ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/11/1989

דיון בנושא: טיפולה של מערכת אכיפת החוק בחלק הפלילי של המלצות ועדת החקירה הממלכתית לעניו ויסות מניות הבנקים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוהו



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ז בחשוון התש"ן (14 בנובמבר 1989), שעה 11:00
חברי הוועדה
אי ליו

א' אבוחצירא

מי בר-זוהר

אי דיי 1

מ' וירשובסקי

אי ורדיגר

יאיר לו<

יצחק לוי

ד' ליבאי

ע' לנדאו

חי מירום

אי רביץ

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

שי שיטרית

די תיכון
מוזמנים
שר-המשפטים ד' מרידור

אי צידון - משרד המשפטים

א' אשד - " "

אי סולותובסקי - " "

מ' הרצברג - היועץ המשפטי לבנק ישראל

אי מיטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

שי וייס - היועץ המשפטי לרשות לניירות ערך
מזכירת הוועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
חי בנקין
סדר היום
דיון בנושא: טיפולה של מערכת אכיפת החוק בחלק הפלילי של המלצות

ועדת החקירה הממלכתית לעניו ויסות מניות הבנקים.
דיון בנושא
טיפולה של מערכת אכיפת החוק בחלק הפלילי

של המלצות ועדת החקירה הממלכתית לעניו ויסות מניות הבנקים

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: טיפולה של מערכת אכיפת החוק בחלק הפלילי של

המלצות ועדת החקירה הממלכתית לענין ויסות מניות הבנקים. אני רוצה להדגיש שאיננו

עוסקים רק בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה. אנו עוסקים בטיפול הכולל של מערכת אכיפת

החוק בחלק הפלילי של המלצות ועדת החקירה.

אסתפק בכמה דברי פתיחה קצרים. ראשית, אני מבקש שבישיבה זו נשמור על סגנון

דיבור מכובד וענייני ככל האפשר, משום שיש בפנינו חוות דעת מפורטת. גם אם אין

מסכימים לשיקולים, השיקולים מונחים בפנינו. אמרתי אתמול ליועץ המשפטי לממשלה שאם

הוא מעוניין ללהופיע בפני הוועדה הוא מוזמן. הוא העדיף שלא לבוא ואמר לי שכל

נימוקיו מפורטים בחוות הדעת שלו.

אני סבור שאנו צריכים לעסוק היום בכמה שאלות מרכזיות. השאלה הראשונה: מה היא

בכלל סמכות היועץ המשפטי לממשלה באשר להחלטתו אם להגיש כתב אישום אם לאו. כל

המושג "אין ענין ציבורי" אינו מקבל, לדעתי, תשובה מספקת, גם לא בהחלטות בית המשפט

הגבוה לצדק. האם אין שום מגבלות לגבי סמכות היועץ המשפטי לממשלה? האם שיקוליו הם

שיקולים עליונים שעל פיהם אפשר לקבל כל החלטה? אמנם יש כמה וכמה החלטות של בית

המפט הגבוה לצדק, אך לדעתי הן עדיין לא נותנות תשובה לאחת השאלות המרכזיות במערכת

אכיפת החוק.

על כל פנים סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי אומר: "ראה התובע שהועבר אליו חומר

הוקירה שהראיות מספיקות לאישום אדם פלוני, יעמידו לדין, זולת אם היה סבור שאין

במשפט ענין לציבור". מה פירוש "שאין במשפט ענין לציבור"? זו, כאמור, שאלה מרכזית.

קראתי כמה החלטות של בית המשפט הגבוה לצדק, אבל אין עדיין התייחסות סובסטנטיבית

ממשית לשאלה.

מה שכדאי לזכור בענין זה הוא שהיונה התייחסות ברורה של שופט בית המשפט העליון
אהרן ברק כשאמר
"תובע רשאי לנקוט דרך זו רק במקרים קיצוניים שבהם ברור בין היתר

בעליל כי עקב ההימנעות מנקיטת הליכים לא ייגרם נזק לאינטרס הציבורי". וכאן הדגש:

"ינזק לאינטרס הציבורי י פירושו גם פגיעה באמונו של הציבור כי אכן נעשה צדק וכי

השלטונות אינם נוקטים אמת מידה של איפה ואיפה". זה אחד העקרונות שתבע בית המשפט

הגבוה לצדק.

דבר אחר שאנחנו נידרש אליו אלה שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה, שכן הוא פרש

אותם בפנינו והם עומדים למבחן של ביקורת פרלמנטרית וציבורית. אנחנו יכולים להעריך

את השיקולים לגופם וגם לעריך אם שיקולים אלה רלוונטיים לעצם קבלת ההחלטה.

אומר בקצרה מה היו שיקולי היועץ המשפטי לממשלה, ואני עושה זאת לטובת חברים

שלא הספיקו לקרוא את הדברים בתשומת לב. הנימוק הראשון מופיע בסוף עמוד 4: "ספק

בידי אם יש בחומר הראיות לגבי הבנקים והבנקאים כדי לבסס את כל יסודותיהן של

העברות המיוחסות בטיוטת כתב האישום, כנדרש במשפט הפלילי". דומה לי שהוא לא שם דגש

רב על נימוק זה באשר לעבירה של הטעיית אדם והנעתו לרכוש או למכור ניירות ערך.

הנימוק השני של היועץ המשפטי לממשלה הוא שעל המעשים האלה כבר נענשו הבנקאים.

אמנם הענישה היינה במישור המינהלי והציבורי ולא במישור הפלילי, אבל היתה ענישה,

וזה אחד הנימוקים מדוע הוא סבור שאין צורך לענוש אותם פעם נוספת.

הנימוק השלישי - וזה לדעתי הנימוק כבד המשקל ביוותר, שכן לו הוא מייחס את עיקר

החלטתו - הוא שאותן רשויות מדינה מפקחות, שלהן נמסרו הכוח וגם האחריות לפקח על

הבנקים ופעולותיהם, לא מילאו את תפקידן כיאות, והוא אומר זאת במלים מאד מאד
ברורות
"תחת זאת הניחו לתופעות לטפוח עד שהיו לגידולים ממאירים שאכלו כל חלקה
טובה". ובהמשך הוא אומר
"יש ויש נפקות לכך שבהבאת האישום כאילו באים להיפרע אך

מהם, בעוד אנשי הממסד מוסיפים לחסות בממסד ובציבוריות".

הוא מושיט אצבע מאשימה ספציפית כלפי משרד האוצר, הממונים על שוק ההון, בנק

ישראל, הפיקוה על הבנקים, הרשות לניירות ערך והבורסה. הוא אומר שלו רשויות אלה

היו ממלאות תפקידן כדבעי, לא היו הבעיות נוצרות וכל הרעה היתה נמנעת. לדעתי, יש

כאן כתב אישום ספציפי חמור מאד נגד כל אחת מהרשויות האלה ודרך תפקודה, אבל על כך

דיברתי הבוקר עם חבר-הכנסת ליבאי, שכן את החלק הזה של הדיון בוודאי שנעביר לוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

הנימוק הרביעי הוא שעיקר תכליתו של ההליך הפלילי כבר הושג, ככתוב בעמוד 11
להחלטה
"עיקר תכליתו של כל הליך פלילי - לקבוע את האחריות למעשים שלא כדין,

להצהיר על פסלותן של נורמות, לענוש על מעשה שנעשה...". הוא אומר שהם כבר נענשו,

הושגה תכלית ההליך הפלילי ואין צורך לחדש את הדברים. אני חושב שזה מעורר שאלות

עקרוניות.

אני חוזר ואומר: לפנינו סוגיות מרכזיות כבדות משקל הנוגעות למערכת אכיפת

החוק ודרך תפקודה, סוגיות ספציפיות באשר לשיקולים הרלוונטיים להגשת כתב אישום,

ואני מבקש שההתייחסות בדיון זה תהיה עניינית ככל האפשר.
אי דיין
הצעה לסדר. לאהר שהתקבלה החלטת היועץ המשפטי לממשלה והוא כתב את שיקוליו,

וכידוע, שיקוליו עומדים לביקורת של בג"צ, מה הטעם לקיים דיון זה עכשיו? אם אנו

רוצים לקיים דיון עקרוני מה הוא ענין לציבור, מה השיקולים באכיפת החוק, מתי צריך

לנקוט הליכים פליליים, האם היו התרשלות של התביעה או סחבת בהחלטות היועץ המשפטי

לממשלה וכיוצא באלה, אני מבין, אבל אם נקיים היום דיון, כל חבר כנסת יתבטא כפי

שהוא מבין את הענין, יציג את עמדתו הסובייקטיבית ואת שיקוליו שלו, והרי לא

שיקוליו הם שיעמדו לביקורת בג"צ, אלא שיקולי היועץ המשפטי לממשלה.

לכן אני שואל אם אין זה מן הראוי שבשלב הזה, כשצפויה עתירה לבג"צ לבחינת

הסוגיה הקונקרטית, אנחנו, כוועדת החוקה, הוק ומשפט, נימנע מדיון זה, משום שהוא

עלול להשפיע על גורלם של אנשים שאינם מיוצגים כאן ולפגוע באותם כללי משפט שמקובל

עלינו שצריך לשמור עליהם.
הי ו"ר א' לין
הצעה לסדר לחבר-הכנסת אבוחצירא.

לפנ< שלושה שבועות קיימנו בוועדה דיון אם להזמין את היועץ המשפטי לכאן, ואני

חושב שהצלחתי להסביר מדוע אין להזמין אותו ואינני רוצה לחזור על הנימוקים.
ד' ליבאי
היו לך שותפים לדעה.
א' אבוחצירא
בסוף אותו דיון התקבלה ההחלטה להזמין לכאן את שר המשפטים, וההחלטה התקבלה

לפני שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה. בטרם הביע היועץ המשפטי לממשלה את דעתו לא

הפריע לי להזמין את השר. את השר אפשר להזמין לגבי כל נושא. בינתיים קיבל היועץ

המשפטי החלטה. אינני מתכוון לומר מלה אחת בפורום הזה על החלטת היועץ המשפטי. אני

מציע שלא נקיים היום דיון, כי דיון היום בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה בנושא הבנקים

- וזה יהיה הנושא שיידון היום ולא הנושא כפי שנוסח בסדר היום - יהיה בגדר החלטה

עקרונית לדון בעתיד על כל החלטה של היועץ המשפטי להגיש או לא להגיש כתב אישום.
ד' תיכון
אתה יודע שהנושא הזה יידון מחר במליאת הכנסת?
א' אבוחצירא
אין לזה כל קשר עם תוכן ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. הנושא שהעלה היושב

ראש הוא נושא רציני. נקבע מועד לדיון בו כפי שיחליט היושב ראש, במנותק מהחלטת

היועץ המשפטי לממשלה בנושא הספציפי.

היו"ר א' לין;

הצעה לסדר לחבר-הכנסת אברהם רביץ.

אי רביץ;

יושב ראש הוועדה אמר שנצטרך לדון בנושא כבד משקל: מה בכלל סמכותו של היועץ

המשפטי, בעיקר בנוגע לקביעת ענין לציבור וכו'. אני רוצה להבין מה סמכותה של

הוועדה הזאת. נניח שכולנו נגיע בסוף הדיון למסקנה שהיועץ המשפטי לממשלה "פישל",

כפי שנוהגים לומר בשפה פשוטה. מה תהיה התוצאה של החלטה כזאת פרט לעתונות מחמיאה

או לקול רעש גדול? לכן הצעתי לסדר היא לדון בסמכותה של הוועדה בנושא זה.

הי ו"ר א' לין;

לפני הדיון עיינתי בחוות הדעת המרכזית ביותר שניתנה בנושא האחריות הפרלמנטרית

של תפקוד היועץ המשפטי לממשלה במערכת אכיפת החוק. זו חוות דעת שניתנה על ידי שופט

בית המשפט העליון לשעבר שמעון אגרנט. יש כאן דברים מפורשים ביותר על כך שהממשלה

ושר המשפטים אחראים כלפי הכנסת אחריות מלאה באשר לתפקוד היועץ המשפטי לממשלה, כך

שהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי שהדיון היום יהיה בהשתתפות שר המשפטים ולא בנוכחות

היועץ המשפטי לממשלה היינה, לדעתי, במקומה והיא גם מבוססת על חוות דעת זו.

כאמור, הצעתי אתמול ליועץ המשפטי לממשלה לבוא לדיון הזה אם הוא חפץ בכך. הוא

אמר לי שדבריו כולם מצויים בהחלטה ובנימוקיה.

אנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר. מי בעד אי-קיום הדיון היום?

הצבעה

. בעד ההצעה לא לקיים דיון - 6

בעד ההצעה לקיים דיון - 9

ההצעה לקיים דיון התקבלה
הי ו"ר א' לין
מי בעד ההצעה שנקיים קודם כל דיון בסמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא זה

ובכלל?

הצבעה

בעד ההצעה לקיים קודם דיון בסמכותה של ועדת החוקח, חוק ומשפט - 1

נגד - רוב

ההצעה לקיים קודם דיון בסמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה
הי ו "ר א' לין
אם כן, אנו נכנסים לדיון בנושא העומד על סדר ה<ום. בבקשה, אדוני שר המשפטים.
שר-המשפטים די מרידור
אדוני היושב ראש, שר המשפטים נושא באחריות פרלמנטרית גם לפעולות היועץ המשפטי

לממשלה.



אני רוצה לומר כמה דברים כלליים על הדיון הזה מפני שאני סבור שהוא דיון חשוב

מאד, ד<ון תקדימי, לחיוב ולשלילה, ותיכף אומר את דעתי. הובת הממשלה היא לאכוף את

החוק, אבל אסור להסיק מכך מסקנה מרחיקת לכת ששום משטר דמוקרטי לא הסיק אווזה,

שמכיוון שהממשלה חייבת לאכוף את החוק, ואם החוק אינו נאכף, היא אחראית בפני הכנסת

על כך - מותר לה לממשלה לטפל באופן ספציפי באכיפת החוק.

המשטר שלנו רצה למנוע פוליטיזציה של אכיפת החוק ולכן הוא יצר מין הסדר שיש בו

לכאורה סתירה, אבל הוא ההסדר היחיד האפשרי, שבעל האחריות אינו בעל הסמכות. מי

שמחליט על העמדה לדין אינו הגוף שאחראי לכך שהדין ייאכף, מפני שהמגמה היסודית

היתה למנוע פוליטיזציה של מערכת אכיפת החוק, של מערכת התביעה הכללית ושל מערכת

המשפט.

תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא תפקיד מיוחד במינו. חוות דעת של הוועדה בראשות

השופט אגרנט משנת 1963. המפרטת את סמכויות היועץ המשפטי לממשלה, תקפה גם היום. כך

מתנהגת הממשלה, בתיקונים מסויימים שהם תוצאה של חוק יסוד: הממשלה מ-1968. נדמה לי

שנכון לומר שסמכות היועץ המשפטי לממשלה היום היא יותר רחבה מאשר בחוות הדעת של

ועדת אגרנט. נקבע אז ששר המשפטים רשאי ליטול מסמכויותיו של היועץ, להשתמש בהן

במקומו. אגב, זה הוזכר גם בפרשת השב"כ כאחת האפשרויות שלא בוצעו. לפי מיטב

הבנתי המשפטית, הסמכות הזאת לא קיימת היום יותר אחרי חוק יסוד: הממשלה, והתיקון

הזה צריך להיות לפני מי שקורא את חוות הדעת היסודית ההיא.

עצמאות היועץ המשפטי לממשלה היא תנאי יסודי לאפשרות לאכוף את החוק ולקיים

משטר דמוקרטי . אם היועץ המשפטי לממשלה לא ייראה עצמאי בעיני הציבור ואם הוא לא

יהיה עצמאי בהחלטותיו, התוצאה תהיה שהחוק לא "אכף. אם הציבור יחשוב שהיועץ

המשפטי לממשלה מקבל מאנשים פוליטיים, חברי ממשלה או חברי הכנסת, הוראות את מי

להעמיד לדין ואת מי להימנע מלהעמיד לדין, זה יהיה יועץ משפטי לממשלה שלא יהיה

עצמאי, הציבור לא יראה אותו כעצמאי ולא תהיה לו אמינות ציבורית.

אמרתי בהזדמנות אחרת לאחרונה שמערכת המשפט איננה בעלת דיוויזיות, ולא המשטרה

והצבא מקיימים את אפשרותה לפעול, אלא האמון של הציבור בה. אמון הציבור אין

פירושו בשום אופן שאין רשות לבקר את ההחלטות האלה, אבל אני רוצה להדגיש קודם כל

בידי מי הסמכות. הסמכות להעמיד לדין היא בידי היועץ המשפטי לממשלה, ובידו בלבד.

האם לא קבעו פה נוהל שאינו מקובל כל כך במשטר דמוקרטי? זה האיש היחיד שהוא פקיד

ציבור ושאין עליו שום פיקוח, במובן של מתן הוראות ליועץ המשפטי לממשלה. אולי זה

לא מקובל, אבל זה הכרחי אם רוצים בעצמאות המערכת הזאת.

יאיר לוי;

הוא לא היחיד. זה אמור גם לגבי נגיד בנק ישראל.
שר-המשפטים די מרידור
אני מסכים שהם בעלי מעמד דומה, אבל עם כל הכבוד, יש שוני מבחינת סמכויותיו של

היועץ המשפטי לקבוע גורלם של אנשים באופן פרסונלי. במובן זה אני חושב שמשרה זו

מיוחדת במינה. היותו פקיד ממונה על ידי הממשלה, מצד אחד, ואי-כפיפותו לה מצד שני

הם האנומליה ההכרחית לקיום תפקידו.

על פי חוות הדעת של ועדת אגרנט רשאי, ולעתים חייב, היועץ המשפטי לממשלה

להתייעץ עם הממשלה באמצעות שר המשפטים, עם שר המשפטים או עם שרים אחרים בתיאום עם

שר המשפטים, והדברים נבחנו במפורש גם בבג"צ של ברזילי, הבג"צ בעקבות חנינת השב"כ,

והדברים ידועים.

אני מוכו-ח להגיד שכל שר משפטים ואולי כל ממשלה והתייחסותם לסמכותם זו לייעץ

ליועץ המשפטי לממשלה. הודעתי ואני חוזר ואומר כאן: אני עושה כל מה שניתן כדי לא

לייעץ ליועץ המשפטי לממשלה. אני נמנע ככל האפשר מלתת עצות ליועץ המשפטי לממשלה



במקרים ספציפיים. אני מוכרח לומר שגם במקרים שייתכן שעצתי מתבקשת על ידו, או שהוא

משוחח אתי, אני חושב שראוי לחשאיר את העניו להחלטתו. הסמכות לייעץ קיימת ולפעמים

קיימת החובה להתייעץ, ועדיין הגוף המייעץ צריך לשקול היטב אם זה מקרה כל כך חריג

וקיצוני - והוא צריך להיות כזה - שמן הראוי לייעץ.

הביטוי "לייעץ" הוא ביטוי אלגנטי, ויש אומרים שכאשר הממנה אותך מייעץ לך, זה

סוג העצה שקשה לסרב לקבל אותו. בדו"ח ועדת אגרנט - אינני בטוח שהיום היו כותבים

דברים כאלה - כתוב בעצם שהיועץ המשפטי לא ימהר לדחות את העצה. גם בביטוי הזה דנו

בענין פרשת השב"כ. מעדינות הביטוי "לא ימהר לדחות את העצה" בימים ההם אפשר להבין
שרצו לומר
קבל את העצה. אם זה הפירוש, איני מסכים לו ואני עושה מאמץ גדול לא

לייעץ, עד כה בהצלחה כפי שאני יכול להעיד על עצמי. אין לי עדים אחרים, מלבד

היועץ עצמו שיכול להעיד שהוא לא שמע ממני עצה אם להעמיד אדם לדין או להימנע מכך.

אותו הדין חל גם לגבי סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה על פי חוק סדר הדין הפלילי

לעכב הליכים. אלה שתי הסמכויות שבהן הוא עצמאי, ואני חושב שהמדיניות שאני נוקט,

אי-ההתערבות בנושאים אלה, היא מדיניות נכונה.

היכן נמצאות בכל זאת הסמכות והחובה של הממשל או של הממשלה האחראית לאכיפת

החוק? נדמה לי שראוי שהסמכות הזאת תופעל במישורים העקרוניים והכלליים של מדיניות

הענישה, מדיניות ההעמדה לדין או מדיניות עיכוב ההליכים.

אתן דוגמה מן העבר שאיננה רלוונטית יותר. היה פעם יועץ משפטי לממשלה, איש
מכובד מאד, שאמר
אני החלטתי לא להעמיד לדין על עבירות מסוי ימות. היה מדובר

בעבירות של מעשי סדום או קיום משכב זכר. היה יועץ המשפטי לממשלה מכובד מאד, גם

עלי באופן אישי, שאמר כך, ואני חושב שהממשלה זכאית לומר לו: אדוני, זה החוק, אתה

לא תברור לך את הסעיפים, אנחנו לא מקבלים החלטה כזאת. אנא תהליט בכל מקרה לגופו,

ועם כל הכבוד, אתה לא תקבע לנו ולמחוקק קביעת כללית כזאת שיש סעיפים שעליהם אתה

לא מעמיד לדין. זו, לדעתי, דוגמה להתערבות לגיטימית, ואפשר לתת דוגמאות

נוספות רבות.

הממשלה רשאית להתערב, והכנסת המפקחת עליה בוודאי, כאשר יש מדיניות לא להעמיד

לדין, או כאשר יש מדיניות או התנהגות שבהן יש עיכובים ומשיכה של החלטות. כאשר

הישיבה הזאת נקבעה מלכתחילה, בטרם החלטה, הבנתי, אולי בטעות, שהשאלה המרכזית

שתעמוד לדיון היא מדוע אין מחליטים, וזו שאלה לגיטימית. אם היועץ המשפטי מושך

ענין שבועות, חודשים או שנים - תלוי בגוף הענין - מעבר לנדרש באופן סביר, לדעתי,

זה נושא לגיטימי לביקורת על היועץ גם מצד השר, גם מצד הממשלה וגם מצד הכנסת, אבל

לא לגבי גוף ההחלטה של היועץ המשפטי.

אני רוצה לשאול את עצמי ולהשיב. מה תעשה בכל זאת ממשלה שאיננה מרוצה מיועץ

משפטי? הרי היא צריכה לפקח עליו באיזו שהיא דרך. האם אפשר לומר שהוא עצמאי עד אין

סוף? אני חושב שהדרך היחידה כמעט לטיפול בעניינים האלה היא פיטוריו של היועץ

המשפטי לממשלה, החלפתו. אם הממשלה סבורה שהיועץ המשפטי לממשלה איננו מתאים

לתפקידו ומקבל החלטות מנוגדות לתפיסת הממשלה את אכיפת החוק בהחלטה אחת חמורה מאד

או בהצטברות של החלטות, יש לה סנקציה אחת: להחליף אותו.

גם הסנקציה הזאת איננה בלתי פרובלמטית. יועץ משפטי שחרב החילופין או הפיטורין

מעל ראשו, גם הוא יכול לחשוש, ועדיין אין מנוס מהחשש הזה, כי עם כל הרצון שלנו

לתת מידה רבה של עצמאות ליועץ המשפטי לממשלה, בכל זאת אין מנוס מכך שהממשלה שהיא

האחראית האחרונה לכך שבארץ יהיו חוק וסדר תוכל להגיד לו: אדוני, לא מילאת את

תפקידך כראוי, אנחנו מפטרים אותך. אגב, החלטה זו תעמוד לביקורת הכנסת והציבור.

האם זה אידיאלי? אינני יודע. אינני מכיר פתרון טוב מזה.

הדיון שנערך היום יש בו סכנה ויש בו אולי ציון דרך, ואני רוצה להצביע עליהם.

אמרתי קודם שביקורת מותרת. זה דבר כמעט מובן מאליו, ואפילו מוזר שאני צריך לומר

אותו. מותרת ביקורת על בתי המשפט. ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה מותרת מתוך קל



וחומר, ואף אין לנו סעיף בחוק, כפי שיש לגבי בתי המשפט, המחייב ביקורת כנה

ואדיבה. ביקורת על העמדת לדין היא לגיטימית לחלוטין בציבור, בעולם המשפט, בכנסת,

בוודאי גם בוועדה הזאת.

יש ביקורת מסוג אהר. אינני יודע אם תוגש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק או לא

תוגש, וזה גם לא ענייני. לו היתה מוגשת, הייתי נמנע עוד יורנר מלומר דברים היום.

כיוון שלא הוגשה עתירה, אני מרגיש קצת יותר הופשי להתבטא. בית המשפט העליון דן

בהרבה עתירות במשך השנים, מאז בג"צ פרידה שור ועד ימינו אלה. בבג"צ פרידה שור

עלתה שאלת סמכות הפיקוה של בית המשפט העליון על החלטות היועץ המשפטי, מוטב לומר:

מידת ההתערבות בהחלטותיו.

קשה להכחיש שיש מגמה מסויימת לשינוי בנכונות של בית המשפט להתערב בהחלטות

היועץ המשפטי לממשלה, כפי שיש בכלל שינוי במגמת בית המשפט ובנכונותו להתערב

בהחלטות רשויות מי נהליות שונות. בית המשפט לא התערב עדיין אף פעם בהחלטת היועץ

המשפטי לממשלה, אבל בכמה פסקי דין לאחרונה, באחד במיוחד, נקבעו במפורש הכללים

להתערבות. לא אחזור על הכללים האלה. לפני יש שמונה-עשרה בג"צים שדנים בזה. בית

המשפט העליון רשאי להתערב בהחלטותיו, בוודאי כאשר ההחלטה היא בלתי סבירה באופן

קיצוני. תיאורטית, אם יוכח שיועץ משפטי מסויים לקח שוחד כדי לקבל החלטה, ודאי

שיתערבו באותה החלטה. יש שיקולים מסויימים שהם לגיטימיים לגבי כל רשות מינהלית,

והיועץ המשפטי בתוכן. יועץ משפטי המקבל החלטה שהיא תוך מתחם הסבירות - ביטוי

המקובל היום בבית המשפט - לא יתערבו בהחלטתו ולא ישקלו במקומו מה הוא האינטרס

הציבורי, ובלבד שלכאורה יש רגליים לפסיקתו או להחלטתו.

מה אנו עושים פה היום? הוזמנתי, ובכבוד רב באתי לישיבה, כמו שאני בא תמיד

כשאני מוזמן, ואמרתי בלבי והחלטתי שלא אומר מלה לגוף החלטתו של היועץ המשפטי

לממשלה, שנימוקיו והחלטתו נמצאים לפניכם. אין בשום אופן סיבה שהוועדה הזאת תנהג

איפה ואיפה ותחליט שבמקרים מסויימים של החלטות היועץ המשפטי לממשלה היא תקיים

דיון ובמקרים אחרים לא תקיים דיון. אותם אזרחים הנפגעים מההחלטה להעמיד לדין או

מההחלטה לא להעמיד לדין זכאים ליחס שווה מנבחריהם, אותו יחס שאגב תובעים היום

מהיועץ המשפטי לממשלה - מדוע העדיף את ראובן או שמעון מפני ממונו, מפני עצמתו,

וטענות שונות ששמעתי בציבור.

אני חרד מפני אפשרות שכאשר היועץ המשפטי לממשלה מקבל, למשל, החלטה להעמיד

לדין את אייבי נתן או את הרב לוינגר - משפט אחד נגמר ומשפט אחד מתנהל עכשיו - או

החלטה לגבי סרבני שירות, משפט המחתרת, או מגעים עם אש"ף, תבוא הוועדה ותשאל אותו:

אדוני, מדוע את פלוני אינך מעמיד לדין? או מדוע העמדת מישהו לדין? והיוץ המשפטי

לממשלה, בעצמו או באמצעות שר המשפטים, יהיה חייב להביא בחשבון במערכת שיקוליו -

וחציבור יראה את השיקולים האלה - מה יאמרו אנשים פוליטייים, נציגי ציבור, אנשי

מפלגות, שיש להם טעמים לגיטימיים לטענותיהם, איך הם משפיעים ולוחצים עליו -

לוחצים? מייעצים, זה בעצם אותו הדבר - לגבי ראובן, שמעון או לוי.

אני חרד מפני התוצאות האפשריות, ולא לחינם 41 שנה הכנסת הזאת מתפקדת, ולמיטב

ידיעתי, לא היה עד היום מקרה אחד שבו הובאה לדיון החלטה ספציפית מיוחדת של היועץ

המשפטי לממשלה לוועדה, ועמדו חברי כנסת ואמרו לו ישירות, דרך הממשלה הממונה עליו,

שאגב אינה יכולה להורות לו מה לעשות, אם צריך או לא צריך להעמיד לדין. אם יש סכנה

לעצמאות היועץ המשפטי לממשלה, או לפוליטיזציה של תפקיד הזה; אם יש סכנה למראית

העין של הדברים בתדמיתם בעיני הציבור - זו סכנה חמורה מאין כמוה.

כולנו פה אנשים פוליטיים, ואני אומר את זה כאחד מבעלי הדין שכלפיהם אפשר לומר

את זה, בין אם זה ענין בין-מפלגתי, בין אם זה ענין אחר. לפעמים הציבור רוצה מאד

שלא יעמידו מישהו לדין. אתם זוכרים ודאי את הסקרים בנושא המחתרת, כמה רצו בהעמדה

לדין וכמה לא רצו בכך. אני יכול להניח שרוב הציבור אולי לא רצה. 99% מהציבור

יכולים לרצות שמישהו לא יועמד לדיו, והיועץ המשפטי מצווה להתעלם בכלל ממה שהציבור

אומר לו. אני חושב שדעת הציבור איננה בשום פנים ואופן שיקול רלוונטי בהחלטת היועץ



המשפטי לממשלה אם להעמיד לדין אם לאו. יכול כל הציבור לרצות לנקות אדם מסויים,

כי הוא אהוב הציבור, מסיבות לא רלוונטיות לענין הזה, ויכול כל הציבור לרצות

"לראות דם" במקרה אחר, תסלחו ל< על הביטוי. שני השיקולים האלה לא רלוונטיים,

ואבוי לנו אם היועץ המשפטי לממשלה ישקול שיקולים כאלה.

דיון כזה פה, המתנהל עם היועץ המשפטי לממשלה - לא בלעדיו, כי אז הדיון

לגיטימי - או אם האיש שמייצג אותו, האדם האחראי על פעולותיו, יש בו הסכנה שעליה

הצבעתי עכשיו, ולכן אמנע מלפרט את החלטתו. היועץ המשפטי לממשלה נימק את החלטתו.

ייתכן שהוא בכלל חייב לנמק החלטות כאלה על פי חוק ההנמקות. אינני בטוח ואינני

רוצה להיכנס לזה. מבחינה ציבורית ודאי שראוי היה לנמק, ואכן הוא נימק את החלטתו

על 13 עמודים מודפסים, והם מונחים לפניכם וכל אחד כבר עיין בהם.

שי שיטרית;

מזל שהוא נימק את החלטתו, כי כך אפשר גם לדעת למה החליט כפי שהחליט.

חי מירום;

לדעתי, חבל שהוא נימק.

שר-המשפטים ד' מרידור;

לא אכנס לפירוט הנימוקים. אני מניח שידוע לכם מה היתה המלצת הפרקליטות.

היועץ המשפטי בעצם אומר פה שהוכנו כתבי אישום, אבל הם לא נגעו, כמובן, לוויסות.

לא היתה המלצה כזאת לפרקליטות, אלא לגבי הדברים האחרים שישנם כאן, והחלטת היועץ

המשפטי והנימוקים מונחים לפניכם.

אני רוצה לסיים את דברי בענין אחד מתוך דו "ח ועדת אגרנט לגבי הסמכות

הפרלמנטרית. על סמכות היועץ המשפטי לממשלה אומרת הוועדה, בין היתר; "תשובתנו

לשאלה שהוצגה בראש הפרק הזה היא אפוא שהיועץ המשפטי לממשלה חייב להפעיל את

סמכויות העונשין, העמדה לדין, הקנויות לו מתוך שיקול דעת עצמאי ובלי להיות כפוף

להוראות או למדיניות של הממשלה או של שר המשפטים". זה משפט המפתח לענין סמכותו

ועצמאותו.

בדיון בענין האחריות של היועץ כלפי הממשלה הגיעה ועדת אגרנט למסקנות האלה,

והן אומצו; "היועץ המשפטי אחראי בפני הממשלה לענין הפעלת סמכויותיו הפליליות.

הממשלה נושאת באחריות משותפת בפני הכנסת אך ורק לפעולות שהיא בעצמה עשתה או היתה

מצווה לעשות בגדר מילוי תפקידה לפקח על הענין האמור". שמע מיניה שאין לממשלה

אחריות בפני הכנסת על הפעולות הספציפיות של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן גם לא

אסביר פעולה ספציפית, כי בכל הכבוד, אין לכם סמכות לפקח על החלטה כזאת ואין לי

סמכות לפרט אותה. אני גם אעשה דבר לא נכון אם אפרט את ההחלטה.
אומר הדו"ח כך
"מסקנה ראשונה - חשוב להבחין בין חובתו המשפטית של היועץ

המשפטי לממשלה להפעיל את סמכויותיו הנדונות באורח עצמאי וללא תלות בעמדת הממשלה

לבין האחריות המינהלית שבה הוא נושא בפניה על החלטותיו ולפעולותיו בענין זה. יש

להבין כי בהטילו על הלה את שתי החובות הללו גם יחד ביקש המחוקק להשיג בעת ובעונה

אחת שתי מטרות שונות. המטרה האחת היא להבטיח כי החלטות היועץ המשפטי לממשלה בתחום

העונשין לא יהיו ניזונות משיקולים זרים, ובייחוד משיקולים מפלגתיים צרים, כפי

שפורט לעיל, ומטרה אחרת היתה לשמור אמונים לעיקרון המחייב שפעולותיה של כל רשות

השייכת לזרוע המבצעת של המדינה, ופעולות היועץ המשפטי בכלל, תהיינה נתונות

לביקורת של הכנסת".
בהמשך אומרת ועדת אגרנט
"אם לא קיים ניגוד בין העיקרון של אי-תלות, בו נעוצה

חובתו המשפטית, לבין סמכות הפיטורין המוקנית בידי הממשלה והמשקפת את האחריות

המינהלית שבה הוא נושא...", וכאן התשובה כפולה: ראשית, גם אם במקרים מסויימים

עשוי להיווצר מצב של ניגוד כנ"ל, אין להימנע מהתוצאה הזאת, נוכח המגמה להבטיח

שהממשלה תפקח על החלטותיו העצמאיות של היועץ המשפטי לממשלה. משמעותה של המגמה

הזאת והשיטה שנקבעה כדי להגשימה היא כי הלה אינו מהווה מוסד אוטונומי במלוא מובן

המלה. לשון אחרת, כל אדם המתמנה למשרה האמורה חייב לדעת שאין לו קביעות בה והוא



מקבל על עצמו מראש את סיכון הפיטורין ושאף על פי כן יהיה מצווה למלא את תפקידו

לפי הכרתו שלו וללא תלות בדעתם של אחרים.

המסקנות לגבי החובה הפרלמנטרית הן אלה, ולא אקרא מלה במלה: כמובן, אין לשר

המשפטים סמכות לפטר את היועץ המשפטי לממשלה, כשם שאין לו סמכות למנות אותו. זו

סמכות הממשלה כולה.
שי שיטרית
אדוני השר, למען הדיוק, יש לך סמכות להמליץ על פיטוריו, כי אתה גם ממליץ על

מינויו.
שר-משפטים ד' מרידור
אני מסכים שכיוון שמקובל - למרות שזה לא כתוב בחוק - ששר המשפטים ממליץ על

מינויו של היועץ המשפטי, מטבע הדברים מי שמציע למנות יכול גם להציע לפטר, או

להפסיק כהונה. יש בכך לומר שני דברים: ראשית, לפי הנוהג הזה לפחות, שכאמור אינו

מעוגן בחוק, שר אחר לא ימליץ על מינוי יועץ משפטי לממשלה, אך אין בכך לומר ששר

אחר אינו רשאי להציע להפסיק את מינויו. זו הערה קונסטיטוציונית לפי הבנתי.

אומר מה הן המסקנות העיקריות של הוועדה לגבי החובה הפרלמנטרית: "החובה

המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה, אם תמצא לומר חובת האחריות שבה הוא נושא בפני

החוק ובפני בתי המשפט, היא להפעיל את סמכויות העונשין למיניהן בהתאם להכרתו שלו

ולמיטב הבנתו. ב. מבחינה מינהלית נושא הוא באחריות מילוי תפקידו בפני הממשלה.

פירוש הדבר כי הוא נתון לפיקוחה, ובחיי יום יום לפיקוח שר המשפטים. ג. הפיקוח

האמור הי נו בהכרח פיקוח מוגבל, במובן זה שאין בכוח הממשלה ושר המשפטים להכתיב

ליועץ המשפטי לממשלה כיצד לנהוג גם במקרים הקונקרטיים שבהם הוא נדרש להחליט בדבר

השימוש בסמכותו". חשוב מאד לשים לב למלים "במקרים הקונקרטי ים". לכן הדיון הזה

מסוכן, לדעתי. "ד. גם האחריות הפרלמנטרית המוסכמת של הממשלה באשר למעשיו ומחדליו

של היועץ המשפטי בתחום העונשין היא אחריות מצומצמת, ודין זה חל גם באשר לאחריות

הפרלמנטרית האישית של שר המשפטים בסוג זה של עניינים". עד כאן דו"ח ועדת אגרנט.

לסיכום, ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה והיא תדון, ולא רק שאיני יכול להכתיב לח,

אלא גם איני רוצה להתערב בדיוניה. כמי שחבש את ספסלי הוועדה הזאת בעבר ומאד מעריך

ומכבד אותה, אני מאד מבקש, עם כל הקושי - ואני מקווה שזה יצלח בידי החברים - לא

לדון בהחלטה הספציפית העומדת לפנינו, אלא לדון בכל שאלה אחרת. לא לבקש משר

המשפטים לשנות את החלטת היועץ המשפטי לממשלה, לא לבקש מהיועץ המשפטי שום דבר

בנוגע להחלטה זו.
א' דיין
אני חושב שגם לשר אין סמכות. אפשר רק לפטר את היועץ המשפטי.
שר-המשפטים ד' מרידור
אמרתי שאין לשר סמכות.

אם הוועדה מגיעה למסקנות אחרות, כלליות, מרחיקות לכת, זו סמכותה והיא תאמר את

הדברים.
היו"ר א' לין
רבותי, אני רק רוצה להעיר הערה כללית לדברי שר המשפטים. אני מסכים אתו כמעט

בכל, אבל לא בכל. כשהוועדה החליטה על דיונים אלה היא היתה מונחית על ידי התחושה

שהכנסת אחראית וצריכה לפקח על רשויות המדינה, לרבות מערכת אכיפת ההוק. לנו יש



אחריות כלפי הציבור, ואם אנו סבורים שמערכת אכיפת החוק איננה מתפקדת כראוי, חובתנו

להתערב. יש לנו בעיה, והיא איך יכולים אנו להתערב בנושאים כאלה בלי לפגוע בשום

עיקרון ובעצמאותו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאמר שר המשפטים. זה מה שהינחה את

החלטות הוועדה עד היום. אני חושב שההחלטה על עצם קיום הדיון התקבלה באחריות רבה

מאד.
שר-המשפטים ד' מרידור
אני מסכים לכל דבריך, לא לחלקם.
היו"ר א' לין
אני מג<ע לנקודה שבה אינני מסכים עם שר המשפטים. אני חושב שנימוקיו של היועץ

מהמשפטי לממשלה שפורסמו בפומבי עומדים למבחן של ביקורת ציבורית ופרלמנטרית. הרי לא

ייתכן שכל חבר כנסת יוכל להתבטא בפומבי, בתקשורת, וכן כל אדם אחר, ואילו כאן

בוועדה לא נוכל למדוד, להעריך ולאמוד את הנימוקים חאלה. גם אם אין בדיון כזה כדי

לשנות את החלטת היועץ המשפטי לממשלה, אולי יש בו כדי ליצור נורמות שלדעת הכנסת

לפחות צריכות להדריך בעתיד.

הנושא הוא כל כך כבד משקל והתעניינות הציבור בו היא כל כך אינטנסיבית וצודקת

שאם הכנסת לא תקיים בו דיון מסודר, לדעתי, תהיה בציבור תחושה שאין אנחנו ממלאים את

תפקידנו. כפי שקבענו, הדיון היום הוא בכלל תפקודה של מערכת אכיפת החוק בישראל, ולא

רק בשאלת ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

ראשון הדוברים חבר-הכנסת וירשובסקי.
מי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אני בהחלט מזהיר את עצמי מפני הסכנות

שיש בדיון כזה, אבל אני 'ודע דבר אחד: אם לא נקיים דיון כזה, הסכנה לחברה הישראלית

תהיה הרבה יותר גדולה. רוב הדברים שאמר שר המשפטים מקובלים עלי בכל ימות השנה, אבל

יש מה שנקרא "פיקוח נפשיי, הדוחח את הדינים הברורים ביותר, כמקובל ביהדות על כל

פנים, ומבחינת שלטון החוק בישראל אני חושב שאנו נמצאים בתקופה של פיקוח נפש. לכן

אנחנו יכולים לדון גם בנושאים שאיננו נוגעים בהם במשך רוב ימות השנה, כי אם לא

נעשה כן, שלטון החוק בישראל ייפגע עוד יותר.

שנית, אם להשתמש בפראפראזה, הרי בעת הדיון הזה נכתבות השורות האחרונות

לבג"צ שאני מכין נגד החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, מפני שנראה לי ששיקוליו לענין

זה חייבים להיבחן. אף על פי כן, או ללא כל קשר לזה, חייב להתקיים דיון בוועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לגבי הסוגיות הבסיסיות. אני ער למגבלות שלנו בכך שאיננו

יכולים לשנות את החלטתו של היועץ חמשפטי ולחכתיב הוראה כלשהי לשר המשפטים, אבל

אנחנו יכולים להביע דעה לגבי שירותו של היועץ המשפטי, אם כי זו כבר סוגיה אחרת.

אקרא מתוך הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שהוכנו בתקופתו של היועץ המשפטי

לממשלה דאז והיום נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר: "קו עקרוני מנחה אותנו

בפעולותינו בתחום יזום ההליכים ועיכובם, כי הימנעות מנקיטת צעדים משפטיים נגד

עבריין, אשר לגבי העבירה שנעברה על ידו יש ראיות לכאורה, היא מעשה יוצא דופן. תובע

רשאי לנקוט דרך זאת רק במקרים קיצוניים בהם ברור בין היתר בעליל כי עקב ההימנעות

מנקיטת ההליכים לא ייגרם נזק לאינטרס הציבורי".
ועכשיו בא המשפט החשוב
"יודגש כאן כי נזק לאינטרס הציבורי, אין ביטויו

דווקה בכך שעבריין פלוני שלא יעמוד בדין יעבור עבירה נוספת. פירושו גם פגיעה

באמונו של הציבור כי אכן נעשה צדק וכי השלטונות אינם נוקטים אמת מידה של איפה

ואיפה. הכלל כי צדק צריך לא רק להעשות אלא גם להראות וכי נעשה הוא מורה דרך שמקומו



לא רק בעגתם המקצועית של משפטנים, אלא הוא קנה מידה מעשי והייני לשליחי ציבור

העוסקים בהשלטת המשפט. השלטת משפט נעשית לא רק למען הענשת עבריינים, אלא גם לשם

מניעת עבירות נוספות, ואין מניעת עבירות כאשר מאבד הציבור אמונו בדרכי פעולתן של

הרשויות המשליטות את המשפט". את זה אמר היועץ המשפטי לממשלה דאז, אלה הנחיותיו,

ואני מבין שגם מר הריש מקבל את ההנהיות האלה, כי הוא לא שינה אותן.

כל הנימוקים של מר חריש לסגירת התיק נגד מנהלי הבנקים עומדים בסתירה בולטת

ובוטה להנחיות שהוא הוציא לפרקליטים שלו ולכל מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל. אני

חושב שלפנינו תופעה חמורה ביותר, שהציבור רואה לנגד עיניו מסכת של מעשים חמורים

ולא ננקטות פעולות נגד עושיהן, כך שבענין זה יש מידה גדולה מאד של איפה ואיפה.

היועץ המשפטי לממשלה פירט את הנימוקים להחלטתו, וכפי שאמר יושב ראש הוועדה,

אנחנו צריכים לבחון אם הנימוקים האלה יכולים לעמוד בביקורת באופן כללי, ולא רק

בענין ספציפי. הברי כנסת נכבדים, נכון שאנשים מסויימים פוטרו וסולקו מעבודתם -

ואיני נכנס לשאלה באילו תנאים, באילו פיצויים ובאילו "צי ופרים" הם הלכו - מפני שלא

נמצאו ראויים למלא תפקיד של שליחות ציבורית ועל ידי עצם ישיבתם בתפקיד הם גורמים

נזק לציבור, ונאמר במפורש בדו"ח בייסקי שהם הם שעמדו בראש המערכת שגרמה את הנזק

הזה. האם אפשר לומר שהם כבר נענשו דיים בגלל שסולקו מהתפקיד? אם ועדת חקירה מוצאת

שאנשים מסויימים צריכים להסתלק מתפקידם אחרי שעשו מעשים חמורים ופגעו בציבור

ואנשים אלה אכן מפוטרים או מתפטרים, האם בכך צריך לסגור את הענין ולומר שאין צורך

להפעיל את החוק הפלילי נגדם?

חברי הוועדה, מה המצב המשפטי הקיים היום במדינת ישראל לגבי כל עובד מדינה,

כולל עובד רשות מקומית? אם אדם עובר עבירה משמעתית חמורה, אפשר להעמיד אותו לדין

משמעתי ולפטר אותו, לרבות פיטורין ללא פיצויים, וגם להעמידו למשפט פלילי. יש

שאנשים הורשעו בהליך פלילי בבית המשפט ונוסף לעונש שהם קיבלו גם פוטרו מעבודתם

ומטה לחמם נשבר.

הטענה שמנהלי הבנקים נענשו דיים ובאו כבר על עונשם, רבותי, אינה יכולה להיות

בכלל עילה, אבל זו אחת העילות המרכזיות של היועץ המשפטי לממשלה בחוות הדעת

שלפנינו. אם זה קו הפעולה שלו, המחוקק צריך לחשוב אם אין לחוקק פעם אחת חוק שיקבע

כי ענישה משמעית, ואפילו סילוק ממקום עבודה, אינם באים במקום ענישה אחרת, או

להיפך.

נקודה שניה שהעלה היועץ המשפטי לממשלה היא שלפנינו מסכת בה שותפים בעבירה

עודה אנשים רבים, רבים מאד. יכול מאד להיות שזה נכון. אויה לנו שכך קרה. ראשית,

אינני מונע מהיועץ המשפטי לממשלה, או מכל גורם של אכיפת שלטון ההוק במדינת ישראל,
לקום ולומר
לאהר שקראתי את דו"ח ועדת בייסקי ומסמכים אחרים, ובמיוחד לאחר שקראתי

את חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה המושיט אצבע מאשימה ביותר נגד הממשלה, הפיקוח על

הבנקים, רשויות הבנקים ועוד גופים, אני מבקש לנקוט צעדים משפטיים נגד כל אלה.

אינני מתנגד שהיועץ המשפטי לממשלה ינקוט נגדם צעדים משפטיים.

אי רובינשטיין;

גם נגד חברי ועדת הכספים?

מי וירשובסקי;

יכול מאד להיות. אינני רוצה לפסוק, כי לא בדקתי את הנקודה הזאת.

העובדה שיש אולי אשמים אחרים - ולטעמי גם אותם היה צריך להעמיד למשפט - אינה

יכולה להיות נימוק לא להעמיד לדין את הבנקאים האלה, העשרים במספר, שהפרקליטות

והמשטרה המליצו לנקוט נגדם צעדים משפטיים.



חברי כנסת נכבדים, כשקראתי את מסקנות היועץ המשפטי לממשלה, ראשית, קינאתי בו

על העברית הנפלאה שלו. הוא צריך להיות פרופסור לשפה העברית, ואני אומר זאת בכל

הכנות. שנית, ראיתי בנימוקיו או מעין טענות לקולת העונש כאשר אנשים עומדים למשפט,

או מעין מכתב של נשיא המדינה כשהוא נותן חנינה לאנשים.

בתור ראש מערכת התביעה המשפטית החזיר היועץ המשפטי את הענין, לפי פנייתי,

לחקירת המשטרה וביקש ממנה לבדוק אם לא צריך להעמיד את האנשים למשפט, והמשטרה אמרה

בצורה חד משמעית, למרות דעתה הראשונה, שיש חומר לכאורה להאשמת האנשים האלה.

פרקליטות המדינה הכינה כתב אישום מפורט לאחר שבדקו ושקלו. לאחר כל אלה אני מאמין

שהראיות שישנן הן לפחות מוצקות דיין כדי להגיש כתב אישום. אם הן מספיקות עד הסוף,

בתי המשפט יפסקו, ואנו מקבלים את פסיקתם ומרכינים את ראשינו בפניהם. שמעתי גם את

דברי היועץ המשפטי לממשלה בענין זה בטלוויזיה. הוא אמר שלכאורה יש ראיות, אבל ...

וכו' וכו'. לכן- הטענה בענין הראיות נראית לי כדבר מופרך מעיקרו, לא כטענה שהיא

מעיקר הענין.

אחד האלמנטים שמעלים הוא שעבר הרבה מאד זמן. במקור נקבעה ישיבה בנושא זה כדי

לדון בסחבת בקבלת ההחלטה ובאכיפת החוק במדינת ישראל. חברים בוועדה אמרו, ובצדק,

שאינם רוצים להיכנס לשיקוליו של היועץ המשפטי ולהשפיע עליו, אבל הם היקשו ושאלו

למה זה נמשך כל כך הרבה זמן. לכן כשבאים ואומרים היום בין השאר הטענות שזו כבר

פרשיה ישנה, זה מזכיר לי את הסיפור על אותו אדם שהרג את הוריו ואחר כך טוען שהוא

יתום. הרי ועדת בייסקי סיימה את עבודתה באפריל 1986, ואנחנו מתקרבים לתחילת 1990

ורק אתמול נתקבלה החלטת היועץ המשפטי לממשלה. היתה פה סחבת ממושכת, ואינני רוצה

לומר אם היתה מכוונת ואם לאו, אבל החומר המאשים חיה אצל היועץ המשפטי לפני למעלה

משנה, ורק אחרי שפניתי לבג"צ הוא קיבל החלטה, וכתבי האישום המוכנים היו מונחים על

שולחנו שמונה חודשים. אני טוען שגם האלמנט של הסחבת מהווה היום גורם משפיע לא

לנקוט צעדים משפטיים, וזה גם היה חלק מהשיקולים.

כאמור, אני חושב שהדברים האלה חייבים להיבהן בבית המשפט. אנחנו צריכים להיות

מודאגים מאד מהשיטה שבה שכבה מסויימת של אנשים מחוסנת בפני הביקורת של התביעה

הכללית. אני רוצה לציין שכאשר מדובר בבנקאים ובאנשי שררה מבחינה כספית, תמיד מתמשך

הענין ומסתיים בלא כלום. לפני חמש שנים ומעלה הגשתי תלונה באשר לפעולה מסויימת של

אחד הבנקים המוזכרים בדו"ח בייסקי, ועברו ארבעה-עשר חודשים עד שהיועץ המשפטי

לממשלה הקודם - לא הנוכחי - החליט אם להעביר בכלל את הענין לחקירת המשטרה, והתיק

הזה מונח עדיין בפרקליטות.

חברי הכנסת, הבנקאים זוכים ליחס מיוחד בפני החוק. יש להם הגנה וחסינות העולה

על חסינותם של חברי הכנסת, שרים ופוליטיקאים. להם לא עושים שום דבר, ואני רואה

תופעה זו בחרדה גדולה מאד. היועץ המשפטי לממשלה עצמו אומר שהיה קל מאד להגיש כתב

אישום, אלא שהוא לא בחר בדרך הקלה, ואינני יכול להשתחרר מהתחושה שהחלטתו אינה

חופשית ושלחצים פוליטיים קשים הופעלו עליו כדי שיכתוב חוות דעת כזאת ויסגור את

התיק.

אנו אומרים שאנחנו בתור חברי כנסת ובתור פוליטיקאים צריכים להיות זהירים

מאד, כדי שלא תהיה השפעה כלשהי על החלטות היועץ המשפטי לממשלה, וזה מקובל עלי, אבל

אני משוכנע - יש לי אינפורמציה בעל פה על ידי אנשים בכירים מאד שאמרו, לצערי,

שאינם יכולים להעיד על כך - שהופעלו לחצים פוליטיים וציבוריים קשים ביותר על היועץ

המשפטי לממשלה, כדי שיקבל את ההחלטה הזאת.

אילו החלטה זו היתה נקיה מספקות, או אילו המאזן היה נוטה 60%-40% לטובת

סגירת התיק, הייתי אומר ניחא, אבל אינני רואה נימוק אהד הוגן, ענייני, צודק ושקול

לא למצות את הדין עם האנשים האלה שהוזכרו בכתבי האישום ולא להעמידם למשפט.

לכן, חברי הכנסת, לא נוכל לברוח מהבעיה ונצטרך להתמודד אתה מפני שהציבור

נסער. שר המשפטים אמר שהשיקול של הציבור אינו צריך לעניין את היועץ המשפטי לא

לכאן ולא לכאן. לגבי סנטימנטים אני מסכים אתך, אדוני שר המשפטים, שהם מחוץ לשיקולו

של היועץ המשפטי, אבל היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, כיום נשיא בית המשפט העליון,

מאיר שמגר אמר בעצמו שצריך להביא בחשבון את רגישות הציבור והוא צריך לחוש שעושים



צדק. קיים אינטרס ציבורי בענין זה. אנו חשים שהציבור נסעד ואומר שיש פה אפליה

ואיפה ואיפה לטובת אנשים *חסנים מסויימים. התחושה הכללית היא ששלטון החוק מתמוטט.

התחושה של שוויון בפני ההוק נפגעה כבר מזמן במידה רבה, אדוני שר המשפטים, ואני שם

את זה לפתחך, אבל על ידי החלטה זו קרה דבר חמור מאין כמוהו: אומרים שיש משפט אחד

לעשירים, לרוזנים ולשועים, ומשפט אחר לכלל ישראל,

אינני קובע עכשיו את מסגרת הדיון, וייתכן שמהר אגיד מעל במת הכנסת עוד דברים

ביחס לעתידו של היועץ המשפטי לממשלה. בשלב מסויים, לפני שנתיים-וחצי-שלוש, לא

נרתערתי להגיד את דעתי על יכולתו, אבל היום עומד, לדעתנו, לא רק עניינו של היועץ

המשפטי, אלא גם איכות שלטון החוק במדינת ישראל. החלטה זו והשלכותיה כל כך גורליות,

שאם לא נהיה אמיצים ונקבל החלטות שיעידו שאסור לדברים כאלה להתרחש במדינת ישראל,

ניכשל בתפקידנו.

הי מירום;

אני מסכים כמעט עם כל הקביעות של השר. בעיני השר נושא באחריות פרלמנטרית,

לרבות מה שקורה או לא קורה בתחום פעולותיו של היועץ המשפטי לממשלה. אני מסכים עם

השר שצריך להימנע כליל מפוליטיזציה במערכת המשפט ואני מסכים אתו במיוחד באשר לכך

שכאשר יש בעיה לגב< תפקוד היועץ המשפטי, הסנקציה האחת והיחידה היא להעבירו

מתפקידו. אין זה תקין ואין זה אפשרי להתערב בהחלטותיו, בכל אלה אני מסכים אתך,

אדוני השר,

בעיני גם אין שום יכולת לוועדה שלנו לגרום לשינוי החלטה של היועץ המשפטי,

אבל כמענה לשאלתו של חבר-הכנסת רביץ אני רוצה לומר במפורש: אחד הדברים החשובים

הטמונים בביקורת שהכנסת מפעילה כלפי הרשות המבצעת הוא שהביקורת תיאמר, תישמע,

תיכתב, תירשם ותפעיל את השפעתה על הציבור.
היו"ר א' לין
תסייע בגיבוש נורמות נכונות.
חי מירום
אתמול היפנו את השאלה הזאת בכלי התקשורת גם ליושב ראש הוועדה, והסכמתי מאד

עם הקביעה הזאת, זה חלק מהענין, אני מניח שלא נביא לשינוי ההחלטה. מבחינה משפטית

שינוי ההחלטה יכול לבוא רק בדרך אחת: באמצעות הבג"צ, אם ימצא לנכון להתערב, ואני

גם מסכים שקשה מאד שהוא ימצא לנכון להתערב, בימים האחרונים בדקתי את הפסיקה ולמדתי

אותה. הפתח שהבג"צ השאיר להתערב בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה הוא צר ביותר. יכול

להיות שהפעם ישתמש הבג"צ בפתח שהוא השאיר,

אינני חדור שנאה לבנקים. מעולם לא הייתי יושב ראש דיקרטוריון, לא הושעיתי

ממנו ואינני מרגיש שאני צריך לבוא חשבון עם המערכת הבנקאית, אני גם מודע ומעריך

מאד את דברי השר לגבי הזהירות שאנחנו צריכים לנקוט באשר לביקורת על ההלטות היועץ

המשפטי לממשלה, יחד עם זאת אני מוכרח לומר שהמקרה הספציפי שאנו מדברים בו הוא מקרה

נדיר במיוחד, הוא אינו שכיח ואינו זניח, ודי לקרוא את המונחים שוועדת החקירה נקטה

בדו"ח שלה, אגב, אחת השאלות שצריכות לעמוד בדיון זה היא באיזו מידה מסקנות של ועדת

חקירה ממלכתית מחייבות או צריכות להנחות את המערכת המשפטית, זו שאלה שצריך לשקול

אותה, ולא, למה לנו ועדות חקירה ממלכתיות? זה נדיר ביותר שהמערכת הפוליטת בישראל

מצליחה להסכים על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, ובמקרה זה היא הסכימה.
היו"ר א' לין
זה נכפה עליה.
חי מירום
אם זה נכפה עליה, סימן שהיה קייז ציבורי מדרגה ראשונה.



אומר דו"ח בייסקי במלים שאי אפשר להתעלם מהן ש"תהליך הויסות הוכיח עצמו

ככשלון עסקי בקנה-מידה אדיר, אשר לפחות במציאות הישראלית קשה למצוא לו אח ורעיי.
הוא ממשיך ואומר
"עובדות אלה משתלבות בעובדה נוספת הממחישה את עיוותי הויסות ואת

הנזק שגרמו הבנקים לעצמם ולמשק כולו. ההתחייבויות שנטלה הממשלה על עצמה במסגרת

הההסדר הגיעו לקרוב ל-7 מיליארד דולר, וסכום זה הוא פי-חמישה לערך מהסכום ברוטו

שגייסו הבנקים מן הציבור באמצעות הנפקותיהם". זה ענין כבד ביותר. על כן הפעם אני

מרשה לעצמי לומר שצריך לדון בזה ואני מתגדר ומתגונן בענין הציבורי המיוחד שיש

במקרה זה.

אני עובר להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ונימוקיה. הערתי בהערת אגב שלדידי היה

עדיף שהנימוקים האלה לא ייכתבו, כי לו היועץ המשפטי לממשלה לא היה מוצא לנכון לפרט

את נימוקיו על פני שלושה-עשר עמודים, אולי הייתי מייחס לו מחשבות מתקבלות יותר על

הדעת. כאשר נומקו הדברים על פני שלושה-עשר עמודים, נחשף דבר שהוא בעיני חמור

ביותר. אי אפשר להסכים כמעט לשום נימוק מהנימוקים שהזכיר היועץ המשפטי. זה מתחיל

מכך שהיועץ המשפטי לממשלה, כאילו כדי להגן, מזכיר שבשלב הראשון היה צוות חקירה שלא

העלה דבר שיש בו כדי להצדיק המשך החקירה, נוסף על הדו "ח. אחר כך הוא מספר שצוות

שני קבע מה שקבע. הרי אחת מהשתיים: לו ה<ה מקבל מלכתחילה את ההחלטות של צוות

החקירה, ניחא, אבל הוא עצמו הינחה את המערכת להקים צוות חקירה נוסף. איזו מין

הגנה זו להאחז בדבר שהוא לא קיבל אותו מלכתחילה וחשב שצריך לבדוק אותו שוב?
היו"ר אי לי ן
אינני בטוח שזה מובא כהגנה. זה מובא רק כהשתלשלות עובדתית.
חי מירום
כך זה נראה.

הדיון הזה הוא תוצאה מכך שלחברים בוועדה היתה תחושה שהענין נמשך ונמשך. כותב
היועץ המשפטי
"כלפי הטוענים כנגד השתהות החלטה זו אין לי אלא לומר כי חלק ממשך

ההשיה יש לזקוף לרצון לשמור מרחק לשם צינון מדברים שהיה בהם נסי ו ן להשפיע על

הטיית המאזניים". נמצאנו למדים מכאן שהוא עצמו משך את הענין ביודעין, כדי להתרחק

מהדברים, ואחר כך הוא עושה שימוש בריחוק הזמן כדי להגיד שזו טענת הגנה. חבר-הכנסת

וירשובסקי הציב סימן שאלה אם היועץ המשפטי לממשלה עשה זאת בכוונה, אבל הנה כאן הוא

כותב שהוא הישהה את הענין במתכוון.

כותב עוד היועץ המשפטי לממשלה בהחלטתו שספק בידו "אם יש בחומר הראיות לגבי

הבנקים והבנקאים כדי לבסס את כל יסודותיהן של העבירות המיוחסות בטיוטת כתב האישום

כנדרש על פי החוק". אימתי יודעים שיש בכתב אישום כדי לבסס את כל יסודות העבירה?

האם תמיד מגישים אנו כתבי אישום כשאנו משוכענים במאה אחוזים שבית המשפט ירשיע את

האדם?
רי ריבלין
לא, לכאורה.
חי מירום
חבר-הכנסת ריבלין, אני רוצה להפנות אותך לדו"ח בייסקי שממליץ ליועץ המשפטי

לממשלה לשקול העמדה לדין מפני שלדעתו יש פה יסודות. צריך גם להבין ולנשום קצת את

רוח הדברים.



דבר נוסף שכבר עמד עליו חבר-הכנסת וירשובסקי הוא רעיון נפלא מבינתי הרעיון

של ענישה כפולה. היינו אם כתוצאה מדו"ח ועדת החקירה אדם חדל כבר להיות מנהל בנק,

אין הוא יכול לעמוד לדין פלילי. זה לא יאומן. איזה מין דבר זה?

בהמשך אומר בעצם היועץ המשפטי שהמערכת כולה ידעה, והוא אף מפרט את שמות

הגורמים הציבוריים שאינם גורמים בנקאיים ושנושאים באחריות. האם זה משחרר מישהו

מאחריות? אני פשוט לא מבין את ההנמקה הזאת, שאם היו גורמים נוספים, ממשלתיים

ואחרים, הקשורים למערכת אחראים לעני ן, זה בבחינת נימוק המשחרר את מנהלי הבנקים

מאחריות. אי אפשר להבין את זה.

הדבר האחרון בשורת ההנמקות של היועץ המשפטי לממשלה הוא הבחנה בין רואי חשבון

לבין הבנקאים, והוא כותב בהחלטתו שבראיית חשבון נדרשת מידה יתרה של נאמנות.

כדבריו, "הנאמנות והדבקות באמת לשם גילויה ברבים כדין היא מיסודי המקצוע". ואני

שואל: מה זה בנקאי, מה זאת בנקאות? כל הבנקאות כולה היא נאמנות על כספי ציבורי.

איזה מין תירוץ זה שכלפי רואי חשבון הוא רואה מקום להחמיר ולהעביר את הענין למועצת

רואי חשבון, ואילו כלפי הבנקאים לא?

במהלך הענין אני מתבשר שהיועץ המשפטי לממשלה גם התייעץ עם נגיד הבנק באשר

להשפעות השונות שיכולות היו להיות כלפי המערכת.

היו"ר א' לין;

מני ן אתה שואב את זה?
חי מירום
מן העתונות ומן העובדה שזה לא הוכחש על ידי היועץ המשפטי לממשלה. נהפוך הוא,

הוא אישר את זה.
ה ו"ר א' לין
אינני יודע אם הוא אישר את זה והייתי מבקש מאד שלא נתקוף עובדות על פי

השמועה. יכול היות שזה נכון ויכול להיות שלא. אפשר להגיש שאילתה בנדון. אבקש מחברי

הוועדה לא להציג כעובדות דברים המגיעים אלינו על פי השמועה. לא זאת הדרך.
שי שטרית
היועץ המשפטי לממשלה לא הכחיש זאת. אני קובע שזאת לא שמועה, זאת עובדה.
היו"ר א' לין
גם אי אפשר להכחיש כל דבר שמתפרסם או לא מתפרסם. כשאנו דנים בנושאים כבדי

משקל איננו יכולים להתייחס לדברים על פי השמועה.
חי מירום
לא אאחז בטיעון הזה יתר על המידה ואומר רק שאם אכן כך היה הדבר אני רואה את

זה כמשהו מאד משונה, ודי לחכימא ברמיזא, ואני מברך על מה שנאמר שהשיב הנגיד.

הואיל ואני מסכים עם כבוד השר שכאשר הממשלה סבורה שהיועץ המשפטי אינו מתאים

הדרך היחידה לפעול היא לנקוט סנקציה של החלפתו, אני מציע לשר לשקול - - -
היו"ר א' לין
לא הייתי רוצה אפילו שדברים אלה יירשמו בפרוטוקול, מפני שהדיון היום אינו

בכישוריו של היועץ המשפטי לממשלה.



ח' מירום;

יירשמו ועוד איך יירשמו.
היו"ר א' לין
רבותי, אני רוצה שנשמור על ההגינות ועל המסגרת של הדיון, ואם -זה בלתי אפשרי,

אצטרך להפסיק את הדיון, כדי שלא נגלוש לתחום המסוכן ששר המשפטים התריע עליו.

די ליבאי;

לגבי ההערות המקדמיות שהעיר שר המשפטים באשר לדיון הוועדה בנושא, אני מאלה

האומרים תמיד שיש להיזהר בכבודה של משרת היועץ המשפטי לממשלה, למנוע כל דיון

בוועדה הזאת בטרם היועץ המשפטי החליט ובדרך כלל לא להפוך את ועדת החוקה, חוק ומשפט

לוועדה המטפלת בהחלטות היועץ המשפטי.

אשר לאופיו של הדיון הזה, אני חושב שגם השר הבין היטב, שלפחות בעיני היושב

ראש, וגם בעיני, זה בבחינת חריג. לא כל פעם ולא בקלות יימצא מקרה שבו ניתנה חוות

דעת בעקבות המלצה של ועדת חקירה ממלכתית. תחום הדיון הזה מוגבל עד כדי כך מבחינת

זמינותו שצריך לבחון את השאלה אם לקיימו על רקע זה, מה גם שעיקר הנימוקים עניינם

אינטרס הציבור. כפי שאראה בהמשך, נימוקים אלה נשקלו גם על ידי ועדת החקירה

הממלכתית בראשות שופט בית המשפט העליון בייסקי. מבחינת הנושא של האינטרס הציבורי,

אנחנו כאנשי ציבור נקלענו בין המלצות ועדה ממלכתית לבין עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

נשאלת השאלה אם עלינו להביע דעה אם לאו, והרי אנחנו נשאלים. אני אישית

נמנעתי מהבעת כל עמדה עד לשלב זה משום שלא היה בפני הנוסח המלא של חוות דעת היועץ

המשפטי, וחשבתי שלפחות כבודו והתייחסות רצינית מחייבים שאקרא קודם את חוות דעתו

במלואה, ואכן כך עשיתי.

לעניות דעתי, ודאי שאנחנו לא נסכם את הדיון ולא נקרא ליועץ המשפטי בהחלטה

משותפת לא לכאן ולא לכאן - בכל אופן זו הצעתי - אלא זו הזדמנות להביע את דעתנו.

אם יושב ראש הכנסת מצא שיש מקום לדיון בנושא זה במליאת הכנסת; אם אנו מוגבלים

כחברי הכנסת, כפי שהשר והיושב ראש יודעים, ואם כבר הזדמן לחבר כנסת אחד לקבל את

רשות הדיבור ונמנע משאר חברי הסיעה להתבטא - מדוע שלא יתבטאו בוועדת החוקח, חוק

ומשפט? עד כאן באשר למהות הדיון שלפנינו, ואני חושב שאין שום חטא ואין שום דופי

בכך שמבקרים בסגנון הולם החלטה של היועץ המשפטי לאחר שניתנה.

לענין חוות הדעת עצמה. חברי הוועדה הנכבדים, לי נראה שחולשתה של חוות דעת

היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, היא בריבוי נימוקיה. אתחיל, אולי דווקה עקב מה

שכבר נאמר ברבים, בלשון הסניגוריה ובלשון ההסכמה, ואחר כך אעבור לביקורת. מרוב

ההנמקות שניתנו נראה לי שנעלמה יחסית ההנמקה הראשונה והיסודית של היועץ המשפטי
בחוות דעתו, המתבטאת במלים
"ספק בידי אם יש בחומר הראיות לגבי הבנקים והבנקאים

כדי לבסס את כל יסודותיהן של העבירות המיוחסות בטיוטת כתב האישום כנדרש במשפט

הפלילי".
א' דיין
לדעתי, כאן הוא היה צריך לסיים את החלטתו.
ד' ליבאי
ובעמוד 5 בחמשך כתוב: "אולם לא רק על שיקול זה, של ספק בהתקיימותם של יסודות

העבירות המנויות באישום, אני משתית החלטתי זו, אלא על צירוף השיקולים שיימנו

להלן", ואני אדון בשיקולים האלה לאחר מכן. אין ספק שזה הנימוק הראשון מבחינת הסדר

וזה הנימוק החשוב ביותר. אם היועץ המשפטי לממשלה חושב - ורבותי, הסמכות היא לו על

פי חוק, ולו בלבד - שאין לו ראיות כדי להשיג הרשעה בדלן, זה נימוק לגיטימי שלא

להעמיד לדין, ואני מצטרף לכך שכל אדם מישראל לא יעמוד בעינויי דין כאשר התביעה



וראש התביעה סבורים שאין הוכחות להשיג הרשעה, בין אם משום שלא יוכיחו עובדות

הנדרשות להרשעה ובין משום שיש, כפי שנרמז בחוות הדעת, טענות משפטיות רציניות שיעלו

הסניגורים כדי למוטט את האישום, ולדעת היועץ המשפטי לממשלה התביעה לא תעמוד בנטל

העובדתי ובטיעון המשפטי. אם היועץ המשפטי צודק או לא, אינני יודע. לא קראתי את כל

חומר החקירה שהיה בפניו, לא התעמקתי עד כדי כך בטיעון המשפטי כפי שהוא מצווה

לעשות. בהנחה שהוא צודק, נימוק זה שלא להעמיד את הבנקאים לדין הוא נימוק כשר וטוב.

אבל כפי שהעיר חברי אלי דיין, אם נימוק זה עומד, היה רצוי לכאורה שיעמוד לכשעצמו,

אלא אם כן התוסף לו נימוק של ממש.

העבירות מפורטות בדו"ח ועדת בייסקי וצריך היה אולי גם להסביר לציבור שוועדת

בייסקי לא אמרה שהבנקאים אשמים בויסות שהוביל לאבדן של 7 מיליארד דולר. גם ועדת

בייסקי לא אמרה כך.

אי רובינשטיין;

בזה אשמה הממשלה.

די ליבאי;

ועדת בייסקי אמרה שבקטעים מסויימים של תהליך הויסות ניתן להאשים את הבנקאים

בעבירות מסויימות, בין על פי סעיף 139 לפקודת החברות, האוסר על בנק מתן סיוע כספי

לרכישת מניותיו, בין על פי סעיף 54 לחוק רשות ניירות ערך, השפעה בדרכי תרמית על

תנודות השער של ניירות הערך וכיוצא באלה. כך שגם לא צריך ליצור רושם בציבור

שההחלטה אם להעמיד או לא להעמיד את הבנקאים לדין נוגעת לכל המפולת. אין עבירה

כזאת של כל המפולת, וצריך להסביר שבית המשפט היה עוסק ממילא בקטעים מסויימים של

התהליך. השאלה היא אם יש או אין ראיות לאותם עניינים.

אני מגיע עכשיו לשאר הנימוקים ואשתדל לקצר, אדוני היושב ראש, כי הרי חלק

מהטיעונים כבר הושמעו כאן. ראשית, הנימוק שהאשמה רובצת לא רק לפתחם של מהוללי

הויסות, קרי הבנקאים, אלא גם על פתחם של אחרים - אינה יכולה להצדיק במקרה זה

אי-העמדת הבנקאים לדין. הדברים עוד מקבלים יתר דגש כשהיועץ המשפטי לממשלה כותב:

"אין הדברים אמורים, כמובן, בשלילת אחריותם של הבנקאים", כלומר, היועץ המשפטי ער

לכך שהשיקול שמא הצטרפו לכך מחדלים או עבירות של אחרים אינו פוטר את הבנקאים, אבל

בעמוד 7 הוא מציג את השאלה כך: "אולם כשעומדת לפני עתה השאלה האם להטיל עליהם את

המשא העונשי המצטבר לכל מעשי ה'ויסות', כפי שהסתאבו, רק משום שמי שהיה בידם

ובחובתם למנעם, בראשית דרכם הנפסדת, מלהוסיף לחטוא לא מנעום מכך, יש ויש נפקות לכך

שבהבאת האישום כאילו באים להיפרע אך מהם, בעוד אנשי הממסד מוסיפים לחסות בממסד

ובציבוריות".

כאן הייתי משיב ליועץ המשפטי שבעיקרון הענין נדון בוועדת בייסקי. בעמוד 348
כתבה ועדת בייסקי
"כפי שכבר הצבענו בפרקים השונים של דו"ח זה, אילו היו הבנקים

מקיימים את הוראות החוק, לא יכול היה הויסות להתקיים, וממילא היה המשבר נמנע". לא

מדובר על תיקון חוק, אלא נאמר: אילו קיימתם את הוראות הדינים שהוועדה מפרטת

בעמודים 349-348, לא היה קורה ולא כלום. זו פיסקה משמעותית ביותר. ואם נתלוו

לעבירות אלה מחדלים, יתכבד היועץ המשפטי לממשלה וידון בתוקף סמכותו האם האחראים

למחדלים או למעשים הנוספים - ויהיו הם שרים, חברי כנסת, ועדות כנסת ורשויות שונות

- שותפים לעבירה של הבנקאים והאם לצרף אותם לכתב האישום.

הרי ועדת בייסקי לא דנה בשאלת אחריותם הפלילית, לא של השרים ולא של חברי

הכנסת, אלא באחריותם הציבורית. בנושא העבירות הפליליות של כל מי שמעורב בתהליך

הויסות, ולא רק הבנקים, היא העבירה את כל המסכת להחלטת היועץ המשפטי. בכוונה אני

חוזר ומזכיר גם חברי כנסת, כי יש טענה שבשני מקרים הכנסת נתנה כאילו הכשר לתהליך

הויסות.



הוועדה התלבטה בשאלה זו ודנה בה. הרי היא באה להטיל אחריות אישית כבדה מאד

על מנהלי הבנקים ובעמוד 342 היא כותבת: "האם זכה הויסות להכשר לגיטימציה מטעם

המחוקק?". השאלות נדונו בוועדה, ולא אלאה אתכם בקריאת כל החומר. על כל פנים השורה

האחרונה בעמוד 346 לדו"ח היא: "אין אנו סבורים שיש בחקירה שמדובר בה כדי ליתן הכשר

לפעולות או מעשים שתיו אסורים לפניה וכיוצא בזה". כלומר, גם על השאלה האם אחריות

שרים, חברי כנסת ועוד פוטרת את הבנקים, תשובת הוועדה היתה: לא.

לכן ההנמקה שאין אינטרס ציבורי, בין השאר, משום שאנשי הממסד האחרים יצאו

פטורים מבחינה ציבורית, עם כל הכבוד, אינה במקומה. בהנמקה בעמוד 8 כתוב: "גורמי

המדינה בכל רשויותיהם ידעו גם ידעו כי בפעולות שננקטו על ידי הבנקים טמונה סכנה

רבה, ויש עמן גם משום הפרות חוק": עם כל הכבוד, זה משפט חמור מאד. אינני יודע על

מה מבסס אותו היועץ המשפטי. אינני יודע אם בדברו על כל הרשויות הוא מתכוון גם

לרשות השופטת, גם לביקורת המדינה, גם ליועץ המשפטי, גם למשטרה, והשאלה נשאלת. כפי

שאמרתי, אם אלה עברו עבירות פליליות, צריך היה לדון בשאלת העמדתם לדין פלילי כמו

האחרים, ואם לאו, מה לי שיקול זה לענין העמדה לדין של הבנקאים? אני מבין את הטענה.

הויסות התנהל בירש גלי, אם כי לא כולם ידעו את הפרטים.
היו"ר א' לין
היועץ המשפטי לממשלה מפרש בחוות הדעת שלו בשמן של אותן רשויות שלא מילאו את

חובתן.
ד' ליבאי
היועץ המשפטי לממשלה מעלה פה סוגיה מעניינת: האם אי נקיטת צעדים בזמן מצד

המשטרה - והייתי אומר אפילו מצד היועץ המשפטי לממשלה, וברור שמדובר לא בו אישית -

אינה יוצרת מנע לגבי העמדה לדין בעתיד? קשה לי להשלים עם הקונספציה המובאת בעמוד 8
בצורת שאלה ריטורית
"האם הדעת נותנת כי המדינה, שלא נקטה בצעדי מניעה פשוטים

בעתם, תנקוט חלף זאת, כעבור שנים, כאשר המעוות ממילא לא יוכל לתקון, בצעדים

פליליים על כל המעשים והמחדלים כשהם צבורים ביחד?". עם כל הכבוד, הרי זה כאילו
אומרים
אם המשטרה לא חקרה בזמן, היועץ המשפטי לא העמיד לדין בזמן, או האוצר לא

מנע בזמן, למה ליועץ המשפטי להעמיד היום לדין לאחר שהיתה חקירה והוא החליט שנעברו

עבירות פליליות? קונספציה זו לא ברורה לי והיא ראויה לבירור.

בעמוד 11 להוות הדעת מדבר היועץ המשפטי על עיקר תכליתו של ההליך הפלילי
והוא כותב
"עיקר תכליתו של כל הליך פלילי - לקבוע את האחריות למעשים שלא כדין,

להצהיר על פסלותן של נורמות, לענוש על מעשה שנעשה, או מחדל שנחדל, ולהרתיע מתוך

הענישה הן את העושה והן את מי שעלול לעשות או להדול כמותו. בענייננו כבר הושגו

מתוך פעולתה של ועדת בייסקי עיקר התכליות דלעיל".

לכאורה הוא יוצר פה קונספציה שאם ועדת חקירה ממלכתית תחקור ותזהיר את

הנחקרים לפי סעיף 15 לחוק ועדות חקירה, הרי בעקבות זאת חעמדה לדין פלילי עלולה

להחשב לכאורה כמיותרת, כי התכלית של קביעת הנורמות והסקת המסקנות כבר הושגה. עם

כל הכבוד, אני חולק על מסקנה מרחיקה לכת זו, או על מסקנה אפשרית שכזאת מחוות הדעת.

אם ובמידה שהיועץ המשפטי לממשלה מבסס את הנמקתו על כך שלדעתו הסמכות

והאחריות הן רק לו אישית - לא למשטרה שממליצה לפניו, ועם כל הכבוד, גם לא

לפרקליטים העובדים לידו - ולאחר בדיקת החומר הוא בדעה שאין ראיות מספיקות כדי

להשיג הרשעה, ולא מדובר כאן בראיות לכאורה, אלא בראיות להשיג הרשעה , הרי במקרה זה

של הבנקים, לאחר כל החקירות, ועדת החקירה והמסקנות שהוסקו, לדעתי, הוא צודק בכך

שאינו רוצה שהמנהלים יחיו טרף נוסף מבחינה ציבורית, רק משום שלא היה לו העוז לסגור

את התיק. לכן צריך לסייע בידו ולתת תוקף לנימוק זה, בהנחה שהוא צודק במסקנה.

לגבי עצם המסקנה אינני יכול לומר דבר.



לגבי יתר הנימוקים שאין אינטרס ציבורי, אני לפחות מסתייג מהם, עם כל ההבנה

שגישתו לגביהם עניינית, מה גם שאם היועץ המשפטי לממשלה סבר כך, זאת יכול היה לדעת

כאשר המשטרה פנתה אליו לראשונה, כפי שעולה גם מחוות הדעת שלו, ואמרה לו: אדוני,

אין טעם לחקור יותר, כ< מבחינה זו לא נראה לנו שזה המקרה להעמיד לדין. לכאורה אותם

שיקולים שהינחו היום את היועץ המשפטי לממשלה לסגור את התיק היו יכולים להנחותו אז

שלא להחזיר את החומר להשלמה. אבל אלה דברים שאולי אין לי מידע מלא עליהם ואולי יש

לו תשובה. אני מעיר את זה רק בשולי הדברים.

אסיים בכך שמה שהערנו, מתוך כבוד ליועץ המשפטי הערנו, אבל אי אפשר שלא לעסוק

בסוגיה שמטרידה ביותר את הציבור.

ח' רמון;

היו חברים בוועדה שחשבו שלא צריך לקיים דיון מסוג זה, כי מלבד סמכויות

המוקנות לוועדות הכנסת על פי חוק, אין לוועדות שום מעמד בחיינו, וכל החלטותיהן

ודיוניהן בגדר המלצות בלבד. אני מניח שגם חברי הכנסת החדשים לכאורה הם ותיקים

דיים כדי להבין שלפי הנמקה זו הרבה מפעולותינו הציבוריות - לרבות פעולות

שחבר-הכנסת רביץ אוהב לנקוט חדות לבקרים - אסור היה להן לבוא לעולם, כ< מה יכולים

הדברים להועיל אם הם רק נאמרים?

אני רוצה להעיר עוד הערה לשר המשפטים כיוון שהוא ממונה על היועץ המשפטי. אני

מצטער מאד שהיועץ המשפטי לא נמצא פה. אני חושב שהוא היה צריך לבוא לוועדה הזאת,

לעמוד אל מול הביקורת אם ישנה ולהשיב עליה. אני מצטער שהוא לא בא, כי נוסף להנמקות

שנתן היועץ המשפטי לממשלה, הוא היה חייב להסביר מדוע הוא קיבל החלטה רק בנובמבר

1989 ולא קודם לכן. אין מחלוקת על כך שזה בתחום הביקורת הן של הוועדה והן של השר.

הוא היה צריך לבוא ולומר מדוע השהה את ההחלטה, ואינני יודע איך להגדיר את ענין

ה"צינון".
מ' וירשובסקי
- גרוטסקי.
ח' רמון
ענין ה"צינון" די לא עומד במבחן הביקורת המינימלית. זה הביטוי העדין ביותר

שאני יכול להשתמש בו, אבל אני חושב שקריאת הביניים של חבר-הכנסת וירשובסי מבטאת את

מה שאני רוצה להגיד בצורה יותר נאמנה. אני מניח שלו היה בא, הוא היה יכול להשיב גם

לביקורת העניינית של חבר-הכנסת ליבאי לגבי ההנמקות, אבל לא לבוא לוועדה זו שוב דרך

פעולה פגומה מצד היועץ המשפטי לממשלה, ואני מצטער על כך.

באופן עקרוני אני כמעט לא מבקר את היועץ המשפטי לממשלה, ואת היועץ המשפטי

הזה על אחת כמה וכמה לא ביקרתי, לא משום שחשבתי שאין מה לבקר, אלא מתוך הרדה למעמד

היועץ המשפטי באשר הוא. כאשר כיהן פרופ' זמיר כיועץ המשפטי לממשלה וחברים מצד

אחר של הקשת ביקרו אותו באופן פראי, אמרתי אז שלא צריך לעשות זאת, ודווקה עם היועץ

המשפטי הקודם, פרופי זמיר, כן היתה לי מחלוקת, ופה בוועדה ביקרתי אותו ביקורת

חריפה על התייחסותו לתופעת הכהניזם. היתה ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ואני

הייתי מהמבקרים החריפים לפני הבחירות של 1984 לגבי דרך טיפולו בבעיית הכהניזם.

חשבתי שהוא טועה טעות חמורה בכך שאינו מייחס לה את החשיבות הראויה. ונגד היועץ

המשפטי הזה לא הוצאתי הגה עד ההחלטה הזאת. בהחלטה זו אני חושב שהוא הגדיש את הסאה,

הן בדרך הפעולה והן בהנמקות, ואינני מתייחס להחלטה עצמה.

חבר-הכנסת ליבאי, להערכתי, היועץ המשפטי לממשלה לא הסתפק בשורה שהיא הנותנת

כיוון שהוא ידע שהיא אינה עומדת במבחן המציאות. שנינו מכירים את דו"ח ב"סקי ואנו

יודעים שלא מדובר שם על סתם ראיות לכאורה, אלא כתוב בדו"ח: האיש הזה זייף. האם

היועץ המשפטי יגיד שהוא לא זייף? כתוב שחמישה ימים לפני המפולת, כאשר מנהלי הבנק



ניהלו משא ומתן עם האוצר על הפסקת הויסות, בנק דיסקונט שכנע לקוה להמיר דולרים

ולקנות מניות בנקאיות. יש על זה חומר. לכן היועץ המשפטי ידע שהוא איננו יכול

להסתפק בנימוק הזה והוא ידע שנימוק זה לא יעמוד בשום מבחן של ביקורת אמיתית, ודאי

לא מצד הברי ועדת בייסקי עצמם. לכן הוא לא הסתפק בהנמקה הזאת והמשיך לנמק, וכאן

הוא מאד הסתבך.

לענין אכיפת החוק. ביולי 1986, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ביקשתי שהיועץ

המשפטי יפעל בענין ויבוא לוועדה, אך רק בפברואר 1987 הוא התייצב בנושא זה בפני

הוועדה לענייני ביקורת המדינה עם כעין תשובות. בידיע הפרוטוקול מאותה ישיבה. היועץ

המשפטי אמר שהוא מתכוון להקור וכדומה, ובסוף אמרתי לו בקיצור: "אתם תגמרו את

הטיפול בשנת 1990". אני מתנצל על שטעיתי בחודשיים . ובהערת ביניים, אחרי ששמעתי
את היושב ראש, אמרתי לו
"מהענין הזה לא ייצא כתב אישום". ראיתי את הדרך שבה הם

הולכים לפעול מבחינה מינהלית וצפיתי כבר אז שלא יוגש כתב אישום.

יושב פה חבר-הכנסת אבוחצירא. הם אמרו: קודם נבדוק את כל הפשעים המיוחסים

לבנקאי, ואחרי שנעבור על כל החומר נחליט. אמרתי לו: אם תגיע למסקנה שבנקאי עבר על

עבירה אחת, תעמיד אותו לדין , והזכרתי לו שכבר נעשה דבר כזה לשר במדינת ישראל.

העמידו אותו פעמיים לדין, פעם בנושא אהד ופעם בנושא שני. אי אפשר לעשות זאת נגד

בנקאים? למרות שבפעם הראשונה יצא אותו שר זכאי, העמידו אותו לדין פעם נוספת. כך

נהגו לגבי שר בישראל, ועם כל הכבוד, זה ענין הרבה יותר רגיש מענין הבנקאים.

היועץ המשפטי לממשלה לא הבין את המשמעות הציבורית של ענין זה ואת השלכותיו

על החברה הישראלית, וזה כשלון חמור. אם כבר התחלתי בביקורת, הסחבת היא קו מאפיין

של היועץ המשפטי בדרך טיפולו בנושאים רבים אחרים. אדוני שר המשפטים, לא ייתכן

שהיועץ המשפטי לממשלה ימשוך חודשים ושנים החלטות בנושאים מכריעים שיש להם השלכות

על כל אורחות חיינו. זה בלתי אפשרי וגם לא הוגן לנשואי החקירה. באותה ישיבה אמרתי

לו: כשתגיש נגדם כתבי אישום ב-1990, אפילו אנשים כמוני יגידו, רק מבחינת עינוי

דין, שזה לא הוגן. שבע שנים עברו מאז ביצוע העבירה. לאחר מכן שנתיים-שלוש בבית

המשפט ועוד צריכים להמתין לפסק הדין. אין זה הוגן להעמיד שום אדם, גם לא בנקאי

שסרח, בעינויי דין כאלה של עשר שנים.
ר ' ריבלין
חבר-הכנסת הנגבי שאל כמה פעמים למה הוא לא מעמיד לדין אנשים שנפגשו עם אש"ף

והוא משהה את החלטתו.
היו"ר א' לין
ביקשתי שלא נעסוק היום בתפקוד היועץ המשפטי לממשלה. חבר-הכנסת רמון אמר את

דבריו. נמשיך הלאה.
ח' רמון
שר המשפטים אמר, ואני מצטט אותו, שתחום הפעולה המינהלית של היועץ המשפטי

הוא, ראשית, תחת ביקורת של השר, ושנית, תחת הביקורת שלנו, ואני מבקר את תחום

פעולתו המינהלי, לא את תוכן ההמלצה וטיבה. אני מתייחס לזמן. אם יש יועץ משפטי

לממשלה שבענין כזה, לאחר אזהרות ולחץ, מחליט שלוש שנים לאחר מכן, הרי משהו יסודי

פגום בדרך עבודתו, ואם זה לא מקרה יוצא דופן, אלא אנחנו יודעים שכך הוא עובד גם

בנושאים אחרים, הרי זו מכשלה בפני שלטון ההוק במדינת ישראל, וזה בלי שום קשר לטיבן

של ההחלטות.

אם מצרפים לזה את ההנמקות - ואינני מתייחס להחלטה הסופית שלו, אלא להנמקות -

מתגלה עולם משפטי, תפיסה, השקפה המעוררים דאגה גם לגבי דרך קבלת ההחלטות. אם היועץ

המשפטי מגיע למסקנה שבגלל שיש אולי עבריין אחר הוא לא יעמיד עבריין מסויים לדין,

ונחיל, חלילה, את הכלל הזה כנורמה משפטית, זו נורמה הרסנית, זה דבר נורא, בעיקר

כשמדובר ברשות שלטונית. בענין זה חייב שוי המשפטים להתערב.



נתתי שתי דוגמאות בענין זה. תארו לכם שבשכונה מסויימת יש תהנה לממכר סמים,

והשוטר העומד ליד התחנה אינו משגיח, אינו שם לב ואפילו משליט סדר במקום באישור

מפקד התחנה, ולאחר מכן השכונה כולה נהנית מאותם סמים וכולם ב"טריפ", וזה נראה

נהדר, נכון שהשוטר הזה סרח, אבל ההאשמה הבסיסית היסודית מוטלת בראש וראשונה על מי

שמכר סמים, ואם לחזור מהנמשל למשל, את זה דו"ח בייסקי אמר.

ר' ריבלין;

מה קורה אם גם היועץ המשפטי יודע שמוכרים סמים ואינו רוצה להעמיד לדין?

ח' רמון;

אבל האשם האמיתי זה סוחר הסמים, כי אם לא היה מתחיל למכור סמים, לא היו

רשויות השלטון נכשלות. לכן האשמה המרכזית היא של מי שיזם את העבירה וביצע אותה.

אנחנו גם יודעים של"סוחרי הסמים" הללו היו מהלכים ברשויות השלטון, וכשרשויות

השלטון ניסו לא פעם ולא פעמיים לרדת מהויסות - תקראו את דו"ח בייסקי בענין זה -
באו אליהם הבנקאים בזעקה מרה
אוי לכם אם תרדו מהענין, אתם חייבים להמשיך, זה

חשוב. כלומר, כשהשוטר כבר רצה למלא את תפקידו, בא סוחר הסמים ואמר לו: יהיה אסון

בשכונה. ואם נעבור לנמשל, הרי אלה אנשים בעלי זכויות כביכול, אנשים המבינים

בכלכלה, ובשלטון קצת חששו מהענין הזה.
ר' ריבלין
ואז בא התובע הכללי ונתן להם גם חוקים שיאפשרו להם להמשיך בזה.
ח' רמון
האם בגלל זה סוחר הסמים פטור, אם להמשיך בדוגמה שנתתי? אדוני שר המשפטים, זה

ענין מהותי. זה אחד הדברים המרכזיים בהנמקות ויש לו השלכות לגבי השקפתו של היועץ

המשפטי בענייני העמדה לדין באופן כללי. לכן שר המשפטים צריך לשאול את היועץ

המשפטי, בלי להתערב בפסיקה הזאת: אדוני, האם זו נורמה אצלך שאם רשות שלטונית

התרשלה במילוי תפקידה, או חס וחלילה, שיתפה פעולה עם עבריין, אינך מעמיד את

העבריין לדין? זאת השאלה שצריך לשאול באופן כללי.

אינני מבין בשום פנים ואופן את הענין של רואי החשבון. אם הבנתי נכון, הוא

ייחד אותם מבחינה זו ואמר שאותם אפשר להעמיד לדין והוא שולח אותם למוסדות לשכת

רואי החשבון. זה דבר מגוחך. הרי אנשים אלה מואשמים בזיוף מאזנים ביודעין. האם זה

ענין למועצת רואי החשבון? פשוט אינני מבין.

לסיכום, אדוני שר המשפטים, ראשית, אתה צריך לקיים בירור רציני עם היועץ

המשפטי בשאלה האם ההנמקות האלה ישמשו לו תקדים או יימורה נבוכים" להעמדה לדין. האם

כך עומד היועץ המשפטי לנהוג לגבי כל עבריין? אם כך הוא עומד לנהוג לגבי כל עבריין,

אני מציע לך, אדוני שר המשפטים, לסיים מיד את תפקידו של היועץ המשפטי. גם בנושא

השיהוי אתה חייב להתערב, אדוני שר המשפטים. אינך יכול לעמוד מנגד, ואם היועץ

המשפטי הזה אינו מסוגל לקבל החלטות בטווח זמן סביר, מהנימוק הזה עליך להביא לסיום

תפקידו.

אשר להחלטתנו כוועדה, אני מציע, אדוני היושב ראש, לקבוע לגבי הנושאים שעליהם

דיברתי, בלי להתייחס להחלטה הספצית, כי הוועדה אינה מקבלת לא את דרך הטיפול

המינהלית ולא את הנורמות שהיועץ המשפטי קבע למעשה בדברי הנמקתו להחלטה הספציפית.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רמון, הצעתך תובא בפני הוועדה. ייתכן שנצטרך לקיים דיון על אופי

ההחלטות שטוב שנקבל כאן בוועדה.
ש' שיטרית
ראשית, אני רוצה להתייחס להשקפתו החוקתית של שר המשפטים, כפי שהתבטאה כאן

בדבריו, לגבי המידה בה הוא רואה את עצמו חופשי להשמיע דעה, עצה ולהתייחס להחלטותיו

הצפויות של היועץ המשפטי לממשלה אץ לעניינים שבטיפולו.

לגבי חובת הממשלה לדווח לכנסת, אדוני השר, אתה ציטטת הרבה מדו"ח ועדת אגרנט

ותרשה גם לי לצטט ממנו מדי פעם. בעמוד כ"ד לדו"ח, בסעיף די נאמר: "מחובתה של

הממשלה לתת בכנסת דין וחשבון על פעולת היועץ המשפטי כאשר תידרש לכך (כרגיל ממלא שר

המשפטים את התפקיד הזה)". זאת אומרת שגם ועדת אגרנט שכל כך הקפידה, ובצדק, על

מעמדו ואי-תלותו של היועץ המשפטי, בכפוף לתיקונים שהזכיר שר המשפטים - קבעה לא רק

שיש לכנסת סמכות, אלא שגם מחובת הממשלה לדווח לה ומחובת חברי הכנסת לבקש דיווח.

שר המשפטים התייחס לסעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה בדבר הסייג שאינו מאפשר נטילת סמכות

בעלת אופי משפטי, ויש ויכוח מה ההגדרה, אבל אני מקבל את ההדגשה שלך, כי גם אני

חשבתי שלא בכל דבר שהוועדה אמרה היא צדקה. לא כתוב בדו"ח אם זה קונקרטי או כללי,

אלא כתוב "חובת דיווח". זו תשובה לחבר-הכנסת רביץ.
שר המשפטים די מרידור
אם אתה מצטט, כדאי לצטט את הדברים במלואם. בפרק הבא מפרטת הוועדה אם זה
קונקרטי או כללי ואומרת
"האחריות היא מצומצמת", היינו האחריות הפרלמנטרית של

הממשלה למעשיו או מחדליו של היועץ המשפטי בתהום העונשין היא אחריות מצומצמת, ודין

זה חל באשר לאחריות הפרלמנטרית האישית של שר המשפטים בסוג זה של העניינים. זה

סיכום המסקנות. לכן יש חובת דיווח, אבל היא מצומצמת.
שי שיטרית
נניח שאציג לך שאילתה: מה מצב הטיפול בענין פלוני? במקרה התמתי הבוקר על

מכתב המופנה אליך על ידי אנשיי ציבור. הם אמרו לי לפנות לעורכת דין. אך אמרתי שאני

יכול לפנות רק לשר המשפטים כדי שיברר מה מצבו של תיק מסויים.
שר"המשפטים די מרידור
אתן לך תשובה.
שי שיטרית
תשיב לי, כי למרות שמדובר במקרה ספציפי, זה ענין מי נהלי.

עכשיו אני מגיע לשאלה המהותית, ושוב, אני אומר זאת מתוך הערכת עמדתך

והוקרתה. תרשה לי להביע ספק בשאלה האם רשאי שר משפטים לשחרר את עצמו מאותה אחריות

שהוטלה עליו גם בוועדת אגרנט 1962 וגם בהנחיה שהוציא פרופ' יצחק זמיר ב-1 באוקטובר

1985, ט"ז בתשרי התשמ"ו ושמספרה 51.050. הדבר התפרסם בדו"ח אגרנט אלא שאני מביא

לבוש מעודכן של אותה החלטה בשאלה המהותית, שמא תאמר שנקפו שנים והשתנתה ההשקפה.

לכן בחרתי לצטט מאותה הנחיה של פרופי זמיר, ולאו דווקה מהנוסח של ועדת אגרנט, אם

כי ייתכן שהוא מחייב יותר. בסעיף 5 להנחיה שניסח פרופי זמיר נאמר כך:

ייבמקרים בעלי חשיבות מיוחדת מבחינה מדינית, בטחונית או ציבורית יתייעץ היועץ

המשפטי לממשלה" - פרופי זמיר המשפטן ניסח את זה בלשון זהירה ולא אמר "רשאי" אלא

"יתייעץ" - "בהתאם לענין ולצורך עם שר המשפטים, עם שר אחר, או הממשלה". עד כאן

חובת ההתייעצות. כאן בא סייג מאד מאד חשוב: "עם זאת היועץ המשפטי לממשלה יפעיל את

הסמכויות המוקנות לו בחוק בתחום המשפט הפלילי על יסוד שיקול דעת עצמאי בכל מקרה

ומקרה, בהתאם לעובדות, לחוק, למדיניות התביעה ומבלי להיות כפוף להוראות ולמדיניות

של שר או של הממשלה יי.



משמע שקיימת נורמה חוקתית הקבועה במסורות שלנו, בהנחיות היועץ המשפטי

לממשלה, בדו"ח של ועדה מכובדת, והנורמה הזאת אומרת שהיועץ המשפטי יתייעץ, כי רוצים

שתהיה זרימת תשומות אליו - בין בצורת מידע, בין בצורת עצה ובין בצורת דיווח - לגבי

עניינים השובים.

לכן אני מביע ספק בשאלה אם רשאים שר או ממשלה - ייתכן שגם הממשלה גיבשה עמדה

על סמך הצעתך, אדוני שר המשפטים - לשהרר עצמם מהציפיה שקבעו הנורמות

הקונסטיטוציוניות שלנו, היינו, לא ייתכן שרשות שלטונית תהיה מעין לווין, לא קשורה

בשום מערכת ציבורית, או מערכת שיש לה חובת דיווח, אחריות פרלמנטרית וכו'.

אם השאלה היא אם בעבר היו סיטואציות של דיונים בהחלטות, התשובה היא
חד-משמעית
כן. אתן לך דוגמה. האם בפרשת ג'יבריל לא עיכב היועץ המשפטי הליכים

נגד מחבלים שהיו צריכים להשתחרר? והיה על זה ויכוח, אבל היו תקדימים בסיטואציות

מדיניות וציבוריות ואולי גם בטחוניות. זאת אומרת שעקרונית נורמה חוקתית זו לא

נקבעה רק בתיאוריה, אלא גם הוגשמה הלכה למעשה. לכן, בכל הכבוד, תרשה לי להביע ספק
לגבי השאלה
האם שר המשפטים רשאי לגבש לעצמו עמדה המנתקת אותו מהאמצעי שהנורמות

החוקתיות שלנו קבעו. אינני אומר את הדברים האלה מתוך ביקורת על עמדתך, אדוני השר.

אני מבין את העמדה שלך. אמרת לעצמך: אי-תלותו של היועץ המשפטי ואמון הציבור

שהמערכת הפוליטית אינה משפיעה כל כך חשובים, שאני בוחר בדרך זו. כל מה שאני רוצה

לומר הוא שאני מטיל ספק אם זו העמדה החוקתית במדינת ישראל ואם היא רצויה.

אני מגיע עכשיו לשאלה האם זה מסוג הנושאים שיש לגביהם חובת התייעצות. אני

חייב להגדיר את הנושא הזה כנושא בעל השלכות ציבוריות חשובות ביותר, שכן אילמלא היה

חשוב מאד, החתימה של עורכת דין ברכה אופיר, היום שופטת, היתה מספיקה כדי

להעמיד לדין את כל האנשים.שנמנו בכתב האישום שהיא ניסחה על סמך המלצות המשטרה, על

יסוד ההמלצה של ועדת חקירה ממלכתית, וכבר הפליג חברי, פרופ' ליבאי, והדגיש עד כמה

ועדת חקירה ממלכתית היא סיטואציה מיוחדת, ואינני צריך לחזור על כך.

אינני יכול להגיד לך שיש לי ראיה שאיתה אני יכול לבוא לבית משפט, אלא רק לפי

מבחן הראיות המינהלי, שאותו הזכרתי בהערת ביניים - פסק דין לנסקי ופסק דין פסקל.

עורכת דין אופיר לא עשתה את זה במנותק לחלוטין ממערכת התביעה הכללית, אלא מתוך

אותה נורמה מקובלת של התייעצויות.

לכן אני אומר שמעצם התהליך ומעצם ההחלטה שהיועץ המשפטי לממשלה יתן אישור

בחתימת ידוש נמצאנו למדים שכאן מדובר בסיטואציה שאליה מתייחסות ההנחיה והנורמה

החוקתית שהזכרתי. כאן עולה באופן מודגש המשמעות של "ענין ציבורי", כי קל וחומר

שלנו, כחברי הכנסת, ולממשלה כממשלה יש מעמד חוקתי במובן של ביקורת, לא במובן של

כוח שינוי. החוק במדינת ישראל העניק עצמאות ואי-תלות ליועץ המשפטי, ובכך החלטתו

קובעת, בכפוף לביקורת שיפוטית של בג"צ, שבג"צ קבע שהיא מצומצמת.

אגב, לפני שדיברתי בנושא הזה קראתי את החלטת היועץ המשפטי לממשלה על כל תגיה

ורוב מליצותיה היפות, ואני מצטרף לשבחים על הלשון היפה שנקט היועץ המשפטי. לכן אני

אומר שלגיטיטי שחברי הכנסת, גם מחוץ לכנסת, גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם במליאת

הכנסת, יתייחסו לסוגיה זו, כי יש לה השלכה ציבורית.

אני משבח את יושב ראש הוועדה שנענה לפנייתי אליו לפני כמה חודשים, כאשר

צירפתי את קולי ותמיכתי למי שקדם לי בטיפול בנושא, חבר-הכנסת וירשובסקי. יחד יזמנו

דיון, ואני שמח שבסופו של דבר התקבלו תיקונים של חברי כנסת אחרים בוועדה והגענו

למתכונת שיש בה איזון נכון בין שמירה על מעמדו הבלתי תלוי של היועץ המשפטי לממשלה

לבין טיפול ציבורי בפרשה זו. לדעתי, אם נוצר תקדים בתהליך הקיבוצי הזה, שכולנו

תרמנו לו תשומה מסויימת, כלאחד לפי דרכו, דעתו והשקפו, הרי שגיבשנו תקדים נכון.

נזהרנו גם בקביעת סדר הדיון וגם בדיון עצמו ואנו מזכירים את העקרונות כדי שדברינו

וביקורתנו לא יפורשו אלא במסגרת שאנו מדברים בה.



לענין לגופו, בעמוד 348, סעיף 23.1 לדו"ח בייסקי נאמר שאילו היו הבנקים

מקיימים את הוראות החוק לא יכול היה הויסות להתקיים וממילא היה המשבר נמנע. אני

רוצה להמשיך ולהזכיר שבעמוד 361 יש פירוט של הדברים בהם נאשמים הבנקאים, והשורה

הרבה יותר ארוכה, ובהלקה הרבה יותר חמורה, מזו שלגביה החליטה המשטרה בסופו של דבר

להמליץ על העמדה לדין ושלגביה החליטו הפרקליטים - עורכת דין ברכה אופיר - כפי

שהחליטו. כפי שאמרתי, זו היתה החלטה מוסדית להעמיד לדין. בסעיף 23.6 נאמר: "בלי

להזכיר את כל הנושאים, פרשת המאזנים שאינם משקפים את המציאות" - נמצא אתנו כאן

יושב ראש הרשות לניירות ערך היודע מה המשמעות הפלילית של דבר זה - "... נושא

החלפת המניות, דרכי המימון, העסקאות השונות שעשה 'המזרחי'..."

על מה הוחלט להעמידם לדין? על עבירות שהיה פשוט ביותר להרשיע בהן, סעיף

54(א}(1} לפני תיקונו אינו מדבר על תרמית, אם כי היועץ המשפטי בחר להגיד שקשה

להוכיח תרמית. סעיף 54(א)(1) קובע שאם אדם הניע או הטעה וידע שזה לא נכון, הוא אשם

בעבירה, רק הצד השני אומר שהוא השפיע בדרכי תרמית על תנודות בשער של ניירות ערך.
א' רביץ
מה זה "וידע שזה לא נכון", זאת לא תרמית?

אי רובינשטיין;

טכנית לא, כי אלה עבירות נפרדות,

שי שיטרית;

אני מדבר עכשיו לא כמשפטן, אלא כאיש ציבור, אני מדבר מתוך נסיוני, אבל לא

כמי שפוסק או מתיימר לפסוק. בחרו בסעיף הזה, בסעיף העוסק בדינים וחשבונות כספיים

לפי חוק הבנקים ובסעיף 423 לגבי רישום כוזב במסמכי תאגיד. אלה שלוש העבירות, לא

בחרו בסעיף בדבר ערבויות וזיופים. אם בחרו בסעיפים אלה, קשה לי לראות איך אפשר היה

להעמיד לדין עליהם את שר האוצר, את המפקח על הבנקים, את הממונה על שוק ההון ואת

ראש הרשות לניירות ערך, ואני מדבר, כמובן, על אלה שמילאו את התפקידים בתקופה

הרלוונטית. לכן צריך להדגיש בהקשר הספציפי את כל הדברים שאמרו חברים בוועדה לגבי

נושא השותפים לעבירה, ואם טענתך היא שגם אחרים עברו עבירה, בידי מי הסמכות? הסמכות

בידך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה,

אני רוצה לחזור עכשיו לשאלה שאיש עוד לא התייחס אליה; האם התהליך של ועדת

בייסקי אכן הרתיע. הוא לא הרתיע. אחרי המפולת ואחרי ההמלצות האנשים האלה התמנו

לתפקידים הבכירים ביותר. איש לא התרגש מזה, ואנשים אלה המשיכו לנהוג מתוך הפרה

בוטה, ופרשת ארנסט יפת היא עדות לכך. תקראו את כתב התביעה שהגיש עורך-דין צדוק

ותראו מה הוא עשה. אלה דברים שהם OF PUBLIC RECCORD שהם ברשות הציבור. כשאין לו

סמכות והוא לקח שלושה אנשים שאישרו לו כל מה שרצה, האם אפשר לומר שהבנקאים למדו

לקח? אלה הנורמות הציבוריות שעל פיהן אנחנו יכולים להגיד שהם למדו? התשובה היא שהם

לא למדו,

ר' ריבלין;

בנקודה זו אני מסכים אתך במאה אחוזים.

היו"ר אי לין;

זו נקודה מאד כבדת משקל.
שי שיטרית
אני עובר לנקודה של נזק למערכת הבנקאות. לפי דעתי, מול הדעה של היועץ המשפטי

לממשלה עומדת כראיה גם עובדת ההימנעות של נגיד בנק ישראל מלתת את חוות הדעת שהיועץ

שהיועץ המשפטי ביקש, עם כל הכבוד, אני טוען שאין זו שמועה אלא עובדה. הדוייח הזה

כולו עומד כראיה נגד הטענה שהעמדה לדין תזיק למערכת הכלכלית.



היו"ר א' לין;

הוא לא טען את זה בחוות הדעת. למה להתייחס לזה? הוא לא אמר זאת.

ש' שיטרית;

הוא מתייחס לזה במשפט "שיקולים של טובת הציבור ותקנתו". לזה הוא מתכוון.

ע' לנדאו;

אולי הוא לא מתכוון לזה.

שי שיטרית;

מותר לי גם לפרש את אומד דעתו, אם להשתמש בסגנון המיוחד של היועץ המשפטי.

הפגיעה הקשה של החלטה זו ונימוקיה בתחושות הציבוריות של שוויון בפני החוק

אינה רק אמירה שלי כאיש ציבור - ומותר לי להגיד את זה רק כאיש ציבור - אלא אני

אומר זאת גם בעקבות הציטוט של חברי, הבר-הכנסת וירשובסקי, מההנחיה של יועצים

משפטיים קודמים לגבי המבחן של אי-העמדה לדין; שיקולים יוצאי דופן, ובתוך זה ישנו

המרכיב של פגיעה באמון הציבור. אני טוען שהשיקול הזה לא נשקל כראוי, לדעתי, ואני

גם רוצה לומר לכם שלא את כל הדברים שאמר היועץ המשפטי אפשר לתמוך בפסיקה קודמת,

למשל, טענתו שהעובדה שלא התכוונו לרמות והתכוונו להחזיר כאילו מקילה עליהם. יש

פסיקה מפורשת בנדון.

שר המשפטים די מרידור;

לגבי בן-ציון.

שי שיטרית;

בדיוק. זה בסטיה ברורה ממה שנפסק במקרה של בן-ציון.

זה מתקשר לנקודה שהעלה חבר-הכנסת ליבאי, אם יש או אין ראיות לכאורה. כיוון

שהיועץ המשפטי שם את הדגש רק על התרמית, התשובה היא; פסק-הדין לגבי בן-ציון. לכן

טענתו נופלת. אמרתי מראש שאני מדבר כאן כאיש ציבור, לא כמשפטן. כל מה שאני אומר

בנקודה זו הוא שאינני בטוח שזה סוגר לחלוטין את הקטע. אם הוא אומר שיש ספק והוא

מתבסס על הנחה משפטית לא כל כך שלימה ולא מתמודד בצורה ישירה עם אותה נקודה, אינני

בטוח שזה היה עונה על מבחן הסבירות שעליו מדובר. לדעתי, נותרו כאן סימני שאלה

רבים.

אני רוצה להדגיש שבשום מקום, גם כשדיברתי במקומות אחרים, לא התייחסתי לשאלת

המשך כהונתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני מתמקד בביקורת נוקבת, קשה וחמורה, אבל

עצרתי בביקורת ולא הלכתי מעבר לזה.
ר' ריבלין
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני מוכרח לומר קודם כל שכמשפטן וגם כאיש ציבור

אינני שלם לחלוטין עם כל אותן הנמקות שניתנו על ידי היועץ המשפטי, בעיקר מהטעם

שהדבר עלול להתפרש בעיני הציבור כאילו יש אנשים שהם מעבר לחוק. אני גם רוצה לומר

בראשית דברי שבדו"ח בייסקי וגם בעובדות שהיו בסיס לכתב האישום יש דברים הקשורים

בנושאים של רמאויות אישיות פרופר, ואני בהחלט חושב שבנושא זה היה מן הראוי על כל

פנים שנציג בפני הציבור את דעתנו שלא יייתכן שמישהו יעשה דברים כאלה ולא ישלם על

כך בדיוק כפי שכל אדם אחר משלם. כל אדם שווה בפני החוק במדינה.

יחד עם זאת אני רוצה להאחז בדברי חבר-הכנסת פרופ' שיטרית ולומר שלא אטען

טיעונים של ביקורת משפטית, אלא רק בביקורת הציבורית אחזיק, והייתי מבקש להשיב

למספר חברים שהטילו ביקורת ציבורית רבה מאד לעבר היועץ המשפטי לממשלה, עד כדי

דרישה-בקשה מהשר לשקול שיחה עמו על מנת להביא בפניו את כל הטיעונים, ואם יתברר

שאכן מדובר בנורמות מסויימות, שישקול השר את הפסקת פעולתו.



עלי לומר שבקטע שקרא חבר-הכנסת רמון, או שהוא לא הבין או שהוא לא רצה להבין

את הטענה שמדבר בה ה<ועץ המשפטי לממשלה. בטענו זו מתייחס היועץ המשפטי לכל אלה

שהיו יכולים למנוע אותם דברים שעליהם מדובר ושחבר-הכנסת וירשובסקי הציג אותם בכתב

האישום שלו בישיבה הראשונה וסיים היום. כשהיועץ המשפטי דיבר על מי שהיה יכול למנוע

את הדברים, הוא התייחס לגורמים רבים, אך הוא לא הזכיר - מטעמים השמורים עמו, אבל

אני יכול לשער אותם - את קודמו בתפקיד, שהוא למעשה נכנס בנעליו. ואם הוא נכנס

בנעליו, אנחנו צריכים לבחון אם אותה ביקורת נוקבת והמורה שמנסים להטיל עליו, כיועץ

משפטי שהוא גם בעל ההחלטה, אינה צריכה להתחיל במקום אחר.

אני רוצה לומר שהיו דברים מעולם, גם במדינות מתוקנות ודמוקרטיות, שהמדינה

נותנת רשות לעבור עבירות מתוך סיבות בטחוניות, מדיניות או פיסקליות, גם חברתיות.

יש דוגמאות למכביר, אלא שאינני רוצה להיכנס לפרטים.

היו"ר א לין;

אני יכול לספק לך דוגמאות, כי הוועדה דנה בכמה מצבים מסוג זה, אבל מעולם לא

הצדקנו אותם.

מ' וירשובסקי;

זה מסוג הדברים שמדינה מתירה?

ר' ריבלין;

אני שמח על שאלתך. אני רק אומר שאם יש "007" והממשלה מבקשת מהיועץ המשפטי

לממשלה להתחייב מראש שלא יעמיד לדין, הרי אם היועץ המשפטי אינו מעמיד לדין, יש

סיטואציה שהיא מן המקובלות בחברה מתוקנת לגמרי.

כשדיבר היועץ המשפטי בהחלטתו על מי שהיה יכול למנוע אותם דברים, אני על כל

פנים מבקש לייחס לו כוונה גם ליועץ המשפטי הקודם, שבתפקידו כיועץ המשפטי - ולא

חשוב באיזו תקופה הוא כיהן - הוא מלווה את הפעולות השלטוניות וחמי נהליות של המדינה

ואת פעולות החקיקה בצורה רצופה. אם יש הצעת חוק ממשלתית, לא יעלה על הדעת שהיא

תובא בפני בית זה ובפני ועדה זו אלא אם כן משרד פרקליטות המדינה, משרד החקיקה,משרד

המשפטים והיועץ המשפטי עצמו היו ערים ועדים לכל אותם דברים. אם היועץ המשפטי היה

שותף לנושא ויסות מניות הבנקים, הוא נתן רשיון לעבור עבירות, כמו שכתוב בדו"ח

בייסקי, שכל אחד ואחד היטיב לצטט אותו בדבריו. אם היה אחראי לאכיפת החוק ולא אכף

אותו; אם הוא היה זה שראה את העבירות נוצרות לנגד עיניו, מתרבות בעצם הוויתן

ובעצם המשכי ותן ועקבי ותן; אם הוא שמע על כל אותם דברים והחריש - בכך הוא נתן

למעשה הסכמה שבשתיקה שלא להעמיד את העבריינים לדין.

היום מקבל את ההחלטה יועץ משפטי אחר שנכנס לנעליו של קודמו. רבותי, צריך גם

לעשות צדק. יש מה שאמרנו, ויש גם "אבל", והפעם זה "אבל" גדול. קודמו. נניח שאני

אתמנה ליועץ המשפטי הבא. כמובן, יהיה לי שיקול דעת, אבל ההגיון אומר שמעשיהם של

קודמי יחייבו אותי בכל זאת.

בנושא אחר לגמרי נתן לי הבר הכנסת מרידור, שהיום הוא שר המשפטים, את הדוגמה

הבאה: היעלה על הדעת ששוטר יורה לך להיכנס ב"אין כניסה", יצווה עליך לעשות זאת

משום שסגר את כביש הכניסה, ולאחר שנכנסת ב"אין כניסה", ירשום לך גם דו"ח?

היו"ר א' לין;

אגב, לשוטר יש סמכות מפורשת בחוק לעשות כן, ואדם חייב לציית לו.

רי ריבלין;

אתן דוגמה אחרת. שוטר בעל סמכות מצווה על אדם להיכנס ב"אין כניסה", ושוטר

אחר רושם לאותו אדם דו"ח. הוא אומר: השוטר ההוא נתן לי רשות להיכנס.



היו"ר א' לין;

במקרה זה האדם לא ביצע עבירה.

ר' ריבלין;

ז ו שאלה גדולה ששואל היועץ המשפטי בגוף החלטתו.

שר המשפטים ד' מרידור;

תראה לי דוגמה של ביצוע עבירה אם הממשלה נותנת הוראה, למשל, לאנשי המוסד

לזייף מסמכים, לזייף דרכונים. היעלה על הדעת שתעמיד אותם לדין אחר כך? אבל זה

לא המקרה בו מדובר.

היו"ר א' לין;

הדוגמאות מובנות, אבל הן לא זהות למקרה שבפנינו.

ר' ריבלין;

יכול להיות שכן.

אני מתייחס לביטוי יימי שיכול היה למנעם", שהברים בוועדה הזכירו מתוך הההלטה.

מי שהיה יכול למנעם היה היועץ המשפטי הקודם. לכן אם יש לנו ביקורת, היא צריכה

להיות מופנית גם כלפי היועץ המשפטי הקודם שבפניו התהוו העבירות האלה. לא צריך

להגזים.

קיים היום הוק למימון מבצע שלום הגליל משנת 1982, שגם הבר-הכנסת רובינשטיין

היה שותף לביקורת עליו. עיינתי בהצעת החוק, המופיעה בספר החוקים 1056, מיום 2

באוגוסט 1982. בדברי ההסבר להצעת החוק מדובר ביימכירת ניירות ערך בנקאיים למטרות

ויסות". היועץ המשפטי, או אותו גוף במשרד המשפטים שהיועץ המשפטי מלווה אותו, נתן

לעם ישראל הנמקה בדברי ההסבר ועל סמך זה נחקק החוק. בכך נתנו אישור לויסות.

אי רובינשטיין;

לא שנתנו אישור לויסות. זה היה דבר הרבה יותר המור. לא רצו לפגוע ביעילות

הקפצת המחירים.
ר' ריבלין
? חבר-הכנסת רמון אמר שהבנקים שכנעו את רשויות השלטון להמשיך בויסות. איך

שכנעו אותן? לגמרי במקרה פתח היום את הדיון חבר-הכנסת וירשובסקי, אחר-כך דיברו

חברי הכנסת רמון, ליבאי, מרום, שיטרית, היינו כל אלה שהיו ייבעדיי מינויו של היועץ

המשפטי הנוכחי וממש מלווים אותו בדברי "הלל ושבח" מהרגע שהוא נבהר, והם כל הזמן

מדברים כאילו הוא המציא את הרעה החולה הזאת, בא אני לומר לך, אדוני היושב ראש,

שלא הוא זה שהמציא את הרעה החולה, משום שהיועץ המשפטי הקודם היה מודע לעבירה על

החוק. גם לי יש ביקורת ובחלק מהביקורת אני שותף לחבר-הכנסת וירשובסקי. אני רק

אומר שלא הכל התחיל מהיועץ המשפטי הזה. היו דברים לפניו.
א' רובינשטיין
אתחיל בזה שאני תומך בשיקול דעתו ובעצמאותו של היועץ המשפטי לממשלה, כולל

סמכותו שלא להעמיד לדין בנושא שאין בו ענין ציבורי. אני גם מזדהה לחלוטין עם שר

המשפטים בכך שאסור שוועדות של הכנסת יראו ענין זה של העמדה או אי-העמדה לדין כחלק

מהבקרה הפרלמנטרית. עד עכשיו נמנעתי מלבקר את היועץ המשפטי לממשלה בגלל הענין

העקרוני שבדבר. אומר לכם את האמת, אני גם כואב את כאבו האישי. ראינו אותו גם כאן

וגם באמצעי התקשורת.



אני חושב שהוא ידע שהחלטת זו תותקף בצורה חריפה מאד, וכפי שהוא כותב, היה לו

קל יותר לקבל החלטה הפוכה. לדעתי, צריך לכבד את המוטיבציה. הוא, כנראה, מאמין באמת

בדרכו שלו בהחלטה זו, ואני מכבד את זה .אני גם אומר שאני כואב את מה שמתחולל סביבו

היום.

אסור, ואפילו באיסור חמור, שהוועדה תלווה את עבודתו המשפטית של היועץ המשפטי

לממשלה. אנחנו יודעים מה מניע אותנו. אני גם מאמין שענין ציבורי צריך להחתך בדרך

כלל על ידי היועץ המשפטי לממשלה עצמו. קשה להגדיר מה הוא ענין ציבורי. זה אמור,

למשל, לגבי מחלה, מקרה בו אי להעמיד את העבריין העיקרי לדין משום שהוא ברח או

נפטר, כאשר אין יחס בין חומרת העבירה לבין תוצאות ההעמדה לדין, או כאשר העבירה

אינה חמורה ואפשר לפטור את העבריין בכופר, אלא שהחוק אינו מאפשר להטיל כופר, והיו

דברים מעולם. אולם יועצים משפטיים עשו דברים כאלה במקרים מאד מאד מרחיקי לכת.

היועץ המשפטי אהרן ברק החליט לא להעמיד לדין איש ציבור ידוע מאד בעבירה סנסציונית

הקשורה במטבע זר, והדבר התקבל.

כאן יש בעיה ספציפית. אדוני שר המשפטים, זו בעיה המסעירה את הציבור לא רק

משום שכל נושא הויסות והבנקים הוא אכן נושא החורג מכל פרופורציה אחרת, אלא גם משום

שמיתה ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט שנזקקה לענין הזה וקבעה את ממצאיה, ולפי

ההלכה של היועץ המשפטי לממשלה עצמו, פרופי זמיר, בחוות דעתו לממשלה, צריך לקבל

המלצות ועדות חקירה כענין שבשיגרה, אלא אם כן יש שיקול מיוחד לסטות מהן. אני חושב

שבמקרה זה אין שיקול מיוחד לסטות מהן, משום שוועדת החקירה הממלכתית היא שקבעה שיש

ענין ציבורי בנושא.

שר-המשפטיים ד' מרידור;

המלצות הוועדה הן רק לממשלה, ובענין זה אין לממשלה סמכות להעמיד לדין, כך

ש<ש עוד מדרגה שצריך לזכור אותה.
א' רובינשטיין
נכון. קודם אני מצטרף לכך שבענין הזה היו צריכים לערב את השרים, כולל שר

המשפטים. אתה היית צריך להיות מעורב. זה ענין מהסוג שוועדת אגרנט צופה אותו מראש

כמחייב התייעצות בדרג מיניסטריאלי. אבל נניח לזה. אני למד כאן קל וחומר. לא מדובר

בסתם המלצה של ועדת חקירה בענין פיטורי שר, או בענין מדיניות ממשלתית בקשר לשוק

ההון, שאפשר לומר כי אינה יכולה לחייב את הממשלה, ואולי יש לה משקל משכנע, כדברי

פרופי זמיר. כאן מדובר באותה מטריה עצמה שלשמה הוקמה הוועדה.

ועדת החקירה הזאת לא הוקמה סתם כך. כמי שתרם להקמתה בתוך הממשלה במיעוט קטן,

אני רוצה לומר שהקימו אותה משום שכל המערכת הפוליטית לא מילאה את תפקידה, ולכן אני

קורא לה "ועדת בוררות לאומית". אמרו לוועדת בייסקי שהיא תהיה הבורר הלאומי, משום

שהמערכת הפוליטית משותקת. לכן אני מצטרף קודם כל לדברים שאמר חבר-הכנסת ליבאי, אבל

מעבר לזה, יש כאן דבר המחייב וכובל את היועץ המשפטי לממשלה. במקרה זה הענין

הציבורי כבר הוכרע, הוא כבר רס-יודיקטה. אם היועץ המשפטי לממשלה היה מוצא נימוקים

הדשים שלא עמדו לפני ועדת בייסקי, הוא היה יכול לחזור על דברים שנדונו בוועדה. הרי

יש משפט חוזר אפילו לגבי פסיקה של בית המשפט העליון. מה שאני אומר הוא שמבחינה

משפטית טהורה, בלי להתייחס לכל הנימוקים שהושמעו כאן, זה פשוט לא מתקבל על הדעת

שהוא יחליט פתאום שאין ענין ציבורי.

אבל יש דבר שני שאינני מסוגל להבין. הרי ישנה הבדיחה הידועה הזאת על אדם

שמשדכים לו בחורה, והוא אומר שהוא רוצה קודם כל שתתפשט. לאחר שהיא מתפשטת, הוא

מסרב להשתדך לה משום שהאף שלה לא מוצא חן בעיניו. מה, הוא גילה את האף הזה כעת?

הרי כל הנושא הזה של הענין הציבורי היה ידוע לפני כן ועברנו את כל התהליך של מסירה

למשטרה, של הפרקליטות ונעשתה עבודה עצומה, ובסוף אומרים: רגע אחד, כל מה שעשיתם,

עשיתם, אבל אין ענין לציבור.
א' רביץ
אבל שוקלים את הענין הציבורי גם לאור העבירה.

א' רובינשטיין;

חבר-הכנסת רביץ, אני מדגיש שלו היה פגלה עובדות חדשות מעבר לדו"ח בייסקי, או

שהחקירה היתה מעלה דברים חדשים לקולא, מילא, אבל שום דבר חדש לא התגלה. משום כך

אני פשוט חושב שההחלטה היא טראגית, כי היא פוגעת באחד הדברים הבסיסיים ביותר של

שלטון החוק. אני מוכרח להדגיש דבר אחד ולמתוח תחתיו קו כפול ומשולש: היועץ המשפטי

חייב לזכות באמון ציבורי. בלי אמון ציבורי נשמט הבסיס מתחת לתפקיד זה, ולדעתי, אתה

צריך לחשוב על ענין זה, אדוני שר המשפטים.

עי לנדאו;

אתה אומר שנפגע שלטון החוק משום שהיועץ המשפטי לא מילא אחר רוח החלטות ועדת

בייסקי שחייב היה למלא אחריה?

אי רובינשטיין;

חבר-חכנסת לנדאו, אינני רוצה להרהיב את הדיבור. אנחנו יושבים כאן בוועדה

ומלווים את הענין הזה. אני גם לא רוצה לפגוע. הפגיעה בשלטון החוק היא קודם כל

פגיעה בעיקרון של שוויון בפני החוק. פה אני חושב שיש גם בעיה משפטית טהורה, כי

היה משהו שסגר ונעל את הענין.

לאחר שאמרתי זאת, אעיר לגבי ענין אחד ספציפי, והוא האחריות האישית. יש כאן

עבירות, שלפי דעתי, דו"ח בייסקי צודק לגביהן. אולי היתה רשלנות. אני חושב שהממסד

הכלכלי, ועדת הכספים של הכנסת, המפקח על הבנקים, אנשי רשות ניירות ערך, האוצר -

כולם ידעו כל מה שהולך בבנקים. יש דברים שרבים נדהמו אולי לקרוא עליהם, אבל יש

ענין אחד, פרט לויסות עצמו, שכולם ידעו עליו. למען ההסטורלה, כולם ידעו על העבירה

הספציפית בענין רכישת המניות על ידי הבנק עצמו, אבל מעבר לזה, כשהייתי יום אחד

בוועדת הכספים, שאלתי שם אנשים המתמצאים בענין הזה, גם עובדי ציבור וגם חברי

הוועדה, איך עושים זאת, איך חברה קונה את מניותיה שלה בלי לעבור על החוק, והתשובה

היתה; מי אמר לך שהיא לא עוברת על החוק?

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, על זה אנחנו עוד נבקש הסברים ממר מנטקביץ וממר הרצברג

שלא הגיעו היום לכלל רשות דיבור, אבל בישיבה הבאה חם יתייחסו לכך.

אי רובינשטיין;

על הענין הספציפי הזה של רכישת המניות כולם ידעו.

אתייחס לדבריו של חבר-הכנסת ריבלין. אינני מקבל את הגישה הטכנית האומרת

שמדינה אף פעם אינה יכולה למנוע מעצמה העמדה לדין. עם זאת, כיוון שאנו עוסקים

בדברים עקרוניים, אני רוצה להעיר שלדעתי אין פגיעה יותר גדולה בשלטון החוק מזו

המתבטאת בכך שיש עב<רה שהשלטונות לא חוקרים לגביה, מתעלמים ממנה ובעצם מאותתים

לציבור שזו גזירה שהציבור אינו צריך לעמוד בה והם מעמידים לדין באופן סלקטיבי. זה

היום המצב- לגבי עבירות על מטבע חוץ. כולנו משלימים עם זה, ואם היום הממשלה ונתפוס

מישהו ותעמיד אותו לדין, אני אראה בכך פגיעה בשלטון החוק.

מ' וירשובסקי;

נכון, כי זה אי-שוויון בפני החוק.



ע' לנדאו;

חבר-הכנסת רובינשטיין, מדוע לא אמרת אותם דברים כשהעמידו את פלטו-שרון לדין

על "שוחד בחירותיי? הרי כל המפלגות עשו אותו הדבר.

אי רובינשטיין;

מפלגתי שלי לא עשתה זאת.

אי אבוחצירא;

התנגדתי לדיון הזה גם היום משום שהיה ברור לי שבין אם נרצה ובין אם לא נרצה,

לא נוכל שלא לגעת בסופו של דבר בגוף ההחלטה המיוחדת והייחודית הזאת. איש מאתנו לא

נזהר ולא נשמר, כי זה בלתי אפשרי לדבר רק באופן כללי. התנגדתי ואני ממשיך להתנגד

לעצם הדיון, משום שלעניות דעתי אנחנו יוצרים כאן תקדים. עצם הדיון על סמכות היועץ

המשפטי לממשלה. ועל החלטתו להגיש או לא להגיש כתב אישום - ועל זה אני מדבר - הוא

תקדים מאד מאד מסוכן. התקדים הזה כבר נוצר, ולפי דעתי, זה נבע מכך שמדובר ביועץ

המשפטי פלוני ולא אלמוני. אחדים עירבו כאן גישות אישיות כלפי היועץ המשפטי.

אומר משהו גם לגבי ההחלטה עצמה, כי על ידי הדיון הזה שחררתם גם את אלה

המתנגדים לתקדים זה. עשינו כאן טעות, וחבל שאלה שיזמו את הדיון העקרוני הזה היום

לא יזמו אותו בתקופות אחרות. אני רוצה לשאול אתכם; מה היתה החלטת היועץ המשפטי

לממשלה בנושא השב"כ? מדוע איש מאתנו לא חשב לנכון לבוא ולהעלות את זה כאן בוועדה?

וכי נושא השב"כ, בו הפשיטו את השב"כ עירום לפני תושבי מדינת ישראל ולפני העולם עם

כל הכרוך בכך, הוא פחות רציני מאשר העמדה למשפט של מנהלי בנקים? כנ"ל לגבי

פלטו-שרון שחבר-הכנסת לנדאו הזכיר אותו כאן.

די ליבאי;

שם היתה החלטה שזה הולך לבית משפט. לא עולה על הדעת לדון בהחלטה להעמיד לדין

כשזה הולך לפני בית משפט.

אי אבוחצירא;

אלה שרצו בהעמדה לדין לא חיכו להחלטת היועץ המשפטי לממשלה וכבר לפני חודש

ביקשו להזמין אותו לכאן כדי לשאול אותו למה הוא מעכב את החלטתו. אמרתי אז בדיון

שכאשר מפנים שאלה כזאת ליועץ המשפטי, לא באים בידיים נקיות, מתוך כוונה שלא תהיה

העמדה לדין. מרגע זה ואילך אפשר יהיה לבקש דיון בוועדה בכל החלטה של היועץ

המשפטי. לדעתי, זח נבע מהשקפות אישיות.

ההחלטה עצמה אינה מקובלת עלי כאזרח, ואני מסכים עם פרופי ליבאי. אם רצה

היועץ המשפטי לממשלה לנמק את החלטתו, הוא היה יכול להסתפק בנימוק הראשון שאין די

ראיות. כל הדיון הזה בא כתוצאה מהנימוקים האחרים שהוא כתב. בוודאי שהוא טעה. אני

בהחלט חושב שהחלטות רבות של יועצים משפטיים בשנים האחרונות היו החלטות גרועות, אלא

מה? שמרנו על העיקרון שלא להתערב בהחלטת היועץ המשפטי, להיוב ולשלילה, גם אם

השקפותינו ודעותינו היו שונות באשר ליועץ המשפטי.

רבותי, שימו לב למה שאני אומר; היום העיקרון הזח נפרץ, ואיש מאתנו - ואני

אומר זאת במיוחד לעורכי הדין ולפרופסורים שבינינו - לא יוכל לשים סכר בפני העלאת

שאלה זו בכל הזדמנות, יהיו אלה אנשי ציבור ויהיו אלה סתם עמך שיבואו ויאמרו; עצם

העובדה שאותי העמידו למשפט, כאשר יש אלפי מקרים כמו שלי, נובעת מנימוק זה או אחר.

לא הייתי אומר זאת לולא התקיים הדיון, אבל מזה שנים אני מתהלך במחשבה

מסויימת, עם הצעה בנדון, אלא שלא העזתי להעלות אותה. היום נתתם לי אפשרות להציע את

הצעתי. אדוני שר המשפטים, אני חושב שיש מקרים בהם אסור שהיועץ המשפטי יקבל את

ההכרעה על דעתו בלבד, ואינני מסתמך כאן על הסעיף בדבר התייעצות עם שר המשפטים.



אינני רוצה במתן סמכות זו לשר המשפטים, כי הוא איש פוליטי. שנים אני מתהלך עם

ההצעה שבמקרים מסויימים צריך להוסיף ליועץ המשפטי שני שופטים עליונים לשעבר.

מ' וירשובסקי;

הגשתי הצעת חוק כזאת.
אי אבוחצירא
לקראת ההצעות לסיכום אשמיע כמה הצעות שיש לי בענין הזה, שלא הייתי מעלה אותן

אילולא נשבר מעמדו של היועץ המשפטי על ידי דיון זה.
היו"ר א' לין
אין זה מדוייק שלא היו לנו כאן דיונים עם היועץ המשפטי לגבי החלטות שלו

בנושאים מסויימים, ואפילו כאן בפניו דרשו את פיטוריו, אבל אינני רוצה להאחז

בתקדימים. אני רוצה לעסוק בגופו של דבר, אם הדיון הזה כאן היום נכון או לא נכון.

על זה דיברנו ונחזור ונדבר.

בבקשה, אדוני שר המשפטים.
שר המשפטים די מרידור
שמעתי בענין וגם השכלתי מהדברים שנאמרו על ידי חברי הוועדה. זה היה דיון

ענייני מאד.

אעיר הערות קצרות מאד בתגובה על הדברים שנאמרו. השאלה איננה אם הוועדה הזאת

רשאית או לא רשאית לדון, אם שר המשפטים רשאי או לא רשאי לייעץ ליועץ המשפטי

לממשלה. בשני המקרים השאלה אינה מה הסמכות או הרשות. השאלה היא מה ראוי להעשות.

אנחנו צריכים להבדיל בין מה שמותר לנו לבין מה שראוי שנעשה, בהתחשב באינטרסים

ובערכים השונים שאנחנו רוצים להגן ולשמור עליהם.
אמרתי ואני חוזר ואומר
החלטת היועץ המשפטי לממשלה בנושא קונטרוברסוואלי

וקשה, שיש לו שלכה ציבורית, כמו הנושא הזה, פתוחה לכל ביקורת ציבורית עניינית, כפי

שנשמעה גם בוועדה הזאת וכפי שוודאי נכתבה ותיכתב עוד בעתונים, בעד ונגד, ואין אדם

שהוא מעל לביקורת, גם לא היועץ המשפטי לממשלה, גם לא בית המשפט.

אהד התפקידים שראיתי אותם כחשובים במשרד המשפטים מאז נכנסתי אליו הוא לעשות

מאמץ גדול - וזה לא תמיד קל - למנוע פוליטיזציה של המערכת וגם מראית עין של

פוליטיזציה של המערכת. זה לא קל בימינו, כשהכל הופך להיות "לגיטימי". נבחרת על ידי

קבוצה, אתה צריך לעזור לקבוצה, תיתן לקבוצה מינויים. אתם מכירים את זה, וידועה גם

דעתי בענין זה, דעתי הלא-פופולארית לא רק בקרב מפלגתי אלא גם בקרב מפלגות רבות, כי

התפיסות השתבשו אצלנו מאד.

לכן במאזן האינטרסים והשיקולים אני מדגיש מאד את הענין הזה. אני אומר זאת

ביחס לדברים המלומדים שאמר פרופ' שיטרית, שאותם שמעתי בענין רב, על התייעצות עם שר

המשפטים או עם הממשלה בכללה. קודם כל אין ויכוח על זה שיש סמכות ורשות לייעץ,

ואפילו חובה להתייעץ או לבקש עצה, ואינני הושב שצריך תמיד להימנע מלתת אותה. אם

אמרתי קודם משהו שהובן לא נכון, אתקן את הדברים. אינני חושב שאף פעם לא נתתי ולא

אתן עצה. לדעתי, זה גם לא נכון לקבוע קביעה כזאת מראש. גם כשהסמכות שלו, הוא צריך

להיות מספיק חזק במעמדו כדי לדחות עצה שניתנת לו, אבל כיוון שאני מעניק משקל כל כך

נכבד להימנעות מהתערבות אנשים פוליטיים במהלך עבודה שיפוטית, אני עושה מאמץ גדול

לצמצם את הפעמים שבהם אני נותן עצה.



אני מוכן לומר שבמקרה זה היועץ המשפטי דיבר אתי לא פעם אחת ואמרתי כמה דברים

כלליים בשיחתי אתו. לא נתתי לו עצה אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין. פיתחתי אתו

כמה סוגיות הקשורות בענין. יותר אני לא רוצה לומר. אינני חושב שראוי שאני אומר

פרטים מדוייקים. זה לא יהיה נכון לא להסתייג מהחלטתו ולא לתמוך בה. אינני חושב

שאני צריך לעשות זאת. זו באמת אחריותו, והוא הסביר אותה. אני רק אומר שצריך לצמצם

ככל האפשר את העצה של האנשים הפוליטיים.

אם נכון שהיועץ המשפטי פנה לנגיד בנק ישראל - ואינני בא לקבוע - זו פניה

לגיטימית מאד, כי השאלה אם זה יפגע בכלכלה היא שיקול ציבורי קלאסי לגיטימי בהחלט,

ואם לא נ<תנה לו תשובה שהדבר פוגע בכלכלה, גם זה לגיטימי. זה בהחלט תהליך שוועדת

אגרנט צופה אותו.
אי רביץ
זה לגיטימי אם הוא שואל לעצה של פקיד ממשלתי?

היו"ר א' לין;

לגבי תוצאות בתחום מסויים, בתחום הכלכלי.
שר המשפטים די מרידור
לכן אם היתה תרעומת או ספק-תרעומת בענין זה, אין לה מקום. להיפך, זו כמעט

חובתו. כיוון שהנושא הוא אולי בעל משמעות כלכלית רצינית, כדאי לשאול את האנשים

המופקדים, למשל, את נגיד בנק ישראל, על דעתם בענין זה.
שי שיטרית
מותר להסיק מסקנה מהימנעות.
שר המשפטים ד' מרידור
בהחלט.

הבר-הכנסת ריבלין העלה כאן דרך אגב שאלה שאני העליתי בוועדה בהיותי חבר בה.

יש פה שילוב תפקידים באיש אחד: היועץ המשפטי לממשלה וראש התביעה הכללית, אדם

הנותן לממשלה עצה באמירתו או בשתיקתו ואדם שגם מעמיד לדין אחר כך את מי שמבצע

מעשים מסויימים. זאת שאלה לא קלה. אני רק מזכיר שהיא קיימת, ואולי אחד הנושאים בהם

היא קיימת זה הנושא שהעלה חבר-הכנסת רובינשטיין: קניית המניות על ידי החברה בכספה

שלה. אומר חבר-הכנסת רובינשטיין - ואין לי אלא לקבל את דבריו - שכולם ידעו שהיא

נעשית והיא עבירה על החוק. מה משמעות הדבר, כשיש לנו מערכת ייעוץ משפטי? ואינני בא

לתקוף, חלילה. אינני בא לתקוף לא את היועץ המשפטי הקודם ולא ואת היועץ המשפטי

הנוכחי. אני אומר את זה כהערה אקדמית. זו בכלל שאלה קשה ואני רק מזכיר אותה.
שי שיטרית
היועצת המשפטית או היועץ המשפטי שבדקו את הצעת החוק אינם בהכרח גם היועץ

המשפטי המחליט בתביעה.
שר המשפטים די מרידור
נכון, רק שבאופן פורמלי אין שניים, יש אחד והוא ראש המערכת.

לגוף הענין, כשאנחנו נמצאים היום בלחץ הארועים ובלחץ דעת הקהל הנסערת, במידה

זו או אחרת, אנחנו מחוייבים בכל זאת לעשות מאמץ גדול, דווקה מפני שאנחנו עוסקים

בעולם המשפט, לראות דברים בראיה רחוקת טווח, ולא רק של היום. בעקבות דבריו של

פרופי רובינשטיין שאין עיוות גדול יותר מאשר להעמיד לדין באופן שרירותי את מי

שרוצים על עבירות שכולם מבצעים, קשה לי לראות הבחנה בין מקרה שבו מעמידים לדין או

לא מעמידים לדין לשאלה מתי הוועדה הזאת רשאית לדון, מעבר לשאלת הסוב-יודיצה, סעיף

42 לחוק בתי המשפט.



אם, למשל, יקרה המקרה שיחליטו להעמיד לדין אדם, אולי איש פוליטי, על עבירה

שי'כולם עושים אותה", כמו בדוגמה של עבירה במטבע הוץ שניתנה כאן - ואינני בטוח אם

אין זה ענין ציבורי מדרגה ראשונה - תעמוד השאלה שהזכיר חבר-הכנסת אבוהצירא ושגם

אני הזכרתי אותה בראשית דברי. כשאנחנו מקיימים דיון על החלטה ספציפית והיועץ משפטי

יודע שהגוף הממונה עליו בסופו של דבר - הכנסת הממונה על הממשלה הממונה עליו - דן

בהחלטות ספציפיות שלו, הרי למרות שהיום אנחנו חושבים שמקרה זה שונה מכל המקרים

האחרים, לא יהיה קל לערוך תמיד את ההבחנה. זאת מפני שהיועץ המשפטי לממשלה, בתוקף

תפקידו ובגלל המעורבות ההולכת וגוברת, אולי לשמחתנו, של שלטון החוק בהחלטות

ביצועיות, מקבל החלטות שאינן פוליטיות, אבל יש להן השלכות פוליטיות, מפלגתיות

לא מפלגתיות, והנושאים האלה מעוררים התרגשות ציבורית.

נתתי פה דוגמאות של העמדה לדין של אנשים משני קצות הקשת, העמדת אנשים לדין

על סרבנות שירות ועל פיצוץ מסגדים על הר הבית. אלה בהחלט שאלות משפטיות, אבל בעלות

השלכות פוליטיות, אם נושאים בעלי חשיבות ציבורית עצומה כזאת יבואו לדיון בפני

אנשים פוליטיים מעל ראשו ומאחורי גבו של היועץ המשפטי לממשלה, הם יעשו את מה

שזכותם לעשות, אבל תיגרם פגיעה הולכת וגוברת בתחושת הציבור, החשובה כל כך, שהיועץ

המשפטי עצמאי לחלוטין. יש חשיבות גדולה מאד לשוויון החוק ולתחושה של שוויון בפני

החוק.

חשוב גם שהיועץ המשפטי לא יחליט לא להעמיד אדם לדין מפני שהציבור רוצה בכך,

או להעמידו לדין מפני שחושבים שהוא עשיר ולכן צריך לעשות כן. כתוב אצלנו: "ודל לא

תהדר בריבו", וההיפך נכון באותה מידה: ועשיר לא תאשים דווקה מפני שהוא עשיר, בעוד

שלו היה דל, לא היית מאשים אותו. לכן אני חושב שיש כאן הרבה שיקולים.

נעשה מה שנעשה והיה דיון, ולא אמרתי שאסור לקיים דיון. אמרתי: זהירות רבה.

אין פה שחור לבן. מותר לקיים דיון, מותר לבקר את היועץ המשפטי לממשלה. הוא צריך

להיות עצמאי. צריך למצוא את האיזון בין הדברים האלה. בדרך כלל אנשים לא מרגישים -

בוודאי לא בכוונה הם עושים את יזה - שהם מתערבים בדרך מסויימת ומשנים את הדימוי

הציבורי של החלטות היועץ המשפטי- ומעורבות הפוליטיקאים בהחלטה הזאת.

אינני אומר שהדיון היה בלתי אפשרי, או שאסור היה לקיים אותו. אני רק מבקש

מאד מהוועדה, לאחר מה שהיה כאן היום, לעשות מאמץ גדול ולהיזהר לא ללכת בעקבות

התקדים הזה גם הלאה, כי יהיו עוד הרבה ההלטות בשנים הבאות שיהיו קונטרוברסאליות

מאד במערכת המשפט, אצל היועץ המשפטי לממשלה.

חבר-הכנסת רובינשטיין דיבר על ועדת חקירה. ועדת חקירה היא אכן גוף בעל

חשיבות רבה. אני חושב שרוב ההמלצות של ועדות חקירה לא קויימו עד היום בשום ממשלה.

ועדת אגרנט היא אולי הדוגמה הקלאסית.
שי שיטרית
בפרשת השב"כ הוא כן קיים את ההמלצות. הוא לא העמיד לדין.
שר המשפטים די מרידור
בפרשת השב"כ היו לוועדת החקירה חרבה המלצות, לא אחת, ואינני רוצה לומר עכשיו

מה קויים ומה לא קויים. לכן זה ידוע לנו שלא מקיימים המלצות של ועדות חקירה,

ואגב, גם אין הובה לקיים אותן, כי האחריות בכל הכבוד היא לא על השופט בייסקי ולא

על השופט אגרנט, אלא על הממשלה ועל היועץ המשפטי לממשלה, כל אחד בתפקידו.

ועדת חקירה חשובה מאד. אני זוכר עד היום שכאשר ועדת כהן הגישה לנו המלצות -

הייתי אז מזכיר ממשלה - אמר מנחם בגין, ראש הממשלה לשעבר, דבר נכון מאד: ברגע

שהעברנו להחלטתה את בדיקת תפקודנו שלנו, אין לנו ברירה אלא לקבל את ההחלטה שלה, כי

אנחנו לא נהיה שופטים על תפקודנו שלנו.



בזה שונה הממשלה מהיועץ המשפטי לממשלה. לאחר כל ההמלצות של ועדת בייסקי

ולאהר כל ועדה אהרת שתהיה, הוא עדיין חייב לשבת ולבדוק לגוף הענין האם יש ראיות

לכאורה, האם למרות הכל - שינוי כזה או אחר של הנסיבות - יש ענין- ציבורי או לא.

לאחר שהוא מגיע למסקנות, הוא ראו.י לעמוד בכל הביקורת על מסקנותיו, כפי שנעשה פה,

אבל לא הייתי אומר שוועדת החקירה סוגרת את הענין. היא מוסיפה משקל.

לסיכום, הדיון הזה היה חריג.

מ' וירשובסקי;

ההחלטה היתה חריגה.

שר המשפטים די מרידור;

היו החלטות קשות של יועצים משפטיים שלא הגיעו לדיון כזה כאן, בכל השנים.
א' רובינשטיין
היום לא היו עוברים לסדר על פרשה כמו זו של משה דיין, זכרונו לברכה, בענין

זה האווירה במדינה השתנתה לטובה.

שר המשפטים די מרידור;

הדיון הזה היה חריג, ואני מבקש מאד מהוועדה לנהוג על פי הכלל שאנחנו כולנו

מצווים לנהוג על פיו בכל המערכות השלטוניות, במיוחד באלה הנוגעות לזכויות האדם

ולזכויות של השלטון מול האדם וכל מה שראינו פה, והכלל הזה טוב יותר מכל החקיקות

שבעולם. כוונתי לכלל של "ריסון עצמי". שום חוק לא צריך לקבוע את זה. הוועדה צריכה

מרצונה שלה לרסן את עצמה מאד בפני דיונים מסוג זה. אינני אומר שאסור לקיים דיון.
היו"ר א' לין
הוועדה הזאת מרוסנת.

שר המשפטים די מרידור;

אמרתי שהוועדה צריכה לרסן את עצמה מאד, לא משום שאסור לה לקיים דיון, אלא

משום שהתרבות של דיונים כאלה תהיה מסוכנת מאד לשלטון החוק.
הי ו"ר א' לין
לפי דעתי, הדיון היום היה חשוב ונחוץ, כי הנושא כל כך כבד משקל וההתעניינות

הציבורית היא כל כך מאסיבית. ההתייחסות לנושא שאנו עוסקים בו והביקורת עליו

לגיטימיות לחלוטין. לפנינו נימוקים כתובים ושיקולים שהתפרסמו בפומבי.

לדעתי, ועדה זו גם חייבת להשתתף מדי פעם בפעם ביצירת נורמות קובעות במדינה.

אני אומר, אולי בעגמת נפש מסויימת, שלי אישית אין ההרגשה שהנורמות המחייבות את

המערכת השלטונית הן תמיד הנורמות הרצויות והן תמיד מוצאות את פתרונן בחוקים כתובים

ואנחנו יכולים להשאיר את זה באופן מוחלט לשיקול דעתן של רשויות השלטון. אנחנו

יכולים להתערב גם בקביעת נורמות, ואני רוצה לומר שהוועדה הזאת נוהגת בריסון רב. כל

ההתראות שהיו לגבי ריסונה של הוועדה מיותרות לחלוטין, לדעתי, שכן הוכחנו שאנחנו

עוסקים בנושא בזהירות רבה ביותר.

בנימוקים שכתב היועץ המשפטי בהחלטתו יש דברי אישום חריפים ביותר כלפי חלק

מרשויות המדינה, כמו שוק ההון, האוצר עצמו, בנק ישראל, רשות ניירות הערך, הבורסה.

הוא הזכיר במפורש גופים שלא מילאו את חובתם הציבורית.
רי ריבליו
גם היועץ המשפטי לממשלה הקודם.



הי ו"ר א' לין;

למה להיכנס לפולמוס, חבר-הכנסת ריבלין? הוא לא הזכיר אותו. זו מסקנה שלך.

אינני אומר שאינך זכאי למסקנתך, אבל הוא לא כתב את זה. יש כאן מספר רשויות שהוא

נקב בשמן ואמר מפורשות שהן לא מילאו את הובתן. לא ייתכן שייאמר דבר כזה בנושא כל

כך רציני וחמור, שמבחינת השפעתו על משק המדינה הוא עוד ילווה אותנו שנים רבות,

ואנחנו לא נעשה דבר - הם לא מילאו את חובתם, ובזה נגמר הענין. לפי דעתי, זה יסוד

היסודות לתפקוד רשויות המדינה, שאלת האחריות האישית ושאלת המסקנות. דיברתי עם

חבר-הכנסת ליבאי. הוא אמר לי שבוועדה לענייני ביקורת המדינה יעסקו- בסוגיה זו, והם

יוציאו את המסקנות הנחוצות באשר להמשך הטיפול, אם וכיצד.

לעצם הענין, אינני חושב שהיום סיימנו את הדיון. אנחנו מקבלים את כל דבריך,

אדוני שר המשפטים. אינני חושב שיש מחלוקת. אנחנו נדון גס בשאלה כיצד נסיים דיון

חשוב זה.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים