם אם לשנות את

החוק - וכאן אני מביע דעה אישית, כי הענין טרם נדון במועצה - לי לא היה מפריע לו

היו משנים את החוק בצורה הנהוגה במספר ארצות באירופה ובארצות-ההברית. היינו, כדי

לעסוק במשפטים, חייב אדם שיהיה לו תואר אוניברסיטאי ראשון, אבל לאו דווקה במשפטים,

אלא זה יכול להיות גם במדעי המשפט, למשל, בכלכלה או במדעי המדינה, בתנאי שאחר כך

ישלים את לימודיו ויעמוד בההצלחה בבחינות של לשכת עורכי הדין. זה פתרון נכון. בדרך

זו לפחות איננו פוגעים במעמד היוקרתי של המקצוע.

הבעתי דעה זו כדעה רשמית של המועצה כאשר הופעתי לפני כחצי שנה בפני אותה

ועדה שדנה בבקשה של לשכת רואי החשבון לסגור את המקצוע ולדרוש שכל רואה חשבון יהיה

בעל תואר ראשון בראיית חשבון, דבר שאינו נהוג בחוץ לארץ. לשמחתי, בקשה זו ירדה

בינתיים משולחן הדיונים. התנגדנו לכך, והיתה יזמה משותפת של כל האוניברסיטאות ושל

הוועדה לתכנון ולתקצוב לעשות זאת בצורה שהזכרתי קודם.

אלה שלושת הכיוונים לפתרונות שצריך לעבוד עליהם. לא התייחסתי לשיטת

הלימודים בכל אוניברסיטה. את זה כל אוניברסיטה קובעת.

לגבי הפתרון של מוסדות פרטיים, ראשית, אני רוצה להזכיר לכם שאין בארץ מוסדות

ממשלתיים. על פי החוק, כל המוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות פרטיים עצמאיים, ופעם

הם אכן היו פרטיים. לאחרונה היו כמה מוסדות - ואזכיר אותם לפי סדר כרונולוגי,

אוניברסיטת בר-אילן, בית הספר הגבוה לטכסטיל, "שנקר", ועוד בית ספר שלישי שהצטרף

לאחרונה - שביקשו אישור לפעול כמוסדות להשכלה גבוהה, וניתנה הבטחה מראש שהם

מיועדים לפתור צרכים של אוכלוסיה מיוחדת ולא יעלו למדינת ישראל אגורה שחוקה אחת.

היום הם, כמובן, סמוכים על שולחן הממשלה.

לכן אין לי שום ספק שאם ייפתח מוסד פרטי, הרי שבלחץ ציבורי של הסטודנטים, של

אנשי ציבור ושל פוליטיקאים, כעבור מספר שנים הוא יהיה סמוך על שולחן הממשלה, אם כי

הוא יישאר עצמאי. אגב, החוק קובע היום שכל מוסד להשכלה גבוהה רשאי לכלכל את

ענייניו האקדמיים והכלכליים כראות עיניו במסגרת תקציבו המאושר, והוועדה שלנו מטפלת

בענין הזה של תקציבו המאושר. אם כן, יש פה סכנה מסויימת.

שנית, הפתרון הזה של שעטנז בין מוסד פרטי לבין מוסד שנתמך על ידי כספי

הציבור לא נראה לי כלל. הגבולות פה מטושטשים לגמרי. הבה נקרא לילד בשמו. מחפשים

פתרון שיאפשר לאנשי סגל במוסדות הקיימים ללמד בעוד מוסד, שהוא חצי מסופח

לאוניברסיטה, ולקבל תוספת כספים מתוך תקוה שזה ישמור על המספר הקיים של אנשי הסגל

או אף יגדיל אותו. זה נושא מסובך. משכורת אנשי הסגל אינה מענייננו היום. אני רק

רוצה לציין שהיום המועצה להשכלה גבוהה אינה קובעת את משכורת אנשי הסגל. על פי

תיקון ויינשטיין, יעקב דנון הוא כל יכול. אי אפשר לזוז ימינה או שמאלה, אלא

באישורו של הממונה על השכר.

היו"ר א' לין;

ואם זה יהיה מוסד פרטי לחלוטין?
פרופ' י' זיו
כבר היו דברים מעולם. במוסד פרטי לחלוטין, שבו שכר הלימוד שייגבה יהיה

אלפים רבים של דולרים - לפחות 6,000 דולר, ואני מעריך את זה ב-10,000 דולר, אבל

הדבר ניתן לבדיקה - כעבור מספר שנים יתחיל לחץ של הסטודנטים, ויש לנו דוגמאות

כיום. יש תכנית . מיוחדת להכשרת הנדסאים ומהנדסים, שממשלת ישראל קבעה לגביה שכר



לימוד מיוחד. אנחנו מותקפים על ימין ועל שמאל על אף שהיתה הסכמה מראש לשכר לימוד

מ<וחד.

<ש ה<רם תכנ<ת בחשבונאות, שחלק מחברי הכנסת בוועדה אחרת התקיפו אותנו לגביה

וטענו: מדוע גובים שכר לימוד הרבה יותר גבוה מהרגיל כשמדובר בתכנית בחשבונאות,

שאינה מובילה לתואר, אלא מעבר לתואר הראשון, וכשאוניברסיטה ציבורית גובה בסך הכל

שכר לימוד המכסה את ההוצאות ותו לא?

אינני יכול להוכיח זאת, אבל בתנאים של מדינת ישראל אינני מאמין שמוסד פרטי

יישאר פרטי ויצליח לגבות שכר לימוד גבוה, בלי שכעבור מספר שנים יחזור הסיפור שקרה

כבר לפחות שלוש פעמים וזה יגיע בסופו של דבר לשולחנה של המדינה בצורה זו או אחרת.

אין פה ענין עקרוני. זה ענין של אמונה. אבל אני ודאי מתנגד לעירוב תחומים. אם זה

פרטי, זה פרטי, ואם זה ציבורי, ציבורי. ליצור מין קשר כזה, שבו משתמשים בציוד

ובספריות קיימות, לזה אני מתנגד.

אסכם בקיצור. אנו מטפלים בנושא, על אף שידידי, פרופ' אוריאל רייכמן, כינה

בעתון את המועצה להשכלה גבוהה "המוסד השמרני ביותר במערכת האקדמית של מדינת

ישראל", אני מסכים שהמערכת שמרנית, אבל אינני חושב שאנו השמרנים ביותר. כאמור,

אני מברך על זה שמתקיים דיון. שנית, אני מברך על זה שלשכת עורכי הדין, שעד לפני

עשר שנים טענה כנגד עיבוי המקצוע, שינתה את טעמה, ולא אכנס עכשיו לסיבות המועצה

להשכלה גבוהה ערה לנושא ומציעה פתרונות. אני רק רוצה להזכיר שמדובר במערכת שטווח

הזמן שלה הוא שנים. מיום שמקבלים החלטה לפתוח פקולטה עד שהיא נפתחת ועד שיוצא

הסטודנט הראשון עוברות מספר שנים, ואגב, כך הדבר גם לגבי צמצום.
היו"ר א' לין
תודה רבה. נשמע עכשיו את שר החינוך והתרבות, ולאחר מכן הערות ושאלות של חברי

הכנסת. אם ייוותר זמן, נשמע גם את התשובות. גם לא שמענו עדיין את הנציגים המכובדים

של לשכת עורכי הדין. על כל פנים איננו חייבים לסכם היום אאת הדיון בנושא זה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אדוני היושב ראש, אתם דנים עכשיו בנושא שאינו יורד מסדר היום של חיינו.

אינני יודע אם בסופו של דבר תצליח הוועדה לגבש משהו מעשי, אבל טוב שעוסקים בכך.

אדגים שתי גישות וגם אביע את דעתי עליהן. כאשר היה דיון במועצה להשכלה גבוהה

לגבי פתיחת הפקולטה למשפטים בחיפה, היו שהתנגדו והציגו, בין היתר, את השאלה
המרכזית שפרופי זיו הזכיר אותה
האם המדינה זקוקה לעוד משפטנים, לעוד עורכי דין?

מישהו גם ציין שבשדרות רוטשילד בלבד יש 627 עורכי דין. כמה עורכי דין נוספים

דרושים?

ההוצאות להכשרת סטודנטים למשפטים הן קטנות יחסית בהשוואה לרפואה, למדעי

הטבע, פיסיקה. במקרה זה אין צורך במעבדות ובציוד שמתכלה ובלה. דעתי היתה והינה שיש

מגבלות עד כמה המדינה יכולח לומר שאינה רוצה שסטודנט ילמד מקצוע פלוני, כי זה לא

נחוץ לה, שעה שההשקעה של המדינה באותו מקצוע היא יחסית קטנה. אי אפשר למדוד את

הדברים במדוייק, אבל בין אלה ההולכים ללמוד משפטים יש מי שרוצה להיות עורך דין

בשלב כלשהו, יש מי שרוצה להשיג בדרך זו דרגה נוספת או תואר ויש רבים שרוצים בהשכלה

כללית. מי שסיים את לימודי המשפטים ולא מצא עבודה בעריכת דין וכדומה, זו אחריות

שלו, זה עניינו. סטודנט למשפטים נוטל על עצמו סיכום שהוא יסיים את לימודיו ויקבל

תואר ובסופו של דבר לא יוכל לעבוד במקצוע, כי השוק רווי. לכן את השיקול הזה של

המדינה לגבי לימוד משפטים לא הייתי רואה כשיקול מרכזי, משום שיש ביקוש אדיר ולחץ

אדיר ללמוד משפטים.

שתי הדעות הללו באו לידי ביטוי בדיון במועצה להשכלה גבוהה כשדובר על

אוניברסיטת חיפה, והרוב הצביע בעד פקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה. מתחילה עתה

הפרוצדורה של הקמתה. שאלנו גם את אנשי אוניברסיטת חיפה מה המצב לגבי סגל ההוראה

ואם יוכלו להשיג סגל, ופרופ' זמיר, היועץ המשפטי לשעבר שהופיע שם, אמר שהוא יודע



שאפשר יהיה להשיג סגל ברמה גבוהה. כלומר, בוויכוח האם צרכי המדינה צריכים לגבור על

הצורך של אדם ללמוד משפטים, אני חושב שבמקרה הזה צריכים לאפשר גידול מספר לומדי

המשפטים. אם תהיה להם תעסוקה לאחר סיום הלימודים אם לאו, אינני יודע. האחריות היא

שלהם.

אני עובר לשאלה שניה שעמדה כאן על הפרק ושהציג אותה פרופי רייכמן. פרופ' רייכמן.

זיו הביע השש שבסופו של דבר אוניברסיטה פרטית תהפוך לנטל על המדינה. היתה לי שיחה

עם פרופ' רייכמן בנושא זה, ומה שפרופ' רייכמן מצא לנכון לומר פה הוא אמר. אדבר

תחילה על הצד השלילי של פתיחת אוניברסיטה פרטית. ראשית, אין ספק שאוניברסיטה

פרטית כזו, שתהיה בנויה על שכר גבוה, תספוג סגל מתוך הסגל הקיים באוניברסיטאות

האחרות, וכפי ששמענו כאן, האוניברסיטאות הקיימות מתקשות היום להשיג כוחות הוראה,

וזה אחד הנימוקים לאי-הגדלת מספר הסטודנטים. יש להניח שהחוקים ההלים בכל העולם

יחולו גם כאן, ומדרך הטבע אוניברסיטה פרטית שתוכל לשלם הרבה כסף, ולא משנה היכן

היא ממוקמת, תספוג את הכוחות המעולים מתוך האוניברסיטאות הקיימות, ויש חשש שהן

תעמודנה בבעיה במה ימשכו אליהן מרצים בעלי לרמה. נוכח תחרות כזאת, ספק אם

האוניברסיטאות הקיימות יוכלו למשוך אליהן סגל טוב.

במערכת החינוך אנחנו נתקלים בבעיות דומות בבתי הספר היסודיים כשאנו רוצים

מורים לפיסיקה, לאלקטרוניקה, לחשמל וכיוצא באלה. במאמצים גדולים הגענו לאיזה שהוא

הסדר. יש מחסור אדיר במורים, והסיבה המרכזית היא התחרות בשוק. מציעים להם שכר

גדול פי-שלושה, פי-ארבעה. על אחת כמה וכמה בתהום המשפטים, אם תהיה אוניברסיטה

פרטית שתוכל לשלם כספים רבים למרצים. זו בעיה מאד רצינית והיא ודאי צריכה להדאיג

את כל הפקולטות.

שאלתה אחרת היא מי יהיו הסטודנטים, מה תהיה דמותם ומה שכר הלימוד שיוכלו

לשלם, ושאלנו את השאלה הזאת בשיחה עם פרופ' רייכמן. נאמר לי לי שיהיה מערך סיוע,

שיהיו מלגות. אני מעריך שאוניברסיטה פרטית, המבוססת על שכר לימוד גבוה, תביא אל

קרבה בהדרגה רק סטודנטים בעלי יכולת, בני עשירים.

עלה רעיון שהמוסד הפרטי הזה יהיה בעיר פיתוח, בגליל או באיזה שהוא מקום אחר.

האם תלמידי ערי הפיתוח יבואו ללמוד שם? ובאילו תנאים יבואו ללמוד שם? אני חושב שגם

אם בהתחלה יהיו מלגות ויאפשרו לסטודנטים מכל השכבות להיכנס, בסופו של דבר נמצא את

עצמנו עם סטודנטים שהם בעלי יכולת.

איך אני יודע? דבר שלא בא לעולם איך אני מעז לנבא? אני מקיש קצת מן העבר,

ממקומות אחרים. היו כל מיני בתי ספר, יזמות מעניינות של בתי ספר על אזוריים לטבע,

לזיאולוגיה, לאמנויות וכוי, והתנאי היה, בעיקר בתל-אביב, שאחוז התלמידים מבני עדות

המזרח, בעברית פשוטה משכבות חלשות, יהיה מינימום 40 או 30, וזה התחיל כך. לאט לאט

זח הולך ומצטמק. היה אפילו. בית ספר ממלכתי דתי נועם בקרית-אתא, ושר החינוך והתרבות

דאז, זבולון המר, דאג שבית הספר יקום פיסית בשכונה בה גרים תימנים, אבל התלמידים

יוצאים משם במשך הזמן. לדעתי, תהליך דומה יהיה גם באוניברסיטה פרטית, ואי-אפשר

יהיה לעצור אותו. זו הסכנה הטמונה באוניברסיטה כזאת.

אגב, יש פה מעגל קסמים, כי מצד אחד אפשר לומר שזה רעיון טוב וצריך להתחיל

לפעול בכיוון, ומצד אחר אי אפשר לדעת אם המועצה להשכלה גבוהה תאשר את האוניברסיטה

הזאת, מבחינת סגל, ספריה, רמה ודברים אחרים. כלומר, מי שרוצה לבנות לוקח על עצמו

סיכון.

גם הנושא של שכר דיפרנציאלי מוכר לי מתחום אחר. בבתי הספר היסודיים אמרו:

היות וקשה להשיג מורים למתמטיקה, פיסיקה וכימיה, ניתן להם שכר אחר. יש כמה ארצות

בעולם בהן זה קורה. בישראל יש התנגדות גדולה של המורים. צפה לשביתה של בתי הספר

בתחום הזה. אם הפקולטאות הקיימות יסכימו לשכר דיפרנציאלי ומר דנון יסכים לכך, אני

לא אתערב בענין הזה. אם הדבר ריאלי וסביר, בבקשה, שיעשו זאת. יעמדו אחר כך בתור

בתי ספר לרפואה, לפסיכולוגיה, לחשבון להנדסה, למינהל עסקים, לכלכלה, ויצטרכו לטפל

בבעיה.



אם התפיסה שאני מייצג אותה היא סבירה ומתקבלת, דהיינו אינך יכול למנוע

מתלמידים שרוצים ללמוד משפטים לעשות זאת, גם אם ייתכן שיזה לא תואם כל כך את צרכי

המדינה, נשאלת השאלה מה אפשר לעשות במצב זה. אני חושב שיש לפתוח פקולטה למשפטים

יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, אם היא תרצה בדבר ותהיה מוכנה לכך. הייתי נותן

עדיפות לפתיחה של פקולטה כזאת בפריפריה בדרום. גם לגבי אוניברסיטת חיפה הנימוק

היה לא רק מצוקת הסטודנטים. אם יש פקולטה למשפטים בחיפה, יש יותר סיכוי שסטודנטים

מקרית-שמונה, למשל, ילמדו שם במקום לנסוע לתל-אביב.
היו"ר א' לין
הם לא יהיו חייבים לעקור ממקום מגוריהם.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

נכון, כי צריך לשלם לא רק שכר לימוד, אלא גם מעונות סטודנטים, דירה ותזונה.

לכן אם הפקולטה היא בטווח נסיעה, זה טוב.

לגבי אזור הדרום והנגב, שהוא אמנם 60% ממפת המדינה אבל, לצערנו, רק 6%

מהאוכלוסיה נמצאים בו, יכול מאד להיות שזה יהיה מוקד משיכה לאלה שצריכים לנסוע

צפונה. לכן אני בעד דיונים ושיחות עם אוניברסיטת בן-גוריון בנגב להקמת פקולטה

למשפטים, כמובן, בהנחה שיוכלו להשיג סגל וכל הכרוך בכך.

פרופי אי רייכמן;

בתנאים האלה לא תשיג סגל. זאת הנקודה.
א' דיין
חשבו גם שלא יוכלו לפתוח את אוניברסיטת בן-גוריון בגלל התנאים האלה, ובכל

זאת פתחו.
שר החינוך והתרבות י' נבון
ובכן דבר ראשון, אני בעד הקמת פקולטה למשפטים בנגב, בהנחה שיימצא הסגל

המתאים לכך.

שנית, נאמר שהיתה הגדלה של מספר הסטודנטים באוניברסיטאות הקיימות, ואולי

בשנה הבאה יקלטו עוד יותר. עכשיו 90 ואולי היא תוכל להגדיל ל-120. למה נקראת

ארץ-ישראל "ארץ הצבי"? שהיא כמו צבי שעורו מתמח כשנחוץ,

שלישית, האוניברסיטה הפתוחה היא גם פתרון חלקי. שום דבר אינו פתרון קבע

אידיאלי לכל. כאשר עלתח הההצעה לפתוח קולג'ים בארץ - היינו בי.איי כללי ואחר כך

יהיו התמחויות ברמות חגבוהות יותר - ודנו בה ארוכות, עודדנו מאד את האוניברסיטה

הפתוחה להרחיב את קליטתה. אינני יכול להגיד שהאוניברסיטה הפתוחה תיתן מענה לכל

האלפים שרוצים ללמוד משפטים, אבל אין ספק שהיא תוכל לתת מענה מסויים. ראינו מה

קרה במכללות האזוריות. זה ממש מרנין את הלב לראות אנשים, שרבים מהם קשי יום, באים

ולומדים בהתמדה, מגיעים להישגים יפים מאד ומקבלים תעודות.
לסיכום, צריך להתמקד בשלושה פתרונות
ראשית, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ואם

אין יזמה, לנקוט יוזמה. הם רצו בבית-ספר לרוקחות, אך יש בעיח, כי לאוניברסיטה

בירושלים יש די מקומות, לדעת המועצה להשכלה גבוהה. אולי במקום רוקחות יפתחו פקולטה

למשפטים, אבל זה לא דבר טכני קל. צריכים להכין את הקרקע לכך.

שנית, אולי נגיש פעם תכניות מה דרוש כדי להרחיב את מספר הלומדים בפקולטות

הקיימות, וזה יידון בוועדה לתכנון ותקצוב או במועצה להשכלה גבוהה. אם עקרונית ניתן

להגדיל פה ושם את מספר הלומדים, אמנם זה לא מסתכם באלפים, אבל זה משמעותי. נוסף

לכך, אם אוניברסיטת חיפה תפתח את הפקולטה למשפטים בעוד שנתיים, יהיו שם כ-140 בשנה



הראשונה ובשנה השניה יתוספו שוב 140. יש לאוניברסיטת חיפה אישור עקרוני, אבל עד

שהדברים מתבצעים עוברות שנתיים-שלוש. כלומר, אם עקרונית ניתן להרחיב את הקיים, יש

לעשות מאמץ להרחיב, ואם יש קשיים, ודאי נקיים פעם דיונים גם לגבי הצד התקציבי,

לגבי בעיות של ספריה, סגל וכיוצא באלה וניכנס לעובי הקורה כיצד ניתן להתחיל.

שלישית, האוניברסיטה הפתוחה. נכון שסטודנט רוצה ללמוד במסגרת אוניברסיטה

במקום מסויים ומוגדר, אבל היות ומדובר בסטודנטים שגמרו צבא וחם יותר בוגרים, ויש

כאלה שלאחר שלוש שנים בצבא מוסיפים על שירותם והותמים על מספר שנים, חלק מהם

נשואים, כלומר מדובר באנשים יותר רציניים שצריכים לעבוד ולפרנס את משפחותיהם, יכול

להיות שהאוניברסיטה הפתוחה היא באמת המוצא הטוב לסוג זה של תלמידים.

היו"ר א' לין;

כמה להערכתם אפשר יהיה לקלוט באוניברסיטה הפתוחה?

שר החינוך והתרבות י' נבון;

באוניברסיטה הפתוחה אין הגבלה. כל מי שרוצה יכול להגיע לשם.
ש' אלוני
אתה מתנגד עקרונית לאוניברסיטה פרטית גם אם אתה נותן את הפתרונות האלה ויש

יזמים?

שר החינוך והתרבות י' נבון;

ככל שאני שוקל את הדבר, אני אומר שיש שני נימוקים מרכזיים נגד זה. לא שאני

מתנגד ליזמות פרטיות. אם שני הנימוקים האלה יסולקו במטה פלא ולא יהיו יותר מכשולים

והיה העקוב למישור ולא יהיה חשש שהפקולטה החדשה תקלוט את הסגל ממקומות אחרים

ותוריד את הרמה שם ולא תהיה סכנה שרק בני עשירים ילמדו שם - אם יש פטנט כזה, נא

למסור אותו.

היו"ר א' לין;

אדוני השר, אני מודה לך. אני חושב שעמדתך ועמדת המשרד באו לידי ביטוי ברור.

לא תמיד מקבלים אנו עמדת משרד בצורה מוגדרת כזאת.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

תיקון קטן. משרד החינוך והתרבות אינו ממונה על ההשכלח חגבוהה. לכן זאת לא

עמדת משרד החינוך והתרבות. אין למשרד שום דבר לומר לגבי ההשכלה הגבוהה. שר החינוך

והתרבות הוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, וכמו ברשות השידור, הוא עונה על

שאילתות ואין לו סמכויות.

שי שיטרית;

אבל יש לו סמכות מוסרית וציבורית.
חי מירום
מתוך ששוחחתי עם אנשים שונים בטרם התחלנו בדיון הזה, אני יודע שהתחושה היא

שאין סיכוי לפתור את הבעיה, זה לא ייצא לפועל, זה לא יתקדם. על רקע דברי שר החינוך

והתרבות ודוברים אחרים כאן, אני שמח לומר שאני חש שיש סיכוי לחגדיל את מספר

הלומדים במערכות חיצוניות נוספות לאלה הקיימות כרגע. הפקולטה בחיפה בדרך, והשר

דיבר על אפשרות לפתוח פקולטה למשפטים באוניברסיטת בן-גוריון. משמע שיש אפשרות של

הרחבה.

ענין האוניברסיטה הפתוחה מדאיג אותי במקצת. אמנם אינני נמנה עם הסגל האקדמאי

של המקצוע, אבל יש לי הרגשה שבאוניברסיטה הפתוחה יש סכנה גדולה מאד מבחינת הרמה

הנדרשת במשפטים. גם מתוך שיחות שקיימתי בעבר עם אנשים שלמדו באוניברסיטה הפתוחה,



התחושה שלי היא שלא רבים יצליחו לעבור את המסלול הזה, שהוא מאד קשה ומפרך באופן

אישי. גם אם יהיו אנשים שיעברו את המסלול הזה, נראה לי שהאוניברסיטה הפתוחה אינה

מה שאנו מחפשים מבחינה זו.

ש' אלוני;

מבחינת תשובה לרבים.

חי מירום;

כן.

לדעתי, הצעת השר. לפתוח פקולטה בבאר-שבע משלבת גם את הנושא של עיר פיתוח, כי

באר-שבע היא בכל זאת מין אתר פיתוח מבחינה לאומית, וזה גם הדרום והנגב, והפריסה

הטריטוריאלית הזאת מאד מוצאת חן בעיני.

בנקודה זו אני רוצה להעיר הערה נוספת. השר ביטא את המחשבה שאין לאפשר את

הנסיון של בית-ספר פרטי, ואני יכול להבין מדוע. חבר-הכנסת שיטרית אמר שזה

אנטי-חברתי כביכול, כי מטפחים אצולה שתוכל לשלם שכר לימוד גבוה, ובדרך זו תיווצר

פירמידה ברורה לחלוטין של אצולה של מורים, שיילכו ללמד במקום שבו כביכול משלמים

יותר.

יחד עם זה אני רוצה להגיד שלא התחמקנו מהתופעה הקיימית של "בית ספר פרטי"

באנגליה. יש לנו כרגע בית ספר פרטי. הוא מצוי באנגליה והוא משרת את בעלי היכולת

שאינם מוצאים כאן מקום. ידידי פרופי שיטרית, אני בכל זאת מהרהר אם לא היה כדאי

לבדוק אפשרות להקים מוסד פרטי אחד, ואנחנו נצטרך לשקול אם הוא יהיה ליד אוניברסיטה

קיימת. נטייתי היא שהוא יהיה ליד אוניברסיטה קיימת.

הנימוק האנטי-חברתי שאתה אוחז בו, חבר-הכנסת שיטרית, יש לו גם כיוון הפוך,

למשל, על ידי כך שבעלי היכולת ילמדו באותו מוסד פרטי, יתפנה יותר מקום לאלה שאינם

מיוצגים היום באוניברסיטאות הקיימות, כלומר, מסלול זה יפתח את הדרך בפני מעוטי

היכולת.

לסיכום, לא פתרנו את בעיית סגל ההוראה בשום דרך מהדרכים שהצבענו עליהן היום.

תהיה בעיה בחיפה, תהיה בעיה בבאר-שבע ויהיו בעיות של סגל אם נלך לאוניברסיטאות

פרטיות. אין לי ספק שכל אוניברסיטה שתפתח את שעריה היום תיתקל במשך כמה שנים

בבעיות קשות של סגל, אבל ברבות הימים הענין יסתדר, מה גם שאסור לשכוח שאם נכשיר

יותר משפטנים, לא כולם יעמדו במאבק הקשה בשוק, והכרתי עורכי דין שהם מורים

מצויינים ופחות מוצלחים בתחום הפרקטיקה הפרטית. יכול מאד שההצע והשוק יקזזו זה את

זה.
א' דיין
אני חתמתי על הצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת רובינשטיין כמחאה, כדי לעורר דיון

ציבורי. אני שמח שהדיון הציבורי התעורר, ועל כן אני מסיר את חתימתי מיידית ואעשה

זאת גם באופן פורמלי. המחאה היא על שני דברים. ראשית, על התופעה הקיימת של

סטודנטים הרוצים ללמוד כאן ונאלצים לנסוע ללמוד בחוץ-לארץ, ואין זה משנה אם הם בני

עשירים שיכולים לממן זאת. מטבע הדברים, נוסע ללמוד באנגליה רק מי שיכול לממן 40 או

50 אלף דולר הוצאות לשנה. שנית, הרבה סטודנטים טובים מערי הפיתוח, מהשכונות, מערי

השדה וגם ממרכז הארץ אינם מתקבלים ללימודים בגלל הבעיה של מחסור במקומות.

לפי שיטת הקבלה כיום, שהחריפה בשנים האחרונות, אנשים רבים שלמדו בעבר וקיבלו

תואר לא היו מתקבלים לו היו באים ללמוד עכשיו. אני מחזיק בידי במקרה חוברת שהגיעה

לידי חברי חבר-הכנסת שמעון שטרית, בה מדובר על המחזור שלנו בפקולטה למשפטים



בירושלים בשנת 1971, המחזור הראשון שעבר מגבעת רם להר-הצופים. מוזכרים כאן דן

מרידור, אלי דיין, יוסף בן דוד, שהוא היום גם דוקטור לרפואה בהדסה, ועוד חברים

רבים מהשכונות, מקרית-מלאכי וכו'. זו תופעה שאינה קיימת היום.

אגב, הכינו אותנו, את אלה שבאו מערי השדה, כמה חודשים קודם לכן. לא אמרו לנו

שאיננו מתקבלים כי יש לנו 7.5 או 7.8 ממוצע, אלא נתנו לנו קורס הכנה של מספר

חודשים באנגלית ובמקצועות נוספים, כדי שנתחיל עם כולם באותה נקודה. היום, בגלל

הקריטריונים הבלתי נסבלים והבלתי צודקים, לדעתי, רק מי שיש לו 10+ יכול להתקבל.

עלי לומר שלא תמיד מי שיש לו 10+ הוא בסופו של דבר המוצלח ביותר. ייתכן שהוא

הגיע לזה כי קיבל שיעורים פרטיים לאורך כל הדרך ולקראת בחינות הכניסה התכונן

למבחנים פסיכומטרי ים. יש היום חוברות וספרים, ומי שקונה אותם ולומד את החומר עם

מורים מיוחדים יכול להגיע לתוצאות טובות. זה לא ענין של אינטליגנציה. כך הוא מגיע

לבחינות כשהוא מוכן יותר, פחות מופתע, ואילו סטודנטר שקורא את השאלות לראשונה,

מתרגש הרבה יותר לפני הבחינה.

לכן, לדעתי, צריך לשנות קודם כל את שיטת הקבלה הקיימת. גם אוניברסיטת

בר-אילן צריכה לבדוק את עצמה, כי היום יש הגבלה לבוגרי ישיבות בגלל הענין של המשפט

העברי, יש לבדוק את כל שיטת הקבלה. אם קובעים שאפשר לקבל, למשל, 120 תלמידים,

צריכים לקבוע את הסף המינימלי - לא 10+ אלא 8 - ולעשות הגרלה. המינימום הסביר

שיידרש הוא 8, ותיערך הגרלה בין כל ה-300 או ה-400 שרוצים להתקבל. לדעתי, זה יותר

צודק ויותר הגיוני מאשר לקלוט רק את העילית.
פרופ' י' זיו
זה נהוג בגרמניה.
א' דיין
נכון, אין זו שיטה ישראלית שבאה כאילו מאזורי הפיתוח. זו שיטה הנהוגה

באוניברסיטאות בארצות מתקדמות ביותר. הייתי מציע לבדוק את הענין הזה. יש כיום

ביקורת חריפה ותחושה קשה מאד לגבי מבחני הקבלה.

שנית, כמובן, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ להגדיל את מספר הלומדים בפקולטאות

הקיימות ולפתוח פקולטאות נוספות. אולי דווקה הסגל הקיים יזום את זה ויטילו על

הכוחות המעולים שבהם, כמשימה לאומית, ציונית, יהודית, להקים פקולטה טובה

באוניברסיטת הנגב. זה, לדעתי, האתגר וזו הדוגמה שצריכה להיות כיום גם מצד הסגל

האקדמי כלפי החברה הישראלית, כי לא ייתכן שהכל יתנהל מגדרה לחדרה. אם אנו רוצים

לקלוט עליה ולפתח את הנגב והגליל, צריך שפרופסורים שעבדו במשך שנים במרכז הארץ

ותרמו שם את תרומתם יתגייסו להקמת פקולטה בנגב, יעזרו לה ויתנו לה גיבוי.

האוניברסיטה תאמץ אותה, והיא תפעל בהתחלה כשלוחה, כמו שלוחת תל-אביב בזמנה, עד

שתעמוד על רגליה במשך השנים. הוא הדין לגבי חיפה. לדעתי, זה יפתור חלק גדול

מהבעיות. אם אדם רוצה ללמוד משפטים, זו זכותו וצריכים לאפשר לו לעשות כרצונו.

אשר לטענח שאם יילכו סטודנטים לאנגליה, יישארו מקומות פנויים בארץ, אין סוף

לטענות מסוג זה. לדעתי, המדינה לא צריכה להיות מעורבת בענין הזה.
חי מירום
אני בעד לימודים באנגליה ואני בעד בחינת אפשרות להקים בתי ספר פרטיים פה.
א' דיין
אם לאחר שנעשה את כל המאמצים האלה יהיה מי שירצה לנסוע ללמוד באנגליה, לא

נוכל למנוע ממנו לנסוע. לדעתי, הפתרון אינו בהקמת בית-ספר פרטי. כל מוסד מתחיל

כמוסד פרטי ובסופו של דבר הוא דורש תקציב מדינה, השתתפויות. לדעתי, זה ייצור עוד

יותר פערים במקום לשפר את המצב הקיים, שהוא בעייתי כשלעצמו עקב המדיניות הנהוגה

היום בפקולטאות האלה. לכן אני בהחלט נגד מוסדות פרטיים. יש להוריד גם את הצעת



החוק וגם את הנושא הזה ולהמשיך בוויכוח הציבורי איך לעזור בהרחבת הפקולטאות

הקיימות ולהקים פקולטאות נוספות.

ש' אלוני;

ראשית, אני מתנגדת לצורת הניקוד שלכם. אם בחור שהיה מפקד סטי"ל ושירת בחיל

הים אינו מתקבל כי חסרה לו מאית של אחוז, זה דבר בלתי נסבל, וכל אדם היושב פה יודע

שהתבונה איננה בנקודות האלה. כל עוד אין די מקומות ואין דרך אחרת, הגרלה בין אלה

שיש להם ניקוד סביר של 8 היא פתרון אפשרי.

אם התשובה צריכה להיות ציבורית, אני מקבלת את ההצעות של השר, היינו:

אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע, אימוץ של חלק; אבל

קונסטיטוציונית איננו יכולים להגיד שאיננו מוכנים שבמקביל לכך יקום מוסד פרטי.

אנחנו חייבים לתת תשובות ציבוריות, אבל איננו יכולים לסתום את הדרך ואפילו להקשות

מדעת על אפשרות של הקמת מוסד פרטי, אם הוא מראה נתונים שהוא יכול לעמוד על רגליו.

אם יש יזמה כזאת, יש כסף כזה ויש אפשרויות כאלה, אין לחסום את הדרך, בייחוד עכשיו,

כשהולכים להפרטה בנושאים רבים במדינה.

אי אפשר למדוד תמיד את העתיד לפי העבר. נכון שכולם צמודים היום לשולחן

המדינה, אבל זה מהטעם הפשוט שכל השיטה שלנו היא מאד ריכוזית. עכשיו פוחתות קצת

הריכוזיות וההתליה. לכן חשוב שייאמר, שאם יש מי שרוצה ליטול יזמה כזאת והוא גם

עומד בתנאים, ציבורית איננו יכולים להתנגד לזה, ויכול להיות שזו עשויה להיות

תשובה.
שי שיטרית
ראשית, אני בההלט חוזר על עמדתי נגד הקמת מוסד פרטי, ואפילו לא בצד מוסד

קיים. דובר כאן על הפרטה, אבל השוק שלנו קטן מאד. מתוך לימוד הנושא יש לי הרגשה

שהתחילו לנסוע לאנגליה כיוון שמבקר המדינה "ירד" על אוניברסיטת תל-אביב והפסיק שם

שיטה של קבלה מחוץ לקריטריונים.
פרופי אי רייכמו
זה ממש לא נכון.
שי שיטרית
זו הפרשנות שלי. קרא את דוייח מבקר המדינה, תראה איזו ביקורת חמורה הוא הטיח.

כל זמן שהיה שסתום ואפשר היה להתקשר ולסדר, לא נסעו ללמוד באנגליה.
פרופי אי רייכמן
אתה אומר כאן דברים חמורים והם לא נכונים.
שי שיטרית
אלה דברים חמורים והם מבוססים לא על השערות, אלא על נתונים בדוייח מבקר

המדינה. הוא פסל את השיטה, השסתום הוסר והתחילה התופעה.

אם אנו באים להקים בית ספר פרטי ליד בית ספר קיים, איננו יכולים להתעלם

מההתפתחות שתהיה, של בית ספר לעשירים. כמובן, לי כפרופסור - ואיש לא נתן לי תעודת

ביטוח להישאר בבית-המחוקקים - ודאי נוח שיהיה עוד מוסד שאינו מתוקצב בו אוכל ללמד

לאחר שאצא לפנסיה, אבל אני אומר לכם שזה רעיון אנטי חברתי. לכן אני מתנגד לו, גם

אם מדובר במוסד פרטי שיפעל לצד מוסד קיים. כפי שאמר חבר-הכנסת דיין, זה מתחיל

כמוסד פרטי, אך בסופו של דבסר הוא מצטרף למצעד המפעלים המבקשים תמיכה, כי הוא נכנס

לגרעון וקשיים. לכן אני מעדיף שזה יהיה מוסד ציבורי.



יש לנו אפשרות לפתור את הבעיה בכמה דרכים. ראשית, אני נגד רעיון ההגרלה. אני

נגד צדק עיוור. אני רוצה צדק מכוון שישיג יעדים חברתיים. אם אני מהליט על מינימום

סביר, אני אפילו יכול להחליט להעדיף מפקד סטי"ל או מפקד סיירת על פני הגורל

העיוור. אינני רוצה שיד הגורל תיתן זכות כניסה למישהו שאולי א<נו זכאי לכך.

בהגרלה יכול לזכות, למשל, אדם שהשתחרר מהצבא, ואפילו מסיבות לא אובייקטיביות,

ואילו מפקד סיירת לא יזכה. יכול גם לעלות בגורל אדם שיש באפשרותו לפתור את הבעיה

שלו בדרכים אחרות, כגון שיש לו אמצעים לנסוע ללמוד באנגליה, ואני רוצה להעדיף

מישהו שבא מקרית-גת או מקרית-שמונה ורוצה שזו תהיה נקודה לזכותו.

לכן אני אומר שרעיון ההגרלה אולי מושך את הלב, זה צדק עיוור, אבל לפי דעתי

אפשר לבנות מערכות שיקולים. ראשית, חייבים לקבל את המצטיינים, את הטובים ביותר,

ולקבוע את מספר התלמידים שיתקבלו רק לפי קריטריונים ענייניים. השיקולים יהיו גם

אקדמיים וגם כלכליים-חברתיים,

מותר לי להזכיר שלפני כמה שנים הצעתי את הרעיון הזה בפקולטה למשפטים וקראתי
לו אז "העדפה חיובית". גם כאן אני אומר
העדפה חיובית, לא צדק עיוור. אני רוצה

להעדיף קבוצות מסויימות, את מפקד הסיירת שאני בטוח שהוא בא אליכם ואומר: מה אעשה?

גזרתם עלי שלא אלמד מה שאני רוצה, ורק בשל מאית או עשירית.

אם כן, ראשית, רפורמה במדיניות הקבלה. שנית, הגדלת מספר התלמידים. שמענו

שאפשר. שלישית, אני שמח ששר החינוך והתרבות מתנגד, לפחות במאזן הכולל של השיקולים

שלו, להקמת גוף פרטי, אם כי הניסוחים שלי הרבה יותר חריפים. אני אומר שזה

אנטי-חברתי. אני שמח גם על דבר נוסף. גם בתגובות ששמענו כאן היתה תמיכה ברעיון

לנסות להקים פקולטה חדשה באוניברסיטת הנגב, ודרושה בהחלט התגייסות. איך הקימו את

אוניברסיטת חיפה? פרופי אקצין, עליו השלום, נסע לשם והיה רקטור כמה שנים, ואנשים

מירושלים נסעו לשם ללמד. יבואו הפרופסורים מירושלים ומתל-אביב לאוניברסיטת הנגב

וילמדו בקורסים שבהם חסרים מורים.

יש מספיק רעיונות ויכולת לחברה הישראלית להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת, שכל

אחד כואב אותה, אבל צריך להתמודד אתה בקווים עקרוניים ערכיים.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני דוחה את הטענה

שהרעיון של אוניברסיטה פרטית הוא רעיון אנטי-חברתי, אמירה שחבר-הכנסת שיטרית חזר

עליה מספר פעמים. זה בהחלט רעיון חברתי חשוב.
פרופ' י' זיו
לגבי דבריה של חברת-הכנסת אלוני, אני רוצה לציין שאין מניעה קונסטיטוציונית

לאשר מוסד פרטי. לא כתוב שאסור להקים מוסד כזה, וגם אושרו מוסדות פרטיים. האחרון

שבהם אושר לא מזמן. השאלה היא האם המועצה להשכלה גבוהה צריכה לעזור למוסד כזה

לקום, או לדון במוסד כזה בדיעבד. לא היתה הצעה כזאת לפני המועצה להשכלה גבוהה.

הרעיון שהובא לדיון ראשוני במועצה להשכלה גבוהה היה רעיון קצת שונה,

שבאוניברסיטת תל-אביב יקום מוסד פרטי, במעורבות לשכת עורכי הדין, ובו ילמדו

סטודנטים באופן פרטי שנה-שנתיים ואחר כך יתקבלו אוטומטית לאוניברסיטת תל-אביב. את

זה דחינו במפורש על הסף. לחליפין, אם האוניברסיטה בתל-אביב מחליטה לפתוח את השנה

השלישית - אינני יודע אם זה טוב, אבל נניח שהיא רוצה לעשות זאת - וקובעת בחינות

קבלה הפתוחות לכל דורש, ולא רק למי שלמד במוסד פרטי מסויים, זה לפחות לא נוגד את

העקרונות הציבוריים האלמנטריים. על כל פנים לא היתה לפני המועצה להשכלה גבוהה הצעה

שנדחתה. אני רוצה שנדייק בנושא הזה.



נכון שבמבנה הקלאסי שלה האוניברסיטה הפתוחה לא היתה מיועדת לפתרון המוני. זה

מבצע קשה, אבל יש שינויים. המועצה להשכלה גבוהה, שדעתה גם היא איננה נוחה ממצב

העניינים בתואר ראשון באוניברסיטאות, ולא רק במשפטים, הציעה כל מיני הצעות וביקשה
מהמוסדות להתייחס אליהן
שר החינוך והתרבות י' נבוןף

30% מכל הסטודנטים שכבר מתקבלים נושרים אחרי שנה ראשונה.
פרופ' י' זיו
הם נושרים כי אינם מצליחים לעבור מפקולטה לפקולטה.

כאמור, הצענו כל מיני רעיונות לבדיקה באוניברסיטאות, כולל שינוי תנאי הקבלה.

אולי יהיו לימודים כלליים שנה-שנתיים, ואז יתאפשר לסטודנט לגבש מבפנים את דעותיו

מה הוא רוצה בדיוק לעשות. אני רוצח לציין שכחלק מהמאמץ הזה האוניברסיטה הפתוחה יחד

עם אוניברסיטאות אחרות ממלאות היום תפקיד חשוב מאד במכללות האזוריות, ומתפתחת

פעילות ברוכה שבה סטודנט מקרית-שמונה, למשל, יכול ללמוד במכללת תל-חי מקצועות של

האוניברסיטה הפתוחה או של אוניברסיטת חיפה, ויש הכרה הדדית בין אוניברסיטה
לאוניברסיטה, ואז אחת מן חשלוש
או שהסטודנט מתייאש בכלל מלימודים אקדמי ים; או

שהוא עובר אחר כך לאזור מרכז הארץ; או שהוא אוסף את הנקודות שהוא רכש בלימודים

פרונטליים במכללה האזורית ובא אחר כך לאוניברסיטה הפתוחה לסיים לימודיו, וזו משימה

שהרבה יותר קל לעמוד בה. האוניברסיטה הפתוחה, יחד עם האוניברסיטאות האחרות, היא

בעצם כלי חדש שאנו משתמשים בו לצורך הרחבת הלימודים והצעת אפשרויות לימוד לכל מי

שמתאים.

עי הדר;

למרות שדווקה מקרה בו היו חילוקי דעות התפרסם בעתונות, אני מאד מעריך את השר

נבון.

שר החינוך והתרבות י'- נבון;

בניגוד למה שנכתב בעתונים, לא אמרתי לך "שקרן". אני רק יעצתי לך לדבוק באמת.

ע' הדר;

שמחתי לשמוע.

בעצם מדובר פה בסך הכל בוויכוח חברתי מאד נוקב שאנו יורדים לשורשו בדיון

הזה, ואני שמח לציין שהשר נבון, כפי ששמענו היום, מתמיד בנחישותו לחגן על הערך

החברתי הזה של מדיניות ההשכלה הגבוהה, מה גם ששמענו גם מפרופי זיו ומאנשים אחרים

הקשורים למערכת שניתן להקל על ההבעיה בצורה משמעותית על ידי הרחבת הפקולטאות

הקיימות והקמת פקולטאות חדשות. אני מקווה שהשר נבון, שלצערי הרב, הופך להיות

מיעוט בהגנה על הערכים האלה, יתמיד במאבק הזה, ואנחנו מאד מעריכים את עמדתו בנושא

זה. בנושא הזה של הגנת הערכים האלה
הערה שניה. צא ולמד מה קורה במועצת רואי חשבון. אמרו
טוב, תלמדו

חשבונאות. אבל כשאדם רוצה להיות רואה חשבון - וזו בעצם משאת נפשו של כל מי שהולך

ללמוד חשבונאות, כשם שהמטרה שלי עכשיו שסיימתי משפטים אינה להסתפק בתואר "משפטן",
אלא להיות עורך דין - אומרים לו
תמורת כסף תוכל לקבל פטור מחמש או שש בחינות,

כלומר ללמוד שנה רביעית בחשבונאות. ברוב חכמתם הוציאו את זה מהתואר הראשון. הם

אינם מתנגדים שגם אחרים יגשו לבחינות, אבל כיוון שלאותם אנשים אין אפשרות לשלם

6,000 שקלים מדי שנה, הם צריכים לעבור את שש הבחינות. כך איפשרו בצורה מאד בוטה

לקנות חמש-שש בחינות.

דרך אגב, אני מאד שמח לציין שלשכת עורכי הדין עומדת נחושה נגד חנסיונות

להציע דברים כאלה, ודיברתי על כך רק כדי להראות כמה קל לעשות את זה ועד כמה אנחנו

צריכים להיזהר כדי שזה לא יקרה בתחומי המשפטנות.



פרופ' א' רייכמן;

ראשית, אני מצפה להתנצלותו של חבר-הכנסת שיטרית על דבריו שבעיית הלימודים

באנגליה היא תוצאה מסוף הפרוטקציה בפקולטה למשפטית בתל-אביב.

שי שיטרית;

אמרתי שזו הפרשנות שלי.
פרופי אי רייכמן
המוסד הזה נבנה במאמץ גדול של הרבה מאד אנשים במשך רבות בשנים. קל

להשמיץ.

שי שיטרית;

זו ביקורת המדינה.

פרופי אי רייכמן;

שנית, אני רוצה להעיר עוד הערה. ספק אם במדינה מערבית כלשהי אפשר היה לסרב

להקים אוניבריסטה פרטית או מוסד פרטי המבטיחים עצמאות כלכלית ורמה אקדמית. עם כל

הכבוד לדעות שהושמעו כאן, במיוחד על ידי חבר-הכנסת שיטרית, זה חלק מהחרויות במדינה

דמוקרטית, הזכות לא רק ללמוד מה שרוצים, אלא גם ללמד מה שרוצים, אם הרמה סבירה ואם

לא נזקקים לקופה הציבורית. החרות הזאת קיימת וחייבת להישמר במדינת ישראל כמו בכל

מדינה מערבית.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

היות ואנחנו בני פלוגתא בנושא זה, פרופי רייכמן, הרשה לי לומר שהבעיה כאן לא

היתה כפי שהציגה אותה חברת-הכנסת אלוני. מי מדבר על ההיבט הקונסטיטוציוני? אם

מישהו רוצה להקים פקולטה פרטית, יילך ויקים, אבל זה הובא לכאן לדיון ורוצים לשמוע

דעה, ובשלב מסויים אותו מוסד יבקש הכרה של המועצה להשכלה גבוהה. כאן אמרתי מדוע

הדבר לא נראה לי, אבל אין זה אומר שיש לי סמכות פורמלית כיושב ראש המועצה להגיד

למישהו; אל תקים. מי שרוצה להקים מוסד פרטי יקים. הדברים לא נאמרו סתם כך, אלא גם

נומק מה יקרה.

מ' וירשובסקי;

חבר-הכנסת שיטרית עוד הדביק לזה את הסטיגמה של משהו אנטי חברתי. אינני מקבל

את זה בשום אופן.

היו"ר א' לין;

רבותי, השר פרש לפנינו מספר כיוונים ופתרונות. הוא דיבר על התפיסה האזורית

הקשורה גם בפיתוח אזורים יותר מרוחקים שאנו מעוניינים בפיתוחם, כמו אוניברסיטת

בן-גוריון בבאר שבע. הוא דיבר על החלטה שכבר התקבלה באשר לפתיחת פקולטה

באוניברסיטת חיפה שתקלוט 140 סטודנטים מדי שנה, ואני מקווה שהיא תתחיל לפעול בעוד

כשנתיים. כן דיבר השר על אפשרות להגדיל את מספר התלמידים בפקולטאות הקיימות על פי

העקרונות המנחים אותן כיום, אבל זה נותן לנו אולי תוספת של 60 תלמיד.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

י ותר. צריך לבדוק.
היו"ר א' לין
הלוואי שהמספר יגדל עוד יותר, נאמר ב-100 סטודנטים. עובדה היא שאוניברסיטת

תל-אביב הגדילה את מספר התלמידים בשנה הראשונה ב-30. אם כן, בשלב ראשון, היינו

בעוד כשנתיים, נגיע לתוספת של 240 תלמיד על-ידי הרחבת הקליטה באוניברסיטאות

הקיימות ופתיחת הפקולטה בחיפה. ודאי וודאי שהוועדה מעוניינת לראות בהגשמת החלק



הזה. אני חושב שאביע את דעת חברי הוועדה אם אומר שאנו תומכים בהחלט גם בפתיחת

פקולטה נוספת באוניברסיטת בן-גוריון.
א' דיין
ואנו קוראים למועצה להשכלה גבוהה לפעול בכיוון זה.
היו"ר א' לין
ואפילו מבחינת התפיסה האומרת שאדם אינו צריך לעזוב בהכרח את מקום מגוריו

עדי ללמוד.

יש עוד רעיון, שעליו דיברו גם פרופי זיו וגם השר, וזה רעיון האוניברסיטה

הפתוחה. התרשמותי בענין זה היא כהתרשמות חבר-הכנסת חגי מירום, היינו תמיד קשה

יותר לסיים לימודים באוניברסיטה הפתוחה מאשר בפקולטה מסודרת, אבל אני אומר: אדרבה

ואדרבה. אני חושב שגם את זה אנחנו יכולים לאמץ.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

היום כ-14,000 איש לומדים באוניברסיטה הפתוחה ועומדים בקשיים.
היו"ר א' לין
בשלב זה אני מציע לראות בכל אלה נושאים שנרצה לדון בהם בפירוט יתר מבחינת

לוח הזמנים של הביצוע ודרכי הביצוע, כי מבחינת התפיסה הדברים מקובלים עלינו. אישית

אינני שולל את הרעיון של האוניברסיטה הפתוחה. אני מאמין שתחרות בנושא הזה יכולה

להיות לברכה באופן כללי, על אף שאני מבין ומקבל את הנימוקים ששמענו קודם מהשר, שזה

יביא לספיגת כוחות הוראה מאוניברסיטאות קיימות, שעה שהן מתלבטות בבעיה זו כבר

עכשיו. לא נראה לי שאי-אפשר להתמודד היום עם הבעיה של משיכת כוחות הוראה, כלומר,

אינני מוכן לקבל כמציאות שאי אפשר למצוא פתרון לבעיה זו. אני בטוח שאפשר, אבל

אצביע על האפשרויות בישיבה הבאה.

אס כן. באשר לדברים שאמרתם לגבי אוניברסיטת חיפה, אנו רוצים לראותם מתגשמים

בעוד שנתיים. אינני נכנס לוויכוח, כי אני חושב שהתפיסה האזורית היא נכונה. כן

רוצים אנו לראות בהגשמה של הגדלת מספר התלמידים בפקולטאות הקיימות ושל הפקולטה

באוניברסיטת בן-גוריון, והוא הדין לגבי האוניברסיטה הפתוחה. נושאים אחרים אנו

רוצים להשאיר לשלב אחר של הדיון. את הישיבה המסכמת בנושא הזה נקיים בתיאום גם עם

יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כי יש לזה השלכות על תחומים אחרים בנושא

מדיניות החינוך הגבוה בישראל.
א' דיין
נשמעו כאן דעות שונות לגבי מדיניות קבלת סטודנטים, ולקראת הדיון הבא כדאי

שיבואו חומר בנדון.
היו"ר א' לין
אנחנו נכין את הדיון כפי שצריך. אני מודה לכם.

ב. מפגש ודיון עם תלמידים מפרוייקט המנהיגות של אגף הנוער

במשרד החינוך והתרבות לרגל יום זכויות הילד בכנסת
היו"ר א' לין
אנו עוברים לנושא הבא
מפגש ודיון עם תלמידים מפרוייקט המנהיגות של אגף

הנוער במשרד החינוך והתרבות לרגל יום זכויות הילד בכנסת.

שמעתם דיון ממשי בנושא העומד על סדר היום של הוועדה. נמצאת אתנו כאן גברת

עמליה בידרמן שתפתח את הדיון בנושאים שבהם אתם רוצים לדון. בבקשה.
ע' דרובמן
היום הוא יום חשוב מבחינת זכויות הילד, כאשר כל הכנסת מייחדת יום שלם לדיון

בהיבטים השונים של זכויות ילדים, ובוודאי כולם יחתמו על אמנת זכויות הילד. הזמנו

בני נוער וילדים להשתתף, להקשיב ולהביע דעה כדי שיבחנו מה אומר מבחינתם המונח

"זכויות הילד".

כאשר אנו מנסחים אמנה, אנו פונים, מצד אחד, אל המבוגר העלול לקפח את זכויות

הילד ומנסים להעלות את המודעות, המחוייבות והיידע שלו, לצמצם את הבורות בכל

הנושאים הקשורים לכך ולהעמיק את הרגישות. מנקודת מבטו של הילד, ראשית, אנו רוצים

שהוא יידע שמגיעות לו זכויות. במקרה החמור של הורה מכה, שיידע שלא זאת הדרך בה הוא

צריך לגדול, שיש גם אלטרנטיבות, ובמקרה הטוב, לפתח ברמה העקרונית את המודעות שלו

מה זאת זכות.

אני חושבת שחשתתפותכם בישיבה זו יכולה לתת לכם את טעם האחריות כשמדברים על

זכויות, כשמדברים על היבט חברתי. היו כאן שתי דעות מה פירוש "טובת החברה", מה נחשב

כאנטי-חברתי. זאת אומרת שבנושאים חברתיים אין מתמטיקה טהורה שאחד ועוד אחד הם

שניים. הוזמנתם על מנת להבין את המורכבות של הנושא ואולי גם להבין שכאשר באים

לחוקק את חוק זכויות הילד ולספר על השתמעויות של אותה אמנה, יש הרבה מאד היבטים

שצריך להתייחס אליהם מנקודות מבט שונות, ואצן מוזמנים ליטול חלק בזה.

הנער ליאור מאירי אמור לשמש יושב ראש הדיון הזה.
ליאור מאירי
הופתעתי לשמוע שאני צריך לשמש יושב ראש הוועדה הזאת, כי הייתי אמור לנהל את

ישיבת ועדת העבודה והרווחה ולדבר על הנושא של תעסוקת נוער. אינני יודע בדיוק במה

אמורים לדון כאן.
עי בידרמו
אתה יכול להתייחס לדיון שהתנהל כאן קודם, או להשלכה על זכויות הילד.
ש' אלוני
אתה יכול להתייחס לכל הנושאים הנוגעים לקביעת זכויות האזרה מול המדינה או

לזכויות האזרחים בתוך המדינה. זו הוועדה העוסקת בכך.

ליאור מאירי;

קיבלנו קודם את הצהרת זכויות הילד. אולי נפתח דיון בנושא זכויות הילד,

בהצהרות האלה, ומה יכול לבוא נוסף להן. הכינו אותנו מראש בבתי הספר לשאלה אילו

זכויות אחרות היינו מעוניינים להוסיף, או שלפי דעתנו לא מוצו. אולי יש למישהו

הצעות בענין זה.
יגאל חדד
במסגרת ההכנה בבית הספר הועלה הנושא של עבריינות נוער בגיל 14-12, מה

העונשים שמטילים עליהם, באיזה גיל מותר לאסור, מתי אפשר לשפוט עבריינים בבתי משפט

רגילים.

אי זמורה;

ברשותך, אדוני היושב ראש, יש כאן נציגות של תלמידים מכל רחבי הארץ. כל

התלמידים היושבים כאן הם נציגים של מועצות תלמידים של בתי הספר שלהם. חלק ניכר מהם

משתתף לראשונה בניסוי מאד מעניין שערך אגף הנוער במסגרת עידוד מנהיגות צעירה. אולי

היה, כדאי שגם התלמידים יספרו לכם, חברי הכנסת הוותיקים, איזה סוג של מיומנויות הם



רכשו במסגרת הפעילות של מנהיגות צעירה שקיים אגף הנוער במטרה להפוך אותם ליותר

מעורבים בענייני הציבור בבית הספר שלהם ובציבוריות בכללה.

ריקי מאירמן;

לדעתי, זה היה דיון מאד חשוב לגבי סטודנטים שלא מתקבלים לפקולטות בארץ

ויורדים מהארץ.

החוק שעומדים לקבל היום בכנסת בקשר להתעללות בילדים הוא חוק מאד חשוב, כי

הוא מחייב כל אדם שיודע או חושד שילד יוכה - ועל זה דיברו אתנו קודם - יהיה חייב

לדווח, כדי למנוע מקרים כאלה.

היו"ר א' לין;

היום אחר הצהריים יובא חוק זה לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת,

ואני מקווה שאתם תהיה נוכחים, משום שבכמה נושאים <ש ויכוח והוגשו הסתייגויות של

חברי הכנסת. כשיש חברים בוועדה המסתייגים מהחלטת הוועדה, הם רושמים הסתייגות במהלך

הדיון, ומליאת הכנסת מכריעה לגבי ההסתייגות.
ש' אלוני
הניסוח של עשר הנקודות שאתם הבאתם לכאן הוא ניסוח שלכם. זאת לא האמנה הבין

לאומית לזכויות הילד. אתם מדברים כאן על הזכות, אבל מישהו חייב להגן על הזכות

הזאת. מדוע לא כתבתם או ברישה או בסיפה שחובתה של המדינה להבטיח את הזכויות האלה?
ע' בידרמן
זה תמצות של האמנה. את הנוסח הרחב יותר של האמנה אנחנו נשלח לכם, ושם יש

פניה אל המדינה להגן ולעגן בחוק את הזכויות האלה. זה עיבוד של האמנה של יוניצף

והתאמתה לישראל.
ליאת גוטמן
כשמדברים פה על הגנה של נוער עברין, ולפעמים זה אפילו לא באשמתו, רציתי לומר

שצריך להחמיר פחות עם נוער שפושע ומבצע עבירות פליליות.

היו"ר א' לין;

גם בנהיגה בדרכים?
ליאת גוטמן
יש עבירות של נוער שלגביהן צריך להחמיר, ולעומת זאת יש עבירות שבהן צריך

להקל. באמת צריכים לדבר על הנושא של נהיגה בדרכים. בדרך כלל בני נוער שנוהגים בלי

להוציא רשיון צריכים להענש, אבל אם מישהו עובר על החוק בטעות, או לא בכוונה,

צריכים להקל, בייחוד כשמדובר בנוער.
היו"ר א' לין
בדרך כלל לא מענישים מי שעובר על החוק שלא בכוונה. בדרך כלל מענישים מי

שעובר על החוק בכוונה. יש מקרים שמסתפקים ברשלנו, משום שהחוק מחייב זהירות.
ש' אלוני
יש בתי משפט לנוער.



יניב מאור;

אם מזכירים את נושא הענישה, דיברנו בבית הספר על כמה דברים אבסורדים.

הבאינו לפנינו מקרים שבהם אב שהיכה את בתו, ואולי בגלל תפיסה לא נכונה של הדברים

הוא המשיך לגור עם בתו באותו בית עד מתן פסק הדין. אינני זוכר בדיוק את פרטי

המקרה, אם האב היכה את בתו או אנס אותה. השאלה יותר רחבה, אם הענישה הקיימת היום

בחוק היא ענישה מספקת.

היום בבקור קראתי בעתון "הארץ" שחובת הציבור לדווח על כל ילד מוכה. נאמר שם

שלפרקליט אין חובה לדווח על מקרה של ילד מוכה. אני רוצה לדעת מה הסיבה, מה המניעים

לכך.

היו"ר א' לין;

זה יבוא היום לוויכוח במליאת הכנסת, אבל אם חברי הוועדה הנוכחים כאן ירצו

להסביר לך את הנקודה הזאת, יסבירו לך אותה גם במסגרת זו.
מחמד עלי
אני בא מכפר עאבלין. במציאות יש הרבה מקרי אונס ומקרים של התעללות בנוער.

העובדה שהמקרים האלה מתרבים נובעת מכך שאין מספיק סמכויות כדי להגן על הנוער, ואם

יש סמכויות, הן אינן מופעלות. הייתי רוצה לשמוע את תגובת חברי הכנסת לענין הזה.

מרוות חטיב;

גם אני מכפר עאבלין. אני מדברת על נערים עבריינים. אני רוצה לומר שאם נער

עובר על החוק, יש התייחסות מיוחדת, מסתכלים על מצבו, על הגיל שלו. צריך להתייחס

לקטן כמו אל מבוגר.
מיטל אורן
אני רוצה להתמקד בהצעת החוק שתוגש היום. איך אתם מתכוונים להעניש את מי
שמעלים עין, מתעלם? הרי אי אפשר להעניש מישהו שאומר
לא ראיתי, לא שמעתי.

ליאת גוטמן;

אני רוצה להעיר למה שחברה אמרה קודם שהזכויות של הנוער, של הילדים, הן בדיוק

כמו הזכויות של המבוגרים. כפי שאמרתי קודם, יש דברים שלגביהם אני חושבת שצריך

להחמיר אתם יותר. למשל, לגבי ילדים ובני נוער העוברים עבירות, צריכה להיות הקלה עד

גיל מסויים, ובגיל 17-16, כשהם נקראים עדיין נוער, אני חושבת שצריכים פחות להקל,

כי נוער שמקילים אתו עוד פעם ועוד פעם יכול להפוך את זה להרגל. לכן אני חושבת

שצריכים להחמיר יותר. הנוער צריך להיות זכאי להגנה ולהקלה יחסית למבוגרים, אבל

במקרים מסויימים צריך גם להחמיר, ולא כמו שכתוב בהצהרה.

שי שיטרית;

אדוני היושב ראש, בעקבות המכתב שכתבתי לך אתמול והשיחה שקיימנו בינינו,

הייתי מציע, ברשותך, שנוסף לתשובות שיתנו חברי הכנסת לשאלות שיציגו הנערות והנערים

היושבים כאן הם יתייחסו גם להצעה שהצעתי. כיוון שהיום הוא יום זכויות הילד בכנסת,

הצעתי, בעצה אחת עם המועצה לשלום הילד, שנמליץ לפני שר המשפטים לחוקק נוסח משולב

של חוקים העוסקים בילדים, שייקרא; חוק לרווחת הילד (נוסח משולב), ובתוכו נשלב

סדרה של חוקים העוסקים בזכויות ילדים וחובותיהם ובהגנה עליהם. הגשתי הצעה מפורטת

ליושב ראש. אני מניח שאפשר לצלם אותה. ראשית, הריכוז של החקיקה הזאת יקל על

ההתמצאות בה; שנית, יש בה גם הכרזה על החשיבות שאנו מייחסים כמחוקקים לשלום הילד.



ש' אלוני;

מדוע אינך מציע לשלב גם את האמנה הבין-לאומית?

שי שיטרית;

גם זה אפשר לשקול. נדמה לי שריכוז חקיקה הנוגעת לילדים בתוך קודכס אחד יכולה

להיות תרומה קטנה שלנו כמשפטנים וכחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ליום הילד. אם נצא

בהמלצה כזו, אני מאמין ששר המשפטים ישקול אותה. ניסיתי לברר את זה אתו, אבל הוא

פשוט לא יהיה היום בכנסת.

ש' אלוני;

אם מותר לי להעיר הערה לענין הזה, לדעתי, זה מאד מאד חשוב. בכנסת הקודמת

הבאתי הצעה לתיקון למען הילד וגיליתי שאני מוכרחה לתקן בעת ובעונה אחת שמונה חוקים

שונים. הרעיון הזה הוא רעיון טוב.

א' דיין;

ראשית, אני מקדם בברכה את כל התלמידים וגם שמח על היום הזה. בגלויה שחילקתם

לנו מוזכרות הרבה זכויות, אבל אני חושש שזו רק הצהרה של זכויות. צריך לחשוב איך

לעגן אותן ואיך לממש אותן. את הזכות לאהבה אינני יודע אם אפשר לממש. בדברים רגשיים

יש בעיה, אבל לפחות בתחומים אחרים חשוב שלצד הזכות תהיה גם תביעה למימוש.

ניקח לדוגמה את הזכות לחינוך, הזכות להזנה. זה, לדעתי, דבר קונקרטי מאד

היום. התמונה שראיתי הבוקר ב"חדשות" ממש מזעזעת. שבעה ילדים מנתיבות, לא רחוק

מאשקלון, ממש רעבים ללחם. האם מספרת שהם בכו בלילה מרוב רעב. זה, לדעתי, מזעזע.

לכן חשוב לעגן את נושא ההזנה ונושאים בסיסיים כאלה, כך שמי שממונה ברשות יוכל

לתבוע את מימושם במקרה שההורים אינם ממלאים את תפקידם ויהיה גם מי שישלם והדברים

לא יישארו רק בגדר הצהרה יפה על זכויות. אם נגשים את הדברים החומריים, אני מאמין

שגם הנושאים האחרים של הבנה, אהבה והתחשבות יבואו לאחר מכן על פתרונם.

היו"ר א' לין;

בעצם הם מציגים לנו כאן שורה של עקרונות, ועלינו המחוקקים מוטלת החובה לקבוע

את החוקים. זה האתגר שהם מפנים היום אלינו.

שי אלוני;

רציתי לומר לכם, שאותן בעיות שהעליתם מבחינת ההגנה על הילד או התחשבות בגיל

הילד, מבחינת השיפוט שלו כעבריין, המחוקק נתן עליהן את הדעת. יש בתי משפט לנוער.

אין שופטים נוער ללא שיש לידו עובד סוציאלי, או הורה או מורה. יש חובת סודיות.

מבחינה זו המערכת גם מביאה בחשבון את הגילים השונים וגם מביאה בחשבון באיזו מידה

הילד העבריין הוא עבריין חוזר, וגם אז המחוקק דאג שלא יכניסו אותו לבית סוהר עם

אנשים מבוגרים, שם הוא יכול להיות חשוף להתעללויות ולפגיעות. הוועדה הזאת עומדת

על המשמר שהרשויות השונות, גם השיפוטיות, גם המשטרתיות וגם בתי הסוהר, יעמדו על

המשמר בענין הזה ואמנם כך יבצעו את הדברים. כך שכאשר אתם מדברים על ענישה של אנשים

הפוגעים בילדים, בייחוד כשזה בתוך המשפחה, מבחינת המחוקק אין לכם בעיה.

הבעיה שלנו היא שאנו עם שהתכנס ממאה ושתיים מדינות, מתרבויות שונות, מרבדים

שונים, ועדיין יש מסורות בהן חושבים שההורים יכולים להיות בעלים על הילדים, ובתוך

המערכת של המסורות השונות האלה צריך בית המשפט. לעתים להתמודד. כאשר בית המשפט

עמוס, והלחצים הם גדולים ולעתים לא שומעים את כל הטיעונים ומביאים בחשבון אווירה

ותרבות שונות, לעתים הילדים או המשפחה של הורה כזה יוצאאים נפגעים. מבחינת המחוקק

נותנים את הדעת על הדברים האלה.



למרות זאת גם אנחנו איננו מספיק ערים להרבה דברים, וזאת בשל אותה דעה שישנה:

ההורה הוא האפוטרופוס על הילד והוא כאילו גם הבעלים שלהם. יש תרבויות שבהן היה

מותר להורה גם להרוג את הילד. כתוב ייחוסך שבטו שונא בנו". פעם היו מרביצים לילדים

עם סרגל. היום אנחנו עומדים על המשמר שלא יהיו עונשים פיסיים, שלא תהיה פגיעה

פיסית ושהילד וגופו לא יהיו קניינו של שום אפוטרופוס. מבחינה זו הוועדה הזאת משתפת

פעולה, ויש עוד כמה דברים שנצטרך להשלים.

ח' מירום;

אני מאד שמח שבאתם. אני יודע שלא הרבה בני נוער מוכנים לעשות משהו מעבר

לשעות הלימודים. החזרה הביתה, המשחקים, המחשב, הטלוויזיה וכן הלאה. אתם חבורה

שהחליטה לעשות משהו מעבר לזה, להאבק על ענין שנראה לכם גם צודק, וזה כלשעצמו חשוב.

שנית, כפי שאמרה חברת-הכנסת שולמית אלוני, אני חושב שהוועדה הזאת עושה הרבה

מאד כדי להחמיר בענישת מבוגרים הפוגעים בילדים. מאידך גיסא, כאשר מדובר בעבירות של

נוער, הגישה שלנו היא זהירה. אנחנו רוצים שתהיה ענישה ואנו רוצים שיובאו בחשבון

מצב הנוער, בעיותיו וגם היכולת להחזיר אותו אל עולם החוק והסדר.

אתם באתם לכאן עם הצהרת זכויות הילד בישראל. חשוב לי מאד שתדעו שגם לנו יש

בעיות בהן אנו זקוקים לעזרה שלכם, למשל, יש חוק מאד חשוב שאינו עוסק בילד, אלא
באדם, והוא נקרא
חוק לזכויות האדם. משיקולים כאלה ואחרים - והשיקולים יכולים

להיות צרים, פרלמנטריים, קואליציוניים - ייתכן שהחוק הזח ייתקע ולא יעבור. חוק

זכויות האדם הוא חוק חשוב מאד, כי הוא כולל את זכויות חילד, את זכויות המבוגר,

היהודי, הערבי, האשה, הגבר וכן הלאה והוא מגדיר זכויות מאד מאד חשובות, אבל הוא

תקוע.
אי דיין
למה הוא תקוע? היושב ראש אמר שהוא יביא אותו לדיון, ואני רוצה לעודד אותו

בענין הזה.
חי מירום
אם אני טועה, יתקן את דברי היושב ראש. למה אתה עושה את מלאכתו? אני מעוניין

שהיושב ראש יענה לי על טענתי, אבל, חבר-הכנסת דיין, החוק תקוע כבר מזמן בכנסת.

ידידי הצעירים, אל תחשבו שרק חברי הכנסת מחליטים בדברים האלה. לחץ ציבורי של

מבוגרים, של צעירים, של בני נוער, הפגנות - כל דבר שאתם יכולים להביע את דעתכם בו

יעזור לנו להעביר את חוק זכויות האדם.
יניב מאור
לנושא הזהירות בענישה כנגד בני נוער. אתם מדברים כאן על הענין הזה של

ילדים מוכים על ידי הורים. יש מקרים שילדים מוכים על ידי הילדים עצמם. אני

מכיר מקרה כזה בבית הספר שלי. איך מוצה הדין? הילד שנפגע מסתובב היום עם צלקת

בפנים, והילד שפגע בו לא רק שהוא לא נענש, אלא הוא גם יוכל לחזור על המעשה, ואינני

יודע אם אינו חוזר על זה. למעשה צריך להתייחס גם לענין של ההורים המכים וגם לענין

של הילדים המכים, ולהתייחס בחומרה יותר לילדים המכים, כי ילד שהכה ולא מיצו אתו את

הדין יהיה גם הורה מכה.
אסף בידרמן
דיברו פע על הקלת בענישה של בני נוער והזכירו את הענין של עבירות תנועה.

ראיתי בני נוער שנוסעים כמו מטורפים. אני חושב שבמקרה זה לא צריך להקל על בני

נוער, אלא להיפך.



טלי קושמן;

זה שמאשימים רק את הנוער בעבירות תנועה, אני חושבת שזה לא כל כך צודק, כי יש

רבים שהם כן זהירים, ולעומת זאת יש מבוגרים שנוסעים מהר ועוברים עבירות. לכן אין

לעשות הכללות ולומר שרק בני נוער אשמים ונוסעים במהירות.

היו"ר א' לין;

לא, איש לא אמר זאת. היתה רק שאלה איך להתייחס לעבריינות של נוער.

יגאל חדד;

בגלויה שחילקו כאן יש עשר זכויות לילדים. רציתי לשאול איזו מערכת הסברה יש

להורים בענין זה?

רוית שכטר;

נוסף למערכת ההסברה להורים, שאותה הזכירו כאן, אני חושבת שצריכה להיות מערכת

הסברה לתלמידים במוסדות חינוך. אולי יש הרבה ילדים מוכים, ואנחנו לא יודעים על זה

- ההבדל הדק שבין הילד המוכה לבין הילד "המחונך".

לבתי משפט לנוער מגיע נוער משני רבדים, ולשניהם נקודה משותפת שבני הנוער

עברו איזו שהיא עבירה. מצד אחד, יכול להיות שלשני נערים משני רבדים אלה יש בעיות

בבית המביאות אותם לביצוע העבירה, ומצד אחר, יכול להיות שעל אחד מהם הבית לא

השפיע. האם ההבדל הזה בא לידי ביטוי ממשי בצורת הענישה? אני מתכוונת להבדל בין

נוער שבא מבית שמשפיע לבין נוער שבא מבית שלא משפיע.

מחמד עלי;

אני חושב שקשה להתחשב בזה שילד עבר עבירה משום שהיו סיבות לכך, אולי הוא

הושפע מהבית, אולי מהחברה ואולי היו לו סיבות אחרות לכך. הדבר החשוב שאנו רוצים

שיתייחסו אליו זו הקלה בענישה, אבל זאת לא אומרת שצריך להשאיר את הילד להתהלך

חופשי. בהקלה בענישה הכוונה לטיפול בילד כדי שלא יחזור על מעשים אלה. למשל, אם

לילד היו סיבות מסויימות שהביאו אותו ללביצוע העבירה, צריך לטפל בו באמצעות

פסיכולוגים ולא על ידי ענישה.

ליאת גוטמן;

קודם נאמר כאן שקשה לבצע את הצהרת זכויות הילד בישראל. אני חושבת שאם יחוקקו

חוקים, זה יכול להיות גם מעשי. אסביר את הדברים שלי. אם, למשל, יחוקקו חוק שיקבע

במפורש שאסור להורה להכות את הילד שלו, ואם הוא יעבור על החוק, הוא ייענש, אני

חושבת שזו תהיה הגנה על הילד, כי הורים לא יעשו את זה.
היו"ר א' לין
החוק הזה קיים היום.

ל<את גוטמן;

צריכים להקים עוד מוסדות, אגודות כמו אל"י, האגודה לילד המוכה, וכיוצא באלה

שיגנו על זכויות הילד.

ריקי מאירמן;

לדעתי, צריכה להיות ענישה חמורה יותר להורים שפוגעים בילדים שלהם. אני לא

חושבת שיש ענישה כל כך חמורה. אם תהיה מודעות גדולה יותר לעונש החמור שמטילים,

אולי הורים יימנעו מפגיעה בילדים שלהם.



מא<ר< ל<אור;

כשאנו עוסקים בנושא כל כך רגיש וכל כך אנושי כמו מצב הילד בישראל ובעולם,

לפי דעתי עשר נקודות או עשר זכויות 1ה בהחלט לא מספיק. מונים פה קווים כלליים,

כגון הזכות להתפתהות גופנית ונפשית, אבל צריך להביא לתודעת הציבור דברים מפורטים

יותר. לכן אני מפנה שאלה לאנשי האגודה מדוע לא הוסיפו עוד נקודות, למה לא השבו על

יותר מעשר זכויות, כי עשר זה כללי מדי. בוודאי נשארו פרצות.

אסף בידרמן;

אני לומד בבית ספר לטבע. ילדים שבאים לשם מתהילים לקרוא לנו "סנובים", לא

נותנים לנו להיכנס לבית הספר ומתהילים לקלל אותנו. גם כשעזבתי את בית הספר הקודם

היו ילדים שהרביצו לי כי עברתי לבית הספר לטבע. בכלל יש הרבה מריבות בין אלה שגרים

בצפון תל-אביב לבין אלה שגרים בדרום תל-אביב, וזה ממשיך לקרות. המורות רואות את זה
ורק אומרות
לך מכאן, לך מכאן. הן לא מגיעות לשום פתרון. צריך להביא לאיזו שהיא

הסכמה בין הצדדים.

עי בידרמן;

שתי תגובות. אשר לאמירה בדבר העלאת מודעות הילדים, בימים אלה מוקמת יחד עם

אגף הנוער במשרד החינוך והתרבות תכנית לימודים לשתים-עשרה שנות לימוד. אני שותפה

לצוות המייעץ. יש שמונה-עשר איש שכותבים את תכנית הלימודים. אנחנו מתלבטים בזה

כבר חצי שנה. כפי שאמרתי קודם, בחלק יש פניה אל המבוגר ובחלק יש פניה אל הילד,

שיידע לעמוד על זכותו, ובסוף תכנית הלימודים תהיה גם רשימה אל מי הוא יכול לפנות

ובאיזה מקרה, ויינתן גיבוי של כל הארגונים הציבוריים. אנחנו קבוצה של 78 ארגונים

ציבוריים העוסקים בטובת הילד. כולנו יחד נותנים גיבוי לילדים לדעת לעמוד על

זכויותיהם.

בקשר לעשר הנקודות, התשובה היא זו שנתתי לחברת-הכנסת שולמית אלוני. יש נוסח

רחב וכולל יותר המשתרע על שלושה-ארבעה עמודים, ויש נוסח מקוצר להפצה בציבור. כל

אלה שרוצים לראות את הנוסח הרחב יותר יכולים להשיג אותו. נשמה לשלוח להם את הנוסח

המפורט.

היו"ר א' לין;

תאמינו לי שגם עשר הנקודות האלה מקיפות. על הנייר אפשר לכתוב את הדברים

היפים ביותר. השאלה המרכזית היא מה אנו מגשימים בחיים. גם חוק יסוד: זכויות האדם,

שעליו דיבר קודם הבר-הכנסת חגי מירום, הוא במובנים רבים הצהרה מאד כוללת שלא תמיד

יש מאחוריה ממשות. למשל, אומרים שלכל אדם יש הזכות לרכושו וכבודו. מה קורה אם אדם

נפגע בכבודו? מה עושה המדינה בשבילו? בינתיים כמעט מאומה. הדברים אינם כל כך

פשוטים ואינם באים על פתרונם רק בהצהרות.
חי מירום
חוק יסוד
זכויות האדם אינו מיותר.
היו"ר א' לין
לא אמרתי שהוא מיותר. אני רק רוצה שהילדים ילמדו להבין מה הנושא שבו עוסקים

באמת ומה הדבר הממשי, מה ההישגים האנושיים העומדים מאחוריו. גם הצהרות וגם

סמלים הם בעלי ערך, אבל אנחנו חייבים לשאוף גם להשגת תכליות ממשיות וצריך לנסות

להבין את הדברים לעומקם.

אשר לאחריות המדינה, אל תצפו אף פעם שהמדינה תפתור את הכל. אתם יודעים

שהמדינה אינה יכולה לפתור את הכל, ואני אומר זאת משום שמדי פעם בפעם, כאשר מתעוררת
בעיה, מיד אומרים
המדינה יכולה לעשות. למה היא אינה עושה? המדינה צריכה לעשות,

אבל היכולת שלה מוגבלת. במרכז העשיה נמצא הפרט, גם הילד, וגם לילד יש אחריות. אי

אפשר לומר שאם ילד גלש לעולם הפשיעה, לעולם הסמים, אין לו אחריות. אין דבר כזה. אי



אפשר להגיד שילד שהשתמש בסמים אין לו אחריות, אלנו אשם, כי היתה לו מצוקה במשפחה.

זה לא נכון. חייבת להיות אחריות גם לילד, ואם לא נחנך את הילדים כבר בשנים

הראשונות להבין שיש להם אחריות, שום סיוע מהמדינה, מהמשפחה ומבית הספר לא יעזור.

אל תבינו אותי לא נכון, המדינה צריכה לתת סיוע ולהעניק את מירב ההזדמנויות והתנאים

השווים לכל ילד, אבל אם נחנך ילדים לתפיסה, שאם המצב לא בסדר, המדינה אשמה, לא

נשיג שום דבר, משום שהילד צריך לדעת שהוא אדם חושב, בעל ערכים.

נכון שבגיל מסויים עדיין אין לילד שיפוט, הוא לא מבדיל במידה מספקת בין טוב

לרע, אבל ילדים מתבגרים די מהר, ואני מדבר על בגרות מבחינה זו שהם לומדים להבחין

בין טוב לרע. יש לילד אחריות. הוא חייב להבין שמוטלת עליו אחריות. על זה מתבססים

הדברים. מ< יכול לשכנע את הילד שיתאמץ להיות תלמיד טוב. האם לחץ בלתי פוסק של

המשפחה ישכנע אותו? לפעמים לחץ מצד המשפחה גורם להתנגדות הילד. הילד חייב לחיות

מסוגל לפתח את המוטיבציה הלימודית ולדעת שגם עליו מוטלת אחריות. בלי זה לא נוכל

להשיג שום דבר.

באשר לשאלת האחריות הפלילית שהעליתם, התפיסה היא שלא מענישים ילד כמו

שמענישים מבוגר, כי רוצים לתת לילד הזדמנות אמיתית להשתקם. משום כך הענישה אינה

מחמירה עם ילדים. מצד אחר, צריכים לשקול מה קורה כשמקילים מדי עם ילדים במקרים

מסויימים. קודם כל לא רק האינטרס של הילד עומד על הפרק. אתם צריכים להבין שיש גם

אינטרס של החברה.

למשל, בדוגמה הידועה שעלתה לכותרות בימים האחרונים, נערות ונערים שמקבלים

רשיון נהיגה בגיל 17 חוזרים מבילוי ונוהגים במהירות של 110 קמ"ש, כי הם בטוחים

שלהם לא יקרה דבר. אתם יושבת ברכב חבורת ילדים וילדות, והם נוהגים אותם למוות או

הופכים אותם נכים לכל החיים. לכן אני אומר שצריך להתחשב לא רק באותו נער, אלא גם

באחרים שהוא עלול לפגוע בהם בצורה נוראה כל כך. משום כך מחייב החוק במקרים אלה גם

החמרה עם אותם נערים. אי אפשר לנקוט רק קו של סלחנות.

שאלו כאן שאלות חשובות לגבי החובה להעביר מידע. דנו בעבירות שמבצעים בילדים

והקדשנו לכך עשרות שערות. גיבשנו את הצעת החוק והיום היא תוגש לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. יש הסתייגות לגבי אי-הטלת חובו; דיווח על עורכי דין. זה יוסבר בוויכוח

במליאה. עלתה כאן גם השאלה של הגנת ילדים בפני ילדים אחרים. גם בנושא זה קבענו

עמדה ואמרנו שחייבים להודיע. עד היום בתי הספר לא היו חייבים לדווח. מנהל ומורה לא

היו חייבים עד היום לדווח גם אם ידעו, למשל, שבבית-הספר שלהם חבורת ילדים אנסה

ילדה. על פי הצעת החוק תהיה עליהם חובה לדווח.

חבר-הכנסת שיטרית יסכם את הדיון.
שי שיטרית
עיתוי הדיון בחוקים הקשורים בילדים מכוון לי ום הילד בכנסת, בו מקיימים

דיונים גם בוועדות וגם במליאה. זה מראה עד כמה אנחנו, כבית המחוקקים של מדינת

ישראל, מייחסים חשיבות להגנה על שלום הילד. יפה עשו הגורמים השונים המטפלים

בזכויות הילדים - ויש הרבה גורמים וטוב שיש הרבה - שארגנו את היום הזה. אתם בעצמכם

נחשפתם גם לעבודת הפרלמנט. השאלות שלכם הן שאלות כבדות.

יושב ראש הוועדה הדגים, למשל, שלילד יש לא רק זכויות אלא גם חובות, והחובה

שלנו היא למצוא את האיזון הנכון בין כל השיקולים, גם בין החובה להגן על המידע

המגיע לבעל מקצוע לבין ההגנה על ילדים, והוועדה החליטה לפסוק לזכות הגנת הילד.

אני מאחל לכם שאנחנו נוכל לחוקק את כל החוקים הנמצאים בצנרת. יש הצעת חוק

שחבר-הכנסת יצחק לוי יזם אותה ושחברי כנסת נוספים, ואני בתוכם, חתומים עליה, והצעת

חוק זו מפורטת יותר מעשר הנקודות המונחות לפנינו, אם כי גם היא הצהרתית. בסך הכל

אני חושב שאתם יכולים לציין לעצמכם שהכנסת מאד פעילה בתקופה האחרונה בדיון בסוגיות

הללו, גם בקשר להגבלת שתיית אלכוהול וכניסה למקומות בהם מוכרים משקאות אלכוהוליים;



גם לגבי ועדה מיוחדת לנושא הסמים; גם בסוגיה של התעללות בילדים הנדונה בהוק שיובא

היום לקריאה שניה ולקריאה שלישית; גם בהצעה שהעליתי, ביזמה ובעצה אחת עם המועצה

לשלום הילד, לחוקק נוסח משולב לרווחת הילד, שיאחד חוקים קיימים לחוק אחד. יש סדרה

של פעילויות שהכנסת נוקטת, ואתם צריכים להיות סמוכים ובטוחים שחכנסת עושה מאמץ

לחוקק את החוקים הטובים ביותר המתחשבים בכל השיקולים.

הייתם עדים כאן לוויכוח בסוגיה ד< רצינית, איך להרחיב את הקיבולת של

הפקולטאות למשפטים, האם בדרך של הקמת מוסד פרטי או לא פרטי. גם זו שאלה ערכית מאד

חשובה.

אני מקווה שבסוף היום הזה תצאו מכאן עם מטען חיובי, ואני חוזר על דברים
שנאמרו קודם
טוב שתמשיכו בפעילות ציבורית. בזה שבאתם לכאן אתם עוסקים בעצם

בפעילות ציבורית. כאנשים פעילים בעסקי ציבור אנחנו מעודדים אתכם ליטול חלק פעיל
בכל אחת מהנקודות שהזכרתם כאן
תודעה, הסברה, ויכוח. אם אכן תמשיכו להיות

מעורבים, אתם יכולים להשפיע עלינו כמחוקקים, על הסביבה הקרובה שלכם, על הרשויות

המוניציפליות ועל הרשויות השלטוניות לעשות דברים. כל טוב לכם.

אי זמורה;

בשם התלמידים ובשם אגף הנוער במשרד החינוך והתרבות אני רוצה להודות ליושב

ראש הוועדה, הבר-הכנסת אוריאל לין, על האירוח. בשנתי ים האחרונות קיימנו שני

מסלולים חינוכיים מרכזיים במערכת החינוך, האחד, שמירה על אורח החיים במדינה

דמוקרטית - זה היה נושא מרכזי לפני שנתיים - והאחר, הנושא של שמירת החוק והמשפט.

לתלמידים היתה זכות נדירה גם לצפות וגם להשתתף בפועל בדיון באחת הוועדות החשובות

של הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני רוצה להודות על היזמה בשם כל בני הנוער.

זו בוודאי תהיה חוויה בלתי חוזרת לתלמידים והיא תקבל תהודה במערכת החינוך. תודה

רבה.
היו"ר א' לין
תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10

קוד המקור של הנתונים