ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/11/1989

חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, התשמ"ט"1989; חוק העונשין, תיקון עבירות בקשר לכלי רכב והוא המשך הדיון מאתמול

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג/ ט' חשון תש"ן, 7.11.1989 בשעה 10;11
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר, א. ליו

מ"מ היו"ר, ר. ריבלין

א. אבו-חצירא

מ. בר-זהר

א. דייו

מ. וירשובסקי

יצחק לוי

ד. ליבאי

ח. מרום

א. רובינשטייו
מוזמנים
ג. אייזמו, עו"ד, משרד המשפטים

י. כספי, ניצב, משטרת ישראל

ח. הירש, ניצב, משטרת ישראל

ר. גוטליב, סנ"צ, משטרת ישראל

ע. להבי, משרד התחבורה

ד. פדואל, עו"ד, יועצת משפטית, איגוד חברות הביטוח

י. בר-סלע, עו"ד, איגוד חברות הביטוח

ג. המבורגר, איגוד חברות הביטוח

ב. יערי, משרד הפנים

ד. מורג, משרד החינוך והתרבות

ר. אש, משרד החינוך והתרבות

פ. אלדר, האגודה למניעת אלכהוליזם

מ. הורוויץ, ד"ר, נציב תלונות הילדים
יועצת משפטית
ר. מלחי
מזכירת הוועדה
ד. ואג

סדר היום;

(1) הצעת חוק העונשיו (תיקון עבירות בקשר לכלי רכב) התשמ"ט-1989 -

הצעת ח"כ אוריאל לין

(2) הצעת חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, התשמ"ט-1989 -

הצעת ח"כ מיכאל בר-זהר



היו"ר א. לין; אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא הצעת חוק

העונשין, תיקון עבירות בקשר לכלי רכב והוא המשך הדיון מאתמול.

אני צריך להתנצל על אי-הבנה שאני אחראי לה. בתום הישיבה אתמול היתה

בקשה שלא לקיים דיון בסעיף השני. קיבלתי את ההצעה הזו, ואמרתי שאכן

אודיע על כך, ולאחר מכן דיברתי עם מזכירת הוועדה, שאמרה לי שהאנשים

שהוזמנו לחוק השני הם שונים מהאנשים שהוזמנו לדיון בסעיף הראשון. לכן

חשבתי שאולי לא כדאי לדחות את הדבר, אבל אנחנו נראה מה יקרה עם

המוזמנים בסעיף השני.

ד. ואג; לפי ההודעות שאני קיבלתי כולם יבואו, כולל

משטרת ישראל, שהודיעו לי הבוקר מי יבוא.

אבל כעת אומרת לי ניצב חנה הירש, שסגן-ניצב אלרון לא תבוא. ההודעה

שאני קיבלתי הבוקר היא מלשכת שר המשטרה.
היו"ר א. לין
על כל פנים, הכוונה היא לגמור היום את

הדבר הזה. יש לפני הצעה לסדר יום של

הוועדה של ח"כ חגי מירום, ואני אקרא לכם את הפניה שלו:

"בקשה לדיון בנושא הגבלת התקשרויות חברות ממשלתיות ומוסדות ממשלה עם

יועצים משפטיים. לנוכח ארועי התקשרות חברת החשמל עם משרד עורכי-דין

הורוביץ ושות', עלות ההתקשרות ואופן הטיפול בכספי המדינה, עולה הצורך

בדיון בוועדה באשר לענין העקרוני שבהתקשרות מוסדות ממשלה או חברות

ממשלתיות עם יועצים משפטיים, אופן ההתקשרויות, גובה שכר הטירחה,

מעמדם ותפקידם של היועצים המשפטיים של הממשלה. היבטים אלה ונוספים

מצריכים ליבון. אבקשך בשמי ובשם ח"כ וירשובסקי להעלות נושא זה

לדיון".

הייתי מבקש הערות קצרות של חברי הוועדה באשר לעצם ההצעה שלפנינו.

אני, אגב, ביקשתי מח"כ מירום שיבוא ויסביר את הצעתו, לדאבוני הוא לא

בא, ואני מקווה שהוא עוד יגיע לפני שנגמור את הנושא הזה.

א. רובינשטיין! אני תמכתי מסיבות מסויימות בחובת הסמכות

שלנו, כמין ועדת על לביקורת השלטון

בנושאים מסויימים. אני מזהיר את עצמנו מפני זה שאנחנו נהפוך את עצמנו

למפקחי-על של פעולות החברות הממשלתיות והתאגידים הציבוריים בממשלה,

זה לא יאפשר לנו למלא את התפקיד האמיתי שלנו, ולדעתי זה גם מתנגש

בוועדות אחרות של הכנסת וזה גם יחייב אותנו להפוך לוועדת חקירה, משום

שלא נוכל לדון בדברים כאלה בלי שמיעת כל הצדדים הנוגעים בדבר.

שונה הדבר לגבי פעולות היועץ המשפטי. כאן הוא מוסד שכפוף לנו, נתון

לפיקוחנו. להיכנס לענין כמו הענין של חברת החשמל, פירושו של דבר

להזמין לכאן את נציג חברת החשמל, גם את נציג משרד עורכי-הדין, נציג

רשות החברות הממשלתיות. אני מתנגד לזה שאנחנו ניהפך לגוף כזה, ואני

חושב שזה לא דרוש.



היו"ר א. לין; תודח רבה, אס כי אתמול שמעתי ממך דעה שונה

במה שנוגע לוועדות כנסת כוועדות חקירה.

א. רובינשטיין; סלח לי, תפקיד הכנסת הוא לקבל תלונות על

חברי כנסת. אס היה לנו תפקיד כזה, הייתי

מסכיס.

מ. וירשובסקי; אני רוצה לומר שאני עקרונית מסכיס שאנחנו

צריכיס להזהיר את עצמנו שלא ניהפך

למפקח-על על כל מיני פעולות שלטוניות. אבל יש לפנינו דבר אחד. קודס

כל ישנה הבעיה, שאנחנו מתבקשיס חדשות לבקריס לאשר כל מיני תיקוניס

בחוק לשכת עוה"ד ובכל מיני פעולות שנוגעות למקצוע, שהוא מקצוע חופשי.

אילו היה מדובר בקליינט שהוא קליינט פרטי, וכספי הציבור אינס מעורביס

בו, לא הייתי בכלל מצטרף לבקשתו של ח"כ מירום. אבל מדובר בחברה

ממשלתית, המעסיקה יועץ משפטי מבחוץ, ואשר לפי כל האינפורמציה שבידינו

קרה כאן משהו רציני ביותר, הן לגבי שכר הטירחה המדהיס והן לגבי עיכוב

סכומיס. אני העליתי את הנושא במליאת הכנסת. ח"כ רובינשטיין, אני רוצה

לקרוא לך קטע של מכתב ששלח מר משה שחל, שר האנרגיה והתשתית, שהוא שלח

ממנו העתק אלי. המכתב מופנה אל מבקרת המדינה, והוא אומר שהוא מעביר

לה מכתב שהוא קיבל מיו"ר הדירקטוריון של חברת החשמל. שס נאמר:

"לדברי מר קיזל, הורה למבקר פנימי של החברה לבדוק את הנושא, והבדיקה

העלתה שיבושים, טעויות, חוסר ואי-התאמה בין הרשויות הפנימיות בחברה

ומשרד עו"ד ש. הורביץ ושות', וכן כי סכומי כסף נכבדיס שהחברה היתה

זכאית להס עוכבו בידי משרד עוה"ד ש. הורוביץ ושות' שטיפל מטעם החברח

בגבייתם, ובסופו של דבר נאלץ המשרד להחזיר לחברת החשמל 2,3 מיליון

ש"ח".

אני חושב שזה מקרה כל כך חריף, אני חושב שמבקר המדינה חייב לבדוק.

יחד עס זאת, זה מסוג המקריס שאנחנו חייביס לבדוק, אס לשכת החברות

הממשלתית, ואם לשכת עוה"ד ממלאיס באמת את ההגנה הציבורית המתבקשת על

כספי הציבור אי לא, וכן אם המוסדות שאנחנו מפקידים בידיהם בעינייס

סגורות סכומים גדולים באחריות גדולה, באמת לא מנצלות את זה לרעה. אני

חושב שהתפקיד של יעוץ משפטי שניתן לחברות ממשלתיות, כלומר שזה משולם

מכספי ציבור בפיקוח מדינת ישראל, יעוץ משפטי זה הוא בפרוש הרחבת

הנושא כפי שאתה העלית אותו, סמכויותיו של היועץ המשפטי. אס יש יועץ

משפטי של חברה ממשלתית מכספי הציבור, והוא מעכב תחת ידיו כסף, קרי,

גונב אותו, אני חושב שזה בהחלט התפקיד שלנו לברר איך מוסדות השלטון

במדינת ישראל לא מפקחיס על הדבר.

אני בהחלט חושב שכדאי לדון, וגס כדאי להזמין את לשכת עוה"ד, ולשמוע

אותס מה הם אומרים על הענין הזה. אני בהחלט חושב את זה לחלק

מהתפקידים שלנו.

היו"ר א. לין; באופן עקרוני חובתנו כוועדה גם לבקר את

רשויות המדינה, ולראות שהן פועלות פעולה

תקינה, תוך שמירה על הסמכויות הנחוצות. אבל אי אפשר לומר שההגדרה



הפורמלית של הסמכויות היא עליונה לכל דבר. אנהנו צריכים גס לראות

שהסמכויות מופעלות כפי שצריך. נכון שנושא זה של פעולות בחברות

הממשלתיות או הוצאות מופרזות אינו בהכרח נופל במסגרת עבודתה של ועדת

החוקה, יחד עם זאת נראה לי שנושא שכר-הטירחה, שבקשר אליו פנה ח"כ חגי

מירום, הוא נושא שוועדת החוקה תיטיב לטפל בו יותר מאשר כל ועדה אחרת,

שכן אנחנו עובדים באופן הדוק מאוד עם לשכת עוה"ד. לחברי הוועדה כאן -

גם מבחינת הרכבה האישי של הוועדה - יש יותר נסיון בנושאים מסוג זה.

מאחר שמתעוררת שאלה ציבורית בעלת חשיבות עליונה, שמשמעותה מידת

הפיקוח של רשות החברות הממשלתיות והחברות הממשלתיות עצמן באשר לשכר

הטירחה המשולם על-ידם, יכול להיות שצריכים כאן להיקבע קריטריונים

ואמות מידה, כדי שגם נושא זה יפוקח.

אני רוצה להעיר, שכאשר עולה נושא כזה בציבור, לא על פי מקור מידע אחד

מקרי אלא בשורה של פירסומים, שהם בעצם סקירות או הכחשות שהפירסומים

האלה אינם נכונים ביסודם, מתעוררת בעיה אמיתית, ואנחנו חייבים תשובה

לציבור על כך. הציבור רוצה לקבל על כך תשובה, ורוצה לקבל תשובה

מהירה.

אני נוטה לכך שאנחנו כן נקבל את ההצעה, וכן נקיים דיון בוועדה. אני

חושב שוועדת החוקה מתאימה לדיון זה. אם זה היה בנושא אחר של חברות

ממשלתיות, לא הייתי סבור כך. על כל פנים, ח"כ לוי, אתה לא היית נוכח

כשהתחלנו. יש פה הצעה לסדר של ח"כ חגי מירום לדון בשאלת שכר-הטירחה

הגבוה אולי, או המופרז, או בדיקת הנושא המשולם בחברות ממשלתיות,

בעיקר ליועצים משפטיים, וזה בעיקר עקב הארועים והפירסומים שהיו ביחס

לשני סוגי דברים, גם עיכוב בהעברת כספים ממשרד לחברת החשמל, וגם

שכר-טירחה שנראה על פניו לפחות גבוה מאוד, וצריך ל<מר בפשטות - משלם

המיסים משלם את זה. זאת לא חברה פרטית, זה בא לביטוי בתעריפים. היה

על זה גם דיון במליאת הכנסת, אמנם דיון קצר במסגרת של שאילתא.

הבקשה שלו היא לקיים על זה דיון. אני מצטער שח"כ מירום לא הופיע. ח"כ

רובינשטיין סבור שאין מקום שנקיים דיון על כך בוועדה הזאת ונקבל על

כך החלטה.

יצחק לוי; אני מציע שאולי היו"ר יתאם עם יו"ר ועדת

ביקורת המדינה באיזו ועדה זה יעלה.

היו"ר א. לין; אנחנו לא נקבל עכשיו החלטה, נחזור לנושא

הזה כשיהיה מספר חברים יותר גדול בוועדה.

רבותי, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום, ואני רוצה להבהיר כמה

מהתפיסות וכמה מההחלטות שאנחנו קיבלנו אתמול, כדי שגם מסלול הניסוח

הסופי של הצעת החוק שלפנינו יהיה בהתאם לכוונות האמיתיות. צריך להבין

מה הן התפיסות הבסיסיות של הצעת החוק הזו, למה היא הוצעה ומה אנחנו

בעצם רוצים להשיג, ובהתאם לזה להמשיך את החקיקה בענין.

קודם כל, אנחנו מנסים לקבוע חלק מוגדר בעבריינות הפלילית בישראל,

שעל-פי הנתונים שקיבלנו אתמול מראש אגף החקירות של משטרת ישראל זוהי



תעשייה עבריינית, שצוברת תאוצה של ממש. זה כבר עבר 40 אחוז מכלל

עבירות הרכוש. עבירות הרכוש מהוות בערך 80 אחוז מכלל העבירות.

התעשייה העבריינית הזו מתמסדת. ישנו קשר בין החוליות, שלכל אהד יש

פונקציה מוגדרת, וביחד זו מערכת שלמה, משומנת היטב שפועלת ומביאה

לגניבות כלי רכב, או גניבות מתוך כלי רכב, או פרוק חלפים של הרכב. יש

פח חלוקה פונקציונאלית מוגדרת, שהיא כולה לתכלית אחת של גניבת הרכב.

אם זה שמזמין את הרכב, או זה שגונב את הרכב ומעביר אותו, או זה ששוחט

את הרכב באיזה שהוא מוסך באיזה שהוא מקום, או זה שמזייף את המסמכים

או מטשטש את הזהות של הרכב.

כל המטרה של החוק הזה היא לתקוף את כל הבעיה, את כל התעשייה הזו,

ואני מדגיש, בתפיסה רחבה. שכל הפעולות שנופלות והמסייעות במסגרת

הרחבה הזו של אותה תעשייה של גניבות כלי רכב, שהחוק הזה יחבוק אותם

ויתפוס אותם, עם כל ההחמרות הנחוצות. זו התפיסה שלנו. אנחנו באים

ואומרים, שקיימת תופעה פלילית בהיקף רחב, בחזית רחבה, ולכן אנחנו

נותנים לה טיפול ספציפי מסויים, כשם שעשינו לגבי הסחר בסמים. אנחנו

לא מסתפקים בהגדרה הכללית של גניבה כדי לפתור את הבעיה של הגדרת החוק

הפלילי באשר לתעשיית גניבות כלי הרכב. כאן אנחנו אומרים, שאנחנו

צריכים הוראות מיוחדות. זו התפיסה הבסיסית שלי.

אני חוזר על החלטות היסוד שהיו לנו, וזה חשוב מאוד. קודם כל אמרנו-

גניבת רכב מהווה עבירה בפני עצמה. ההגדרה של גניבה, כהגדרתה בחוק

העונשין. בלי שאנחנו משנים את ההגדרה. גניבת הדבר הזה שקוראים לו

רכב, הוא עבירה פלילית נפרדת, ספציפית. הנימוקים נמצאים בהצעה לחוק,

ואני לא רוצה לחזור עליהם. כלי החשיבות של הנושא היא, שרכב הוא כמעט

כמו ביתו של האדם, כלי תנועה וכל הקשור בזה, וגם בגלל חומרת הבעיה.

דבר שני אנחנו אומרים, שגניבת רכב מהווה גם נטילתו של הרכב מהבעלים

או המחזיק כדין, כשלזה מתווספים המרכיבים הבאים: או העברתו ממקום

למקום, או שהרכב הזה מועבר לצד שלישי. היה ויכוח מסויים לגבי צד

שלישי, אבל את זה אנחנו נלטש לאחר קריאה ראשונה. אשר לפרוק חלפים,

אני צריך להדגיש, שאותו אדם שמפרק את החלפים של רכב גנוב, והוא מהווה

משחטה לפרוק כלי רכב, גם אם לא הוא זה שנטל את הרכב - זה מהווה עבירה

על-פי סעיף זה. לא צריך שאדם גם יקח את הרכב וגם ישחוט אותו. די שהוא

מקיים תעשייה של שחיטת רכב, והוא נתפס גם כן בסעיף הזה, ואני מדגיש

את זה באופן מיוחד.

אנחנו מדברים כדבר ספציפי על פעילות של פרוק חלקים של רכב, אם זה

חלקים חיצוניים ואם זה חלקים פנימיים.

אנחנו מדברים על סעיף נפרד בפני עצמו של פעולות זיוף, טשטוש זהות,

יצירת זהות חדשה, אם זה בלוחית הזיהוי, אם זה בשילדה, אם זה בדרך של

שינוי המסמכים וזיופם, כדי ליצור בעלויות חדשות. ואני מדגיש שזה חייב

להיות בפנים, משום שזה חלק מהמציאות של תעשיית גניבת הרכב, ושכל

התעשייה הזו חייבת להיות כאן בפנים. אנחנו צריכים לתפוס ולהכניס את

כל התעשייה הזו כאן בפנים, בפרק נפרד בפני עצמו.



אנחנו גס מדברים על התפרצות לרכב כעבירה בפני עצמה.

אנחנו מדברים על מצב שבו לא נטלו את הרכב, שהרכב כאילו עומד על

מקומו, אבל נוטלים חפצים מתוך הרכב. אנחנו נבחין בין פרוק חלקים או

נטילת חפצים מן הרכב, לא דיברנו על ענין של כניסה, שצריך להיכנס,

נכנס לרכב או לא נכנס, אלא שהפעולה עצמה היא בעצם זו שקובעת.

אלה היו פחות או יותר התפיסות שהתגבשו בישיבה של אתמול.

אני רוצה להדגיש עוד מרכיב חשוב. היתה לי גם שיחה עם ח"כ ליבאי,

שיגיע יותר מאוחר חיום. יש גם בעיה של הוכחה בביהמ"ש. ככל שאתה מגדיל

את מרכיבי העבירה, אתה גם מעמיס יותר על חובת ההוכחה של התביעה. אם

למשל אדם נטל רכב שלא כדין, והוא מעביר אותו ממקום למקום, אני חושב

שאנחנו לא צריכים להוכיח מעבר לזה, שהוא גם עשה את זה תוך כוונה.

שיגנבו או שיפרקו את הרכב. אם הוכח שהרכב הזה ננטש באיזה שהוא מקום,

זה מצטרף להגדרה הקודמת שדיברנו על העבירה של שימוש ברכב ללא רשות.

שם יש פיסקה נוספת של החמרה, שנעשה הבחנה במקרה שהוא משתמש ברכב ללא

רשות ומחזיר אותו לאותו מקום, או שהוא משתמש ברכב ללא רשות, והוא נטש

אותו באיזה שהוא מקום מרוחק, שקשה למצוא את הרכב, או שיתכן שהרכב הזה

ייזוק. אמרנו שנעשה הבחנה בין השניים. אבל אם הוא העביר את הרכב

ממקום למקום, זאת אומרת הכוונה היא שבעצם העביר אותו - אני עוד לא

חשבתי עד הסוף - הוא העביר אותו למקום מסויים, ספציפי, לא סתם נטש

אותו, ברור שכאן כבר קיימת נגדו ההנחה שהוא העביר אותו על-מנת שהרכב

הזה לא יוחזר לבעליו, אלא שהוא יפורק.

לפני שאנחנו ממשיכים בדיון, האם יש הערות עד לנקודה הזאת?

בקשר לניסוחים, לאחר שנגמור את הדיון, נשב ביחד עם היועצת המשפטית של

הוועדה ונעבור על הניסוחים.

ג. אייזמן; אחרי שבכל-זאת ניסחתי את ההחלטות של

הוועדה, לי יש בעיה עם הסעיף שעליו אתה

דיברת כרגע והוא לראות כגניבה את העברתו של הרכב ממקום למקום, כי יש

טשטוש בינו לבין העבירה של שימוש ברכב ללא רשות. מי שנוטל רכב ללא

רשות ומשתמש בו, גם מעביר אותו ממקום למקום, איך אנחנו נבדיל בין

העבירה שהעונש עליה יהיה 7 שנים, לבין העבירה של שימוש ברכב ללא

רשות? על-כן אני חושבת, שבקונספציה אני יכולה להבין שיש לנו עבירה

מוחמרת של גניבת רכב, יש לנו עבירה מוחמרת באותה מידה של נטילת רכב

למטרת פרוק הרכב או טישטושו.

היו"ר א. לין! לא, טישטוש רכב הוא דבר שעומד בפני עצמו.

אני רוצה להבהיר את זה, אני לא רוצה לחזור

על אותו דבר כמה פעמים. אני הבהרתי שבסיום הדיון אתמול התגבשה העמדה

של סעיף נפרד של כל הקשור בטשטוש זהותו של הרכב, זיופו, כשזה ברור

שהמטרה היא ליצור אפשרות להעביר את הבעלות למקום אחר. אמרנו את זה

מפורשות אתמול.
ג. אייזמן
אם כן, בתוך הסעיף של גניבת רכב להשאיר רק

את נטילת הרכב למטרת פרוקו, ולהשתמש

בחלקים שלו, או נטילת הרכב במטרה להעביר אותו לאדם אחר. אבל לא

להעביר אותו ממקום למקום. כי איך ניתן יהיה להבדיל בין העבירה הזאת

לבין העבירה של שימוש ברכב ללא רשותו כשמשתמשים ברכב ללא רשות, גם אז

מעבירים אותו ממקום למקום. על כן אני מבקשת את זה להוריד מהעבירה של

פרוק הרכב.

היו"ר א. לין! אמרתי שהנקודה הזאת לא מלוטשת דיה וצריך

קצת יותר להתעמק בה. יכול להיות שהמסקנה

באמת תהיה להוריד את זה, או שאנחנו נמצא מקום להבחנה בין נטישה לבין

העברה ממקום למקום.
ח. הירש
לענין העברה ממקום למקום צריכה להתלוות

איזו שהיא כוונה. אנחנו יכולים להחליט

אפילו על הכוונה הקטנה ביותר, כוונה לעשות משהו נוסף, שלצורך זה

העבירו את הרכב, ואז זו תהיה עבירה שעומדת בפני עצמה.

היו"ר א. לין! את היית זו שהישפעת עלינו בכיוון אחר.

ח. הירש! אמרתי לא לצרף את זה לעבירה ששם ייחדו לה,

בענין שימוש ברכב שלא ברשות, משום שחסרה

לנו באמת אותה כוונה מתלווה. זה יהיה בסדר אם אנחנו נוסיף להעברת

תרכב ממקום למקום את הכוונה, שיאמר שזה יכול להיות איזה שהוא צורך

לענין העלמה, לענין טשטוש, לענין גניבה, לא חשוב מה, אבל איזו שהיא

כוונה.

נדמה לי שבסיכום שעשית התעלמת מעוד עבירה אחת שדיברנו עליה, והיא

גרימת נזק.

היו"ר א. לין! כן, זה רשום אצלי, פשוט לא ציינתי את זה,

גרימת נזק לרכב בזדון. לא תאונת דרכים,

בזדון. בואו כדי שלא נתפזר, נתעכב בנקודה הזאת. לי דווקא נראה מה

שהציעה גב' הירש, שנטילתו של רכב שלא כדין והעברתו למקום אחר שגם

מתלווה לזה כוונה, שזו לא נטישת אלא מתלווה לזה הכוונה הנוספת, של

אי-השבתו לבעלים. אבל אם מתלווה לזה הכוונה, בלאו הכי זה נופל בהגדרה

של גניבה.

ג. אייזמן! אם הכוונה היא לשלול עולמית, אין צורך

בזה.

ח. הירש! אני מתייחסת לאותם המקרים, כשאין הכוונה

לשלול עולמית, אבל יש איזו שהיא כוונה

פחותה שגם את זה אנחנו אומרים, שאדם לא יקח רכב ממקום למקום.
ג. אייזמן
לאיזו כוונה? כדי להבדיל בין המקרים?



היו"ר א. לין! הבעית היא בחובת ההוכחה. צריך להוכיח שלא

התכוון להחזיר לבעליו. גבי הירש מדברת על

העברה ממקום למקום פלוס דבר נוסף, שהוא לא חייב להגיע לדרגת גניבה.

ח. הירש! לא לדרגת גניבה.

יצחק לוי! אני רוצה לשאול את גב' הירש! האם את

מתכוונת לעשות פה שלוש דרגות, אחת של

נטילת רכב ללא רשות; שניה של שימוש ברכב ללא רשות; אחת גניבה ובאמצע

דרגה אמצעית?

ח. הירש! כן. וזאת כדי שהעברתו של הרכוש של הזולת,

שהוא נקרא רכב, תהיה באמת יותר קשה, כי

אנחנו מחמירים יותר עם אותם אנשים שנוטלים רכוש.

יצחק לוי! השאלה היא מה ההבחנה בין הסוג הנמוך יותר

לסוג האמצעי.

ח. הירש! הוכחה פחותה יותר בביהמ"ש, כמות הראיות.

יצחק לוי! בשביל מה יש לנו צורך בכך, אם בנטילת רכב

ללא רשות, שלא קראנו לזה גניבה, יש כאן

ענישה של מאסר של 3 שנים; בגניבת רכב יש ענישה של 7 שנים, לפי המוצע

כרגע, אני לא ייודע אם זה ישאר כך, אבל כך זה לפי המוצע. האם את רוצה

ליצור עבירה שהעונש עליה יהיה נאמר 5 שנים, או ליצור איזו דרגת

ביניים, או שאולי אפשר לכלול את זה בעבירה של שימוש ללא רשות?

היו"ר א. לין! הכוונה היא לא ליצור 3 סוגי עבירות.

הכוונה היא לקבוע כעבירה שהיא בדרגת חומרה

של גניבה גם מעשים שאינם עונים על-פי דרישת החוק להגדרה של גניבה.

הוכחת הגניבה הרבה יותר קשה, ואחת המכשלות של חוק העונשין היום

והסיבה שהוצעה הצעת החוק הזו הן כדי שתוכל להרשיע אדם בגניבה, ולא

בנטילת רכב ללא רשות. היום מרשיעים את כולם, מגישים כתב אישום על

נטילת רכב ללא רשות. יש 2-3 נימוקים מרכזיים, אחד מהם זה חובת ההוכחה

של גניבה. יותר קל להוכיח נטילת רכב ללא רשות. מה שאמרנו אתמול הוא

שיש, פעולות שמבחינה אובייקטיבית הפעולה עצמה היא כזו, שהיא חלק

מתעשייה של גניבת הרכב, ואני לא צריך לבוא ולהוכיח מעבר להוכחה

האובייקטיבית של הפעולה עצמה.

לגבי ענין של אולי עבירה שלישית או לא, אני מציע שכרגע לא נדבר על

דרגת החומרה. למשל, סעיף נפרד שעוסק בכל הפעולות שקשורות לדוגמא

בטשטוש זהותו של הרכב, זיופו, מחיקת בעלים, כתיבת בעלים חדשים. לגבי

כל החלק הזה יכול להיות שנחליט שעל הסעיף הזה יהיו 5 שנים. זה כרגע

לא המהותי בעיני. המהותי הוא שאנחנו נתפוס את כלל הפעולות האמיתיות,

שלא יוכל אדם להתחמק, ושרמת ההוכחה הנדרשת לא תהיה כזו שתאפשר לו

התחמקות, כאשר זה ברור שזה חלק מהפעולה הכוללת של גניבת רכב. זו על

כל פנים היתה התפיסה והכוונה.



ר. מלחי; בישיבה הקודמת אנחנו מחקנו מהסעיף של

שימוש ברכב ללא רשות את "מעבירו ממקום

למקום", ורצינו להעביר אותו לסעיף של גניבת רכב. יחד עם זאת אנחנו

החלטנו בישיבה הקודמת להוסיף לסעיף של שימוש ברכב ללא רשות פיסקה,

שנותנת החמרה לעבירה הזאת. נדמה לי שהיא יכולה להיות אותה עבירת

ביניים שמתכוונים אליה. זאת אומרת, אפשר בה לשלב את ההעברה ממקום

למקום.
אנחנו אמרנו
"אם נטש את הרכב במקום שקשה לאתרו, או במקום שעלול

להיגרם לרכב נזק, דינו" ורצינו להחמיר אז בדין. נדמה לי שלכך ניתן

היה לשלב את ההעברה ממקום למקום שאיננה גניבה.

היו"ר א. לין! יש הבדל מהותי בין לקחת את הרכב, לנטוש

אותו באיזה שהוא שדה או באיזה שהוא פרדס,

לבין לקחת רכב, לשים אותו בנקודת סיום, כדי שבעל המשחטה יבוא ויקח

אותו, ולאחר מכן ישחט את הרכב. זה למשל הדבר הנוסף שאליו אני מבין

שהתכוונה גב' הירש, כשהיא אמרה שלא די בהעברה ממקום למקום, אלא שצריך

גם אלמנט נוסף שמעיד על כוונה שלא להחזיר את הרכב לבעליו. אם נטש

אותו, זה דבר בפני עצמו. אבל אם הוא מעבירו למקום אחר, כאשר עולה

הכוונה שרכב לא יוחזר לבעליו, זה יהווה דבר בפני עצמו, עבירה של

גניבה. זאת אומרת, לא רק העברתו ממקום למקום, אלא העברתו ממקום למקום

כשמתלווה גם הכוונה שלא להחזיר אותו לבעליו.

י. בר-סלע; יש 3 חומרות של האלמנט הפיזי של המקום שבו

הוא ננטש. האלמנט הנמוך ביותר לפי ההצעה

היה, אם אדם נניח מחזיר את זה למקום, או שמשאיר את זה. האפשרות שהיא

יותר חמורה אם הוא נניח זורק אותו לואדי או משאיר אותו במקום רחוק

שמכביד על יציאתו. אני חושב שהשלישי, זה שנסיבות השארתו מלמדות על

כוונה לגרום לו נזק.

היו"ר א. לין! וזה נכנס במסגרת של גניבה.

י. בר-סלע; ואז אתה יוצר אלמנט של כוונה על-ידי

הנסיבות האובייקטיביות של ההשארה.
י. כספי
כדי שיהיה קל לעבוד גם לגוף שעוסק באכיפת

החוק וגם לביהמ"ש להתייחס לסעיפי החוק

החדשים, אני מציע שנלך בשיטה הפשוטה ביותר. שימוש ברכב ללא רשות, זו

עבירה ראשונה שמתחלקת לשתיים; הגדרת הגניבה, עבירה שניה; עבירה

שלישית, הפרוק; עבירה רביעית, ענין הטשטוש. נעזוב את ההעברה, כי בעצם

כשאתה לוקח את הגניבה אתה גם עובר את העבירה. לא התייחסנו אולי בצד

השני, מה קורה לקונה של הרכב הגנוב, ואולי כדאי בהמשך לתת את הדעת על

כך. פה אני מציע לדבר על עבירות ברורות, פשוטות להגדרה, פשוטות

לעבודה.
היו"ר א. לין
נדמה לי שההצעה שלך דווקא תכביד על

המשטרה, כי היא תיצור חלל מסויים, שלא



יהיה מכוסה, וזה החלל שאנחנו רוצים לכסות בכל המקרים שאמרנו מפורשות:

נטל את הרכב, העביר אותו בנסיבות שמצטרפות לזה, או נטל אותו ופרק

חלקים ממנו. אני חושב שזה יקל עליכם בעבודה מבחינת ההוכחה. משום כך

אני לא הייתי בשום אופן מבטל את הדבר הזה. גניבה זה גניבה, ואחר כך

אני יודע מה שקרה במציאות של היום. אתה שואל למה אתם לא מגישים

תביעות על גניבה. גניבה קשה להוכיח, לכן מגישים תביעה במסגרת של

נטילה ללא רשות. בענין הזה אני חושב, ואני אומר את זה עכשיו יותר לצד

המקצועי, כעו"ד, יש חשיבות רבה מאוד.

לאור ההחלטות נשב ונגבש את הנוסח שמתגבש בהחלטות הוועדה, ואני אעשה

את זה ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה וגבי אייזמן, ונעביר לכם את

הנוסח השלם לאחר מכן. חשוב לנו היום לקבל את ההחלטות המהותיות ולגמור

את זה.

דיבר ניצב כספי על מי שמקבל את הרכב בידיעה שהרכב הזה לא נמסר לו

מבעליו החוקי או ממי שזכאי להחזיק בו כדין, והוא מוכר אותו הלאה,

ועושה פעולות אחרות. אני מדגיש שזו חוליה בלתי נפרדת מתעשיית גניבת

הרכב. הוא משתמש בו, אבל יש לך פה חוליה גדולה מאוד של הסוחרים

שמוכרים את זה ועושים את כל הדברים האלה. מה לגבי זה שזה יבוא כהגדרה

שלמה בפני עצמה?

ג. אייזמן; אני הייתי מסתפקת בסעיפים שיש בחוק

העונשין לגבי קבלת נכסים גנובים או שהושגו

בפשע, או שהושגו בעוון, והייתי משאירה את זה.
היו"ר א. לין
מה הענישה?

ג. אייזמן; נכס שהושג בפשע, העונש הוא 7 שנים, לגבי

נכס שהושג בעוון, דינו כדין מבצע אותו

עוון; ואחזקת נכס חשוד, דינו מאסר 3 חודשים, מפני שיש לנו כאן כל

האפשרויות. אני הייתי מסתפקת בזה, ולא הייתי כותבת כאן משהו מיוחד,

על אף שלפי הקונספציה של החוק אולי אני לא צודקת, כי הקונספציה של

החוק היא כוללנית. אתה תחזור על עבירות שקיימות היום, אבל לתת לנימוק

את ההיבט המיוחד של עבירות לגבי כלי רכב.

411. "המקבל במזיד בעצמו או על-ידי שלוח דבר כסף, נייר ערך או כל נכס

אחר שהוא יודע כי בפשע נגנב, נשכר, הושג או נעשה בו, והנוטל עליו

בעצמו או על-ידי שלוח לבדו או ביחד עם אחר את השליטה או העשייה בנכס

כאמור, דינם מאסר 7 שנים, אולם יכולים הם להיות מוגנים בבית-משפט

המוסמך לשפוט את מבצע הפשע ויהיו צפויים לעונש שהוא צפוי לו". זה

במקרה שמביאים את העניין לבית-משפט השלום.

412. "קבלת נכסים שהושגו בעוון. המקבל בעצמו או על-ידי שלוח דבר כסף,

נייר ערך או כל נכס אחר, כשהוא יודע כי בעוון נלקח, הושג, נשלחה בו

יד או נעשה בו והנוטל עליו בעצמו או על-ידי שלוח לבדו או ביחד עם אחר

את השליטה או העשייה בנכס כאמור, דינם כדין מבצע אותו עוון".



413. "המחזיק דבר כסף, נייר ערך או כל נכס אחר שיש עליהם חשד סביר

שהם גנובים, ואין בידו להניח את דעתו של ביהמ"ש שרכש את האחזקה בהם

כדיו, דינו מאסר 6 חודשים". זה לגבי הקונה.

י. בר-סלע; אני חושב שאפשר לקבל את העמדה, משום

שהעבירות ב-411, 412 ו-413 מסמיכות לעבירה

העיקרית. 411 משלים את זה על אותו עונש של העבירה העיקרית, ובאמת 413

עוסק במי שמחזיק דבר חשוד, והוא באמת סעיף פרובלמטי.

ג. אייזמן; נכון, ומבקשים מהתביעה להוכיח את זה.

ד. ליבאי; מאחר שאיני רואה הבדל מהותי בין הסעיפים

שמוצעים בהצעת החוק בנושא של קבלת נכסים

גנובים ואחזקת נכס גנוב, לבין סעיפים 411, 412 ו-413, אין הצדקה לפצל

את העבירות האלו רק משום שהן עוסקות בנכס. כלומר, אם היינו נוקטים

איזו מדיניות שונה לגבי קבלת נכסים שהם רכב או חלקי רכב, היה לנו

איזה צידוק, אחרת, מוטב שהפניה בחוק העונשין לקבלת נכסים גנובים תהיה

למקום אחר.
היו"ר א. לין
אדם שעוסק בסחר ברכב גנוב יודע שהרכב גנוב

והוא מוכר אותו. מה תהיה הענישה?

ג. אייזמן; 7 שנים.

ד. ליבאי! וגם ההצעה מציעה 7 שנים ולא יותר.

היו"ר א. לין! למי שקונה רכב גנוב, כמה הענישה?

ג. אייזמן! אם אי אפשר להוכיח ידיעה, זה יהיה 6

חודשים. אם אפשר להוכיח ידיעה, זה יהיה או

7 שנים.

היו"ר א. לין! מה יתקיים לגבי אותו אדם? מה כן הוכח

לגביו? לא הוכחה ידיעה, הוא לא יודע שהרכב

גנוב, מה כן הוכיחו?

ג. אייזמן! החשד הסביר שהנכס הוא גנוב. אם רכב עולה

10,000 שקל והוא קנה אותו ב-4,000 שקל

והרכב בסדר, יש איזו סיבה שהמחיר כל כך נמוך.

היו"ר א. לין! את הסעיף 413 אני רואה כקצת פרובלמטי,

כדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, ואני

חושב שצריך להיות הרבה יותר חזק לגבי אנשים שקונים רכב גנוב. זאת

אומרת, כשאין לו הוכחה ודאית שזה נמכר על-ידי הבעלים או מי שזכאי

להחזיק בדין.



י. בר-סלע; או חשד סביר.

היו"ר א. לין; יש עליהם חשד סביר שתם גנובים? אני לא

יודע מח זה חשד סביר. האם הוא לא צריך

לקבל ידיעה וודאית, ברורה שזה הבעלים?

י. בר-סלע; יש צורה למכירה של רכב, לפעמים מישהו

יתדפק על דלתו ויאמר לו שהוא יכול למכור

לו רכב, אז צריך להיות אצלו מיד חשד סביר, כי מת פתאום מישהו דופק על

דלתו ומציע לו רכב.

היו"ר א. לין! לא, זה לא צריך להיות חשד סביר.

י. בר-סלע! על מכירת רכב? על מכירת ספרים, לא.
היו"ר א. לין
הרכב נמכר לפעמים כמו ספרים. אנשים

מפרסמים מודעה, מישהו בא וקונה את הרכב.

אדם בא לקנות רכב, מה הוא צריך לוודא כדי שיהיה בטוח שהוא קונה את זה

מהבעלים האמיתיים? מה מוטל עליו לוודא? פה יש איזו שהיא נקודת חולשה,

כי יכול להיות שאנחנו צריכים לחייב אדם שקונה רכב שהוא יעשה בדיקות

למספר דברים ספציפיים. עו"ד בר-סלע, יש לך די נסיון. לא עשיתם את

החוקים האלה די טוב, לא צעדתם עם המציאות די מהר. זה לא ענין של

להכניס אותו לבית-סוהר או לא. קודם כל צריך לפתור את הבעיה. אדם לוקח

רכב. מדוע שלא נאמר לו בצורה ברורה מה הוא צריך לבדוק לפני שהוא קונה

את הרכב, לפני שהוא משלם כסף? אני גם רוצה להגן עליו, אני גם רוצה

- למנוע את המצב הזה. איך אתה תגדיר מה זה חשד סביר? יש פה גם שאלות של

בטיחות של רכב, יש פה הרבה דברים שקשורים בחיים של אנשים. הוא לא

צריך לוודא שיש לזה רישוי בר-תוקף? הוא לא צריך לוודא שהוא קונה את

זה מהבעלים? למה לא לומר לו מה הוא צריך לוודא? למה לא להבהיר את

המצב הזה ולמנוע בעיות? אתה גם יוצר בעיות לאנשים עצמם.

ר. גוטליב; הסעיף מדבר על העברת חזקה. אין חובה או לא

צריכה להיות חובה של שימוש ברכב, מעל

לשימוש ברכב, בעלות ברכב ואנחנו מדברים על שימוש ברכב. כשמכניסים

אותו למוסך או כשמכניסים אותו על-מנת לזייף את המסמכים או לפרק

חלקים, הוא מעביר חזקה. על-מנת להעביר את החזקה הוא לא צריך רישום.

היו"ר א. לין; אני לא דיברתי על העברת חזקה, אני מדבר

כרגע על זה שאדם קנה רכב.

ר. גוטליב; תנאי להעברת הבעלות חייב להיות העברת

הרישום במשרד הרישוי. לפי המצב החוקי

דהיום לא, או בדיקת רישוי, דיברת על בדיקת רישוי. יש חובה לנהוג

על-פי פקודת התעבורה.

היו"ר א. לין; ברור לי שיש, זו לא הבעיה שאני מעורר. אדם

קונה רכב. מה החוק רוצה ממנו שיעשה בטרם



ישלם את הכסף? ברגע שהוא שילם את הכסף, הוא כבר סייע לתעשיית גניבת

הרכב.

ח. הירש; אני חושבת שהמטריה הזאת באמת טעונה הסדר,

אבל לא בחוק הפלילי. צריך אולי לקבוע בחוק

המכר או בפקודת התעבורה, שקניה ומכירה של רכב מחייבות איקס בדיקות,

שאם לא כן לא עברה הבעלות על הרכב. אבל בשום אופן לא לקבוע את זה

כעבירה עונשית.

היו"ר א. לין; למה זאת לא עבירה עונשית? זה באמת דבר

חמור ביותר.

ח. הירש; די בכך אולי שהרכב לא יהיה שייך לו יותר,

חרף הכסף שהוא שילם. אני חושבת שלא צריך

להטיל עליו עוד עונש.

היו"ר א. לין; אדם לא בודק את הבדיקות המינימליות לצורך

רכישת רכב, כדי להבטיח שהוא לוקח את זה

מהבעלים החוקיים! הרי הוא נוהג אחר כך, ומסכן אותך ואותי. אני מסכים

שאולי זה לא צריך להיות במסגרת החוק הזה. אבל למה שזה לא יהיה במסגרת

פקודת התעבורה? אדם סתם ככה יקנה רכב מכל אדם, למרות שמצבו הבטיחותי

של הרכב הוא לא טוב, ושחטו אותו, או חתכו אותו, ואחר כך הדביקו אותו?

אדם קונה רכב, שיהיה ברור מה הוא צריך לעשות. לא יתכן שהוא לא יבדוק

שום דבר וישלם ככה כסף.

ד. ליבאי; אני תומך בעמדתו של היו"ר, זה לא מביא

אותי להכניס סעיפים כפולים לחוק העונשין,

אבל אני מוכן לשקול הגדרת עבירה חדשה שתאמר; המוכר רכב שאינו שלו,

דינו 5, 7 שנות מאסר. בפשטות. מי שהולך ומוכר רכב שאינו שלו, עושה

זאת ביודעין כמובן, 7 שנות מאסר. אבל אדם שאינו הבעלים שלו, מבלי

שבדק את מסמכי הרכב, דינו 3 שנות מאסר. שאנשים לא ילכו לעסוק בעיסקות

הרכב. זה שלא ימכור את מה שלא שלו, וזה שלא ילך לקנות דברים שהם

בחזקת דברים מפוקפקים. אם זה יכול לתרום, אני תומך. זה לא כפל למה

שיש היום. זה בא להכניס הרבה יותר זהירות. אגב, כששר המשפטים תמך

בהצעת החוק, הוא אמר שמבחינתו מן הראוי לבחון גם את נושא מגרשי הרכב.

אינני יודע איך בדיוק עושים זאת, אבל אם למשטרה יש רעיונות, זה הזמן.

אם רוצים באמצעות חקיקת עונשין להגביר את הפיקוח על מה שנעשה במגרשי

רכב, אז אולי זה הזמן.

אני ראיתי את המסמך שהוציאה המועצה הציבורית לצמצום העבריינות

בישראל. ידיעון מספר 4 מוקדש בין השאר לעבריינות הקשורה ברכב, וכידוע

בראש המועצה עומד שר המשטרה. בפרק על עבריינות הקשורה ברכב יש פסיקה

שמדברת על הצורך למנוע שימוש במסמכי רכב שניזוק והורד מהכביש, ויש שם

פיסקה המדברת על חיוב התקנת אמצעי מיגון ברכב. יש איזו נטיה לחייב

יותר בסימון חלקי רכב, כדי שאפשר יהיה לאתר אותם וכיו"ב. אם למשטרה,

לאור הדיונים או לאור המסר שנמסר מהמועצה לעבריינות, יש רעיונות

נוספים בנושאים האלה, או בנושאים של שינוי כלשהו בדיני הראיות, דברים



נוספים יציגו במסמך, בתעודת או במשהו שמיוחד מאוד לכלי רכב, הרי זח

חזמן שאתם תעלו אותו, תוך כדי חדיון בחצעת חוק זח. אני מפנה אתכם

שתעיינו אתם עצמכם במסמך הזח, ותראו אם יש לכם מה להוסיף בקשר

לדיון.

ע. להבי; יש קושי באימות הבעלות על הרכב. יש לנו

היום בסביבות 250 אלף העברות בעלות רכב

בשנה. משך הזמן ממכירת הרכב או מהבקשה לרישום שינוי הבעלות ועד אשר

הענין נרשם במשרדי הרישוי הצטמצם מאוד בזמן האחרון, והגיע בערך

לשלושה שבועות. זה היה פעם שלושה חודשים, ואנחנו לחמנו, וזה הגיע

היום לשלושה שבועות ולפעמים פחות. גם יש שבועיים. בפרק הזמן הזה, תוך

השבועיים האלה, כבר יש טרנזסקציות נוספות, יש כבר העברות בעלות

נוספות, ובעיקר של אלה שיודעים על הקושי הזה. הם כבר מכינים לעצמם

מראש מסמכים להעברת בעלות נוספת. אלה המקרים שודאי כספי מכיר אותם,

שלמשל יש שלוש פעמים או פעמיים מכירה של אותו רכב.

ד. ליבאי; זה אולי מצדיק את התערבות המחוקק.

ע. להבי; על-פי החוק דהיום העברת הבעלות לא נגמרת

ברישום כמו במקרקעין. במקרקעין

העברת בעלות נגמרת ברישום, כשכאן לא.

ד. ליבאי; אולי נקבל ממשרד המשפטים או משרד המשטרה

את ההערות הרלוונטיות להעברת בעלות, אולי

נוכל בפרק זה, בחוק העונשין, להכניס תיקון לפקודת התעבורה, אם כמובן

נשמע את הרשות המתאימה, את אגף הרישוי.

י. כספי; אני בהחלט מקבל את הרעיון של ח"כ ליבאי

ליצור בחקיקה ספציפית הזו כמה מעצורים

לשוק הפרוע של קנייה ומכירה של רכב, ואני אתן לכם כמה דוגמאות מן

החיים. בחור הלך ושכר רכב בחברת השכרה בצורה חוקית ביותר, לא החזיר

את הרכב, עשה העתק מהמפתחות ומכר את הרכב לאזרח. ההוא לא חיפש

בציציות, קנה את הרכב. כעבור יומיים בא בלילה וגנב את הרכב ממנו, וכך

הוא מכר את הרכב 6 פעמים. אף אחד לא הלך לבדוק כשרותו של הרכב שקנה.

אין תרבות של בדיקת בעלות במחשב של משרד התחבורה, ולא של העברת

בעלות. היום אתה יכול להעביר בעלות בבנק. אתה הולך לבנק, שניכם

חותמים על איזה טופס, אף אחד לא מסתכל בזהות האמיתית של האנשים.

לעתים גם לא מעבירים בעלות, מסתובבים ברכב קנוי שנה-שנתיים ולא

מעבירים בעלות.

בתפיסות הגדולות שהיו לנו ביחידה לחקירת פשעים של זיופים סיטונאיים

ברכב גנוב, יש לנו הרבה מאוד בעיות בהנהלת המשפט עם קוני הרכב, שהם

קונים תמימים. אמנם הם זנחו את הבדיקה של אופן הבדיקה, של חוקיות

הרכב שהם קנו, אבל הם קנו רכב באמת ממגרשי מכירה, ללא ידיעה שהרכב

הוא גנוב. לא פעם ביהמ"ש מחזיר להם את הרכב, על-אף שהרכב גנוב, כי הם

היו קונים תמימים. לכן לדעתי יש מקום חשוב בסגירת נושא המכירה הפרועה

במגרשי מכירת רכב, ויותר תשומת לב בתהליך המכירה והקניה.



היו"ר א. לין; אני רוצח להציע סיכום לדיון, ושוב אני

מזכיר לכולכם שאנחנו מכינים את זח רק

לקריאח ראשונה. עוד נחזור לכך, וזח יתן חזדמנות טובח לחשוב על חדברים

ביסודיות, לקבל נקודות נוספות וכוי.

אני מציע שאנחנו נקבל את חצעת ח"כ ליבאי בכל מח שנוגע לצד חפלילי של

מכירח וקנייח של רכב, ונחשוב גם על חכנסת סעיף בפקודת חתעבורח. בסעיף

בפקודת חתעבורח, אנחנו נפרש מח חחובות חמוטלות על קונח חרכב, מח חוא

צריך לבדוק קודם שחוא משלם כסף עבור חרכב. זח לא יחיח כאן, זח יחיח

בפקודת חתעבורח. אלח תהיינח חובות חמוטלות עליו, וחוא צריך לעמוד

בהן, וחתוצאח חיא עונשית. משום שקניית רכב בלי אחריות זו פעולח

שיכולח לגרום לתוצאות חמורות, גם לאדם, גם לצדדים שלישיים ומובן שחיא

גם מעודדת את מכירת חרכב חגנוב. אני מציע שאתם תכינו את הנוסח חזה

לגבי תיקון פקודת חתעבורח.

אנחנו עוברים לסעיף חבא, סעיף 413(ו), שזח אחזקת מכשירי פריצח. "מי

שנמצא ברשותו מכשיר חמשמש לשם פריצח לרכב ואין לו חסבר סביר לכך,

דינו מאסר 3 שנים".

זה סעיף שאנחנו כללנו אותו, על-פי חצעת חמשטרח, וצריך כמובן להיזהר

בו. צריך שיחיה מכשיר פריצח לרכב שברור שהוא נועד לפריצח לרכב ולא

כמובן לביצוע מלאכח יצרנית.

ג. אייזמן! זח סעיף מקביל לסעיף שנמצא היום לגבי

פריצח רגילה, לאו דווקא לרכב, סעיף 409.

השינוי היחידי שאנחנו חכנסנו את זה כאן למען שלמות הפרק. הסעיף" אומר:

"מי שנמצא ברשותו מכשיר חמשמש לשם פריצה לבנין ואין לו הסבר סביר

לכך, דינו מאסר 3 שנים". גם שם אני מניחח שאם מישהו יחזיק מברג ויחיה

לו חסבר, לא ייתפס בזח.

י. כספי; חוכחנו שבמגרשי חניה גדולים סביב

בתי-חולים, חופי רחצח מתרחשות חרבה

התפרצויות לרכב וגניבה מתוכם. לא פעם אנחנו עוצרים מישחו עם מכשירי

פריצח לרכב ולא יכולים לחביא אותו לדין, משום שהסעיף הנוגע - סעיף

409 - נוגע לאחזקת מכשירי פריצה רק לבנין. הצענו ליו"ר הוועדה שיש

מקום, כדי לשפר על הלחימה שלנו בתופעח חזאת, להוסיף את הסעיף הזה.

היו"ר א. לין! יש הערות לסעיף הזה? אין.

סעיף 413(ז).י המקבל במזיד בעצמו או על-ידי

שלוח רכב או חלק של רכב ביודעו כי נגנב, דינו מאסר 7 שנים".
ד. ליבאי
למעשה כבר דיברנו על זה, זח כפל מחסעיפים

412 ו-413.

ר. מלחי! לא החלטנו אם להסתפק בהוראות הכלליות, או

להכניס כאן הוראות ספציפיות. חחצעח חיתח

לחסתפק בחוראות חכלליות, אבל לא הוחלט.



היו"ר א. לין; אני חושב שהמגמה היתה להסתפק בהוראות

הכלליות.

י. כספי; האם נהוג בחוק הפלילי לעשות הכוונה לכיוון

סעיף אחר?

ר. מלחי; אנחנו מדברים במסגרת אותו חוק.

היו"ר א. לין; . כשאנחנו מדברים על מכירת רכב או על קניית

רכב גנוב, יכול להיות שיש מקום להוסיף גם

"חלפים של רכב גנוב". אחרת ההצעה של ליבאי תהיה חסרה, כי אם אנחנו

נדבר רק על מכירת רכב, ולא נדבר על מכירה או קנייה של חלפים גנובים,

אז יימצא הסעיף הזה חסר.

ר. מלחי; יש הבדל. חלפים של רכב אתה לא קונה כצרכן

פרטי בדרך כלל.

היו"ר א. לין; במכירת רכב גנוב או בקניית רכב גנוב, או

חלפים, אי אפשר לעשות הבחנה בין השניים,

כי מפרקים אותו ומוכרים את החלפים. לפעמים הם מפרקים את הרכב רק

בשביל להוציא כמה חלפים שהוזמנו. הוזמן איזה שהוא חלק, לוקחים את כל

הרכב.

י. בר-סלע; אפשר לכתוב "רכב, לרבות חלקים".

א. רובינשטיין; משהו יהיה מוזר. אם מישהו עובר וגונב

"וישר", על זה הוא יקבל 7 שנים. זו בעיה

רצינית לפי דעתי. אני חושב שצריך לקשור את הענין של חלפים לענין של

גניבת הרכב.

היו"ר א. לין; די שזה בידיעה. את הוכחת גם ידיעה שזה

גנוב.

א. רובינשטיין! אני מתנגד למקרה של אדם שגנב מגב ומכר

אותו.

י. כספי; זה סעיף 413(ד). העונש הוא 3 שנים.

ג. אייזמן; אבל אם אנחנו עכשיו נקבע סעיף על מכירת

חלקים, יש לנו כבר עבירה מוחמרת.

א. רובינשטיין; אני תומך בכוונה של היו"ר. אדם גונב רכב

ומוכר את החלקים שלו, אבל אני מוכרח לקשור

את החלקים למעשה גניבת הרכב.
ד. ליבאי
אתה יכול לכתוב "חלקים מרכב שנגנב".



ר. קמחי! אבל אז אתה צריך להוכיח שהרכב הוא גנוב.

א. רובינשטייו; . מישהו לוקח את הכיסוי של הגלגל, או

מגב, או מיכסה מנוע, או סמל המכונית ומוכר

אותו, ואז הקונה, דינו 7 שנות מאסרו זה לא נראה לי סביר. הכוונה

שלנו היא אחרת. הרי הכוונה שלנו היא, לטפל בסוחרים שמזמינים חלפים

וחלקים, ואנשים גונבים מכוניות לצורך זה ומפרקים.

היו"ר א. ליו; אתה רוצה להבדיל בין מי שעשה פעולה אחת

אקראית לבין מי שעוסק במסחר בנושא הזה?

א. רובינשטיין; לא. אני רוצה להבחין בין מי שקנה חלקים או

חלפים מתוך רכב שנגנב ופורק.

ר. מלחי; האם זה לא מכוסה על-ידי קבלת נכסים

גנובים! זו בדיוק הכוונה בקבלת נכסים.

היו"ר א. ליו; יותר מדי מופלג הענין הזה, משום שאז

אתה צריך להוכיח מה מקור החלפים של הרכב,

והתביעה לא תוכל להוכיח דבר כזה. צריך להוכיח שזה מרכב שנגנב. איך

תוכיח? אתה יודע איפה הרכב שנגנב? אתה יכול להוכיח את מקור החלפים?

אתה לא יכול להוכיח את מקור החלפים.

א. רובינשטייו; אני יכול להוכיח שזה חלפים או חלפים

פנימיים שאי אפשר היה לקחת אותם.

היו"ר א. ליו; יש אולי מקום לעשות הבחנה בין מי שסוחר

בדבר הזה, הוא קונה חלפים גנובים, הוא

יודע שהם גנובים, יש מי שמוכר לו חלפים גנובים, לבין פעולת אקראי

שהוא לקח. תמיד כשאנחנו עושים סעיף אנחנו חושבים לא על המסה של

הפעילות, אלא על המקרים. ברגע שהוא התחיל במגבים, זה הניצנים של

הפלילים.
יצחק לוי
ילדים יוצאים מ"הצופים" ולוקחים משהו.
היו"ר א. ליו
אתה רוצה להגיד שב"צופים" מותר לעשות

דברים כאלה?

א. רובינטשייו; אני לא אומר שזה מותר, אבל לא 7 שנות

מאסר. אין פרופורציה. אני אומר שדינו של

מי שגונב מגב או מוכר מגב, אין דינו כדין סוחר שמזמין גניבת מרצדס

ומעביר אותה לעזה. אם אתה מבטל את משמעות עונשי המקסימום, אתה משדר

בבתי-המשפט שאין משמעות לחקיקה שלנו.

היו"ר א. ליו; בואו לא ניכנס כרגע לויכוחים העקרוניים,

כי יש לנו בכל אופן הסעיף השני בסדר היום,



וכל המוזמנים הגיעו וממתינים בחוץ. אני רוצה להתקדם ולא לחזור על

דברים.
ג. אייזמן
אני מאוד הייתי מבקשת מחברי הוועדה לא

להכניס עבירה חדשה של מכירת רכב גנוב או

קניית רכב גנוב. העבירות האלה מגולמות כבר בתוך הסעיפים של אחזקה

בנכסים שהושגו בפשע, בעוון או שנגנבו. אני חושבת שאנחנו נעשה דבר

שהוא איננו נכון אם אנחנו נקבע כאן עבירה מיוחדת של מכירה או קניה של

רכב גנוב, של נכס מסויים, כי הוא הושג בפשע או בגניבה.

מה עושה המקבל נכסים שהושגו בפשע? הוא מקבל אותם רק כדי ליהנות מהם

אצלו בבית. הוא בוודאי קונה אותם, הוא גם מוכר אותם. אני הייתי

מסתפקת בסעיפים של אחזקת או קבלת נכסים גנובים כפי שיש בסימן (ה),

ולא לקבוע עבירה חדשה, לא של מכירה ולא של קניה. בזה לא אמרתי שלא

צריך לבדוק, ואולי צריך לתקן את פקודת התעבורה, ולקבוע הוראות

מיוחדות לגבי הדברים שחייב כל קונה רכב לבדוק. זה יתכן שצריך

להיעשות, אינני יודעת אם זה אפשרי לעשות. כי כפי שאנחנו שמענו עכשיו,

מספר העבירות של הרכב הוא עצום. יתכן שזה דבר שאנחנו צריכים לקבוע

בחוקי התעבורה, אבל לא לבוא ולעשות עבירה חדשה של מכירה, אולי אז

אנחנו צריכים לעשות גם כן עבירה של מכירה וקניה של דברים גנובים. למה

רק של רכבל

היו"ר א. לין; סייגנו קודם את העמדה הזו. אני רואה הבדל,

אלא אם תתקנו את דברי, בין מכירת דבר

שהושג בפשע או אחזקת דבר שהושג בפשע, ואני מתייחס התייחסות ישירה

וספציפית.- אתה סוחר, אתה קונה חלפים של רכב גנוב בידיעה שזה גנוב,

אתה מוכר חלפים, גישה פשוטה וישירה לנושא עצמו.

ג. אייזמן; אין הבדל.

היו"ר א. לין; לפי דעתי יש הבדל, אבל יכול להיות שאני

טועה. או שאני אבוא ואוכיח שיש כאן סחר

בחלפים של רכב גנוב, אני אמצא. את החלפים, אתפוס אותם, יש חלפים. אני

לא צריך להביא איך להוכיח איך זה הושג, איך זה לא הושג. אני אעלה

ברמת הוכחה מספיק אם החלפים האלה לא ניקנו ממקור לגיטימי. זה כל מה

שאני אעשה. אני רואה הבדל בהגדרת העבירה הזו ברמת ההוכחה שתידרש. אני

רוצה להסתפק בכך שאני הגעתי למקום, ראיתי ששם יש לו חלפים של רכב,

אין לו הסברים לגבי מקורם של החלפים האלה, הוא סוחר בחלפים של רכב

גנוב, הוא מקבל, הוא משמש מקום לשיווק.

א. רובינשטיין; אתה צריך לשנות את הסעיף.

היו"ר א. לין; בסדר, זו הכוונה שלי, אני מדבר כרגע על

התוכן, לא על הסעיפים. בעצם הגדרת העבירה

. היא כזו, שהיא כבר תפסה את הענין.
ח. חירש
שעליו חובת ההוכחה להגינות החלפים.

היו"ר א. לין; בדיוק כך.

ד. ליבאי! לי יש הגדרה שונה מאשר ההגדרה של הגב'

אייזמן. לענין עבירות 413(ז) ו-(ח),

שעניינן קבלת נכסים גנובים ואחזקת נכסים גנובים, אני עדיין איתן

בדעתי שאין טעם לכלול אותם כאן, באשר הם כפל למה שיש כבר במקום אחר

בחוק. אבל לענין הגדרת העבירה החדשה, יש ויש מקום. כי כשאדם מוכר

רכב, לא תמיד נתקיימו בו היסודות של קבלה בחזקה. אני יכול לעסוק

במכירת רכב מבלי שיש לי חזקה בו, ומבלי שקיבלתי אותו אפילו לרשותי,

ואני אבצע אותו בין אם כעבריין העיקרי, בין אם כשותף בכך שהייתי

שותף, או שעסקתי במכירת רכב שלא שלי. הענין החמור כאן אינו דווקא

הדגש על ידיעת הגניבה, אלא על הנוכלות. אני מוכר רכב ביודעין שהוא לא

שלי. יש כאן איזו נוכלות ביחס לכלי רכב.

אם בהגיון מה שנטען הוא נכון - שאם יש עבירה של החזקה וקבלה, אין

צורך בעבירה של מכירה או סחר - למה לנו עבירה של סחר בסמים? גם בסמים

יש לי עבירה של החזקת הסמים. בכל זאת יש לנו בצידה עבירה של מכירת

סמים, שזה סחר בסמים. אני מוצא לכך הצדקה מלאה, כי רוב סוחרי הסמים

לא נוגעים בסמים, ויודעים להישמר מפניהם.

לכן אם אני רוצה לתקוף את התופעה הזאת אני מציע שנוסיף את העבירה של

מוכר הרכב שאינו שלו או ללא רשות בכתב מהבעלים - אני לא רוצה להשתמש

במילה יפוי-כוח - יהיה דינו כך וכך שנות מאסר- והרוכש רכב מאדם שאינו

הבעלים שלו מבלי שבדק את מסמכי הרכב, או מבלי שתיעד את החובות שאנחנו

נכניס בפקודת התעבורה, כאן יש יותר אלמנט אולי התרשלותי, אבל דינו 3

שנות מאסר.

אשר לחלפים, אני לא הייתי כורך אותם יחד. אני רוצה לעצור את תופעת

מכירות הרכב האלה ללא אחריות. התשובה לתקיפת תופעה זו של חלפים היא

בעבירת גניבה. מי שסוחב מגב או סוחב סמל, או סוחב הכל, עובר רק עבירת

גניבה מתוך רכב, כפי שאנחנו הגדרנו אותו. כל נטילת כל דבר מהרכב ללא

רשות- בעלים, בין שהוא מחובר לרכב או בין שאינו מחובר, הסמלים

מחוברים, המגבים מחוברים לרכב ולכן זה בגדר עבירת גניבה, שדינה כך

וכך. לכן אין לי צורך בסחיבת חלקים או במכירתם אחר כך, אם הם ניגנבו.

על מכירת חלקים אני מציע שנדון בנוסף ולא ברגע אחד. כאן יש לי בעיית

סוכנים, ועד כמה אני יכול להרחיק לכת לגבי סוכנים בנושא זה, שלא

להכניס את כולם לפלילים. זה דורש קצת יותר עיון.

היו"ר א. לין; התעשייה הזו הרבה יותר מתוחכמת ממה שאנחנו

חושבים, ויש פה תחומי התמחות וחלוקה

פונקציונאלית. יש אנשים שכל התמחותם היום היא ברכישת חלקים גנובים

. ומכירתם; ויש מוסכים שמתמחים בקניית חלקים גנובים. אני לא מדבר כרגע

על איזו שהיא גניבת אקראי. אני לא מדבר על פרוק החלקים מהרכב. אני

מדבר על אותה חוליה העוסקת רק בפונקציה אחת. על כל פנים זה היום חלק



של אותה תעשיה. כדאי שנעורר את הוויכוח, נשמע את התגובות בקריאה

ראשונה, יש כמה שאלות שלא נגמור אותן סופית עכשיו.

מ. בר-זהר; יש בפניכם החומר על פקודת התעבורה.

היו"ר א. ליו; פקודת התעבורה עוסקת במישור שונה. שם

מבקשים שיוטלו חובות ספציפיות על קונה

הרכב, שיגידו לו בדיוק מה הוא צריך לעשות כדי שיהיה לו מותר לקנות

רכב, וזה יהיה בפקודת התעבורה, זה יהיה בנפרד. אבל למה שנוגע כרגע

לתיקון חוק העונשין, אני מציע שאנחנו בזה נגמור היום את הדיון בחוק

זה, נכין אותו לקריאה ראשונה, אנחנו נשב יחד עם היועצים המשפטיים.

ד. ליבאי; אני מבקש להכניס כבר לקריאה ראשונה סעיף

נוסף, שיגדיר עבירת מכירת חלקים. כאן, אם

מותר לי, בהבדל מהמכירה ביודעין של רכב שלא שלו, כאן הייתי שם את

הדגש על מכירה של חלפים ביודעין שהם גנובים.

היו"ר א. לין-. בהחלט, זו הכוונה שלי. חלקים בידיעה שהם

גנובים. אנחנו נכין את הנוסח הזה, נראה

אותו גם לחברי הוועדה ורק לאחר מכן נעביר אותו לקריאה ראשונה.
א. רובינשטיין
לפי נוסח שלך, הבקשה שלך להעביר את נטל

ההוכחה לא תתקיים.

היו"ר א. לין; זה כבר גובע מעצם הגדרת יסודות העבירה. לא

דיבתו על סעיף פריזומציה, רק הפריזומציה

עולה מהגדרת מהות העבירה.

אנחנו עוברים לסעיף שני ואני ביקשתי מח"כ ריבלין שיחליף אותי היום

בדיון על הסעיף השני של הצעת החוק. כל המוזמנים נמצאים בחוץ. יש דיון

בוועדת הכלכלה בו אני חייב להשתתף, וח"כ ריבלין ינהל את הישיבה בנושא

הזה.

מ"מ היו"ר ר. ריבלין; אני פותח את הישיבה השניה של ועדת חוקה

חוק ומשפט, כשעל סדר היום נמצאת הצעת חוק

פרטית של ח'יכ מיכאל בר-זהר, חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים,

התשמ"ט"1989. משתתפים- הגב' אייזמן ממשרד המשפטים; ממשרד החינוך,

דורית מורג ומר ראובן אש; ממשרד הפנים, בני יערי; מהאגודה למניעת

אלכהוליזם, הגב' פנינה אלדר ודייר מנחם הורביץ.

רבותי, נערך דיון בקריאה טרומית ונערך גם דיון בקריאה ראשונה. החוק

המוצע לפנינו מתייחס גם לחוק רישוי עסקים, המדבר בסעיף 2 על מכירת
משקאות משכרים, והאומר כדלקמן
"בעסק שבו נמכרים או מוגשים משקאות

משכרים תהא רשות הרישוי שלו לפי חוק זה רשאית להשתמש בסמכותה גם

לעניינים אלה;

קוד המקור של הנתונים