ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/11/1989

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שנ*



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בחשון התש"ן (21 בנובמבר 1989), שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

חבר-הכנסת ח' פורת

ג' ויסמן - משרד המשפטים

ד"ר ש' קומם - משרד הבריאות

ד"ר י' ברלוביץ - " "

עו"ד די מורג - משרד החינוך והתרבות

מר ר' אש - " " "

סנ"צ ז' אהרוני - רמ"ד עבריינות נוער, משרד המשטרה

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה

ח' פוזנר - " " "

מ' וינטר - " " "

דייר י י קדמן - המועצה לשלום הילד

ת' מורג - " " "

ד"ר מ' הורוויץ - אומבודסמן לילדים

ד"ר ח' צימרין - האגודה להגנת הילד
מזכירת הוועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
חי בנקין
סדר היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 31), התשמ"ט-1989,

מאת חברי-הכנסת ח' פורת ו-ד' צוקר - קטינים

וחסרי ישע.



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31), התשמ"ט-1989

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.
על סדר היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31), התשמ"ט-1989. היום נסיים את

הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ולא יהיו עיכובים נוספים. ב-28 בחודש, יום

זכויות הילד, אנו מתכוונים להגיש את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית בכנסת.

היועצת המשפטית לוועדה העלתה לפני מחדש את ענין ההנחה באשר לביצוע העבירה

בנסיבות המצביעות בעליל שהפגיעה והתתעללות היו בבית בו נמצא הילד יחד עם שני

הוריו; היינו מוכיחים לא רק התעללות, פגיעה או חבלה בילד, אלא שזה גם נעשה במסגרת

הבית. השופט צריך בעצם להכריע מי עשה את המעשה, האב או האם, ושני ההורים צריכים

להרים את נטל ההוכחה.

בישיבה הקודמת הצבענו נגד הנחה זו, ואני מביא את ההצעה למחשבה נוספת בטרם

נעבור לסעיף החסיון.
א' רובינשטיין
אני זוכר שהסתמן מוצא אחר של פשרה.

ר' מלחי;

הוועדה החליטה לתקן את הסעיף בחוק הפלילי הקובע שההורה אחראי לבריאות הקטין

וכו' ולהוסיף שהוא אחראי גם למניעת התעללות ופגיעה. אולי זו תוספת טובה, אבל ה<א

אינה עונה על הבעיה הזאת.
א' רובינשטיין
זו היתה הצעה שלי. למה היא אינה עונה על הבעיה?
ר' מלחי
כי במקום אחריות ההורים למעשה שהם עשו ושיש הוכחות שהם עשו, אתה קובע את

אחריותם למחדל מבחינת מניעת פגיעה, וזו אחריות הרבה יותר מצומצמת מטבעה.

א' רובינשטיין;

אבל חזקה על השופט שהוא יבין, שכאשר ילד נפגע בבית כששני ההורים נמצאים,

חומרת העונש על מחדל צריכה להיות כמו חומרת העונש על מעשה. למה לפרוץ דרך

לפרזומפציות כאלה כאשר קיים גם אמצעי של החוק הפלילי?

היו"ר א' לין;

החלטנו בזמנו שלא תהיה העברת נטל ההוכחה, או מעין פרזומפציה סופית ששני

ההורים ביצעו את העבירה, אם אי אפשר להוכיח מי מהם ביצע את העבירה. ההצעה המועלית
עכשיו היא כזאת
בנסיבות בהן ברור שההתעללות או הפגיעה בקטין, בחסר הישע, היו

בתוך הבית בו נמצאים הוריו, אלא שאי-אפשר להוכיח מי עשה את המעשה, האב או האם,

מועבר נטל ההוכחה לשניהם, כלומר, שניהם אשמים, אלא אם כן מישהו מהם ירים את נטל

ההוכחה.
יצחק לוי
מי המציע?



היו"ר א' לין;

אני מציע.

ניקח לדוגמה את המקרה הקלאסי שממנו אנו חוששים: הבעל שהוא גבר אלים התעלל

בילדה, האם פוחדת ממנו וחוששת שאם היא תודיע על כך הוא יפגע בה קשה, והוא ממשיך

להתעלל בילדה. אפשר להצדיק את הפרזומפציה הזאת ולומר שהחובה המוטלת על האם להגן

על הילד במקרה כזה ה<א מעבר להצדקת הפחדים של האם מהאב ושאנו קובעים כערך עליון

את חובתה של האם להגן על ילדתה, ולא להישאר אדישה להתעללות. זו, לדעתי, התשובה

המוסרית היחידה.

כשהיה ויכוח בענין זה בישיבה הקודמת הציע חבר-הכנסת רובינשטיין לפתור את

הבעיה על ידי הרחבת החובה המוטלת בחוק העונשין על שני ההורים לדאוג לילדם ולכלול

בה גם הגנה עליו מפני פגיעה גופנית; כך שאם לא נוכל להרשיע את האם בהתעללות, נוכל

להרשיע אותה במחדל של אי-ביצוע חובתה להגן על הילד. יש, כמובן, הבדל מהותי בין

שני סוגי העבירות. לפי הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין מרשיעים במחדל על זה שההורה לא

מילא את חובתו, ואילו לפי ההצעה האחרת מרשיעים את ההורה בהתעללות אם לא הרים את

נטל ההוכחה. בישיבה הקודמת החלטנו לא לקבל את ההנחה הזאת ועמדה בפנינו גירסתו של

חבר-הכנסת רובינשטיין.
י צחק לוי
כלומר, הסעיף הורד. במה שונה הצעתך עכשיו, אדוני היושב ראש?

א' רובינשטיין;

זאת לא הצעתו. זו הצעה של היועצת המשפטית.

ר' מלחי;

ההצעה היא בעצם לחזור בצורה מצומצמת למה שהיה ונמחק על ידי הוועדה..

א' רובינשטיין;

אם שהיא קרבן לטרור ולאלימות של הבעל, האם זה צודק מבחינה משפטית ומוסרית

להרשיע אותה בהתעללות? אפשר להרשיע אותה באי-מילוי חובתה, לא בהתעללות. הרי

איננו עוסקים במשפחות רגילות, אלא במשפחה שבה, לפי דוגמה זו, הבעל הוא אדם אלים

המטיל טרור לא רק על הבן שהוא מכה אלא גם על אשתו, והיא לא חופשיה. צריך גם לחשוב

עליה.

ר י מלחי ;

ההנחה היא שברגע שתהיה הוראה כזאת, יישבר קשר השתיקה, לא תהיה סיבה לשתוק.

גי ויסמן;

אני בעד ההצעה של גבי מלחי. מאחר שאנו מדברים על ביצוע עבירות קשות, ולא רק

על חוסר הגנה על הילד בפני אדם אחר, יש מקום להוסיף את מה שביקש חבר-הכנסת

רובינשטיין להוסיף לסעיף 323. יחד עם זאת אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה של אדם

הפוגע קשות בחסר ישע או קטין, גורם לו חבלה חמורה או מתעלל בו התעללות ממושכת,

בעוד שהוא היה צריך להגן על אותו יוסר ישע בכל מאודו, כי זה ילדו.

ההצעה בחוברת הכחולה היתה רחבה מאד והיא כללה כל אדם האחראי על יוסר ישע, ולא

זה מה שהציע משרד המשפטים בתחילת הדרך. חשבנו שבנושא של הגנה על קטינים אנחנו

צריכים למצוא דרך להתגבר על הבעיה של היחסים המיוחדים בתא המשפחתי. זה לא אותו

יחס שקיים בין מנהל מעון לבין עובד במעון. אינני חושבת שהמורא מפני המנהל ימנע

מהעובד להעיד נגדו. לא כן המצב כשמדובר בתא המשפחתי הבסיסי ביותר, היינו בני

הזוג, ונראה היה לנו שכאן המקום לתת תשובה ברורה בדרך של קביעת חריג לענין הבאה

לדין של אנשים הפוגעים קשות באלה שאין להם הכוח להגן על עצמם.
יצחק לוי
ראשית, מי אמר לנו שהאם לא עשתה כל שביכולתה להגן על הילד? כאשר מדובר באנשים

אלימים אנחנו צריכים לדעת שבדרך-כלל האלימות אינה רק כלפי אדם אחד, אלא כלפ< כל

המשפחה. ייתכן שאנו מאשימים כאן אשה שעשתה כל מה שביכולתה להגן על ילדתה, אבל כל

פעם שניסתה לעשות זאת קיבלה מכות.

שנית, נבחן את המציאות. האם האלימות בבית היא תמיד מצד האב או האם ואינה באה

במקרים רבים גם מצד האחים הגדולים או מצד קרובים אחרים במשפחה? הילדה מורן,

זכרונה לברכה, הוכתה בבית, אבל לא על ידי אביה ולא על ידי אימה, אלא על-ידי גיס

שתלטן שעשה במשפחה ככל העולה על רוחו, ולאם לא היו כוחות להתנגד, או שניסתה

להתנגד, אבל פחדה מגיסה, כפי שראינו בפסק הדין, ולא הודיעה על המקרה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, חבל להמשיך בהנמקה, כי אני חושב שאין מי שתומך ברוויזיה בסעיף

הזה. האם יש מי שתומך ברוויזיה?

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת יצחק לוי לרוויזיה לא נתקבלה

ר' מלחי;

לענין התיקון לסעיף 323 לחוק הפלילי, סעיף זה מדבר רק על קטינים, לא על חסרי

ישע אחרים, והוא מדבר על קטינים עד גיל 14. החוק שאנו דנים בו עכשיו חל גם על חסר

ישע וגם על קטין עד גיל 18. כאן "חסר ישע" כולל יותר מאשר קטין: "קטין או מי

שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה

אחרת, אינו יכול לדאוג לצרכיי מחייתו, לבריאותו או לשלומו".

היו"ר א' לין;

האם לא ראוי לדבר בשני המקומות על קטין עד גיל 18?
יצחק לוי
מבחינה זו צריכה להיות חפיפה.

היו"ר א' לין;

אם כן, אנו מחליטים שגם סעיף 323 יתייחס לקטין עד גיל 18. לעומת זאת אינני

מציע להרחיב את סעיף 323 לחסר ישע, כי זה תיקון מפליג יותר.

סעיף 1 - 368ה

אנו עוברים לסעיף 368ה, העוסק בחסיון המקצועי. סיימנו את סעיף קטן (א) המטיל

חובה כללית ואנו עומדים עכשיו בסעיף קטן (ב). אנחנו צריכים לדון בכמה סוגיות

ונתחיל באלה שיש להם היום חסיון על פי פקודת הראיות, והם: עורך דין, רופא,

פסיכולוג, כהן דת ועוד, ככתוב בסעיפים 48 עד 52. כאן קובעים אנו הוראת חוק

הסותרת הוראות חוק קיימות.

בסוגיה זו יש כמה וכמה אפשרויות: א. להחיל על כל אלה חובת דיווח כמו על כל

אדם אחר; ב. להחיל עליהם אווזה חובת דיווח האמורה בסעיף קטן (א), להוציא עורכי

הדין; ג. חובת הדיווח תחול על כולם, לרבות עורכי דין, רק כאשר יש סכנה מוחשית

שיחזרו על העבירה, ואינני מגדיר כרגע את המונח הזה; היינו כשפסיכולוג, למשל, יודע

שמדובר בדפוסי התנהגות פלילית שייתכן שיחזרו בעתיד, כי המטרה היא גם להציל את

הילד מפגיעה בעתיד וגם לשמור על החסיון המקצועי; ד. אם חושבים שיש מקום להגנה



מיוחדת על עורכי דין, לא תוטל עליהם חובת דיווח בשום מקרה. משמע שגם אם עורך דין

בטוח שהלקוח שלו יהרוג את הילד - ואני מקצין את זח בכוונה, כדי שיהיה ברור לנו על

מת אנו מדברים - לא תחול עליו חובת דיווח. אלה שלל חאפשרויות חעומדות לדיון

ולהכרעה.

נשמע תחילה חוות דעת של אנשי המקצוע.
ד"ר י' קדמו
אחרי שורה של התייעצויות ארוכות בשבוע החולף עם אנשי מקצוע, כולל שופטי בית

המשפט ואנשי משרד המשפטים, הגענו למסקנה שמן הראוי להמליץ לוועדה לבחור באחת

האלטרנטיבות שאתה הצגת, אדוני היושב ראש, וזו האלטרנטיבה שתוציא את עורכי הדין

מרשימת אנשי המקצוע החייבים לדווח ותשאיר את חובת הדיווח לגבי כל היוזר, ללא שום

מגבלה.

אסביר מדוע. עורכי הדין שונים במידה רבה מאד מבחינת הקשר שלהם עם הלקוח, ואת

זה הסבירו כבר חברי הכנסת. מה שחשוב מגבהי נתנו הוא שהפרקטיקה מראה - ויוכלו לחזק

את זה גם אנשי מקצוע אחרים - שלא קורה כמעט במציאות שנודע דרך עורך-דין על מקרה

בו קטין נתון להתעללות. מספר המקרים המגיעים או העשויים להגיע דרך עורך דין כבעל

המקצוע היחיד שנתקל בהם - שואף לאפס. בדרך כלל הנושא של התעללות בילד אינו מגיע

לידיעת עורך דין, ואם הוא מגיע לידיעתו בקשר עם לקוח שלו, הוא מגיע בשלב בו אנשי

מקצוע אחרים כבר מעורבים בנושא והם ממילא יודעים עליו וחייבים לדווח על פי

הרשימה. לכן מבחינה פרקטית הכללת עורך-דין ברשימה אינה מוסיפה כמעט מאומה, ואנו

סבורים שצריכים להוציא אותו ממנה.

אשר לחובת הדיווח של אנשי המקצוע האחרים, אנחנו מציעים להשאיר אותה כחובת

דיווח כללית ולא להכניס תוספות, כגון: אם היה משוכנע שההתעללות תימשך בעתיד. זה

פתח להתחמקות. יכול בעל מקצוע להגיד: חשבתי שזה היה פעם אחת ונגמר, מנין לי לדעת

שזה יימשך? גם ביוקיקות השונות שבדקנו באנגליה ובארצות-הברית עורכי-דין ברוב

המקרים אינם ברשימה, וכל יתר בעלי המקצוע כלולים ברשימה ללא הגבלה כלשהי.

מבחינה טקטית איננו מציעים לכתוב במפורש שאנו מוציאים את עורכי הדין מהרשימה,

אלא לתת רשימה סגורה של בעלי מקצועות, שלא תכלול את עורכי הדין. הדברים הם על דעת

משרד המשפטים.

היו"ר א' לין;

מדוע אתם רוצים שפסיכולוג ורופא ידווחו על מעשים שנעשו בעבר, גם כאשר אין שום

יסוד לחשוש שהאדם יחזור על המעשה בעתיד?

ד"ר י' קדמן;

ראשית, בהרבה מאד מקרים קשה לדעת אם המעשה יחזור. ידוע לנו על מקרים רבים מאד

שבהם המעשה פסק אולי לגבי אח אחד או אחות אחת, אבל יש עוד אחיות ואחים קטנים

בבית, ובמיוחד כשמדובר בעבירות מין בתוך המשפחה, זה עובר מדור לדור והאהות הקטנה

יורשת את מקומה של האחות הגדולה.

שנית, לא הייתי רוצה שזה ישמש פתח להתחמקות ולטענה: חשבתי שזה ארוע חד פעמי

שלא יהיה לו המשך. גם איננו רואים שום אסון בכך שאיש מקצוע אחד, קרי: פסיכולוג או

פסיכיאטר, ידווח לאיש מקצוע אחר, דהיינו פקיד סעד, וייתכן שבשיקול דעת משותף שלהם

הם ייווכחו שבמקרים מסויימים מדובר במשהו הסטורי ואין ענין לעשות מזה סיפור גדול.

מכל מקום מישהו מוכרה לפקוח עין על מצבם של ילדים אחרים במשפחה.

אני רוצה להדגיש: יכול לקרות שפסיכולוג מטפל באחד ההורים, ואין לו קשר עם

הילד עצמו ואינו יודע מה קורה לו. . אגב, פקיד הסעד הוא איש המקצוע היחיד שיש

לו סמכויות, כגון הוצאה מיידית של הילד מן הבית. לעומת זאת הפסיכולוג, גם אם ירצה



לפעול, אין לו הכלים החוקיים לפעול כאשר הוא צריך להגן על הילד. הוא גם לא יראה

את זה כתפקידו, כי תפקידו לטפל בהורה, ה<לד ואינו יודע מה קורה

לכן אנו מציעים - כאמור, גם בהתבסס על רקיקה בחוץ-לארץ - להוציא את עורכי

הדין מהרשימה ולהשאיר את כל יתר אנשי המקצוע המנויים ברשימה במסגרת חובה כללית של

דיווח.
ד"ר ח' צימרין
אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו.

אני רוצה להוסיף שאנשי המקצוע הטיפוליים הם אחד המאגרים הגדולים ביותר של

אינפורמציה על ילדים מוכים, ואם נחסום את המאגר הזה, לא נעשה כמעט ולא כלום. על

בעיות אתיות וטיפוליות הנובעות מהאקט חזה של הדיווח אפשר לחתגבר, עלינו לשקול

כאן בעצם שני מחירים שאנחנו צריכים לשלם. אני מסכימה שאם נסייג את חובת הדיווח
ונאמר
רק בתנאי שיש אפשרות שזה יימשך, נפתח פתח להתחמקות. יתירה מזאת, לפעמים

אחת הדרכים שלנו לבסס אשמה של התעללות היא איסוף אינפורמציה ויצירת פאזל. לעתים

איננו בטוחים שילד אחד נפגע, אבל העובדה שבעל מקצוע דיבר על פגיעה בעבר משלימה

תמונה מסויימת. אינפורמציה לגבי דברים שקרו בעבר אולי אינה משנה לגבי הילד

הספציפי, אבל היא נותנת לנו בהחלט חיזוק וביסוס של התמונה לגבי המשפרוה כולה, ולכן

היא היונית.

אני מסכימה שאפשר להוציא את עורכי הדין מהרשימה, משום שכמות הידיעות המגיעות

דרכם קטנה, להוציא פגיעות בעקבות מקרי גירושין, כי אז עורך דין הוא בעצם האדם

היחיד היודע עליהן, ולכן לא הייתי רוצה שייאסר על עורך דין לדווח.
היו"ר א' לין
סעיף 262 גובר על החיסוי המקצועי, כי הוא קובע: "מי שידע כי פלוני זומם לעשות

מעשה פשע ולא נקט כל האמצעים הסבירים למנוע את עשייתו או השלמתו, דינו - מאסר

שנתיים". זה חל גם על עורך דין. לא הייתי רוצה שתהיה נורמה בחוק שאדם יודע

שעומדים לעשות פשע באחר ובכל זאת אינו מדווח על כך בטענה שיש לו חסיון מקצועי. זה

אי נו יכול לעמוד במבחן.
דייר שי קומם
לי נראה שההצעה המסייגת והקובעת חובת דיווח אם יש רושש סביר של פגיעה בעתיד

עונה על הצורך ההומאני ועל הצורך המקצועי כאחד. הנחת היסוד שהפסיכולוג מטבע

ברייתו רוצה להתחמק והחוק מונע ממנו התחמקות - היא בסופו של דבר תפיסה מעוותת.

ההנחה צריכה להיות שפסיכולוג, כמו בעל מקצוע אחר, כמו כל אזרח, יש לו דילמה בין

החסיון המקצועי לבין הדאגה ההומאנית לחסר הישע שפוגעים בו, מתעללים בו ועלולים

לפגוע בו בעתיד. דילמה זו נפתרת בדרך של שיקול דעת, ונראה לי שההצעה הזאת מביאה

בחשבון את הבגרות, את שיקול הדעת ואת היות הפסיכולוג גם אדם וגם אזרח המשתמש בכל

האמצעים העומדים לרשותו בטיפול בהורה שדיווח על פגיעות בעבר הקרוב או הרחוק

ושעומדים לרשותו שירותים סוציאליים נוספים לפקיד הסעד. ההודעה לפקיד הסעד היא,

כמובן, אחד מהם, וכך הדבר נעשה גם עד עכשיו, אבל שיקול הדעת נשאר בידו.

נראה לי שבהצעה של דייר קדמן מונעים מהפסיכולוג את שיקול הדעת במצבים גבוליים,

ומדובר רק על מצבים כאלה. במצבים חד-משמעיים ברור שהפסיכולוג מדווח ועושה כל

שביכולתו על מנת למנוע נזק מיידי. הצעה זו מעבירה את שיקול הדעת למשטרה, אפילו לא

לפקיד הסעד, ומה האמצעים הטיפוליים העומדים לרשות המשטרה? זה נראה לי חמור.



ד"ר מ' הורוויץ;

כאשר מסכימים לביטול החסיון לגבי כל המקצועות מלבד עריכת דין, אני הושב

שצריכים לקרוא את זה יחד עם סעיף קטן (ה). אם פסיכולוג, למשל, יודע שכל הודעה שלו

מגיעה למשטרה, יש לזה היבט שונה.
היו"ר א' לין
אבל נתנו כאן שתי אפשרויות: א. לדווח לפקיד סעד; ב. לדווח למשטרה. הוא אינו

חייב להודיע למשטרה. נכון שעוד לא דנו בסעיף בנוסחו בחוברת הכחולה, אבל קבענו את

העקרונות, וכשנגיע לסעיף המתאים, העקרונות יחולו גם לגביו. שני מסלולי הדיווח

האלה קיימים גם לגבי אנשי המקצוע, ואם פסיכולוג אינו רוצה לדווח למשטרה, שידווח

לפקיד הסעד, וזח ידווח למשטרה. המשטרה אינה פותחת בחקירה בלי להתייעץ עם פקיד

הסעד. אלה היו ההחלטות שלנו.
דייר מי הורוו יץ
אין שום בעיה אם העובד המקצועי ידווח למשטרה לפי מצפונו, אבל יש לי הסתייגות

אם הוא מדווח לפקיד הסעד, ודרכו מדווח הענין למשטרה, כי אז פסיכולוג יידע שהוא

חייב בדיווח למשטרה בכל מקרה ומקרה, ולדעתי, זה יכול להיות דיספונקציונאלי לגבי

טיפול באנשים שיעדיפות לא לפנות כלל לפסיכולוג, מתוך חשש שמא דבר זה יגיע בסופו

שלדבר למשטרה.
עו"ד פי מרכוס
במה שנוגע לעורכי דין אני תומך בהצעת ד"ר קדמן. הוא עשה את מלאכתי, ואולי

בצורה יותר טובה מכפי שיכולתי לעשות בתור נציג לשכת עורכי הדין.

לענין הסייג מה חושב העובד המקצועי לגבי מה שעלול לקרות בעתיד, זה יוצר בעיה

רצינית ביותר לבית המשפט לשקול מה היה חושב העובד הסוציאי או הפסיכולוג הסביר

במקרה מסויים. זה מעורר קושי רציני אצל הגורם העשוי להאשים בעבירה על החוק הזה,

ונדמה לי שאנחנו צריכים לחתור עד כמה שאפשר לבהירות בחוק ולסמוך על שיקול הדעת של

הגורם המאשים, אם יוגשו תיקים על דברים שוליים כאלה. אינני חושב שאנו משרתים את

הילדים אם אנו אומרים לפסיכולוג שהוא רשאי לא לדווח. אנו אומרים שהוא מחוייב

לדווח, ואם הוא נמנע מלדווח, הגורם המאשים ישקול את השיקולים האלה, ולא הפסיכולוג

עצמו שיחשוב שהוא יכול לשבת ולא לעשות מאומה.
נ' מימון
אני רוצה להזכיר הבחנה שעלונה בפעם הקודמת, אבל היום לא הועלתה שוב, בין בעלי

מקצוע המטפלים בנפגע לבין בעלי המקצוע המטפלים או בפוגע או במישהו אחר שדרכו

הועברה להם ההודעה שיש יוסר ישע שנפגע. כשבעלי המקצוע הם אלה המטפלים ישירות

בנפגע, אני רואה את ההודעה גם על פגיעה בעבר כחלק מעבודתם וממקצועם וכחלק שבא

להגן על הנפגע. בעלי מקצוע המטפלים בפוגע או במישהו אחר שדרכו הועברה ההודעה, יש

להם בעיה יותר רצינית להודיע על נפגע איור שהוא חסר ישע שלא נמצא בטיפולם. לכן אם

הם חושבים שהנפגע עלול לחזור ולהיפגע על ידי אותו אדם, לדעתי, במקרה כזה הם כן

צריכים לדווח.
היו"ר א' לין
אני מבין שהצעתך היא שחובת הדיווח תחול באופן מוחלט על מי שמטפל בנפגע,

וכשמדובר במי שמטפל בפוגע או במישהו אחר שדרכו הועברה לו ההודעה שיש חסר ישע

שנפגע, יישארו לו שיקול הדעת וכל מבחני הסבירות באשר לאפשרות שהפגיעה תישנה.



ח' פורת;

ראשית, אינני מקבל לחלוטין את ההבחנה בין עורך דין לבין שאר בעלי המקצוע.

הבסיס להבחנה זו, לפי תפיסתי, יסודו בגישה לא נכונה כלפי המקצוע של עריכת דין,

אבל לא זה הנושא העומד לדיון. מכל מקום ברור לי שעורך דין לא יכול להיות קטגוריה

מיוחדת, על אחת כמה וכמה כשמדובר במקרים בהם עלול להיגרם נזק לחסר היישע

בגלל שאינו מדווח. גם אינני רואה איך אפשר להוציא עורך דין מכלל האנשים המנויים

בסעיף קטן (א) המתייחס לכל אדם באשר הוא אדם. גם עורך דין הוא אדם. לכן חל עליו

לפחות העיקרון שחל על כל אדם באשר הוא שם.

לדעתי, חובה עלינו לקבוע קריטריונים מוסריים שעורכי הדין נכללים בהם, ואם

מישהו יאמר שכתוצאה מכך אנשים יחששו לדווח לעורך הדין שלהם, הרי טענת זו נכונה גם

לגבי עובד החינוך, העובד הסוציאלי ושאר בעלי המקצוע.

אני רואה את עיקר הבעיה בשאלה איך יוצרים מצב שהדיווח לא יגיע למחרת לעתון,

והדברים אמורים גם לגבי סעיפים אחרים.

היו"ר א' לין;

ענין זה לא יקדם את הדיון, כי כבר דנו בו בעבר, ולכן אני מבקש שתישאר במסגרת

הנושא העומד על הפרק.
חי פורת
השאלה היא איך מוצאים את הדרך לחסיון.

אני מציג עוד שאלה: האם חובת הדיווח מחייבת גם הזדהות של המדווח, או שהדיווח

יכול להיות גם אנונימי? יכול להיות שזה יקל בכמה וכמה מישורים על האפשרות של

מסירת אי נפורמציה.
הי ו "ר א' לין
אבל אם אדם נותן דיווח אנונימי, יהיה קשה מאד לטעון שהוא מילא את חובתו על פי

החוק, שכן איך אפשר יהיה לדעת שהוא אכן דיווח? כל אחד יוכל להגיד שהוא דיווח

באופן אנונימי, וזו בעיה מסוג חדש.
חי פורת
הצגתי את השאלה הזאת. בכל חוק יש גם ההיבט המוסר של החיוב כלפי אדם, ויש גם

ההיבט של חובת ההוכחה,
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת פורת, קודם נעסוק בסוגיה שהצגתי, ואחר כך יכול להיות שנעסוק

בסוגיות נוספות.
ח' פורת
על כל פנים דעתי נחרצת שחובת הדיווח צריכה לחול גם על עורכי דין, ואני מקבל

את המחשבה שחובת הדיווח צריכה לחול גם במקרים בהם לא מוכח בעליל שיש חשש סביר

שהמעשה יישנה, כי ברגע שיש התעללות בחסר ישע, אינך יכול לדעת מתי היצר המקנן הזה

ימצא את ביטויו בהמשך.
מ' וירשובסקי
אנחנו מוכרחים לקבל החלטה. לנושא הזה יש פנים לכאן ולכאן וצריך לבחור בטוב

ביותר. אנחנו מדברים בחוק שהוא בסופו של דבר חידוש ואני מציע שנסתפק במספר מטרות

ולא נרחיק לכת יתר על המידה. כיוון שאמרו שהבעיה של עורכי דין היא הבעיה הקטנה

ביותר, הרי למרות שאני מסכים למה שחבר-הכנסת פורת, אני חושב שאפשר להוציא אותם

ממסגרת חובת הדיווח. . ואם מדובר במקרה קיצוני של רצח, הרי היושב ראש קרא לפנינו

סעיף כללי שחל על כל פשע והוא פותר את הבעיה.

לגבי בעלי המקצועות האחרים, ד"ר קדמן אמר דבר נכון, אבל התוצאה בשטח יכולה

להיות שהדיווח על מקרים של פגיעה בחסר ישע יילך ויקטן, וכך ייצא שכרנו בהפסדנו.

לכן לא הייתי מסיר את החסיון באופן טוטאלי אלא משאיר שיקול דעת, שאם התברר שיש

סכנה שאדם יחזור על המעשה - וזה לא אמור בהכרח לגבי הקטין שהוא טיפל בו, אלא זה

יכול לחול גם לגבי אחיו, למשל - זה מחייב את הפסיכולוג לדווח. לכן אני מציע לגבי

בעלי המקצועות האחרים לא לבטל טוטאלית את החסיון ולחייב דיווח על כל מקרה, אלא

לאפשר איזה שהוא שיקול דעת.

אני מציע זאת בייחוד משום שאני עומד על כך שכל מה שבעל המקצוע מחליט חייב

להגיע בסופו של דבר לידיעת המשטרה, כי אינני רוצה שאדם יידע על עבירה ולא יודיע

על כך למשטרה בדרך זו או אחרת. לכן הייתי מקבל את הסייג, שעדיין אינני יודע איך

לנסח אותו בדיוק, שהוא לא חייב לדווח בכל מקרה, אלא רק במקרה שיש סכנה שהאיש

יחזור על המעשה. אני חושב שזה מספיק בשלב זה. ייתכן מאד שבשלב יותר מאוחר נצטרך

להיות קיצוניים יותר.

לדעתי, אסור לנו להכביד על חוק זה על ידי כל מיני הבחנות - למשל בין המטפלים

בנפגע לבין המטפלים בפוגע - שאולי הן נכונות במידה מסויימת, אבל אם נכלול אותן

בחוק פלילי, אני חושב שלא נצא מזה. הייתי עושה הבחנה לפי מקצועות, ואפשר אולי

להגדיר את המקצועות ולקבוע, כהצעת ד"ר קדמן, רשימה סגורה של בעלי מקצועות שעליהם

תחול חובת דיווח ובאילו מקרים אין חובת דיווח. עורכי דין הייתי מוציא מהכלל, כי

לדעתי, הכללתם בשלב זה תגרום נזק יותר משתועיל.
יצחק לוי
הערה מקדמית. אדוני היושב ראש, אתה מקשה עלינו את הדיון על ידי שאתה מקדים את

הדיון בסעיף 368ה, אבל אינני רוצה להפר את מצוותך.

אני תומך בהצעתו של ד"ר קדמן כפי שהיא. היא הוסברה ואינני רוצה לחזור על

הדברים.

שנית, אינני רואה שום הבחנה בין המטפלים בנפגע לבין המטפלים בפוגע. ההגיון

אומר שאולי אפשר להתחשב במידה מסויימת במטפל בנפגע בתור שכזה, אבל ככל שאדם רחוק

יותר מהנפגע, חובת הדיווח שחלה עליו צריכה להיות גדולה יותר. לכן אינני מסכים

להבחנה זו בין הנפגע לבין הפוגע.

שלישית, אינני חושב שיש להבדיל בין כל בעלי המקצוע לבין פקיד הסעד. אם תתקבל

החלטה בכיוון הצעתה של ד"ר שרונה קומם, היינו לחייב דיווח רק כשיש סכנה מיידית

שהמקרה יישנה, אציע לכלול את פקיד הסעד ברשימה הסגורה הזאת.

אני מצטער שאני ממרה את פיך, אדוני היושב ראש, וחוזר לסעיף קטן (ה) הקובע ללא

שום הסתייגות שפקיד הסעד חייב לדווח למשטרה בכל מקרה, גם אם ברור שזה לא יחזור.

אני מציע שניתן לפקיד הסעד לפחות אותו שיקול דעת שאנו נותנים לפסיכולוג . הרי

פקיד הסעד אינו מתנתק מהטיפול. הוא צריך להמשיך לטפל במשפחה. מה ההגיון להגיד



שפסיכולוג המקיים עשר שיחות עם הנפגע יהיה לו שיקול דעת אם לדווח, ואילו פקיד סעד

המטפל במקרה במשך כל השנים והוא צריך להמשיך לטפל בו, חייב לדווח למשטרה בכל

מקרה, ללא שום סייג? זה נשגב מבינתי. לכן אני אומר שאם אנו רוצים לקבוע כאן הבחנה

כהצעת דייר שרונה קומם, פקיד הסעד צריך להיות כלול ברשימה.

היו"ר א' לין;

זו בעצם הכוונה. אם פקיד סעד אינו פועל כתחנת ביניים להעברת מידע, אלא כבעל

מקצוע באופן ישיר, ההגיון אומר שצריכים לחול עליו אותם כללים החלים על בעלי מקצוע

אחרים. הסעיף כאן מתייחס לפקיד סעד לא כמי שמוסר מידע ממקור ראשון, אלא כמי שמקבל

מידע מכלי אחר.

י' לוי;

זה היינו הך. פקיד הסעד אינו תחנת מודיעין. ברגע שהוא מקבל את ההודעה הוא

הופך לגורם טיפולי. לדעתי, הוא תמיד מתפקד כבעל מקצוע ישיר.

היו"ר א' לין;

על כל פנים אין כוונה שלפקיד הסעד יהיה שיקול דעת שונה משל אחרים. אם הוא

מקבל מידע וצריך להעביר את המידע הזה למשטרה, עליו להעביר אותו.
א' רובינשטיין
אני מציע לעשות הבחנה בין בעלי מקצוע. לדעתי, צריך להשאיר חסיון לעורך דין

ולכהן דת, משום שהסרת החסיון מתנגשת באופן חזיתי עם החובות המקצועיות שלהם. לא כן

לגבי פסיכולוג ורופא. שם אין התנגשות חזיתית כזאת. לכן אני מציע לעשות הבחנה לגבי

עורך דין וכהן דת.

לגבי רופאים ופסיכולוגים יש בעיה בנושא דיווח למשטרה. ככל שהדיווח למשטרה

מחוייב יותר על פי החוק, כך יש לי קושי גדול יותר להסיר את החסיון. אם החוק נשאר

כפי שניסחנו אותו מבחינת עקרונותיו, הצעתי היא שחובת הדיווח תחול רק במקרה שיש

סכנה מוחשית או ודאות קרובה לגרימת נזק לילד.
ח' פורת
גם במקרה שיש סכנה מוחשית כזאת אתה מציע לפטור עורך דין וכהן דת מחובת דיווח?
א' רובינשטיין
הרי אם מסירים את החסינות של עורך דין במקרה כזה, צריכים להסיר אווזה בכללה,

כי אופיה של עריכת דין הוא שהפושע פונה לעורך דין, ואתה בעצם אומר לו: אתה תסגיר

למשטרה אדם שבא אליך. הוא הדין לגבי כהן דת. במקרים אלה העבריין מחפש סעד, לא חסר

הישע, וזה הבדל מהותי.

ח' פורת;

אבל יש חשש שאותו אדם יפגע שוב בחסר ישע.

א' רובינשטיין;

יש לנו הוראה בחוק הפלילי בדבר מניעת פשע, והיא חלה גם על עורך דין וכהן דת.

לעומת זאת כשמדובר בפסיכולוג ורופא, מי אומר שיש להם בכלל התנגשות מקצועית?

יכולה להיות להם דילמה, אבל אין כאן התנגשות באתיקה המקצועית שלהם.

אגב, הייתי מציע שנשקול מחדש גם את ענין הדיווח למשטרה.



ר' מלחי;

כשבעלי המקצועות האחרים מדווחים לפקיד סעד, כפי שאמר חבר-הכנסת לוי, הם

חייבים לעשות -זאת במסגרת הטיפול שלהם, ולכן בשלב -זח אין לדבר על שיקול דעת לבעלי

המקצוע. הם חייבים לדווח לפקיד סעד, ואם הם רוצים, הם יכולים לדווח למשטרה, אבל

אינם חייבים. השאלה היא רק אם פקיד הסעד חייב או לא חייב לדווח למשטרה ואם צריך

להשאיר לו שיקול דעת.

ר' ריבלין;

נתבקשנו על ידי היושב ראש לשקול ענין זה בסוף השבוע, ואני בהחלט חושב שאסור

להחיל את חובת הדיווח על עורך דין ועל כומר.

א' רובינשטיין;

מדובר על כהן דת, וזה כולל גם רב.

היו"ר א' לין;

על פי פקודת הראיות כהן דת אינו חייב למסור עדות, אבל אינני יודע מה באשר

לחובת ההודעה שלא במסגרת בית המשפט. האם יש לו חסיון מבחינה זו?
ר' מלחי
אין הוראה בענין זה. שני חוקים ספציפיים, ואם רוצים להיות בטוחים, כדאי

לכתוב את הדבר במפורש. לפי החוק כהן דת אינו חייב למסור עדות בבית משפט, אבל כאן

מדובר על חובה אחרת. אם השאלה היא אם אפשר להסיק מזה שהוא אינו חייב בדיווח שלא

במסגרת בית משפט, אני הייתי כותבת את הדברים במפורש.

היו"ר א' לין;

היום אין לכהן דת חסיון כמו שיש לעורך-דין על פי חוק לשכת עורכי הדין.

ר' מלחי;

אבל לא נקבע בשום חוק שמוטלת עליו חובה. אם אנו רוצים להטיל עליו עכשיו חובה,

יכולה להתעורר שאלה, ולכן כדאי לכתוב את הדברים במפורש בחוק.

ר' ריבלין;

אני מפנה את תשומת הלב לבעיה שהוצגה בצורה דרמטית וגם ממצה באחד מסרטי

הקולנוע המעולים, בשם "|I CONFESS ,""אני מתוודה". סרט זה מציג את הדילמה בכל

חומרתה.

אדוני היושב ראש, עם כל הנימוקים שניתנו, אני חושב שהחסיון של עורך דין צריך

להישאר כעיקרון גם בענין זה. לגבי השאלה שהציג חבר-הכנסת לוי בזמנו - ואני מבין

שגם המציע, חבר-הכנסת חנן פורת, זועק ואומר: איך ייתכן שאדם אדם היודע שהנה הולך

להתרחש דבר זה או אחר לא ידווח על כך - אני חושב שיש לענין זה פתרון בחוק.
היו"ר א' לין
רבותי, הבסיס לדיון שלנו עכשיו הוא הצעתו של ד"ר קדמן, שיש לה תמיכה, אם כי

בשינויים מסו י ימים.



ד' ליבאי;

את העמדות שלי הבעתי באחת הישיבות הקודמות. לאחר ששמעתי את דייר קדמן, שאני

נפגשתי אתו וגם עם קבוצת מומהים שהביא עימו, חזרתי ושקלתי את הדברים, ובייחוד

עיינתי בקפדנות בהומר שד"ר קדמן העביר לנו באשר לחסיונות במדינות אחרות, במיוחד

בארצות-הברית, ובאיזו מידה החסיון שם נפרץ.

אני מבין שהדברים כבר אינם עומדים לדיון. לכן אני רק משמיע את דעתי, ובסוף

הדיון בחוק אשקול אם יש מקום להסתייגויות. לגבי חובת הדיווח כתוב בסעיף קטן (א):

"נודע לאדם או היה לו יסוד סביר להניח כי חסר ישע נפגע זה מקרוב בגופו". המלה

"נפגע" לא מקובלת עלי משום שאין הגדרה ל"נפגע". אם קובעים כאן יסוד לעבירה
פלילית, הייתי כותב
היה לו יסוד סביר להניח כי נגרמה חבלה, או חבלה גופנית,

לחסר ישע. אינני מדבר על חבלה חמורה, אבל יש בחוק הגדרה ל"חבלה" ול"חבלה חמורה"

ואין הגדרה ל"פגיעה". אינני יודע מה זו פגיעה, מתי יש או אין חובת דיווח.

גי ויסמן;

ל"פגיעה " יש הגדרה בחוק הזה.
ד' ליבאי
הייתי מודע לחוק העונשין, לא לחוק הזה, אבל גם כשאני קורא את ההגדרה כאן אני

רואה שאין היא פותרת את הבעיה. כתוב "בין גופנית ובין נפשית", ואינני יודע מה זו

פגיעה נפשית ולא אעמיד את כל העם בגזירה שלא יוכל לעמוד בה. הייתי מגדיר זאת

כחבלה. יוצרים כאן עבירה, ומחר כל אחד יראה את עצמו כנאשם. נודע לו על פגיעה

בילד. מחר יתחיל ויכוח אם זו פגיעה או לא, אם זו פגיעה גופנית או נפשית, אם מכה

רגילה ומכה בשוגג הן גם פגיעה.

לכן אני מציע להשתמש בהגדרת ההובה במונח "חבלה" המוגדר בחוק, ולא במונח

"פגיעה". "התעללות" תישאר, כי זה מונח שאין צורך להגדיר אותו.
היו"ר א' לין
איזה רוצה שחובת הדיווח תחול רק אם היה מקרה של התעללות או מקרה של חבלה

גופנית?
ד' ליבאי
צריך לבדוק בחוק העונשין אם ההגדרה של "חבלה" כוללת חבלה נפשית.
חי פורת
ומגע מיני זו חבלה?

ד' ליבאי;

אני חושב שזו התעללות, אבל איזה יכול לפרט פגיעה מינית בילד.

היו"ר א' לין;

זה כתוב במפורש בהגדרה של "התעללות". לכן אין צורך לפרט מגע מיני.

ג' ויסמן;

ההגדרה של "חבלה" היא; "מכאוב, מחלה או ליקוי גופניים, בין קבועים ובין

עוברים". החבלה היא פיזית, לא נפשית.
ד' ליבאי
אינני רוצה להטיל על אדם חובה לגבי פגיעה נפשית כביכול, כשאין לו שום מודד

לעניו זה. יוצרים כאן עבירה כבדה, ולכן הייתי נצמד למונה המוכר לנו בדיני עונשין

"חבלה", והחבלה היא חבלה פיזית. עד כאן לגבי פיסקה (א).

לענין פיסקה (ה) אני רק אומר שלא שיניתי את דעתי הנחרצת שאין להטיל חובה על

פקיד סעד להעביר למשטרה מידע. יש לכתוב: "רשאי להעביר למשטרה". חובה לא מקובלת

על<.

היו"ר א' לין;

בענין זה היתה כבר בקשת רוויזיה של חבר-הכנסת לוי והיא נפלה, ואבקש לא לחזור

על הדברים.
ד' ליבאי
הזכרתי זאת רק כדי שתהיה אחידות בגישתי. אם נקבעת כאן חובה, יש לזה השלכה

רצינית ביותר על החסיון של בעלי מקצוע. מה שאמר חבר-הכנסת לוי נכון ביותר. מי

שרוצה לזכות בכל העולמות וחושב שיחרום להגנת הילד בדרך זו, יפסיד הכל. אינני רוצה

לנמק, כי הנימוקים ניתנו.

אשר לבעלי מקצוע, אני מוכרח לומר שהמסמך שהניח לפנינו דייר קדמן מאיר את עיני.

צאו וראו היכן עומדים בארצות-הברית. הדברים מוצגים לנו כאילו בארצות-הברית כבר

נפרץ החסיון. מתוך 50 מדינות מצאתי בחומר שהוגש לנו רק שתי מדינות בארצות הברית

שנקבו חור בחסיון של הלקוח, האדם והאזרח.

המדינה האחת היא מדינת ויסקונסין, והדברים מופיעים בעמוד 2. לאחר שמדובר על
החסיון כתוב
THERS IS NO PRIVILEGE IN SITUATION WHERE THE EXAMINATION OF"

AN ABUSET OR INJURED CHILD CREATES A REASOABLE GROUND FOR AN OPINION OF THE

PHYSICIAN THATN THE CONDITION WAS OTHER THAN ACCIDENTLY CAUSED OR INFLICTED

BY ANOTHER ". ראשית, מדובר שם רק על רופא וגם אין חובה להודיע על כל פגיעה או

חבלה, אלא יש לו שיקול דעת. אם הוא חושב שזה נגרם במקרה או בשוגג, הוא לא חייב

לדווח.

אנחנו הטלנו חובת די ווה לגבי כל פגיעה וחבלה. אם כבר מביאים לנו את המחמירים

שבמחמירים ומצאתי מדינה אחת מחמירה, הרי היא אמרה שהרופא, והרופא בלבד, חייב

לדווח אם נראה לו שהחבלה נגרמה שלא בשוגג.
תי מורג
זה לא נכון.
היו"ר א' לין
לא התכוונו להחיל את חובת ההודעה לגבי מקרה שילד הלך ברחוב ונחבל ונפגע, אלא

התכוונו להחיל אורנה לגבי מי שעבר עבירות על פי סימן זה.
ר' מלחי
בכל מקרה מדובר בפגיעה או חבלה "שנגרמה בידי האחראי עליו", ככתוב בחוק.
ד' ליבאי
אבל יכול לגרום חבלה בשוגג ויכול לגרום חבלה במזיד. החוק בארצות-הברית שפגע

בחסיון נתן שיקול דעת בכך שאבחן בין שוגג למזיד.



היו"ר א' לין;

כוונת הוועדה ברורה. איננו מתייחסים לפגיעה בשוגג, אלא לביצוע עבירות על פי

סימן זה. בנקודה זו אין, לדעתי, ויכוה ואני מציע להתקדם. אין מי שמעלה על דעתו

שחובת הדיווח תחול במקרה שהאב פגע בבנו בשוגג. אם זה טעון הבהרה, נבהיר את זה.

ד' ליבאי;

החריג השני והבלעדי שמצאתי בחומר שהוגש לי נקבע במדינת קליפורניה והוא מתייחס

אך ורק לפסיכולוג, וגם כאן כל מה שנקבע כיוצא מן הכלל בתחולת החסיון הוא: "THERE

IS NO PRIVILEGE UNDER THIS ARTICLE IF THE PSYCHOTHERAPIST HAS REASONABLE

CAUSE TO BELIEVE THAT THE PATIENT IS IN SUCH MENTAL OR EMOTIONAL CONDITION AS

TO BE DANGEROUS TO HIMSELF OR TO THE PERSON OR PROPERTY OF ANOTHER AND THAT

DISCLOSURE OF THE COMMUNICATION IS NECESSARY TO PREVENT THE THREATENED

.DANGER"

לא שהאב או הממונה פגע בילד, אלא יש שיקול דעת לפסיכולוג המטפל אם האיש מסוכן

לעצמו או לאחר ואם הדיווח מחוייב המציאות כדי למנוע סכנה. זה מקנה לפסיכולוג

אחריות עצומה. חובתו למנוע סכנה ואין הוא יכול להסתתר מאחורי החסיון. בזה יש

הגיון.

שאר המדינות בארצות הברית לא פגעו בשום חסיון מוכר. הן אמרו רק דבר אחד: והיה

והדברים הגיעו לבית משפט לא בגלל שחובה עליך, הרופא או פקיד הסעד, למסור את

המידע, אלא משום שנתגלתה עבירה, ובעל המקצוע הוזמן להעיד בבית המשפט, שם אין לו

חסיון. זה דבר אחר לגמרי.

זה מה שאני קורא בחומר שהבאתם לי. אם זה לא נכון, גב' מורג, תראי לי שטעיתי.

אין לי ענין להטעות. אני קיבלתי רושם אחר בישיבה הקודמת. ואמרתי שאשקול את הדברים.

קראתי את החומר שהעמדתם לרשותי.

אם רוצים לסייג את החסיון שישנו בפקודת הראיות ולומר: והיה והתקיים משפט

בנושא של פגיעה בילד, לא יהיה לבעל המקצוע חסיון והוא יהיה חייב להעיד את האמת,

זה ענין אחר, אבל זאת לא פריצה של החסיון, מבחינה זו שאם מישהו מוסר לבעל המקצוע

אינפורמציה טרם משפט זה מחייב את בעל המקצוע לדווח.
מ' וירשובסקי
לדעתי, המטרה בחוק זה היא להתגבר על מספר מחסומים חמפריעים היום לעזור לחסרי

ישע, אבל אם אתה מציע לפרוץ את החסיון רק במסגרת המשפטית, אני חושב שזה לא יקדם

אותנו בהרבה.
ד' ליבאי
אצלנו התקבלה כבר נורמה מסויימת בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960.

נורמה זו אומרת שעל בעלי מקצועות מסויימים מוטלת החובה לדווח על הפגיעה. לא הייתי

שותף לאותה רקיקה, אבל היא מצויה.

כוונת הוועדה הזאת ככלל היא לא לסגת, אם כי מותר לה לתקן. אני חושב שצריך

ללמוד מהחומר שלפנינו. ראשית, להגביל את אנשי חמקצוע בעלי הרוסיון שעליהם מוטלת

חובת הדיווח. בארצות-הברית לפחות ראינו שזח הוגבל לרופא ולפסיכולוג. לא ראיתי

שהטילו שם חובה על בעלי מקצוע אחרים.



שנית, הטילו על<הם חובה, כפוף לשיקול דעת, וזו הנקודה. שיקול הדעת אינו כל כך

העונשין לגבי העבר, אלא הובת המניעה לעתיד, וזה תנאי חשוב. אני מסכם כאן את דעתי

שלי. והיה ונבטל את חובת הדיווח למשטרה, מזה, ונפגע בחסיון המלא של רופא

ופסיכולוג ונטיל עליהם חובת דיווח בכפוף לשיקול דעת, נגיע לדעתי לפיתרון הנכון

במאזן האינטרסים השונים והמנוגדים במגרש זה.
הי ו "ר א' לין
אני מודה שאני מתלבט בשאלה אם חובת ההודעה תחול רק במקרה שיש חשש לפגיעה

בעתיד, או שזו ונהיה חובה אבסולוטית כפי שהציג את זה ד"ר קדמן, מן הסיבה שנכנסים

כאן להרבה מוקשים ובעיות. ראשית, משאירים לבעל המקצוע שיקול דעת, ולא ייתכן

ששיקול הדעת לא יהיה אבסולוטי. אם המציאות היא כזאת שברור שכל אדם סביר היה מגיע

למסקנה שיש חשש, בעל המקצוע יאמר: שיקול דעתי היה אחר. לכן אי אפשר להשאיר לו

שיקול דעת אבסולוטי, כי פירוש הדבר למעשה שהוא לא חייב אלא רק רשאי להודיע.

שנית, החוק צריך להיות מנוסה בצורה ברורה. איננו מדברים על רשות. אל נשכח את

היעדים המרכזיים של החוק הזה. לב לבו של החוק הוא חובת ההודעה, מניעת קשר

השתיקה. עלי לומר לכם שאני נמצא תחת הרושם של קריאת פסק הדין של בית המשפט

העליון בענין הילדה מורן. שופט בית המשפט העליון תדי אור גזר על העבריין עשר שנות

מאסר. בדמיון הפרוע ביותר אינני יכול להעלות בדעתי איך אפשר לגזור עשר שנות מאסר

במקרה כזה. ההתעללות בילדה בת השנתיים המתוארת בפסק הדין היא ממש מזוויעה. אינך

מאמין שאפשר לשבת על ילדה בת שנתיים וחצי, לשרוף את רגליה, להחדיר פלפל לאבר המין

שלה ופשוט להרוג אותה לאט. זה נעשה, ונעשים דברים כאלה. האם זה המקרה היחיד? אין

מקרים אחרים של התעללות בילדים?

עומדים לפנינו היצורים חסרי הישע האלה, ואנחנו עוסקים בחובת הדיווח כדי להגן

עליהם. הרי ההתעללות הזאת נמשכת, ואנשים יודעים על כך ולא רוצים למסור הודעה.

החברה הישראלית צריכה לקבוע היום בוועדה הזאת את סולם הערכים שלה. כאן קובעים

היום את סולם הערכים של החברה הישראלית. מה אנו רוצים להשיג ואיזה משקל אנו

נותנים לשיקולים הנוגדים את תכליותיו של החוק? אנחנו רוצים לבוא להגנתם של

הקטינים חסרי הישע ואנו יודעים שבלי חובת דיווח ברורה, מוגדרת ומעוצבת בחוק לא

נגן עליהם.

קיבלתי את הצעתו של ד"ר קדמן. לגבי עורכי דין, אינני מקבל את הצעתו בלב שלם.

אני אצביע בעד הטלת חובת הדיווח גם על עורכי דין, אבל לא ארשום הסתייגות, כי אני

יודע שלא יהיה לי רוב ואינני רוצה לעכב את החוק. לכן שלא על פי דעתי אלך עם

הוועדה בענין אי-הטלת חובת דיווח על עורכי דין.

חי פורת;

אני אגיש הסתייגות.

היו"ר א' לין;

חובת דיווח על בעלי מקצועות אחרים - בהחלט כן. אני מעדיף לא לסייג את חובת

הדיווח רק למקרה שיש חשש שהעבירה תישנה. בנושא זה אני מקבל את דעתו של ד"ר קדמן

שבכך נכנסים לשדה מוקשים. צריך לדווח, משום שהנחת היסוד היא שאותם דפוסי התנהגות

של התעללות או פגיעה בילד מצויים עמוק בנפשו של הפוגע וברוב המקרים הוא יחזור על

מעשים אלה. די בכך כדי לא להגביל את האחריות על ידי הסייג הזה.

אינני רואה מקום להבחין בין מי שמטפל בפוגע לבין מי שמטפל בנפגע.

גבי מורג סבורה שיש טעויות עובדתיות בהצגת הדברים על ידי חבר-הכנסת ליבאי. מה

הטעויות לדעתך?
ת' מורג
ראשית, בדקנו כל נושא בפני עצמו, ואם הבאנו חוק הנוגע לרופאים, למשל, מטבע

הדברים שאותו חוק מתייחס רק לרפואה, אך אין זה אומר שאותה מדינה לא הסירה בחוק

אחר גם חסיון של בעל מקצוע אחר.

הערה כללית. חבר-הכנסת ליבאי אמר שרק שתי מדינות מתוך 50 הגבילו את החסיון,

אבל מטבע הדברים לא מנינו פה את כל החוקים. מנינו לא רק חוקים, אלא גם עקרונות

ודעות הסוקרות באופן כללי את כל המדינות בשאלה מי חייב לדווח וכדומה וכן מאמרים

שונים. כלומר, אם אנו אומרים, למשל, שבכל המדינות יש קביעה עקרונית שרופא חייב

לדווח, יש לנו גיבוי לאמירה כזאת, והיא לא נאמרה בחלל.

צוטטו סעיפים מסויימים לגבי רופאים, ואני חייבת לומר שיש סעיפים הרבה יותר

הרבה יותר חזקים מאלה שצוטטו. אצטט, למשל, חוק בקליפורניה המוזכר בעמוד 1:

"NEITHER THE PHYSICIAN-PATIENT PRIVILEGE NOR THE PSYCHOTHERAPIST-PATIENT

PRIVILEGE APPLIES TO INFORMATION REPORTED PURSUANT TO THIS ARTICLE IN ANY

.COURT PROCEEDING OR ADMIISTRATIVE HEARING"

ד' ליבאי;

כתוב כאן ,"IN ANY COURT PROCEEDING"ולא מדובר על חובת דיווח מיידית למשטרח.

זה בדיוק מה שאמרתי. זה לא ביטול החסיון.

ת' מורג;

בספרות שאנחנו בדקנו הספקות וההתלבטויות היו לגבי שאלה זו: אחרי שאדם דיווח

- וההנחה היתה שקיימת חובת דיווח והיא גוברת על כל חובת סודיות - האם הוא חייב גם

להעיד ולהשתתף בהליך משפטי שמתקיים? אני מסכימה שמי שחייב להעיד בהליך כזה, על

אחת כמה וכמה שהוא חייב גם לדווח.

אני רוצה להפנות לסעיף הרבה יותר כללי מתוך חוק ממדינת פנסילבניה המופיע
בעמוד 3
"THE PRIVILEGED COMMUNICATION BETWEEN ANY PROFESSIONAL PERSON REQUIRED TO

REPORT AND HIS PATIENT OR CLIENT SHALL NOT APPLY TO SITUATIONS INVOLVING

CHILD ABUSE AND SHALL NOT CONSTITUTE GROUNDS FOR FAILURE TO REPORT AS

.REQUIRED BY THIS ACT"

כלומר, יש לנו בהחלט דוגמאות הרבה יותר בולטות מהדוגמאות שהובאו. אם רוצים

אנו להזדקק לדברי החקיקה החד-משמעי ים יותר, ודאי שיש דברי חקיקה הרבה יותר חזקים.

הדברים האלה הובאו רק כדי להראות שאיננו ממציאים את הגלגל ואיננו קובעים

דברים שאיש לא קבע. חבל שניכנס כאן למין סימפוזיון על החקיקה האמריקאית. חובתי

להבהיר שיש גיבוי למה שאנו אומרים.
היו"ר א' לין
מאחר שיש דעות שונות לגבי כל מרכיב, נצביע על כל מרכיב בנפרד. מי בעד הטלת

חובת הדיווח על עורכי הדין?

הצבעה

בעד ההצעה להחיל חובת דיווח על עורכי דין - 1

נגד - רוב

ההצעה להטיל חובת דיווח על עורכי דין לא נתקבלה



היו"ר א' לין;

מי בעד הטלת חובת דיווח על כל בעלי המקצועות האחרים? ועדיין אינני קובע איזו

חובה.
א' רובינשטיין
יש לי בעיה לגבי כהן דת. זה ענין ספציפי. צריך להשאיר את הסייג הקיים בחוק.

הי ו "ר א' לין;

אעמיד את העני ן של כהן דת להצבעה נפרדת.

הצבעה

בעד ההצעה להטיל חובת דיווח על כל בעלי המקצוע האחרים - 4

נגד - 1

ההצעה להטיל חובת דיווח על כל בעלי המקצוע האחרים נתקבלה

היו"ר א' לין;

מי בעד זה שחובת הדיווח על בעלי המקצועות האחרים תהיה מוחלטת? כלומר, בל מקרה

שידוע להם שנעברה עבירה על פי סימן זה, הם יהיו חייבים לדווח.
יצחק לוי
הצבעתי תלויה בשאלה אם הדיווח מגיע למשטרה.

מ' וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, אני חושש שיש משהו בהיסוסים של חבר-הכנסת לוי.
היו"ר א' לין
רבותי, התקבלה החלטה בוועדה, היינה בקשה לרוויזיה והבקשה נפלה בהצבעה. אינני

יכול לשנות את המצב הנתון הזה. הסעיף נדון וסוכם לאחר ויכוח ממושך. מי שרוצה

לרשום הסתייגות ירשום הסתייגות. זה המצב החוקי. תצביע כפי שאתה מבין, חבר-הכנסת

לוי.

מי בעד זה שחובת הדיווח תהיה אבסולוטית במובן זה שהיא תחול בכל מקרה בו מגיעה

לבעל המקצוע ידיעה על ביצוע עבירה על פי סימן זה? האלטרנטיבה היא שחובת הדיווח

תחול רק כשבנסיבות המקרה יש סכנה מוחשית שהאדם יחזור על מעשיו. אינני קובע עדיין

את הנוסח הסופי. אני מדבר על העיקרון. נצביע על שתי ההצעות זו מול זו.

הצבעה

בעד ההצעה שחובת הדיווח תהיה אבסולטיות - 2

בעד ההצעה שחובת דיווח תחול רק כשבנסיבות המקרה יש

סכנה מוחשית שהאדם יחזור על מעשיו - 4

ההצעה שחובת הדיווח תחול רק כשבנסיבות המקרה יש

סכנה מוחשית שהאדם יחזור על מעשיו - נתקבלה
מי וירשובסקי
למרות הדחיפות של חוק זה, אני מקווה שיונח לפנינו הנוסח הלבן כדי שנראה בדיוק

את הנוסח בסעיף זה.



היו"ר א' לין;

נקבל הערות לנוסח.

יצחק לו<;

אני מבקש להציע הצעה נוספת להצבעה.
היו"ר א' לין
לאחר שנגמור את הדברים שכבר התחלנו לדון- בהם, כל מי שירצה להציע הצעות נוספות

יוכל להציע אותן.

אנחנו צריכים להכריע עכשיו בשאלה אם להחיל על כהן דת את העיקרון שהחלנו על

עורך דין, או שהוא ייכנס למסגרת של בעלי המקצוע האחרים.
ר' מלחי
אם הכוונה להחיל את ההוראה במסגרת סעיף קטן (ב) רק על הסוגים המנויים ברשימה

סגורה ולמחוק את הפיסקה "או לכל אדם שמידע על הפגועה בחסר הישע הגיע אליו עקב

מעמדו או עיסוקו המקצועי" - ואני מבינה שהיתה הצעה כזאת - הרי שגם עורך דין וגם

כהן דת מוצאים ממסגרת זו, ואין צורך בהוראה ספציפית לגביהם.
היו"ר א' לין
אחר כך נדון בשאלה אם לקבוע רשימה סגורה כנושא בפני עצמו.
חי פורת
אינני יודע מה ההגדרה המדוייקת של כהן דת. האם זה חל על רב?
א' רובינשטיין
בוודאי. זה חל על נוצרים, על מוסלמים, על יהודים.
חי פורת
אם יש כומר מוודה שעליו חלים כללי החסיון, הדברים הללו אינם אמורים בקטגוריה

של רב. אינני מדבר על מי שבא לשפוך ליבו לפני רב כמו לפני חבר.
היו"ר א' לין
אתה מציע שהפטור מחובת הדיווח יהיה מסוייג רק לכומר וידוי?

חי פורת;

אני בעד החלת חובת דיווח על כולם, אבל אין לתת לרב מין מעמד כזה. ביהדות אין

לנו מושגים כאלה. אם לרב נודע שיש בקהילה פושע מסויים, הוא צריך לדווח על כך.
א' רובינשטיין
החסיון שיש היום לכהן דת הוא רק בפני עדות בבית המשפט.
ד' ליבאי
אני חושב שהכוונה רק לווידוי בפני כומר נוצרי. אף פעם לא טענו שזה חל על רב.

א' רובינשטיין;

אני מציע שהחסיון הזה יחול על כהן דת לפי פקודת הראיות, היינו לא לפגוע במה

שנקבע שם.
היו"ר א' לין
אם כן, אנו מתייחסים ל"כחן דתיי כמשמעותו בפקודת הראיות, וחבר-הכנסת

רובינשטיין מציע להחיל עליו אותו עיקרון שהחלנו לגבי עורך דין. מי בעד הצעה זו?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת א' רובינשטיין לגבי כהן- דת כמשמעותו בפקודת הראיות - 4

נגד - אין

הצעת חבר-הכנסת א' רובינשטיין להחיל את העיקרון החל על עורך דין

גם לגבי כהן דת כמשמעותו בפקודת הראיות נתקבלה
היו"ר א' לין
יש עוד מרכיב אחד הנוגע לא למתן דיווח, אלא למתן עדות. צריך להאמר במפורש שיש

לא רק חסיון מקצועי, אלא גם חסיון בפני העדה בבית המשפט.

תי מורג;

פקודת הראיות מאפשרת הסרת החסיון של רופא ושל פסיכולוג על פי שיקול דעתו של

בית המשפט אם הוא מוצא שמן הדין לעשות זאת. אינני זוכרת את הנוסח המדוייק.

כלומר, החסיון של עורך דין הוא מוחלט, ואילו חסיון של פסיכולוג ורופא ניתן להסרה

על פי שיקול דעתו של בית משפט.
ד' ליבאי
נראה לי לכאורה שצריך לחלק את ההוראה לשני סעיפי משנה, כי לא הרי מי שיש לו

חסיון על פי חוק, כמו רופא ופסיכולוג, כהרי בעלי התפקידים האחרים שאין להם היום

חסיון. הסייג שאנו קובעים, מסיבות טובות, לגבי חסיון של רופא ופסיכולוג צריך

להיקבע גם בפקודת הראיות, שלא יטעה אדם לחשוב שיש להם חסיון טוטאלי. לגבי שאר

בעלי המקצוע מקומה של ההוראה הוא אך ורק כאן, כי אין כל התייחסות לפקודת הראיות.

נ ' מימון;

יש חוקים אחרים הקובעים שיש לבעל מקצוע חסיון, אלא אם כן הוא חייב לגלות על

פי דין, והדין כאן יחייב אותו לעשות כן. פקודת הראיות חלה על העדות בבית המשפט,

ובזה אולי לא כדאי לגעת בגלל שיקול הדעת של בית המשפט אם להתיר אם לאו.

רק לעורך דין יש לפי חוק לשכת עורכי הדין חסיון מוחלט, גם לא לדווח, בלי קשר

להליך בבית המשפט. עד כמה שזכור לי, כל בעלי המקצועות האחרים חייבים לדווח על פי

דין אחר, ולא מדובר בשלב של בית המשפט. בשלב של בית משפט יש לכהן דת, עורך דין,

פסיכולוג ורופא חסיונות. עורך דין וכהן דת אינם מעידים באופן מוחלט גם בבית

המשפט, ואילו לגבי פסיכולוג ורופא יש לבית המשפט שיקול דעת אם להתיר או לא להתיר

העדה.
הי ו "ר א' לין
כשהטלנו עליהם חובת דיווח, האם צמצמנו בכך גם את ההגנה שלהם בפני העדה בבית

משפט?

נ ' מימון;

אני חושבת שלא.



היו"ר א' לין;

אני מבין שבענין זה אנחנו יכולים להסתפק בכך שבית המשפט, על פי שיקול דעתו,

יחייב אותם להעיד, אלא אם כן מישהו סבור אחרת.
ח' צימרין
אני חושבת שהמשמעות היחידה שיש לעובדה שמשאירים את המצב כפי שהוא עכשיו היא

שזה יאריך את התהליך המשפטי, כי אי אפשר יהיה להעיד את הרופא, אלא אם כן הוא הגיע

לבית המשפט, היה שיקול דעת והוחלט שתהיה העדה. כלומר, יש כאן סירבול של התהליך.

אם אנו רוצים שהרופא והפסיכולוג יגיעו לעדות, אני חושבת שצריך להגיד את זה.

נ' מימון;

זה לא כך. הם באים לבית המשפט וטוענים שם חסיון ובית המשפט מחליט במקום אם כן

או לא.
ר' ריבלין
איך הם מגיעים לבית משפט?

נ' מימון;

אפשר להזמין אותם.
ר' ריבלין
מטעם התביעה? זה בלתי אפשרי.
ד' ליבאי
אני רוצה להשיב לחברתי. אם היא קוראת סעיפים 48 עד 50 ומתבוננת גם בסעיף

האומר, שאם נטען החסיון, יהיה דיון בבית משפט, כאילו כל החסיון חל בבית המשפט, כך

היתה כוונת משרד המשפטים מלכתחילה, אבל אם תפשפשי בדברי הכנסת, תראי שקרה דבר

מעניין. בוועדת החוקה, חוק ומשפט באחת הקדנציות הקודמות החליטו שמה שטוב לבית

המשפט, טוב גם למשטרה והוסיפו בסוף פרק החסיונות את סעיף 52 שלא היה בהצעת משרד
המשפטים ושאומר
"הוראות פרק זה יחולו הן על מסירת ראיות בפני בית משפט ובית דין

והן על מסירתן בפני רשות, גוף או אדם המוסמכים על פי הדין לגבות ראיות". גם שוטר

מוסמך על פי דין לגבות ראיות.

לכן כל פרק החסיונות חל גם במשטרה, ואם יבואו היום רופא, כהן דת, עורך דין
למשטרה, הם יאמרו
פרק החסיון חל גם בפני המשטרה, בפני כל אדם שמוסמך לגבות

ראיות, ויש לנו אפשרות לטעון חסיון בכל חקירה.
ר' ריבלין
אלא אם כן יש חוק ספציפי.
נ' מימון
ואז גובה הראיות יחליט אם הוא יתן או לא יתן. אם לגובה הראיות יש אותה סמכות

של בית משפט, הוא יחליט אם לצורך עשיית הדין הוא יתיר או לא יתיר.
ד' ליבאי
לכאורה כן, אבל המשטרה מעולם לא חששה ולא ניצלה זאת ולא הביאה לעימות בתחנת
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, אם קבענו חובת דיווח ספציפית בחוק הזה, הרי מאחר שהיא הוראת

חוק מאוחרת היא גוברת, לדעתי, על כל הוראות נוגדות בפקודת הראיות. זו שאלה משפטית

טהורה. אנחנו רוצים להטיל חובת חובת דיווח וגם מגדירים אותה ספציפית. לדעתי, אין

שום ספק שהחוק הספציפי המאוחר הזה עדיף על כל הוראה סותרת בפקודת הראיות.

ד' ליבאי;

לשיטתי , אל תיגע בפקודת הראיות.

ר' ריבלין;

אני מציע להוסיף כאן: למרות האמור בפקודת הראיות, ואז זה לקס ספציאליס בלי

כל ספק.

היו"ר א' לין;

לפי דעתי, היועצים המשפטיים צריכים להתגבר על ענין זה.
ר' מלחי
סעיף 52 לפקודת הראיות חל לכל הדעות על המשטרה. הוא ודאי לא חל על ההוראה

המחייבת מסירת דיווח לפני פקיד הסעד, כך שההוראה הזאת תקפה. זה חוק לכל דבר.

שנית, צריך להביא בחשבון שעדות הרופא או עדות הפסיכולוג שעליה מדובר בפקודת

הראיות היא לא בהכרח עדות של אותו אדם שמסר את ההודעה לפקיד הסעד. זה יכול להיות

רופא אחר. זו פשוט הוראה נפרדת.

היו"ר א' לין;
אנו עוברים לנושא הבא והוא
האם אנו רוצים להטיל חובת דיווח לפי ההגדרה

הרחבה יותר הכוללת את הפיסקה ייאו כל אדם שמידע על הפגיעה בחסר הישע הגיע אליו עקב

מעמדו או עיסוקו המקצועי", או שאנו רוצים להטיל אותה רק על אלה המפורטים בסעיף:

רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, עובד שירות רווחה, שוטר, פסיכולוג, מנהל

מעון או מוסד. בענין זה יש שתי תפיסות: האחת, לקבוע רשימה מפורטת וסגורה של בעלי

מקצוע שעליהם תחול חובת דיווח, והאחרת, להשאיר את ההגדרה הרחבה.
ד' ליבאי
אפשר להשאיר את הפיסקה הזאת ולכתוב: למעט עורך דין וכהן דת.
מ' וירשובסקי
אני מציע שהרשימה ונהיה סגורה, כי אנחנו צריכים להיות זהירים בענין זה. בעוד

כמה שנים נראה מה צריך לעשות.
היו"ר א' לין
אני רואה הנהונים. אם כן, אנו מקבלים את הצעתו של חברי-כנסת וירשובסקי שתהיה

רשימה סגורה.
ד"ר י' קדמן
גם אני הצעתי שתהיה רשימה סגורה ואני רק רוצה להעיר שאנחנו הוספנו שני בעלי

מקצועות שלא היו ברשימה המקורית ונכללו בפיסקה ייאו כל אדם שמידע...", ואלה:

קרימינולוג ומקצועות פארה-רפואיים, כמו מרפא בעיסוק.



א' רובינשטיין;

קרימינולוג זה לא מקצוע. אתה מתכוון למי שסיים לימודי קרימינולוגיה. אין

מקצוע מוגדר כזה. אם כוללים קרימינולוג, מוכרחים להגדיר מי הוא, ואז מתעוררת

השאלה למה לא להרחיב יותר. אני מציע לכלול גם עובד מוסד חינוכי.

ד"ר מ' הורוויץ;

יש סקציה של קרימינולוגים קליניים המטפלים באנשים בבתי סוהר.

ד' ליבאי;

יש אנשים העובדים כקרימינולוגים מחוץ לבתי סוהר. למה לנו להתנגד להכנסת המונח

"קרימינולוג"? הרי זו בבחינת אזהרה לאנשים, שלא יחשוב אדם שבגלל שהוא קרימינולוג

חובת הדיווח לא חלה עליו.

א' רובינשטיין;

אבל כאן יוצרים עבירה פלילית ומן ההכרח שתהיה הגדרת יעוד מינימלית. אינך

מתכוון בעצם לקרימינולוג, אלא למישהו שמטפל טיפול קליני באנשים.
ד' ליבאי
כתוב: "היה לאחראי על חסר הישע או לרופא, אחות, עובד חינוך...". זה בלי קשר

לחסר הישע? אינני מבין את זה. זה לא ייתכן. תארו לכם שאיש חינוך שומע רכילות שיש

אצל השכנים מישהו שמכה. הוא לא מטפל בו, אינו מכיר אותו, לא בדק, אבל אם שמע על

כך ולא דיווח, הוא כבר עבר עבירה.

ר' מלחי

הכל במסגרת מילוי תפקידו.

גי ויסמן;

כתוב בסעיף "עקב מעמדו או עיסוקו המקצועי". .
די ליבאי
אדוני היושב ראש, הייתי מבקש לשמוע איך ייקרא הסעיף עכשיו, כשהחלטנו שתהיה

רשימה סגורה.
גי ויסמן
אני הייתי כותבת בסעיף זה: "היה לאחד מהאחראים על חסר הישע...".
היו"ר א' לין
אני מציע לא להתייחס עכשיו לניסוח. אני מציע שהמלים "עקב מעמדו או עיסוקו

המקצועי" יישארו בסעיף, כדי שיהיה ברור שהחובה הזאת מוטלת על האדם רק באשר למידע

המגיע אליו עקב מעמדו או עיסוקו המקצועי.
ד' ליבאי
זה מקובל עלי, אבל מה פירוש ה "מעמדו"? למה לא להסתפק במלים "עקב עיסוקו

המקצועי"?
גי ויסמן
או מעמדו כאפוטרופוס. אחראי על יוסר ישע כולל גם את ההורה וגם אפוטרופוס.
ד' ליבאי
הייתי כותב: "עקב אחריותו או עיסוקו המקצועי", אבל לא "עקב מעמדו". המעמד

יוצר אחריות. אולי נחזור על המלה "אחריות" ונכתוב "עקב אחריותו או עיסוקו

המקצועי".

ר' מלחי;

"עקב היותו אחראי או עקב עיסוקו".

ד"ר י' קדמן;

אם ייכתב "עקב היותו אחראי" יחשבו שזה אחראי כמוגדר בסעיף ההגדרות.
גי ויסמן
הצעתי לתקן את הנוסח ולפתוח את הסעיף במלים "היה לאחד האחראים או.,. "

אם יש אפשרות של דיווח למשטרה, השוטר לא צריך להיכלל ברשימה, כי השוטר זה

המשטרה. קודם היה דיווח לפקיד הסעד. שינינו את זה ואמרנו שהדיווח הוא גם למשטרה.
ד"ר י' קדמן
זה יכול להיות שוטר אחר. לכן אין להוציא שוטר מהרשימה.
ד"ר ח' צימרין
זו מחלקה אחרת. היומנאי שקיבל את הדיווח צריך לדווח לפקיד הסעד.
ר' מלחי
זה השוטר בתפקיד אחר. נניח ששוטר הלך לבצע הוצאה לפועל. זה תפקיד אחר. אגב

כך הגיעה אליו ידיעה.
ד"ר י' קדמן
ודאי, צריכים להשאיר שוטר. רבותי, היה מקרה שמחלק הסמים עשה פשיטה וגילה בין

השאר גם התעללות בילד. איש לא דיווח.
ד' ליבאי
רבותי, אם הופכים את כל מי שלא מדווח לעבריין, צריך לכלול גם את פרקליט

המחוז. אם נודע לו על כך באיזה שהוא תיק, שידווח.
היו"ר א' לין
לגבי סעיף קטן (א) העיר חבר-הכנסת ליבאי שלא די שיש יסוד סביר להניח כי חסר

ישע נפגע. זה רחב מדי. צריכה להיות ידיעה ממשית שמדובר בביצוע עבירה על פי סימן
זה, ומשמעותה
התעללות או גרימת חבלה לחסר ישע. את התיקון הזה צריך להכניס כדי

שזה יהיה מוגדר.
ר' מלחי
זה אמור גם לגבי (א) וגם לגבי (ב).
היו"ר א' לין
נעבור לנושא שכבר נדון בישיבה הקודמת, ואני הערתי על כך. חובת הדיווח המצויה

כאן חלה רק אם יש חשד סביר שחסר הישע נפגע בידי האחראי עליו. העלינו בפעם הקודמת

את השאלה מה קורה אם אותו.קטין לא נפגע על ידי האחראי, אלא חבורת ילדים בבית הספר

מתעללת בו, ושומרים על קשר השתיקה במסגרת בית-הספר. האם אין מקום שנחיל חובת

דיווח גם במקרים כאלה של גרימת חבלה והתעללות על ידי אחרים, שאינם בהכרח אחראים?



האם יש מקום להחיל את ההוראה רק לגבי האחראי ? על זה קיימנו דיון בישיבה הקודמת,

ואני הושב שהשיקולים לכאן ולכאן ידועים.

א' רובינשטיין;

אני הושב שהקונסנסוס היה שההוראה הלה רק כאשר הפגיעה היא בידי האחראי, ולא,

הענין יורחב מעבר למידה, יש חובה כללית בחוק. גם איננו מעלים על דעתנו שאפשר

להקיף כאן את כל הבעיות. אנחנו רוצים לטפל בנושא החמור והקשה של הסתרת פגיעות

חמורות בילדים. להטיל חובת דיווח על התעללות של ילדים בילדים, זה מאד מאד רחב.

אולי צריך לקבוע חובת דיווח מוגבלת למקרה של הבלה גופנית חמורה.

מ' וירשובסקי;

הייתי מציע לא לגעת בזה בכלל.

א' רובינשטיין;

זה פרובלמטי. אנחנו יודעים מה זה ילדים. בגן ילדים יצטרכו לדווח? אגב, הגננת

היא אהראית.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מציע לא להביא את הדברים לאבסורד, משום שאנו מתכוונים למקרים

קשים. למשל, חבורת ילדים בבית ספר אונסת ילדה. זה מעשה פשע. האם יש היום חובת

די ווה על פי החוק?

גי ויסמן;

לא.

היו"ר א' לין;

התשובה היא לא. צריכה להיות חובת דיווח או לא צריכה להיות חובת דיווח?
א' רובינשטיין
במקרה כזה צריכה להיות חובת דיווח.
היו"ר א' לין
אולי נחיל חובת דיווח לגבי מעשי פשע, אבל להגיד שלא תהיה בכלל חובת דיווח על

המקרים הקשים בבתי הספר? אם איננו רוצים שתהיה חובת דיווח על מקרים קלים, ניחא.

אבל היו מקרים שבתי ספר לא דיווחו על נושאים קשים.
יצחק לוי
אין היום חובת דיווח כללית על מעשי פשע?

גי ויסמן;

בחוק העונשין לא. יש כאן נציג של משרד החינוך. מה אומרים ההוזרים למנהלים?

היו"ר א' לין;

איננו עוסקים עכשיו בחוזרים, שהם ענין של משרד החינוך, אלא בחובה על פי החוק

לדווח על פשע, כפי שאנו מטילים במקרים אחרים.

הי פורת;

דומני שבתהליך המתרחש כאן אנחנו מצמצמים במידה רבה, והייתי אומר כמעט מעקרים

את החוק מחלקים מרכזיים, על כל פנים לפי כוונת המציע. מה היה השיקול שהינחה אותנו

לראות בחסר ישע קטגוריה מיוהדת? בדרך כלל כשמדובר באנשים ברי דעת וברי יכולת, הם

בעצמם מתלוננים. חסר הישע, בין שההתעללות בו נעשית על ידי האחראי עליו ובין שהיא



נעשית על ידי אנשים זרים בסביבתו, איננו מסוגל להביא את הדברים האלה לאינסטנציה

משפטית. מכאן השיקול של חובת הדיווח המיוחדת כאן.

ברור שאפשר להביא כל דבר לאבסורד, אבל אם אדם רואה שמתעללים בחסר ישע, גם אם

הוא לא כלול בהגדרה של "אחראי", אנחנו מטילים עליו חובת דיווח, מפני שליקר הישע

הזה אין גואל. הוא צריך להיות הגואל שלו, ולכן גם החובה לדווח. בוודאי שאפשר

לסייג את החובה למקרים חמורים. אני חושב שלגבי חסרי ישע חייבים למצוא פתרון

בחוק.

ד"ר ח' צימרין;

אני תומכת בעמדת היושב ראש. אם רוח החוק הזה היא לעזור לחסרי ישע, צריך לכלול

גם מקרים שבהם ילדה נאנסת בבית הספר והחברה בוחרת לשתוק.
מ' וירשובסקי
מי חייב לדווח במקרה כזה?
ד"ר ח' צימרין
מנהל בית הספר, המורה. הם צריכים להפנות את תשומת לב האנשים האחראים להגנת

ילדים שקורה משהו חמור. אני מסכימה שאם ילד נושך ילד אחר בגן, הגננת לא צריכה

לרוץ לדווח, אבל כאשר קורה דבר שהוא בבחינת פשע, אני בפירוש חושבת שצריך לדווח על

כך.

א' רובינשטיין;

עבירות על פי החוק הזה הן פשע, חוץ מאי-דיווח.

סנ"צ ז' אהרוני;

בבתי ספר אין חובת דיווח למשטרה. אינני יודעת אם היושב ראש נתן את הדוגמה

הזאת במקרה, אבל היה מקרה כזה בשנה שעברה. ילדה נאנסה על ידי חבריה לכיתה, ואנחנו

יודעים בצורה די ברורה שבית הספר ידע וחשב שאולי הוא ימצא את הדרך שלו לטפל בנושא

זה של עבירות מין, וזה אמור גם לגבי סחר בסמים, שלפעמים מתקיים בבית הספר, או

אלימות קשה. במקרים האלה יש לבית הספר אנשי טיפול שלו, ואולי הם נמצאים בתמונה,

אבל לא המשטרה. אין חובת דיווח אליה.

ד' ליבאי;

השאלה הכללית באיזו מידה יש להטיל חובות דיווח על הציבור ראויה להיבחן. אין

זו שאלה שלא נתנו עליה את הדעת ואיננו הראשונים שחושבים עליה. הגישה היתה תמיד

שאין גוזרים גזירה שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה. לכן הבחינו תמיד בדיני

העונשין בין עבירות אל תעשה לבין עבירות עשה.
מזהירים אדם ואומרים לו
אל תגנוב, ואם הוא עושה מעשה שהוא אמור לדעת שהוא

פסול, הוא נענש. כאשר אנו רוצים להטיל חובת עשה, העבירה נעברת במחדל, היינו מאפס

מעשה, ואנו נזהרים מאד מעשיית עבריינים מאפס מעשה, כי לרוב לא נשיג את המטרה. מי

שמפחד מהפושע, לא יילך להתלונן, כי הוא חושש לקבל מכות. לכן במקום להילחם בפשיעה

אנו עושים לפושעים את האנשים שלא מסרו על עבירה שכבר נעברה, להבדיל ממי שיודע

שזוממים לעבור עבירה ואינו מונע. חובה עליו למנוע. אינני רוצה להאריך, אדוני

היושב ראש, זו סוגיה קשה.

סוכם על הטלת חובה כאשר חסר הישע נפגע על ידי האחראים לו, וזו סוגיה בפני

עצמה. אנחנו הולכים כאן לעבר הבלתי מקובל ומטילים חובה שעונש בצידה. אם מציעם

להרחיב את החובה מעבר לעבירות רגילות, אשאל: אם אינוס כן, למה לא שוד? מדוע לא



סמים? אנו נכנסים כאן לשאלה האם להטיל חובה לגבי סוג מסויים של פשעים, ואני הייתי

מציע להשאיר את זה בדרוש עיון ולהסתפק במוגמר. אין להוסיף עכשיו מקרים, שאולי

ראויים להיבחן, אבל בשלב שני. לא צריך להרחיב את החובה בבת אחת.
מ' וירשובסקי
הערה לסדר. היושב ראש נתן את הדוגמה של אונס בבית הספר, והשאלה היא אם לא

צריכה להיות חובת דיווח. חבר-הכנסת ליבאי העלה בעיה קשה. עלי לומר שאני מאד

מתלבט בנושא זה ואינני מוכן ברגע זה להחלטה. לכן אני מציע שלא נחליט היום בטרם

שקלנו היטב את הנושא, אלא נדחה את ההכרעה לישיבה הבאה. אני רוצה לשקול את הדברים

ולהתייעץ עם עוד אנשים בסוגיה זו.

היו"ר א' לין;
בפנינו שתי אפשרויות
לסיים את הדיון בחוק הלום כדי שנוכל להגיש אותו לקריאה

שניה ולקריאה שלישית ביום הילד, או לדחות את הדיון, כדי שנוכל להתלבט בכל הסוגיות

הרלוונטיות ולהחליט מה לכלול ומה לא לכלול, ואז כמובן לא נוכל להגיש אותו ביום

הילד.

ד' ליבאי;

אני מציע לגמור את החוק.
היו"ר א' לין
אם רוצים לגמור את החוק , אין לנו ברירה אלא להחליט היום.
עו"ד ד' מורג
עד עכשיו הבאנו בחשבון שהחוק הזה מדבר בצמצום, ומבחינת עובד החינוך לא היה

שינוי במה שהיה קודם בחוק הנוער (טיפול והשגחה). אם אכן רוצים לשנות עכשיו את

המצב ולהרחיב את החובה של עובד החינוך, והוא יצטרך לדווח על כל מקרה, אני חושבת

שצריך לשקול את זה מחדש. יש חשש מאד גדול של עובדי חינוך.

היו"ר א' לין;

זה הובא לתשומת לב משרד החינוך לפני חודש ימים, ולא רק זאת אלא אפילו קיבלתי

מכתב ממשרד החינוך. עורכת דין דורית מורג מדברת על זמן לשיקול דעת. חודש ימים לא

הספיק למשרד החינוך.

ד' ליבאי;

נכון שהרעיון של היושב ראש הועלה בישיבה קודמת, אבל הסיכום כרגע משנה את מצב

המורח.
ר' ריבלין
אם אינני טועה, עובד חינוך נמנה עם אלה הנחשבים כאחראים במסגרת סעיף קטן (ב).
א' רובינשטיין
השאלה היא על מה הוא צריך לדווח.
ד' ליבאי
אני שומע כאן דברים מסויימים מדייר קדמן ועל כן אני מבקש להעיר הערה לגבי

הנושא הקודם. כאשר הדגשתי את הסיוג שיש בפירצה בחסיונות גם במשפט האמריקאי,

התכוונתי להגביל זאת רק במקרה שאנו מטילים חובה על מי שיש לו חסיון, דהיינו רופא

או פסיכולוג. לגבי השאר, לדעתי, לא צריך להתקיים התנאי של חיזוי הנזק בעתיד. נכון

שזה לא מה שסוכם בוועדה.



היו"ר א' לין;

אני רוצה שיובן שזה לא מה שסיכמנו.

יצחק לוי;

יש לי הצעה בענין הזה שאני מחכה כבר הרבה זמן להעלות אותה. האם אפשר לעשות

סדר בדיון? אני מודיע שהצעתי היא בענין הזה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי העלה ענין זה שלא בדיוק על פי הסדר. חבר-הכנסת לוי, אני

מתנצל. חשבתי שאתה רוצה להעלות נושא הדש שעדיין לא דנו בו ורציתי לגמור תחילה את

הנושאים שכבר נדונו בוועדה, זה נושא שכן נדון פה, אבל אני מבקש שנגמור קודם את
הענין שאנו נמצאים בעיצומו
חובת הדיווח על פשעים.

א' רובינשטיין;

אם מדובר בהטלת חובת דיווח ספציפית במקרים מסויימים ועל אנשים מסויימים, אפשר

לדון בכך. באשר לחובת דיווח כללית לגבי נזק שנגרם על ידי הזולת, אני מצטרף לכל מה

שאמר חבר-הכנסת ליבאי. תפסת מרובה, לא תפסת. זו סוגיה מאד מורכבת משום שהיא

משליכה גם על הוראות אחרות בחוק.

ניסחנו חוק מאד מאד מרחיק לכת. אני חושב שזה אחד החוקים המתקדמים בעולם.

נסתפק בזה. אם יובא לידיעתנו שהחובות האלה לא מתקיימות, או שיש בעיה של התעללות

ילדים בבתי הספר ושבגלל העדר חובה חוקית נוצרות בעיות, נכניס תיקון בחוק. חשוב

זה להעביר את החוק במהירות ולקבל אותו ביום הילד. גם לזה יש חשיבות, שבמסגרת שימת

דגש לאומי על הנושא נציג את החוק בכנסת. לכן, לדעתי, צריך לוותר בשלב זה על

הרעיון שהעלה היושב ראש.

אני מודע שהיה מקרה כזה בבית הספר, אבל אין זה כך שאם לא מטילים חובה על מנהל

בית הספר, כלו כל הקיצים, כי יש משרד החינוך והתרבות, יש ההורים ויש המשפחה. אין

זה כך שאין סנקציות אחרות. לכן למען הענין אני מציע לרדת מהנושא הזה.
היו"ר א' לין
לומר את האמת, אינני יכול להבין איך אפשר שלא להביע עמדה ברורה בנושא זה.

חבורת ילדים מבצעת במסגרת בית הספר מעשה אונס בילדה, והדבר מגיע לידיעת המורה או

לידיעת המנהל. איך אפשר שלא תחול עליהם חובת דיווח?

אמר חבר-הכנסת ליבאי שאנו עוסקים בסוגיה נפרדת ולא בחובת הדיווח בכללה. אין

זה מדוייק, משום שאנו קובעים הוראה ספציפית בנושא מאד ספציפי, ואם אנו מסייגים

אותה ואיננו מרחיבים אותה גם על המקרה הזה, נקטנו עמדה שמבחינתנו מקרה כזה אינו

מחי יב דיווח.
שימו לב לכתוב בסעיף
"חשד סביר שחסר הישע נפגע בידי האחראי עליו". קבענו

כאן חובת דיווח רק אם הוא נפגע בידי האחראי עליו. משמע שהחוק משקף עמדה של

הוועדה, שאם נעשה מעשה פשע לא על ידי אחראי כהגדרתו בחוק, אלא על ידי חבורת

ילדים, אין חובת דיווח. בדקתי את הענין ואני יודע שמדובר ביותר ממקרה אחד. גם

שאלתי אנשים העובדים בייועץ פסיכולוגי במסגרת בתי הספר אם לדעתם צריכים להטיל

חובת דיווח על כך. שמענו את עמדת משרד החינוך והתרבות בפעם הקודמת. הם אמרו

שהמורים אולי יחששו לדווח, אבל דעתם היתה שוודאי שהם חייבים לדווח.



אני שואל שאלה פשוטה: האם במקרה כזה אפשר לומר שלא תהיה חובת דיווח? מדוע,

משום שהנושא מורכב? איננו צריכים להטיל חובת דיווח בכל המקרים, אבל אם מדובר

במקרים שכיחים שיכולים להתרחש בבית-הספר, כגון התעללות מי נית, אונס או חבלה

גופנית, בית הספר חייב לדווח על כך? קבענו עמדה שהמקרה הזה לא מחייב דיווח על פי

החוק, ואני שואל אם אנו עושים צדק כלפי אותם ילדים חסרי ישע או אותם קטינים.
ר' ריבלין
אני מתקרב לעמדת היושב ראש בענין זה, אלא שלי יש התלבטות. כוונת מגישי הצעת

החוק לסתום את הלאקונות הקיימות. חובת הדיווח היתה בהחלט לאקונה מבחינת ההסדר

בחוק לגבי חסרי ישע. זו הצעת חוק שיוסר הישע נמצא במרכזה. היא לא מנעה מציאת

הסדרים חדשים לדברים שלא מצאו פתרון בחוק.

בדוגמה שהביא היושב ראש אנחנו נמצאים בהחלט במקרה גבולי, והתלבטנו אם אותם

ילדים, שהם עצמם קטינים עדיין וגרים יחד עם הקטין במוסד חינוכי בתנאי פנימיה,

אינם צריכים להיות גם בגדר אחראים, והוא הדין לגבי בית ספר. אם נשאיר את המצב

כפי שהוא כיום, האם לא נחטא למטרת החוק עצמה, שחסר הישע נמצא במרכזה?

חבר-הכנסת ליבאי אמר קודם שלא צריך להגיע להסדר שהוא מעבר למקובל, אבל השאלה

היא אם החוקים הקיימים נותנים פתרון למצב כזה. הרי בכל זאת לא יעלה על הדעת

שמורה, מחנך או מנהל בבית ספר, היודעים שהילדים נמצאים תחת השגחתם - והם בפירוש

אחראים - יוכלו לרחוץ בנקיון כפיהם ולומר שאפילו הכנסת לא חשבה שהם חייבים לדווח.

אינני מתמצא במכלול החוקים הדנים בענין זה, ולכן שאלתי היא; האם יש הסדרים אחרים

שנותנים פתרון לבעיה כזאת? על פי ההגדרה בחוק זה, אני רואה במנהל בית הספר אחראי

לכל דבר. איך אפשר להוציא אותו ממסגרת האחראים?

יצחק לוי;

סעיף קטן (א) מתייחס לכל אדם, וסעיף קטן (ב) עוסק בבעלי המקצוע. לדעתי, אנחנו

צריכים לדון עכשיו רק בסעיף קטן (ב).

א' רובינשטיין;

ברור שאנו דנים רק בסעיף קטן (ב).
יצחק לוי
אם כך הדבר, אני תומך בדעת היושב ראש.

אני מבין שכל החוק הזה עוסק בפשעים, חוץ מהפרת חובת דיווח. לא הייתי מציע

לכתוב "דיווח על פשע שנעשה בבית הספר", אלא להתייחס לאותן חבלות חמורות, שעליהן

נעשנים בשבע שנים מאסר.

היו"ר א' לין;

כדי להקל על מערכת החינוך, לא הייתי נרתע מלכתוב מפורשות: חבלה חמורה, או

מעשה אונס או מעשה של התעללות, כי אלה המקרים המסוכנים והשכיחים. בכך אינני מטיל

על מערכת החינוך חובה שאינה יכולה לעמוד בה. נבחר סלקטיבית את המקרים החמורים,

שלפי דעתי, זח פשוט מזעזע לחשוב שלא ידווחו עליהם למשטרה.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אתה מתכוון להטיל חובה מסוייגת זו רק על מנהל בית הספר?
היו"ר א' לין
אני מתכוון לעובד החינוך.
ג' ויסמן
עובד חינוך כולל גם מנהל וגם מורה.
יצחק לוי
זה גם מדריך בפנימיה.

א' רובינשטיין;

אם נקבע בחוק חובת דיווח לגבי כל דבר, תחשבו על ההשפעה על מערכת החינוך. לו

הייתי איש משרד החינוך, הייתי מתנגד לכך בכל תוקף. לפי החוק הזה, על מכות בין

ילדים צריך לרוץ לדווח למשטרה.
ג' ויסמן
אם מדובר בחבלה חמורה, כן.
מ' וירשובסקי
החובה תחול על כל מורה שעובד בבית הספר? נניח שמורה שמע שהיתה חבלה חמורה

בבית-הספר, לא במסגרת כיתתו. האם החובה תחול גם עליו משום שהוא נמנה עם סגל

המורים בבית הספר?

א' רובינשטיין;

כן. זה לא מתקבל על הדעת.
מ' וירשובסקי
אילו היו מציעים שהחובה תחול על מנהל בית-הספר, כי הוא אחראי על הסדר במוסד

שהוא מנהל, הייתי עוד יכול להבין, אבל אם זה יחול על כל מורה בבית הספר, זה לא

מתקבל על הדעת.
יצחק לוי
גם לפי חסעיף זה לא כל מורה, אלא רק מורה שמטפל בילד.
גי ויסמן
מי שיודע על כך. .
א' רובינשטיין
כל מורה יודע.
היו"ר א' לין
אנסה להשיב על שאלתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. מאחר שאנו מדברים כאן בנורמה

חדשה, הייתי מעדיף לסייג אווזה למסגרות ממוסדות, הווה אומר בית ספר, מעון ומקומות

בהם הסיכויים שמקרים מסוג זה יתרחשו הם גדולים יותר, וגם לא ייתכן מבחינת התפיסה

שמי שאחראי על הילד לא ידווח. לא הייתי קובע את זה כדבר כללי בסעיף קטן (ב), אלא

הייתי מציע שזה יהיה במסגרת בית-ספר, מעון או מוסד שבו נמצאים ילדים ושחובת

הדיווח תחול על כל אדם שנודע לו על כך והוא עובד באותו מקום.

אני מבין שחבר-הכנסת וירשובסקי אינו רוצה שאותו עובד יודיע ישירות, אלא

המנהל. אפשר גם לרושוב על דבר כזה.
עו"ד די מורג
אני חייבת להסתייג ואני חוזרת להערה הקודמת שלי, שנראה לי שהיא לא נשמעה כאן

או לא נתקבלה כמו שצריך. אנחנו בכל אופן קיבלנו את ההצעה האחרונה כהצעה האומרת:

ייכי נודע לאדם שהפגיעה נגרמה בידי אחראי עליו". אמרנו שלגבי עובד חינוך אין

מבחינתנו שינוי גדול לעומת חובת הדיווח שהיתה קודם לכן בחוק הנוער (טיפול



והשגחה). לכן גם לא נרשמה הסתייגות. זה היה מתוך הנחה שאם אכן נעשים דברים כאלה

בתוך המשפחה ואין דרך אחרת לעובד הסעד או למישהו אחר לדעת על כך, ועובד חינוך,

לרבות מורה, רואה שמכים ילד בתוך המשפחה ואלה דברים סודיים שאין דרך אחרת לדעת

עליהם - אכן יש חובה על עובד חינוך, ואנחנו הסכמנו לחובה זו מתוך רצון לעזור.

הדיון המתקיים כאן עכשיו מרחיב מאד מאד את היריעה ולמעשה מסיט את כל האחריות

לפחות באשר עובד חינוך ומטיל עליו חובת הודעה כללית מאד - אולי חשובה, אולי פחות

חשובה - לגבי כל פגיעה וכל פשע בתחום מוסד חינוך.

ר' ריבלין;

פשע זה לא כל פגיעה.
עו"ד ד' מורג
אבל שתוטל עליו חובה כזאת כעבירה פלילית? הרי אנו מדברים בחוק העונשין. אין

זה כך שעובד החינוך יושב היום בשקט ושומר הכל חסוי. מכאן עד הטלת חובה עליו לפי

דיני העונשין, המרחק מאד גדול. כיום גננת שצריכה להודיע משהו, לא רק שהיא מוזמנת

להעיד במשפט אזרחי, אלא היא גם מצלצלת אלינו חמש פעמים, ועכשיו עוד יטילו עליה

חובה בדיני העונשין. אני מופיעה כאן רק בתור משפטנית. בכל אופן הדבר לא הובא בפני

עובדי החינוך.

היו"ר א' לין;

עורכת דין מורג, הטענות הפורמליות אינן מתקבלות על דעתי, משום שאתם מוזמנים

לכל ישיבות הוועדה, הנושאים ידועים לכם ואין כאן שום הפתעה. לטעון לתוכן הדברים

את יכולה.

עו"ד ד י מורג;

אבל אני טוענת לתוכן הדברים. אלה לא טענות פורמליות.

היו"ר א' לין;

כשאת אומרת שיש שינוי בין הנייר הזה לבין הנייר הזה, זה צד פורמלי, כי נושא

זה לא בא בהפתעה. הוא הועלה בוועדה והיתה התראה מוקדמת. אבל טענות לגוף הענין

אפשר לטעון בהחלט.

ד' ליבאי;

עם כל הכבוד, אני חולק על היושב ראש.

עו"ד די מורג;

אדוני היושב ראש, להרחיב את החובה על פי דיני העונשין על המורה, זה בפירוש לא

ענין פורמלי. אני רוצה להביע הסתייגות בשם משרד החינוך והתרבות, ולא לענין

פורמלי, אלא לענין מהותי.

ד"ר י' קדמן;

אני רוצה להציג עמדה לא שגרתית, ואולי יהיו אנשים שירימו גבה. אני חושב שאנו

עושים עוול לחוק הזה אם אנו מרחיבים אותו בדרך שמסיטה אותו מהמוקד העיקרי שלו.

קשה לי להסכים שמצד אחד ניתן הנחה גדולה מאד - ואני אומר שוב שהיא לא מקובלת עלי

- לבעלי מקצוע, שהם היחידים היודעים שמתררושת עבירה של גילוי עריות בתוך המשפחה,

ונפטור אותם מדיווח, כי אינם בטוחים אם זה יימשך; ומצד אחר נטיל חובת דיווח על כל

מורה. אני חושב שזה עיוות הפרופורציות והכוונות המקוריות של החוק הזה.



אינני אומר שאין בעיות אחרות, אבל הבעיה העיקרית היא הבעיה של התעללות

בילדים, בעיקר במסגרת המשפחה, כאשר אין סיכוי שמישהו יידע על זה, ואנו רוצים

שיידעו על כך ושיישבר קשר השתיקה בתוך המשפחה. עם כל החשיבות שיש לבעיות אחרות,

אני חושב שהחוק צריך להתרכז בפגיעה בילדים בעיקר בתוך המשפחה, משום שהסיכוי לדעת

על זה הוא הרבה יותר קטן. בענין הזה לפעמים "תפסת מרובה - לא תפסת". אני חושב

שצריך לחזור לכוונה המקורית של מגישי הצעת החוק ולשים על זה את הדגש.

היו"ר א' לין;

אחד ממגישי הצעת החוק היה בדעה שונה.

ד"ר י' קדמן;

אני מביע רק את דעתי.

ר' ריבלין;
הופנתה אלי שאלה
מה לגבי ילד שנמצא בבית ספר יותר מאשר בבית, ויש שם אותה

מערכת שיש לגביה קשר של שתיקה, מתוך פחד, כשהמורה הוא האחראי על הילד?
א' רובינשטיין
זאת לא אותה מערכת. זו מערכת שונה לחלוטין. כאן המורה הוא לצד הילד. הפגיעה

היא מצד ילדים אחרים. אתה צריך להגדיר אילו ילדים, מאיזה גיל. בגיל גן יש ילדים

שמוציאים לזה עיניים.

היו"ר א' לין;

לילד הפעוט הזה אין אחריות פלילית.
ד' ליבאי
אבל אנחנו מטילים אחריות פלילית על הגננת.

היו"ר א' לין;

לא זה הנושא המטריד אותנו עכשיו. מטרידים אותנו המקרים הרציניים שאני תיארתי.

הדוגמאות האלה לגבי הפעוטים אינן לענין. אין להם אחריות פלילית.

א' רובינשטיין;

נדבר על ילד בן 13. מורים בחטיבת ביניים יצטרכו לדווח על הכל למשטרה. זה לא

נראה לי סביר.

ד' ליבאי;

אדוני היושב ראש, אין ספק שהערתך שניתנה התראה לקו מחשבה כזה בישיבות קודמות

היא נכונה, ועל זה אינני יכול לחלוק.

היו"ר א' לין;

זה לא הועלה כקו מחשבה, אלא כהצעה.
ד' ליבאי
אני מקבל את דבריך לחלוטין, בייחוד שלא הייתי.

אבל לא זאת הנקודה. הבעיה היא שאנו חורגים כאן, ורציתי לומר זאת גם לפני

שדיבר ד"ר קדמן. מה נושא הפרק? נושא הפרק הוא פגיעה בחסרי ישע, והגדרנו "חסר

ישע". יקר ישע יכול שיכלול קטין, אבל לא כל קטין בהיותו קטין הוא חסר ישע על פי

ההגדרה, כי יש הגדרה ל"קטין" ויש הגדרה ל"חסר ישע".



היו"ר א' לין;

החלטנו לתקן את שם החוק ולכתוב "קטינים וחסרי ישע".

ד' ליבאי;

לדעתי, זה לא לטובת העניו, אבל לא על זה רציתי לדבר עכשיו.
ר' ריבלין
בהגדרה של "חסר ישע" כתוב "קטין או מי שמחמת גילו...".

ר' מלחי;

הוועדה החליטה למחוק "קטין" מההגדרה של "חסר ישע".

היו"ר א' לין;

חשבנו שאין זה מתאים לכלול "קטין" במסגרת חסרי ישע. יש קטינים שאינם חסרי

ישע. היה על כך דיון והתקבלה החלטה.

מ' וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, אם אינה רוצה להעמיד ענין זה להצבעה היום, אתן את קולי להצעה

של ד"ר קדמן, אבל אם תיתן פסק זמן, אחשוב על הענין. אני מתלבט, כי ייתכן שיש

סיטואציה בה יצטרך מנהל בית הספר - לא כל מורה - לדווח על עבירות מסויימות

שנגדיר, אבל בלי לברר לעצמי כמה דברים קודם לכן, אינני יכול לתת יד לזה, כי אני

רואה את הפירצה ולכן אקבל את ההצעה של דייר קדמן ושל חברי כנסת אחרים.

היו"ר א' לין;

נמשיך לדון בכך לאחר הפסקה קצרה ונחליט אם לדחות את הנושא הזה, או להכריע בו

היום.

לפני שאכריז על הפסקה אני רוצה שנסיים את הנושא הקודם. מדובר בשתי דרגות של

חובת הודעה. לגבי כלל בעלי המקצוע תחול חובת דיווח מוחלטת, ורק לאלה הנהנים היום

מחסיון על פי החוק יש שיקול דעת באשר לנסיבות. האם עמדה זו מקובלת עליכם?

ד' ליבאי;

כן. זו היתה הכוונה.
ר' ריבלין
בהחלט, אדוני.
היו"ר א' לין
אם כן, אנו מקבלים את זה כחלק מהחלטת הוועדה.

אני מכריז על הפסקה של כחצי שעה. לאחר מכן נמשיך לדון בנושא חובת הדיווח של

עובד חינוך ונשמע את הצעתו של חבר-הכנסת לוי.
היו"ר א' לין
אני מחדש את הישיבה.

לגבי הסוגיה האחרונה שאמרתי שנחזור ונדון בה לאחר ההפסקה, אני מוכרח להודות

שיש לי קושי מאד מאד עמוק, שכן אנו קובעים עמדה מסויימת שאינה מבחינה במקרים די

מזעזעים שבהם לא תהיה חובת דיווח ברורה ומוגדרת בחוק. עלו הצעות שונות שנדחה את

זה או נעסוק בכך בהזדמנות אחרת. אינני רואה מה היא אווזה הזדמנות אחרת.

יצחק לוי ;

על עף שאני מזדהה עם הכיוון שהצבעת עליו, אם זה יעכב את הגשת הצעת החוק להרבה

זמן, כדאי להגיש את החוק כמות שהוא היום ואולי לחשוב על הגשת הצעת תיקון. למה לא

נוכל להגיש הצעת חוק פרטית?
היו"ר א' לין
אם נדחה את זה היום, אני מעריך שלא יהיה תיקון במשך שנים. אנחנו בלאו הכי

עמוסי עבודה, יידרש אישור הממשלה ושר החינוך והתרבות יתנגד וכו'. אם נוסיף היום

את הענין לחוק, שר החינוך רשאי לרשום הסתייגות ולהביאה לפני מליאת הכנסת, ומליאת

הכנסת תדון ותכריע על פי תפיסתה. כך מקובל. היו חוקים רבים ששר האוצר, שר המשפטים

ושרים אחרים הגישו הסתייגות, והמליאה דנה והכריעה.

יצחק לוי;

אולי ביום שני בבוקר יונח לפנינו נוסח ספציפי ומוגדר יותר ונדון בו.
היו"ר א' לין
אני מציע שביום שני נסיים את הדיון בנקודה זו ובנקודות מעטות נוספות שלא

יוכרעו היום, ואז תחיה גם שהות לחבר-הכנסת וירשובסקי לחשוב על הסוגיה. כך נוכל

להגיש את החוק ביום שלישי ולבקש שחרור מחובת הנחה אם יהיה צורך בכך.

עו"ד פ י מרכוס;

אדוני היושב ראש, אולי אפשר למצוא פתרון לנושא זה על ידי כך שהענין ייכלל

בחוק בכפוף להתקנת תקנות, כלומר הסוגיה הקשה הזאת אם, מתי וכיצד מורח צריך לדווח

תופיע בחוק בכפוף לתקנות שיתקין שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. בכך

נשיג את שתי המטרות. ראשית, הנושא ייכלל בחוק, ושנית, הוא לא ייכנס לתוקף אלא

לאחר שהוא נדון בפורום המתאים להתקנת תקנות.

היו"ר א' לין;

אם נוסיף סעיף סמכות, הוא יהיה סעיף כללי, ולא רק לגבי המקרה הזה.
עו"ד פ י מרכוס
אבל אני מתאר לעצמי שיהיה צורך לאזכר את הנושא הספציפי הזה כדי שיהיה מעוגן.

אינני יודע אם יש סעיף סמכות בהצעת החוק כמות שהיא. נדמה לי שאפשר להתגבר על

הבעיה בצורה זו, מחמת הצורך לסיים את חקיקת החוק עד השבוע הבא, מחד גיסא, ומחמת

סבך הנושא המועלה כאן, מאידך גיסא.

ג' ויסמן;

עם כל הכבוד, אני חולקת על דעתו של עורך-דין מרכוס, כי ברגע שחוק זה יהיה

בתוקף, חובתו של שר המשפטים להוציא תקנות כדי שאפשר יהיה לבצע אותו, שהרי מדובר

כאן בעבירה פלילית שבצידה עונש, ואיך ייתכן ששר המשפטים לא יוציא מיד תקנות

לביצוע החוק?



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, צריך ודאי עוד לנסח את הדברים מבחינה משפטית, אבל אני חושב

שלגבי חמקרים השכיחים של התעללות מינית, מעשי אונס או חבלה של ממש או חבלה חמורה

צריכה להיות חובת דיווח במעונות ובכל מוסדות החינוך למיניהם. אני מציע שנקבל את

זה כעמדת הוועדה, וביום שני נביא את זה שוב לדיון ונכריע סופית. עד אז יהיה

לחבר-הכנסת וירשובסקי זמן לשקול ונציגת משרד החינוך תוכל להתייעץ ולהביא את

ההסתייגויות של משרד החניוך והתרבות.

יצחק לוי;

אני רוצה להציע הצעה וגם שתי הצעות חילופיות. ראיתי שיש התלבטות גדולה מאד

של בעלי המקצוע לדווח בידעם שהדיווח יגיע למשטרה. מצד אחר, אומר היושב ראש,

ובצדק, שסעיף קטן (ה) התקבל, גם הרוויזיה נדחתה ואין לדון בענין מחדש.

לכן הצעתי הראשונה היא שסעיף קטן (ה) יחול רק על (א), ואילו לגבי (ב) תחול

חובת דיוון לפקיד הסעד בלבד. כלומר, נבדיל בין דיווח של כל אדם לבין דיווח של

אנשי המקצוע. כל אדם ידווח לפקיד הסעד, ופקיד הסעד ידווח למשטרה בצירוף המלצתו,

ככתוב בסעיף קטן (ה) - וגם עם זה אינני שלם ואולי אשקול הסתייגות - ואילו אנשי

המקצוע, שאליהם מתייחס סעיף קטן (ב), ידווחו רק לפקיד הסעד, ופקיד הסעד לא יהיה

חייב להעביר את הדיווח הזה למשטרה. כך נוכל לצרף למסגרת זו גם את הרופאים

והפסיכולוגים ולא נשאיר אותם מחוץ למנחה של בעלי המקצוע. זו הצעה אחת.

אם הצעתי הראשונה לא תתקבל, הצעתי החליפית היא שפקיד הסעד יוכל שלא להעביר

דיווח למשטרה רק באישור פקיד סעד מחוזי. משמע שפקיד הסעד חייב לדווח למשטרה, אבל

אם במקרה מסויים יש לו ספקות, הוא יזדקק לאישור פקיד סעד מחוזי שלא להעביר את

המידע למשטרה. במקרה של ספק לא תישאר ההחלטה בידי פקיד הסעד המקומי בלבד, אלא

יידרש גם אישור של פקיד סעד מחוזי, ואם הוא יתן אישורו, הדיווח לא יועבר למשטרה.

זו ההצעה החילופית הראשונה.

ההצעה החילופית השניה היא שתיקבע בחוק ועדה בה ישתתפו פקיד סעד, קצין משטרה

ואיש הפרקליטות, ובפניה יוכל פקיד הסעד להביא את המקרים שלדעתו לא צריך להעביר

למשטרה, והוועדה היא שתכריע.

היו"ר א' לין;

אני מקבל את הצעתך החילופית האחרונה.

יצחק לוי;

אבל הצעתי זו מתייחסת גם ל (א) וגם ל (ב), ואנמק מדוע.
היו"ר א' לין
אני מקבל את הצעתך החילופית השניה ביחס ל (ב), אבל לא ביחס ל (א), כי בדלת

האחורית אתה מכניס שינוי בענין שכבר סיכמנו וקבענו.
יצחק לוי
אנמק מדוע אני מציע להחיל את זה גם על (א) וגם על (ב). מבחינת פקיד הסעד אין

זה משנה בסופו של דבר ממי הוא מקבל דיווח, מאיש מקצוע או מכל אדם אחר. לעומת זאת

אנשי המקצוע אינם רוצים, מסיבות שלהם, שדיווחים יגיעו למשטרה, וכאן הוועדה נקטה

כבר עמדה. אם אנו מאפשרים לוועדה, שיושבים בה גם נציג פרקליטות וגם נציג משטרה,

לשקול מקרים שפקיד הסעד חושב שדיווח למשטרה הוא לרעת הענין או לרעת הטיפול או

שאין צורך בו, למה להגביל זאת רק ל-(ב}? נאפשר לפקיד הסעד להעלות את המקרים בהם

יש לו ספק בפני הוועדה, והיא שתחליט.



כאמור, לדידו של פקיד הסעד אין זה משנה ממי הוא מקבל את הדיווח. לדידם של

נותני הדיווח יש הבדל בין איש מקצוע לבין מי שאינו איש מקצוע. לכן אני אומר

שהצעתי הראשונה טובה לדידם של אנשי המקצוע ושתי ההצעות החילוניות טובות יותר

לדידו של פקיד הסעד. אני מבקש שהוועדה תקבל הצעתי לקבוע בחוק את הוועדה הזאת,

ופקיד הסעד יוכל להביא את הדברים להכרעתה, בין שמדובר בדיווח במסגרת סעיף קטן (א)

וביו שמדובר בדיווח במסגרת סעיף קטו (ב).
היו"ר א' לין
אני מקבל את הצעתך החילופית השניה. ההרכב שאתה מציע מאד חשוב, ובגלל ההרכב

הזה קל לי לקבל את הצעתך. אני רוצה להבהיר שחובת הדיווח של פקיד הסעד למשטרה

קיימת, אבל במקרים קשים בהם יש לו ספק אם צריך לדווח, הוא יוכל לפנות לוועדה. לי

נראה שאפשר לקבל הצעה זו, בהבנה שזה מקובל עליך.

יצחק לוי;

אם הצעתי, זו תתקבל, לא אגיש הסתייגות.
סנ"צ ז' אהרוני
על פניה הצעה זו מקובלת גם על המשטרה. הייתי רק מבקשת שבתקנות יהיה ביטוי
לשני דברים
א. זמינות הוועדה ומהירות הדיון בה, כלומר, אם פקיד הסעד מתלבט היום

בבעיה, הוועדה תתכנס תוך כמה ימים; ב. אינני חושבת שנוכל להסתפק בוועדה אחת ברמה

ארצית.
ג' ויסמן
ועדה מחוזית.
היו"ר א' לין
רבותי, ניצור בחוק זה ועדה מחוזית, שנציג הפרקליטות יישב בראשה.
עו"ד פ' מרכוס
רציתי רק לומר שכאן עושים מין תעתיק של המצב באנגליה, הקיים די הרבה זמן,

לגבי ועדות החלטה. עד כמה שאני מבין, הוועדות שם גדולות יותר, ומשתתפים בהן גם

פסיכולוגים וגם עובד טיפול, ויש להן גם סמכות לזמן לעצמן מומחים או מטפלים. אינני

אומר שאנחנו צריכים להגיע לזה.
היו"ר א' לין
אינני רוצה שזה יהיה טריבונאל. זו ועדה שיש לה סמכויות והיא תעשה מה שצריך

לעשות.
סנ"צ ח' אהרוני
כדי שלא יעקפו בדרך זו את חובת הדיווח למשטרה ופקיד הסעד לא יחליט להביא כל

מקרה שני לוועדה, צריכים להיקבע קריטריונים באילו מקרים פונים לוועדה.
גי ויסמן
זה ענין לתקנות.
היו"ר א' לין
ירצה שר המשפטים להתקין תקנות לגבי הקריטריונים, הוא יתקין אותן.
י' לוי
אפשר שהוא יתקין אותן יחד עם שר העבודה והרווחה.



היו"ר א' לין;

בדרך-כלל אינני נוטה להתקנת תקנות על ידי שני שרים, כי התוצאה עלולה להיות

אי-התקנת תקנות.

ג' ויסמן;

זה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

י' לוי;

כיוון ששיקול הדעת אם להביא את הענין לוועדה הוא של פקיד הסעד והתקנות יעסקו

בעיקר בקריטריונים לכינוס הוועדה, ההגיון אומר ששר העובדה והרווחה ושר המשפטים

צריכים להתקין אותן.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, אנחנו צריכים לזכור שאין זה חוק שיקומי אלא חוק עונשין. אפשר

לכתוב ששר המשפטים, בהתייעצות עם שר העבודה והרווהה ובאישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט, יתקין תקנות.

אני רוצה להבהיר שהתקנת התקנות האלה אינה הכרחית לצורך הפעלת הסעיף. אנו

קובעים בסעיף את חובת הדיווח של פקיד הסעד, ושר המשפטים יכול - לא חייב - להתקין

תקנות באילו מקרים יפנה פקיד הסעד לוועדה אם ירצה. בדרך זו הסעיף יעמוד בפני עצמו

גם בלי תקנות.
נ' מימון
הוועדה לא תהיה קבועה בחוק?
היו"ר א' לין
אין שום ספק שהוועדה תהיה קבועה בחוק.

ר' מלחי;

קבענו קודם שבעלי המקצועות שיש להם חסיונות לא יהיו חייבים לדווח אלא כשהם

רואים סכנה שהמקרה יישנה. האם הכוונה היא שכאשר אין סכנה כזאת לדעתם, הם לא יהיו

חייבים לדווח, והוועדה הזאת שהציע חבר-הכנסת לוי לא עולה כלל על הפרק?

היו"ר א' לין;

נכון. הנושא של אנשי המקצוע בעלי החסיונות עומד בפני עצמו. הוועדה הכריעה

כבר לגבי ההגנה המקצועית הזאת שלהם, אם כי לא לפי השקפתי והשקפתך, חבר-הכנסת לוי.

אם אין חשש אמיתי שהמקרה יישנה, פסיכולוג אינו חייב לדווח עליו. לאחר שלב ההודעה,
השיקולים שעומדים על הפרק הם
האם זה עלול לפגוע בהליך השיקומי של הנפגע? אלה

השיקולים של פקיד הסעד שיכולים לגרום לכך שלא תימסר הודעה למשטרה על הענין.

יצחק לוי;

בעקבות ההחלטה שהתקבלה עכשיו בדבר הקמת ועדה מיוחדת שתאפשר לא לדווח למשטרה

במקרים מסויימים, לדעתי, יש לשקול מחדש את ההסתייגויות שהתקבלו לגבי חובת הדיווח

של רופאים ופסיכולוגים.
היו"ר א' לין
אם ארגה רוצה, אתה יכול להביא את הסוגיה הזאת להכרעה סופית ביום שני. מאחר

שהברי הכנסת שהשתתפו בדיון אינם נוכחים עכשיו, לא הייתי רוצה לשנות את ההחלטה.

כבר סיכמנו שאנו מביאים סוגיה אחת ביום שני, וזו תהיה הסוגיה השניה שתוכרע סופית

ביום שני.



ג' ויסמן;

סעיף קטן (ו) בסעיף 368ה לנוסח הלבן עדיין פתוח. מת באשר לסעיף קטן (ד) בנוסח

הכחול?

היו"ר א' לין;

אני מציע למחוק את (ד) כפי שהוא מופיע בנוסח הכחול. כבר קבענו את כל ההגנות

הדרושות.

גי ויסמן;

יש מקרים שמביאים נפגע לחדר מיון, ושם גם הרופא, גם האחות המטפלת - כולם

יודעים שחסר הישע נפגע בגלל מעשיו של האחראי. חובת ההודעה חלה על כולם. למה

כל המחוייבים לדווח על פי דין צריכים למסור דיווח למשטרה?

היו"ר א' לין;

כי אחרת כל אחד יצפה שהאחרים ידווחו. נניח שעשרה אנשים רואים שמתעללים ביודע.

כל אחד יודע שמוטלת עליו חובת דיווח. כל אחד גם יודע שאם האחר מודיע, הוא פטור

מחובת הדיווח. כל אחד גם מבין שאם הוא ידווח על כך, ייתכן שהעבריין שפגע בחסר

הישע יפגע גם בו. התוצאה תהיה שכל אחד יצפה שחברו יודיע. מפני מה אתם חוששים,

מריבוי הודעות?

ר' מלחי;

הסעיף הזה קובע תנאי שההודעה נמסרה, לא שהאיש חושב שנמסרה. אם ההודעה נמסרה

על ידי אחר, נשאלת השאלה באיזו מידה הוא מכוסה. כל עוד ההודעה לא נמסרה, החובה

חלה על כל אחד מאותם עשרה אנשים בנפרד. ברגע שההודעה נמסרה, כל מי שיודע שהיא

נמסרה פטור. זו הכוונה, שלא יימסרו עשר הודעות.

היו"ר א' לין;

אני טוען שכל אחד יחכה שחברו יקדים אותו במסירת ההודעה. זה גורם לדינמיקה של

אי-מסירת הודעה.

ג' ויסמן;

אבל כל עוד לא נמסרה הודעה, אין לו הגנה.

ד"ר י' קדמן;

אני מאד מצדד במה שאמר היושב ראש. זה פתח להתחמקויות. אני סומך על הפרקליטות

שהיא לא תגיש כתבי אישום קנטרני נגד אחות בחדר מיון, מפני שהרופא דיווח בנוכחותה

והיא לא מסרה הודעה. יש להניח שזה לא המקרה בו יגישו כתב אישום.

יחד עם זה, מאחר ש(ד) מכיל שני חלקים, אני חושב שצריך להשאיר את חלקו הראשון:

"בעבירה לפי סעיף זה תהיה זו הגנה לחייב דיווח אם הוא קטין". כלומר, אני מציע

למחוק את הסיפה בלבד. ההגיון מאחורי סעיף זה הוא שלא רצינו להטיל על ילדים אחרים

בתוך המשפחה חובה לדווח על הוריהם.

יצחק לוי;

כדי לפתור בעיה זו, אני מציע להגדיר מראש את כל האחראים כבוגרים.

ר' מלחי;

איננו מדברים רק על אחראים, אלא על כל אדם.



היו"ר א' לין;

הכוונה היא קודם כל לפטור קטינים מחובת הדיווח, ושנית, יש לפנינו הצעה האומרת

שאם אדם יודע שכבר נמסר דיווח, הוא אינו צריך לדווח. אני מציע לבטל את החלק השני

ולהסתפק בחלק הראשון שמי שפטור מחובת דיווח זה קטין.

יצחק לוי;

אני מצטרף להצעה זו.

היו"ר א' לין;

בכך סיכמנו את העניו הזה. אנו עוברים לסעיף 2 בנוסח הכחול.

סעיף 2

היו"ר א' לין;

האם יש הערות או הסתייגויות לסעיף זה? באין הערות, אנו מאשרים אותו כמוצע

בחוברת הכחולה.

סעיף 3

גי ויסמן;

פקודת הראיות קובעת סייג להעדתו של קרוב משפחה לחובת קרוב משפחה אחר, כאשר

מדובר בעבירות אלימות שביצע אותו קרוב משפחה. אנו מבקשים להתייחס לא רק לעבירות

אלימות, אלא לכל עבירה של פגיעה בגוף, לרבות העבירות שכללנו כאן, כגון התעללות.
יצחק לוי
אני מבין שהתיקון אינו מתייחס רק לקטינים וחסרי ישע, אלא זה תיקון כולל. על

מה הוא חל?

גי ויסמן;

הוא חל על כל עבירה נגד הגוף שביצע הורה נגד בנו, ללא הגבלת גיל, או בן זוג

נגד בן-זוגו.

היו"ר א' לין;

היום הכלל הוא שהורה אינו מעיד נגד ילדו וילד אינו מעיד נגד הורה, והוא הדין

לגבי בני זוג, אבל הכלל הזה אינו חל במשפטים בהם מדובר בחבלת גוף או התעללות.

הכוונה להרחיב את תחולת הסייג הזה גם לאותן עבירות שאנו מגדירים בסימן זה.

גי ויסמן;

הכוונה להחיל אותו על כל פרק י' בחוק העונשין הדן בעבירות נגד הגוף, לרבות

גרימת מוות, רצח, הפסקת הריון, אחריות לשלום האדם.
עו"ד פ' מרכוס
גם סעיף 323 צריך להיות בפרק י' . זה הסעיף שהעתקנו מסעיף 368ד בנוסח הכחול

הדן בחובת הראיה. זו פשוט הערה טכנית.

היו"ר א' לין;

אמנם אני נוטה לאשר את ההצעה, אבל הרחבת התחולה על כל פרק י' לחוק העונשין

מחייבת בדיקה. למה הכוונה ב"אחריות לשלום האדם"?



ג' ויסמן;
הכוונה לסעיפים שאנחנו תיקנו
אחריות לחסר הישע, לצרכי מחייתו של הקטין

ולהגנתו מפני פגיעה על ידי משיהו אחר. את זה ודאי שאנו רוצים לכלול. פרק י' כולל

גם חובת הממונה על מעשה שיש בו סכנה, היינו סיכון החיים והבריאות.

היו"ר א' לין;

אגב, סעיף זה אינו בדיוק במסגרת של התעללות בחסרי ישע ובקטינים. כלומר, משרד

המשפטים עושה כאן מה שהוא מטיף לנו בדרך כלל לא לעשות.

א' רובינשטיין;

האם התעוררה בעיה במציאות שחייבה את התיקון בצורתו זו?

ג' ויסמן;

ראינו כאן את הרציו בהרחבת הסייג לכל העבירות שיש בהן פגיעה בגוף כשהאדם

העושה את זה נמצא בחוג המשפחה המצומצם מאד.

יצחק לוי;

נניח שאב שלח את ילדו לקיטנה והילד ניזוק בקיטנה. האם הילד יוכל להעיד נגד

אביו, כי האב לא דאג לשלומו כמו שצריך? האם זה כלול בסעיף הזה?
ג' ויסמן
עקרונית זה כלול בסעיף, אבל סעיפים 322 ו-323 כמעט שלא הופעלו.
היו"ר א' לין
ודאי שההרחבה צריכה לחול על אותו סעיף בדבר דאגה לשלום הילד, עם התיקון של

חבר-הכנסת רובינשטיין.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, אני מעיין בפרק י' עיון ראשון, אבל לכאורה יש פה הרחבה מעל

ומעבר, ולא צריך להרחיב עד כדי כך. אם משאירים סעיפים 3 ו-4 ככלל שבא לשמור על

שלום בית ועל זכות של בעל לא להגיד נגד אשתו וזכות של אב לא להעיד על בנו, וכן

ההיפך, הרי שאנו מטפלים בחריג, והטיפול בחריג צריך להיות ענייני ולא מעבר לזה.

כלומר, אין לי התנגדות להרחבת החריג, אבל לא מעל ומעבר.

אם מדובר בעבירות של גרימת מוות בכוונה, בין אם רצח ובין אם הריגה, ניחא.

אולי אין זה ממין הענין, אבל כפי שאומרים, קפצו על העגלה. לעניות דעתי, כל הפרק

של הפסקת הריון אינו שייך לכאן, לא היה סיפק בידי לחשוב על כל השלכותיו, ולא כל

פעם שאשה עושה הפלה, בעלה צריך לרוץ להעיד נגדה. לא זאת הכוונה, ואיננו צריכים

להפוך בהזדמנות חגיגית זו את דיני הראיות ואת הדינים לגבי שלום בית. לכן סימן בי

ודאי שאינו צריך להיכלל.

ג' ויסמן;

אבל בתור מה הבעל צריך להעיד נגד אשתו? האם הוא ביצע את ההפלה?

ד' ליבאי;

את צודקת בשאלתך, גבי ויסמן, כי כתוב "שנעברה בידי בן זוג נגד בן זוג, או

בידי הורה נגד ילדו, או של ילד נגד הורהו", היינו מדובר רק בעבירות שנעברו בידי

בן זוג אחד נגד השני.



נניח שפלוני נהג ברכבו ואשתו נחבלה. התביעה לא תוכל להעמיד אותו לדין לפי

דיני התעבורה, אבל היא תעמיד אותו לדין על שנהג בדרך ציבורית ברשלנות ואשתו נפגעה

ותקרא לאשתו להעיד נגדו לפי סעיף 338.לא זאת הכוונה שלנו. הייתי מוציא את עבירות

הרשלנות. בסעיף 338 כתוב: "מי שעשה אחת מאלה בדרך רשלנית שיש בה כדי לסכן חיי אדם

או לגרום לו נזק, דינו - מאסר שלוש שנים".

גי ויסמן;

מקובלת עלי ההצעה להוציא עבירות רשלנות.
ד' ליבאי
הייתי מציע להתייחס לסימן שכולו עבירות רצח והריגה, או לסעיפים מסויימים של

עבירות שיש בהן חבלה, פגיעה בזדון, אבל לא לכל הפרק.
גי ויסמן
אני מוכנה לקבל את הערתך לגבי עבירות רשלנות ולהוציא אותן. לגבי כל היתר,

כשאנו מדברים על כוונות פליליות, על מחשבה פלילית, נראה לי שאם בן הזוג פוגע

בבן זוגו, ההורה בילדו או הבן באביו, צריך לאפשר את ההעדה של קרוב המשפחה. אני

מדברת על עבירות במחשבה פלילית, ולהוציא עבירות של רשלנות.
א' רובינשטיין
עבירות במחשבה פלילית זה רחב מאד.
גי ויסמן
ראשית, לגבי עבירות של אלימות אין צורך לעשות דבר, כי זה המצב הקיים. מה שאנו

מוסיפים כאן בעיקרו של דבר זה התעללות ואי סיפוק צרכי מחיה.
נ' מימון
גם עבירות מין.
גי ויסמן
גם עבירות מין, חוץ מגילוי עריות.

במקום לפרט את הסעיפים אחד אחד, ויש בפרק י' הרבה סעיפים, התייחסנו לכל הפרק.
היו"ר א' לין
אני בדעה שאיננו צריכים להכניס את השינוי הזה היום, אלא אם כן אתה סבור,

חבר-הכנסת ליבאי, על סמך נסיונך הרב בנושא הזה, שאין כאן בעיות המצדיקות דיון.

מדובר כאן בשינוי די מקיף וחשוב בדיני הראיות, ועדיין לא נתתי עליו את דעתי. לכן

אני מציע שגם נושא זה ייבדק ביסודיות על ידי חבר-הכנסת ליבאי. השארנו שני סעיפים

מוגדרים לסיכום סופי ביום שני בבוקר ואני מציע שנצרף אליהם גם את הנושא הזה. כרגע

ברור לנו שאנו רוצים לבטל את הגנות ההעדה בכל הנוגע לחוק הזה, בכל הנוגע לסעיף

323.
ד' ליבאי
אם כן, מדוע לא נצטמצם לסימן זה?
ר' ריבלין
וסעיף 323.



ד' ליבאי;

סעיף 323 הוא סעיף החובה, לא סעיף העבירה. כתוב כאן "וכן במשפט פלילי על

עבירה לפי פרק י' ", ואין עבירה לפי סעיף חובה. לכן אינך צריכה להחיל את זה על

סעיף 323.
ג' ויסמן
נחיל את זה לא על סעיף 323. אלא על סעיף 337 שהוא סעיף העבירה.

ד' ליבאי;

אני מסכים שייכללו סעיף 337 ועבירות לפי סימן ו1. זו כוונתנו היום, שדיני

הראיות לא יפריעו למה שחוקקנו לגבי הגנה על ילדים. לא מעבר לזה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, אם לאחר שתבדוק נושא זה ביסודיות תשתכנע שאין שום בעיה

לעשות הרחבה זו בהזדמנות זו, תביא את המלצתך בפני הוועדה ביום שני.
ד' ליבאי
אני צריך לרושוב על הקו המצומצם יותר העונה על צרכי החוק הזה. אבדוק זאת,

היו"ר א' לין;

תבדוק זאת. בינתיים אנו מאשרים את סעיף 3 בנוסח הכחול רק באשר לעבירות על פי

סימן ו1 וכן לגבי סעיף 337. אם לאחר בדיקה יאמר לנו חבר-הכנסת ליבאי ביום שני

שאינו רואה שום בעיה בהרחבה זו, הדברים יישארו כך. לדעתי, נושא כזה מחייב דיון,

אלא שאין לנו אפשרות לפתוח עכשיו דיון בנושא של דיני ראיות, עם כל הכרוך בכך.

ר' מלחי;

האמת היא שהתיקון רחב וגם לא במסגרת הנושא.

היו"ר א' לין;

אני יודע, אבל כל ענין הוא במסגרת הנושא עד שמישהו טוען טענת נושא חדש.

סעיף 4
גי ויסמן
זה בא להרחיב את הסעיף המאפשר לסגור את הדלתיים. סעיף 68 לחוק בתי המשפט קובע

קודם כל שהדיון בבית המשפט הוא פומבי והוא קובע גם באילו מקרים רשאי בית המשפט

לסגור את הדלתיים. אחד המקרים בהם הוא רשאי לעשות זאת הוא כאשר מדובר בהגנתו של

קטין. אנחנו מציעים להוסיף שהוא יהיה רשאי לסגור את הדלתיים כדי להגן על עניינו

של חסר ישע.
ד' ליבאי
יש לי הסתייגות לגבי זה שכאן חסר ישע הוא קטין, וקטין הוא חסר ישע. זה יביא

נזק חמור מבחינה חקיקתית, אבל לא אפרט עכשיו. חסר ישע הוא וחסר ישע וקטין הוא

קטין. לא כל חסר ישע הוא קטין. אם מחליפים פה "לשם הגנה על עניינו של קטין"

ב"לשם הגנה על חסר ישע", בכך נותנים לנו להבין שכל חסר ישע הוא כל קטין, וזה גם

נוגד את מה שמבינים וגם לא טוב מבחינת כל הדינים האחרים העוסקים בקטינים. זה

בלבול מושגים מוחלט.
ר' מלחי
לפי החלטת הוועדה צריך לכתוב כאן: "לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע".



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, כשלא היית כאן בוועדה התקבלה התפיסה שקטין אינו אוטומטית

חסר ישע, אבל החלטנו לתת את ההגנה על פי ההול? הזה גם לקטין וגם לחסר ישע.

ד' ליבאי;

אני מדבר עכשיו לא על מה שהיה אלא על מה שעומד לפנינו. מוצע לכתוב "לשם הגנה

על ענינו של חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א". זה בא במקום הסעיף הקיים האומר "לשם

הגנה על ענינו של קטין". אם יהיה כתוב יילשם הגנה על ענינו של קטין או חסר ישע, לא

תהיה שום בעיה.

גי ויסמן;

ואכן זה יהיה הנוסח.

היו"ר א' לין;

אם כן, בתיקון זה אנו מאשרים פיסקה (1) בסעיף 4. אנו עוברים לפיקה (2).
גי ויסמן
זו התוספת המאפשרת לבית המשפט המחוזי לדון בעבירות מסויימות בשופט אחד ולא

בהרכב. אנו מציעים להוסיף את הסעיפים המנויים כדי ששופט יחיד יוכל לדון בהם.

היו"ר א' לין;

באילו עבירות יכול היום שופט מחוזי יחיד לדון? באילו מקרים צריכים לדון

בהרכב של שלושה?
עו"ד פ' מרכוס
בעבירות שדינן עשר שנות מאסר ומעלה צריכים לשבת שלושה, אלא אם כן הדברים

מופיעים בתוספת זו בחוק בתי המשפט. עבירות ששופט יחיד דן בהן אלה, למשל, עבירות

הסמים למיניהן, התפרצויות בנסיבות מחמירות, חבלות מסויימות, כל המקרים שהם נפוצים

עד כדי כך שהמחוקק מצא שאין צורך לנטרל שלושה שופטים לדיון בהם. זו הכוונה העומדת

מאחורי חקיקה זו.
גי ויסמן
אפשר לדון בדן יחיד גם בחלק מעבירות האונס שעונשן חמור יותר, חטיפה מהארץ,

חטיפה לשם כליאה, חטיפה לשם רצח או סחיטה.
היו"ר א' לין
אני מבין שמדובר בעבירות קשות, אבל שכיחות.
ד' ליבאי
אינני יודע מה יהיה מספר התיקים, אבל בהתחלה הייתי משאיר את זה להרכב של

שלושה, כדי שיתגבשו נורמות ותהיה פסיקה. כעבור זמן מה לא איכפת לי שזה יהיה שופט

יחיד. מדובר בעבירות שעונשן עשר שנות מאסר, ויכולות לעלות טענות הן לגבי פרשנות

והן לגבי חסיון.
א' רובינשטיין
חבר-הכנסת ליבאי, אני שואל אותך כמומחה למשפט פלילי: האם יש בכלל מדינות

בעולם שבהן עבירות עם עונשים כאלה באות לפני דן יחיד?



ד' ליבאי;

לא. אנחנו קצת מקילים כאן לגבי הענין של דן יחיד. ערעור על תעבורה - ניחא,

אבל בעבירות שדינן עשר שנות מאסר וכשמדובר בחוק חדש? אין אחידות בעניו הזח, ואולי

הוועדה צריכה לבחון פעם את הנושא וליצור דפוסים חדשים. בכל אופן לא הייתי מוסיף

את העבירות האלה דרך אגב. גם לא דומה והטיפה ויציאה מהארץ, שהיא כל כך נדירה,

לבעיות העלולות להתעורר כאן אגב המשפטים האלה.

היו"ר א' לין;

מדברי עורך-דין מרכוס הבנתי שדווקה עבירות שכיחות נכנסות בקטגוריה זו.

עו"ד פ' מרכוס;

כך אני מסיק מתוך הרשימה. יש הרבה דברים שכיחים שאכן נכנסו למסגרת של דן

יחיד.

גי ויסמן;

עורך דין מרכוס, עבירת סמים שהיא פשע נדונה בפני הרכב. סחר בסמים אינו כלול

כאן, אבל ניתן לפרקליט מחוז לבקש לדון באותה עבירה בבית משפט שלום, ואז קיימת

האפשרות שבית משפט שלום ידון בזה ויטיל עד חמש שנות מאסר. זה מה שעושים לגבי סחר

בכמויות מאד קטנות.

היו"ר א' לין;

עבירת אונס נדונה בפני דן יחיד?

גי ויסמן;

לא כל עבירות האונס, אלא כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה 14 שנים, בהסכמתה, או

תוך ניצול מצב של חוסר הכרה.

היו"ר א' לין;

משמע שעבירת האונס הקלאסית נדונה בפני שלושה שופטים. מה לגבי חבלה גופנית

קשה?

גי ויסמן;

בחבלה בנסיבות מחמירות אפשר לדון בדן יחיד. העונש כאן הוא 14 שנה מאסר.

היו"ר א' לין;

יש פה אסימטריה.

גי ויסמן;

בדקנו את הסעיפים והגענו למסקנה שאולי יש כאן קו לא כל כך ישר, אבל הוא מראה

בדרך כלל שנתנו סמכות לבית משפט מחוזי לדון בשופט יחיד בדברים שהם חמורים מאד.

ד' ליבאי;

אני מוכן ללכת לדרך הגיונית. אם זו עבידה שדינה עד חמש שנות מאסר, ידון בה

שופט יחיד, אבל אם זו עבירה שדינה שבע ועשר שנות מאסר, יישבו שלושה.

גי ויסמן;

השאלה מתעוררת רק לגבי עבירות שדינן עשר שנות מאסר ומעלה.

ד' ליבאי;

אם כן, תכתבו "תשע שנים" במקום "עשר שנים", ואז יישב שופט יחיד ונהיה פטורים

מהסוגיה הזאת. כך לא נזדקק לפיסקה הזאת, כי הכל יילך לשופט יחיד.



היו"ר א' לין;

בכמה סעיפים נקבע כאן שהעונש הוא עשר שנים מאסר?

ד' ליבאי;

בסעיפים 368ב ו-368ג העונש הוא עשר שנים מאסר. לגבי האחראי נקבע תשע שנות

מאסר במקום עשר, וכך נפתור את הבעיה.

היו"ר א' לין;

לדעתי, זו הצעה טובה. מבחינת אופיים נראה לי שהמעשים האלה מתאימים לדיון

בפני שופט מחוזי יחיד. לכן אני נוטה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי. האם סיבת

ההתנגדות היא אסתטית או תוכנית? מבחינת התוכן, אם אנו סבורים שאין זה מן הראוי

שיישבו בעבירות אלה שלושה שופטים, נכתוב כפי שהוצע כאן: "תשע שנים" במקום "עשר

שנים".

א' רובינשטיין;

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזכויות נאשמים הן זכויות מורשעים, אבל צריך לצאת

מהנחה שפה ושם יש גם אנשים שנאשמים, מועמדים לדין, אבל אינם אשמים, הם חפים מפשע.

המשפט הפלילי הישראלי מתעלם מהם בהדרגה.
ד' ליבאי
בלאו הכי זה כלאיים. לו היינו קובעים על מעשה העבירה עשרים שנים מאסר, היה

מקום להתווכח, אבל מאחר שעל אותה עבירה אפשר להעמיד את האדם לדין על חמש ועל שבע

שנים מאסר, הרי רק התנאי האחרון שהוא אחראי נותן את החומרה. כלומר, גם כך המחוקק

אומר שהענין של החבלה החמורה של הקטין ושל חסר ישע ראוי להיות נדון לפני שופט

אחד, והוא יתברר לפני שלושה רק אם מדובר באחראי. זה אותו משפט, זו אותה עבירה.

אם הכל ראוי להיות נדון לפני שופט אחד, גם אחראי ראוי להיות נדון לפני שופט אחד,

ואם לא, כל סוג עניינים היה צריך להתברר לפני שלושה. לכן הצעתי לכתוב "תשע שנים".

א' רובינשטיין;

אני תומך בהצעת חבר-הכנסת ליבאי.

מבחינה מהותית, אינני מעלה כרגע הצעה כיוון שזה צריך להעשות כחלק ממערכת

שלימה. לדעתי, מה שקורה היום בבתי המשפט - וצריך לרושוב על זה - הוא שיש לנו

הרכבים של שלושה שופטים העוסקים בנושאים שיכול לדון בהם דן יחיד, ולעומת זאת

בעבירות של אנשים, שאין להם עבר פלילי ושנשפטים פעם ראשונה, שופט יחיד יכול לשלוח

אותם, אם תרצו, לעשר שנות מאסר, וזה דבר שלפי כל סטנדרט של חברה מתוקנת לא קיים

בכלל. צריך לפנות למשפטנים מכל השיטות המשפטיות המוכרות לנו ולשאול אותם אם זה

קביל בעיניהם. הם יגידו לכם שזו הפגיעה החמורה ביותר שיכולה להיות בעקרונות המשפט

הפלילי. אבל אני יודע שאין כעת סיכוי לזה. אני רק חושב שמשרד המשפטים היה צריך
לשקול
מה יותר חשוב, ששופטים יישבו וידונו בדיני נפשות, או שיעסקו בדברים ששמאים

ובוררים יכולים לעסוק בהם. במקום שיעסקו בהערכת שמאות של גובה הנזק שנגרם לאדם,

הם צריכים לעסוק בדיני נפשות.
די ליבאי
אם כן, פיסקה (2) מיותרת.
היו"ר א' לין
כן, ובשני סעיפים יבוא "תשע שנים" במקום "עשר שנים".
ג' ויסמן
התוספת השניה דנה באפשרות להוריד עבירות לבית משפט השלום, לפי בקשתו של

פרקליט מחוז, ואז בית משפט שלום רשאי להטיל עד חמש שנות מאסר.

היו"ר א' לין;

אישרנו את פיסקה (3).

לפני שנעבור לסעיף 5. אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הוועדה שהצענו שביום

שלישי, נוסף לחוק זה, יוגש חוק מסגרת בשם: חוק זכויות הילד. חוק זה לא נועד

להיות חוק שלם בפני עצמו, היינו לא נועד לשמש כעין חוק יסוד: זכויות הילד, אלא

הוא בא לתת דחיפה חקיקתית לשורה של נושאים. לאחר הקריאה הטרומית יעבור החוק

לוועדה, והוועדה תחלק אותו לפי נושאים ותוכל גם להעביר חלקים מסויימים לוועדות

אחרות.
ד' ליבאי
של מי הצעת החוק?
היו"ר א' לין
זו הצעת חוק פרטית שחבר-הכנסת יצחק לוי יושב עליה, ואני הצטרפתי. רציתי להודיע

לחברי הוועדה שמי שרוצה להצטרף להצעת החוק הפרטית הזאת, יוכל להצטרף. מכל מקום

אין כוונה להעביר חוק זה כחוק שלם. זה בעצם קובץ של נושאים הנוגעים לענייני הילד.
א' רובינשטיין
אני מוכן להצטרף, אבל בתנאי שאראה קודם לכן את הטיוטה.

סעיף 5
ג' ויסמן
אלה שני תיקונים לחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים). התיקון הראשון נועד

לאפשר להעיד על ידי חוקר נוער קטין שטרם מלאו לו 14 שנה, כשהוא מעיד נגד הורה

שפגע בו, לא רק בעבירות מין אלא בכל העבירות על פי פרק י', היינו בכל פגיעה, כל

מעשה של חבלה חמורה או של התעללות. זה מאפשר לא להעיד את הקטין ישירות, אלא דרך

חוקר נוער, וזאת רק לחובתו של הורה, כשההורה הוא הפוגע.
היו"ר א' לין
אני מבין שכיום זה חל על כל עבירות מין. ההרחבה המוצעת נוגעת לעבירות של

הורה נגד ילדים, לפי סימן זה.
גי ויסמן
לא לפי סימן זה, אלא לפי פרק זה, פרק י', כמו שאמרנו קודם.
א' רובינשטיין
קודם לא קיבלנו את זה.
היו"ר א' לין
מה הטעם להרחיב את זה על כל הפרק?
ד' ליבאי
להרחיב על כל הפרק, בשום אופן לא. פרק זה כולל עבירת רצח, עונש מאסר עולם

חובה.



היו"ר א' לין;

בדרך כלל אני מנצל כל הזדמנות לתיקון דיני העונשין, גם אם זה לא במסגרת

הנושא, אבל כשעולים נושאים שדורשים בדיקה ועיון מעמיק לפני ההצבעה, איננו יכולים

לעשות מלאכתנו רמיה. הרחבות מהסוג הזה דורשות דיון יסודי. לכן לדעתי אנחנו צריכים

להצטמצם לעבירות של הורה נגד ילדו לפי סימן ו1, ולא לפי פרק י', ככתוב עכשיו

בנוסח הכחול. אם כן במקום "לפי פרק י' " יבוא "לפי סימן ו1".

ר' מלחי;

האם גם כאן נוסיף את סעיף 337. כפי שהחליטה הוועדה בסעיף הקודם?

היו"ר א' לין;

השאלה היא אם יש טעם בכך, אם זה מסוג העבירות שבהן הוא צריך להעיד בפני חוקר

נוער ולא בפני בית המשפט.

א' רובינשטיין;

כן, כדאי להוסיף את סעיף 337. גם כדי שתהיה סימטריה בחוק.
היו"ר א' לין
אם כן, גם כאן נאזכר את סעיף 337 . נעבור לפיסקה (2) בסעיף 5.

ד' ליבאי;

עם כל הכוונות הטובות, אנו חורגים מעל ומעבר לזכויות אדם. חוקקנו את החוק

לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) בדחילו ורחימו וראינו בו חוק מתקדם שתפקידו

להעדיף את טובת הילד אפילו על פני הרשעת האשם ועל פני זכויות הנאשם. עשינו זאת

משום שרצינו להגן על ילדים עד גיל 14. זה חוק חריג שבהרי ג, המאפשר להכניס עדות

שמיעה, עדות שנותן ילד לפני חוקר נוער, שלא בנוכחות הנאשם, ואין לנאשם זכות לחקור

אותו, הוא בכלל לא רואה אותו, ועדות זו מספקת כדי להרשיע. לבוא ולהרחיב תחולתו

של הוק זה כדי להגן גם על ילדים בין 14 לבין 18 - וכולנו יודעים מי הם היום בני

הנוער בגיל זה - איפה זכויות האדם? אני מפנה שאלה זו למשרד המשפטים. יש גוף

שרוצה להגן על ילדים, אבל צריך להגן גם על זכויות אדם.

דייר מי הורוויץ;

אני רוצה להתייחס לפן אחר. יש היום מקרים לא מועטים של ילדות שהן קרבנות

INCEST, והן חייבות להעיד בבית משפט. אני יודע לפהות על שני מקרים שנערה עשתה

נסיון להתאבד. אני יודע על מקרה אחר שנערה ברחה מן הבית ואני יודע על מקרה שלישי

שנערה באה אלי וביקשה שהדבר הזה לעולם לא יגיע למשטרה, כי אינה יודעת מה יקרה

ביחסים בינה ובין הוריה. אני חושב שצריך להיות שסתום, היינו שבמקרים כאלה יורהב

הסעיף על מנת שהוקר נוער יוכל להעיד. אני מציע שזה יחול עד גיל 18 במקרים של

"אינססט" ואולי גם לגבי התעללות מינית של הורים בילדיהם.
א' רובינשטיין
הייתי מחיל את זה על כל הפרק של עבירות מין - ואני מדבר על עבירות מין של

הורה נגד ילדו - היינו על אינוס, אי נססט וגם מעשים מגונים. לפי דעתי, למרות

שנוקטים כאן לשון סתמית, מדובר על הגנה על ילדות.
מי הורוויץ
זה המקרה השכיה. אני מתאר לי שיש גם מקרים אחרים.



א' רובינשטיין;

יש גם מקרים בהם מדובר בילדים, אבל אני מבין שבישראל זה מאד מאד נדיר. לדעתי,

במקרים אלה צריך לעשות הכל כדי לאפשר עדות ללא פחד והסטריה. לילד העובר טראומה

נפשית כזאת צריך לתת את ההגנה המירבית. הגיל הביולוגי כאן לא כל כך קובע. מה

שקובע זה שהילדה נמאת תחת הלם ההתעללות המינית של האב.

ד' ליבאי;

החוק הזה בנוי על כך שהמומחה הוא חוקר הנוער. זה מקרה יחיד בעולם שחוקר הנוער

יותר חזק משופט. עד כדי כך הגנו על הילד. לחוקר הנוער יש זכות וטו. אם הוא אומר:

לא יעיד, השופט לא יכול לצוות עליו. למה אתם עושים פה כלאיים? תישארו בקו הזה.

אם זה לא נכון, תמוטטו את החוק הזה מיסודו ותשאירו תמיד את שיקול הדעת לבית

המשפט, והוא שיחליט תמיד אם להעיד את הילד אם לאו. אם אתם חושבים שחוקר הנוער הוא

היודע מה טובת הילד, תשאירו את זה באופן עקבי בידיו.

אל נשכח שיש כאן שני חלקים. בחלק הראשון מדובר על ילדים עד גיל 14, ובחלק

השני על בני 14 עד 18, במקרה בו מדברת פיסקה זו. אם חוקר הנוער הרשה, מאפשרים

כאן לשופט להורות שעדותו של הילד תישמע שלא בנוכחות ההורה. זאת אומרת שחוקר

הנוער שהרשה אינו פוסק סופית. אם אינו פוסק סופית, למה רק בסוג זה של ענינים?

נתקן את חוק הנוער ונאמר שבכל מקרה, אם חוקר הנוער לא הרשה, יחליט השופט, לא חוקר
הנוער. אתם אומרים
אם חוקר הנוער אסר, איש לא יוכל להתערב, הוא המומחה הגדול,

אבל אם הוא הרשה, אנחנו בכל זאת לא רוצים שהילד יעיד לפני האב.
גי ויסמן
הוא לא יעיד לפני ההורה-הנאשם, אבל הוא יעיד לפני הסניגור.
ד' ליבאי
כל פעם שמוציאים נאשם ממוטטים זכויות יסוד. יגידו לאדם דברים בפניו, ואז הוא

יוכל להתגונן. מה יודע סניגורו היושב באולם מה היה בינו לבין הבת שלו כשהיא

תעמוד ותספר סיפורים? לעומת זאת אם הנאשם יושב באולם, הוא כותב לסניגור עוד פתק

ועוד פתק, מעיד, ואם צריך, עורך-הדין מבקש הפסקה. אם הוא נמצא מחוץ לאולם,

עורך-הדין אינו יכול להתייעץ אתו. או שתכתבו דיני ראיות חדשים: והיה והוציאו את

הנאשם, יפסיקו בגמר העדות הראשית ויתנו אפשרות לסניגור לצאת החוצה כל חמש דקות

ולהתייעץ עם הנאשם.
גי ויסמן
כן.
ד' ליבאי
אבל זה לא מה שכתוב בחוק. כתוב ששומעים את העדות וחוקרים שלא בנוכחות הנאשם.
היו"ר א' לין
מדובר רק בסמכות בית משפט לגבי גילאים 14 עד 18, כאשר העדות תינתן בבית משפט

- לא בפני חוקר נוער - אבל שלא בנוכחות ההורה-הנאשם. הנושא הוא עבירות מין שהורה

ביצע נגד ילדו. לא נאמר כאן שהילד לא יחקר. חקירת שתי וערב קיימת, וזה הנושא

המרכזי יותר בזכויות הפרט, לא נוכחות ההורה-הנאשם. בית המשפט בוחן את אמינותו של

העד. כשמדובר בגילוי עריות, בעבירות מין, הקרבן מתבייש להעיד בפני ההורה. עם עם

כל הקושי, לא פוטרים נערה מלהעיד על עבירות מין שביצעו בה, אבל מאפשרים לה להעיד

שלא לפני האב-הנאשם. זה מה שנאמר כאן.
ר' מלחי
וזה בשיקול בית משפט.
ד' ליבאי
בבקשה, תשנו את דיני הראיות ותגידו שאפשר לשפוט נאשמים על ידי הצגת תמונתם

באולם. אפשר להכניס את התמונה ואפשר להוציא את התמונה. מי שנאשם זה הנאשם. לפעמים

עורך הדין שלו מופיע בלי לדעת מה הקייז, לפעמים הוא יודע מה הקייז והרבה פעמים

אינו יודע לפני המשפט מה בדיוק תעיד הילדה ואילו סיפורים יצוצו פתאום, ואין לו

יכולת חקירה אפקטיבית כשהנאשם לא על ידו. לכן אתם פוגעים ביכולת החקירה

הנגדית, בזכות החקירה הנגדית ובזכות הקונפרונטציה, שבשיטות המשפט שלנו היא עדיין

הנדבך הראשי. לכן צריך לחשוב היטב היטב כל פעם שמערערים את היסוד הזה, ואצלנו הוא

הולך ומתערער.

קודם עשינו את זה לגבי קטינים עד גיל 14, ואני מצדיק זאת, בגלל הצורך להגן

עליהם, וייחדנו את הענין לעבירות מין בלבד. קבענו חריג עד גיל 14, רק בשל הנושא

המיני.

א' רובינשטטין;

אם כן, זה נוסח כאן לא טוב.
ד' ליבאי
עכשיו אתם עושים כאן שני חריגים. ראשית, אתם מוציאים את הסמכות מחוקר הנוער

ומעבירים אותה לבית משפט, ועל פי אותו הגיון אתם יכולים לעשות זאת בכל מקרה;

שנית, אתם מעלים פתאום את הגיל עד 18, ולא רק בעבירות מין. צריך לשקול באופן

רציני ביותר עד כמה זה נדרש.

עו"ד פ י מרכוס;

כבוד היושב ראש, נדמה לי שהסעיף הזה מוקדם מדי. באנגליה, בחלק מהמחוזות, וגם

במספר מדינות בארצות-הברית, מצאו פתרון באמצעות טלוויזיה במעגל סגור, כאשר הילד

יושב בחדר אחר, יש מצלמה, והנאשם וסניגורו, היושבים באולם בית המשפט, רואים אותו,

שומעים את דבריו ורואים איך הוא מתייחס לענין. לו אפשר היה להתקין מנגנון כזה

בארץ, ניתן היה להשיג את המטרה של הסעיף בדרך טכנולוגית.

הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא סעיף איום, מהסיבות שהעיר חברי המלומד פרופ'

ליבאי, כי הוא בעצם מבטל כל אפשרות של חקירה נגדית יסודית, שהרי הנאשם איננו.

שנית, כתוב "אלא בנוכחות סניגורו". אפשר להתחמק מהבעיה הזאת בצורה מאד יעילה.

העונש המקסימלי הוא פחות מעשר שנים. אין חובת מינוי סניגור. הנאשם פשוט יפטר את

סניגורו. צריכים גם לעגן את המצב שאין לו סניגור. מאחר שהורדנו את העונש המקסימלי

בשני הסעיפים לתשע שנים, לא תהיה בשום עבירה מהעבירות על פי סימן זה חובת מינוי

סניגור. מה יעשו אז?

לכן נדמה לי שהכוונה טובה, אבל הסעיף מוקדם מדי. צריכים לשבת, להתבונן ולחשוב

שוב. בצורה כזאת הסעיף לא ישיג את המטרה. אפשר למתן את אפקט ההשפעה על הקטין

בצורה אחרת, בעזרת המנגנון הטכנולוגי, אבל עד כמה שאני דוגל בזכויות הקטין, במקרה

זה זכויות הנאשם חייבות לגבור.

ד"ר י' קדמן;

אני רוצה להציע אולי הצעה אלטרנטיבית. מאחר שמתחת לגיל 14 מוסכמים התיקונים

על דעת כל הצדדים, הייתי מציע לשקול לפתור את הבעיה לגבי הגילאים שבין 14 ל-18

בכך שיוענקו לחוקר הנוער - אני מדגיש, במקרים של גילוי עריות בלבד - גם הסמכויות

לגבי גילאים אלה. לא נמציא דברים חדשים, בנוכחות סניגור, סרטים וכדומה, אלא אותן

סמכויות שיש היום לחוקר נוער לא להעיד אם הוא סבור שייגרם נזק עד גיל 14 - יחולו

גם על גילאים 14 עד 18 בעבירות של גילוי עריות בלבד.



א' רובינשטיין;

הסעיף מדבר על כל מקרה של עדות ילד שחוקר נוער הרשה את עדותו. זה גם עד 14.

היו"ר א' לין;
יש פה שתי קטגוריות
מי שמתחת לגיל 14 והחוקר הירשה להעיד אותו, ובני 14 עד

18. שני המקרים כפופים לשיקול הדעת של המשפט. בית המשפט מחליט שעדותם תישמע, אבל

לא בנוכחות ההורה-הפוגע. דייר קדמן מציע עכשיו להעביר לשיקול של חוקר הנוער סמכות

יותר מופלגת, היינו הילד לא יעיד בכלל בבית המשפט, בעוד שחבר-הכנסת ליבאי מתלבט

קשה בזה שהילד יעיד ויחקר יקירת שתי וערב בבית המשפט, אבל שלא בנוכחות הנאשם.

גי ויסמן;

הייתי משאירה את הסעיף כפי שהצענו כאן, ואולי לקבוע שבמקרה שהנאשם אינו

מיוצג, תהיה חובת ייצוג, ואז ההורה-הנאשם לא יגיע להליך חמור כזה ללא ייצוג על

ידי סניגור.
ד"ר מ' הורוויץ
על פי החוק הקיים, בעבירות מין עד גיל 14 יש שיקול דעת מוחלט לחוקר נוער

להחליט אם הקטין יעיד בבית המשפט או לא יעיד. זה בכלל לא נתון לשיקול דעת של בית

המשפט. בגלל הנושא הרגיש של אינססט, הייתי מציע להרחיב את סמכות חוקר הנוער לגבי

אינססט עד גיל 18, ואז לנהוג בדיוק כפי שנוהג הקיים היום לגבי קרבנות עבירות מין

עד גיל 14.

גי ויסמן;

זה מה שהציע ד"ר קדמן.

א' רובינשטיין;

בתחילה נטיתי לקבל את הסעיף חזה לגבי כל עבירות מין, אבל אני חושב עכשיו שיש

כאן בעיה רצינית. אם חוקר נוער הרשה את העדות, סימן שהוא הגיע למסקנה שהילד יכול

להעיד בבית משפט, וזה יוצר בעיה, שפתאום מחליטים לאחר מכן שהוא יעיד, אבל

בצורה אחרת.

היו"ר א' לין;

זה עד גיל 14.

א' רובינשטיין;

נכון, אבל זה חלק גדול מהמקרים וזה חשוב מאד.

גם לגבי גילאים 14 עד 18 נוצרת בעיה. ההצעה להעביר את זה לחוקר נוער נראית לי

מרחיקת לכת יותר מאשר הסעיף המונח לפנינו. מאד התרשמתי מהדברים ששמעתי כאן לגבי

הנוהג באנגליה ובארצות-הברית. אגב, באנגליה, למשל, השימוש במצלמות וידיאו לצורך

חקירות ועדויות הוא היום כבר סטטוטורי. אבל בלי להכניס את הענין של טלויזיה במעגל

סגור או כל דבר אחר מסוג זה שאין לנו שליטה עליו, אני מציע שנכתוב כאן שעדויות

בשתי הנסיבות האלה תהיינה בדרך שתיקבע בתקנות של שר המשפטים, באישור ועדת החוקה,

חוק ומשפט של הכנסת.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, אתה נשאר בעמדתך הקודמת?
ד' ליבאי
אם נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, מה יעשה שר המשפטים? אני יכול

להסמיך אותו להתקין תקנות אם אני רואה שיש מה לעשות. זה צריך להיות מתואם. אי

אפשר לגלגל את הענין.

אדוני היושב ראש, הייתי מציע להשמיט בכלל את חרישה העוסקת בעדות של ילד עד

גיל 14, דהיינו חוקר הנוער ימשיך לפעול כמו היום. אם הוא חושב שיש מניעה להפגיש

את הילד עם אביו בבית המשפט, הוא יודע מה הדין. עד גיל 14 דין אחד לכולם, לא לגעת

בחוק הקיים.

לגבי גילאים 14 עד 18, אני כלשעצמי הייתי משמיט את זה, אבל שמעתי את דברי ד"ר

הורוויץ. אם הבינותי נכון, בשבל הראשון הוא הציע להגביל את זה לאינססט. באינססט

יש משהו מיוחד, אבל אם יאמרו שדין אינססט כדין כל התעללות בילד או הכאתו,

אתנגד לזה לחלוטין.

לסיכום, אני מציע להשמיט את הרישה ולכתוב: מי שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו

18 שנים ומעיד נגד הורהו במשפט פלילי בשל עבירה לפי הסעיף הספציפי הדן באינססט...

. בכך נעשה צעד קדימה ונפתור אולי בעיות קשות של אינסטט. אינני רוצה להכניס את

חוקר הנוער, שיועד לילדים עד גיל 14, למסגרת של נערים בני 14 עד 18. איך יחליט

השופט? הוא יכול לבקש חוות דעת ממי שירצה. התביעה, הסניגור או מי שיהיה מעונין

בכך יגישו לו חוות דעת, והשופט יחליט. אולי יחליט על סמך מראה עיניו, על סמך

סיטואציה בבית המשפט. תהיה לו סמכות להוציא את הנאשם. גם זה חשוב, אבל בעבירות

אינססט, שהן עבירות מאד מיוחדות. אינני מדבר על מקרה שהבת אומרת שאביה ליטף

אותה, והאב יהיה בחוץ ולא יוכל להגיב באילו נסיבות זה היה. אינססט זה ענין אחר,

שגם חוזר ושיש בו בעיות נפשיות מאד מיוחדות של ערעור כל האישיות, והפסיכולוגים

יסבירו מדוע.

ר' מלחי;

אני מניחה שחבר-הכנסת ליבאי לא התכוון למה שהציע כשהוא אמר שיש למחוק את

חרישה לגבי ילדים עד גיל 14, כי פירוש הדבר שאותה הקלה שנותנים לגבי בני 14 עד 8

לא תחול דווקה לגבי ילדים עד גיל 14 שחוקר נוער הרשה להם להופיע בית משפט. הוא

יכול שלא להרשות להם להופיע, אבל במקרים שהוא קבע שהם יופיעו בפני בית משפט מצבם

יותר גרוע ממצבם של נערים מגיל 14 עד 18, לפי הצעתך, ואני מבינה שלא לזה התכוונת.

ד' ליבאי;

ברגע שהוא יכול להעיד הוא מעיד. אם מדובר באינססט בלבד, את יכולה להחיל

דין אחד לכל הגילים, כי לא הגיל קובע. אם זה אינססט, בית משפט יכול להעיד את הילד

שלא בנוכחות ההורה-הנאשם.

היו"ר א' לין;

אינני מוצא טעם אמיתי להבחנה בין עבירות מין בילדים לבין אונס, אם כי ההגדרה

של אונס היא רחבה.

ד' ליבאי;

אינני רוצה לנמק את זה עכשיו, אבל הרשה לי לומר להגנתי שהדוקטורת שלי היה

בנושא "ילדים קרבנות עבירה מינית",

היו"ר א' לין;

הגדרנו עבירה של "אונס" בצורה רחבה. אני מציע ש"אונס" על פי ההגדרה הרחבה

שקבענו יהיה מסוג העבירות שאנו מחילים במקרה הזה.



ד' ליבאי ;

זה מקובל.
א' רובינשטיין
זה מקובל גם עלי,

היו"ר א' לין;

בזה סיימנו את הדיון. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים