הכנסת השתים-עשרה

מושב שנh



נוסח לא מתולקן



פרוטוקול מסי 79

ועדת החוקה חוק ומשפט

יים שני, כ"ט בחשון התש"ן (27 בנובמבר 1989),שעה 11:00

א' לין - יו"ר

צי הנגבי

מי וירשובסקי

יצחק לו<

די ליבא<

די צוקי

אי רביץ

ג' ו<סמן - משרד המשפטים

ת י מורג - המועצה לשלום הילד

דייר י י קדמו - " " "

מי חובב - העמותה לשמירת זכויות האדם בפסיכיאטריה

נ י יריב - לשכת עורכי הדין

י' שופמן , - האגודה לזכויות האזרח

מיה קוך

די ואג

ר' מלחי

אי אשמן

א. הצעה לסדר היום

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31), התשמ"ט-1989 (קטינים וחסרי ישע) -

של חברי-הכנסת ח' פורת וד' צוקר

ג. ההגנה על זכויות היסוד של הפרט בכל הקשור להוצאת חוות דעת

על ידי פסיכיאטרים (על רקע פרשת מיה קוך)



א. הצעה לסדר היום

היו"ר אי לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה.

ר' ריבלין;

שמעתי שהועדה ההליטה לקיים דיון בעניו שכר הטירחה עבור עבודות שנעשו בשביל

חברת החשמל. כמובן שאין לי שום התנגדות לדיון מסודר וממצה בנושא שיש בו ענין

ציבורי, כי הצרכנים משלמים עבור החשמל לפי הוצאות החברה. יחד עם זאת, ככל הידוע

לי החליטה הועדה לעניני בקורת המדינה להעביר את הנושא למבקרת המדינה.

היו"ר אי לי ן;

באותה ישיבה קיבלנו גם החלטה לבקש מחבר-הכנסת ליבאי, שלא נכה באותה ישיבה,

להביע דעתו בנושא זה. נשמע ממנו אם הועדה לעניני בקורת המדינה רוצה לעסוק בנושא

זה, ולאחר מכן נקבל החלטה אם לדון בנושא. חברי הכנסת וירשובסקי ומירום, שהגישו את

ההצעה לסדר היום, אינם נמצאים כאן. אני לא אביא את הנושא לדיון היום. בישיבה

קרובה נודיע שההצעה לסדר עומדת לדיון, נבקש מן המציעים להשתתף בדיון, נשמע את

ההשגות ונקבל החלטה.

אני מודה ליושב ראש, ולאחר דבריו לא אתייחס לנושא. אני רוצה רק לומר שבינתיים

הסתבר לי מקריאה בעתון ולאחר מכן משיחה עם מבקרת המדינה, שיש התפתחות שלא ידעתי

אותה. אני מודה ליושב ראש אם השאלה אם לדון בנושא תעלה מהדש לסדר היום, ואז

נתייחס אליה.

היו"ר אי לין;

הנושא יהיה על סדר היום ונדון בו, כך אני מקווה, בנוכחות כל המעונינים.

המדינה.

א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31), התשמ"ט-1989,(קטינים וחסרי ישע) -

של חברי-הכנסת ח' פורת וד' צוקר

סיימנו את הדיון בהוק, נשארו רק מספר שאלות פתוחות שהועדה החליטה בישיבה

קודמת שהם יובאו ה<ום להכרעה סופית. אין כוונה להתחיל את הדיונים מהדש, כי כך לא

נוכל להביא את הצעת החוק לישיבת המליאה מחר, ביום זכויות הילד. על כל פנים, אני

לא אסכים לפתוח מחדש בדיון, כי בחוק הזה עסקנו שעות רבות.

ד' ליבאי;

אני מתנצל שאנוכי וחבר-הכנסת ריבלין צריכים לחזור לישיבת הועדה לעניני בקורת

המדינה, שם יש דיון בנושא שהוא לא שיגרתי: התערבות הממשלה בהצעת הוק שעומדת לדיון

בועדה.



היו"ר אי לין;

ישבנו שעות ארוכות כדי שנוכל היום לסכם רק בכמה שאלות שנשארו פתוחות. לא

הייתי רוצה לקבל ההלטות סופיות בלעדיכם.

אני מציע שהועדה תקבל היום החלטות סופיות ואני תומך בכך שהצעת חוק זו תבוא

לדיון במליאה ביום זכויות הילד. בהנחה שהועדה תסיים היום את דיוניה בהצעת החוק,

אם לאחר שאעיין בהצעת החוק אמצא לנכון להסתייג - עד כמה שאני זוכר יש לי הסתייגות

רק להטלת חובה על פקיד הסעד לדורה למשטרה - אני מבקש לדעת עד איזו שעה אוכל להגיש

את נוסח ההסתי יגות.

אין מניעה להגשת הסתייגויות. אני רוצה רק לומר שעשינו מאמץ גדול, גם אנוכי,

להתפשר על עמדות, בכוונה שלא יוגשו הסתייגויות. אני עשיתי ויתורים, מבחינת השקפתי

ועמדתי הבסיסית בכמה ענינים, כשהתקבלו החלטות לא על פי תפיסתי, ולא רשמתי

הסתייגויות. יחד עם זאת, לעולם לא אומר לחברים לא להגיש הסתייגות. אני רק מבקש

שתביאו בחשבון שעשינו כולנו מאמץ משותף להגיע לעמדה משותפת.

אני לא בטוח שכדאי לסיים עכשיו את הדיון בחוק הזה, אם אתם לא יכולים להשתתף.

אני יודע שעוד מעט יכנסו חברי הכנסת לוי ווירשובטקי. חשבתי שהיום תהיה השתתפות

רבה יותר להחלטה בשאלות שנותרו פתוחות. אמנם אני רואה רושיבות מיוחדת בהבאת החוק

לכנסת מחר, ביום זכויות הילד, אני שואל את עצמי אם נכון כך לסכם את הכנת החוק.

בכל דיון שהשתתפתי בו, גם אם לא התקבלה דעתי, קיבלתי את השיקולים והאיזונים

ואני לא נוטה להגיש הסתייגויות. היו שני נושאים שעמדתי עליהם מלכתחילה. אחד מהם

בא על תיקונו - היסיון לבעלי מקצוע, ואני שלם עם הסיכום שהושג בעני ן זה. הדבר שלא

הסכמתי לו מלכתחילה, ולא הייתי בשום דיון ממשי עליו, היה חיוב פקיד הסעד לדווח

למשטרה. בענין זה אני מרגיש חובה מצפונית להגיש הסתייגות.

אני מדגיש, איני רוצה שמישהו מחברי הועדה ירגיש חובה לא להגיש הסתייגות. אני

לא רוצה שמישהו לא יגיש הסתייגות שהוא מרגיש חובה להגישה. אני רק אומר שעשינו

כברת דרך ארוכה בדיונים.

די ליבאי;

איך נוכל לשבח את היושב ראש אם לא נקבל רשות הדיבור? ולא נקבל רשות הדיבור אם

לא נגיש הסתייגות. גם על זה צריך לחשוב

היו ייר אי לי ן;

חבר-הכנסת ליבאי, מובן מאליו שבקשתך להגיש הסתייגות מתקבלת. אנחנו צריכים

להחליט אם לסכם היום את הכנת החוק. אני מבין שחברי הכנסת ליבאי וריבלין תומכים

בכך שהועדה תסכם היום ונביא את החוק מחר למליאה. התלבטנו בכל השאלות העקרוניות

והעמקנו בדיון ככל האפשר. יש גבול לכל דבר. אתייעץ גם עם חברי הועדה שיבואו במהלך

הדיון.



די צוקר;

השאלה היא אם שעת דיון נוספת תעלה או תוריד באשר למסקנות.

לדעתי, לא.

היו כמה נושאים שהשארנו להכרעה סופית בישיבה זו. הראשון בסעיף 5 להצעת החוק -

תיקון בסעיף 5 לפקודת הראיות, בענין עדות.

עד היום יכול כל אחד מהנזכרים בסעיף 5 לפקודת הראיות להעיד נגד קרוב משפחה

בעבירות אלימות. אנהנו מבקשים להרחיב ולאפשר העדתם גם כשאין אל<מות, גם במקרה שלא

ניתנים צרכי חיים או כשיש התעללות שלא מתבטאת באלימות פיסית.

היו"ר אי לין;

עבירות לפי סעיף 368ב. -תקיפת יוסר ישע - כלול בהוראה הזאת. עכשיו כלול גם

סעיף 368ג. - התעללות בקטין או חסר ישע. וכן סעיף 367 לחוק הקיים - הובת הורה

לתת הגנה לקטין.

ג' ו יסמן;

השינוי השני בסעיף 7 להצעת ההוק - תיקון חוק לתיקון דיני ראיות (הגנה על

ילדים}. ההרחבה היא בשנים. קודם כל, ניתן יהיה להעיד ילד עד גיל 14על ידי חוקר

נוער, לא רק לגבי עבירות נגד המוסר שנעברו בו אלא גם לגבי עבירות של תקיפה

והתעללות של הורה בילדו, לאו דווקא עבירות בעלות אופי מיני.

דבר שני, בעבירות של גילוי עריות לאפשר שלא להעיד את הקטין עד גיל 18 - לא

ילד עד גיל 14 - לא להעיד בנוכחות ההורה הנאשם.

היו"ר א' לין;

נקרא שוב סעיף 7 בהצעת החוק. (קורא סעיף 7 -תיקון חוק לתיקון דיני ראיות

(הגנה על ילדים)

הועדה הצביעה על זה בפעם הקודמת.

משרד המשפטים הציע שההוראה בסעיף קטן (2} תחול על כל העבירות לפי פרק י'

לחוק העונשין. הועדה צמצמה.

היו"ר א' לין;

באילו עבירות מדובר בסעיף קטן (3)?

העבירות הן: אונס, בעילה אסורה ומעשה סדום.

זו היתה החלטה של הועדה - להתרכז רק בעבירות של גילוי עריות ממש.

אנחנו בכל זאת מבקשים מהועדה לשקול להרחיב את ההוראה גם על מעשה של תקיפה

מינית - סעיף 348, וגם על מעשה מגונה - סעיף 349.

אני בעד ההרתבה. אני חושב שבכל המעשים שיש להם אופי מיני צריך להיות

א ות ו ד י ן.

אני מסכים אתך. למה היתה התנגדות לכך בועדה?

תברים התנגדו משום שחששו מפני הרחבות שעושים בהזדמנות תגיגית זאת,

בדברים שהם לא בהכרח קשורים לפרק הזה. כאן אנחנו מדברים על עבירות מסוימות

של תקיפה או התעללות בקטין ובחסר ישע, וההרחבה היא שינוי בדיני הראיות

מעבר לעבירות החדשות שקבענו. אבל אני חושב שכאשר מרחיבים וכוללים אונס

ובעילה אסורה ומעשה סדום, הרי תקיפה מינית ומעשה מגונה הן עבירות מאותו

סוג.

אני מציע שנחיל את ההוראה של סעיף 7(3) להצעת החוק על סעיפים 348 349-1.

הוחלט בטעיף 2א. בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנה על ילדים)

להוסיף עבירות לפי סעיפים 348 ו-349 לחוק העונשין.

הוספתי תיקון טכני לתוספת לחוק לתיקון דיני ראיות: במקום איזכור

הסעיפים לפי פקודת החוק הפלילי המנדטורית יבוא איזכור המספר הנוכחי שי

הסעיפים. זה רק תיקון טכני, אין כאן שום שינוי.

לפי החלטות הועדה, נעשה תיקון בסעיף בענין חובת הדיווח. דיווח יכוכ

להיות כפקיד הסעד או למשטרה. לפי בחירתו של המדווח. מבחינת המבנה שב

הסעיף,. עדיף שהדבר ייאמר בצורה מפורשת בסעיף גופו: ... חובה על האדם לדווח

על כך לפקיד הסעד או למשטרה. סעיף קטן (ד) יימחק.

אמרנו שאם המידע מגיע למשטרה, המשטרה אינה מגישה תביעה, אינה פותחת

בהליכים בטרם קיבלה את חוות דעתו של פקיד הסעד. היא חייבת להתייעץ עם פקיד

הסעד בטרם היא מחליטה על פתיחת הליכים.

בזמנו קיבלנו התלטה, שתבר-הכנסת לוי לא היה כל כך מאושר ממנה, בדבר

חובת דיווח של פקיד הסעד למשטרה. הוא הציע להקים ועדה שתוכל לשמש סכר בפני

העברת המידע למשטרה. הוראה בענין הקמת ועדה כזאת מופיעה בסעיף 368ד.(ה):

יי... אלא אם קיבל אישור שלא להעביר את הדיווח למשטרה מאת ועדה בת שלושה

תברים שיקים שר המשפטים לענין זה; ועדה כאמור תהיה בראשותו של נציג פרקליט

מחוז ובהשתתפות קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה ופקיד סעד מחוזי".

אחרי שהועדה קיבלה החלטה ? זאת, העלה תבר-הכנסת לוי שאלה לגבי רופא

ופסיכולוג, שהועדה החליטה כי חובת הדיווח תלה עליהם רק אם יש סכנה ממשית

להישנות העבירות, אם יש מקום להבחין ביניהם ובין בעלי מקצוע אתרים. הועדה

התליטה שיש מקום להבחנה כזאת, אבל צריף לציין שזה היה עוד לפני שחברי

הועדה ידעו שתהיה ועדה שתוכל לאשר לפקיד הסעד לא להעביר מידע מסוים למשטרה.



מאחר שעל חובת הדיווח היה דיון ממושך מאד והתקבלה החלטת ועדה, אינני

רוצה לעשות שינוי שלא בנוכחות חברי הועדה. אני מציע שחבר הכנסת לוי יציע

את מחיקת גירסה א בהסתייגות שיגיש למליאה. לא הייתי רוצה שתתקבל התלטת

ועדה בהעדר חברים שכל כך התנגדו לדבר הזה. תסביר שיש כבר ועדה מיוחדת,

ויתכן שהמליאה תקבל את ההסתייגות. אני חושב שזאת הדרך ההוגנת ביותר

בנסיבות הענ י ן.

גב' מלחי הציעה את גירסה ב. היא תשבה שזו עדיפה על גירסה א. בקריאה

ראשונה הבוקר נראה לי שגירסה ב מעוררת בעיות מסוג חדש, כי לפי גירסה זו כל

הדיוות של רופאים ופסיכולוגים צריך לעבור בדרך הזאת. אני לא בטוח שזה טוב

אני גם לא רוצה שנבנה את פקיד הסעד כמין ערכאה פלילית שיפוטית שמחליטה

בנושאים מסוג זה. מדובר בבעלי מקצוע, הטלנו עליהם את החובה, הם יפעלו לפי

מצפונם, ואני מקווה שאנחנו גם נעמיד במבחן את דרך הפעולה שלהם. יכול להיות

שבמל יאה יפ ול כל הענין .

אני מציע שנשאיר רק גירסה א, ותבר הכנסת לוי בהסתייגות למליאה יציע

מח יקהה.

מק ובל.

הערה לסעיף 368ד.(א). לאור השינוי בענין חובת הדיוות, שהציעה הועדה

בישיבתה האחרונה, שהחובה מצטמצמת רק לעבירות של תקיפה או התעללות לפי

הסעיפים החדשים שמחוקקים, נוכחנו לדעת שזה מוציא את כל עבירות המין - לא

יהיה עוד חובת דיווח על עבירות מין. לפי הנוסח שלפני הועדה, העבירוח האלה

יא כלולות, אם המעשה נעשה ללא התעכלות ובהסכמת הקורבן, וזה יכול להיות

בהרבה מקרים של גילוי עריות.

אני מבקשת לקבוע: נעשה מעשה עבירה בגופו של קטין. כלומר, מעשה עבירה

לא יק לפי הסעיפים האלה.

נתקדם צעד צעד. יש כאן עבירה של תקיפה או התעללות. התעללות היא גם

התעכלות מינית. יכולות להיות עבירות מין שאינן בגדר התעללות. קודם כל

ניי'ט אם א נתנו רוצים לכלול בחובת הדיווח כל מקרה של ביצוע עבירת מין

בידי מי שאחראי על קטין, לא רק עבירות על פי חוק זה. לדעתי, צריך להרחיב

לכלול את זה. תהיה זו שגיאה לא לכלול עבירות אלה. אמנם אנחנו עוסקים

בעיירות מסוג מסוים, אבל מרגע שהתייחסנו לחובת דיווח ואנחנו קובעים עמדה

ברורה בנושא מסוים, אנחנו לא יכולים להמלט משאלת חובת הדיווח. לדעתי,

צריך לכלול בזה עבירות מין. גב' גלוריה ויסמן מבקשת להרחיב אל מעבר לזה.

כן. למשל, יש תקיפה רגילה, שהיא לא כלולה בסימן זה, עבירה של תקיפה

רגילה היא בסעיף 379 לחוק העונשין, העונש עליה הוא מאסר שנתיים. נכון

שלענין תקיפה רגילה בדרך כלל לא נצטרך את ההוראה הזאת, כי גם נגיעה כלשהי

היא תקיפה, אם א י ן חבלה של ממש. יש גם עבירה של נטישת ילד, שהעונש עליה

י:-;-'; מאסר חמש שנים, לפי סעיף 361. יש עבירה של הזנחת ילד, לפי סעיף 362.

ניסיתי להציע נוסת שיכלול את הכל: אם נעשה מעשה עבירה בגופו של קטין

או חסר ישע בידי האחראי עליו, או שהאחראי עליו התעלל בקטין או בחסר הישע -

חובה לדווח. זה כולל הכל, בלי להכנס לפירוט יתר של עבירות אלה ואחרות.

לא הייתי רוצה להטיל חובת דיווח עכ תקיפה רגילה. ההגדרה של תקיפה

רגילה היא לא די. בר ורה. תובת דיווח על תקיפה רגילה תעשה כמעט כל אחד מאתנו

חייב דיווח. אולי אפשר לקבוע חובת דיווח על כל פגיעה בגופו של קטין שהעונש

עליה הוא מאסר מעכ חמש שנים.

כיצד יידע השכן שהוא חייב לדווח? הוא יצטרך לקרוא בספר החוקים.

נפרט ונאמר שמדובר בשלושה נ ושא ים: עבירות מין - אותן התלטנו להוסיף;

תקיפה או התעללות; הזננחה.

גב' ויסמן הציעה להוסיף על מעשה בגופו של קטין. אני מציע בשום אופן

לא להרחיב עד כדי כך. גם סטירה יכולה להחשב מעשה בגופו של קטין. אני מציע

שנתקדם בזהירות רבה. אני בעד חובת דיווח, אבל צריך להזהר מהגדרות כוללות

מד י .

אני רוצה לצטט לפניכם את הסעיף הקיים בתוק הנוער (טיפול והשגחה)

בענין חובת דיווח, שם תקפו את הענין אתרת וצריך להזהר שלא נפחית ממה שקיים

כבר היום בחוק. בסעיף 2(א) בתוק הנוער נאמר: קטין שנפגע בבריאותו הגופנית

או הנפשית ויש יסוד להם - לבעלי המקצועות - להניח כי הפגיעה נגרמה בידי

אחרא י .

בסעיף 368ד.(א) לחוק הנידון אמנם מדובר בחובת דיווח כללית, אבל רציתי

להפנות את תשומת הלב לנוסח של חוק הנוער: קטין שנפגע בבריאותו הגופנית או

הנפשית. כלומר, במקום לציין את הסעיפים, ציינו את התוצאה. אולי כדאי

להעתיק את הנוסח של חוק הנוער גם לחוק הזה.

זה סעיף טוב? יש לו ערך ?

אין לו ערך, לכן אנחנו מתקנים אותו.

ההצעה שהובאה לפני הועדה היתה בדיוק בנוסח הזה. הועדה דנה ארוכות

בענין זה. חבר-הכנסת ליבאי התנגד מאד לכך שאנחנו נשחמש במונח פגיעה, כי

הוא אמר שאין בחוק הגדרה לפגיעה. לכן הלכנו לנוסח אחר.

לאחר ההרחבה לעבירוח מין, איזה סוג של עבירות נשאר עדיין לא מכוסה?

יש עבירה די רחבה - תקיפת תסר ישע, אם כי נכון שצריך כהוכית תבכה של

ממש. יש עבירה שכ התעככות. זה די רתב. אנחנו מוסיפים גם עבירות מין - גם

זה רחב מדי. נוסיף נטישה וזניחה, כי זה עכוכ כעכוח בתייו שכ יכד. כא נכר

כרגע כהרחבה יתרה. נהיה נאמנים כהתכטות הועדה.

אני מציע שבזה נראה סיכום הנושא הזה.

הוחלט כסעיף 368ד.(א) כהוסיף עבירות מין, נטישה וזניחה -

סעיפים 337, 361, 362 כחוק העונשין.

נשאר עוד נושא אחד שאמרנו שנביא כהתכטה סופית בועדה - מקרים קשים שכ

התעככות ביכדים בידי יכדים, כמו אונס קבוצתי או התעככות קשה במסגרת. מוסד

חינוכי. בענין זה היה ויכוח קשה. בסופו שכ דבר קבעה הועדה כעמדה שכן חהיה

חובת דיוות עכ מקרים קשים שכ התעככות פיסית בילד, או מעשי מין במסגרת שכ

בית ספר, מוסד או מעון. החובה חכה עכ מנהכ המוסד, אנשי חינוך. עד כה חובת

הדיווח היתה רק במקרים שהמתעככ הוא מי שאחראי עכ היכד. אנתנ ו יודעים שיש

מקרים חמורים שקבוצה שכ יכדים מתעככת באחד הילדים, אם זה אונס שכ נערה,*

מעשה סדום או מעשים מסוג אתר, והנהכת המוסד מעדיפה כהשאיר את הענין בין

כתלי המוסד. אני מציע שנתייתס גם כנושא הזה ונקבע חובת דיוות. בענין זה

קבענו כבר עמדה, אבכ אמרנו שנחזור כסיכום סופי בועדה.

הבוקר פורסם דו"ת ועדת קרפ. אני מניח שבמידה שהדבר היה נחוץ הביעה

גב' ויסמן את השקפות הועדה במהכך הדיונים כאן. הדו"ח נותן ביטוי ככך שכאשר

יש פגיעה ביכד כא רק אותו יכד שנפגע עומד עכ הפרק אכא גם הצורך כהרתיע

וכהגן עכ קורבנות בכות .

ר י מכ.ח י

היתה הצעה כהגביכ את תובת הדיווח כמעשים החמורים: אונס, תבכה חמורה,

התעככ ות מינית.

חובת הדיווח תהיה עכ מעשים תמורים כמו אונס, שכפי ההגדרה הקיימת היום

כוככ ככ חדירה שהיא; פגיעה גופנית קשה, חבכה שכ ממש.

איזה עבירות מין כא ככוכות כאן?

מעשה מגונה. אני שואכת אם רוצים כהוסיף גם תקיפה מינית. אם מדברים עכ

עבירות מסוג אונס, או מעשה אונס, או תדירה בדרכים אתרות, אוכי צריך גם

כהוסיף עבירות מין תוך שימוש בכות.

אנחנו מתקדמים בנושא הזה בזהירות, כי היו בועדה חברים שכא התכהב ו

מעצם הרעיון. אנחנו מנסים כהתחשב בדעותיהם.

מה י תקיפה מ ינ ית?

תקיפה מינית: התוקף אדם או העושה תנועות מגונות שמכוונות אכיו, כשם

גילוי, סיפוק או ביז ו י מיניים. זה רתב מדי.

זה רתב מד י.

מעשה שכ קבוצה ביכד או ביכדה. בכי שהיתה תדירה, מכוסה בנוסת המוצע?

זאת התעככות.

החובה תחול במקרה שכ מעשה התעככות מינית, מעשה אונס, ותבכה גופנית.

אנחנו מדברים עכ מעשים שנעשים במםגרת מוסדות תינוך, בתי ספר, קייטנות. זה

צריו כתוכ גם עכ פנימיות שהיכדים רק גרים שם, כא כומדים שם.

מסגרות תינוכיות או טיפוכיות.

התבקשתי כהעיר הערה בשם משרד החינוך. הם מסכימים כתובת דיווח עכ

התעככות ועכ עבירות כמו אונס, אבכ כגבי תבכה תמורה - רק אם זה כא היה

ברשכנ ות.

נוציא את תבכה שנגרמה ברשכנות.

אני שמת שמשרד החינוך והתרבות קיבכ את השקפת הועדה, שיש נורמות שאסור

כהסכים כהן. כא יתכן שקבוצת יכדים בבית ספר תאנוס יכדה, המנהכ יידע וכא

חייב יהיה לדווח .

שאכה כהבהרה. בסעיף 368ד(א), בענין חובת דיוות עכ ככ אדם, נאמר "תובה

עכ האדם כדוות עכ כך כפקיד הסעד". בסעיף קטן (ב) בענין בעכי מקצוע נאמר:

"חובה עליו כדוות עכ כך בהקדם האפשר'- כפקיד סעד". האם בכוונה נותנים רמז

שככ אדם כא צריך לדוות בהקדם האפשרי?

כא. ההערה במקומה. אין מקום להבדל. נתקן את הדבר.

בזה סיימנו הכנת התוק כקריאה שניה וכקריאה שכישית.

אני רוצה כהביע תודה והערכה כגב י רתכ מלחי ולגב' גלוריה ויסמן עכ

העבודה הרבה שעשו בהכנת הנוסת הזה, כדי כהביא את מכאכת התקיקה כידי גמר,

וכדי שנוככ כהביא את הצעת התוק כמכיאת הכנסת מתר, ביום זכויות היכד.

ת ודה והערכה בשם כולנו.

אני רוצה להודות לדייר קדמן ולעו"ד תמר מורג. ההשתתפות שלהם בישיבות

הועדה בהכנת הצעת התוק היתה רצופה, עקבית, אינטנסיבית, והם תרמו תרומה

עצומה לגיבוש הוראות התוק. תודה רבה לכם.

נביא את הצעת החוק למליאת הכנסת מתר. יש הסתייגויות לחברי הכנסת לוי

וליבאי.

ג. ההגנה על זכויות היסוד של הפרט בכל הקשור להוצאת חוות דעת

על ידי פסיכיאטרים (על רקע פרשת מיה סור)

אני מודה למוזמנים שבאו לדיון בנושא תשוב זה. תברי הועדה קיבלו הודעה

על סדר היום של הישיבה, ולכן נקיים את הדיון בכל מספר של משתתפים. קיימנו

דיון בנושא בישיבה קודמת של הועדה, הישיבה היום נועדה לסיכום המלצות הועדה

יענין המסקנות והלקתים מהפרשה המצערת של גב' מיה קוך ובכל הקשור במתן חוות

דעת של פסיכיאטרים. לא הזמנו לישיבה זו את נציגי כל המשרדים שהיו בישיבה

הקודמת, כי הדיון היום הוא פנימי לסיכום המלצות הועדה. על שולחן לפנינו

טיוטת ההמלצות.

אני חייב לציין שנציגי משרד הבריאות שהופיעו לפני הועדה לא ניסו

להחליק וליפות את המקרה. הם הביאו את מסקנות ועדה המשמעת והביאו גם את כל

הבקורת על המקרה הזה. אין שום ספק, המעשה היה מביש, מעשה מחפיר, מעשה תמור

מאין כמוהו, רמיסה גסה של זכויות האדם.

השאלה שעולה על הפרק היא מדוע שרת הבריאות באותה עת מצאה לנכון להטיל

עונש כה קל על דייר אבנון. עיינתי אתמול בתיק בענין מותה של ילדה בת תמש

אצכ רופא שיניים. הוריה פנו אלי. גם באותו מקרה נתנה שרת הבריאות עונש

משמעתי קל מאד - השעית רישיון לשנתיים. כנראה שיש לנו בעיה שלשרים בממשלה

משום מה אין אומץ להטיל עונשים משמעתיים הולמים, הם תושבים תמיד שצריך

להגן על בעלי המקצוע. כנראה שהבעיה היא ששרים לא יכולים להתרומם לשעור

-קומה הראוי לאתריות שהחוק מטיל עליהם, ובמידה לא קטנה של ריפיון הם

נמנעים מלהטיל את העונשים שצריך להטיל.

גיבשנו טיוטה של המלצות, אבל אמרנו שהיום נסיים גם לשמוע מי שלא

שמענו בישיבה קודמת. גב' מיה קוך, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, היום נודע לי שבית המשפט העליון הטיל הוצאות משפט

בסך 3000 שקל על משרד הבריאות, על השר ועל המנכ"ל.

ועכשיו לענין עצמו. התחלתי לעבוד בתנובה ב-1974. ב-1977 התחלתי

להתריע שנעשים מעשים שהם לא בסדר. שבע שנים התלוננתי בתוך תנובה. הועברתי

ממתלקה למתלקה. היו שתי פרשיות. אם מישהו רוצה לראות את התומר, הוא נמצא

בידי כאן.

ב-1983, כשהיתה הפרשיה האחרונה, הוזהרתי חמורות שאם לא אפסיק להתלונן

- אפוטר מיד. התלוננתי במועצת הפועלים, הועברתי לעבוד במתלקה אחרת

בתנובה. אני אקדמאית, אבל בשנה האתרונה עבדתי בתנובה בתור שליחה.



פניתי לד"ר קנת מן מהאגודה כזכויות האזרת והתכוננתי במשטרה. מאותו

רגע הפכו חיי כגיהנום. בככ יום היו בירורים וענינים. אבל כא על זה אני

רוצה כדבר, אלא על מה שקרה כפי הפיטורים. זה היה דבר חמור מאד, כדעתי כא

פחות חמור מענין הפסיכיאטר.

ערב אחד, כשנתתי בבית אחר י יום קשה בתנובה, צלצל הטלפון. התקשרה אלי

נחמה ברוך, שהיא עובדת סוציאלית. ראיתי אותה פעמיים או שכוש פעמים בתקופה

קודמת, גם אז כשהיו כי בעיות. היא אמרה: התקשרו מהנהכת תנובה כהודיע שהם

מאד מודאגים מהמצב הנפשי שכך, תבואי מתר בבוקר מהר אלי, כפני שאת מסתבכת,

תהיי אצלי כבר בשמונה בבוקר.

נבהכתי מאד. היא אמרה בפירוש שהנהכת תנובה פנתה אכי. הותזר כי התיק

הרפואי מבית המשפט, ושיתת הטלפון הזאת מופיעה בתיק. אני מוכנה כמסור את

זה ליושב ראש ה ועדה.

אני כא הלכתי אל גבי ברוך. פנתה אליה האגודה כזכויות האזרת והזהירה

אותה. אבכ ידוע שפנו לקופת חולים וכמרפאות כבריאות הנפש.

נבהכתי מאד, ואז פניתי כעתונות. הדברים פורסמו ב-10 באפריכ 1985.

י ארבעה ימים כאתר מכן פוטרתי.

פוטרת כאתר שהגשת את התכונה למשטרה.

שנה וחודשיים כאתר שהגשתי תלונה למשטרה.

ב-19 בנובמבר 1985 שלושה אנשים הורשעו בידין. ב-28 כינואר 1986, כמרות

שידוע היה שאנשים הורשעו בדין, זאת אומרת שלתלונה היה יסוד, הוצא התיק

הרפואי מקופת-חולים. עו"ד עמירם שגיב נתן הוראה כתת את התיק ה רפואי כתברת

החקירות מוקד. אני מגישה כועדה את ההוראה של עו"ד שגיב.

ב-11 בנובמבר יצאה חוות הדעת הפסיכיאטרית שכ ד"ר משה אבנון.. שעד היום

לא ראיתי אותו. עורכת הדין שכי מיד הזהירה אותו, וזו התשובה שכ דייר אבנון.

(מוסרת את המסמך כיו"ר).

אני רוצה להגיש כועדה גם תצהיר שכ עובדת, שהופיעה גם בועדת הבקורת של

ההסתדרות, שמנהכ תנובה דיבר על אישפוז כפוי.

שום דבר כא עזר. ועדת הבקורת של ההסתדרות במשך שנה וחצי כא עשתה שום

דבר-. היא קיבכה את תוות הדעת הפסיכיאטרית.

ואז לא היתה ברירה אכא כפנ ות כבית הדין כעבודה. דייר קנת מן ביקש בבית

הדין כעבודה להוציא את התיק הרפואי מן התיק המשפטי, והשיג את זה. ב-1

במאי 1987 הורה בית המשפט כהוציא את התיק הרפואי שכי מן התיק המשפטי,

וקבע - בידי פסק הדין - שמדובר עכ מסמכים מיושנים, שכא ידוע מי כתב אותם.

רוב רובם כא חתומים. בידי כמה מן המסמכים האכה, כוככ המסמך שבו הדאגה

העמוקה שכ תנובה, שמתקשרת כמרפאה לבריאות הנפש.

התומר הזה היה כפני ועדת המשמעת שכ משרד הבריאות?

כן. כל התיק הרפואי היה לפני ועדת המשמעת.

17-1 בספטמבר 1987 ביקשה תנובה לגמור את הענין. אחרי שהותקפו

בעתונות בידי סילבי קשת, צבי הראל ועוד, ביקשה תנובה לגמור את הענין, עוד

לפני שהתתיל המשפט, שילמו לי פיצויים 50 אלף שקל, קרן פנסיה, קרן השתלמות.

לא החזירו אותי לעבודה, אבל אני לא יכולתי עוד לעמוד בזה. יצאתי מן המשפט

בלי שיניים, הגעתי כמעט עד תרפת רעב, ופשוט לא יכולתי עוד לעמוד בענין.

אתרי כן הוגשה התביעה המשפטית נגד ד"ר משה אבנון.

שכחתי לציין שעוד ביוני 1986 עורכת הדין שלי התלוננה בפני משרד

הבריאות על ד"ר אבנון. ב-27 ביוני 1986 נתן פרופ' דן מיכאלי הוראה להגיש

קובלנה נגד דייר אבנון. הקובלנה לא הוגשה אלא ב-1 ביוני 1987, זאת אומרת

באיתור של שנה, והדיון בה הסתיים רק בינואר 1989, איתור של שלוש שנים.

לי לא נתנו להופיע לפני הועדה. והמשפט נגד דייר אבנון בבית המשפט

בתיפה עוד לא התתיל. עשיתי הרבה ניסיונות, ניסיתי להופיע בפני הועדה,

לבדוק מה קורה שם. עורכת הדין לאה רקובר ממשרד הבריאות ענתה לי: זה בכלל

לא ענין שלך. אם אנחנו מספרים לך משהו את מפיצה את זה הלאה, לא נגיד לר

שום דבר. בכלל לא ידעתי שום דבר. לא נתנו לא לי ולא לעורר דין שלי להופיע

בדיוני הועדה. עד היום הפרוטוקולים סגורים בפנינו. צריר היה להגיש בג"ץ

כדי לקבל את ד ו "ח הועדה.

אני יכול להעיד שניסיתי מספר פעמים להציע לועדת המשמעת לשמוע את גברת

קוך, והם סרבו.

נכון. ה יתה גם שאילתה בכנסת.

לא נתנו לך להופיע לפני הועדה. איר העברת את התומר לועדה, בכתב?

הפרוטוקולים היו תסויים בפניך, ולא מסרו לידך שום דבר.

/

כן. בשום פנים ואופן לא נתנו לא לי ולא לנציג שלי להופיע בועדה.

נראה לי תמור מאד שד"ר אבנון נשאר בתפקידו. הוא עצמו אמר שנתן כבר

300 חוות דעת פרטיות. האם פרט לעני ן שלי הוא לא נתן עוד חוות דעת בתנאים

כאלה? האם לא ימשיר לתת חוות דעת? הוא סגן פסיכיאטר מתוזי ומנהל בית

תולים שער-מנשה.

אני אשה קטנה. נלחמתי. אולי יש אנשים שלא הצליחו להלתם. אולי לא כל

אחד מצליח להגיע לתבר-הכנסת וירשובסקי ולאנשים נוספים. לא כל אתד יכול

לדבר עם עתונאים ולשכנע אותם.

גברת קוך, יש לנו הערכה רבה מאד למאבק שניהלת. יש אנשים שנרמס ים והם

פשוט מוותרים, משום שאין להם כות להאבק. הם עייפים מכדי להמשיך ולנהל

מאבק. לפעמים המאבק פוגע בנאבק עצמו. אנשים מוותרים על הצדק ומוותרים על

המאבק. אגב, זה קורה לא רק לאנשים מן השורה. זה יכול גם לקרות לאישי

ציבור, שאם הם נאבקים נגד פגיעה בשמם הטוב הם גורמים לעצמם נזק. השאלה

המרכזית היא אם נלתמים על דבר צודק.



גב' קוך, אני חושב שאת נלחמת על דבר צודק. הועדה רוצה להסיק מסקנות

ולהמליץ על דברים שיתנו הגנה על זכויות הפרט בישראל במקרים שדומים למקרה

הזה. אנתנו רוצים להכניס שינויים בחקיקה ושינויים במבנה עבודת ועדות

המשמעת וההליכים שקשורים בכך, כדי שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד. בעצם ועדת

המשמעת של משרד הבריאות הסיקה מסקנות שתומכות באופן מותלט בבקורת שלך. אבל

לדעתנו, לא די בכך. תודה רבה לגברת מיה קוך.

לי קרה המקרה בשנת 1972.ב-1976 תבעתי לדין את הפסיכיאטר המחוזי.

לצערי, לא קיבלתי שום עזרה לא מעורך דין. עשיתי הכל לבדי. יש שבעה פסקי

דין, של בית המשפט המת ו ז י ובית המשפט העליון, פסקי דין נפרדים. אני

ניהלתי מאבק, ואתר כך הקמתי עמותה לשמירת זכויות האדם בפסיכיאטריה. אני לא

רוצה לדבר בענין האישי, כי אחרי שהגשתי את התביעה והתתיל המשפט התב רר לי

שזה לא ענין אישי. אני חשבתי שהענין הוא מעוט, בסך הכל ביקשתי 20 אלף

לירות, חשבתי שהענין ייגמר מהר. התברר לי שזה רק אפס קצהו של קרחון ענקי,

לא רק ישראלי אלא גם עולמי, וצריך לטפל בנושא בצורה ציבורית. עזבתי את

הענין האישי שלי, הקמתי את העמותה.

אני רוצה להגיש לועדה מסמך מטעם העמותה. אנחנו מציעים שהזכות לתירות

תהיה שווה לכל בני האדם. אותו הליך שקיים לגבי פושע ורוצת ואנס יהיה גם

לגבי משה חובב ואתרים שלא עשו שום דבר, ואם עשו משהו - צריך יהיה לפתות

נגדם בהליך פלילי. זאת אומרת שאי אפשר להעניש אדם מפני שאומרים שיש לו

מתשבות, או מפני שהוא עלול לעשות משהו. צריך להבטית זכות שווה לכל בני

האדם.

פעם היו זכויות יתר למלכים ולבני האצולה. המהפכה הצרפתית אמרה שכל

בני האדם שווים. אבל השאירו איזה שריד של אי שוויון, שהוא נתון בידי

הפסיכיאטרים או המימסד הרפואי. אפשר להגיד שאדם מסוים לא שפוי, ואז

שוללים ממנו זכויות. כדי להתליט שאדם איננו שפוי לא נזקקים אפילו לבית

משפט. אדם שבסך הכל למד רפואה, הוא לא שופט, יש לו סמכות לקבוע שמישהו

איננו שפוי ואז לשלול ממנו את כל הזכויות, הוא יכול לאשפז אותו בבית תולים

לכל תייו, לכפות עליו הלם תשמלי, זריקות.

אם נפלה תומת ברלין, צריך פעם אתת להפיל את התומה של בתי התולים

לתולי נפש. אם יש אדם מסוכן שעשה משהו, הוא יובא לדין וייאסר בבית סוהר.

בהרבה ארצות היו רפורמות. אנחנו בישראל לא מתקדמים בתתום הזה. בוטלו

בתי חולים נפרדים לתולי נפש, יש מתלקות בבתי התולים הכלליים. בעצם, לכל

מתלה יש ה יבט נפש י .

אנתנו מבקשים שיהיה אותו הליך לגבי כל בני האדם. העמותה תפעל

ליצירת מצבשבו שלילת תירות האדם וטיפול במוסד סגור ייעשו רק לפי פסיקת בית

המשפט, בהתאם להליכים הנקוטים כלפי עצירים וחשודים במעשה פלילי, ובלבד

שתהיה חובה להעמיד עורך דין לרשותם.

התייעצתי גם עם פסיכיאטרים. יש מקרים שצריך להכניס לבית תולים אדם

שהוא מסומם, שאיננו פושע. יכניסו אותו ליומיים, יבודדו אותו בבית תולים,

אבל לאתר מכן צריך להביא אותו לפני בית משפט, חייבים יהיו להעמיד לו .

עורך דין, ובית המשפט יתליט.

המצב היום הוא מזעזע, לפסיכיאטרים יש סמכות משפטית, הם יכולים לעצור

אדם לכל התיים, כמעט ללא אפשרות ערעור. צו אישפוז ניתן בידי פסיכיאטר

מתוזי. הערעור הוא לועדה מתוזית, כלומר לדרגה נמוכה יותר משל פסיכיאטר

מה יש, הפסיכיאטר המחוזי אמנם יתן צו, אבל בבית התולים

יבדקו את האיש. אני מכיר את הדברים. מי יבדוק אותו בבית התולים? רופא

מתמחה, סטודנט מתמתה. האם הוא יערער על צו של פסיכיאטר מתוזי? האם הוא

יגיד שהמלך ערום? לא. אני מכיר את הדברים מנסיוני האישי ומנסיונם של

אתרים.



מצד אחד יש לפסיכיאטרים המחוזיים כוח משפטי, ומצד שני הם עוסקים

בפרטיקה פרטיח. התעודות הרפואיות לא קבילות מבחינת הנוהל המשפטי.

כשמביאים לבית משפט תעודה רפואית אפילו על שריטה, כותב רופא על טופס

בדקתי אל פלוני ביום זה וזה, מצאתי שריטה, מצאתי שן

שבורה, מצאתי חבלה. פסיכיאטר לא וזייב בזה. אומרים שהוא לא צריר לראות את

האיש, הוא יכול לכתוב תעודה שנתיים לאחר סיפור המעשה. זה לא מתאים להליך

משפט י כלשה ו .

הדברים מזעזעים. אני לא יודע איך הציבור עדיין לא הזדעזע.

הפסיכיאטרים מתזיקים בחבל משני קצותיו - יש להם גם סמכות שיפוטית לעצור בן

אדם בלי בית משפט, וגם לא לנהוג לפי הליכים של בית משפט.

הבאתי את הדברים האלה לפני בית המשפט העליון. הפסיכיאטרים טענו שאין

כהם כלים לבדוק מה אמת ומה שקר בשמועות ובדברים שאומרים על אדם. להם אין

כלים, אבל למשטרה יש כלים ולבית משפט יש כלים. להם אין כלים, והם טועים.

זה אמור לגבי מעשים, אבל הרי הם מאשפזים לא רק בגלל מעשים, הם מאשפזים

כשיש טענה שלאדם זה וזה יש מחשבות... אם אין להם כלים לבדוק מה אמת ומה

שקר, הרי הם כותבים דברי שקר.

מר חובב, ההצעות שלר ברורות לחלוטין. לא אתיימר לומר שאני מכיר בדיוק

את הוראות התוק בנושא הזה ואת ההליכים במתן צוי אישפוז ומה הליכי הבקרה.

ההצעה שאתה מציע היא ברורה., המגמה שלה ברורה. תבר-הכנסת וירשובסקי ואנוכי

עוד נבדוק את הענין הזה. תהיה לנו עוד שיחה עם היועק המשפטי למשרד הבריאות

ואז נדע קצת יותר בכל התחום הזה.

אולי יענין אתכם פסק הדין של בית הדין לעבודה, שדיבר על המסמכים שהם

מיושנים. עליהם לא דיבר דו"ת הועדה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 7 בהמלצות הועדה הנכבדה. אני חושב שצריך

לחדד את הדברים בנושא הסודיות הרפואית, בקשר למטרה מיידית או קרובה לשמה

מבקשים ויתור על הסודיות. צריך להיות אינטרס של האדם אשר מוותר על

הסודיות. חייב להיות קשר בין שני הדברים. לדוגמה, אזרח שמבקש לבטח עצמו|

צריך לוותר על סודיות רפואית לחקופח הפוליסה. אדם שמגיש תביעת נזיקין חייב

לגרות מצבו לבית המשפט או לצד השני. אדם שמבקש להתקבל לעבודה, שבה לכושר

נפשי או פיסי יש ערך, יוותר על סודיות, אבל לתקופה שבה הוא מתקבל לעבודה,

מקסימום לתקופות ניסיון.

לויתור על סודיות רפואית צריכה להיות הגבלת זמן. ברגע מסוים הוא.

פוקע. לדעתי, הויתור איננו יכול לעמוד לעולמי עד. אם בעתיד ירצה המעביד

לנהל הליכים נגד העובד, הוא חייב יהיה להשיג צו בית משפט לויתור על

סודיות. הוא לא יוכל לשלוף נייר מאיזה חיק ישן ולומר: פעם חחמת על ויתור.

יכול להיות שלאחר. עשר שנים הויתור פועל לרעת העובד, ואם יש לו תביעה נגד

- הוא איננו רוצה לגלות את הדברים שתלה עליהם סודיוח.

לעני ן ההליכים המשמעתיים, אני יכול רק להפנות את תשומת לב הועדה

למערכת בתי הדין המשמעתיים בלשכת עורכי הדין. צריך לזכור, הליכים משמעתיים

אינם הליכים פליליים. הם מעין הליכים, הם מתנהלים בצורה של בית דין, עם

תובע ונתבע, אבל בסופו של דבר עוסקים בעיקר באתיקה מקצועית או בהפרה של

חקיקה פל יל ית. .

התוצאה היא עונשית.

התוצאה העונשית היא במישור המקצועי. אני צריך לומר לגב' קוך, עורכי

דין שעוברים עבירות, אינני יודע אם אפשר להשוות אותן כעבירות של רופאים,

יש עורכי דין שמושעים לצמיתות מעיסוק במקצוע. הלשכה לא מהססת להעניש חברים

בהוצאה לצמיתות מהמקצוע.

מהתומר שמגיע אלי עד היום מתקבל הרושם שרופאים נותנים הגנה מופרזת

מאד לחבריהם. שמעתי ממשרד הבריאות שאתת הבעיות שלהם בועדות המשמעת היא

שרופאים שמופיעים לפני הועדה נוטים מאד להגן על תבריהם למקצוע, וגם נציג

היועץ המשפטי לממשלה אינו דורש מה שנחוץ מבחינת ת ומרת העונש.

השאלה היא קודם כל איזה הליכים מתנהלים. ועדת תקירה או ועדה שממליצה

כפני השר שונה מבית דין משמעתי עצמאי , שהוא מערכת שיפוטית עצמאית. אני

לא רוצה חלילה להכנס לשאלה של חומרת העונש. זה ענין לשיקול הועדה.

יכול להיות שצריך להוציא את הענין הענישה מידי השר ולהעביר אותו

לועדות המשמעת עצמן. כיום הועדות רק ממליצות לפני שר הבריאות, ומסתבר

שהשרים לא מסוגלים להטיל עונש. הם רוצים להיות נחמדים לרופאים אתם הם

עובדים.

אני תושב שעדיף בית דין משמעתי או ועדת משמעת שתבריה הם רופאים,

שאולי יזקקו לסיוע של משפטן, אבל לקבוע אם מעשה הוא במסגרת האתיקה

המקצועית צריכים רופאים, ובידיהם צריך לתת את הכלים להעניש חבר שסרח.

אשר לפרסום צריך להבחין בין שני דברים: פרסום. המעשה והתוצאות

העונש יום - בהחלט כן; פרסום השם - את זה הייתי משאיר לשיקול דעת הועדה.

גם בלשכת עורכי דין השאירו שיקול דעת בענין זה, למעט במקרים של השעיה

לצמיתות, שהיא העונש התמוה, משום שצריך לפרסם ברבים. המעשה והתלטת הועדה

אם הוא בגדר עבירה - זה בהתלט דורש פרסום. צריך להביא לידיעת כל ציבור

הרופאים שמעשה מסוים נידון וועדה שיפוטית קבעה שהוא לא אתי או אסור.

מה שאמרת תופץ להמלצה מסי 6 של הועדה.

כן. אני לא יכול להעלות בדעתי שיתקיים הליך שיפוטי וכא יזמינו את

המתכונן לעדות. הרי העובדות הן בידי המתלונן, וזה לא משנה כרגע אם הן

נכונות או שקריות. המתלונן הוא העד הראשי.

למשפטן קשה לי מאד להבין מתן תוות דעת ללא פגישה וללא בדיקת האיש

שעליו נותנים חוות דעת. אני מבין שאם עושים לאדם בדיקת דם, יכול רופא

האיש הזה סובל מרמה גבוהה של

כלורסטרול. הוא לא צריך לשם כך לראות את התולה, הוא בודק תומר. אבל כאשר

צריך לתת תוות דעת אם צריך לאשפז אדם על פי בדיקה כביכול פסיכיאטרית, קשה

להבין איך יכול רופא לצוות לאשפז אדם בלי לראות אותו ובלי לשמוע אותו, בלי

מראה עיניים ובלי משמע אוזניים, ואפילו בלי שתיקתו של האיש שאולי היא

מעידה עליו.

אני חושב שזאת צריכה כהיות עבודה פכיכית. .אנתנו צריכים כקבוע בוווק

שאם פסיכיאטר נותן חוות דעת על מצבו הנפשי שכ אדם מבכי כראות אותו, אם אי

אפשר כראות אותו זה ענין אחר, אבכ אם אפשר והוא כא ראה אותו - זו צריכה

להיות עב ירה פלילית.

אפנה את אדוני כתוק הטיפול בתוכי נפש, התשט"ו-1956, שמאז נתקק נעשו

בו מעט מאד שינויים. סעיף 5 כתוק, שמר תובב הצביע עכיו, הוא הכות האדיר

שיש כפסיכיאטר. אוכי אין הדבר הזה ידוע דיו. הסעיף הזה קובע: נ וכת

פסיכיאטר מתוזי כי תוכה עלול לסכ ן את עצמו או את הזוכת, תייב הוא כהורות

בכתב שהתולה יאושפז בבית חולים. בחוק זה בית תוכים הוא בית תוכים כתוכי

נפש.

אם אנתנו רוצים כדעת איך משתתרר אדם מבית תוכים כתוכי נפש, נעיין

בסעיף 16 שאומר: פרט כאמור בסעיף 17 - שעוסק בשתרור עכ פי צו בית משפט -

רשאי מנהכ בית תוכים כשחרר תולה מבית תוכים אם בדק את החולה ומצא כי תזר

כאיתנו, או שהתוכה אינו טעון עוד אישפוז בבית התוכים כשם הגנה עכ הציבור.

מה אנתנו רואים כאן? כככוא - די כו כפסיכיאטר כי יינוכתיי. מה זה

יינוכתיי? יכוכ כהיות שנוכת כי הראו כו מסמכים בכתב. בשום מקום כא נאמר

בצורה מפורשת, כמו שנאמר בענין השתרור, שהוא תייב לבדוק אותו באופן אישי.

נכון שהתוכה הוא בידי המנהכ כצורך בדיקתו ושתרורו, כי פיסית הוא נמצא בבית

התוכים. אבכ השאכה שמתעוררת היא אם מביאים את התוכה כפסיכיאטר, אפיכו בעכ

כורתו, כי הוא תוכה מסוכן, ובסעיף 5 ייאמר שהוא תייב כבדוק אותו כפני.

שיצווה על אישפוזו, או שמשאירים מה שכתוב ודי כי יינוכתיי.

איזו הגנה יש כאדם שהוצא נגדו צו אישפוז?

אני כהוסיף עוד הערה. אדם שנתפס בעבירה פכיכית וטוען, באמצעות

סניגורו או בעצמו, שהוא זקוק כבדיקה פסיכיאטרית כדי כבדוק אם הוא יכול

כעמוד כדין, ואתר כף כדי כראות אם הוא בר עונש, הוא בשכיטת בית המשפט. בית|

המשפט מצווה על אישפוזו, מגביל את זמן האישפוז, מצווה להביא אותו בתזרה.

ככ ההכיף הוא תתת פיקוחו של בית המשפט. יותר מזה, אם מי שעבר עבירות

תמורות אין כו סניגור, בית המשפט ממנה כו סניגור שיעקוב אתרי נושא

האישפ ו ז .

כאדם מן השורה אין סניגור. ההכיף איננו הליך כמו-פלילי. אם אדם רוצה

כהשתתרר, או אתר רוצה כהביא כשתרורו, הוא יכוכ כפנות כמנהכ בית התוכים,

הוא יכוכ כפנות כועדה, שהיא ועדת ערר שתבריה הם משפטן, רופא בשירות המדינה

ורופא שאיננו משירות המדינה - כפי סעיף 11 כתוק האישפוז.

ניקת כדוגמה מקרה קלאסי, אדם שנתפס בידי המשטרה חובה להביאו תוף 48

שעות בפני שופט, הוא רשאי כבקש כי יוגן בידי סניגור. בית המשפט נותן צו

מוגבכ בזמן, לא יותר מ-15 ימי מעצר, ובתום תקופת המעצר תייבים כהביא אותו

כהארכת מעצר או שתרור.

בצו אישפוז שכ פסיכיאטר אין הגבכת זמן אישפוז. אדם שמבקש להופיע כפני

הועדה וכשתרר תוכה, נטכ הראיה הוא עכיו. המבקש תייב כהוכיח שהתוכה איננו

תוכה. אנתנו מדברים עכ מעצר אדם כא בבית סוהר עקב תשד פלילי, אכא בבית

תוכים בגככ היותו מסוכן כעצמו או כזוכתו.

בישיבה הקודמת אמרתי שאפשר היה לקחת את חוות הדעת שניתנה במקרה של

גב' קוך, למסור אותה לפסיכיאטר מחוזי, שעל סמך אותה תוות הדעת יכול היה

לתת צו אישפוז. הפרשנות של סעיף 5 היא כל כך רתבה, שעל בסיס חוות דעת כזאת

אפשר לתת צו אישפוז. היועץ המשפטי של משרד הבריאות אמר שצו אישפוז הוא רק

עד לשערי בית החולים, ובשערי בית החולים צריכה להעשות בדיקה בידי מי שמקבל

אותו. אבל אני מניח שמי שצריך לקבל אותו לבית החולים אכן יקבל אותו.

התשובה נמצאת בתקנות לטיפול בתולי נפש, שהותקנו ב-1959. יש פרוצדורה

של הגעה לבית תולים. הפסיכיאטר נותן צו אישפוז, שהוא צו מותלט. הקבלה היא

על ידי רופא בבית החולים. אגב, יש כאן מערכת מענינת: הצו הוא בידי

הפסיכיאטר; השתרור הוא בידי מנהל בית החולים.. מנהל בית החולים - משמע

מנהל רפואי; קבלת החולה היא בידי רופא. כל רופא בבית החולים, ויהיה זוטר

או מתמחה, יכול לקבל חולה לאישפוז. יש כאן חלוקה משונה של סמכויות בין

שלוש דרגוח של רופאים ובעלי תפקידים.

הדבר החשוב ביותר הוא שלילת החופש מאדם שלכאורה, כמו שאנחנו נוהגים

לומר שבשלב הראשון הוא חף מפשע, וכאן חזקה עליו שהוא בריא. פסיכיאטר

בהליך מינהלי, במתן צו, קובע שהוא חולה ומסוכן לציבור. מתעוררת גם שאלה מה

פירוש מסוכן לעצמו ולזולתו. אילו הייתי מרתיב את הפירוש, אולי אם גב' קוך

מטרידה את תנובה בטענות שבעיני המנהלים הן טענות שווא, אולי זה מסוכן

לזולת... יכול להיות שאילו גב' קוך היתה בתחום שיפוטו של דייר אבנון, אולי

בהזדמנות שו זנתן חוות דעת פרטית ה'-ה גם אומר.- השתכנעתי שהיא מסוכנת

לציבור ואני מאשפז אותה. במקרה גב' קוך היא תושבת תל אביב והרופא הוא

במתוז חיפה. אבל תאורטית יכול להיות שהיה אומר שצריך לאשפז אותה.

אילו הלכתי אותו בוקר לעובדת הסוציאלית, יכול להיות שהפסיכיאטר היה

מאשפז אותי.

כמובן שלפסיכיאטר מת ו ז י יש אפילו כוח לצוות על המשטרה לתפוס אדם

ולהביא אותו, אבל לא הגיעו עד כדי כך.

אני חוזר לענין הועדה. במצב הקיים הגוף המוסמך לשחרר אדם מכליאתו

בבית חולים לחולי נפש, אני אומר כליאה כי הרי זה נעשה בעל כורתו, היא ועדה

בח שלושה חברים. רק אחד מהם משפטן שראוי לשמש שופט שלום, כלומר עורך דין ,

שיש לו ותק חמש שנים במקצוע ותו לא. הועדה הזאת אינה חייבת להחכנס בכל

יום. זה לא בית משפט, שאם עברו 48 שעות המשטרה תביא את האיש במוצאי שבת

לשופט תורן. הועדה יכולה להתכנס כרצונה. אם הוגש ערר, התקנון מחייב אותם

לדון בו תוך שלושים יום. אם אדם ייכלא בבית תולים לתולי נפש ובדיעבד יתברר

שהוא בריא, הרי הוא יהיה כלוא לתינם בלי שהיתה לו הזדמנות תוך זמן קצר

להוכית שכלל איננו תולה. אני מדבר על מקרים קיצוניים, אבל אנחנו צריכים

לראוח לעינינו את המקרה הקיצוני כי מדובר בשלילת חופש של אדם.

הועדה יכולה לדחות את הבקשה לשחרור בלי שהחולה יופיע לפניה ויטען,

אבל בתנאי שאחד מחברי הועדה בדק את החולה. רק אחרי שהועדה דחחה את הבקשה

לשחרור, רק אז אפשר לערור לבית משפט מחוזי.

כל המערכת הזאת היא מערכת מינהלית. היא נראית כאילו היא מערכת

שיפוטית, אבל היא איננה מערכת שיפוטית. זה לא ענין של ערר על מס שבח או מס

רכוש, מגישים ערר ומחכים, ואם לא שילמת אח המס - תשלם הצמדה. כאן יש גוף

שקובע אם אדם יצא היום מבית החולים או יישאר כלוא שם.



יש מערכת של תקנות שהפעילה את החוקים האלה. אני רוצה להעיר הערה אחת

לעניו התקנות. יש בחוק סומכות לתת סוג מסוים של טיפולים. סעיף 15 אומר: שר

הבריאות רשא י בתקנות לתת הוראות כלליות בדבר שימוש באמצעי כפיה או בתרופות

המכילות סמים מסוכנים תוך כדי טיפול בחולים. בסעיף זה אמצעי כפיה - לרבות

בידוד, כתונת כפיה, כבילה; סם מסוכן - לפי פקודת חסמים.

למרות הדברים האלה, בתקנות יש הוראה כיצד ניתן טיפול בחשמל, שהוא

בהחלט טיפול בכפיה. טיפול רפואי מסוג קיצוני. אני תושב שהועדה צריכה להיות

ערה לשאלה אם התקנה הדאח הותקנה על פי החוק ובסמכות.

בסיכום, אני תושב שהחוק לטיפול בחולי נפש כולו מחייב בדיקה. אמר לי

היזע// המשפטי למשרד הבריאות שהם הגישו הצעה לתיקון החוק. אני לא ראיתי

הצעת חוק בענין זה. הנושא כולו מחייב בדיקה, גם מכיוון שהחוק הוא מלפני

שלושים יחמש שנים ומאז בהחלט התקדמנו, גם מכיוון שחייבים לתת לחולה מעמד

דומה לזה של עציר שהוא חשוד פלילי. כלומר, אדם הוא חף מפשע או נחשב בריא

אלא אם כן המדינה תוכיח את ההיפך, בשלב הראשון הוכחה לכאורה, אולי לצורך

פקודת אישפוז מוגבלת בזמן, ובשלב שני לפי החלטה של בית משמט. בתי המשפט

מקבלים חוות דעת רפואיות, מחליטים ביניהן ופוסקים. אין מניעה שאדם נגדו

ניתן צו יביא חוות דעת של פסיכיאטר פרטי וינסה להוכיח שהחלטת הפסיכיאטר,

המת ו ז י איננה נכונה והוא איננו צריר אישפוז. הנטל חייב להיות על המדינה,"

לא להיפך.

אני רואה שעשיתם עבודה יסודית בנושא זה, ואודה לכם מאד אם תעבירו

כועדה בכתב את כל ההמלצות שלכם לשינויים בחוק בנושא זה.

בתוך הדיון הזה עלתה בי הרגשה פראית, שבעצם כל עובד מדינה - מכיוון

שכל עובד מדינה בהתקבלו לעבודה נותן הצהרת ויתור על סודיות רפואית - עלול

למצוא עצמו מחר מאושפז בבית חולים בלי שנקרא לבדיקה אצל פסיכיאטר. אם ירצה

המעסיק, יוכל להשתמש בהצהרת הויתור של העובד ולהוציא את התיק הרפואי שלו,

הפסיכיאטר יתן חוות דעת בלי לזמן את האיש לראיון, האיש אפילו לא יידע על

כך, ויתן צו אישפוז מפני שהוא "נוכח", לפי סעיף 5. לפי סעיף זה הפסיכיאטר

אם נוכח, הוא חייב לתת צו אישפוז, לא רשאי אלא חייב. יש כאן סכנה תאורטית

שמעידה על כך שהנושא הזה פרוץ באופן מסוכן מאד.

אני רוצה להתחיל בנקודה בה סיים תברי. על הפגמים בתוק הטיפול לחולי
:
פש עמדו כבר לפני שנים רבות. בפסק הדין בענינו של אלוף-משנה חובב אמר

ריח המשפט שיש צורר דחוף בחיקון החוק ויפה שעה אחת קודם. זה לא נעשה. יש

פסק דין מלפני שלוש שנים בענין כרמלי, שם אמרה השופט נתניהו שחייבים לתקן

את החוק הזה בהקדם, היא אפילו הזכירה את ההצעה שהגישה האגודה לזכויות

האזרת לפני ארבע שנים כאחד המודלים האפשריים לתיקון החוק. ועדיין לא תוקן

החוק.

לפני ארבע שנים שר הבריאות מינה ועדה, אם אינני טועה היה זה השר גור,

ועדה שתבחן את החוק לטיפול בחולי נפש. הועדה התכנסה, גם אנחנו הופענו לפני

הועדה, ולפני כשנה וחצי הגישה הצעת חוק. הצעח חוק לא לפי המודל שאנחנו או

לשכת עורכי הדין ממליצים, כי אנתנו המלצנו על מודל משפטי כמו בהליכי

מעצר. הקהילה הרפואית דותה את המודל הזה. הם מעדיפים מודל רפואי, שההחלטה

תהיה בראש ובראשונה החלטה רפואית והבקורת היא רפואית. אבל ההצעה הזאת, שעד

כה פורסמה רק כתזכיר, ההצעה הזאת היא צעד ענקי קדימה.

במצב הנוכתי מאשפזים אדם לפי הוראת אישפוז, מביאים אותו לבית תולים

והוא מאושפז עד אשר המנהל משחרר אותו. הוא תייב ליזום את הערר, הוא חייב

להביא את הענין בפני הועדה, אם הוא בכלל מודע לזכויותיו, וזה יכול לקחת

הרבה זמן.



כתוב בחוק שכל אדם רשאי להגיש ערר. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה

שבכל מקרה של אישפוז כפוי ראשון, היועץ המשפטי יגיש ערר. לענין זה היועץ

המשפטי הוא הלשכה המשפטית של משרד הבריאות. בדו"ת מבקר המדינה משנת

1987 נקבע שההנתיה הזאת איננה מיושמת. לא מגישים עררים. לא נותנים אפילו

גם אותה הגנה קטנה שנתן היועץ המשפטי לממשלה. ניתנה הנחיה תדשה של היועץ

המשפטי לממשלה, אבל למיטב ידיעתנו הדבר לא בא על תיקונו.

רק לפני כמה ימים ייצגנו אדם שאושפז על ידי פסיכיאטר מחוזי, שלא ראה

את האיש, נתן את הצו על פי מידע שהגיע מרופא שגם הוא לא ראה את האיש בשנים

האחרונות. לזכותו של הפסיכיאטר המחוזי בירושלים ייאמר כי מרגע שהגשנו ערר

הוא כינס את הועדה בתוך יומיים, והועדה בצעד נדיר מאד שיחררה את התולה. זה

כמעט לא קורה.

בהצעת החוק התדשה נאמר שיש אפשרות לאישפוז דחוף. חייבים להודות

שלפעמים צריר אישפוז דחוף גם בלי בדיקה פסיכיאטרית. כמו שהמשטרה יכולה

לעצור בלי צו של שופט שניתן מראש, לפעמים חייבים לאשפז אדם באופן דתוף,

ובלבד שייבדק מיד ושיהיה ערעור אוטומטי, זאת אומרת בקרה אוטומטית. זה

השינוי המהותי ביותר בהצעה של משרד הבריאות.

כמו שעושים במעצרים מינהליים.

כמו שעושים במעצרים מינהליים בישראל. בשטחים שינו את המצב ושם העציר

צריך ליזום את זה. בישראל הערעור הוא אוטומטי.

אנחנו ברכנו על הצעת החוק של משרד המשפטים. הערנו הרבה הערות. נציג

הועדה השיב לנו שרוב ההערות שלנו מקובלות עליו. בינתיים ההצעה הזאת הוכנסה

להקפאה, לא הגיעה לכנסת.

אני תושב שאתת ההמלצות התשובות של ועדת התוקה חוק ומשפט תהיה לבקש מן

הממשלה להביא את התוק הזה לכנסת בהקדם האפשרי. גם לתקופת הביניים, כי זה

בוודאי יקח הרבה זמן עד שהכנסת תתוקק את התוק, גם לתקופת הביניים מקובל על

הכל, כולל משרד הבריאות, שתייבת להיות בקורת אוטומטית. זה דבר שאפשר לעשות

גם בלי תיקון התוק. אותה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בענין אישפוז כפוי

ראשון, דהיינו אדם שאף פעם לא היה באישפוז, אפשר ליישם אותה ואפשר להרתיב

אותה כדי להגיע גם לפני חקיקה למצב שהכל מסכימים שהוא נחוץ, שתהיה בקורת

אוטומטית תוך זמן סביר, 48 שעות או 96 שעות. בענין זה תשוב שיהיה תוק, אבל

זה דבר ש אפשר לקבוע גם בהנחיה מינהלית.

ברצון רב אעביר לועדה את התזכיר המקורי שלנו עם ההצעות שלנו וגם את

ההערות המפורטות להצעת משרד הבריאות.

אני מבקש למסור לנו את ההצעות המרכזיות לשינוי התוק.

נעשה זאת.

בענין הסודיות הרפואית,. פקודת הרופאים היא ישנה מאד, עוד מימי

המנדט. חוק הפסיכולוגים הוא תוק חדש, תוק ישראלי, ויש בו סעיף מפורש בענין

סודיות - מתי אסור ומתי- מותר למסור מידע, באילו תנאים, ומי שקיבל מידע

מפסיכולוג גם לו אסור למסור את המידע הזה הלאה. בפקודת הרופאים אין סעיף

כזה. למעשה, אין הוראה חקוקה שמחייבת סודיות רפואית. בחוק הגנת הפרטיות יש

דברים כללי ים.

בחוק הפסיכולוגים הכוונה כפסיכולוגים שאינם רופאים?

כן.

מה שיש כנו בענין סודיות רפואית מעבר כאתיקה המקצועית זה סעיף 496

כחוק העונשין, בפרק העבירות הקלות, שאומר כי מי שמגלה מידע סודי שנמסר לו

עקב מקצועו או מלאכתו דינו מאסר שישה חודשים. זה כא מתאים.

כדעתנו, יש צוטרך לתקן את פקודת הרופאים, כהכניס סעיף דוגמת סעיף

הסודיות שבחוק הפסיכוכוגים, כדי שגם כרופאים ברור יהיה מה מותר ומה אסור,

הדברים יהיו כתובים בדין וכא בסעיפים עמומים או במונחים כמו התנהגות שאינה

הולמת רופא. גם רופא צריך כדעת בצורה ברורה ביותר מה מותר ומה אסור כו.

בסעיף 7 כחוק הפסיכוכוגים אחד התנאים כמסירת מידע הוא שהאדם שעליו

המידע הסכים בכתב לגילוי המידע, ובכ עוד כא ביטכ בכתב את הסכמתו. נדמה לי

שאחד הלקחים מהפרשה של מיה קוך הוא שהסעיף הזה איננו מספיק. צריך כהגביכ

במקרים שאדם הסכים בכתב, אבכ בתנאים מסוימים -

הגבכת זמן, אם בויתור צוינה במפורש המטרה כשמה ניתן כמסור את המידע,

ושהמידע כא יועבר הכאה. גם אם אדם הסכים כמסור מידע מהרופא שכו כנציבות

שירות המדינה או כמתכקת כוח אדם שכ תנובה כצורך קבלתו כעבודה, צריך כהיות

ברור, כפי שברור בסעיף 7(ב) כחוק הפסיכוכוגים, שאסור כהעביר את המידע הזה

הכאה.

אלה עיקרי ההמכצות שלנו, כמובן בתוספת כדברים שכבר הוצעו ושאנחנו

תומכים בהם.

בעקבות ההערות החשובות ששמענו היום, בנושא מתן צו אישפוז ואישפוזו

שכ אדם נטפל בנפרד, כאחר שנקבכ את ההמכצות שכ כשכת עורכי הדין ושכ האגודה

כזכויות האזרח. נגבש המלצות בפרק נפרד, אינני רוצה כככוכ את זה בהמכצות

שאנחנו דנים בהן היום. עכ ככ פנים, בעקבות הדברים ששמענו כאן אני חושב

שנשנה קצת את ההמכצות.

בעני ן ועדות המשמעת של משרד הבריאות צריך לבחון אפשרות להקנות כהן

מעמד שכ בית דין משמעתי. צריך להיות הרכב אחר, ההליכים צריכים להיות

משמעתיים, צריך כתת אפשרות כמתכונן כהשמיע דבריו וגם כדעת מה היו הדיונים -

ומה היו המסקנות וההחלטות. צריך לשנות את כל ההרכב, המבנה ודרך העבודה של

ועדות המשמעות. הועדה לא צריכה להמליץ לפני שר הבריאות בענין העונש. את

העונש צריך כהטיכ מוסד דומה כבית דין משמעתי. אני חושש מאד שהמוסד הזה

יהיה מורכב מבעכי מקצוע, רופאים, משום שאנשי משרד הבריאות עצמם אומרים לנו .

שהרופאים כא פועלים באוביקטיביות הנחוצה, הם נוטים להגן על חבריהם, לא כפי

שפועלים בתי הדין המשמעתיים שכ כשכת עורכי הדין, שם רוצים כהגן על המקצוע

ומחמירים עם מי שפוגעים באתיקה. כנראה שרופאים נוטים כתת הגנת יתר

כרופאים, וזאת מכשכה לעבודתן של ועדות המשמעת. זו המסקנה הבלתי נמנעת מכמה

מקר ים שהג יע ו לידיעתי.

בענין העברת מידע רפואי, שימוש בויתור עכ סודיות רפואית - נצטרך לחזק

את ההמכצה שכנו. נקבכ את ההמכצה כקבוע הגבכת זמן כויתור, כשי שאפשר יהיה

כהשתמש בויתור רק סמוך לזמן שבו ניתן וכמטרה כמענה ניתן. אני תושב שככ

הנושא שכ מסירת מידע רפואי והעברתו צריך להבחן בתינה כוככת ורצינית.



בנושא שלילת חופש של אדם בצו של פסיכיאטר נגבש פרק נפרד של המלצות,

לארור שנקבל המלצות בכתב מאת לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרת.

נעקוב אתר הפעולה של המשרדים השונים בקשר להמלצות שלנו. אנתנו

חושבים שהמשטרה צריכה לבדוק אם בפרשת מיה קוף לא נעברו עבירות פליליות על

ידי גופים שונים. קשה לי להאמין שאפשר לתת הוראה לקופת-תולים למסור תיק

רפואי למשרד תל1ירות ושקופת-תולים רשאית למסור את התיק ולא תהיה בזה עבירה

פלילית. קשה לי להאמין, אבל לא בדקתי בחוק בדיקה די קפדנית. אני חושב

שהנושא הזה מחייב גם תקירה של המשטרה. זה נאמר בהמלצה מס' 2 של הועדה.

אנחנו גם ממליצים ששר הבריאות יבחון מחדש את התלטת ו באשר לתומרת

העונש שהוא הטיל על דייר משה אבנון. אם כי אני מוכרח לומר בצער, נדמה לי

ששר הבריאות לא יקבל המלצה זו. אני מקווה שאני טועה.

אשר לפרסום, הרי לפחות העקרונות והמסקנות ממקרה מסוים, מה מותר ומה

אסור לעשות ובאיזה חנאים, לזה בוודאי ובוודאי צריך לתת פרסום פומבי. זה

נוגע לזכויותיו של כל אדם ואדם, והוא צריך לדעת בדיוק איך ומתי אפשר לגעת

או לפג וע בזכ ו י ות י ו.

אלה עיקרי הדברים. אני מודה לכולכם. אנחנו מחכים לקבל בכתב המלצות

שלכם להוראות החוק בענין אישפוז. ושוב, תודה רבה לגברת מיה קוך.

תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)