ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/11/1989

ההגנה על זכויות היסוד של הפרט בכל הקשור למתן חוות דעת על ידי פסיכיאטרים (על רקע פרשת מיה קוך)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 77

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ב בחשון התש"ן (20 בנובמבר 1989)< שעה 11:00

נכחו; חבר< הועדה;

אי לי ן - היו"ר

אי דיין

מי וירשובסקי

חי מירום

י' עזרן

אי רביץ

רי ריבלין

שי שטרית
מוזמנים
די בייניש - משרד המשפטים, פרקליטת המדינה

י' קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ניצב חי הירש - משרד המשטרה, היועצת המשפטית

נ' יריב - לשכת עורכי הדין

צי לוין - משרד הבריאות, היועץ המשפטי

דייר גי סקלי - " " יו"ר ועדת ההיגוי

דייר ק' מן - האגודה לזכויות האזרח

צי האופטמן - " " "

ד' יקיר - " " "
מזכירת הועדה
ד' ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר היום
ההגנה על זכויות היסוד של הפרט בכל הקשור להוצאת חוות דעת

על ידי פסיכיאטרים (על רקע פרשת מיה קוך)



ההגנה על זכויות היסוד של הפרט בכל הקשור למתן חוות דעת על ידי פסיכאטרים

(על רקע פרשת מיה קוך)

היו"ר אי לין;

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני רוצה קודם כל להביע את

מורת רוחי מכך שאין נציגות של משרד המשפטים בדיון הזה. מורת הרוח שלי תתבטא גם

באופן מעשי בשיתוף העבודה שלנו עם משרד המשפטים. לדעתי, זה נושא שמשרד המשפטים

צריך היה לתת עליו את הדעת, לבדוק אותו באופן רציני מאד וליזום פעולות.

אני רוצה לפרוס את כל היריעה, כפי שאני מכיר את הדברים. אני רואה בפרשת מיה

קוך אחד המקרים המזעזעים ביותר של רמיסה פרועה של זכויות הפרט בישראל. אני חושב

שהמערכת האחראית על עשיית הצדק גילתה חוסר רגישות מדהים. אני מטיל את הכשלון קודם

כל לפתחו של משרד המשפטים, ויש לי בקורת חריפה ביותר גם על משרד הבריאות. אני

רוצה בפתח הדיון להעמיד את הדברים כמות שהם, כדי שיעמדו לבקורת של כל המשתתפים.

לאחר שבררתי קצת את העובדות, ואנחנו נברר אותן במהלך הדיון, אין לי שום בטחון שלא

צריך לפתוח בהליכים פליליים נגד כמה וכמה אנשים שהיו מעורבים במעשה.

בפרשה זו עלו מספר ליקויים חמורים מאין כמותם. דומה שאפשר בישראל לרמוס

זכויות הפרט, לרמוס אדם, אפילו לחסל אדם, ממש לחסל, והתגובה של רשויות המדינה

שאחראיות לביצוע החוק ולהגנה על האזרח, גובלת כמעט באדישות. זה לא יתכן. אנחנו

נדרוש פעולה מכל המשרדים האחראים.

אני מציג את הדברים כפי שהם ידועים לי, על מנת שיתקנו אותם במהלך הדיון, אם

אני טועה בדברים אלה. הפרשה ידועה כפרשת גבי מיה קוך, שעבדה בתנובה. כדי שלא יהיה

שום ספק בדבר, אני רוצה לומר לכם מיד שיש לי בקורת חריפה על ההתנהגות של תנובה.

אבל לא זה נושא הדיון שלנו. נושא הדיון הוא ההתנהגות של רשויות המדינה והתיקונים

החקיקתיים והמבניים הנחוצים והמשתמעים מהפרשה הזאת. תנובה זו פרשה בפני עצמה.

הגיעה אלי גם תלונה של אדם אהר שטוען שעשו לו אותו מעשה: כאשר היו לו סכסוכים

עם המעסיק, השתמשו בויתור על סודיות רפואית כדי לפגוע בו אישית. האיש הזה הגיש

תלונה במשטרה. ביקשתי משר המשטרה תשובה לשאלה למה לא התקדמה החקירה בתלונה הזאת.

גבי מיה קוך התקבלה לעבודה בתנובה וחתמה על הצהרה סטנדרטית בדבר ויתור על

סודיות רפואית. לאחר עשר שנות עבודה בתנובה היא התלוננה על מעשים, שלפי דעתה היו

מעשים פליליים, שנעשו במסגרת העבודה. המשטרה פתחה בחקירה. האנשים שהיא התלוננה

נגדם, לפחות חלקם, אכן הורשעו. זאת אומרת שתלונותיה לא היו תלונות שוא. לדעתי,

מגיע לה ציון של כבוד על כך שהתלוננה על ביצוע מעשים פליליים. אבל לא כך היה.

בעקבות התלונה שלה היא פיטרה מתנובה ולא קיבלה את הזכויות שמגיעות לה, לדעתה.

היא הגישה תביעה לבית הדין לעבודה. לאחר שהוגשה התביעה לבית הדין לעבודה, שכרה

תנובה משרד חקירות פרטי, נתנה לידי המשרד הזה את הצהרת הויתור על הסודיות

הרפואית, אותו ויתור שניתן למטרות שונות לפני יותר מעשר שנים.. משרד החקירות פנה

לקופת חולים, הוציא את התיק הרפואי של גבי קוך בהשתמשו על הויתור שחתמה עליו בעת

שהתקבלה לעבודה. משרד החקירות פנה לסגן הפסיכיאטר המחוזי בחיפה, ששמו פורסם

בעתונות בהרחבה רבה ולאחר מכן גם בחוות הדעת של ועדת המשמעת של משרד הבריאות -

דייר משה ארנון, שהוא עובד המדינה.

דייר ארנון נתן חוות דעתו על סמך המסמכים שהובאו לפניו, בלי שהוא ראה או

ראיין או דיבר עם גבי קוך. הוא נתן חוות דעתו על סמך מסמכים שנכנסו לתיק שנתיים

לפני כן. הוא לא קיבל מגבי קוך ויתור על סודיות רפואית. הוא מסר את חוות דעתו

לנציגים של תנובה, שבאותו מקרה היו אנשי משרד החקירות, הם הכניסו את חוות הדעת

לתיק המשפט כחלק מחומר הראיות, והדברים פורסמו ברבים. חוות הדעת היתה שגבי קוך -

אני לא רוצה כרגע לדייק באבחנה - אבל נאמר ???? שהיא לא לחלוטין מאוזנת בנפשה.



נכנסו עכשיו שתי נציגות נכבדות של משרד המשפטים. אני תמיד נאבק על כך שלא

יאחרו לישיבות הועדה. כבר הבעתי מורת רוח מההתנהגות של משרד המשפטים. התחלתי כבר

בהרצאת הדברים, ורציתי שתשמעו אותם משום שלדעתי משרד המשפטים לא פעל כפי שצריך

היה לפעול. אנחנו רואים את משרד המשפטים כמשרד אופרטיבי שאחראי על עשיית צדק

במדינת ישראל. אם יש מקרים בולטים של עוולות ופגיעות קשות בזכויות הפרט, אנחנו

מצפים שמשרד המשפטים יטול יוזמה, גם במה שנוגע לשינויים בחקיקה, גם אם הנושא הוא

באחריות משרד הבריאות.

הפגיעה בגבי מיה קוך היתה קשה ביותר. הוגשה תלונה לועדת המשמעת במשרד

הבריאות. בועדת המשמעת הזאת יש נציגות גם למשרד המשפטים, ודווקא מי שמייצג את

משרד המשפטים הוא עם המקילים בכל הנושאים שמגיעים לועדת המשמעת. ועדת המשמעת

החליטה שד"ר משה ארנון שגה, ובסופו של דבר החליטו להעניש אותו בנזיפה בלבד.

לאחר שועדת המשמעת החליטה על נזיפה בלבד, דרשו הנציגים של גבי קוך לקבל את

מסקנות ועדת המשמעת. לא הסכימו לתת להם את המסקנות. רק לאחר שהוגש בג"צ היו

מוכנים למסור את מסקנות הועדה.

הפרשה הזאת מעלה שורה של בעיות קשות, שמוכרחים לתת עליהן את הדעת אחת לאחת,

כולל אפשרות של תיקונים בחקיקה. אודה מאד אם ונהיה התייחסות לכל אחת מהנקודות שאני

מעלה, שכל אחת מהן נראית לי חשובה מאד. בעיה ראשונה קשורה בדרישת המעביד מן העובד

לותר על סודיות רפואית. מה המגבלות על השימוש של המעביד בויתור כזה? האם הוא

יכול לעשות בויתור הזה שימוש לכל מטרה שהיא? אם אכן הפעולה היתה חוקית, האם לא

צריך לתקן את החוק? אם הפעולה היתה בלתי-חוקית, יכול להיות שצריך לשקול הליכים

פליליים.

שאלה שניה קשורה במתן חוות הדעת על ידי עובד מדינה, שהוא פסיכיאטר, באשר

למצבו הנפשי של אדם - האם מותר לו לתת חוות דעת בלי שראה בכלל את האיש? האם מותר

לו לתת הוות דעת לאדם אחר, לא מי שעליו ניתנת חוות הדעת, בלי שקיבל ממנו הצהרה

בדבר ויתור על סודיות. האם מותר לו לתת את חוות הדעת לכל אדם על פי בקשתו? מהן

הסכנות שטמונות בדבר הזה, האם חוות דעת כזאת לא יכולה לשמש יסוד לאישפוזו של אדם?

קיבלתי חוות דעת בכתב שהסמכויות שנתונות היום לפסיכיאטרים הן מפליגות ביותר והן

מסכנות את חירותו של אדם. אבל אני מתייחס כרגע לאופן שבו ניתנת חוות הדעת בטרם

אנחנו מדברים על הסמכויות הנתונות לפסיכיאטרים.

חוות הדעת של הפסיכיאטר הוכנסה לתיק בית המשפט וכך פורסמה ברבים.

נושא נוסף שעולה מן הפרשה הזאת: פעולתה של ועדת המשמעת של משרד הבריאות. האם

פגיעה כל כך קשה באדם יכולה להסתיים בנזיפה בלבד? האם זה לא מביא למסקנה שעובדי

המדינה מגינים זה על זה, במקום שיטילו עונש חמור ביותר על אותו פסיכיאטר, שלפי

הבנתי הוא לא פעל במסגרת החוק אלא חרג מהסמכויות שיש לו, בוודאי חרג מהמגבלות

האתיות שחלות עליו.

אם מתקיים דיון בועדת משמעת, לאחר שאדם נפגע פגיעה כל כך קשה, למה לא מוסרים

את המסקנות של אווזה ועדה לצד הנפגע? האם צריך למנוע מן הנפגע לראות את המסקנות

בענין שלו, לאחר שהוא הגיש תלונה? למה לעשות החלטה או מעין פסק דין חסוי?

כל השאלות הכבדות האלה מחייבות דיון רציני, ואנחנו צריכים לבחון אם אין מקום

לעשות גם שינויים מבניים וגם שינויים חקיקתיים, אולי צריך היה גם לפתוח בהליכים

פליליים נגד צדדים שמעורבים בפרשה. אני חוזר ואומר, לא יתכן שזכויות יסוד של אדם

יירמסו בצורה כל כך פרועה ובסופו של דבר אף אחד לא יתן את הדין, כאילו מעשים כאלה

יכולים להעשות במדינת ישראל. נזיפה, וביחוד כשהתכוונו שתהיה גם חסויה, אני לא

רואה בזה נתינת הדין.

אנחנו מתחילים בדיון. נשמע תחילה את דייר קנת מן.



ד"ר ק' מן;

אנ< שמח מאד שהועדה החליטה להעלות את הנושא הזה לד<ון.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להוסיף שהנושא הועלה לדיון ביוזמת הועדה עצמה. לא היתה שום פניה של

שום גורם לועדה. קראתי על הפרשה הזאת באמצעי התקשורת, באיחור מסוים. הזדעזעתי ממה

שקראתי. לאחר שקצת בדקתי את העובדות, המקרה נראה לי עוד הרבה יותר חמור מכפי

שנראה לי בתחילה. אף אחד לא פנה לועדה, אף אחד לא ביקש לקיים כאן דיון.

מ' וירשובסקי;

הפרשה האומללה הזאת, שהיטבת להגדיר אותה, ידועה היתה למספר חברי כנסת והם

ניסו במשך השנים לסייע לגבי מיה קוך במאבק שלה. אני חושב שמגיע לדייר קנת מן צל"ש

גדול על הפעולה שלו בענין הזה.

דייר ק' מן;

המקרה הזה מייצג עבורי בעיה כללית. אינני רוצה להתמקד כל כך בעובדות המקרה

הספציפי, אם כי העובדות האלה חשובות כדי לנסות להבין מה קורה בשטח זה בארץ. אני

רוצה לומר כמה דברים על סוף התהליך ואחר כך אחזור להתחלה. מפרסום דו"ח המשמעת של

משרד הבריאות מסתבר שמה שנעשה על ידי אותו רופא איננו דבר ייחודי לו, יתכן שיש

נוהג פסול ופוגע שהוא דרך הפעולה של רבים מהרופאים בתחום הפסיכיאטריה, ואני כולל

בזה גם פסיכולוגים משום שגם הם נותנים חוות דעת על מצב נפשי.

מדוע אני מסיק מסקנה כל כך כוללת, שהיא מחייבת את כולנו לבדוק לעומק את

הנוהגים בתחום הזה? משום שלועדת המשמעת הוגשה חוות דעת של אחד מהפסיכיאטרים

המחוזיים שבעצם תמך במה שנעשה על ידי הנתבע באותו הליך משמעתי. מחוות הדעת הזאת

ניתן ללמוד שמבחינתו של אותו פסיכיאטר מחוזי, שהוא קובע הרבה במקומותינו, מה

שעשה הנתבע ומה שהועדה בסופו של דבר גינתה, בעיניו זה הדבר המקובל. מתן חוות דעת

בלי לראות את האיש, על בסיס מסמכים ישנים, כמו שעשה הנתבע באותו מקרה, זה דבר

שאותו פסיכיאטר מחוזי רואה כהליך נכון, הליך שעולה בקנה אחד עם הסטנדרטים

הרפואיים שהוא מכיר בעבודתו כפסיכיאטר מחוזי. אני מדגיש את הדבר הזה משום שחוות

הדעת של ועדת המשמעת בעצם מופנית כלפי כלל ציבור הרופאים בארץ, כלפי תופעה שהיא

כנראה שכיחה וידועה.

כאשר טיפלתי במקרה של גבי מיה קוך והייתי זקוק לעדות של עד מומחה, גם להליך

אזרחי שמתנהל וגם כדי לעזור למשרד הבריאות לטפל במקרה, הלכתי לרופאים פסיכיאטרים

ידועים בארץ. אלה שאני דיברתי אתם אמרו לי, ללא יוצא מן הכלל, אמרו לי שמה שנעשה

במקרה זה נוגד את האתיקה המקצועית, זה דבר שלא ייעשה. אבל פרט לאחד, איש לא היה

מוכן למסור עדות. אף אחד לא רוצה להסתבך. אמרו לי: כך עושים, זה מקובל, זה מה

שקורה, אני לא מוכן להעמיד את עצמי בפני הועדה כעד מומחה כי בסופו של דבר אני אצא

כנשוא לגינוי של הועדה. קשה היה מאד למצוא מי שמוכן להעיד, למרות שכולם אמרו לי

שוב ושוב שמה שנעשה זה לא בסדר. בסופו של דבר מצאתי פסיכיאטר אחד מבית חולים

ממשלתי שמסר חוות דעת.

באחת מנסיעותי לחוץ לארץ, פניתי גם לפרופסור לפסיכיאטריה ומשפטים באוניברסיטת

ייל, אדם מוכר וידוע בתחום זה בארצות הברית, והוא מסר חוות דעת של עד מומחה, חוות

דעת ארוכה, מפורטת וחד משמעית. הוא הגיע למסקנה דומה לזו שועדת המשמעת הגיעה אליה

בסופו של דבר.

הועדה הגיעה למסקנה שבמקרה הספציפי שהיה לפניה בנסיבות שהיו דייר ארנון חייב

היה לפנות לגבי קוך, להזמין אותה לבדיקה; וכל חוות דעת שנכתבה ללא בדיקה, בנסיבות

הענין הזה, חרגה מהסטנדרטים המקובלים. לא היתה סיבה לתת חוות דעת בלי לבדוק.



אי אפשר, נציגי משרד הבריאות בוודאי יגידו זאת ובצדק, שאי אפשר לקבוע חד

משמעית כלל מוחלט שלא נותנים בשום מקרה לתת חוות דעת בלי לבדוק אדם. יש בהחלט

מקרים מיוחדים שלא ניתן להשיג אותו אדם שעליו צריך לתת חוות דעת, כשיש נסיבות

מיוחדות, מצבי חירום, דברים שקשורים בהתדיינות בבית משפט. יש שורה של מצבים בהם

נכון יהיה לאפשר, והאתיקה הרפואית קובעת זאת, שאפשר לתת חוות דעת על מצבו הנפשי

של אדם בלי לראות אותו. אבל אלה מקרים מעטים מאד.

בפרשה הזאת, כפי שהבהיר כבר יושב ראש הועדה, לאהיה מדובר על מצב חירום, לא

היה זה מקרה אי אפשר היה לפנות לנשוא חוות הדעת. הרופא יכול היה לפתוח את ספר

הטלפונים ולאתר את גב' קוך, או לאתר אותה באמצעות המעביד שמסר את התיק הרפואי
שלה ולשאול אווזה שאלה פשוטה
האם אתה מסכימה שאני אעשה דבר כזה? כמובן שהיה מקבל

תשובה שלילית. הוא ידע מראש שגב' קוך לא היתה מסכימה לדבר הזה. נשאלת השאלה,

אפילו יש לפני הרופא ויתור על סודיות רפואית שהוא טוב לכל דבר, אם רופא יודע או

שיש לו חשש מבוסס שלמרות הויתור האדם לא רוצה שתכתב עליו חוות דעת, האם הוא צריך

לכתוב חוות דעת?

היו"ר א' לין;

מי פנה אל דייר אבנון וביקש חוות דעת?

דייר ק' מן;

פנה אליו עורך הדין שפעל בשם החברה שבה עבדה גבי קוך.

כאן אני חוזר לתחילתו של הסיפור. עורך דין מטעם תנובה השתמש בויתור על

סודיות רפואית. צריך לזכור שהמטרה של בקשת חוות הדעת של הפסיכיאטר היתה להגיש

חוות דעת שבה ייאמר שגבי קוך היא חולת נפש שלא יכולה להבחין בין מציאות ודימיון,

כדי להתגונן בפני טענותיה שהיא פוטרה שלא כדין משום שדיווחה על שחיתות במקום

העבודה. הכוונה היתה לטעון שהיא לא יכולה להבחין ולדעת מהי שחיתות ומהי התנהגות

לא הולמת של עובד משום שאינה יכולה להבחין בין מציאות ודימיון. היתה יריבות קשה

בין המעביד והעובד, ובמצב זה השתמשו בויתור על סודיות רפואית שניתן בעת הקבלה

לעבודה בתנובה.

עולה כאן גם הבעיה מה יכול מעביד לבקש מעובד כתנאי לקבלה לעבודה או כתנאי

לקביעות במקום העבודה. יש בידי כתב הויתור שחתמה עליו גבי קוך. זהו ויתור שמתייחס

למוסד שיהיה המעביד, והוא מתייחס לכל חומר רפואי בעבר, בהווה ובעתיד. בויתור הזה

אין הגבלה לגבי העתיד, ואין הגבלה של מטרת השימוש, יש ויתור מוחלט על הסודיות

הרפואית כלפי המעביד. לעניות דעתי, זה דבר פסול. לא יתכן שויתור יהיה ללא הגבלה

בזמן וללא הגבלת המטרה.

ועדת המשמעת של משרד הבריאות ציינה באופן מיוחד שכאשר קמה יריבות בין מעביד

ועובד, לדעת הועדה לא יתכן שויתור על סודיות רפואית, שניתן כדי לקבל עבודה, ישמש

לאחר מכן בסיס לנהל דיון משפטי נגד העובד. אני לא יודע אם זו הלכה נכונה, אבל

בוודאי ובוודאי שיש לבדוק ולבחון מה המטרות להן אפשר להשתמש בויתור על סודיות

רפואית.

בכל אופן, הויתור הזה נלקח מהתיק של גבי קוך במקום העבודה, עשר שנים לאחר

שנחתם, נמסר לעורך דין, והוא מסר אותו לחברת חקירות פרטית. חברת החקירות פנתה

לקופת חולים, שם היה התיק הרפואי של גבי קוך. למרבה ההפתעה, היועץ המשפטי של

קופת-חולים כתב פתק בכתב ידו, כמעט קשה לקרוא אותו, שעל סמך ויתור על סודיות

רפואית שהוצג על ידי חברת דקירות פרטית ניתן להעביר את התיק הרפואי לתנובה, לעורך

הדין שיבוא לקחת את התיק. בא עורך הדין, לקח את התיק מקופת חולים, מסר אותו לאותו

רופא פסיכיאטר.
היו"ר א' לין
מבחינת החוק, האם נוותר היה לקופת=-חולים למסור את התיק למשרד תקירות?
ד"ר ק' מו
לא. הויתור הזה הוא פגום והיה פגום בכל מקום שהגיע אליו. אם היה פגום

בבית המשפט, אם היה פגום כאשר דייר ארנון פעל על פיו, הוא היה גם פגום כאשר

הוצג לקופת-תולים. כאשר קופת-תולים מקבלת ויתור כזה, שניתן לפני עשר שנים,

ללא מטרה, ללא הגבלת זמן, בלי לדעת לאיזה שימוש מבקשים את התיק, ואין שום

מסמך שמראה שקופת-חולים ידעה בשביל מה רוצים את התיק, בא אלמוני מחברת

חקירות ומבקש את התיק - נדמה לי שקופת-חולים חייבת היתה לפנות לגב' מיה

קוך ולבחון אם הויתור הזה עדיין בתוקף. לא יתכן שכל מן דהוא שבא עם ויתור

כזה יוכל להוציא תיק רפואי מבית חולים, מקליניקה טיפולית. ענין הויתור הוא

נושא בפני עצמו. בכל מקום שבו התגלגל, הוא יצר בעיה.

לפי העדויות בפני ועדת המשמעת מסתבר שכאשר דייר ארנון קיבל את התיק

הזה, הוא לא קיבל ביחד את הויתור ביחד עם התיק הרפואי. הוא לא. ראה את

הויתור במו עיניו. הוא שמע על הויתור מעורך הדין, שאמר לו שיש בידו ויתור

על סודיות רפואית. כך עולה מפסק הדין.

ועדת המשמעת הסיקה מסקנה שלא היה נכון שרופא יפעל על בסיס הצהרה בעל

פה שקיים ויתור על סודיות רפואית, הוא עצמו צריך לבדוק את הדבר. ועוד
אומרת ועדת המשמעת
אילו במקרה כזה היה הרופא בודק את הויתור, הוא היה

מבחין שהויתור הזה מעורר בעיות, שזה ויתור לקוי, ואין לפעול על בסיס

הויתור הזה. אבל הוא אפילו לא קיבל לידיו את הויתור.ועדת המשמעת ציינה

שהוא גם לא קיבל מכתב לווי שמגדיר מה המטרה של חוות הדעת המבוקשת, והוא

צריך היה לקבל דבר כזה. כלומר, ועדת המשמעת קבעה שהרופא צריך היה לקבל

ויתור בכתב, ויתור שעודנו בתוקף, והויתור של גב' קוך לא היה כבר תקף,

וצריך היה גם לקבל מכתב לווי שמסביר מה המטרה של חוות הדעת. דברים אלה לא

נעשו.

אנחנו מגיעים לשאלה אם הרופא צריך היה לשאול את עצמו אם הוא צריך

לבדוק את נשוא חוות הדעת. הדבר הזה לא נעשה. כאן אני רוצה לחזור ולהדגיש

שכנראה מקובל בחוגים רפואיים של פסיכיאטרים ופסיכולוגים לכתוב חוות דעת

בלי לבדוק אח האיש. נשאלת השאלה כיצד אפשר לקבוע נורמות בתתום הזה. נדמה

לי שפסק הדין של ועדת המשמעת - עליו אני מברך, אני חושב שועדת המשמעת עשתה

עבודה מצוינת בקביעת נורמות, אני לא מביע דעה על העונש שהטילה, אבל באשר

לקביעת נורמות הרי פסק הדין הזה מהווה תקדים תשוב, ועד כמה שידוע לנו,

ראשון מסוגו בבעיה של מתן חוות דעת. אני אומר שהוא הראשון שידוע לנו,

משום שכפי שהיושב ראש כבר ציין, הנוהל בועדת משמעת רפואית הוא לא לפרסם

פסקי דין או המלצות ודו"חות של דיונים שהתקיימו.

אני רוצה לסכם בענין יצירת נורמות בתחום הזה. אפשר להציע שינויים

בחקיקה, אפשר לחשוב על הליכי משמעת. לדעחי, הגורם הראשון שצריך לפנות אלי ו

היום הוא משרד הבריאות וכל הליכי המשמעת של משרד הבריאות. אני מציין בפני

חברי הרעדה דו"ח חמור של מבקר המדינה לשנת 1988, שקבע שבדקו ליקויים

בהליכי משמעת במשרד הבריאות ב-1986, מצאו ליקויים קשים מאד; חזרו ובדקו

לאחר שנתיים- ודבר לא תוקן.

במקרה שבו אנחנו מדברים הטיפול של הועדה נמשך שלוש שנים מיום הגשת

החלונה. הוגשו שתים או שלוש שאילתות בכנסת כדי לזרז את הטיפול.

חשוב לקבוע נ ורמות בתחום הזה. נשאלת השאלה איך דברים כאלה מתרחשים

שנ ים רבות בלי שאיש עושה משהו.
הי ו"ר א' לין
לכן הזמנו את נציגי משרד המשפטים מהדרג הגבוה ביותר, כי משרד המשפטים

עוסק לא רק בחקיקה אלא הוא גם מהווה מעין מפקח עליון על עשיית-צדק במדינת

ישראכ. בככ אופן, אנתנו שואפים שכך יהיה. כך שאם יש כיקויים כאלה, גם אם

בתחומי פעולה שכ משרדים אתרים, אנתנ ו מצפים שמשריד המשפטים יתריע על כך.
דייר ק' מן
המקרה הספציפי הוא מקרה קשה, אבכ הוא צריך כהיות דוגמה למתרחש. ככ

העדויות שהוגשו מכמדות שזה כא מקרה יתיד. הנושא הראשון אלין צריך כהפנות

את תשומת הכב הוא הליכי משמעת כרופאים במשרד הבריאות.
היו"ר א' לין
לפני שנמשיך בדיון, אני רוצה כהדגיש שתים-שכוש נקודות. מה שמענין

אותנו כבוזון היום זה מה השינויים הנורמטיביים, גם בדרך שכ תקיקה וגם

בפעוכה שכ ועדות המשמעת במשרד הבריאות או אתרות, כדי שמקרים כאכה כא יישנו

בעת יד.

דבר שני - אם אפשר כקבכ מסקנה שמספר חוליות שהיתה כהם מעורבות ישירה

בהנעת ככ התהכיך, ייצאו כמעט ככא עונש., ואם אין כאן מקום כתקירה פלילית

הרבה יותר יסודית כדי כבתון אם כא צריך כהעמיד כדין מספר אנשים ולהענישם.

האם במקרה כזה צריך כהסתפק בועדת משמעת? במקרה שיכוכה כהיות הפגיעה הכי

קשה באדם, ועדת המשמעת מסכמת את הענין בנזיפה. האם כא צריך כהסיק מסקנות

עונשיות הרבה יותר מרתיקות ככת ככפי מי שהיו מעורבים בפרשה הזאת, כשהכוונה

היתה בעצם כהרוס תייו שכ אדם.

דבר שכישי - אנתנו מדברים כאן עכ דרך המעוכה הפנימית בתוך משרדי

הממשכה ועכ כך שצריך כהגיב עכ מקרים כאכה ביתר מהירות וביתר רגישות, כדי

שכא יימשכו הדברים כמה עונים, כפי שתוארו כפנינו.
מי ו ירשובסקי
כל הנקודות האכה תשובות, אבכ אני תושב שאנתנו גם כא פטורים מכהתייתס

כבעיה כיצד יתכן שאדם שתושף שתיתות הוא עצמו הופך כקורבן. רק בגככ מערכה

עקשת שהוא מנהכ הוא יוצא מהפרשה בשן ועין וכא נרמס לחלוטין. אם אנתנו

רוצים כהכתם בשחיתות, אנתנו צריכים כתזק את המנגנונים שיגנו עכ אנשים

שתושפים שתיתות. יש תוק כענין תושפי שתיתות, בתיקון כתוק מבקר המדינה. כו

היו מרחיבים את הסמכויות שכ מבקר המדינה ומתיכים אותן עכ תנובה, המקרה הזה

היה נמנע. אבכ אוכי כא כדאי כהכנס כמקרה הספציפי.

אנחנו רואים שאדם שתושף שחיתות הוא הופך כקורבן בידי המנגנון הגדוכ

והאימתני שכ המימסד. אני תושב שאנחנו כא פטורים מכד ו ן גם בבעיה הזאת, נוסף

כבעיות שציין היושב ראש, אתרת כא תהיה מכאכתנו שכמה.
ה יו"ר א' כין
נשמע עכשיו את נציגי משרד הבריאות.

צ' לוין;

הערה ראשונה. אמנם מדובר כאן בעובד מדינה שהוא סגן פסיכיאטר מתוזי,

הוא מנהכ בית תוכים, אבכ את הפעוכה הזאת כא עשה במסגרת עבודתו כעובד

מדינה. קיים הליך מקובל שרופאים בשירות המדינה, וכא רק רופאים, כמעט ככ

פקיד בשירות המדינה, עד כמה שידוע כל, להוציא עובדי הכשכות המשפטיות במשרד

המשפטים, רשאים כקבכ היתר כעבודה פרטית. כאחר קבכת היתר כזה הם יכוכים
הי ו"ר א' לין
אבכ הסמכות של משרד הבריאות ביחס לפעולותיו קיימת.
צ' לוין
הסמכות של משרד הבריאות ביחס כפעולותיו של כל רופא קיימת על פי פקודת

הרופאים. בענין זה סמכות בענין פעולות של רופא, כא של עובד מדינה.

דבר שני. משנודע הדבר למשרד הבריאות, נעשתה בדיקה על ידי המשרד,

ועורכת דין מכשכת היועץ המשפטי שראיינה ובדקה וחקרה בענין הזה, היא העידה

לפני הועדה נגד הרופא הזה. המנהל הכללי של משרד הבריאות מיוזמתו הגיש את

התלונה והועדה מונתה.

הועדה היא לא ועדה של משרד הבריאות אלא ועדה שמעוגנת בפקודת הרופאים

בנושא משמעת רופאים, כמו שבלשכת עורכי הדין יש בית דין למשמעת של עורכי

הדין וכוי. בועדה הזאת יושבים שני רופאים, שרק אתד מהם הוא נציג מנכ"ל

משרד הבריאות ואילו השני רופא שמומלץ על ידי ההסתדרות הרפואית, והחבר

השלישי בועדה הוא נציג היועק המשפטי לממשלה. זה טריבונל שיפוטי לבעלי

מקצוע. זה דבר מקובל, יש פסיקה רבה בענין עבודה של טריבונלים שיפוטיים

בעניני משמעת. כפי ששמענו כאן, דייר קנת שיבח את עבודת הועדה ואת

הקריטריונים שהיא קבעה.

אני מבין שהבעיה שמתעוררת לגבי הדו"ח של הועדה היא בנקודה אחת -

התוצאה.
ה י ו"ר א' לין
שתי נקודות: אי מתן פרסום ואי מתן חוות הדעת לצד הנפגע, וגם התוצאה

- קולת העונש.
צ' לוין
אגיב על הנקודות האלה, וקודם כל בענין חומרת העונש. הועדה קבעה כפי

שקבעה, זה משתמע מהדו"ח שהגישה לשר הבריאות, בהתחשב בנסיבות שונות. מדובר

ברופא שעובד שנים רבות, כפי שקראתי בדו"ח, ולא היתה נגדו שום תלונה במשך

כל השנים. הוא העיד שזה מקרה יחיד שבו נתן חוות דעת מסוג זה. הוא העיד

שבמקרה זה טעה לחשוב שעורך הד ין מבקש ממנו חוות-דעת עבור החולה לחברת

הביטוח. אני לא רוצה להצדיק אח הועדה, אני לא בא במקומה, אני רוצה רק

לקבוע עובדה שהם התחשבו בכל הנסיבות האלה.

אני רוצה עוד לציין שידוע לי ששר הבריאות התלבט מאד בענין קבלת חוות

הדעח של הועדה, אם לא להחמיר. יש לשר הבריאות סמכות להחמיר, לאחר שהוא

מקבל חוות דעת של ועדה, והיו מקרים ששרי בריאות קודמים החמירו. ההחמרה של

אמצעי המשמעת בידי שר הבריאות היא ענין די עדין. בנושא זה יש מאמר של

פרופסור זמיר, ושם מוסבר שרק במקרים חריגים במיוחד השר יכול להחמיר

כשהוא דן בהמלצת ועדה לאמצעי משמעת. השר התלבט מאד בענין, כך מסר לי, הוא

ראה לעיניו את הרופא, את עברו, קרא על המקרה, והחליט לאמק את החלטת הועדה

בגלל הנסיבות השונות של אותו רופא.

פרסום התוצאות. על פי החוק, יש ארבעה אמצעי משמעת: התראה, נזיפה,

התליית רישיון וביטול רישיון.
היו"ר אי לין
אני מבקש להבחין בין שני חלקים בהחלטת הועדה:. האחד -קביעת העקרונות

בענין מתן חוות דעת של פסיכיאטר; החלק השני - התוצאה העונשית. אני הבינותי

שאתה לא פירסמת שום דבר.
צ' לוין
"

ראשית, לא נכון שלא פורסם. המקרה הזה פורסם מיד, נדמה לי שבעתון

ידיעות-אחרונות, סמוך מאד לאחר שועדת המשמעת סיימה את עבודתה. שנית.

העובדה שהרופא ננזף נמסרה לידיעת פרקליטה של הנפגעת. כך שה י ו גם פרסום וגם

הודעה רשמית.

סוגיה אתרת היא העברת דו"ח הועדה לידי המתלונן, במקרה זה הנתבע.

אנחנו מתלבטים בבעיה עקרונית בנושא מסירת דו"תות. במקרה זה למעשה לא היתה

לנו כל סיבה שלא לתת, ועובדה שעורך הדין של גב' קוך כבר ידע והדברים

פורסמו בעתון. יש לנו בעיה, ובבעיה זו בקשר למעמדו של המתלונן התלבט בית

המשפט העליון בפסק דין 77/88 בענינו של המערער גדעון צימרמן בענין רופא

השיניים פרופי אנייס. היו שלוש דעות של בית המשפט העליון לגבי מעמדו של

נפגע או מתלונן בקשר לקבלת הדו"ח. זאת שאלה משפטית קשה מאד.
הי ו"ר א' לין
כמה לנו לדבר על מעמדו? נתרכז בנקודה אתת ספציפית פשוטה יותר: אדם

נפגע, הגיש תלונה, ועדה מעין-שיפוטית קיבלה החלטה - למה לא למסור לו את

התוצאות?
צ' לוין
את התוצאות מסרנו. הודענו שהרופא ננזף.

בשאלה של מסירת דו"ת הועדה אנחנו מתלבטים מבתינה משפטית, משני
היבטים
א. מעמדו של הנפגע או המתלונן; ב. התוצאות של מסירת הדו"ח. כאן

עומדת הבעיה של טובת הציבור מול טובת הפרט. בהליכים של בדיקת פעולות

רפואיות בידי רופאים, הנוהג הוא שהמשרד ממנה ועדת בדיקה, שנקראת ועדת

תקירה אבל היא לא ועדת תקירה משום שאין לה שום סמכויות של ועדת חקירה, היא

לא יכולה לחקור את האנשים על פי דין אלא אם הם מסכימים, בסך הכל ועדת

הבדיקה הזאת היא ידו הארוכה של המנהל הכללי לקבלת מימצאים ראשונים

לכאורתיים אם יש מקום להגיש קובלנה נגד רופא שעליו יש תלונה, אם יש

להעמיד אותו לדין משמעתי או לא.

כאשר אנתנ ו מבקשים מרופאים להשתתף בועדות אלה, אנחנו ניתקלים בבעיה

אמיתית. אנחנו מבקשים מטובי הרופאים, מאנשים במעמד עד כמה שאפשר גבוה

במקצוע, שיאותו בהתנדבות וללא קבלת שכר לעשות את המלאכה ולסייע בידינו

לבדוק אם יש מקום להעמיד רופא לדין. לרופאים האלה יש תנאי, ויש אפילי
דברים בכתב. הרופאים אומרים
אנתנום מוכנים לסייע בידכם בכל הקשור להיבט

המקצועי, היינו לפעולה במסגרת ועדות המשמעת, ואולם אם עקב כך ועל סמך

הדו"חות שאנחנו כותבים ניקרא למתן עדויות בפני הערכאות ונבזבז את זמננו,

לא נסכים להשתתף בועדות בדיקה אלה. זו הבעיה שאנתנו עומדים בפניה.

יש היבט נוסף לענין הזה. ככל שאנתנו מתמירים ופועלים יותר, ככל

שאנתנו מרבים ומאיצים עכשיו את עבודת הועדות האלה, גם אנתנו כמשרד - לא

יכולתי לומר את זה לפני מספר.שנים, היום אני כבר יכול לומר בפה מלא -

אנחנו נתקלים בבעיות שרופאים אינם ששים, אני אומר זאת בלשון עדינה מאד,

אינם ששים להשתתף ולהעיד בועדות בדיקה של משרד הבריאות משום שבטריבונלים

האלה מגינים על הרופאים מיטב עורכי הד י ן ,בהתאם לשיקולים של הביטוח על בסיס

M.D.U, בחקירות יורדים לחייהם של הרופאים. הדבר הזה מקשה על העבודה. אם

נוסיף על הדבר הזה את הפרסום וגילוי האנשים שמנהלים עבור מנכ"ל משרד

הבריאות את הבדיקה הראשונית הלכאורתית לצורך העמדה לדין משמעתי, אנחנו

נותנים את האפשרות לעורכי הדין לנצל את הרופאים האלה לצורך המשפטים

ב נ ז י ק י ן ו כ ו י . .



שמענו מד"ר קנת מן שהוא התקשה להשיג רופא שיעיד ויתן חוות דעת כצורך

תביעת נזיקין או המשפט הפלילי. זהו שורען הבעיה שאנתנו מתכבטים בה. אם

אנחנו נגלה ונחשוף את הרופאים, לא יהיו רופאים שיסכימו לעבוד אתנו. הם

אמרו את זה במפורש, בצורה תד משמעית. יושבת כאן פרקכיטת המדינה, היה הסכם

בינינו ובין הרופאים שבמקרים חריגים וקשים מאד הם יסכימו כתשוף עצמם וטכתת

עדויות. יש כנו גם הסדר נוסף, הסכמנו עם המשטרה עכ הכיכים שבהם אנחנו

נסייע כהם כמצוא רופאים שיסייעו בידיהם כנהכ את החקירות. אבל זו בעיה

רצינית מאד בהכיך של בדיקת העובדות.
היו"ר א' לין
אני מבקש כמקד את הדברים בסוגיה המרכזית: מתן חוות דעת עכ ידי רופא

בנסיבות שהיו.
צ' לין
מיד אגיע כזה. רציתי רק כומר עוד דבר אחד בענין עבודת החקירה

והפרסום. אם אנתנו מוסרים את דו"חות ועדות הבדיקה לפני שמתנהכים ככ

ההכיכים, אנחנו עושים אי צדק משווע כרופאים הנתבעים.. משום שבועדת הבדיקה

אין כהם זכויות אכמנטריות לפי כככי הצדק, אין כהם זכות כתקור את העדים,

לתחקר את המתכוננים וכוי, אבל כאשר החלטת הועדה מתפרסמת בעתונות הרי היא

כאילו פסק דין שניתן נגד הרופא, אם כי במקרים רבים בסוף ההליך השיפוטי הוא

יוצא לגמרי זכאי. אם יש פרסום, בעתונות כבר מכתימים את שמו וקובעים פסק

דין שלא על פי כל ההליכים של מינימום כככי הצדק הטבעי.

עתה כדו"ת עצמו. הדו"ת קובע דברים תד-משמעיים. קודם כל, רופא כא

צריך בדרך כככ כתת תוות דעת אכא אם הוא בודק את התוכה, כהוציא חריגים

מסוימים. נמצא אתנו דייר סקכי, שהיה במשך שנים פסיכיאטר מתוזי ומנהכ בית-

תוכים, והוא בוודאי יסביר לכם את הבעיותיות שבמתן חוות הדעת. אני רוצה רק .

לציין שד"ר ארנון -אני כא מצדיק,גם הועדה לא הצדיקה אלא הרשיעה אותו -

אבל בכל אופן. בתוות הדעת שכו הוא כתב: אני החתום מטה מעיד ומאשר בזה כי

בדקתי את התיק הרפואי שכ גבי קוך. הוא ציין במפורש שהוא נותן את תוות

הדעת הזאת עכ בסיס תיעוד רפואי וכא עכ בסיס בדיקה רפואית. אני כא מצדיק את

זה, אבכ בככ אופן אני מציין את העובדה הזאת.
הי ו"ר א' לין
עכ סמך חוות דעת כזאת אפשר גם כאשפז אדם?
צ' לוין
כא, עכ סמך תוות דעת כזאת אי אפשר כאשפז אדם בעל כורתו. אני רוצה

להבהיר, אפילו הוראת פסיכיאטר מחוזי לאשפז אדם בעל כורחו, עכ פי החוק

כטיפוכ בחוקי נפש, כאשר קיים אכמנט של מסוכנות כעצמו או כזולתו, מהפרשת

בפרקטיקה בידי הפסיכיאטרים המחוזיים ומשרד הבריאות כהוראה כהביא אדם כשערי

בית התולים. קיימת הוראה בתקנות שלא יאושפז אדם בבית חולים אלא אם הוא

נבדק על ידי רופא בבית התולים. ככומר, גם אם אתה מביא אדם לשערי בית

החולים, בדרך זו או. אתרת, אתה לא יכוכ כאשפז אותו אכא אם הוא הסכים.

הי ו"ר א' לין;

האם תוות דעת כזו שכ דייר ארנון יכוכה היתה לשמש תומר להחלטה כהביא

אדם לשערי בית החולים?
צ' לוין
כא בעל כורחו, בשום דרך שהיא. משום שכדי להביא אדם לשערי בית החולים

בעל כורחו, צריך לקבל הוראה של פסיכיאטר מחוזי, על פי חוק לטיפול בחולי

נפש.
היו"ר א י לין
האם הפסיכיאטר המחוזי לא יכול לעשות שימוש בחוות דעת שניתנה על ידי

סגנו, שהכין אותה כעבודה פרטית, כדי להורות להביא אדם לשערי בית החולים?
צ' לוין
במקרה זה, בשום פנים ואופן לא. משני טעמים: א. כי לא נאמר בצורה תד-

משמעית שאותו אדם זקוק לאישפוז; ב. גם אילו נאמר בצורה ברורה שהוא זקוק

לאישפוז, הרי מאתר שלא צויין גורם המסוכנות, בשום פנים ואופן לא היתה

ניתנת הוראה של הפסיכיאטר המתוזי לאשפז אותו בעל כורחו.

הנושא של ויתור על סודיות רפואית הוא נושא של פרקטיקה מקובלח

במוסדות, החל בשירות המדינה. כל מי שנכנס לשירות המדינה תתם על ויתור על

סודיות רפואית. הויתור הזה בתוקף עד שהוא מגיע לגיל פרישה ויוצא לפנסיה,

הוא יכול להיות בתוקף 35 שנים עד שאדם צובר מלוא זכויות הפנסיה. זה נותן

בידי המעביד כלי לבדיקת הכשירות הרפואית של האדם ותיפקודו בעבודה.
הי ו"ר א' לין
מה שאתה אומר עכשיו זה דבר תשוב מאד, והוא מרחיב את הידיעה. האם

יכולים מתר לקחת את הצהרה על ויתור על סודיות רפואית של כל עובד מדינה

ולשלות עורך דין או משרד תקיאות שישלוף את התיק שלו מקופת-חולים, לכל מטרה

שתהיה?
צ' לוין
בשום פנים ואופן לא לכל מטרה. הועדה אמרה את זה.
מ' וירשובסקי
כשנכנסתי לשירות המדינה חתמתי על ויתור. עזבתי את השירות, אבל התעודה

הזאת נשארה בתיקים של נציבות שירות המדינה. האם אפשר פתאום לשלוף אותה?
צ' לוין
כל שימוש בויתור הזה למטרות אחרות זולת המטרה שתוכל המדינה לבדוק את

כשירות העובד לעבודתו, כל שימוש אתר הוא פסול.
הי ו"ר א' לין
זאת אומרת שבמקרה הזה עשו בויתור שימוש בויתור שלא בהתאם לתוק.
צ' לוין
כן, הועדה קבעה דאת. הרעדה אמרה דברה בצורה תד משמעית בנושא הזה..
היו"ר א' לין
אולי נשמע עתה את עיקרי מסקנות הועדה. לפי מה שנאמר לנו, עברו על

התיק. עברו על התוק בנושא כל כך רציני ורגיש, שנוגע להגנה על צנעת הפרט.
צ' לוין
אם כציין מהזכרון את עיקרי הדברים, הרי נקבעו העקרונות הברים: א. כדי

לתת חוות דעת רפואית , בכל המקרים , להוציא מקרים תריגים ביותר, צריר רופא

לבדוק את החולה; ב.לשם מתן תוות דעת צריך רופא לקבל את כתב הויתור על

סודיות רפואית, לראות את כתב הויתור; ג. הוא צריך לוודא לשם מה הוא נותן

את תוות הדעת. במקרה זה טען הרופא שהיתה הטעייה, או לפתות אי-הבנה לאיזה

צורר התבקשה ממנו תוות דעת. ד. הרופא במקרה זה צריך היה לעשות ניסיון

לקרוא לנפגעת או להידבר אתה ולהציע לה להבדק, לומר לה שהוא התבקש לתת תוות

דעתו. אלה עיקרי הדברים בענין מתן תוות דעת רפואית.
ה י ו"ר א' לין
כל ההמלצות האלה מעוגנות בחוק או שהן בגדר הנחיות של משרד הבריאות

לרופאים בישראל?
צ' לוין
כל הנושא של שמירת הסודיות הרפואית מעוגן ביותר מאשר תוק אחד, התל

בדיני העונשין לגבי הסודיות המקצועית וכלה בהוראות ספציפיות בחוקים לבעלי

מקצועות שונים שבהם מופיעה התובה לשמירת סודיות רפואית, וזה פועל יוצא של

האתיקה המקצועית המקובלת בפרקטיקה ה י ומי ומית.
דייר ג' סקלי
אני לא יכול להתייתס להיבטים המשפטיים. אני רופא.
הי ו"ר א' לין
אבל תוכל להשכיל אותנו בענין העתיקה המקצועית והסטנדרטים המקובלים.
ג' סקל י
כן. באשר לדייר אבנון, שאני מכיר אותו הרבה שנים, הייתי אומר שמה שהוא

עשה, לפי השיקולים שלנו היה קודם כל נגד השכל הישר, אני לא רוצה להשתמש

במילה קשה יותר, אבל אומר שזה היה מעשה ילדותי או טיפשי, וללא ספק זה היה

נגד האתיקה ובוודאי גם נגד התוק, אינני יכול להגן על מעשיו.

אני רוצה לומר כאן משהו שהוא לא כל כך פופלרי בין הקולגים שלי. אני

תושב שרופאים בעמדות מפתת, כמו פסיכיאטר מחוזי, אולי אפילו מנהל בית

תולים, אינם צריכים לעסוק בכלל בפרקטיקה פרטית. זו דעתי האישית. אני

הייתי הרבה מאד שנים מנהל בית תולים ו-24 שנים הייתי או סגן או פסיכיאטר

מתוזי, באותה תקופה לא עסקתי בפרקטיקה פרטית וזה היה טוב, זה הגן עלי. אני

תושב שטוב היה אילו כך היה דרך כלל.
ר' ריבלין
פסיכיאטר עובד מדינה נותן תו.ות דעת פרטית תמורת תשלום?
דייר ג' ססלי
כל רופא מדרגה מסוימת יכול לעסוק בפרקטיקה פרטית. אני תושב שזה לא

בריא, אבל זו דעה אישית שאולי אינה מקובלת, כבי אומרים שגם רופאים צריכים

להתקי ים.



כמה מלים על מצבו של פסיכיאטר מחוזי, שהוא מותקף מדי פעם בפעם. אני

חושב שהכוחות שבידי פסיכיאטר מחוזי הם מעטים מכדי לעמוד בדרישות במקרי

תירום רפואיים. כא שיש לו יותר מדי כוח, יש לו מעט מאד. לפי סטטיסטיקה

בעולם וגם בישראל, לפתות אחוז אתד באוכלוסיה הם סכיזופרנים. זו מחלה שכבר

לפי הגדרתה יש בה ליקוי לצמיתות באישיות, אפילו אם אדם עבר גל אחד, ואם

עבר יותר מאחד יש ירידה נוספת. אנחנו מתארים לעצמנו שיש 30 - 40 אלף

סכיזופרנים בארק, מהם כ-8000 מאושפזים, והאתרים במקרים רבים יורדים

ומתדרדרים מבתינה כלכלית, בריאותית, לא יכולים לשמור על עצמם. פסיכיאטר

מחוזי מקבל מאות פניות לאשפז אדם, לדוגמה אדם שגר עם 15 כלבים בלכלוך, בלי

היגיינה מינימלית, ואנתנו אומרים שאנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, אין ספק

שהאיש סכיזופרני, הוא פגום. סכיזופרניה היא לא דרך חיים, זו מחלה. יש הרבה

אנשים שלא מסוגלים לתפוס שאדם שלא רואים אצלו שום דבר שבור ולא רואים עליו

סימנים אחרים, הוא אמנם חולה ולא רק אדם שבחר לו בצורת חיים מסוימת.

הייתי אומר שלפחות ל-50% מהפניות אלי לאשפז אדם לא יכולתי להענות.

כדי לאשפז אדם צריך לדעת שהוא תולה נפש, לפחות צריכה להיות חוות דעת של

מומחה שהוא אמנם חולה נפש, וצריך לדעת שהוא מסכן את עצמו או את זולתו

פיסית באותו זמן, זאת אומרת שהוא עובר עבירה חמורה מאד של תקיפה או רצון

להתאבד - כי אם אדם אינו תולה נפש מותר לו להתאבד, זה לא נגד התוק.

אם אין בידי נתונים אלה, אני עומד מול טרגדיות איומות ואני לא יכול לעשות

כלום, אני לא יכול להזמין את החולה אלי לבדיקה, לא יכול לעשות שום דבר.

אנחנו מנסים כעת להמליץ על שינויים בחוק שהדבר יהיה אפשרי, תתת פיקוח של

אנשי צ יב ור ומשפטנ ים.

זה באשר לבעיה אם יש יותר מדי או פחות מדי כוח בידי פסיכיאטרים.

בארצות מסוימות בעולם, לדוגמה בשוייץ, רופא כותב מכתב שצריך לאשפז את

פלוני בעל כורחו, ומביאים אותו לבית חולים פסיכיאטרי. לא כך אצלנו. הרופא

שבודק את החולה נותן חוות דעת על מצבו, הפסיכיאטר המחוזי מאשר או לא מאשר

את חווח הדעת. זאת אומרת, פסיכיאטר מחוזי לא נותן תוות דעת על אדם שהוא לא

ראה, אבל הוא מאשר או לא מאשר חוות דעת, את כל החומר הרפואי שמגיע אליו.
ר י ר יבלין
פסיכיאטר מחוזי רשאי לתת חוות דעת פרטית?
דייר ג' סקלי
כן, יש לו אישור לפרקטיקה פרטית. אני אמרתי שאני מתנגד לזה עקרונית,

אבל זה המצב הקי ים.
ה יו"ר א' לין
אם רוצים לשנות אח הכללים האלה, צריך אולי צריך להזמין את נציבות

שירות המדינה ואת שר האוצר.
ר י ר יבלי ן
אם נותנ ים תווח דעת פסיכיאטרית תמורת תשלום, יכול אדם לאשפז את

אשתו. . .
י' עזרו
חו וח דעת בתשלום היא כמו עדות בתשלום, שהיא פסולה.
ד"ר ג' סקלי
מתי אנחנו נותנים חוות דעת בכיי לראות את הפציינט? קודם כל זה די

מקובל ברפואה, ולא רק בפסיכיאטריה, שמביאים לפני רופא ידוע תעודות רפואיות

והוא נותן תוות דעתו על התעודות ה רפואיות ומציין: אני לא ראיתי את החובה,

אבל לפי מה שיש לפני דעתי כך וכך לגגי האבתנה והטיפול.

יכול להיות מקרה שנפטר אדם מבוגר ויש ויכות על הצוואה, אתד הבנים אומר

שהאב היה סנילי ואוור אומר שלא היה סנילי. כמובן שבמקרה כזה היא אפשר לבדוק

את האיש או לראיין אותו, נותנים תוות דעת על סמך תעודות. יכול להיות שבא

אפוטרופוס תוקי של קטין, או של אדם שהוא פסול דין, ומביא לנו את התומר

הרפואי,כשהוא צריך תוות דעת כדי למצוא סידור או טיפול, אנתנו נותנים תוות

דעת על סמך התעודות. בכל מקרה אתר לא צריך לתת חוות דעת בלי לראות את

האיש, אלא אם בא אלינו האדם עצמו ומבקש תוות דעת, שתימסר לידיו בלבד, לא

לידי מישהו אתר, והוא משתמש בה.
היו"ר א' לין
דייר סקלי, האם מה שכתבה הועדה במסקנות שלה מהווה תידוש מבחינה

נורמטיבית, או שהם נתנו אישוש לנורמות שכבר היו ידועות?
דייר ג' סקלי
אנ י לא רואה חידוש.
הי ו"ר א י לין
זאת אומרת שבמקרה זה היתה הפרה ברורה של מספר כללים, שלדעתי הם

הגיוניים מאד, ששמענו קודם ממר לוין.
ד"ר ק' מן
יש נורמות ויש פרקטיקה. בהרבה חתומים הפרקטיקה סוטה באופן קבוע מן

הנורמות.
צ' לוין
אני תושב שההכללה הזאת איננה במקומה.

דייר ק' מן

אני ניזון מפסיכיאטרימ שדיברתי אתם.
הי ו"ר א' לין
אנתנו מקבלים תומר עובדתי לפי מיטב יכולתם של המוזמנים. אתת המטרות

להבאת התומר היא שאם צריך לסתור או לתקן - הדבר ייעשה.
דייר ג י סקלי
התומר שפסיכיאטר מחוזי יכול להתייחס אליו לא יכול להיות ישן, לא

יותר מאשר מלפני 14 ימים.
י י קרפ
אני יכולה להתייחס רק באופן חלקי לדברים שנאמרו כאן ולהעיר על מקומו

של משרד המשפטים בהקשר הזה. המקרה הוא אמנם מקרה קשה/ אבל כיוון שהוא

מעורר שאלות בעלות אופי כללי, טוב שמתייחסים אליהן כאן.

יש בעיה של סמכויות הפסיכיאטר המחוזי לאישפוז חולה נפש, ויש בעיה של

אתיקה של רופאים פסיכיאטרים ודרכי הפעולה שלהם במתן חוות דעת. הנושא של

פעולת הפסיכיאטר המחוזי מוסדר בחוק לטיפול בחולי נפש, שם נקבעו העילות ושם

נקבעו הסמכויות של פסיכיאטר מתוזי. משרד המשפטים עובד עכשיו עם משרד

הבריאות על הצעה של משרד הבריאותלהסדיר מחדש את נושא הסמכויות של פסיכיאטר

מתוזי לאשפז חולה נפש ושל הבקרה על פעולות הפסיכיאטר המתוזי. ההצעה היא

בשלבי דיון, הסוגיה מורכבת מאד ורגישה, ואני מקווה שאנחנו נוציא מלאכה

מתוקנת מתחת ידינו. זה אתד הנושאים שהם בטיפול משרד המשפטים.

נושא שני הוא נושא ועדות המשמעת שפועלות לפי פקודת הרופאים או לפי

תוקים אחרים שמסדירים שירותים רפואיים, הדגם של ועדות המשמעת בכל אלה הוא

דומה והוא די חורג מהסדרים של ועדות משמעת שמקובלות בתקיקה ישראלית. הדגם

הוא מתקופת המנדט, ירשנו אותו ועדיין לא עשינו לשינויו. ההבדלים הם לא רק

בהרכב ובסמכויות, יש הבדלים מבחינת הקונספציה הבסיסית של תפקיד הועדה

הזאת, משום שהועדה הזאת היא רק ועדה מייעצת לשר הבריאות ולא ועדה שמכריעה

בענין העונש. אני חושבת שההרכב והמבנה של הועדה הזאת לא מבטיחים במידה

הראויה את העצמאות שנדרשת מועדת המשמעת המקובלת.
ה י ו"ר א' לין
שמענו שיש חוות דעת של פרופסור זמיר, שרק במקרים תריגים יסטה השר

מהמלצות הועדה.
י' קרפ
חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ניתנה על רקע התוק הקיים. בפסק

הדין בענין אנייס ייחד השופט ברק את הדיבור לנושא ועדת המשמעת לפי פקודת

הרופאים, והוא המליץ לתקן את החוק ולחשוב על קונספציה חדשה של ועדת משמעת.

זו לא פעם ראשונה שבית המשפט העיר בהקשר הזה. גם הנושא הזה הוא בדיון

במשרד המשפטים. יש הצעה של משרד הבריאות בענין האופטומטריסטים שבה מוצע

דגם דומה לזה של שירותים רפואיים אתרים. על סדר היום של משרד הבריאות

עומד שינוי הדגם של כל ועדות המשמעת האלה.

ליועץ המשפטי לממשלה יש נציג בועדת המשמעת. משיקולי כוח אדם

ומשיקולים של הסדרים מינהליים, הנציג של היועק המשפטי לממשלה בועדות

המשמעת הוא לא איש פרקליטות המדינה אלא מעובדי משרד המשפטים, עובדי ייעוץ

וחקיקה.
ר ' ריבלין
מי קובע אם יש עבירה מלילית וצריך להפסיק את הליכי המשמעת ולעבור

לפלילים?
צ' לוין
יש הוראה של היועק המשפטי לממשלה שכל אימת שיש שיש תשש לעבירה פלילית

-מעבירים את הענין לחקירת המשטרה. .
י' קרפ
יש שקובע שאם ועדה בהליך משמעתי או אם רשות מגיעה למסקנה שעבירה

שנידונה כעבירת משמעתית יש תשש שהיא גם עבירה פלילית, יש חובה להודיע

למשטרה ולהפסיק את הליכי הדיון המשמעתי. אפשר להמשיך את ההליכים האלה רק

באישור היועץ המשפטי לממשלה.

קשה לי לומר אמירות של ידע לגבי העמדה של הנציגים של היועץ המשפטי

לממשלה בועדות המשמעת, אם יש קו שמאפיין את כולם. יכול להיות שזה ענין

שנקבע לפי גישה א ישית, יכ ול להי ות תל ו י בתיק הניד ו ן.
ה י ו"ר א' לין
הם לא מקבלים הנתיות מהיועץ המשפטי לממשלה מה צריכים להיות התפיסה

והסטנדרטים? זה ענין לשיקול אישי של אותו עובד?
י' קרפ
עד עכשיו לא היה מקובל שמקבלים הנתיות מהיועץ המשפטי לממשלה.
ר י ריבלין
מי התובע בועדות המשמעת?
ד' ב י נ י י ש
הקובל הוא מנכ"ל משרד הבריאות.
ה י ו"ר א' לין
האם בעקבות הפרשה הזאת תושבים על שינויים בחקיקה?
י י קרפ
לא דווקא בעקבות הפרשה הזאת. הנושא של. שינויים בתקיקה בענין הרכב

ועדת המשמעת, התפקידים והסמכויות שלה, עלה על סדר יומנו לא בהקשר של הפרשה

הזאת.

ה י ו"ר א' לין

אבל עקב הפרשה הזאת אפשר להשליך כמה דברים גם נושא שכבר עמד על סדר

היום. לא התכוונתי לומר שמתתילה זה הניע את הדיון, אבל יתכן שאפשר להפיק

מכאן לקתים לתוכן התיקון שייעשה.
י' קרפ
אני לא כל כך משוכנעת שהמקרה הזה הוא מקרה מאפיין לענין קביעה שמשהו

לא בסדר בהרכב הועדה ובסמכויותיה.. יש כאן טרוניה על העונש שהועדה קבעה.
הי ו"ר א' לין
אסביר למה אני מתכוון. לפי דעתי, במקרה זה היתה שרשרת של מעשים שאחת

מן שתים, או שהמעשים האלה הם בלתי חוקיים או שהתוק תייב להגדיר אותם

כבלתי חוקי ים.
י י קרפ
כפני שאתייחס כשאלה זאת, אני רוצה כהתייחס כנקודה נוספת: מסירת תוכן

ההחלטה שכ ועדת המשמעת כנפגע. משרד המשפטים מנהכ זה זמן רב מאבק בסוגיה

שכ זכויות קורבן עבירה, זכויות נפגעים כקבכ תומר שנוגע כהם. שנים ארוכות

נהלנו דיונים עם אנשי המשטרה עכ מסירת פסק דין שכ הליכי משמעת במשטרה כידי

המתכונן. היום מוסדר הענין בתיקון כפקודת המשטרה בנושא הכיכי המשמעת

במשטרה. היועץ המשפטי שכ משרד הבריאות עמד עכ הקושי בגילוי תוכן שכ תרות

דעת שכ ועדות בדיקה. אני תושבת שבהקשר הזה אנתנ ו דנים בסוגיה שונה. הועדה

היא פורום שמתמקד בדיונים שכו ובהתכטות שלו וכא צריכים כהיות ענינים

סודיים שכא צריכים כבוא כידיעתו שכ הנפגע. אני כא תושבת שהבעיה הזאת

מקביכה כבעיות שכ ועדות בדיקה או תקירה, שהיא בעיה מורכבת בפני עצמה ושגם

כה יש כמה פנים. לכן קשה כי להבין מדוע כא נמסרה ההמכצה שכ ועדת המשמעת.

אכא אם ייאמר שההמכצה הזאת היא שכב ביניים, שאין כה מעמד בפני עצמה, וככ

מה שצריך כהמסר זו הה1זכטה שכ שר הבריאות כגבי המסקנה המשמעתית, משום שזה

הדבר הקובע.

בסוגיה הזאת צריך כשקוכ את זכויתיו שכ אדם שנפגע כא בהקשר המצומצם שכ

סיום התהכיך. אני מניתה שכמשרד הבריאות אין מה כהסתיר ואין סיבה כהתבייש

בהכיכי המשמעת, אדרבה, היה דו"ת שכ ועדה שקבעה נורמות, נורמות שיש ענין

כפרסם אותן. אני תושבת שכא בהכרת אותם שיקוכים צריכים כהשקכ כשמדברים עכ

פרסום שכ דו"ת כציבור הרתב כמו כשמדובר עכ מסירת הדוח כאדם שנפגע ישירות

מהעני ן ושעקב הפגיעה בו התתיכ ההכיך המשמעתי.

ועכשיו כעני ן העבירה הפכיכית. הנושא כא נידון משום שהסוגיה כא הובאה

כמשרד המשפטים בהקשר שכ החקיקה הפכיכית המתבקשת. אבכ הסוגיה היא מורכבת

מאד. יש כנו תוק הגנת הפרטיות, שלכאורה יש בו סעיף שעוסק בענין, זה הסעיף

שקובע כי פגיעה בפרטיות היא גם שימוש בידיעה עכ ענינו האישי שכ נפגע, שכא

כמטרה כשמה נמסרה הידיעה. הענין כא היה ככ כך מורכב אכמכא היינו מטפכים פה

בביטוכ סודיות רפואית ובשאכה כאיזה צורך ניתן הויתור עכ סודיות רפואית.

אפשר כומר שכאשר אדם מתקבכ כעבודה - אני רוצה כהדגיש שאנתנו מדברים

כאן ביחסי עבודה כא במסגרת שירות המדינה, אכא ביתסי עבודה בין עובד

ומעביד פרטי - הויתור עכ הסודיות הוא תכק מההסכם שבין העובד והמעביד, ואם

נשאכת השאכה כאיזה צורך ניתן הויתור הרי התשובות יכוכות כהנתן במירוות רתב

שכ אפשרויות, התכ בויתור עכ סודיות רפיאת רק כצורך הקבכה כעבודה, עבור

כויתור עכ סודיות רפואית בככ מה שקשור כהמשך העבודה, כיתסי העובד והמעביד.

יתסי עובד ומעביד יכוכים כהשתרע גם עכ השאכה שכ תביעות שכ העובד ככפי

המעביד או שכ המעביד ככפי העובד, ועומדת השאכה אם מעביד יכוכ כהתגונן מפני

תביעה שמוגשת נגדו תוך שימוש בזכות שניתנה לעיין בתיק רפואי שכ העובד.

השאכה היא מורכבת. אני כא רואה עצמי מוסמכת כאן כהשיב.
הי ו"ר א' לין
מר כוין תיווה דעתו בנושא זה. הוא אמר שכדעתו הויתור הזה ניתן כבדיקת

מידת ההתאמה שכ העובד כעבודה, כישוריו שכ העובד.
ח' הירש
זה כא כתוב בשום מקום.
היו"ר א' לין
אם זה לא כתוב בשום מקום, אוכי צריך ככתוב את זה.
ר' ריבלין
העניו לא ככ כך פשוט. אדם טוען שתכה במחלה מקצועית, ויכול להתברר

שכאשר התקבל לעבודה כבר היה חולה אסטמה, לא האבק או הקמת במקום העבודה

גרמן למתלה. אפשר להשתמש בתיק הרפואי לענין כזה.
ד"ר ק' מן
אפשר להוציא את התיק הפסיכיאטרי שלו ולטעון שהוא בכלל מדמיין שהוא

תולה...
ר' ריבלין
שימוש לרעה הוא שימוש לרעה. יש אנשים מושתתים ויש שאינם מושתתים.

אנתנו יכולים לדון על מה שעשה הרופא בענין הספציפי שאנתנו מדברים עליו,

ואין צורך להפליג לתיאוריה רתבה. אבל אם טוענים שיש מצב קפקאי, כל אדם

יכול תמורת תשלום לאשפז בבית משוגעים את מי שהוא רוצה...
היו"ר אי לין
אם לא קובעים נורמה מוגדרת מתי מותר לעשות שימוש בויתור על סודיות

רפואית, פותתים פתח לABUSE, כי יכול אדם לעשות שימוש בויתור ולהגיד: זה

במסגרת הסמכות שהיתה לי. אמרה לנו היועצת המשפטית של המשטרה שבשום מקום לא

כתוב שאסור לתנובה להשתמש בויתור למטרה שהשתמשה. יכול להיות שבהצהרה אין

הגדרה לאיזו מטרה נמסר הויתור. בענינים כאלה שהם כל כך רגישים, ושהסכנה

לשימוש לרעה היא כל כך מוחשית, צריכות להיות מגבלות ברורות. לכן אני אומר

שאתת מן השתים, או שהחוק לא נותן את התשובות או שאכיפת החוק לא היתה כפי

שהיא צר יכה להיות.
ר י ר יבלין
כל ABUSE מפרשים לפי הדברים עצמם.
הי ו"ר א י לין
זה לא מספיק. חייבים גם להראות שה-ABUSE היה בגדר הפרת חוק.
י' קרפ
באשר לאכיפת התוק, אני רוצה לציין שאם לא מוגשת תלונה למשטרה על הפרה

של תוק, משרד המשפטים והמשטרה לא פועלים על פי קריאה בעתונים. אני תושבת

שתוק הגנת הפרטיות נועד להתמודד עם הבעיות האלה, והשאלה אם היה שימוש

בידיעה שלא למטרה לשמה נמסרה היא שאלה עובדתית שצריכה להבדק בכל מקרה

לגופה. אני אומרת שגם במקרה הקונקרטי שאנחנו דנים בו התשובה לא נראית לי

בל כך ברורה. הענין מורכב. על כל פנים, צריך ללמוד את הדברים. אני לא

תושבת שיש כאן דבר שבאופן מובהק אפשר לומר שצריך היה להפעיל את התוק

הפלילי כדי להסדיר את הדבר. מה גם, אני מוכרתה לציין, שהגישה של משרד

הבריאות הראתה במובהק שהם רואים לנכון לטפל בסוגיה ולהסיק מסקנות משמעתיות

שמתבקשות.

השאלה על סמך איזה חומר יכול רופא לתת חוות דעת, מהי האסמכתה של

הויתור על סודיות רפואית, אם יש מקום להסדיר אותה אולי המקום להסדר מפורש

הוא בכללי האתיקה של המקצועות הרפואי ים, אם לא ברור שזה קיים כבר באתיקה

אפילו זה לא כתוב בכללים. על כל פנים, אני לא תושבת שהסוגיה הזאת היא נושא

להסדר פלילי. אני מניחה שמשרד הבריאות ילמד את המקרה ו יסיק את המסקנ ות אם

צריך להרתיב את כללי האתיקה בהקשר הזה.
הי ו"ר א' לין
אם רופא מפר חובתו זאת לא עבירה פלילית? התוצאה יכולה להיות עונשית.

זאת לא רק פגיעה באתיקה.
י י קרפ
התכנים הספציפיים של התנהגות הרופא לא נקבעים בתוק הפלילי. השאלה

היא אם בפקודת הרופאים או בכללי האתיקה הכתובים והבלתי-כתובים הדברים

מוסדרים, אם אפשר לקבוע באופן ברור שיש חריגה מהכללים. אני מבינה שועדת

המשמעת שדנה בפרשה קבעה את הנורמות כפי שהיו צריכות להיות, או העירה על

תריגה מהנורמות. השאלה אם התנהגות כזו שהיתה במקרה הזה היא התנהגות מושרשת

בקרב הפסיכיאטרים או שהמקרה הזה היה חריג, זו שאלה שצריכה להבדק בהקשר

אתר. אם יימצא שהנורמות. כפי שנקבעו בידי ועדת המשמעת, הן בגדר הלכה ואין

מורין כן, אפשר לשקול להעלות אותן על הכתב, לערוך בקרות. לפי דעתי, הבדיקה

של הסוגיה הזאת צריכה להיות בהקשר של האתיקה המקצועית.
ד' בייניש
עלו כאן כמה נושאים, שכל אתד מהם הוא כבד וראוי בפני עצמו לדיון

מקצועי. אני אומרת דיון מקצועי, מפני שהבעיות הן כל כך סבוכות שאני לא

תושבות שניתן לעמוד על כולן בסקירה כוללת בפורום הזה. תלקן בעיות שאנתנו

מתלבטים בהן זה שנים רבות, תלקן אופייניות למקרה הזה, ולידיעתי הגיעו

לראשונה רק תוך התייתסות למקרה, שאני לא יודעת עליו מספיק.

יש היבטים שונים. ישנו ההיבט המהותי של המותר והאסור, אתית ולא רק

אתית. הזכירה גב' קרפ את חוק הגנת הפרטיות שבעצם נועד למנוע שימוש לרעה

במסמכים אישיים סודים של אדם. זאת עבירה, אמנם עבירה שבה אין לנו ניסיון,.

העונש המקסגימלי על עבירה זאת הוא מאסר שנה. תוק הגנת הפרטיות עדיין לא

עמד במבחנים משמעותיים בבית המשפט. אבל אפשר לומר שיש הסדר חקיקתי.

הסוגיה של ויתור על סודיות היא סוגיה מורכבת מאד, שלא נוכל להקיף

אותה. יש כאן היבטים של אינטרס של מעביד ועובד, יחסי מעביד ועובד, לא רק

מעביד ציבורי. יכולות להיות סיבות שונות לכך שהמעביד דורש את הויתור. יש

שאלה אם המטרה היא רק לבתון כישורים לעבודה או אולי המעביד רוצה גם להבטיח

את עצמו מפני תביעה על מתלה מקצועית, כפי שהוזכר כאן, המעביד רוצה להבטית

את עצמו בכל הנוגע לזכויות בעת שהעובד יפרוש. הנושא מורכב מאד, ולא הייתי

רוצה להתייחס אליו כאן.
הי ו"ר א' לין
הוא כל כך מורכב שאי אפשר להגדיר לאיזה מטרות אפשר לעשות שימוש

בויתור על סודיות רפואית?
ד' בייניש
בוודאי שכן. צריך להגדיר. אם אנחנו מדברים באופן כללי מאד על המקרה

שלפנינו, לכאורה,הויתור לא ניתן למטרה לה שימש. אמרתי לכאורה, כי לא

בדקתי את הדברים ואני לא אוהבת להתייתס למקרה שאני לא מכירה את כל

עובדותיו. קשה לי להתייתס באופן מקצועי כי לא ראיתי את הנוסת של הצהרת

הויתור שניתנה במקרה הספציפי. אבל ועדת המשמעת אמרה את דברה בענין הזה.
היו"ר א' לין
יכול להיות שצריך לאסור על מעסיק לדרוש ויתור בלתי מוגבל על סודיות

רפואית. אולי צריך להגביל את ויתור הסודיות שיכול מעביד לדרוש מאדם שבא

אליו וזקוק לעבודה. שמענו שכל עובדי המדינה צריכים לוותר על סודיות רפואית
ד' בי ינ יש
יכול כהיות. כמי שאמרתי הבעיה היא מורכבת, יש זכויות הפרט וההגנה

עליהן, יש אינטרס ציבורי. לא פעם הייתי בדיונים שנשאלה שאלה: איך התקבל

אדם כזה למשרה כזאת, איפה האחריות הציבורית, איך לא ידעו עובדות אלה ואלה

בדברים שהם קריטיים מאד. אילו היו למעביד כל הנתונים הרפואיים אולי לא

היה קורה כדבר הזה. לענין הזה יש הרבה היבטים ודרוש איזון של זכויות

ואינטרס ים.

הסוגיה ראויה לדיון. אי אפשר לומר באופן כוללני שויתור על סודיות

רפואית הוא פסול או מקובל. עומדת שאלה איזה מעביד,איזה היקף, לאיזו תקופה.

בנסיבות הספציפיות של המקרה, לכאורה - קובעת זאת הועדה - השימוש לא היה זה

שלשמו ניתן הויתור ובכך היה פסול. אין ספק שהיה פסול. אני לא רוצה להכנס

לשאלה מה ידע הרופא. ברור שהוא לא טרת לבדוק מה שאלמנטרי לבדוק.

בהתדיינויות של שני צדדים ניתנות תוות דעת רפואיות לבתי משפט. יכול

להיות שהשטת הוא די פרוק. עולות השאלות מה נותנים, על סמך מה נותנים תוות

דעת, מה הרמה של כל הדברים האלה, מה הרצינות, הסיכון שיש בפרסום תוות דעת.

הדיונים בבתי משפט הם בדרך כלל פומביים. כשיש בבית המשפט בהליך פומבי

ויכות על תוות דעת רפואיות על מצבו של אדם יכול מאד להיות שבאמת נפגעות

זכויותיו.
ה"ר א' לין
בכל הליך משפטי אפשר להכניס תוות דעת רפואית? הרי עצם ההכנסה של מסמך

לתיק פלילי טעונה אישור בית המשפט. אי אפשר להכניס מסמך בלי אישור בית

המשפט. כשאדם מגיש תביעה הוא יכול לצרף כל מסמך שהוא רוצה, אבל אם במהלך

הדיון הפלילי הוא רוצה להכניס מסמך, הוא צריך אישור בית המשפט.במקרה הזה,

האם בית הדין לעבודה אישר הכנסת תוות הדעת?
ד' ב י ינ יש
יש כללי קבילות. למה לא להכניס תוות דעת של מומתה?

היו"ר א' לין

צריכה להיות קביעה של בית הדין שזה קביל.
ד' ב י ינ יש
אין סיבה לפסול את הקבילות של המסמך. אתר כך יכול הצד שכנגד לדבר על

המשקל האפס
הי ו"ר א' לין
אני יכול להביא למזכירות בית המשפט תוות דעת ולבקש מהפקיד להכניס

אותה לתיק?
ד' ב ינ י יש
לא. מגישים כמו שמגישים ראיות בבית משפט. לא נדרש אישור בית המשפט

לקבילות המסמך. יש כללים להגשה של כל מסמך לבית המשפט, אבל בית המשפט לא

נותן אישורים. הראיות הן בידי הצד שמביא אותן. צד יכול להביא כל ראיה.

אפשר גם להביא עד, לא רק תוות דעת רפואית, והוא יגיד בבית המשפט דבלים

אי ומים ונוראים על אדם. זהו ההליך של קבלת ראי ות.
ד"ר ק' מן
לפי סדר הדין האזרחי אפשר להגיש מסמך, במיוחד סדר הדין האזרחי דורש

להגיש חוות דעת כפני שהקבילות שלה נבדקה, והיא מונחת בחיק בית המשפט מבלי

שהשופט ראה אאותה. בא עתונאי, יש כו גישה חופשית לתיקים, ועוד לפני ששופט

ראה את חוות הדעת שנמצאת באותו תיק, כותב העתונאי: בתיק בית המשפט...
ד' בייניש
אנחנו נכנסים כאן לבעיה הרבה יותר רתבה שנוגעת לכל ההליכים הפומביים

והפתותים, שאדם יכול להגיד בהם מה שהוא רוצה ולא יתבע על לשון הרע והוא

יכול להביא אח כל המסמכים. אני מציעה שלא נגלוש לדה.
ר י ר יבל י ן
אדם מגיש בקשה בהליך ביניים, ולתצהיר שלו הוא מצרף תצהיר של

פסיכיאטר. מי מונע בעדו מלהכניס את זה לתיק? בא עתונאי קורא ומפרסם את

הדברים. עולה השאלה של הזכות לפרסם מה שיש בתיק בית משפט בלי שבית המשפט

נתן אישורו. זו בעיה שהיא כבר הרבה מעבר לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.
ד' ב י ינ יש
לכן אמרתי שנצטמצם בבעיות העקרוניות של המקרה שלפנינו. אנתנו לא

יכולים אגב הענין הזה לטפל בכל הפרוצדורות של בחי המשפט ועקרונות של

סודיות.

ועדת המשמעת דנה והביעה דעתה. כמובן, היא לא ערכאה פלילית, היא דיברה

על הצד האתי. אמרתי שהענין הפלילי עקרונית הוא מכוסה בחוק, אם במקרה

הספציפי היה ענין פלילי - את זאת צריך לבדוק. אני לא יודעת מה היה בויתור

על הסודיות. המקרה עצמו לא היה בפני מן ההיבט הזה.

אני מקווה שמטעמים של אתיקה או טעמים אתרים, אני מקווה מאד שבמקרה

המיוחד הזה אנתנו לא מדברים על נורמה קיימת. זאת היתה גם העמדה של חברי

ועדת המשמעח.

כפי שאמרחי, אנחנו דנים היום בכמה דברים שהם מטרידים מאד, מלבד הנושא

הספציפי. עלתה שאלה בדבר אתריות הרופאים, יש אתריות פלילית ויש אחריות

משמעתית/ הכלים המשמעתיים שישנם נגד רופאים, דרך עבודת הועדות. דווקא מן

ההיבטים האלה אני מוטרדת הרבה מאד זמן. אנחנו כבר שנים מטפלים בזה. אני לא

רוצה לדבר בהכללות, אבל אי אפשר לומר שאנחנו שבעי רצון מכל הנושאים

הנוגעים לטיפול המשמעתי ברופאים. אני יכולה רק לומר שהמנכ"ל החדש של משרד

הבריאות ער מאד לנושא. קיימנו אתו מספר דיונים, פרטניים וכלליים, כיצד

לשפר את הרמה של הדיון המשמעתי. גם כאן הדברים מורכבים מאד. אולי זו בעיה

של התחום הזה, ולא רק במדינת ישראל.
היו"ר א' לין
אין ספק שהדברים הם מורכבים, אבל צריך לקבוע אח הכיוון.

ד' ביינ יש;

בעיני הכיוון הוא די ברור. אני רוצה רק להצביע על כמה נקודות, כי אני

לא חושבת שאנחנו יכולים להכנס לכל הפרובלמטיקה ולכל הדברים שצריך לשקול

אותם כשבאים להחלטות.

באופן כללי, יש מקום לשיפור בקצב ההליכים המשמעתיים, אולי ברמת

הענישה בהליכים משמעתיים בכלל. למזלנו, לא נתקלתי הרבה במקרים



משרד הבריאות, עם כל המאמצים שהוא עושה, תלוי במידה רבה בנכונות

וברצות של רופאים לשתף פעולה. זה הצד השני של המטבע שדיבר עליו מר לוין.

יש למשרד שני כלים מקבילים. האתד - ועדות הבקורת. כשיש ארוע חריג, שמצביע

על רשלנות רפואית, המנכל ממנה ועדה מקצועית. למיטב ידיעתי, בועדה כזאת

יושבים טובי הרופאים. היו לנו הרבה פגישות ודיונים איך לקדם את הנושא, והם

הסבירו שהם מרגישים שהם עושים את המלאכה הזאת לא כדי להטיל עונש על פלוני

אלא כדי להעלות את רמת הרפואה בארק, לשפר ולתקן. הם רואים בזה שליתות

ציבורית. כאן עולה הבעיה של גילוי מסקנותיהם, מסירת השמות של התברים

בועדות. אלה נושאים בעייתיים מאד. היו לנו דיונים ואיך שהוא הגענו לפשרה

באמצע הדרך, אני לא יודעת אם בשטת זה פועל כפי שהייתי רוצה שיפעל. ביקשנו

שיתוף פעולה לפתות עד סוף ההליך הפלילי במקרים תמורים שעולים כדי עבירה

פלילית. הרבה דברים בתתומים האלה הפליליות שלהם היא מסופקת, הם גבוליים,

ענין של סטנדרטים רפואיים. קביעת הפליליות תלויה בתוות דעת של רופאים,

שאומרים שהסטנדרט הזה הוא פסול, או הסטנדרט הזה הוא רשלני. לא שוטר ולא

פרקליט יכולים לומר את זה אלא רופא. כך שיש משקל עצום לתוות הדעת המקצועית

של הרופא ולשיתוף. הפעולה שלו. רופאים אמרו: אנתנו מקדישים הרבה זמן

לועדות, אבל לשבת כל הימים - - -
ר י ריבלין
השופט - - -
ד' ב י י נ י ש
המימצא הוא מימצא שיפוטי, הראיות המובאות הן ראיות רפואיות. אין דרך

אתרת להוכיח.
ה יו"ר א' לין
האם יתכן שהרופאים מגלים רגישות יתר? הרי גם עורכי הדין מקיימים בתי

דין משמעתי ים.
ד' בייניש
גם שם לא מפרסמים, גם מזה אנתנו לא רווים נחת.
הי ו"ר א' לין
שינינו לאתרונה את הקריטריונים באשר לתובת הפרסום של בתי דין

משמעתיים של לשכת עורכי הדין. הלשכה, לאתר ששקלה את הענין, הסכימה שצריך

לשנות את כללי הפרסום. מתנהלים דיונים משמעתיים ברמה די סבירה, כך אני

מנית, יושבים עורכי דין, הם רוצים להשתתף בועדות, והיום גם מפרסמים את

התוצאות לפי קריטריונים מוגדרים.
ד' ב י ינ יש
אני לא רוצה להתייחס למקרים שהגיעו אלי רק השבוע עם החלטות בדבר אי

פרסום. גם שם יש מה לומר. .
צ י ל ו י ן
הרבה מאד מפסקי הדין וההתלטות פורסמו בעתונות. יתרה מזאת, בעצם הימים

האלה אנתנו פועלים להוציא חוברת של החלטות הועדות, בכי שמות וסימני

זיהוי של הרופאים המעידים.



יש שנ י סוגים שב- ועדות: 1. ועדת בקורת פנימית שבודקת אם היתה

התרשמות, אם היתה סטיה מנורמות. בועדה הזאת כא מתנהל הביך שיפוטי, ואדם

עלול להפגע מהליך שקבע שהוא נהג ברשלנות. גם זאת בעיה. 2.בועדות המשמעת

ההליך הוא כבר ברמה אחרת, זה כבר הליך מעין שיפוטי. אם כי, זה עלה גם

מדבריה של גבי קרפ, על פי התוק פועלת ועדה כזאת כגורם ממליץ ולא כגורם

קובע, וכל הצורה והאופי של ההליך גורעים במידה רבה ממה שהיינו רוצים לראות

בהליך משמעתי שיפוטי מובהק. יכול להיות שאם יהיה מוסד משמעתי כמו בגופים

אתרים, יוכלו לקבוע בו גם את חובת פרסום המסקנות היום זו ועדה פנימית

ממליצה.

יש בעיות נוספות ביתס לפרסום. יש שועדה דנה ברשלנותו של רופא שאיננו

עובד מדינה, שהוא עובד מוסד- אחר שצפוי לתביעת נזיקין. יש טענות נגד פרסום

פרטים על התנהגותו הרשלנית על ידי מי שמייצג אותו מוסד בנזיקין. לנושאים

האלה יש הרבה מאד השלכות.

אנחנו מייעצים באופן פרטני בכל מקרה, מבלי שיש הלכה תד משמעית פסוקה,

אנחנו מייעצים למשרד הבריאות לתת מירב הפרטים לאדם שהיה מעורב כנפגע,

כמתלונן, כדי שיידע מה ההליך שהתקיים במשרד. אבל כפי שאמרתי, יש שאלה

בענין השימוש בתומר בהליכים אחרים, מה משקלו של החומר הזה בהליכים

האזרחיים. הבעיות הן רבות. התקבלה פתות או יותר הנורמה שמוסרים את התוצאה,

מוסרים את העיקר שבדו"ת, ולא בהכרת בכל מקרה מוסרים את הפרוטוקולים ואת

השמות. אבל ככלל, אם אמרנו שצריכה להסתמן מגמה, גם כשוקלים בעד ונגד,

אנתנו נוטים לכך שלאדם ש נפגע תהיה גישה לכל החומר. אם יהיה דיון פרטני

בנושא, יהיו בוודאי הרבה התנגדויות מכל הטעמים וכל הגורמים שהזכרתי, שיש

להם אינטרסים שונים, תלקם לגיטימיים. לא אגיד שכולם, אגל תלקם בוודאי

לג יט ימ י ים .

אני מקווה שנצלית גם מבתינה פרסונלית וגם מבתינת ייעול ההליך לשפר את

עבודתן של ועדות המשמעת. בכל אופן, אנתנו מצידנו הצענו כל סיוע למשרד

הבר יאות בענ י ן הזה.
ח י ה ירש
אני רוצה לומר בקצרה שאת המקרה הזה אני מכירה רק ממה שהתפרסם בעת ון

וממה ששמעתי כאן, ונדמה לי שהוא מתמקד בשאלה מרכזית אחת והיא העילה והסיבה

לנזק הרב שנגרם לגב' מיה קוך, שמקורו באמת בהצהרת ויתור על סודיות רפואית.

אפילו יתשוב מישהו על הליכים פליליים, בלי לדעת את הנסיבות המלאות של

המקרה, יכולה להיות טענה שקיבל הסכמה וויתור. נדמה לי שהדיון בועדה צריך

להיות בבשאלה אם יש מקום ויש צורך לסייג במשהו את הויתור על סודיות.

רפואית, להגביל אותו בזמן, להגביל אותו בהיקף, להגביל את השימוש בו למטרוח

מסוימות. אולי גם לקבוע הוראות בתוק שגוברות על הסכמתו של האיש, כמו

שעשינו למשל בחוק המירשם בפלילים. שם אמרנו שגם הסכמתו של אדם למסור

למעבידו את העובדה שיש לו עבר פלילי לא מספיקה, והמשטרה רשאית למסור מידע

על כך רק למי שנקבע בחוק באופן מפורש, אולי גם בהקשר הזה צריך לחשוב עד

כמה יכול הויתור להיות כולל ורחב. אילו לא היתה הבעיה סביב הויתור על

סודיות רפואית, אני לא חושבת שד"ר אבנון היה בכלל מקבל את התומר שהוא

קיבל.לפי תוק העונשין זה בוודאי לא תל על אותם פקידים, לא אנשי המקצוע

שעליהם חלה אתיקה רפואיח, הפקידים שמסרו את הרשימות של קופת חולים לידי

אחרים.

אני חושבת שהועדה תעשה דבר תשוב אם תצליח לקבוע איזה שהן נורמות

לענין ו יתור על סודיות רפואית שאדם נידרש לתת עם קבלתו לעבודה.
ה י ו"ר א י לין
אנחנו צריכים עכשיו להפסיק את הדיון. אני מתנצל בפנ י חברי הועדה

ובפני המוזמנים שלא הגיעו לרשוח הדיבור. אנסה לגבש טיוטה של המלצות, אעביר

אוחה לחברי הועדה, ואנחנו נקיים דיון פנימי בועדה. את טיוטת ההמלצות של

הועדה נעביר לגורמים המעורבים כדי לשמוע דעתם, ולאתר מכן נגיע לסיכום

הד י ו ן בנ ושא הזה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים