ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/11/1989

הצעת חוק הפיקוח על הסרטים. התשמ"'ט -1989הצעת ח"כ מ. וירשובסקי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

של ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ד' י' חשון תש"ן, 8.11.1989, בשעה 9:00

ישיבה פתוחה לעיתונות

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. לין

מ. וירשובסקי

יצחק לוי

ח. מירום

א. רובינשטיין

ר. ריבלין
מוזמנים
ג. וייסמן, עו"ד, משרד המשפטים

י. יוסטמן, יו"ר המועצה לביקורת סרטים, משרד הפנים

ר. קינן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

י. מרקוביץ, משנה למנכ"ל משרד הפנים

א. שלו, ראש מינהל התרבות, משרד החינוך והתרבות

י. אבישר, איגוד בימאי הקולנוע והטלביזיה

י. סתיו, תא מבקרי הקולנוע ליד אגודת העתונאים

א. בלייברג, איגוד מפיקי הסרטים

י. בר, עתון "על המשמר"

יועצת משפטית; ר. מלחי

מזכירת הוועדה; ד. ואג

נרשם ע''י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הפיקוח על הסרטים. התשמ''ט -1989

הצעת ח"כ מ. וירשובסקי



(מסיבה טכנית בפתיחת הישיבה נרשמה רק תמצית הדברים)-
היו"ר א. לין
מציע לפתוח את הישיבה לתקשורת. על התקשורת

שלנו היום יהיה דיון כללי.

יש לברך את יזמת חה"כ וירשובסקי, לביטול הצנזורה על מחזות. הוא לחם

על כך בעקביות ובהתמדה במשך זמן רב. החוק שלפנינו אינו קורא לביטול

הצנזורה לגמרי, אלא שישאר פיקוח. אין דין מחזות כדין סרטים. עלינו

לבחון לעומק את התוצאות החברתיות האפשריות מענין זה. אינני מתלהב

מההצעה. יש מקרים בהם החברה חייבת להגן על עצמה, ואין למהר בענין

זה. .

מ. וירשובסקי! חשוב להתמודד עם הנושא. אני חושב שהקולנוע

הוא אמנות שעומדת באותה רמה ועוצמה כמו

אמנות התאטרון. אני גאה שהורדנו את הצנזורה על מחזות, ומאותה השקפת

עולם יש לבטל את הצנזורה על סרטים. אני מטפל בחוק הזה משנת 1980 או

1981, ותמיד היו אנשים שאמרו שעל מחזות צריך לבטל את הצנזורה ועל

סרטים לא. רציתי להיות מעשי, ולכן חילקתי בין הדברים. מאז שאני מטפל

בזה קרה משהו בתחום הסרטים או הוידאו והכבלים.השתנו הנסיבות

הטכנולוגיות. התוצאה היא, שאני רוצה שישאר פיקוח מינימלי ואפקטיבי.

אני חושב שיש להוציא את ענין הצנזורה ממשרד הפנים. ברוסיה הצארית

הצנזורה היתה בידי משרד הפנים. אצלנו הנהיג את זה המחוקק המנדטורי

בשנת 1927.

עיקר ההצגה הוא, שבמקום צנזורה יהיה סיווג ברור של הסרטים לקטגוריות

- משפחתי, ילדים, למבוגרים, ולפי גילים. גם היום קיימת החלוקה, אך זה

לא מתבצע למעשה. אני מציע שתהיה קטגוריה של סרטים שמותר יהיה להציגם

רק בבתי קולנוע מיוחדים לכך, ואלה לא יוכלו להקרין סרטים אחרים.

בכך נשיג שאי אפשר יהיה לאסור סרטים, או שאפשר יהיה לבטל את אמנות

הקולנוע ע"י צנזורה. עצם קיום הצנזורה במדינה מודרנית ונאורה הוא

פסול. אם יש סרט שהוא במסגרת תועבה, המרדה או הסתה עפ"י החוק הפלילי,

אפשר יהיה עדיין לתבוע עפ"י החוק הפלילי. ההגנה תשאר, ואין ביטול

טוטאלי.

ייטב לכולם עם חרות הפרט.
היו"ר א. לין
בדעתי לקבל היום החלטה, לא לתוכן החוק ולא

הצבעה, אלא בשאלה המרכזית, האם אנחנו נכנס

לסעיפי החוק כבר עכשיו, או שנמתין לתקופת הנסיון של ביטול הצנזורה על

מחזות.

י. מרקוביץ; - סוקר את עבודת המועצה לביקורת סרטים

היום.

- שיקול דעת זהיר.

- החלטותיה אינן סופיות, קיימת בקרה שיפוטית.

- החלטות הבג"ץ הן אבני דרך לעבודת המועצה.
- סרטים שנפסלים
סרטי תועבה. נמצא קשר בין סרטי תועבה לבין עולם

הפשע.

- אין גבול לדמיון העקום והחולני שמוצא ביטויו בסרטים כאלה - אונס,

משגלים, סטיות מין.



- השחתת מידות.

- ארגוני נשים מוצאים שם פגיעה באשה.

- קיימים מחקרים בינ"ל על השפעת סרטים כאלה על ילדים.

- ישנם סרטים שיש בהם הסתה נגד המדינה, הסתה בין עדתית ועלולים להיות

גם סרטים גזעניים.

- סרטים שפוגעים ברגשות כמו שכול, רגשות דתיים.

- לדעתנו, יש להבהיר דברים בחברה, שהטיפול בהם הוא בדרך המניעה.

י. אבישר! מדוע להפלות אמנות אחת מול אחרת? השמיים

פתוחים, יש אנטנות ולווינים, אפשר לקלוט

שידורים מכל העולם.

אנו תומכים בהצעת וירשובסקי, כי אנו יודעים ששיטת ההגבלה כאן לא תתן

לציבור ליפול למלכודות. הציבור ידע לאיזה סרט הוא הולך. איזו זכות יש

לאדם לקבוע מה יראה רעהו?

י. סתיו; אנו חושבים שיש לבטל לחלוטין את המועצה

לביקורת, ולהעבירו לגוף, כפי שמציג אותו

ח"כ וירשובסקי. הדיון כאן צריך להתמקד בדרך לייעל הצעת חוק זו. בעיני

ובעיני עמיתי ברור מאליו שיש לבטל את המועצה.

א. בלייברג; מברך על ההצעה בשם איגוד המפיקים. המפיקים

תומכים בהצעת המסגרת, ומבקשים שבין חברי

המועצה יכלל גם נציג שלהם.

ח. מירום; הסרת הצנזורה על מחזות באה מאוחר מדי,

ולכן בשאלת הסרטים צריך לדון מיד. בתי

הקולנוע הופכים לחלק קטן וזניח בתחום הביטוי הקולנועי. יש וידאו,

כבלים, טלויזיה. אני חושב שלא שצריך את הסיווג. חקיקה נכונה בתחום

העונשין תסתור את הבעיה. חוק צריך שיהיה לו הגיון, שיהיה אפקטיבי

ושישמש את האינטרס הציבורי. בעיני המועצה לביקורת סרטים הפכה לאות

מתה. יש בה עיכוב לחרות הביטוי האמנותי, וצריך לחדול ממנה. יש לצמצם

את הצעת וירשובסקי לביטול הצנזורה.

א. שלו; עמדת שר החינוך והתרבות היא לא לבטל את

הצנזורה. הנימוק הוא - קיומם של סרטי

אלימות, ומין והשפעתם על ילדים ונוער. השר אינו רוצה שמשרדו, שצריך

לעסוק בעידוד היצירה, יעבור לביקורת וצנזורה. השר נגד הגבלת חופש

היצירה וההבעה.

סרטים שנעשים בארץ - בסדר.

סרטים שנעשים בחו"ל - יש בהם רק שיקולי רווח ושיקול מסחרי.

א. רובינשטיין; תומך בהצעת החוק.

רק ביטול הצנזורה יאפשר לגופים ציבוריים

להלחם באלימות בסרטים. אני חושב שצריכים לקום גופים כאלה שיתארגנו

נגד סדיזם, אלימות, פורנוגרפיה. בכל העולם, כשביטלו את הצנזורה על

סרטים, עשו את הדרוג שמציע וירשובסקי.



קהל התיאטרון והקולנוע - קהל שונה לגמרי.

מבקש שבחוק תהיינה תשובות לשתי בעיות: השתתפות ילדים בסרטים

פורנוגרפיים והסתה לגזענות.

יצחק לוי; מתנגד להצעת החוק.

אין אפשרות לסמוך על סעד משפטי בענין זה.

יש צורך במניעה, ולא בטיפול אח"כ.

טעה שר הפנים כשביטל את הצנזורה על מחזות. השר הבטיח להביא לכנסת

חקיקה משלימה, שתגן על הציבור מחשיפה למסרים משחיתים, ולא עמד

בהבטחתו זו. לכן לא היה צריך להזדרז ולבטל הצנזורה על מחזות.

י. יוסטמן; אם יש בעיה בתחום סרטי הוידאו, אין זה

אומר כי צריך לבטל את הצנזורה על סרטים.

דווקא בארצות המוגדרות נאורות חוזרים להטלת צנזורה על סרטים. בשבדיה,

למשל, חותכים קטעי אלימות ומין אלים.

ברוב העולם יש צנזורה על סרטים.

אנו פוסלים לגמרי 5-7 סרטים. אנו פוסלים רק קטעי אלימות ומין אלים.

פעולת המועצה היא בעיקר בנושא הרתעה.
(מכאן הפרוטוקול מלא)
י. אבישר; מה זכות יש לאנשים לקבוע מה האיש השני
יראה? הלא הוא בוגר
ולמה בתיאטרון אתם לא

הרשיתם לעצמכם להוריד את הצנזורה, ובסרטים לאל הסרטים הם מקצוע משני?

זה מקצוע חתרני?
היו"ר א. לין
אני מבקש שבמונחים כמו צביעות או דברים

כאלה, אין טעם להשתמש. אלה ביטויים שחברי

הכנסת משתמשים בהם, אבל לא כדאי שגם הציבור הרחב יתרגל להשתמש בהם.

י. סתין; יכולתי להציג רשימת טיעוני נגד נגד מר

מרקוביץ המכובד, המייצג את משרד הפנים ואת

המועצה הן בנושא הפורנוגרפיה בקולנוע, הן בנושא הסתה בקולנוע. אני לא

רוצה להיכנס לדיון על זכותה של המועצה להמשיך ולהתקיים או לא, מכיוון

שלי ולחברי שאותם אני מייצג, זוהי עובדה ידועה מזה שנים רבות. אנחנו

חושבים שיש לבטל לחלוטין את המועצה לביקורת סרטים ומחזות ולהעביר את

תחום המחשבה בנושא הזה לידיו של גוף, כפי שהציע אותו מר וירשובסקי.

הדברים הללו נכתבו במשך שנים רבות, הבאנו אותם לידי פירסום בכלי

התקשורת, בעתונים שאנחנו מייצגים אותם, ודעתנו בנושא הזה ידועה. אני

רק חושב שהדיון בהמשך כאן חייב לא לשאול בכלל שאלות מהותיות על

הווייתה הפנימית של המועצה לביקורת סרטים, אלא צריך להרחיב את הדיון

אל הכיוון שאליו מייעד מר וירשובסקי את החוק שהוא מציע על פיקוח

הסרטים, לשכלל אותו ולעשות אותו יעיל כדי שיהיה פונקציונלית תקף

מבחינה חוקית ומשרת את כולנן בסופו של דבר כחברה מתוקנת.

דומני שצריך להתכוון להראות כיצד לייעל את ההצעה של מר וירשובסקי,

שבעיני ובעיני עמיתי היא דבר מובן מאליו, בעוד שהמועצה לביקורת סרטים



ומחזות נראית בעיני כדבר אנכרוניסטי לחלוטין, בדיוק כמו בסרטי

הראינוע ב-1989 על סף שנות ה-90.
היו"ר א. לין
אתה נתת הצהרה מרוכזת, הצהרת מדיניות. אבל

אנחנו שומעים טיעונים בשביל להשתכנע,

ובהצהרת מדיניות כשלעצמה, בקביעת עמדה, אין משום שיכנוע. אולי אתה

היית יכול קצת לגעת בשאלות שאותן העלה מר מרקוביץ, והטענות שהוא אמר

על ענין של סרטי תועבה, על ענין של סרטי הסתה, על הנזק שיכול להיגרם,

דווקא מנסיונך כמבקר קולנוע. אולי אתה יכול להאיר את הדברים האלה, כי

אלה הדברים המרכזיים שיעמדו לנגד עיני הוועדה.
י. סתיו
ידידי מר אבישר כבר נגע בענין סרטי

הפורנוגרפיה. יש לי הצעה מעשית לגבי

הענין. אם אחשוב שנגרם נזק לבני משום שבעל בית הקולנוע שמציג את סרט

הזימה אכן גרם נזק לבן שלי, אולי אני אתבע אותו למשפט.

היו"ר א. לין; הדיון חייב להתחלק לשניים, כשחלק ראשון

הוא האם כן קיימת לדעתך סכנה מוחשית,

שביטול הצנזורה כפי שהוצעה, ואפשרות של חשיפה, יגדיל את חשיפת הנוער

לסרטי תועבה או יחשוף אנשים אחרים לסרטי הסתה, והאם יכולה להיות לך

השפעה. אחר כך אפשר לדבר על התגובה האפשרית של מערכת אכיפת החוק על

עובדות כאלה. אבל השאלה קודם כל היא, אם להערכתך קיימת סכנה אמיתית

בנושא הזה.
י. סתיו
לא.
א. בלייברג
אני מייצג את איגוד המפיקים, אני בעצמי

מפיק סרטים. כבוד היו"ר, הרשה לי לברך

קודם כל את ח"כ וירשובסקי בשם איגוד המפיקים, אנחנו תומכים בהצעת

המסגרת כפי שהוא הציג כאן במסגרת תיקונים אחרים שכרגע לא אגע בהם.

אתייחס קודם כל בשמי, ואני מניח שאני מייצג את רוחם של שאר המפיקים,

לדבריו של מר מרקוביץ, ואנסה להאיר את עיניהם של חברי הוועדה כאן

בכמה עובדות על תעשיית הסרטים ותעשיית הוידאו.

בכל מה שהציע כאן ח"כ וירשובסקי, או בכל מה שמדברים כאן, מדברים על

סרטי קולנוע, ומתייחסים אולי לפורמט שמוצג באולמות הקולנוע. יש כיום

מהפך שהחל בעיקר מאמצע שנות ה-70 וכיום הוא חזק מאוד, שסרטי הוידאו

או אחוז ההכנסות מהוידאו הולך וגדל משנה לשנה. זמן הקרנה של סרט

בבית-קולנוע הוא זמן. מוקצב, גם אם הסרט הוא להיט לא קטן. ומדוע?

מכיוון שגם אם הוא מכניס סכום כסף מסויים, אחרי איקס זמן משתלם לאותו

בעל בית קולנוע להכניס סרט חדש, שמכניס יותר כסף, על-אף שהסרט ההוא

ממשיך להכניס כסף. ואז הסרט עובר באופן אוטומטי לוידאו. ישנם מאות

סרטים שכתוצאה מהתחרות בין בעלי בתי הקולנוע או בין המפיצים לא

מגיעים בכלל להקרנה בבתי-קולנוע. ארה"ב זו הדוגמא הבולטת לכך.



דבר שני זח החשיפה ללווינים. כיום אתה יכול לראות כל סרט שאתה רוצה

בצלחת שאתה מרכיב. במסגרת הקיימת, ב-1992, כשייכנסו התקנות בשוק

האירופאי המשותף לגבי יבוא של סרסים, זה עוד ילך ויחמיר.
א. רובינשטיין
אתה יודע שיש צנזורה פנימית בלווינים.

א. בלייברג; אתה יכול לקבל כמעט כל סוג של סרט כיוס,

על-ידי שידור לווין. לכן זה משמיט את

הטענה ממה שאומר כאן מר מרקוביץ לגבי החשיפה של אותם בני-נוער, לגבי

הסתה אן אי-הסתה.

אנחנו צריכים קצת לצאת מהמסגרת שקובעת את הענין של סרטי קולנוע רק

כסרטים שמוקרנים בבתי קולנוע. שם הסכנה פחות גדולה, מר מרקוביץ,

מכיוון ששם אתה יכול לשים יותר פיקוח לפי הגילים. אותם בני-נוער שאתה

מדבר עליהם, רואים את סרטי הפורנו, כי סרטי הפורנו האלה מופצים במאות

ואלפי קלטות. אז מה, אתה לא נכנס לשוק הפרט? זה שילד יכול ללכת ולקחת

ולראות את הקסטה שאבא שלו מביא או משהו אחר, זה כן בסדר? אן שהאב

רואה את הקסטה שהילד מביא? אם מישהו רוצה לראות פורנוגרפיה, הוא יראה

אותה. פורנוגרפיה, תסלח לי, עם זה שאתה צודק אולי במסגרת של מה שאתה

אומר, פורנוגרפיה בשביל הכסף שהיא מביאה היא כמו זנות. אי אפשר יהיה

להילחם נגדה אף פעם. זה ממלא הרבה מאוד פונקציות אצל אנשים שונים. עם

כל זה שאני מסתייג באופן אישי מהדבר הזה, אי אפשר יהיה למנוע אותו.

אולי תוכל למנוע בבתי-קולנוע, אבל מה שהולך על-ידי מה שמציע כאן ח"כ

וירשובסקי שיהיו אולמות מיוחדים, ומי שירצה ילך לראות. אבל הבעיה

שאתם מציגים כאן צריכה להיות הרבה יותר חמורה לפי דברלד דווקא בנושא

הוידאו, שאתה לא יכול לשלוט עליו, וגם בנושא של הלווינים שאתה לא

יכול לשלוט עלין.

לכן יש להפריד קודם כל ממה שאתה מייבא לבין מה שאתה מייצר פה. אם

אתה מייבא לכאן סרטים, החוק היום קובע שאתה יכול להביא כמעט כל סרט

שאתה רוצה, באמצעות הגבלה שאתה צריך להעביר את זה דרך המועצה, ואתה

יכול להחדיר מה שאתה רוצה. אם מישהו עוקף את החוק או מישהן עובר על

החוק, זה סיפור אחר, אני מדבר במסגרת החוק הנתון.

אני מצטרף לדעתם של כל היושבים שהביעו את דבריהם בקשר לדברי ח"כ

וירשובסקי, שבקיומה של הצנזורה במתכונתה הנוכחית אין שום דבר מן

האפקטיביות. הדבר היחידי שהצנזורה הזאת יכולה למנוע, והיא מונעת

כיום, זה את היצירה שתופק או שתבויים ותיעשה ותיווצר כאן במדינת

ישראל. כשאתה מדבר על פגיעה ברגשות דתיים, או שאתה מדבר על פגיעה

ברגשות של ציבורי זה או אחר, בעיני אתה מדבר בפגיעה בחופש הדיבור.

מכיוון שאם אני עושה סרט שהוא קונטרברסאלי והוא פוגע בציבור דתי זה

אן אחר, יש לו כל הסעד המשפטי שהוא רוצה, והוא יכול לבוא ולתבוע במה

אני פגעתי בו. אני עושה את הדבר הזה משום שאני רוצה להביע את דעתי,

וכאן אני לא שונה לא ממחזה, לא מספר, לא מהבעת דעה.

ישנו עוד דבר שהגדרתם כאן - שח"כ רובינשטיין אמר שלא נעלה אותו -

והוא הנושא של המחזות. מפיצי הסרטים כאן בארץ מתמודדים גם נגד דברים



אחרים, שזה שלטון הסטודיוס וחמייג'רס, חברות ההפקה הגדולות שכיום

הולכות וכובשות את רובו של השוק. התחרות גדולה, ומשך זמן הקרנתו של

סרט הוא לא כל כך גדול. יעידו על כך מספר הצופים שצופים בסרטים, ויש

על זה חתך מדוייק שנמצא אצל איגוד המפיצים. ישנן הצגות, וברובם של

המקרים מספר הצופים שרואה את ההצגות גדול ממספר האנשים שרואים את

הסרטים בפורמט של 35 מ"מ, זאת אומרת בבתי-קולנוע. ודווקא רוב הסרטים

נראים לאחר מכן בוידאו. זו רק הערה שתאיר את עיניכם.

ישנם שני דברים אחרונים שרציתי להעיר את תשומת לב הוועדה ולהעיר למר

מרקוביץ. אתה ציינת שהרכב המועצה הוא מאוזן, ויש שם סופרים ודוקטורים

וכיו"ב. אתה יודע שגם במקומות שהיתה צנזורה, במקומות טוטליטריים, גם

כן היו סופרים ודוקטורים וכל מיני אנשים בעלי שיעור קומה. זה לא אומר

שום דבר לגבי האיזון ושיקול הדעת שניתן לנושא.

הדבר האחרון שאני רוצה להוסיף להצעת המסגרת הזאת שאנחנו תומכים בה,

זה שהיינו מבקשים שחברי המועצה האלה שמציע כאן ח"כ וירשובסקי יכללו

בתוכם גם נציג של איגוד המפיקים, מפני שאנחנו חושבים שיש לנו מה

להציע.
היו"ר א. לין
בשלב זה אנחנו לא נכנסים לסעיפי החוק.

ח. מירום; כל מה שאני אומר כאן עכשיו מבחינתי אין בו

כדי לפגוע במועצה ובמר יוסטמן, וגם

שיקוליה לא עומדים כאן למבחן. ישנה הסוגיה העקרונית, האם עדיין צריך

צנזורה, ומה מלדת האפקטיביות של המוסד הזה שנקרא המועצה, ואני אתייחס

לזה בהמשך.

הסרת הצנזורה על מחזות, בעיני, באה מאוחר מדי, ועל כן אני אינני

מתכוון להשתהות עוד שנתיים עם. הענין של סרטים. בעיני זה בא הרבה שנים

מאוחר מדי, ועל כן צריך לדון ולהיכנס לשאלות האלה מיד, כדי גם להסיר

את הצנזורה.

היו"ר א. ליו; זה אמנם בא מאוחר מדי, אבל אלמלא החלטותיה

של הוועדה הזו, היה זה מגיע אולי בעוד

5-10 שנים. המאוחר הוא דבר מאוד יחסי.

ח. מירום! השורה התחתונה של מה שאני רוצה להגיד הוא,

שאין מקום כלשהו לחקיקה המוצעת. הדבר השני

שעלה מן הדברים שנאמרן כאן, ואני יכול להוסיף על זה משלי,

שבתי-הקולנוע הופכים לחלק קטן וזניח בתחומי הביטוי הקולנועי. כיום,

כאשר מתפתחת והולכת רשת הטלביזיה הממלכתית בכבלים - הרי הרשת

הממלכתית מתפתחת והולכת באמצעות משרד התקשורת - כאשר מוקדי שידור

בעשרות ערוצים יהיו לנו במערכות המקומיות, ולא דרך רשתות שידור של

המדינה, אזי זה נשמע פשוט אנכרוניסטי לדון בשאלת השפעתם של כמה

בתי-קולנוע במדינת ישראל.



א. רובינשטיין; עכשיו יש שם צנזורה. בכבלים יש צנזורה.
ח. מירום
אני עוד לא יודע אם יש צנזורה, ומהי

הצנזורה, ומי יקבל את האהריות על הפקת

התוכניות. מובן שהענין מקבל מימד עוד יותר גרוטסקי, כאשר רוב הציבור

מחזיק היום מכשירי וידאו ובעצם בוחר לעצמו את התכנים שהוא רואה.

ההיצע שעומד לרשות האזרח היום הוא בלתי מוגבל, ויכול גם מי שרוצה

לומר שישנה חקיקה שאוסרת יבוא של קלטות כאלה ואחרות, אבל אין שום

גורם במדינה שמונע הכנסה של חומר כזה היום. מה שמסתובב היום בשוק זה

מכל הסוגים והזנים האפשריים.

אני פחות מוטרד היום כבר מסרטי הפורנו והמין, ויותר מוטרד מסרטי

הזוועה שנכנסים היום לשוק. היום ישנם סרטים אוטנטיים של הוצאות להורג

של אנשים בדרום אמריקה, דברים שזה פשוט לא יאומן, שאי אפשר בכלל לתאר

שעושים את זה. מסריטים הוצאות להורג של אנשים בצורות שונות ומשונות.

על רקע זה המועצה לביקורת על סרטים ומחזות הופכת לדבר שהוא

אנכרוניסטי, מיותר ושאין לו שום אפקטיביות ציבורית.

אני רוצה גם לומר את עמדתי באשר להתמודדות עם השאלות, אבל אני רוצה

להתייחס לחוק. ח"כ וירשובסקי, אני מבין שיש פה גם פשרות. אני מתקשה

להניח שלתפיסתך העקרונית, ואולי נשמע את תגובתך אחר כך, אתה חושב

באמת שצריך ללכת לסיווג. כל ענין הסיווג הוא בא אולי כדי לרצות את

מישהו. אני אינני רואה גם בו איזה שהוא דבר שצריכים אותו היום.

הציבור קורא, רואה תמונות מחוץ לבית הקולנוע, ויודע בדיוק לאיזה סרט

הוא הולך, והוא לא צריך את סיווגו 1, 2 ו-3. זה מזכיר לי את הנסיון

להתמודד עם הזנות הפושה והולכת בארץ הזו דרך הדרישה להקמת בתי-בושת

פוקחים רשמיים, כאשר הארץ כולה מלאה בזה בכל פינה.

לדעתי צריך לדעת שאת המאבק צריך לעשות במקום שבו ניתן להשפיע, והוא
במקום אחד בלבד היום
דרך הוראות חוק העונשין.

יצחק לוי! לו היום בתי הקולנוע לא היו שוליים כל כך,

אלא היו מרכזיים, גם אז היית באותה דעה או

שעיקר טיעונתך הוא בעיקר באמת משום שבתי-הקולנוע היום תופסים מקום

שולי? נניח שרוב הציבור היה הולך היום לבתי-הקולנוע, ולא היו סרטי

וידאו.

ח. מירום; גם אז הייתי מתנגד לביקורת על סרטים

ומחזות, אבל וודאי שכיום, לנוכח כל מה

שקורה, זה נראה לי מתחזה.

כאן אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מר מרקוביץ. אני מכיר את הטענה

הזו, את הנסיון לטעון שבסרטים אפשר להכניס תאוריות גזעניות, ושבסרטים

אפשר לקרוא לקריאות הסתה נגד מדינת ישראל, ואפשר אפילו לעודד

התגייסות לארגוני טרור. כל מיני דברים אפשר. אבל בשביל זה אני לא

צריך מועצה לביקורת על סרטים ומחזות, בשביל זה אני צריך חקיקה נכונה



בתחומי חוק העונשין. צריך שס לקבוע כמה קביעות הד-משמעיות ומפורשות,

באשר למניעת השימוש בסרטים כאלה, ולטפל נקודתית בכל מקום שבו מישהו

מפרסם חומר גזעני, או חומר שמחבל ברגשותיה של מדינת ישראל. אני מציע

גם לחברים כאן לא להפחיד לא את נציגי הקולנוע והמבקרים למיניהם וכן

הלאה עם החשש לביטול הצנזורה על מחזות, משום שאנחנו נמצאים בתקופת

נסיון של שנתיים. שום כוח בעולם לא יחזיר יותר את החוק הזה למתכונתו

הקודמת. אני בכלל לא מפחד, לכן אני מציע לכולם לדבר באופן חופשי, לא

לחשוש משום דבר.

היו"ר א. לין; נראה לי שהם לא פחדו כל כך, לא הצלחנו

להפחיד אותם.

ח. מירום; היה נדמה לי שאולי יש חשש כזה, אבל אין

חשש כזה.

אני רוצה לסכם ולומר כאן, שחוק צריך שיהיה לו הגיון, שהוא ישמש את

האינטרס הציבורי, שהוא יהיה בר-ביצוע ובעיקר אפקטיבי. המועצה לביקורת

סרטים ומחזות בעיני הפכה לאות מתה, אין לה אפקטיביות ציבורית, היא

מהווה עיכוב בלתי סביר - לפי דעתי - לחרות הביטוי האומנותי, ובהיותה

כזו צריך להודות לה על תרומתה בשנים עברו, ולחדול ממנה. את החקיקה

הזו הייתי מצמצם פשוט להסרת הצנזורה.

א. שלו! עמדת שר החינוך והתרבות היא שלא לבטל את

הצנזורה על סרטים, וההנמקה היא ההנמקה

הבאה: אחת: ההרגשה המצטברת במשרד החינוך היא, שסרטים שיש בהם מימדים

חריפים מאוד של אלימות ומין עלולים או עשויים להשפיע על אנשים

צעירים. זאת אומרת, על ילדים ונוער. השר חושב שזה לא יהיה מעשי

להפעיל מערכת מסווגת שאכן תפעל, זה לא מעשי, זה לא רציני, וקשה יהיה

להפעיל את זה. השר לא מוכן לקבל שמשרד החינוך והתרבות יחליף את

תפקידו ממשרד שצריך לעסוק בעידוד היצירה למשרד שצריך לעסוק בסיווגים

ובמניעת כניסה של נוער לאותם מקומות שבהם יוצגו הסרטים, שעל-פי הצעת

החוק הזו אינם ראויים לנוער. בנדבך הזה אין שום סיכוי.

ברור לגמרי המצב של הפצה פתוחה לגמרי של חומר בקלטות שונות ומשונות,

כבלים ואנטנות. אבל ככלל כל התהליך של הצריכה הזו הוא תהליך בחזקת

הפרט, וההנחה היא שכל פרט - אם זה המשפחה או ההורים - יעשו את שלהם

כדי להתמודד עם התופעה. אבל בתי-הקולנוע הם מחוץ לתחום הזה, ובאותה

מידה שההשפעה של מערכת החינוך בכללותה, מפני שהשפעת המשפחה מתמעטת,

והילדים מגיעים לאותם מקומות כי שם נוצר גירוי חריף יותר, כדאי לצמצם

את התופעה ואפילו לעכב אותה. זאת אומרת, שאם יגיע מועד שאפשר יהיה -

אכן, כי יש כאן איזה מימד של אנכרוניזם מסויים. אבל אם יגיע מועד

שאפשר יהיה לבטל את הענין הזה, לא כדאי לעודד, אולי כדאי לעכב את

התהליך, בעיקר מהחשש שהוא לא רואה שנגרם כאן נזק, וזאת הנקודה

המכרעת. שר החינוך והתרבות נגד הגבלה כלשהי על חופש היצירה וחופש

ההבעה, ולכן זאת היתה עמדתו לגבי ביטול - לא השעייה - של צנזורה על

תיאטרון.



אבל דע עקא, יש כאן הבדל מהותי שלא התבטא בדיון הזה. בעשייה של

תיאטרון יש שיקול דעת נוסף על השיקול המסחרי. כל מי שעושה תיאטרון

בארץ, יש לו איזה שהוא שיקול אמנותי של העוסק במלאכה, אס זה המנהל

האמנותי של התיאטרון, אם זה ועדה של התיאטרון.
י. אבישר
אתה מעליב אותנו חזק מאוד.

היו"ר א. לין; אם אין לכם היכולת לשבת ולהקשיב לדברים

שלא על-פי השקפתכם האישית, אתם יכולים

להתנצל ולצאת החוצה. אבל לא יתכן שתשבו כאן לאחר ששמעו אתכם בסבלנות

מוחלטת, ולא תגלו את אותה סבלנות. לפי דעתי זה נוגד את ההשקפות

שלמענן אתם מטיפים היום. אתם מטיפים למען פתיחות, למען ליברליות,

ואתם לא מוכנים לשמוע השקפות שלא תואמות את דעתכם. אני שומע את

הדברים היטב, אני מקפיד מאוד שלא ייאמרו מלים מיותרות, אבל לא היה

שום עלבון, אני מצטער מאוד.
א. שלו
יתרה מזאת, אני רציתי כעת לתמוך ולהגן על

מר אבישר עם אותה סבלנות. כאמור, גם בתחום

של הפקה תיאטרונית מכל סוג שהוא, הפקה מסחרית, יש שיקול דעת של אנשים

בארץ הזאת שחיים בתוך מערכת חיים נורמטיבית מקובלת וחזקה עליהם שהם

יערכו שיקול דעת. אותו דין עצמו חל על כל מי שיוצר קולנוע בישראל,

ולכן אנחנו נגד כל הטלה של צנזורה על עשיית סרטים בישראל, והיינו

אפילו תומכים בתיקון מתאים בפקודת הצנזורה שלא קיימת היום, כדי

להבהיר את הנקודה הזאת- אבל לא אותו דין חל על מי שמפיק סרטים בכל

נקודה שהיא בעולם. יש הרבה מאוד עושי סרטים שרק נקודה אחת מעניינת

אותם, והיא עשייה קלה של רווח. אין שום מעצור מוסרי נורמטיבי שעומד

בדרכם. ולכן בעצם הכניסה של סרטים מהסוג הזה - שאני חושב שליד השולחן

הזה, כולם היו תמימי דעים, אם נראה אותם, שהם אכן סרטים קלוקלים,

אינני יודע כמה הם משחיתים, אבל בוודאי קלוקלים - השיקול היחידי

שמביא אותם לארץ הוא שיקול מסחרי. כאן נמצאים אמנים שמייצגים עשייה

שיש בה שיקול דעת, ויש בה בחינה ערכית כזאת או אחרת. אבל הסוחר שמביא

דברים לארץ, אין לו שום מעצור של ערכיות או של שיקול דעת כלשהו, פרט

לעשיית כסף נטו. בעצם היה צריך להביא לכאן את נציגי הסוחרים, שהם לא

יוצרים את מלאכת הסרט, מכיוון שהסוחרים יביאו כל דבר שנמכר, והם ינסו

לדחוף כל דבר שיביא עוד כסף גם אם הוא יביא השחתה, גירוי וליבוי

יצרים, עד הגבול שהוא ייעצר. ולכן זאת לא שאלה של חופש יצירה והבעה.

כאן שר החינוך במאה אחוז בעד קיום החופש הזה, במיוחד בארץ, על-ידי כל

מי שעוסק ביצירה, כולל בתחום הקולנוע. מה שהוא לא מוכן לתמוך, זה

בחופש בלתי מוגבל של אנשים שהשיקול הכלכלי-מסחרי גרידא עומד לנגד

עיניהם. נדמה לי שאי אפשר יהיה בעצם להחיל את הסיווג הזה באופן

אפקטיבי. זאת תהיה אות מתה שלא ניתנת להפעלה.
מ. וירשובסקי
היום זה מופעל הלכה למעשה.

א. שלו; לא מופעל. לפי דעתו, וכמו שהיתה כאן הערה

של ח"כ רובינשטיין, זה לא מופעל. ילדים



ונוער מגיעים לכל סרט, גם כאשר כתוב שהוא למבוגרים בלבד. זאת המציאות

המוחלטת בארץ, ולא נוכל לשחק בשוטרים וגנבים.

היו"ר א. לין; אני חושב ששמענו בצורה בהירה ודי תמציתית

את עמדת משרד החינוך בנושא הזה.

א. רובינשטיין; דנו בנושאים האלה בפורומים שונים, ואני

רוצה להביע את עמדתי הכללית ולעורר כמה

שאלות.

קודם כל, אני תומך בחוק, אולי בכפוף לתיקונים מטויימים, אבל אני תומך

בו. אני תומך בו קודם כל בגלל השקפת עולם כללית; וגם מעוד טיבה אחת,

שאולי נשמעת קצת תמוהה. אני חושב שרק ביטול הצנזורה יאפשר לגופלם

ציבוריים להילחם בגל של אלימות ושל טדיזם שישנו בטרטים, שישנו

בשידורי טלביזיה ובקלטות וידאו. היום, כשיש לך צנזורה, כל התייצבות

כזאת מיד מפרשים אותה כאילו אתה בעד צנזורה. אתה כותב משהו, אתה אומר

משהו, אתה מארגן משהו נגד התופעה הפסולה הזאת, אומרים לך שאתה רוצה

צנזורה.

אני חושב שצריכים להתארגן גופים נגד הנגע הזה של סדיזם, אלימות,

פורנוגרפיה בה משתתפים ילדים, פניה ליצרים האלימים והשפלים ביותר של

האדם, וטיפוחם. אני רואה בזה את הענין העיקרי.

אני רואה עוד בעיה חריפה בארץ, בעיה של הסתה גזענית, שלגביה העברנו

חוק מיוחד ואני רואה בעיה ספציפית לגבי זה. והיא כלולה גם בהסתה

גזענית נגד ערבים וגם נגד יהודים. כאן ברגישויות שלנו אני רואה את

הבעיות הגדולות. אני, אגב, לא רואה בעיה מיוחדת בפורנוגרפיה, גם משום

הנימוקים שהושמעו, כאן וגם משום שלדעתי אין כל מכשיר להילחם

בפורנוגרפיה שבאה לספק יצר מטויים של שיכבה מטויימת באוכלוטיה. אני

חושב שגם אלה שמתנגדים לה ערכית, צריכים להרים ידיים לגביה.

אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד. קודם כל זה לא נכון שאין הבדל בין

קולנוע לתיאטרון, אין הבדל בין הקולנוע היצירתי לבין התיאטרון. יש

הבדל עצום בין המדיום הקולנועי למדיום התיאטרלי-הדרמתי, והעולם כולו

מלא ספרות מקצועית על זה. זה לא מקרה שבחלק גדול מאוד מהמדינות ביטלו

מזמן לפני שנים את הצזנורה על תיאטרון, והשאירו מידה מטויימת של

הגבלה לגבי טרטים.

יתר על כן, אני רוצה לומר לכם, שכל הצעקות של הגופים הפמיניסטיים

בארה"ב נגד פורנוגרפיה שמשפילה את מעמד האשה, כל כולה מכוונת נגד

הקולנוע ונגד הטלביזיה. לא תשמעו טענה כזאת נגד עולם התיאטרון, ויש
לזה טיבה אחת פשוטה
אפשרות למניפולציה על מסך הקולנוע היא הרבה יותר

גדולה. אתה משתמש בשחקנים חיים, ויש דברים שאתה לא יכול לעשות. אתה

יכול לעשות מניפולציה, אתה יכול להראות דברים, אתה יכול להראות דברים

שהדעת בכלל לא מעלה אותם על הדעת, דברים טדיטטיים-קניבליטטיים,

הוצאות להורג, פורנוגרפיה כלפי ילדים קטינים בני 4, 3 ו-5, דברים

שהדעת לא טובלת אותם. אתה לא יכול לעשות אותם בתיאטרון. תיאורטית



אולי אתח יכול לעשות את זח בתיאטרון, אבל זח לא קורח בתיאטרון. גם

חקחל בתיאטרון הוא שונה מאשר חקחל בקולנוע, ואמצעי חפירטום חם שונים.

לכן כשאתם באים ואומרים שחכל צביעות, זח לא עוזר ל-קייט שלכם. ואגב,

אני רוצח לומר לכם בניגוד למח שאומר ח"כ מירום, בכל חעולם שביטלו את

חצנזורח על סרטים, עשו את חדרוג שמציע ח"כ וירשובסקי, ולא עשו זאת

לגבי חתיאטרון. למח בתיאטרון באנגליח כשביטלו את חצנזורח, נדמח לי

בשנת 69, למח לא אמרו שם לעשות סיווגים: כי אמרו שחקחל של תיאטרון

חוא קחל שונח לחלוטין. על זח גם אמר שופט ביהמ"ש חעליון בארה"ב, שכל

חחבחנות חאלח שעושים לנו, חן חבחנות תיאורטיות. חוא אמר שכל חבחנח

בין ארוטיקח לפורנוגרפיח היא קלה מאוד, למרות כל חדברים שאומרים לו
אין בעיח לזחות אותח
I Know it when I see it אותו דבר בתיאטרון.

נכון שתיאורטית יכולות לחיות אקטחיביציות מיניות, אבל בתיאטרון

לגיטימי זח לא קורח.

לעומת זאת בקולנוע קורים דברים שבכל מדינות חמערב חיום מתארגנים

חגופים חמתקדמים חליברליים נגדם. אני רוצח לומר לכם שלמשל בשוודיח,

מי שיצא בצורח חחריפח ביותר נגד יבוא טרטים אלימים ושידורם, חיו

חמפלגח חטוציאליטטית וחארגונים לזכויות חנשים וכל אלח. פשוט אי אפשר

לחתעלם מחמציאות חזאת.

כאדם בעל חשקפת עולם ליברלית אותי מעניין שלא תחיח צנזורח מחטוג

שפטלח את הסרט "הפיתוי חאחרון של ישו". זח לא סביר, זח לא מתקבל על

חדעת. אני בעצם לא רוצח צנזורח בכלל על חטרטים. כשאין יצירח אומנותית

- אפילו אם לדעתי צריך לצנזר, אפילו אם אני ראיתי סרט של פזוליני

שעורר בי בחילח, אני לא רוצח לצנזר אותו. מי שרוצח לראות את "40

החטאים של סדום", שיראח, זח לא מפריע לי.

מפריעות לי שלוש קטיגוריות, ואני מבקש תשובח מכם איך מטפלים בענין

חזח: קודם כל, אלימות, שזאת בעיית חמאח שלנו, חינוך לאלימות, אבל לא

טתם חינוך לאלימות אלא חינוך לאלימות סדיטטית. בארח"ב ובאנגליח - אני

לא מכיר מדינות אחרות - יש טפרות שלמח על מח שנקרא פשע מתוך חיקוי.

טוג מטויים של פשע נראח בטרטים, מופץ בכל חמדינח וחופך לחיות נושא

לחיקוי. חיח בארח"ב מקרח ידוע בשנות ח-30, ואז חתחילח חטפרות חזאת.

חיח טרט מטויים של פשיעח, זח חיח טרט של מיקי טפילן, ובקליפורניח חיו

כ-40-50 מקרי רצח של אותו טוג באותו אזור. מח אני עושח כדי למנוע את

זחז זח בשבילי חשוב בדיוק כמו חופש חיצירח חאמנותית.

חדבר חשני, יש לי בעיח עם פורנוגרפיח שבח משתתפים ילדים. זח בעיני

אחד מחפשעים חנתעבים ביותר שאפשר לחעלות על חדעת. לא רק שאני חייתי

רוצח ענישח, אני לא יכול לחשיג את חאנשים חאלח - חם נמצאים בברזיל -

אבל מח עושים לחם במקרח כזח?

י. מרקוביץ; גם בארץ עשו טרט כזח, חקרינו אותו בארח"ב.

ד"ר חניתח צימרין שמטפלת בזח ראתח את חטרט

בארח"ב.



א. רובינשטיין; דבר שלישי, יש לי בעיה רצינית מאוד עם

הסתה גזענית. אני לוקח דוגמא קיצונית -

אני אומר לכם, אני תומך בחוק, אני רק רוצה תשובות על הבעיות שלי -

בית קולנוע מסויים בנצרת רוצח להציג את "היהודי זיסי", שנעשה בתקופה

הנאצית. נאפשר לו את זה בשם חופש הביטוי האמנותי? אני אומר שלא, בשום

פנים ואופן לא. אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא מכשיר שיבטל את הצנזורה

על סרטים במובן הזה שאנחנו מכירים ושאני מתנגד לה, ויחד עם זה למנוע

את שלוש המכות האלה, שאלה מכות שדווקא בגלל השקפת העולם הליברלית שלי

אני לא יכול לחיות אתן.

אני חושב שביחד צריך למצוא איזו שהיא דרך לעשות את זה, ואז אני בהחלט

מקבל את הצעת החוק הזאת.

היו"ר א. לין; רבותי, אני לא יכול לתת את רשות הדיבור

לאלה שכבר התבטאו, משום שיש נוכחים אחרים

שטרם התבטאו. אנחנו לא נסיים היום את הדיון, נצטרך לתת את הדעת על

בעיה מיקדמית לקבל החלטה, ואז להחליט אם להתקדם. ח"כ רובינשטיין,

לפני שהגעת לישיבה אני אמרתי שמבחינתי אנחנו צריכים לקבל החלטה

מיקדמית קודם כל, האם אנחנו ממשיכים להיכנס ולהתמודד עם לב הבעיה של

החוק הזה, או שאנחנו מקבלים החלטת השהייה, להשהות את ההיכנסות לחוק

הזה, עד שתעבור תקופה מסויימת, שאנחנו קבענו אותה כתקופת נסיון באשר

לביטול הצנזורה על מחזות. מאחר שהוועדה הזו קבעה עמדה של נסיון לגבי

מחזות, האם אנחנו לא מחוייבים באיזה שהוא קו של עקביות, ללמוד

מהנסיון שאנחנו עצמנו קבענו אותו כקול אני העליתי את זה כשאלה,

הוועדה תצטרך על זה לתת את הדעת ולקבל החלטה.

מ. וירשובסקי; אני מודה שיש הרבה שאלות שצריך להתמודד

אתן, אבל אני רוצה לומר שלא נוכל ללמוד

מהנסיון. אני גם לא חושב שזה יחזור, אני חושב שזה סופי ומוחלט. אני

אומר שצריך ללמוד את הבעיות. אני מסכים שהביטוי "אין כוח בעולם" הוא

מסוכן ביותר, יש כוח, אבל אני לא מניח שזה יקרה. אני גם חושב שאין

קשר בין הדברים. כלומר, אני באמת חושב שצריך ללמוד את זה ביסודיות,

לענות על השאלות של ח"כ רובינשטיין, לשמוע קרימינולוגים וכו' וכוי,

אבל לא הייתי אומר שנחכה, ואז נראה מה עושים. צריך לעשות את זה באופן

מקביל.

היו"ר א. לין; עוד לא נכנסנו לוויכוח בנקודה הזאת. רק

העליתי כשאלה שאנחנו נתייחס אליה לאחר

מכן.

יצחק לוי; דעתי מאוד ברורה נגד הצעת החוק הזאת, ואני

רוצה לנמק כמה דברים. לפני כן אני רוצה
להעיר למר סתיו
אני לא שמעתי גם מפי המצדדים בחוק, שהחוק הזה יהפוך

את החברה שלנו לחברה מתוקנת יותר. החברה שלנו מקולקלת. אולי אפשר

להגיד שהחוק הזה לא מועיל, אין לו שום אפקטיביות, היום רואים יותר



סרטי וידאו, אבל בואו לא נפריז, ונגיד שעל-ידי החוק הזח אנחנו באים

לתקן את החברה. אוי ואבוי לתיקון כזה. זה ודאי לא נכון.

אני רוצה לנסות להתמודד עם נושא הסעד המשפטי שפה העלו כמה חברים, זה

דבר שמאוד מטריד, ואני חושב שלא יהיה לנו כוח בחוק הפלילי להכניס

אפילו סעיף אחד. על כל סעיף שנכניס יבואו ויגידו שזו הכנסת צנזורה

בדלת האחורית.

היום החוק אינו מגן על מי שנפגע רגשית או בשום דרך אחרת ממחזות

וסרטים, וגם לא מספרות, מכיוון שסעיפי החוק הם כאלה שאינם מוגדרים די

הצורך, והם לא יכולים להגן. יותר מכך, אני חושב שיש היום גישה - אני

לא מבין כל כך את הגישה הזאת בבתי-המשפט, גם ללא חקיקה - שרשות

הדיבור ורשות ההבעה עומדים מעל לכל הערכים. אני חושב שזו טעות.

כלומר, שיחות הפרט נגמרות כאשר הן מתחילות להזיק לכלל, ומותר לפרט

לעשות מה שהוא רוצה, ואי אפשר לכפות עליו, ואסור לכפות עליו. אבל

ברגע שהמעשים של הפרט מתחילים להזיק לכלל, זה צריך להיות הגבול. היום

אני חושב שיש טשטוש בדברים האלה, ואני לא חושב שיהיה כוח בידי הכנסת

הזאת ולא בידי כנסות אחרות לבוא ולתקן; או דבר שאתה מסיר, ועל-ידי זה

אתה מגביר את זכויות הפרט, לבוא אחר כך ולצמצם בחזרה, וזו המגמה

היום, לדעתי זו מגמה לא נכונה. ודאי שהמגמה הנכונה היא שזכויות הפרט

צריכות להיות מלאות, אבל הגבול צריך להיות הנזק לחברה, הנזק למדינה,

והגבול הזה הולך ומיטשטש דווקא בדברים המוסריים.
ח. מירום
אתה חושב שחקיקת נושא הגזענות תהיה

בעייתית?

יצחק לוי! כן. היא תהיה בעייתית, חקיקת נושא הגזענות

נדחפה על-ידי הופעתו של כהנא, ואולי זה מה

שהוא לתרם למדינת ישראל. את החוק נגד הגזענות. ואם הוא לא היה מופיע,

החקיקה הזאת לא היתה עוברת, לא משום שאין בה צורך. זה היה קשה. לכן

אני חושב שכל חוק שמגביל היום את זכות הפרט בצורה כלשהי - חוץ

מעניינים בטחוניים ואולי גם עניינים כלכליים מסויימים, שהמדינה מאוד

שומרת עליהם - יהיה קשה מאוד להבהיר, כי נראה שיש השקפה כאן במדינה,

שענייני המוסר הם פחות חשובים מענייני הבטחון, ומענייני הכלכלה,

ומעניינים אחרים, ומענייני מיסים. ולכן בענייני המוסר באמת אפשר לתת

חופש עשייה הרבה יותר רחב, גם אם זה מזיק לכלל.

לכן אני כאן לא יכול לסמוך על שום סעד משפטי בענין הזה. אם בני ייפגע

מוסרית ומידותיו יושחתו מסרטים, ואצלי אין הבדל אם אומן עשה את זה או

איש מושחת עשה את זה, הבן שלי הושחת על-ידי סרט ואין לי שום סעד לכך,

לא אוכל לתבוע אף אחד בכך.

יש הבדל בין מניעת הנזק לבין תביעות לאחר הנזק. אנחנו רוצים לעבור את

הגדר, ואחר כך להתחיל לתבוע, לאחר שנעשה הנזק. מדוע, אם אפשר למנוע

אותו לפני כן. מה ההגיון בכך, במה אנחנו נעשה מדינה יותר מתוקנת, בזה

שאנחנו תובעים לאחר שנעשה הנזק? האם זה יותר מתוקן שאתה יכול לתבוע

אחרי עשיית הנזק, האם לא יותר מתוקן למנוע דברים? אני לא מבין את



ההגיון שבקו הזה, בעיקר ביטא אותו ח"כ מירום: אז תתבע אחר כך. אמרת:

העונש הפלילי, בואו נכניס את הדברים לחוק הפלילי. החוק הפלילי הוא

בדרך כלל לאחר המעשה.

היו"ר א. לין; החוק הפלילי בדרך כלל מעניש כדי להרתיע

עבריינים בכוח. לדאבוננו הרב המטרה הזו לא

תמיד מושגת במדינת ישראל.
יצחק לוי
אין ספק שהיום בתעשיית הסרטים יש הרבה

השחתה, השחתת מידות, והשחתת מידות שהיא

מקלקלת לא רק את הפרט אלא גם את הכלל, מכיוון שהיא מכניסה נורמות

מסויימות. אני לא רוצה להגזים. דעתי בזה היא מאוד קיצונית גם לגבי

דברים שאולי אצל חלק מהציבור היושב כאן לא ייראו כהשחתה, אבל אני
מצטרף לדברים שאמר פרופ' רובינשטיין
אלימות ואלימות חמורה, סאדיזם,

מין - בעיני לא רק לילדים - מין שאינן במינו, עירוב המינים, דברים

שהם מגרים דברים שמביאים לידי שינויים התנהגותיים אצל אנשים. ללא שום

ספק הדבר הזה גורם לשינויי דפוסי התנהגות, ושינויי דפוסי ההתנהגות

האלה במידה מסויימת מהווים סכנה לכל אדם במדינה. זה לא רק ענין הפרט,

זה כבר עבר את ענין חופש הפרט, זה ממש נזק למדינה.
ר. ריבליו
המועצה תפעל גם על הוידאו בביתו
יצחק לוי
אני לא מדבר על זה.
היו"ר א. לין
כל מי שלא נכח בחלק הראשון של הדיון,

מסתכן בהבעת דעות לא מקוריות. הדברים כבר

נאמרו.
יצחק לוי
הטיעון היחיד שהייתי יכול לקבל כאן, כדי

לתמוך בחוק, או אפילו לתמוך בעמדתו של

חגי, זה שהיום בתי הקולנוע שוליים. אנחנו לא מתמודדים עם הוידאו,

והוידאו זה רשות הפרט, ואין לנו רשות להיכנס לבתים של אנשים, ולא

ניכנס, ואנחנו לא רוצים להיכנס לבתיהם. כל אחד יתמודד עם הבעיה

בביתו, הענין הוא שולי. קודם כל, אני חושש שאם נבטל את הצנזורה,

הענין יפרח מחדש. כלומר, בהחלט יהיה כאן מסלול מסויים או יכולת לכל

מיני אנשים שרוצים לספק יצרים מסויימים שלהם. חוץ מזה, אם הענין הוא

שולי, מה איכפת לנו שזה ישאר? למה להקדים פורענות? הרי אנחנו בוודאי

לא מוסיפים ברכה למדינה הזאת עם ביטול הצנזורה.
ח. מירום
הוא לא שולי.
יצחק לוי
אם הוא לא שולי, ודאי שצריך צנזורה.

בוודאי צריך צנזורה כי פה מדובר בדמות

רשות הרבים של מדינת ישראל, מדובר כאן במקומות ציבוריים, מדובר כאן

בנזק שאנחנו רואים אותו בעין. אין לנו כוח ואין לנו יכולת, ואין לנו

גם רצון להשתמש בחוקים כדי למנוע דברים בתוך הבית. צריך לעשות את זה

בחינוך. אבל לפחות ברשות הרבים מותר לנו לשמור קצת על דמות מתוקנת,



ולא על דמות מקולקלת. ממה נפשך, אם בתי-הקולנוע היום הם לא שוליים,

ודאי וודאי שצריך להשאיר את הצנזורה; אם הם שוליים, בשביל מה לבטל את

הצנזורה? תן לענף הזה לגווע מעצמו. גם אם הוא לא מונע שום דבר, אתה

משדר פה שדר מסויים, אז תן לו לגווע מעצמו, הרי אנחנו לא באים

ואומרים שלא רוצים לשים דברים. הוא יגווע - אז שיגווע, הרי לוידאו אף

אחד לא רוצה להיכנס, אין הצעת חוק כזאת, ואין מחשבה של הצעת חוק

כזאת. והאומנים, והיוצרים, והמפיקים והמבקרים יוכלו להמשיך להתפרנס,

ולהביע את עצמם ולהטביע את כל האומנויות שלהם בסרטי וידאו, וכך

יהיה.

יצחק אבישר; את זה המועצה מאשרתו זה אותו דבר. הלא

המועצה גם כן מאשרת סרטים כאלה.

יצחק לוי; טוב שנגעת בכך. קודם כל, אני באמת לא

מסכים למה שהמועצה מאשרת, אני מדבר כרגע

על המגמה. המגמה במדינה לבוא ולבטל כל צנזורה שנוגעת לנושאים

המוסריים, כאשר בנושאים בטחוניים זה קיים, בנושאים כלכליים זה קיים.

הצד המוסרי לא חשוב, גם אם הוא פוגע בכלל. שנית, אני רוצה לומר לכם

שאני מאוד מצטער על הטעות שעשה שר הפנים בכך שהוא הסכים לבטל את

הצנזורה על המחזות. אני חושב שזו טעות חמורה. דרך אגב, פה לוועדה בא

שר הפנים וביקש מאתנו, לאחר שדיברנו שהחוק יהיה לשנתיים או שנתיים
נסיון, הוא בא ואמר
תפעילו אותו רק בעוד 3-4 חודשים. מדוע? כי הוא

רצה בשלושת-ארבעת החודשים האלה להביא תיקוני חקיקה.
היו"ר א. לין
אני מבקש לתקן לך.

יצחק לוי! אני מבקש לבדוק בפרוטוקול.
היו"ר א. לין
אין מה לבדוק בפרוטוקול. אם אומר לך יוי'ר

הוועדה שעובדתית הוא מתקן לך, קבל את זה.

ההצעה של הפעלתו של החוק עוד 4 חודשים היתה של הוועדה הזו, וזה לא

היה בלחץ של שר הפנים.

יצחק לוי! אני מבקש סליחה מהיו"ר, שר הפנים אמר

כאן.
א. רובינשטיין
בהחלט כן. שר הפנים ביקש דחיה לישיבה אחת

ספציפית.
היו"ר א. לין
רבותי, זה לא משנה, אנחנו נבדוק.

יצחק לוי! ההחלטה היא של הוועדה, ללא שום ספק. אני

רוצה לומר שהוועדה איפשרה לשר הפנים להביא

תיקוני חקיקה, והוא אמר שללא תיקוני החקיקה האלה הוא לא היה תומך

בצנזורה, כי תיקוני החקיקה האלה בדיוק נוגעים לענין הסעד המשפטי. שר

הפנים הזדרז לבוא ולהודיע שהוא מבטל את הצנזורה, ולא הביא שום תיקון

חקיקה, וממש הוסיף לדעתי חטא על פשע בענין הזה. בוודאי אני מצטער על



הצעד שעשה שר הפנים. בהצגות - אמנם באמצעים מתוחכמים - אבל המסר הוא

הרבה יותר ישיר. שם אדם מדבר אל אדם, והמסרים מועברים בצורה הרבה

יותר מתוחכמת. לא מתוחכמת מבחינה ויזואלית, אלא מבחינה מנטלית, ולכן

יש בהחלט לראות מה קורה בהצגות. זה לא דבר שאפשר להפקיר אותו, זה לא

דבר שאפשר לאפשר בכל מקרה. אלא מה, יש הבדל בין הצגות לבין קולנוע,

לזה אני בוודאי מסכים. אני חושב שבהצגות הצד האמנותי הוא הרבה יותר

חזק, משום שיש כל מיני גורמים מסחריים שנכנסו לקולנוע וקילקלו את

הענף. לא בגלל אלה שמתעסקים באומנות הקולנוע, אלא בגלל אותם גורמים

מסחריים שקילקלו את ענף הקולנוע לגמרי. על כן אני אומר שאני מצטער על

מה שעשה שר הפנים. לשאלתך, אני באמת לא מאושר מהצנזורה שקיימת היום,

אבל אני אומר שמבחינת המגמה, אני לא מבין, כל הזמן צריכים לשדר

לאנשים שאנחנו בעד ביטול, ותעשו מה שאתם רוצים, וזה לא משנה, והזכות

שלכם להתקלקל, והזכות שלכם להישחת, והזכות שלכם להיות סדום ועמורה,

והזכות שלכם והזכות שלכם. למה עלינו לשדר להם את זהו הרי יש די

גרויים גם כך, והמצב באמת הולך ונראה כך. יש שכונות, יש רחובות, יש

ערים שלא מביישים את סדום ועמורה לפי מדרשי חז"ל, אולי אפילו עולים

עליהם, ואני לא מגזים. אני אראה לך את המדרשים, ואני אראה לך תמונות.

אני לא מגזים, זה איום ונורא. ופה הולכים ומעודדים את המהלך.

אני פונה ליו"ר הוועדה לפחות להקפיא את הדיון בהצעת החוק הזו עד

שנחשוב עוד פעם על כל הענין ונלמד לקחים. אני בעד הסרתו כמובן, אבל

לפחות להשהות לשנה-שנתיים-שלוש-ארבע-חמש עד שנלמד את הנושא יותר

לעומק.
היו"ר א. לין
רבותי, אנחנו מתקרבים לסיום הישיבה. אנחנו

צריכים להבדיל בין דרך הפעולה של הצנזורה

היום באשר לשאלה אם בכלל צריך לקיים צנזורה ולא. אם צריך לקיים

צנזורה, אפשר להתווכח איך לשפר את דרכי פעולתה, אז לא כדאי תמיד

לכרוך את הנושאים זה בזה.

שנית, אני מוכרח להצטרף לדבריו של ח"כ לוי, אני חושב שצריך להעביר

הערה לשר הפנים. הוא ביקש מאתנו לא להעביר את החוק, והוא יביא חוק עם

אמצעים משולבים. אמרנו לו שלשם כך ניתן לו 4 חודשים, תביא את האמצעים

המשולבים. לא באו שום אמצעים משולבים, כך שהטיעון שהושמע כאן בפני

הוועדה נראה כרגע כבלתי רציני, וזה לא טוב. אני רק מעיר כאן, ומר

מרקוביץ יעביר לו את ההערה. אני אומר את זה היום, משום שלפעמים נוצר

הרושם שיש בעיות חמורות, כפי שציין אותן ח"כ רובינשטיין, ואני מצטרף

לדעתו בענין הזה. במקום לתקוף את הבעיות בדרך הנכונה, משתמשים בדרך

שהיא די אנימית כדי לטפל בדברים האלה, וזאת לא הדרך הנכונה שצריכה

להיעשות.

בישיבה הבאה נקבע עמדה עקרונית, אם ממשיכים להתמודד עם לב הבעיה או

שמשהים את הדיון. זו תהיה ההחלטה הראשונה שלנו. אם נחליט שממשיכים

להתמודד עם לב הבעיה, ניכנס ונמשיך להתמודד אתה. אבל על זה תהיה

החלטה בישיבה הבאה שתדון בנושא הזה.



מ. וירשובסקי; האם חייתי יכול לבקש ממך, שלפני שתתקבל

החלטה כזאת, בכל-זאת נשמע כמה

קרימונולוגיס שאתה היזכרת?
היו"ר א. לין
נדמה לי שיש לנו היום די חומר לקבלת

ההחלטה הזו, אבל אם אתה תעמוד על כך, אני

לא רוצה שיתקבל רושם שאנחנו מחליטים החלטות אחרות, ונוכל לשמוע כמה

קרימונולוגים.

מ. וירשובסקי; אני חושב שכדאי, לפני שנחליט.
י. יוסטמן
אני אדבר בקיצור, כי כבר מאוחר. פה דובר

הרבה מאוד, וצויין ענין הוידאו. מכיוון

שהוידאו הוא תופעה מתרחבת, המסקנה היא להסיר את הצנזורה על סרטים,

המסקנה שצריכה להיות היא, שצריכים לנקוט אמצעים להתמודד עם הוידאו.

זאת בעיה שמנסים להתמודד אתה בכל העולם, ואין פתרון פשוט, משום שאין

אפשרות להיכנס לרשות הפרט, וזה כבר ברשות הפרט. מדינה אחת שבאמת

מתמודדת עם זה, המדינה היחידה, היא אנגליה. לפני שנתיים התקבל חוק

בפרלמנט, והם הפכו את הצנזורה על סרטים לגוף סטטוטורי לגבי קלטות.

זאת אומרת, שלגבי קלטות זה גוף סטטוטורי, והם עברו על 10,000 קלטות

שהצטברו במשך השנים, והם אוסרים על קלטות.

ח. מירום; תבקר בלונדון ותראה את האפקט של זה.

י. יוסטמן; אני אומר מבחינת מה שאסור. את הענין

האפקטיבי צריך לבדוק, אם אפשר לבדוק. הם אוסרים קלטות, מספקים קלטות.

אני רק יודע שהעונש על עבירה למי שמוכר קלטת מגיל 18 ומעלה הוא 20

אלף שטרלינג, כך כתוב בחוק. אני לא יודע אם זה פועל או לא, אבל אני

אומר שהם מעלים את בעיית הוידאו. איך תתמודד? לפחות אני חושב, מבחינת

משרד החינוך, שתהיה מודעות להורים מה יש בוידאו. לפחות מודעות, אבל

פה בכלל לא מתייחסים לבעיית הוידאו.

זה לא הנושא פה, ואני רוצה לחזור למסגרת של הדיון שלנו. קודם כל, פה

מישהו אמר, וזה כך משתמע גם מאחרים, שקיום צנזורה על סרטים זה

אנכרוניזם. לפי זה, אז יש אנכרוניזם בעוד מדינות נאורות, ואותנו אני

חושב למדינה נאורה. אנחנו לא מדינה נחשלת משום שקיימת צנזורה. יש

צנזורה על סרטים בהרבה מדינות נאורות. פה הזכירו את שוודיה. בשוודיה

יש צנזורה על סרטים פי כמה וכמה יותר חמורה מאשר אצלנו, בכלל אין

להשוות. חותכים סרטים, אוסרים סרטים, סרטי אלימות. אפילו האלימות

הקלה שבקלה. אני מכיר סרטים ששם חתכו, ואצלנו התירו. מדוע? יש להם

כנראה בעיית אלימות. כל מדינה מכוונת את הצנזורה לפי המצב החברתי

שלה. זה לא איזה דגם כללי בשביל כל העולם. לפני שנים האיסור באנגליה

היה להראות סרט ששם היתה איזו שהיא תמונה, איך אתה מייצר בקבוק

מולוטוב. זה היה בזמן התקופה הקשה של הטרור האירי. זה היה משהו

שהעסיק אותם, וחשבו שזה מחוייב המציאות. גם בצרפת יש צנזורה,

בגרמניה, בספרד, באיטליה, בקנדה, באוסטרליה, בשוודיה, בנורבגיה וכו'



וכוי. זאת אומרת, שזה לא איזה אנכרוניזם שלא קיים בשום מקום בעולם.

זה קיים. אפשר להגיד שזה לא נחוץ, אז צריך להוכיח שזה לא נחוץ.

אני רוצה לומר שדווקא בארה"ב הנטיה בשנתיים האחרונות, וזה בעקבות

ועדת מינס, שהוקמה לבחון את מצב הפורנוגרפיה והאלימות בקולנוע. אלה

שני כרכים גדולים, כמה מאות עמודים. שם קיימת צנזורה וולנטרית של

יצרני הסרטים. הנטיה החזקה מאוד, גם הלחץ הציבורי גדול, והנטיה היא

להחמיר בצנזורה. יש שם בעיה קונסטיטוציונית מסובכת מאוד, אבל זאת היא

הנטיה, ולא להיפך.

פה הזכירו את הסרט "הפיתוי האחרוו של ישו". אני מוכרח לומר שזו היתה

החלטה יוצאת דופן במסגרת הפעילות. אני רוצה לציין שפרופ' פלוסר,

ופרופי ורבלובסקי, פרופ' דיבואה טענו שיש פה פגיעה חמורה מאוד - ואני

מצטט - "באושיות הדת הנוצרית". יש חוק עונשין אצלנו שאוסר על פגיעה.

אני הבנתי שפגיעה משמעותה פגיעה חמורה. אבל אם אומרים לי מומחים, והם

פרוגרסיביים, מי שמכיר את ורבלובסקי ומי שמכיר את פלוסר, יודע

שבגישתם לנצרות הם מאוד מאוד פרוגרסיביים. ביהמ"ש חשב אחרת, זכותו,

ואני מקבל את החלטת ביהמ"ש, אבל אני רוצה לומר שהמועצה ' אם אני אגיד

שהמועצה, וזה יהיה נכון, אני יכול לטעות באחד או שניים ולא יותר -

מתוך כקרוב ל-300 סרטים בשנה, בשנה הקודמת, לפני שנתיים, זה בערך נע

אותו הדבר, מספר הסרטים שאנחנו אוסרים הוא 5, 6, 7. זה הכל.

א. רובינשטיין-. שאתם פוסלים את כל הסרט.

י. יוסטמו; כן. 99 אחוז, אם לא 100 - היה סרט הסתה

ערבי, כך שאני לא רוצה לומר 100 אחוז - זה

אלימות. גם מין זה אלימות, היום מין ואלימות הולכים יחד, אם זה אונס.

זה בערך 2 אחוזים של הסרטים. קודם כל, איש לא יצביע - ואני אומר את

זה באופן מוחלט - שאנחנו פסלנו סרט בגלל חישובים פוליטיים. בבקשה,

שמישהו יראה לנו על סרט שנפסל בגלל נימוקים פוליטיים, או בגלל

חשבונות פוליטיים. זה גם לא יכול להיות, כי זה לא גוף פוליטי אצלנו.

יש כל מיני דעות, אני אפילו לא יודע לאיזה מפלגות משתייכים האנשים

וזה לא מעניין אותי.

היו"ר . לין; לא הושמעה טענה כזאת.

י. יוסטמו! השיקול שם הוא שיקול אובייקטיבי של אנשים.

באנגליה, המועצה לביקורת מונה 3 פקידים

במשכורת, לא אנשי ציבור, לא פרופסורים, לא אנשי חינוך. פשוט פקידים

שמקבלים משכורת, והם קובעים. בשוודיה עושים זאת 5 איש לכל חייהם.

ואני יכול לתת לכם רשימה ארוכה. אנחנו מונים 25 איש, וזה לא מספיק

דמוקרטי. אבל ככה זה בעולם. צריך לבדוק מה נעשה בעולם, ולראות אם

אנחנו כל כך לא נאורים.

אפשר לטעון שאם אנחנו פוסלים כל כך מעט סרטים, למה נחוצה המועצה? אבל

כמובן הפעילות פה היא הרתעה, יש סרטים שלא מביאים.



במה מדובר. אני מסופק מאוד אם הרבה אנשים יודעים בכלל במה מדובר,

באיה סוג סרטים מדובר, מפני שלא רואים אותם. לפי מספרים רשמיים של

ממשלת קנדה שקיבלנו לפני שנתיים וחצי, המחזור של תעשיית הפורנו

והאלימות לכל סוגיה בצפון-אמריקה הגיע ל-50 מיליארד דולר לשנה. מה

שיותר. מאלף הוא, ש-80 אחוז מהתעשיה הם בידי המאפיה. אלה המספרים

שקיבלנו.

א. בלייברג! הם לא מייצרים יותר ב-35 מ"מ, לא כדאי

להם. רק בוידאו.

היו"ר א. לין; אני רוצה לקבוע כעובדה נחרצת, שאף אחד

מאתנו כאן לא יודע בדיוק מה הם עסקי

המאפיה, ואם זה מקובל, אנחנו נמשיך. אם יש מישהו שמתיימר לדעת בדיוק

מה הם עסקי המאפיה, נשמע לאחר מכן הסברים על כך. בואו נתקדם, לא

נתווכח על דברים שאין לנו בהם ידיעה מוסמכת.

י. יוסטמן; בפני ועדת מינס הופיעה בחורה. היא הופיעה

מרצונה, והעידה שהמאפיה הכריחה אותה פשוט

באיומים להופיע בשני סרטים, "הגרון העמוד" ו-"דלת נעולה". והסרטים

האלו - וזה מצוטט בוועדת מינס - הכניסו 300 מיליון דולר, כשכסף זה

הלך להקמת שדה תעופה סודי בשביל הברחת סמים. לא מדברים באומנות,

בהבעות דעות. אדרבא, שיראו לנו איזה סרטים פסלנו במשך

השנה-שנתיים-שלוש-ארבע האחרונות, שפגעו בחופש הביטוי מבחינת השקפות.

חוץ מאלימות ומין פלוס אלימות. בבקשה, שיראו לי איזה סרט פסלנו. צריך

להגן על האוכלוסיח, כי יש לחצים גדולים. המאפיה מפעילה לחצים על

הטלביזיות, היא מארגנת - אני מצטט את העובדות שקיבלנו - תנועות נגד

צנזורה בעולם, היא פועלת בתחום רחב מאוד.
היו"ר א. לין
מר יוסטמן, אנחנו נסתפק היום בחלק זה של

דבריך, כי אני חייב לנעול את הישיבה. אין

זה אומר שלא תשלים את דבריך בישיבה הבאה. מאחר שיש כאן פניה של ח"כ

וירשובסקי, שאנחנו עוד נמשיך לעסוק בתוכן הענין טרם שנקבל החלטה אם

נמשיך או לא נמשיך, אנחנו נקבל את פנייתו של ח"כ וירשובסקי.

בישיבה הבאה אנחנו נעסוק בשלושה נושאים עיקריים-.

(א) מידת ההשפעה שיש לסרטים אלימים, פורנוגרפיים, סרטי תועבה, על

הנוער. האם זה קובע דפוסי התנהגות או לא, ואנחנו נזמין כמה

מומחים בתחום הזה.

(ב) אנחנו נבקש ממשרד הפנים שיביא לנו איזו שהיא תמונה השוואתית על

מצב החקיקה בארצות הנאורות בעולם, מה המצב החוקי שם. אנחנו נבקש

לקבל נייר מסודר בנושא הזה.

(ג) אנחנו נזמין גם את נציגי המשטרה, שיתנו לנו תאור מדוייק. יכול

להיות חיוור, אבל מדוייק, של מה שקורה היום בתחום אכיפת החוק.



לאחר שאנחנו נשמע חומר בשלושת הנושאים האלה, ניכנס לשאלה אם להמשיך

או לא להמשיך בסעיפי החוק.

אני רוצה להודות לכל האדונים שבאו מחוץ לירושלים והשתתפו היום

בישיבה, על דבריהם. תודה רבה לכם, ואני מקווה שמצאתם את הישיבה

למועילה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים