ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/11/1989

חוק הבחירות לכנסת (תיקון - בחירות בבתי חולים), התשמ"ט - 1989; חוק הבחירות לכנסת (תיקון) (אזרחים ישראליים המשרתים בחו"ל), התשמ"ט-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. ג' בחשון התש"ו (1 בנובמבר 1989). שעה 00;09
נוכחו; חברי הוועדה
א. לין - יושב ראש

מ. וירשובסקי

א. דיין

מ. וירשובסקי

ח. מירום

א. רובינשטיין

ר. ריבלין
מוזמנים
ח"כ ע. סולודר

ח"כ א. בורג

ש. גוברמן - מישנה ליועץ המשפטי

ג. נויטל - משרד המשפטים

עו"ד צ. לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

דייר <. ברלוביץ, שירותי אישפוז

עו"ד ר. סייבל, יועץ משפטי, משרד החוץ

מ. בן-יעקב , ראש אגף משאבי אנוש, משרד החוץ

א. שילת - משרד הפנים

ל. יערי - משרד הפנים

גבי ת. אדרי - מנכ"ל, ועדת הבחירות המרכזית

מזכירת הוועדה; ד. ואג

סדר-היום; 1. חוק הבחירות לכנסת (תיקון)

(אזרחים ישראליים המשרתים בחו"ל), התשמ"ט-1988

2. חוק הבחירות לכנסת (תיקון - בחירות בבתי חולים), התשמ"ט-1989.



חוק הבחירות לכנסת (תיקון) (אזרחים ישראליים המשרתים בחו"ל), התשמ"ט-1988

היו"ר אי לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה לברך את כל

האורחים שמשתתפים איתנו בישיבה הבוקר. נושא הדיון שלנו: הצעת חוק הבחירות

לכנסת (תיקון) (אזרחים ישראליים המשרתים בחו"ל), התשמ"ט-1988. הצעת חוק פרטית של

חברת הכנסת עדנה סולודר וחבר הכנסת שבח וייס.
הנושא השנ
הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אברהם בורג. נתחיל בסעיף הראשון.

אני מבקש מחברת הכנסת סולודר להציג הצעת חוק זו.

עי סולודר;

הצעת החוק היא הצעה ותיקה, שעברה גלגולים. נדמה לי שראשון המציעים של הצעת

החוק הזאת חיה הנשיא הרצוג, שחש במצב המוזר שבו עובדי מדינה, בעיקר עובדי משרד החוץ

שהם מופקדים על בחירות, למשל של ימאים, הם עצמם מנועים מהצבעה.

בשיחות עם אנשי משרד החוץ שמעתי ביקורת בנושא הזה. בכנסת האחת-עשרה העלו

את הנושא חברי הכנסת מגן ווייס. בראשית הכנסת השתים-עשרה אני הגשתי הצעת חוק.

רק כאשר חיפשנו במחשב, גיליתי שהיו קודמים להצעה הזאת.
היו"ר א' לין
אבל הם נכשלו.

ע י סולודר;

זה לא הגיע למימוש. בהחלט היו הסתיגויות, אבל לא אמרנו נואש. פניתי גם לשר

הפנים. אני מבינה שהענין לא כל כך פשוט. ברגע שנותנים היתר לישראלים להצביע

בהוץ-לארץ, יש שאלה מי ומי יהיו אלה שיקבלו את ההיתר.

על כל פנים, בקריאה הטרומית של ההצעה שניגשתי, והיא אושרה, התחייבתי כלפי שר

הפנים שאמר שמשרדו מתכוון להגיש הצעת חוק בנושא שהחוקים יובאו בתיאום עם משרד

הפנים.

ההצעה שלי אומרת שבסעיף 6 לחוק העיקרי אחרי ייישראלי'י יבוא ייבנציגויות ישראל

בחו"ל. בסעיף 7 לחוק העיקרי במקום "או י י'1 " יבוא י'1 או י' 2".

בקיצור התוכן הוא לתת אפשרות לעובדי מדינה, הסוכנות היהודית או ההסתדרות

הציונית שנמצאים בחוץ-לארץ אפשרות לקחת חלק בבחירות. אנחנו בארץ הרחבנו את אפשרות

ההצבעה לבתי הסוהר. לא יתכן שתימנע הזכות הזאת מעובדי מדינה נאמנים הנמצאים

בשליחות המדינה בחוץ-לארץ.

שי גוברמן;

מבחינה היסטורית חשוב לציין שהממשלה הגישה הצעת חוק לכנסת ב-1955 לאפשר הצבעה

? לעובדי חוץ, ימאים ועובדי מדינה הנמצאים בתפקיד בחו"ל ואחרים. ההצבעה של הימאים

נתאפשרה בינתיים. ב- 1964 הוקמה ועדה בינמשרדית שכללה נציגים של משרד התחבורה,

משרד החוץ, משרדה המשפטים ומשרד הפנים. לי היתה הזכות להימנות על חברי הוועדה.

הוועדה החליטה ברוב דיעות לאפשר הצבעה של אזרחים אשר נמצאים בחוץ-לארץ בשליחות

המדינה או המוסדות הלאומיים, בשליחות מטעם גוף מבוקר, כמשמעותו בחוק מבקר המדינה,

ימאים, תלמידים ומשתלמים ובני משפחותיהם.



ההמלצות האלה לא בוצעו, אלא רק החלק של ההצבעה של הימאים באוניות ישראליות.

היו"ר אי לין;

רבותי, על פני נראה שבעצם מדובר בעניו פשוט ביותר. הם אזרחי המדינה, מבצעים

את שליחותם מטעם המדינה. עלה במר גורלם והם צריכים להיות בחוץ-לארץ ואינם יכולים

להיות כאן ואיתנו. והנה אנחנו לא נותנים להם את האפשרות להצביע.

יהד עם זה, החוקים לא באו לידי מימוש כנראה מסיבות וסיבות שונות וטעמים

שונים. אולי אנחנו עכשיו נשמע הסברים ממשרד הפנים ואחר-כך ניכנס לדיון בענין.
אי שילת
ניתן לחלק את הקבוצות שצריכות להצביע בחוץ-לארץ לשלש קבוצות באופן כללי, שכל

אחת מהן יותר רחבה מהשני. 1. עובדי מדינה. 2. כמו שמופיע בהצעה הזו עובדי מדינה,

פלוס עובדי קרן קיימת, פלוס סוכנות, פלוס חברות ממשלתיות וכן הלאה, קווזי ממשלתי,

קווזי פורמלי. 3. בנוסף לכל אלה גם סטודנטים, תלמידים ואחרים. קבוצה כמעט לא

מוגדרת.

אם ניתן עוד לאבחן בין הקבוצה הקודמת של עובדים במוסדות כאלו של קרן קיימת,

סוכנות וכן הלאה, כמעט לא ניתן לקבוע מי זה סטודנט. אנחנו מכירים את התופעה של

סטודנט תמידי. הוא לומד פה והוא לומד שם, הוא לומד במוסד כזה ולומד במוסד אחר.

היתר - כל מה שאנחנו קוראים בלי להגדיר את זה משפטית היורדים.

עי סולודר;

אני לא כללתי אותם.

היו"ר א' לין;

הוא נותן כרגע סקירה רחבה.

אי שילת;

אני מבין, מבלי שאוכל לחתום על זה, שכל הצעות החוק שניתנו בכל קדנציה מאז אני

נמצא, לא הגיעו לדיון משום שהן היו רחבות מדי. משום שכנראה יש נטייה בין המפלגות

לפרוץ את הפתח עד כדי כך לתת ליורדים לקבועמה יהיה השלטון פה בארץ. לכן זה לא

עבד.

אנחנו בהחלט הסכמנו, כפי שאמרה הברת הכנסת סולודר. הצעת החוק שאנחנו מפיצים

עכשיו מתיחסת לעובדי מדינה פרופר. מיד שמר גוברמן יגיד זה לא צודק וזה לא נכון.

אני מסכים איתו במהות של הענין. כי מה זכותו של עובד מדינה מול כל אזרח ארור שנמצא

בחוץ-לארץ ביום הבחירות. אבל השאלה מה רוצים.
היו"ר א' לין
אפשר גם את עובדי המדינה לצמצם.

אי שילת;

ההבחנה היא אחת - שעובד מדינה נמצא שם בעל כורחו ואחרים לא. לפחות על פי

ההבחנה הזו אפשר ודאי לתת את הזכות לעובדי המדינה ולאחרים לא. אלא אם כן רוצים

לפתוח את הפתח לכולם. מבחינה טכנית זה ניתן כך או אחרת.

היו"ר א' לין;



בוא נתייחס כרגע שלמה שמוצע בפנינו. אני חשבתי שאין כאן חשש של אפלייה אלא יש

כאן בעיות מעשיות. חשבתי שההתנגדות היתה בגלל שיקולים מעשיים. אם אנחנו מדברים על

עובדי המדינה, עובדי הסוכנות היהודית, שלפעמים מוטב שלא היו שם והיו נשארים בארץ,

או אנחנו מדברים על נציגים של קרן קיימת לישראל או חברה ממשלתית, שזו מסגרת לא

רחבה וקל מאד לדעת שאכן האנשים האלה נמצאים בשליחות לתקופה קצובה. קל גם לדעת כמה

זמן הם נמצאים בשליחות בחו"ל. אנחנו יכולים גם לתחום את תקופת שהותם בהו "ל. אם

הוא נמצא בשליחות בחו"ל עשר שנים, אז יכול להיות שאין סיבה שהוא יצביע. אני רק

זורק כמחשבה, לא כמשהו מגובש. האם הביצוע מעורר בעיה מבחינה מעשית?

אי שילת;

מבחינה מעשית כל עוד מדובר בכמה אלפים של אנשים, לדעתי כמעט אין בעיה. השאלה

איפה הם נמצאים. אני רוצה לסבר את האוזן. באחת מהצעות החוק בקדנציה הקודמת הוצע

לאפשר מתן זכות הצבעה לכל ישראלי שנמצא בחוץ-לארץ לא למעלה משבע שנים. ואיפה הם

יצביעו? בקונסוליה הישראלית בניו יורק או בכל קונסוליה ישראלית אחרת.

מי שהגיש את ההצעה לא חשב על זה שבניו יורק יש מאה אלף ישראלים. אני רוצה

לראות אותם בתור בקונסוליה בניו יורק. מאה אלף זו עיר בגודל של פתח תקוה. כלומר,

אז יש בעיה טכנית רצינית אם רוצים שיצביעו בקלפיות בקונסוליה. ככל שאנחנו מצמצמים

את המספר, כמובן שהבעיה הטכנית נעלמת. אם מדובר רק על עובדי מדינה שזה מספר מאד

מצומצם והם יצביעו בקונסוליות.

יי לוי;

כמה יש כאלה?

ת. אדרי;

אספתי נתונים. יש כ-435 אנשים. אם אתה לוקח בני זוגם בערך 870.
אי שילת
אם אתה לוקח אנשי צבא, בסביבות אלף.

ת.. אדרי;

לפי הצעת החוק זה מגיע לכ-2000, עם בני משפת-! 4000 בכל רחבי העולם. אלה

נתונים לא מדוייקים.

היו"ר א' לין;

למשל, במדינה לא גדולה, שבה יש לנו שנים-שלשה נציגים. לא יהיו בעיות מעשיות

בביצוע ההצבעה?

אי שילת;

לא. השאלה איך רוצים את ההצבעה. יש שתי שיטות עקרוניות - יש הצבעה בדואר ויש

הצבעה בקונסוליה? הצבעה בקונסוליה, ככל שמדובר על מספר סביר של אנשים שיכולים

להצביע באותו יום - אין שום בעיה. הצבעה בדואר - זה הרבה יותר נוח. זה קיים

במדינות בעולם. השאלה אם רוצים את זה. שוב, הבעיה היא פריצת הדרך. כשאתה פורץ

הצבעה בחוץ-לארץ - למי? אותו דבר הצבעה בדואר. בהרבה מדינות בעולם שיש הצבעה

בדואר, <ש הצבעה בדואר לא רק מחוץ לארץ אלא גם בתוך הארץ.



א' רובינשטיין;

על פ< רשות, כאשר הם לא גרים באיזור המגורים.
אי ש<לת
סליחה, לא. אני אתקן אותך, כיוון שעכשיו חזרתי מסיור לימודים עמוק ורציני.

יש הצבעה בדואר בתוך המדינות.צריך לבקש רשות. הרשות היא טכנית לגמרי. ארזה פשוט

מודיע שביום הבחירות אתה לא יכול להגיע לקלפי. אתה מגיש בקשה ומקבל רשות.

בכל המדינות הללו מתייסרים בשאלה הפשוטה מי תוקע לידך שהאיש ששם את פתק

ההצבעה ששלח בדואר עשה את זה ללא לחץ, בחופשיות ועשה את זה בכלל אותו איש עצמו.

הם כולם מתלבטים בזה, כולם מתייסרים בזה. במדינות האלה מנסים לעשות מיגבלות

בירוקרטיות, מה שאין שם בדרך כלל. האימון לאזרח הוא גדול מאד. בנושא הזה של הצבעה

בדואר הם מנסים להריץ את האזרח כדי להכביד. זה כך בגרמניה וכך בהולנד.

אני לא מתנגד להצבע בדואר, השאלה אם רוצים את זה עקרונית או לא. זו שוב קפיצת

דרך. עד היום זה לא קיים. קיימת הבעיה הרצינית שלא יודעים מי הצביע והאם הצביע

ברצון.

ככל שמגבדלים את מספר הרשאים להצביע בחוץ-לארץ, אנחנו במומנט מסויים נצטרך
להגיד
לא מצביעים בקונסוליות אלא מצביעים בדואר. אין בזה אסון.
עו"ד ר. סייבין
סליחה על האיחור.עקרונית הייתי רוצה להעיר שעובדי מדינה הם כמובן לא רק עובדי

משרד החוץ, אלא מספר משרדים - בטחון, מסיור ותעשיה ועוד, לנו אין התנגדות להרחבה.

המצב הנוכחי הוא באמת מוזר. האנשים שלנו מטפלים בקלפיות של ימאים והם עצמם אין

זכות הצבעה.

ייתכן שיש להתחיל רק עם עובדי המדינה, כי לעובדי המדינה יש הגדרה ברורה. יש

מינוי של נציב. הקטגוריה של עובדי המדינה היא קטגוריה ברורה. בלי מינוי של הנציב

אין עובד מדינה. אם זה פועל, אפשר יותר מאוחר לנסות להרחיב.

מ. בן-יעקב;

ברצוני למסור איך הענין מתנהל לגבי הימאים כיום. זמן סביר לפני הבחירות ועדת

הבחירות המרכזית מתקשרת עם משרד החוץ, מוציאה את ההנחיות לנציגויות. נציגי

השגרירות מסתובבים לאו דווקה בערי בירה, אלא מלקטים ארג כל קופסאות הקלפי מתוך ערי

הנמל, כלומר מתוך האוניות ומביאים אותם לשגרירויות. שולחים אותם בעוד מועד לקראת

יום הבחירות ארצה. כלומר, טכניקה כזו כבר קיימת לגבי הימאים, כאשר אנשי השגרירות

הם האנשים הטכניים לצורך זה.



לנו קצת מפריע שבעצם אנחנו- אוספים את תקלפ<ות ומשמשים שליחים, אבל לנו עצמנו

לא נ<תנת הזכות הזו. בנציגויות קטנות כגדולות אפשרית ועדת קלפי. הן נציגיות שבהן

השגרירות כולה מונה שלשה-ארבעה אנשים והן בשגרירות גדולה יותר שאפשר לבחור בה

ועדת קלפי.
שי גוברמן
אני מבקש ברשות היושב-ראש להעיר הערה משפטית שחייבים להיות ערים לה. אם

מצמצמים את הסוגים של אזרחי ישראל הנמצאים בחוץ-לארץ ומאפשרים לחם להצביע, ולא

מאפשרים לסוגים אחרים של אזרחי ישראל להצביע בחוץ-לארץ - חייבים לראות בכך משום

פגיעה בעקרון השוויון, שהוא אחד מהעקרונות הגדולים של המשפט בארצנו. שנית, פגיעה

בשוויון היא גם בלתי חוקית מבחינת סעיף 4 לחוק יסוד:הכנסת. על כן במידה שמודבר על

חוק של הצבעה בחוץ לארץ, הוא חייב לעניות דעתי לחתקבל ברוב ברוב של 61 חברי כנסת,

בכל אחד מהשלבים של חקיקה.

יצחק לוי;

כמה ימאים מצביעים בכל העולם?

ת' אדרי;

421 הצביעו בבחירות האחרות. זכות בחינה ניתנת בכל אוניה שנושאת דגל ישראל

ובה יש 14 ימאים ומעלה. בסך הכל היו כ-800 ימאים שהיו זכאים להצביע. הגיעו במועד

לוועדת הבחירות בסך הכל 421 מעטפות.

יצחק לוי;

האם לגבי ימאים יש איזו מיגבלה לגבי מגוריהם בארץ?

ת' אדרי;

לא.

יצחק לוי;

יכול להיות ימאי ישראלי שגר בתאילנד כבר עשרים שנה, ובהיותו ימאי הוא מצביע

לכנסת.

ת' אדרי;

מצביעים רק ימאים הנמצאים באוניה שנושאת דגל ישראל, אבל יש להם זכות בחירה

בארץ.

יצחק לוי;

אותו מלח או רב חובל גר עשרים שנה בחוץ-לארץ והוא מצביע.

ת' אדרי;

פה ארץ נבדקת זכות ההצבעה שלו. אם הוא רשום בפנקס הבוחרים הוא מצביע.

אי רובינשטיין;

במחקר לגבי מדינות מערביות האם יש מדינה שיש בה חוקים דומים לישראל, שיש

רק הצבעה בקלפי באיזור מגורים?



א' שילת;

גם בישראל יש הצבעה בצבא ובבתי סוהר.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו ניכנס עכשיו לדיון. קודם כל העלה מר גוברמן שאלה תחוקתית.

בתגובה ראשונה לא נראה לי שיש כאן בעיה מבחינה זו. אנחנו נ<דרש גם לזה, משום

שאנחנו בעצם נותנים זכות הצבעה לכל אזרח ישראלי. לגבי קבוצח מסויימת אנחנו מאפשרים

ביצוע הצבעה בחו"ל. אינני בטוח שלאפשר לקבוצה מיוחדת מטעמים מיוחדים ביצוע הצבעה

בחו"ל - הוא מהווה הפרה של עקרון השויון. זה נושא אחד לדיון שצריך להתייחס אליו.
דבר שני
אנחנו צריכים להתייחס לשאלה העקרונית: האם אנחנו רוצים לתת את

האפשרות להצביע בחו"ל לאזרחי המדינה בעלי זכות הצבעה שנמצאים בחו"ל?
דבר שלישי
למי לתת? האם רק לעובדי מדינה או רק לקבוצה יותר רחבה, כמו שמוצע

כאן בהצעת החוק? אני לא מציע שניכנס היום לפירוט האם לכלול גם את עובדי ההסתדרות

הציונית או החברות הממשלתיות. נעשה זאת לאחר שנקבל את החוק בקריאה ראשונה. אבל

מהי המסגרת הרחבה שאנחנו רוצים לקבוע? ייתכן שיש כאלה הסבורים שצריך להרחיב ולתת

גם לסטודנטים.

פה יש מסגרת שהיא מאד מאד מוגדרת מבחינת הזיקה של האנשים למוסדות המדינה.

יכול להיות שיגידו גם סטודנטים. צריך לשמוע את הדיעות השונות.
אי רובינשטיין
או סתם תיירים ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ.
חי מירום
כמה הערות. דבר ראשון: אני מחייב את ההצעה. בעקרון צריך לאפשר לשליחים של

המדינה בחו"ל להצביע.
דבר השני
אינני רואה בעיה עקרונית. מתן אפשרות לימאים להצביע היה הפתיח.

אינני רואה שום הבדל עקרוני או משפטי בין מתן אפשרות הצבעה לימאים לבין שליחי

המדינה בחו"ל. אני מקבל את הקביעה של היושב-ראש שהמדינה נותנת את האפשרות הזאת.

יש לי התלבטות לגבי ענין השליחים. תהיה לנו בעיה עם הענין הזה. אני מכיר

שליחים נוספים שאינם נמנים כאן בהגדרות שמציעה חבר-הכנסת סולודר, שהייתי רוצה שהם

יצביעו בכל זאת. יושב-ראש הוועדה מציע לא להיכנס כרגע לפירוט סוגי השליחים.
היו"ר אי לין
רק לדבר על המסגרת הרחבה, אם אנשים הם שליחים או אחרים.
חי מירום
אני מדבר רק על אנשים שהם שליחים. אינני מחייב היום חקיקה שתאפשר לכל מי

שנמצא בחו"ל להצביע. ההגיון של ההצעה הוא בכך ששליח נבדל מאדם שנמצא באופן פרטי

בחו"ל, בכך שהמדינה הציבה אותו בזמן נתון במקום נתון. אני צריך לאפשר לו לממש את

הזכות.
שי גוברמן
מורה שנמצא בשליחות של הסוכנות



ח' מירום;

קודם כל, זו הסוכנות. לפי הצעתה של חבר הכנסת סולודר הוא נכלל. מקובלת עלי

הצעת היושב-ראש לא להיכנס כרגע לפירוטים. בין הקריאה השניה לשלישית נצטרך להתמודד

עם הבעיה הזאת, והיא קשה מאד. היא לא פשוטה בעיני.

חברת הכנסת סולודר יודעת שבתנועתה יש שליחים שחלקם שליחי סוכנות וחלקם שליחי

תנועה, אלה יוכלו להצביע ואחרים לא. זה לא צריך לפגוע בעקרון ובהצעה עצמה,

הערה אחרונה. פתרונות טכניים קיימים. אני לומד מהדברים שנאמרו כאן, הם

לא צריכים לשים לאל שום דבר עקרוני. אם צריך להצביע הצבעה בדואר - מצביעים הצבעה

בדואר, אם ייקבע שממספר מינימום ומעלה ייפתח קלפי בשגרירות - אין שום בעיה.

אי רובינשטיין;

קודם כל, אני תומך בהצעה הזאת, אבל לא מסתפק בה ואני רוצה לנמק. אני רוצה

לומר לאנשי משרד הפנים; נימוק טכני לא לכול לבוא כמיכשול לדבר מהותי. הסידורים

הטכניים צריכים להתאים את עצמם לדבר מהותי. אני לא מותר ביקורת, זאת דעתי לא רק

לגבי הנושא הזה. אני רוצה להזכיר שבעבר גם כן היו בעיות לגבי סידורים טכניים, כולל

חוקי בחירות שאמרו שאי אפשר להסתדר איתם. כאשר הכנסת רוצה, המנגנון מוצא פתרונות.

היו"ר אי לין;

אנחנו עסקנו אתמול בסוגיה טכנית מאד מורכבת; איך לשלם לזכות קופת בית המשפט

בבנקים. לא ללכת עד לקופת בית המשפט.
אי רובינשטיין
למה אני בעד הרחבת הזכות? ישראל לא המציאה את הדמוקרטיה. בדרך כלל לש

פרסומציה שמה שעושות מדינות המערב הדמוקרטיות יש לו איזה שהוא הגיון. אלא אם כן

מוכיחים איזה נימוק יוצא דופן.

מדינות המערב לא רק מאפשרות לאזרחין הצבעה מחוץ לתחום המדינה אלא הן הולכות

ומרחיבות אותה. בריטניה לפני שלש שנים בהנהגתה של מרגרט תאציר, אבל בלי התנגדות

הלייבור, הרחיבה את זכות הבחירה לפרלמנט הבריטי בצורה מדינה. בעצם נתנה אותה למה

שאנחנו קוראלם יורדים. אני אומר גם מה היו הנימוקים בבריטניה. הנימוקים בבריטניה

הלו דל מוסוולם, אבל אני אומר אותם כמו שהיו; שלש לברלטנלה בעלה דמוגרפלת, שהלא

רוצה להרחלב את הקשר עם אזרחלה שהיגרו ממנה למדינות הקהיליה ולארצות אהרות. היא לא

מעונינית לנתק את הקשרים אלתם. היא רואה בהם שלוחות של הממלכה המאוחדת והיא רוצה

שהם ירגלשו חלק ממנה, גם בנושאים מסחרללם, גם בנושא של תל לרות. היא הרחיבה בצורה

חסרת תקדים.

צרפת עושה דברים הרבה יותר מרחיקים לכת. הלא נותנת זכות בחירה לפרלמנט שלה

לאנשלם שהם מעבר ללם במושבות צרפת, כשהם אפללו לא אזרחלם צרפתיים, כחלק מהמקומות

המשורללנלם להם. אבל אזרח צרפתי שנמצא מחוץ לצרפת לכול להצביע ומצביעים. אגב,

שיעור הצבעה של הצרפתים מחוץ לצרפת הוא גבוה מאד.

מאותן סיבות אני חושב שישראל לא צריכה לנתק את הקשר עם אנשים שבאורח ארעי

נמצאים בחו"ל.

ר' ריבלין;

החוק הצרפתי הלה קיים כאשר הם עוד היו אלמפריה?



א' רובינשטיין;

לא. הרפובליקה החמישית היא בכלל יצור חדש. כאשר הם היו כאשר הם היו בחירות

למטרופולין שם. לאלג'יר היו נציגים בפריז. אני לא מדבר על זה. כל הפילוסופיה של

צרפת: רוצים להדק את הקשר עם כל אדם שיש לו זיקה לתרבות צרפת.

החקיקה של מדינת <שראל מאד מוזרה בנושא הטריטוריאלי. כאשר מסתכלים על ספר

החקים הישראלי, אנחנו בכלל במאה ה-15. יציאה לחוץ-לארץ זה א<רוע שמנתק את האדם

מארצו. אין יותר קומוניקציה. ממנים ממלא מקום לשר שנוסע לחוץ לארץ, אפילו אם הוא

שר בלי תיק. כאשר נשיא המדינה יוצא מחוץ לגבולות המדינה, מאבד את תפקידו, הוא הדל

להיות נשיא המדינה. דברים מאד מוזרים, זה דבר לגמרי אטביסטי שלא קיים היום, כשיש

לך מרחק של ארבע שעות טיסה לכל אירופה.

מה אנחנו רוצים לעשות? אנחנו רוצים לומר לכל ישראלי ברגע שהוא עזב את ארצו

לזמן קצר, סטודנט שמתחבט בין הזיקה לישראל לבין הפיתויים של חו"ל, או תייר: עזבת

את ישראל אתה לא יכול להשתתף בתהליך הדמוקרטי, למרות שאתה אזרח ישראלי. אני אף

פעם לא הבנתי את זה. בכל כנסת אני מדבר על זה ואין לזה שום הסבר.

לנו יש בהחלט בעיה דמוגרפית רצינית ביותר, שאין למדינות אחרות. הבעיה היא

כפולה. יש לנו בעיה פסיכולוגית של היותנו מיעוט קטן כאן באיזור. אנחנו באופן

מלאכותי מצמצמים את כוחנו ומנתקים בכוח הזרוע כל זיקה אפשרית של אדם שנמצא באופן

ארעי בחוץ-לארץ. סטודנט נוסע לעשות דוקטורט, הוא ניתק את קשריו עם המדינה. אגב,

אני בעד חובת שירות במילואים. זה סיפור אחר.
היו"ר אי לין
יש חובת שירות במילואים.
אי רובינשטיין
יש חובה תיאורטית, כתוצאה ממלחמה נואשת שלי בוועדת חוץ ובטחון. הצבא התנגד

לזה מנימוקים טכניים. אמר שהוא לא יכול לעשות את הרשימות האלה. בלחץ הוועדה ערך את

הרשימות האלה ובפועל הם לא מגוייסים.

אדם שנימנה על כוחות המילואים של צה"ל, שנמצא ברשימה של משרד הבטחון, לו אין

זכות בחירה? זה דבר שבכלל לא מתקבל על הדעת. כל המערכת שלנו, גם המערכת הפיסקלית,

מכוונת לדחוף אנשים לעזוב את ישראל. זה סיפור אחר, זה סיפור ההשכלה הגבוהה, זה

סיפור קומנדו 181. בעצם אומרים לישראלי: אל תהיה פר<<אר, אל תהיה כאן.
היו"ר אי לין
זה נעשה מטעמים לאומיים. ההצעה שלך מסייעת להם.
אי רובינשטיין
ההצעה שלי לא מסייעת להם. ההצעה שלי אומרת להם: אתם חלק מישראל, אתם נמצאים

באופן ארעי בחוץ-לארץ. חגי, אתה יודע כמה ישראלים נמצאים בחודש בחירות רגיל בארץ,

סתם כך? שלשה מנדטים. אני לא מבין את ההגיון הזה.

צריך תמיד לשאול לא מה הסטטוס קוו, אלא מה הנימוק נגד. אני שואל מה הנימוק

נגד הרחבת זכות בחירה כמו שעושות כל המדינות. אם הנימוק טכני - אותו אני לא יכול

לקבל.
היו"ר א' לין
אני חושב שחבר-הכנסת רובינשטיין חידד את הבעיה המרכזית שלנו-.

יצחק לוי;

לפני שאני נוגע בבעיה המרכזית, אני רוצה לומר שאני באמת לא מבין מה זכו

הימאים ליהס יוצא דופן. אני לא מבין את ההגיון.
מי וירשובסקי
זה היה ב-1948-49.

רי ריבלין;

רואים באוניה ישראלית טריטוריה ישראלית.

יצחק לוי;

אין הגיון שהימאים יצביעו ומיגזרים אחרים לא. הימאים הם לא עובדי המדינה, הם

עובדי חברות, לפעמים חברות זרות. הם אזרחים ולהם יש זכות הצבעה או זכות בחירה

ולאחרים אין.

אני מציע ליושב-ראש במסגרת החוק הזה לדון גם על נושא הימאים. אנחנו יוצרים

פה דברים לא הגיוניים. אנחנו נקבל הצעה זו או אחרת לגבי אלה שתהיה להם זכות לבחור.

ובלבד שלא שהה בחוץ לארץ מעל לאיקס שנים, כאשר לגבי הימאים אין הגבלה. הימאי לא רק

צף אלא הוא גם יושב באיזה מקוםפ.

רי ריבלין;

הגברת סולודר הגדירה את זה בחמש שנים רצוף.

יצחק לוי;

ביקור בנמל חיפה זה רצוף או לא? זו גם כן שאלה. יורד שנמצא 15 שנים

בחוץ-לארץ ובא כל שנה בפסח - זה רצוף או לא?
היו"ר אי לין
ו

חבל על הדיאלוגים. אנחנו לא נתקדם. בואו נשמע את דעת החברים. זו רק הכנה

לקריאה ראשונה.

יצחק לוי;

אני לא התכוונתי שהוא בא לארץ בזמן הבחירות אלא לא בזמן הבחירות, השאלה האם

זה שובר את הרציפות או לא.

אם הדבר אפשרי, אני מציע במסגרת הצעת החוק הזאת לדון מחדש גם בנושא הימאים.

להכניס את הימאים למסגרת הגיונית, שלא יהיו דבר חריג בחוק ויוצא דופן. זו ההצעה

שאני מציע, אינני יודע אם לעשות זאת בקריאה הטרומית.

הערה שניה לגבי הבעיה הכללית. לנו יש בעיה מיוחדת עם יורדים. המצב לגבי

היורדים מבחינת לאומית ומבחינה ריגשית שונה אצלנו מאשר לגבי מדינות אחרות, בגלל

הבעיות המיוחדות של עם ישראל. עצם הירידה מהארץ נתפסת במידה מסוימת כנטישת המערכה.

אני לא רוצה לומר מלים יותר חריפות, אבל בהחלט כנטישת המערכה שבה מתמודדים כל

הזמן. לכן יש אולי בעיה מוסרית לאומית להגיד; אדם שנוטש את המערכה יכול לקבוע את

דמותו של השלטון. לכן אני לא הייתי הולך להגדרה כל כך רחבה.



נכון שיש בע<ה דמוקרטית ובעיה של קשרים עם ישראל. אני לא חשוב שנכון לבוא

ולהגיד שכל יורד או כל אזרח ישראלי השוהה בחוץ-לארץ יכול להצביע. אני כן מקבל

מיגבלה מסויימת של שנים. על אף שמיגבלה של שנים גם כן לא צודקת. אם אדם עושה

דוקטורט במשך שבע או עשר שנים? יתכן שיש יורד שאחרי שנתיים התייאש, לא השיג רשיון

מונית בניו יורק, או החליט שמונית ביפו יותר טובה ולכן הוא חוזר. לכן ההגדרות פה

הן מאד לא נכונות. כלומר, לבדוק ירידה או אי ירידה בטווח של שנים.

כנ"ל לגבי עובדי מדינה. אם יש עובד מדינה שהמדינה שולחת אותו לשליחות של 15

שנה, יש אולי כאלה במסגרת הקהיליה המודיעינית או מסגרות אחרות. מדוע להגביל עובדי

מדינה בשנים, אם אכן המדינה שולחת אותו. נציב שירות המדינה נותן לו מינוי של עובד

מה גם לשנים ארוכות יותר.

לכן אני רואה כאן בעיות רבות מבחינת הצדק וההגיון בשאלות שהועלו כאן. אני

רוצה להעיר עוד הערה אחת. אני חושב שהגופים הציוניים הם כל כך מימיים שאנחנו לא

נוכל להגדיר מהו גוף ציוני ומהו לא.

היו"ר א' לין;

לא כתוב פה גופים ציוניים. כתוב סוכנות יהודית והסתדרות ציונית עולמית. אלה

גופים מוגדרים מבחינת החוק.

חי מירום;

מוגדרים, אבל מימיים.

היו"ר אי לין;

מימיים זה דבר אחר, אבל הם מוגדרים מבחינה משפטית. לא מדובר על כל גוף בעל

אופי ציוני.

יצחק לוי;

היושב-ראש ביקש לא להיכנס עכשיו לפירוט הגופים. הצעתי היא: במסגרת החוק הזה

לדון שוב בנושא הימאים כדי לעשות דבר אחיד, לא להשאיר מיגזר אחד יוצא דופן. דבר

שני: לדון לפי השהות אלא לדון לפי התפקיד ולפי המטרה. מספר השנים בעיני אינו

קריטריון.

בכל מקרה אני מציע להעביר את החוק בקריאה ראשונה. לדלות הערות מתוך

הדיון בכנסת ולהחזיר את החוק לוועדה.
מי וירשובסקי
אני רוצה להצטרף לדבריו האחרונים של חבר הכנסת לוי. בענין הימאים אני בפירוש

נגד מה שהוא אומר. אבל אנ< באמת חושב שאנחנו יושבים בכנסת ועוסקים כל הזמן בסוגיה

הזאת. גם כאשר היינו אזרחים התלבטנו בה. צריך פעם אחת להזיז את הענין קדימה.

אני מסכים באופן עקרוני עם מה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, אבל אני רואה

בעיות קשות מאד. לגבי ההגדרה. לא הייתי לעכב את הזה. הייתי מציע להעביר את הענין

לקריאה ראשונה ולשמוע הערות הרבה יותר רחבות. אני מניח שבנושא כזה יהיה דיון רחב

והרבה חברי כנסת יביעו את דעתם. שיהיה ברור שאנחנו לא רואים את המסגרת הזאת כמסגרת

הסופית. מוכרחים לתת מהלך לרעיון המרכזי הזה. על בשרי אני הזיתי שאנשים יושבים

בחוץ-לארץ וממלאים תפקיד. אזרחים לכל דבר מנותקים, מפני שהם יושבים למספר חודשים

בחוץ-לארץ.



אני כבר יכול להגיד, שיכולה בהחלט לה<ות בעיה, אם רק עובדי מדינה. מוכרחים

להרחיב את זה ברוח הדברים שנאמרו כאן מבלי להגדיר. מפני שעובד מדינה אחד יכול לעות

פחות מאשר עושה אדם אחר בשליחות המדינה, כשבמקרה הוא לא עובד מדינה. נצטרך לחשוב

על הדברים האלה. למען השם, בואו ניתן לענין דחיפה קדימה. נביא את זה לקריאה

ראשונה, בלי להתחייב לכל מילה בנוסח הזה. נקיים את הדיון המלא אחרי זה, כדי שלאט

לאט נצא מחשכת ימי הביניים במצב של חוקי הבחירות שלנו.

אי רובינשטיין;

אז יגידו נושא חדש.

יצחק לוי;

אני רוצה לבקש מהמישנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לענין הימאים. האם אפשר

תוך כדי הדיון לבוא וללבן את הנושא הזה מחדש.
היו"ר אי לין
אני לא מציע לקבל את ההצעה הזו, משום שזו בדיוק לא הדרך,איך לתת להצעת חוק

שהשתהתה הרבה שנים שוב פעם להיעצר. אנחנו ניכנס לסוגיה הזו יותר לעומק לאחר מכן.

נדמה לי שיש לי תשובה פשוטה לענין הזה. אם היא לא תספק אותך נדון. לא הייתי מצ<ע

להיכנס לסוגיה הזאת היום.
ר' ריבלין
אני מבקש לומר בראשית דברי שאני תומך בהצעת החוק, לא רק מפני שחברת הכנסת

סולודר הגישה אותה. היא הצעה טובה לעניות דעתי. כדי לחדד את הענין אני רוצה להביא

דוגמא לאנשי משרד הפנים מה קורה למעשה.

אדם שאינו תושב הארץ, שניתק איתה קשר מימים ימימה, שאינו משלם מסים, בעל

דרכון של מדינה זרה, אבל יש בידו גם דרכון ישראלי. יכולים להסיע אותו במטוס או הוא

עצמו יכול לבוא ביום הבחירות ולהצביע לפרלמנט הישראלי. בעוד שאנשים שנמצאים בשירות

המדינה ואינם נמצאים בארץ בגלל שהם צריכים למלא את תפקידם, בדיוק כמו אנשים

שנמצאים בשירות צבאי ואינם יכולים להגיע לקלפי המקומית שלחם, והם מצביעים בקלפי

בוושינגטון או ביוהנסבורג או בפריז. אותה מידת הקושי של בדיקת הפתקים קיימת כאן

וכאן. פה צריך להצביע בשתי מעטפות ושם. רק מהטעם הזה צריך לבוא ולבחון את הענין

מחדש.

לגבי השאלה, עד כמה להרחיב את הנושא והאם הקריטריונים צריכים להיות רק זמן

או בכלל זמן אלא על פי תפקיד, ושאר המיגזרים שצריך להחיל עליהם - לא התכוננתי

לענין. אני חושב שצריך לבדוק דברים השוואתיים בקשר לנושא הזה. בין הקריאה הראשונה

לשניה לשבת בכובד ראש ולנסות לראות איך אפשר להרהיב.

למען הפרוטוקול אני מצטט את משה בן-יעקב, המסביר שהתולדה ההיסטורית של זכותם

של הימאים להצביע נבעה מכך שבין התנאים שהם הציגו כאשר נסתיימה שביתת הימאים

המפורסמת היה התנאי שתינתן להם גם זכות ההצבעה. אני בהחלט מקבל את דעתו של חבר

הכנסת לוי שיש אנומליה מפורשת. פתאום יש לנו חוק מיוחד. אתמול חוק בגין לא עבר,

אינני מבין מדוע עבר חוק הימאים. אם כי באותה מידת הגיון שאנחנו רוצים להרחיב

היום, יכול להיות שגם צריך להכניס את הימאים.

עי סולודר;

אני אשמח מאד אם תעבירו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, על מנת שאפשר יהיה

לשמוע הערות נוספות. לא במקרה ההצעה מסויגת. מהנסיון שלי הטוב מאד הוא לפעמים

אוייב של הטוב, ותפסת מרובה לא תפסת. אני חוששת שאם נרצה כאן לעשות מהפיכה טוטלית,

לא נשיג דבר. דיברו כאן על היורדים.
א' רובינשטיין
אני לא הצעתי יורדים.

היו"ר א' לין;

אל נשתמש במילה הנפסדת יורדים. שומעים יורדים אז מזדעזעים.
עי סולודר
אני מוותרת על המילה יורדים, אנשים שאיבדו קשר לישראל במשך הרבה מאד שנים

ותינתן להם האפשרות לקבוע בדברים כל כך רציניים במדינה. לכן סייגנו את זה בשלב

ראשון. אני פונה אל הבר הכנסת לוי לא להכניס את הענין של הימאים. הימאים כבר קיבלו

את זכותם. לא הייתי מציעה לשלול אותה מהם בשביל להעמיד מחדש. זה לא מוצע כאן.

הכוונה של ההצעה היא להרהיב בסך הכל לגבי עובדי מדינה. אמר כבר הבר הכנסת מירום,

מי שהמדינה הציבה במקום נתון, בזמן נתון.

אני יודעת שגם ההצעה הזאת במידה והיא תהייה מסוייגת, לא תעשה צדק עם כולם.

הבאת דוגמא של נציגים תנועתיים שאולי לא ייכללו בקריטריונים האלה. אף על פי כן,

צריך לפרוץ את המעגל ולהתחיל בענין הזה. לא יכול להיות מצב שבגלל טכניקה לא נממש

עקרון. אם אנהנו מסכימים לעקרון נמצא את הטכניקה, בדואר או בקונסוליה.

אינני רוצה להאריך. אני מבינה שהיושב-ראש מבקש לקצר. באופן כללי יהיה נכון

להביא את ההצעה למליאה. לא שמעתי כאן התנגדות.

היו"א א' לין;

רבותי, בוודאי שמתם לב שאני לא הערתי שום הערות לגבי החוק. בכל אופן, אני

רוצה להעיר כמה הערות קצרות. עמדתו של חבר הכנסת רובינשטיין מחייבת התיחסות.

קודם כל לגבי הימאים, חבר הכנסת לוי. אוניה נחשבת לטריטוריה ישראלית. הוא לא

גר על יבשת, הוא נמצא באוניה.

יצחק לוי;

גם שגרירות. לפי ההלכה גם בית כנסת.

היו"ר אי לין;

אתה שאלת למה ימאים. רבותי, למה להתפלמס בכל דבר. אתם רוצים לשלול מהימאים

את הזכות? לא. אתם שואלים למה ימים, אתן לכם תשובה למה ימאים. אתם אומרים שזו

חקיקה לא מושלמת - אני מקבל. למה צריך להתפלמס. אני אומר לכם למה ימאים. התפישה
המרכזית היא
אוניה - כלי שיט עם דגל ישראל, בדרך לכלל גם בבעלות ישראלית היא חלק

מהטריטוריה של מדינת ישראל. זה הכל. אני לא מציע למישהו מכם להיות ימאי. אני הייתי

ימאי. תאמינו לי, הרבה יותר נעים לשבת על היבשה מאשר לשבת באוניה.

נתקלתי בבעיה של היורדים בכנסת. תשכחו מי ורדים. למה אתם נטפלים כל פעם

ליורדים. אין יורדים. אנחנו לא מסוגלים לעשות את ההתקדמות החשיבתית הזאת ולהבין

שאין יורדים. אנחנו לפעמים בשם ערכי הציונות פועלים נגד המטרות הציוניות. אומרים

"יורדים, יורדים" וחושבים שהם קנאים למען הציונות הישראלית והורגים מטרות ציוניות.

אין יורדים, יש אזרחי ישראל או אין אזרחי ישראל. זו החלוקה. אם אתה מעניק לו

אזרחות ולא שללת אותה ממנו, תן לו אזרחות מלאה. אתה חושב שהוא לא אזרח טוב, קח

ממנו את האזרחות.



בהרבה מקרים אנחנו מגיעים לתוצאות אבסורדיות ואוויליות עם התפישה הזו: הוא

אזרח, אבל הוא יורד, הוא אזרה לא טוב - שלא יהיה אזרח. כל עוד הוא אזרח, יש לו

זכויות אזרחיות. ביום שאנחנו נהיה מסוגלים להבין שאין יורדים אלא שיש אזרחי מדינה

ואין אזרחי מדינה, אז אולי נעשה את הצעד החשיבתי אחד מהחשובים ביותר למען הציונות

הישראלית.

נתקלתי בבעיה הזו יותר מפעם אחת. אנחנו צועקים בקנאות "יורדים" ובסוף גורמים

לכך שלא רוצים לבוא למדינה שלנו. אני לא רוצה להאריך ולהיכנס לדוגמאות.

לעצם הענין אני רוצה לומר. הצעת החוק שלפנינו מקובלת על חברי הוועד

בעקרונותיה. התפישה שהציע חבר הכנסת רובינשטיין, התפישה הרחבה היא תפישה שצריך

להתמודד איתה, אני הבנתי מהדיעות שהושמעו על ידי חברי הוועדה שלא זה מה שמוצע

לעשות במסגרת חוק זה. אם כי נחזור לשאלה הזו לאחר הקריאה הראשונה. אבל לא זה הנושא

שכרגע עומד להכרעה, משום שדעת רוב חברי הוועדה להישאר במסגרת המוצעת לנו היום.

לאחר הקריאה הראשונה אפשר יהיה כמובן להחליט על הרחבת המסגרת ולחזור לדיון. כרגע

הצעת החוק שלפנינו, שעברה בקריאה טרומית, מקובלת בעקרונותיה. אנחנו נוכל לאשר את

העברתה לקריאה ראשונה. לאחר מכן נחזור ונדון בה.

אני מניה שזה מקובל על חברי הוועדה. אם יש מישהו שמסתייג יעיר את הערותיו.

מר ג וברמן רצה להעיר לגבי ענין הימאים.
שי ג וברמן
רק כדי לדייק בענין. הנושא איננו הצבעה של ימאים כימאים, אלא הזכות נקבעה

על ידי הוראה של הצבעה בכלי שיט ישראלים. היתה הסתיגות של חבר הכנסת סנה שנתקבלה

בחוק הבחירות לכנסת ברוב של תשעה נגד שבעה.
יצחק לוי
אזרח שנמצא על אוניה ישראלית יכול להצביע.
שי גוברמן
כן. לעניות דעתי ולמיטב זכרוני, הזכות להצביע בכלל לא היתה קשורה במישרין

בשביתה הגדולה. יורשה לי להעיר לענין פרוצסואלי. לשאלתו של חבר הכנסת לוי, בדיון

טרומי המושג של נושא חדש לא קיים, כי הוועדה צריכה להכין את הדבר הזה. אני מציע

שהוועדה תשמור את האפשרות לדון בזה בהרחבה, משום שבדרך כלל אחרי קריאה ראשונה אי

אפשר לחרוג מהנושא. /
אי רובינשטיין
אני מציע שאנחנו נקבע כאן שלא תועלה טענת נושא הדש אחרי הקריאה הראשונה, או

שנחליט איזה שהוא "קלוז" שיאפשר לנו לדון בזה. רוב חברי הוועדה התבטאו שיש כאן

בעיה רצינית שצריך לדון בה לא כעת, אבל אחרי הקריאה הראשונה.
היו"ר אי לין
אין צורך.
אי רובינשטיין
למה אין צורך? הממשלה תטען נושא חדש.



היו"ר א' לין;

היא לא תטען נושא חדש, ואם היא תטען - לא לעמוד לה טענה זו. אנחנו לא נוהגים

לעשות שיריונים בפני טענות על נושא חדש. מתי עשינו שירי ונים במקרה כזה? אנחנו אי

פעם עשינו שיריונים בקריאה טרומית?

אי רובנישטיין;

הוסכם עם נציגי הממשלה שלא יעלו טענה של נושא חדש. דבר שני: אני רוצה להציע,

כדי לאפשר לנו דיון אנחנו נוסיף סעיף מסגרת: וכן סוגי אזרחים ישראליים אחרים שתאשר

ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
היו"ר אי לין
כדי שזח <בוא לויכוח במליאה? אני לא מתנגד, אבל מה דעת חברי הוועדה.
יצחק לוי
זה יכול להוריד את החוק. יש לי נסיון כאן בוועדה מתוספת.
היו"ר אי לין
זה נכון, אני חוזר בי מהסכמתי. האמן לי, חבר הכנסת רובינשטיין, כל זה הוא

בלתי נחוץ. היו לנו גם התמודדויות עם נושאים חדשים. אני לא חושב שיש לנו בעיה

אמיתית עם הדבר הזה. קודם כל, אני בטוח שזה לא נושא הדש. שנית, אם תהיה התמודדות

על שאלה של נושא הדש, נתמודד איתה.
אי רובינשטיין
אני חושב שצריך להפנות את תשומת לב חברי הכנסת וגם של הציבור, שיתיחסו

לנושא הזה. זה באמת נושא מאד מהותי - הרחבת זכות הבחירה. אני מוכן לשנות את
הצעתי
וכן קבוצות אזרחים אחרות על פי החלטת מליאה.
היו"ר אי לין
אותם אלה שהם לוחמים קנאים למען הציונות יעלו לך על דוכן הכנסת ויצעקו

יורדים. אתה לא התנסית בזה. אני פעם התנסיתי בענין הזה.
אי רובינשטיין
התנסיתי. העליתי שתי הצעות חוק.
היו"ר אי לין
בוא ניתן לזה לעבור במסלול הזה. נסמוך על חברת הכנסת סולודר שהיא בהציגה את

החוק גם תציין שהיו דיעות גם באשר להרחבת המסגרת. היא תביא את זה בפתח הדברים

ואנחנ נתמודד עם הדבר הזה.
אי רובינשטיין
דבר אחרון: אני מצטרף להצעה של המישנה ליועץ המשפטי לממשלה, שצריך להעביר

את החוק ברוב של 61. למרות שעל פי פרשנות אמיתית, לפי דעתי, אפשר לומר שזה לא פוגע

בערך השוויון. אנחנו מכירים את הנטייה של בית המשפט העליון להתיחס לסעיף 44 לחוק

יסוד:הכנסת בפרשנות מאד מאד מקפידה. קריאה מוקדמת לא נחשבת לענין סעיף 44 לחוק.

אבל לעשות את המאמץ שיהיו 61 בקריאה ראשונה.



היו"ר א' לין;

אני על כל פנים לא הייתי מציע לוועדה שאנחנו נגד<ר זאת עכש<ו כחוק יסוד

המצריך רוב של 61 חברי כנסת. אני הבעתי את דעתי בענין. אם אתם רוצים לקבל הכרעת

בשאלה הזו, אז אנחנו צריכים להביא את זה בצורה ברורה לכנסת כחוק המצריך רוב של 61

חברי כנסת.

שי ג וברמן;

לי אין ספק שצריך לענין הזה.

היו"ר אי לין;

אם כך אנחנו רוצים להציג ומקובל עליכם, כך אנחנו נציג את זה. לא נציג את זה

כחוק רגיל וננסה לגייס 61. נציג אותו מלכתחילה כחוק שמחייב רוב של 61 חברי כנסת

בכל השלבים.

אי רובינשטיין;

אין כל ספק שאסור להסתכן בדבר כזה.

היו"ר אילין;

אם כך. אנחנו נציג את זה כתיקון של עקרון יסוד. הדבר הזה יובא לביטוי גם

בדברי ההסבר.

רבותי, בזה גמרנו את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון) (אזרחים ישראליים

המשרתים בחו"ל).

חוק הבחירות לכנסת (תיקון - בחירות בבתי חולים), התשמ"ט - 1989

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית של חברת הכנסת אברהם בורג, חוק הבהירות לכנסת

(תיקון - בחירות בבתי חולים), התשמ"ט - 1989. בבקשה, חבר הכנסת בורג.

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, ראשית תודה על זה שהעלית את הנושא. שנית, אני חושב שחלק

גדול מהטיעונים שהועלו בדיון הקודם, לפחות לגבי התחושה שהגיע הזמן להרחיב את הנושא

של זכות ההצבעה, תקפים גם לגבי הצעת חוק זו. כיוון שהיא קצרה, לא קונטרוברסלית,

נוגעת בסופו של דבר לאזרחים שנגזר מהם בשל כוח עליון או בשל משהו אחר להיות

מרותקים למיטת חוליים.

כאשר העליתי את הצעת החוק, חשבתי לאמץ שני מודלים; המודל האחד - המודל של

האסירים הרתוקים למקום מושבם בניגוד לרצונם; המודל השני - מודל ההצבעה של חיילי

צה"ל שמנועים להגיע לאיזור הקלפי באיזור מגוריהם. זאת הצעת החוק - שהחולים יוכלו

להצביע. יכול להיות שצריך להוסיף מילה בסעיף 116ז; חולה מי שביום הבחירות מאושפז

באחד מבתי החולים ומנוע מלהצביע בקלפי באיזור הבחירה שנקבע לו. יכול להיות שמי

שפצוע קל או חולה קל יכול לצאת להצביע, ומדובר רק במי שרתוק למיטתי על פי חוות דעת

רפואית.

אני חושב ששאר הדברים מדברים בעד עצמם ואין טעם להכביר מילים.



היו"ר א' לין;

לגב< שיטת ההצבעה עצמה הועלו כאן מקודם אפשרויות שהן לאו דווקה הצבעה בקלפי.

אבל אנחנו תיכף נשמע ממשרד הפנים.
אי בורג
אם אפשר לנתק את הדיוק. אני רציתי להימנע מלעשות את זה, כי קיימת הצעת חוק

יותר מאוהרת של חבר-הכנסת יוסי שריד באותו נושא. הוא הצטרף אגב להצעת החוק הזאת.

יכול להיות שההיא ירדה. אני לא יודע איפה זה עומד.

היו"ר א' לין;

לא קיימת הצעת החוק של יוסי שריד בגלל סיבה פשוטה, שהיא לא עברה בקריאה

טרומית.

אי בורג;

הוא לפהות הלך למודל של פירוט אופני ההצבעה בחוק, ואני רציתי להימנע מזה.

רציתי להשאיר את הדברים ברמת התקנות.

היו"ר אי לין;

אני רק אומר לך שייתכן שאין צורך אפילו בקלפי. תיכף נשמע ממשרד הפנים מה

פתרונם לענין. בבקשה, מר שילת.
אי שילת
קודם כל אין לנו התנגדות עקרונית. צריך להשוב, לא בשלב הזה, מהו בית חולים.

האם כוללים בזה גם בלי חולים לחולי נפש, כי זו בעיה רצינית. כשאתה מכניס קלפי

? למקום כזה, יש בתי חולים רגילים עם מחלקות של אנשים שעל פניהם מוגדרים כתשושי

נפש. כלומר, בכל דרך טכנית שאתה תבצע את ההצבעה, אתה צריך לתת את הדעת על הנקודה

הזו.

לענין זה אי אפשר להבחין בין בית הולים רגיל לבית חולים לחולי נפש. כי אם

יושב בבית חולים לחולי נפש אדם שהוא סובל מדיכאון, זה עוד לא אומר שההשקפות

הפוליטיות שלו לא ברורות וחדות. כלומר, יש מחלת נפש שהאיש הוא מבולבל ויש מחלת נפש

שהוא קלפטומן אבל הוא יודע מה הוא רוצה בענין הפוליטי.

מבהינה זו זה דומה גם לבית חולים רגיל. יש לו חולה שיש לו בעיה ביד והשכל

בסדר, או חולה שכל הגוף בסדר ורק בשכל הוא לא בסדר, הוא תשוש או הוא תחת תרופות

מסממות. פה לא קיימת הבעיה הטכנית אלא מה עושים. זו בעיה שצריך לתת את הדעת עליה.

לא הייתי בא ואומר שבגלל הבעיה הזו אין לתת לחולים להצביע. זה לא, אבל צריך

לחשוב מה עושים עם זה. בחוץ-לארץ מתלבטים עם הבעיה הזו. בשוודיה, גרמניה והולנד

מאפשרים הצבעה בבתי חולים, בין על ידי הצבעה בדואר ובין על ידי קלפיות נודדות בבתי

הולים. בשוודיה אמרו לנו במפורש, כאשר הכניסו את הקלפיות הנודדות, הגיעו אליהם

המון תלונות של בני משפחה של חולים, שהאבא או האמא הצביעו. אמרו להם מה לעשות והם

לא הבינו מה רוצים מהם. הם זכרו רק שהם הצביעו, לא זכרו איך הם הצביעו. אנחנו

מבקשים מכם לבטל את ההצבעה הזו.

הם נתקלו בגל של תלונות כאלה והם עכשיו עומדים ותמהים אם הריצה הזו להצבעה

בבתי חולים היתה נכונה. הם לא חושבים לבטל את זה, אלא מה עושים עם זה. איך עושים

שאנשים שלא יכולים להצביע מבחינה נפשית יימנעו מלהצביע.



יחד עם זה באותה הרחבה, כאשר הם הרחיבו את האפשרות של הצבעה בבתי חולים, הם

קבעו שחולי נפש לא יכולים להצביע גם בקלפי הרג<ל.,
אי בורג
אצלנו חולי הנפש מקבלים הודעה לבוחר הביתה. הוא יכול להצביע בקלפי. מאחר

שהוא בבית חולים, למעשה אתה רק גורע את חלקו.

יצחק לוי;

גם החולה הרגיל מקבל הודעה הביתה.

אי בורג;

לכן אני אומר שאין שום רבותא בכך שתציב קלפי בבית חולים.

אי שילת;

אלו שעוסקים בבחירות לא יודעים.

היו"ר א' לין;

תקשיב לכל הנקודות. יכול להיות שיהיו לך אחר-כך הערות. ייתכן שתקבל תשובות

גם מנציגי משרד הבריאות. הם עוד צריכים להעיר את הערותיהם. בואו לא נתקדם מהר מדי.

אי שילת;

החוק שאינו מאפשר לחולי נפש להצביע הוא חוק חדש, שעוד לא עבר בחירות. הם לא

יודעים איך להתמודד עם זה. באיזה מקום בפרלמנט בשוודיה אמרו להם; או.קי י, זו בעיה

טכנית, תכתבו תקנות. הם אובדי עצות. וכאן מדובר בכל קלפי, לא בבית חולים, שחולי

נפש לא יצביעו. אצלנו אין בדיקה אם האיש בריא או חולה בנפשו. אם הוא בא לקלפי הוא

מצביע. אם הוא רשום ברשימת הבוחרים הוא זכאי להצביע.

זה עדיין לא אותו דבר. בא חולה נפש לקלפי להצביע ואיש לא שואל אותו מה מצבו

הנפשי,. כשאתה מקים קלפי בבית חולים, אחד אחרי השני אתה רואה אנשים שהם לא יודעים

מה עושים והם באים עם הפתק.

היו"ר אי לין;

לאחר שאנחנו בוחנים את הפרשה של מאיה קוס, כל הבדיחות האלה על אישפוז חולי

נפש הם כבר לא בדיחות. אני כבר לא יודע אם מי שנמצא במוסדות אישפוז הוא באמת חולה

נפש, ומי נמצא בתוקף תעודת אישפוז על סמך חוות בלתי מבוססת. על זה יהיה לנו דיון

נפרד עם משרד הבריאות..

אי שילת;

אני לא יודע אם יש הגדרה מה זה בית חולים. כלומר, האם אתה כולל סתם בית

אבות, או אתה אומר הזקנים שנמצאים בבתי אבות לא יכולים. או בתי חולים לחולים

כרוניים. אנ< לא יודע אם המונח בית חולים מוגדר, אבל את כל זה צריך לבדוק אחר-כך.

היו"ר א' לין;

מר שילת העליתי סוגיות די מורכבות מבחינת ההגדרה. הבעיות הן לא בהתמודדות

המעשית אלא קודם כל בהגדרה מה זה בית חולים, מי זה חולה. דברים שאינם פשוטים. נשמע

כרגע את נציגי משרד הבריאות בענינים אלה. האם יש לכם עמדה ברורה בנושאים האלה?



ד"ר י' ברלוביץ;

קודם כל לגבי ההגדרה של מה זה בית חולים. קיימת הגדרה בפקודת בריאות העם

שהיא מאד מרחיבה, ובעצם מדברת על צורכי בית חולים: מבראה, בית מרפא וכל בנין המשמש

ומכוון לשמש לקבל אנשים הסובלים מכל חולי, פצע, ליקוי גופני, רוחני, נשים,

יולדות, כדי לטפל באנשים טיפול רפואי כלומר, יש הגדה מאד מאד רחבה לגבי מה זה

בית הולים.

היו"ר א' לין;

דווקה ההגדרה הרחבה הזאת יכולה לסבך את הענין.
ד"ר י' ברלוביץ
לעצם ההצעה: אנחנו , רואים את החולים כאנשים שזכאים להצביע וצריכים להצביע.

אין לנו תשובה לגבי הנושא הפסיכיאטרי. אנחנו בפירוש התלבטנו. זו בפירוש אחת ההשגות

שאנחנו רוצים לעלות. בעיה נוספת - נושא של תעמולת בהירות ופעילות בתוך שטח בית

חולים. זה דבר שעלול להפריע לטיפול רפואי ולשיגרה של בית החולים. לא היינו רוצים

לראות מצב שתעמולנים יסתובבו בבית החולים.
היו"ר אי לי ו
מתן זכות הצבעה, אבל לא בהכרח אפשרות לתעמולת בחירות. החומר התקשורתי מגיע

לכולם, ברדיו, בטלוויזיה, בעיתונות.
אי רובינשטיין
המפלגות ידרשו לעשות לובינג ובית המשפט יאשר להם. זה חוק הרבה יותר

פרובלמטי.
חי מירום
דרך אגב, אנחנו מבקרים בבתי חולים.
היו"ר אי לין
יש לכם איזו שהיא עמדה לפתרון הבעיות?
דייר יי ברלוביץ
לגבי הנושא של תעמולת בחירות - אין בעיה. לגבי הנושא של פסיכיאטריה - יש לנו

בעיה. אין לנו הצעת פתרון.
צי לוין
אני רוצה להשלים. בית חולים הוא בית חולים הרשום כבית חולים, כך שזה דבר

מוגדר. אבל הוא כולל שלשה סוגים של בתי חולים: בית חולים כללי, בית חולים

פסיכיאטרי ובית חולים סיעודי גריאטרי. כאן מתחילות הבעיות שאנחנו חייבים להעלות.

עקרונית אנחנו לא היינו מתנגדים אבל קיימות הבעיות.
היו"ר אי לין
יש בחוק הגדרה של בית חולים פסיכיאטרי?
צ' לוין
לא. ההגדרה של בית הולים פס<כ<אטר< הלא הגדרה מקצועית. כיום בהוק יש רק

הגדרה של בית הולים. יש על הפרק הצעה לתיקון הנושא, אבל אין הגדרה הוקית. יש הגדרה

של הוק לטיפול בהולי נפש. מיהו הולה פסיכיאטרי ושהוא מאושפז בבית הולים.

אבל גם בבתי חולים כלליים ישנן מהלקות לחולים פסיכיאטרים שחלות עליהן הוראות

הוק לטיפול בחולי נפש. הדבר הזה מעורר סבך של בעיות א. לגבי הנושא של תעמולה. ב.

לגבי השאלה של ביצוע הבחירות. לצערנו בפעם האחרונה הגיעו הדברים עד לידי החלפת

מכות בבית חולים.

הוא הדין לגבי השאלה של בית חולים גריטארי, כי שם ישנם זקנים בדיעה צלולה.

אבל ישנם -זקנים שהם לא בדיעה צלולה. באיזו מידה הצבעתם היא הופשית והיא לא כפופה

להשפעה של המטפלים או איך זה ייעשה. גם שם אנחנו רוצים למנוע את כל הפרעת מהלך

החיים התקינים, אם יתהילו אנשי מפלגות להיכנס ולהשפיע או לנסות לטפל.

היו"ר אי לין;

זה לא יכול לפגוע לדעתכם בשלוות החיים בבית ההולים? בכל אופן הגעתם למסקנה

שעמדתכם חיובית בשלב הזה.

צי לוין;

אנחנו אומרים שעקרונית לכל אזרח מגיע, אבל אנחנו מעוררים את הבעיות שקיימות.

השאלה אם אפשר להבטיח את הדברים האלה, שהדבר ייעשה בצורה כזאת שאינה פוגעת. שאיננה

פוגעת מבחינה טיפולית ושהיא עונה כאן לוועדת החוקה. אני מעלה את השאלה מבחינה

משפטית, באיזו מידה באמת המצביעים יענו על הדרישות של החוק, של הצבעה ללא השפעה

ומתוך רצון וכן הלאה.

יש לנו בעיה נוספת זאת השאלה של הסודיות הרפואית, אז נכנסים אנשים לבית

הולים להולי נפש ומזהים אתה אנשים, או אפילו בבתי חולים אחרים. לא כל אדם רוצה

שידעו שהוא מאושפז, באיזו מחלקה ובגלל איזו מחלה.

בסך הכל אני העליתי את השאלות שמטרידות אותנו מבחינה מעשית, כאשר מבחינה

עקרונית אנחנו לא יכולים לומר שמשרד הבריאות מתנגד לעקרון שלכל אזרח מגיעה זכות

ההצבעה.

לא מקובלת עלי ההצעה שחולה בבית חולים זה או אחר יצוייד בחוות דעת רפואית.

הרופאים ובתי החולים לא יעמדו בכך.

שי ג וברמן;

כמה הערות שיורדות, נדמה לי, לשורש הענין של הצעת ההוק. כאשר התעוררה בבג"צ

השאלה של זכותם של אסירים להשתתף בתהליך של הבחירות, נמתחה ביקורת על כך שהמחוקק

לא קבע הסדרים מתאימים להצבעתם של אסירים, משום שהמדובר באנשים אשר מבלים בכותלי

בית הסוהר ומנועים להגיע למקום הקלפי.

היו"ר א' לין;

אני לא הייתי ער לזה.

א' רובינשטיין;

אני הייתי ער. היו חברי כנסת שהצביעו על האבסורד שאס<רים שהורשעו ברצח

מקבלים זכות בחירה, כאשר דיפלומטים ישראליים לא מקבלים.
היו"ר א'לין
אלה אנשים שחיים תחת טרור ואיום.

אי רובינשטיין;

זה היה מחטף פרלמנטרי. פתאום נוצרה קונסטלציה למען אסירים, אבל נגד

השגרירות.
ר' ריבלין
61 הצביעו בעד החוק הזה?
אי רובינשטיין
שם לא צריך 61. הוא מאפשר בפועל זבות בחירה שהחוק מקנה בארץ.
שי גוברמן
האסיר נמצא מנוע להשתתף בתהליך הבחירות. וכאן ההבחנה - הוא נמצא מנוע

מלהשתתף בתהליך הבחית דרך קבע. אם הוא נמצא מרצה עונש מאסר ארוך - בודאי מונעים

ממנו דרך קבע. זהו ביתו בית הסוהר. להבדיל אלף אלפי הבדלות, כאשר מדובר בנציגי

ישראל בחוץ-לארץ. למעשה ביתם הוא בחוץ לארץ. לכן יש ההצדקה המוסרית לבוא לקראת

אותו אדם, אותו נציג שהוא נמצא שמה. כי זה ביתו וזה מקום עבודתו דרך קבע. להבדיל

אנשים שבגלל איזה שהוא אירוע נמנעה מהם ההצבעה. במה זכו החולים שנמצאים בבית חולים

מחולה שלא נמצא בבית חולים? אין הבדל. זה, כן זה מנוע בגלל סיבה. לאף אהד לא היתה

שליטה על זה.
היו"ר א' לין
פה אתה לא נותן לו שם זכות שאין לו. הזכות הזאת קיימת. הוא לא יכול פיזית

להגיע לקלפי.
חי מירום
אבל <ש פרזומפציה שהחולה המאושפז בבית חולים הוא חולה חמור יותר.
רי ריבלין
יש כאלה שהמצב שלהם כל כך חמור שמשחררים אותם מבתי חולים.
שי גוברמן
ו

כשם שיש תופעה ידועה שבשבתות וחגים משחררים הולים מבית החולים, אם הם יכולים

לנוע, כמובן שאין שום מניעה שהיא שביום בחירות יעשו בתי החולים סידורים כדי לשהרר

את החולים לצרכי הצבעה. בני המשפחה ידאגו להובלתם. אם המדובר שוועדת הבחירות

המרכזית תוביל בוחרים מבתי החולים למקומות הקלפי - את זה אפשר להסדיר. זה לא יוצר

קטגוריה מסויימת.

על כן ארוכה רשימת האנשים אשר נמנעה מהם האפשרות להגיע לקלפי ביום הבחירות,

אפילו כאשר הם שוהים בתוך מדינת ישראל. היא כוללת אנשים שהעתיקו את מקום מגוריהם,

אנשים אשר שוהים מחוץ לעיר לרגלי עיסוקיהם וחולים שנמצאים בבתיהם.

יש להביא בחשבון שאי אפשר להעלות על הדעת תהליך של בחירות מבלי לאפשר תעמולת

בחירות. אמנם מבוקרת, אבל חייבת להיות תעמולת בחירות. צריכה להיות הצגה של

הפלטפורמה.



יש עקרון אחד שאנ< למדתי מפיו של שר הפנים המנוח בר <הודה בקשר להצבעה

במעטפה כפולה. אני רואה חובה וצורך להביא את הדבר בפניכם. כאשר מדובר בחיילים יש

לזה היקף גדול, מדובר באנשים שמקבלים הדרכה וגם אין ברירה אחרת. כוונתי לומר, כאשר

הבוחר יודע שמעטפתו נמצאת בתוך מעטפה חיצונית הכוללת את שמו, הדבר עשוי להשפיע על

אופן הצבעתו. הבטחון שההצבעה היא חשאית נפגם. כאשר מדובר בהצבעה של חיילים אין שום

ברירה אחרת, אין מוצא אחר. זוהי השיטה המחייבת, כל זמן שלא עברנו להצבעה בשיטה של

כרטיס הצבעה, כרטיס בוחר שכל אדם יכול להצביע בכל מקום שהוא. אבל אם אנחנו הולכים

לשיטה הקיימת ואנשים צריכים להצביע במעטפה כפולה, הייתי מזהיר מפני האלמנט הזה

שהוא פוגע במידה מסוימת. גדולה או קטנה, זה ענין סוביקטיבי של הבוחר.

ח' מירום;

מה ובברירה של אלה? אתה אומר שלחייל אין ברירה. מה הברירה של המאושפז?
שי ג וברמן
אמרתי, בדיוק אותה ברירה של האיש שהוא לא מאושפז, שהוא חולה ומרותק לביתו.

אי רובינשטיין;

זה החוק הישראלי, בניגוד לחוקים אחרים.

חי מירום;

אדם נמצא בבית החולים, מה הברירה שלו?

שי ג וברמן;

בית החולים זה מקום מיוחד?

חי מירום;

יש לו ברירה לקום ולצאת ויש לו בריה להצביע במעטפה כפולה.

ש' גוברמן;

הברירה היא שלו. האיש יכול לבוא גם על אלונקה, אם הוא עומד על כך. לענין בתי

החולים; בתי החולים בישראל מורכבים מבתי חולים ממשלתיים, בתי חולים פרטיים, בתי

חולים של הדסה ובתי חולים של קופת חולים. אני מציע שחברי הכנסת יתנו את דעתם

למשמעות של הצבעה בכותלי מוסד שהוא של ההסתדרות.

הערה אחרונה לענין חולי הנפש. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובע שאפשר

להכריז על אדם פסול דין. ואז הוא נטול כושר. אני נוטה לחשוב שכושר פעולה משפטית

כולל גם את הכושר להצביע בבחירות. מספר האנשים שבהם מדובר מאד מאד מצומצם. כמעט

שלא שללו את הכשרות המשפטית אלא של יחידים במדינת ישראל במשך הרבה שנים, ובצדק,

צי לוין;

אני רוצה להפנות את תשומת ליבך שזה לא מדוייק. משום לפי חוק לטיפול בחולי

נפש הרופא קובע בעת האישפוז ובעת הטיפול לפי סעיף 27 אם הוא מסוגל לנהל את עניניו

או לא.

ש' גוברמן;

זה לא שולל ממנו את הזכות להצביע.
צי לוין
אני לא אומר שזה שולל ממנו את הזכות להצביע, אבל זה דומה לשל<לת הכשרות

המשפטית.
היו"ר אי לין
אני רוצה לשמוע את ההערה עוד פעם. לי זה לא כל כך ברור, אולי גם לחברי

הוועדה. אתה מוכן להזור על ההערה שלך?

צי לוין;

בחוק לטיפול בחולי נפש נקבע שהרופא בעת שהוא מקבל את החולה לאשפז אותו או

לבדיקה, הוא קובע אם החולה מסוגל לנהל את עניני ו או לא. אם הוא קובע שאיננו

מסוגל לנל את עניניו, זה דומה לקביעת בית המשפט לשלילת הכשרות המשפטית.
היו"ר אי לין
זאת אומרת, ברגע שאדם נמצא במוסד ממשלתי שהוא בית חולים...
צי לוין
לא רק ממשלתי, במוסד לחולי נפש.

היו"ר אי לין;

יש חוות דעת רפואית. וחוות הדעת הרפואית קובעת אם הוא מסוגל או לא מסוגל

לנהל את עניניו.

צי לוין;

נכון. ואם איננו מסוגל לנהל את עניניו, אז אוטומתית האפוטרופוס הכללי ...

היוייר אי לין;

חברך סבור אחרת.

צי לוי ו;

הוא לא סבור אחרת.

דייר י יברלוביץ;

האם ברגע שחולה נפש מתאשפז הוא אוטומתית מקבל חוות דעת על פי הכשרות

המשפטית?

היו"ר אי לין;

לא על פי הכשרות המשפטית. קביעת רופא שהוא לא מסוגל לנהל את עניניו.
צי לוין
על פי חוק לטיפול בחולי נפש.



שי גוברמן;

אנ< רק אתקן את הנקודה הזאת. יש סמכות למנהל ב<ת החולים לקבוע אם האם מסוגל

לנהל את עניניו או לא. באיזו מידה יש קביעה לגבי כל חולה - אני נוטה לחשוב שזה

תלוי אם יש לאיש רכוש שצריך להוציא עליו הוראה כזאת או לא.

חי מירום;

יש גם שאלה של מעמד בקביעה הזאת בנושא ההצבעה.

היו"ר א' לין;

אני הבנתי את הדבר הזה. כרגע אנחנו לא עוסקים בכשרות משפטית ובפסילה של

כשרות משפטית אלא רק בקביעה רפואית.

שי גוברמן;

אי אפשר לדון בשאלה של הצבעתם של אזרחי ישראל בבתי חולים מבלי לקבוע בצורה

חד משמעית שכל עוד חולה נפש לא נפסל לכל פעולה משפטית, שלא נשללה ממנו הכשרות

המשפטית, יש לו אותה זכות כמו אדם שנמצא בבית החולים בגלל שבר ברגלו.

היו"ר אי לין;

רבותי, אנחנו נעבור עכשיו לדיון של הוועדה. לפני כן נשמע את הערותיו של חבר

הכנסת בורג.

חי מירום;

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית. שאלתי מופנית אליכם, אנשי משרד הבריאות;

האם נשקלה גם בעיה של אנשים שהם כשירים מבחינה נפשית, מבחינת הכשרותה המשפטית, אבל

אין ביכולתם באופן פיזי להצביע?

צ' לוין;

אם ההוא נמצא במחלקה לטיפול נמרץ, אז הוא לא יכול להשתחרר לשבת. איך אתה

נוהג לגבי חולה המרותק?

היו"ר אי לין;

רבותי, אני רוצה שנבין שזכות ההצבעה היא לא עליונה על הזכות לחיות. הזכות

לחיות היא קודמת. לא לנתק אותו.

חי מירום;

יצביע באמצעות קרוב.

אי בורג;

אני רוצה לומר שתי אמירות קצרות. לפחות באופן אישי כמציע ההצעה, גם באופן

אזרחי, נראה לי שמן הראוי היה למנוע תעמולה מיוחדת בין כותלי בית החולים או המכון

האישפוזי. משמע, האדם חשוף לכל התעמולה הטלוויזיונית, העיתונאית, הפמפלטית וכו'.

לא הייתי רוצה לארגן חוג בית בבית חולים, שיכול לפגוע בעבודתו התקינה של בית

החולים. נראה לי שהדבר הזה בתחומים מסויימים יכול לזכות לטיפול.



אי רובינשטיין;

ברגע שאתה נותן זכות בחירה בבית החולים חלא תוכל למנוע.

א' בורג;

היום כבר קיימת תעמולה בבתי החולים. אמר לך ידידי חגי מירום, הוא הולך לבקר

חולים.

חי מירום;

עשיתי את זה פעם אחת, אבל עשיתי.

אי בורג;

מעבר למה שקיים היום אני לא חושב שצריך להרחיב את זה בגלל שאתה משנה את

החוק. אתה היום פונה אליו כאל אזרח רגיל. היום אתה גם רוצה להוסיף לו את היכולת

להציע כאזרח רגיל.

הדבר השני; הבעיות הטכניות הן בעיות אדירות, כאשר אתה בודק אותן ברמה

העקרונית. אבל כשאתה מגיע לרמה הפרקטית, אתה צריך לקחת מה שחברי אמנון רובינשטיין

זרק באמירת ביניים; אין חוק מושלם. ואם אין חוק מושלם, אנחנו צריכים ללכת לאיזה

פתרון שהוא איננו מושלם. משמע, לא בשביל המעטים שאין להם כשירות כזאת או אחרת אני

אפסול את זכותם רבים.

אני אתן דוגמא. בבחירות 1981 אני הייתי רתוק חודשים ארוכים למיטה. לא יכולתי

לרדת מן המיטה ולא יכולתי להצביע בבחירות. ורציתי להצביע.
אי רובינשטיין
חייל כן יכול.

אי בורג;

לא נכון. לענין של ללכת הביתה; חבויה פה הנחה של הרופא שכאשר אדם הולך הביתה

הוא יותר חופשי לעשות מעשים כאלה או אחרים מאשר אדם שנמצא תחת הפיקוח הצמוד של בית

החולים.

אי רובינשטיין;

המגמה היום היא להוציא אותם מבתי חולים.

היו"ר א' לין;

אני מבקש מאד שנתיחס באופן תכליתי לשאלה ; האם אנחנו רוצים להעביר בקריאה

ראשונה או אנחנו חושבים שההצעה שלפנינו היא לא מספיק בשלה לעבור בקריאה ראשונה, או

האם היא צריכה שינויים והתיחסות תכליתית לענין.

אפשר להסתכל על הצעת החוק הזו בתפישה מאד מצומצמת ולא מעבר לזה. תפישה

שאומרת; ההולים האלה הם בעלי זכות הצבעה, הם יכולים לעזוב את בית החולים ולהצביע.

כל מה שאנחנו רוצים לעשות פה הוא רק דבר אחד ויחיד - לאפשר להם להצביע, אם הם לא

יכולים לקום מהמיטה שלהם וללכת לקלפי. תפישה מאד מצומצמת. ייתכן שהתפישה המצומצמת

הזאת היא התפישה הנכונה. מבלי שאנחנו עושים איזה שהם שינויים שנוגעים לתעמולה.

אנחנו משאירים את כל החוק כמו שהוא, אנחנו רק אומרים; לאנשים האלה יש זכות, הם

יכולים לקום וללכת, אין להם אפשרות פיזית. החוק הזה בא למטרה אחת ויחידה - לתת להם

אפשרות להצביע כאשר אין להם אפשרות פיזית.



אפשר להסתכל על הצעת ההוק בצורה יותר רהב,ה, עם כל הבעיות הקשורות. ואז מי

שזכאי על פי החוק להצביע - הוא זכא< על פי ההוק להצביע. לא צריך להיכנס לשאלה על

פי התפישה המצומצמת, כי מי שזכאי להצביע זכאי. מי שלא זכאי לא זכאי. אתה לא בא

בעקבות ההוק הזה לקבוע מי זכאי ומי לא זכאי, אתה רק נותן לו סיוע טכני ולא יותר

מזה.

אי רובינשטיין;

גם אני באופן עקרוני בעד הרהבת זכות בהירה. אם רוצים להרחיב את זכות הבהירה

בצורה כללית כזאת, הדרך היחידה היא לאפשר הצבעה במעטפות כפולות. אז אין לך בעיה של

חולה בבית ואין לך בעיה של קלפי בבית חולים. כל הבעיות האלה הן מיכשול בלת< עביר.

אגב, על כל התגברו במדינות אחרות. בכלל האזרחים שלנו יש תשושי נפש, יש חולי רוח,

יש אנשים בלתי מאוזנים. זה מיעוט שנבלע בכלל, לנו אין שליטה על זה.

ר' ריבלין;

אתה מאבד את כל הדמוקרטיה.
אי רובינשטיין
אני לא אמרתי לך שאני תומך בזה. אם רוצים לפתור את הבעיה שאנשים לא יכולים

להגיע לקלפי, זוהי הדרך היחידה. משום שאנשים שלא יכולים להגיע לקלפי הם לא רק בבתי

חולים. אני אומר לכם במלוא האחריות, אלפי חולים רתוקים למיטתם דווקה בבתים. הרי

המגמה היום - ואני מקווה שהיא תגבר - להוציא דווקה חולים כרוניים וחולים שאין בהם

טיפול רפואי מבית החולים כדי שיהיו בחיק משפחתם. המגמה הזאת הולכת וגדלה בכל

העולם, וגם בישראל. הרי לנו ארגון שלם שמטפל רק בזה - ארגון שנועד לאפשר את

הסיעוד. יש לנו את הוק הסיעוד ויש לנו את ארגון מט"ב. יש לנו את כל המערכת שאומרת:

חולים בבית. יש לנו זקנים בבית; יש לנו נכים בבית; יש לנו הרבה מאד דברים בבית. זו

לא הדרך היחידה.

להקים קלפיות בבתי חולים - זה חיובי מבחינה אחת, אבל לדעתי נזקו רב מתועלתו.

אני רוצה להסביר ענין אחד בלבד. אם אנחנו לא נסייג את זה לחולים רגילים ולא לחולי

נפש, אני רוצה בזה סכנה בלתי רגילה באשר לדמוקרטיה הישראלית. אתם מתארים לעצמכם

איזה פסטיבל עיתונאי יהיה.

לפני ארבע שבועות היה מחקר על יוקר ציבורית. הכנסת בתחתית הסולם. מחקר מאד

מאד רציני על ידי אוניברסיטת תל-אביב.
אי שילת
אני ראיתי לפני חצי שנה מחקר שבו העיתונאים היו במקום האחרון והכנסת במקום

לפני האחרון.
אי רובינשטיין
אנחנו והעיתונאים יחד, שני המייצגים של הדמוקרטיה, מעצבי דעת הקהל הם למטה.

זה אומר לך מה קורה בחברה הישראלית.

אני כתבתי שני מאמרים בהארץ שאומרים שהכנסת היא לא כל כך נוראה, שיש בה גם

דברים חיוביים. אני קיבלתי על זה התקפות בלתי רגילות מאזרחים חושבתים, מתורבתים,

איך אני מעז לכתוב דבר כזה כאשר כל אחד יודע שהכנסת כולה היא בעצם ביב שופכין.

וזוהי האוירה בארץ.
כעת אני רוצה לומר לכם
אם יהיו כאן בהירות באגף לחולי נפש ותשושי נפש בבית

הולים כלשהו, תהיה לכם על זה כתבה בטלוויזיה, זה יהיה באחת מתוכניות הבידור, זה

יהיה סיקור של כל העיתונים, זה יהיה גל של בדיהות. ואני שואל מה יותר חשוב.



האלטרנטיבה היא להבחין בין- חולים לחולים בבתי החולים. אנחנו יכולים לעשות

דבר כזה? גם עם 61 קולות אנחנו נוכל לומר בבית חולים זה פלוני יצביעו רק אלה שהם

לא באגף הזה ולא באגף הזה.

יש כאן בעיה מאד רצינית מבחינה משפטית. זכות הבחירה האוניברסלית: אני אפילו

לא בטוה במה שאמר מר גוברמן, שפסילת הכשרות המשפטית היא גם פסילה של זכות הבחירה.
משום שחוק יסוד
הכנסת הוא חוק מאד מאד מוזר, הוא קובע שכל אזרח רשאי להצביע אלא אם

כן 1, 2, 3. ב-1, 2, 3 אין מחלת נפש. לא רק שאין מחלת נפש, אין גם הרשעה בפלילים

באופן עקרוני. להיפך, הרי נתנו לכל הרוצחים את זכות הבחירה.

נניח שהתגברתי על זה ושלילת הכשרות המשפטית פוסלת, עם כל המשפטים שיהיו.

נניח שכך. רבותי, אני לא יודע בכמה מקרים יש פסילת כשרות משפטית. אני מתאר לעצמי

שיש אולי עשרים בכל הארץ. כל השאר, מאות ואלפים נקבעים לפי חוק הטיפול בחולי נפש,
ששם יהיה אבסורד כזה
הוא פסול על פי חוק הטיפול בחולי נפש לעשות עיסקאות, אבל הוא

רשאי לבחור לכנסת. אנחנו לא נצא מהדבר הזה.

לכן אני חוזר למה שאמרתי. הדבר היחידי שאפשר לעשות - אם רוצים זכות בחירה

לחולים כולם, גם בבית וגם בבית חולים - הוא לתת זכות בחירה במעטפות כפולות.
יצחק לוי
גם לחולי נפש?
א* רובינשטיין
אין לך חוק מושלם. חוק מושלם הוא בעצם חוק שהורס את עצמו.
יצחק לוי
זאת אומרת, חולה נפש יקבל חופשה לבוא להצביע.
אי רובינשטיין
בודאי. אין היום איסור. אל תיגע בזה, אתה מתחיל באיסורים אתה לא תצא מזה. יש

דברים שאסור לך לגעת בהם.

אני רוצה לומר עוד משהו על ההיבט הרפואי. להכניס פוליטיקה לבתי חולים

כרוניים זה דבר הרסני. מי שמכיר את המציאות של בתי החולים האלה, לדאבוני הרב אני

מכיר אותה, זה דבר הרסני מבחינה הרפואית. לזה, אתם אנשי משרד הבריאות וההסתדרות

הרפואית הייתם צריכים להתנגד בכל תוקף. זה שיעבוד צרכים רפואיים נפשיים לענין

פוליטי.

לבסוף הערה אחת. פעם שקלתי להגיש את ההצעה של אברהם בורג. אחרי שראיתי את

הסיבוך התנזרתי מזה. ההצעה של אברהם בורג היא הרבה י ותר מסובכת, קשה לביצוע

עקרונית ומעשית מהדבר שאני הצעתי לגבי ישראלים בחוץ לארץ.
יצחק לוי
עם כל הרצון לתת זכות בחירה לכל אחד ולהקל על כל אזרח, אני מאד מתלבט

בתועלתו של החוק הזה.

אחד המחזות המזעזעים ביותר ביום הבחירות אוטובוסים שבאים בשבע בבוקר לבתי

אבות ולבתי חולים לחולי נפש ומוציאים את כל האנשים התשושים והמסכנים עם פתקים ביד,

ומובילים אותם לקלפי לפני שיבוא עסקן אחר ויחטוף אותם. דבר איום ונורא. אבל לכאורה

יש בזה פתרון. פתרון שאנשים יישארו במקומותיהם ויצביעו.



אף על פי כן הנזק שזה יביא גדול יותר מהתועלת. אני רוצה קודם כל להזכיר שיש

בתי חולים מפלגתיים ממש. לנו למפלגה לש שני בתי חולים סיעודיים. האם יעלה על הדעת

שבבית חולים שלי אחד לא יצביע בי ? מדובר באנשים תשושים, באנשים חולים, באנשים

שתלויים יום יום במנהל ובמטפלות. הם לא זזים, הם לא אוכלים והם והם לא מתרחצים

בלעדיהם - איזה שיקול דעת יהיה להם. זה בהחלט שונה ממיסגרות של קיבוצים או של

מושבים או של מוסדות אחרים שאנשים שם עצמאיים ולא תלויים. וגם שם יש בעיה.

אני רוצה להביא לאינפורמציה שיש בתי חולים כאלה. אם לנו יש, אני חושב שגם

לתנועות אחרות יש. זוהי אוכלוסיה חסרת ישע מבחינה מסוימת, בניגוד לאוכלוסיה

בקיבוצים ובמושבים.

הדבר הזה יהיה פגום. יכול להיות שיהיו אפילו בג"צים נגד זה. מנהל בית החולים

הלך ועזר לכל החולים להצביע, לקשישים ולאלה שלא יכולים לזוז, לזקנים שלא מבינים.

זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

דבר נוסף. אני חושב שברוב בתי החולים, לגבי כל אותם חולים שלא יכולים לזוז

ממיטתם, לא תהיה סודיות הצבעה. לא יבואו ויקיפו כל מיטה במחיצות.
אי בורג
לכל חולה יש מחיצה.

יצחק לוי;

יש מחיצה. אבל אתה מתאר לעצמך שיתחילו להעביר ביום הבחירות מחיצות. מורי

ורבותי, בואו נהיה קצת יותר מעשיים. חולה שלא יכול לזוז ממיטתו, בין אם הוא צלול,

בין אם הוא צלול למחצה, בין אם הוא יכול להזיז את ידו, בין אם הוא יכול לראות או

לשמוע, יבוא עסקן מפלגתי או קרוב משפחה ופחות או יותר יצביע עבורו. זה דבר שאי

אפשר לקבל.

דבר נוסף. אי אפשר לקבל שלא תורחב התעמולה בבתי החולים. ברגע שידעו שכל

האנשים האלה מצביעים, מטבע הדברים תורחב התעמולה. הרי לא יסתפקו בתעמולה בטלוויזיה

או בחוברת. יבואו עסקנים ויתחילו להשפיע, יתחילו לברך ויתחילו לקלל. זה דבר שיתיש

את החולה. התעמולה תורחב ובתי החולים יוצפו. זה הציבור שהכי קל להגיע אליו, כיוון

שלא צריך לבוא לחוג בית, הם בין כך שוכבים.

אני לא הייתי מעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה מכל הטעמים שאמרנו. אני רוצה

להוסיף עוד דבר שהוא לא פחות חשוב מהאחרים - הסודיות הרפואית, בעיקר בבתי חולים

לחולי נפש. הרבה אנשים מאושפזים שם, לעיתים לתקופות מסוימת ואף אחד לא יודע על כך,

המשפחה מסתירה את זה. האם יעלה על הדעת שאנשים ייכנסו לשם ויתחילו לחשוף את כל מי

שנמצא. אי אפשר להוציא את הקטגוריה של בתי חולים לחולי נפש מהחוק הזה, מפני שיש

בין חולי הנפש אנשים שיכולים להצביע. אני רואה את הנזק מרובה על התועלת. אני הייתי

מציע לוועדה בשלב זה לא לקבל את החוק. אולי נמצא פעם פתרון לכך. היום אני לא רואה

פתרון.

חי מירום;

בעד הגישה הפשטנית יותר שמתייחסת לאוכלוסית החולים בבתי החולים כאל כזו

שצריך לאפשר לה להצביע. אני אומר את זה באופן עקרוני.

אין לי תשובה לענין בתי חולים פסיכיאטרים. זח נושא שאפשר להתלבט בו בהמשך.

זה לא צריך למנוע את אפשרות הנחת החוק בקריאה ראשונה. אני לא יודע מה גודל

אוכלוסית החולים, אבל אין לי כל ספק שהיא הרבה יותר מימאים ומדיפלומטים. זו

אוכלוסיה שמונה אלפי אנשים ברחבי הארץ, למעלה מעשרים אלף אנשים. נדמה לי שיש טעם

לפגם בכך שלא מתיחסים לאוכלוסיה בסדר גודל כזה כאשר דנים בענין.



הביאו פה דוגמאות אמיתיות, בעייתיות שקשורות לבתי חולים מפלגתיים. אני לא

הייתי לומד מן היוצא מהכלל על הכלל. לא הייתי מסיק מהדברים המועטים שיכולים להוות

עיוותים כאלה או אחרים כדי לפסול את כל ההליך עצמו.

הפתרונות הטכניים נראים לי קיימים. הצבעה במעטפות כפולות לא אידאלית אבל

אפשרית. אפשר גם על ידי הכנסת ועדת בחירות לתוך בית החולים והקפדה על הענין הזה

ליצור חשאיות. אני לא רואה פה בעיה עם ענין החשאיות.

אני גם רואה אפשרות של הגבלת פירסום ותעמולה, הגבלה בתוך אותה חקיקה, בתוך

בתי חולים, בגלל האופי המיוחד של החולים ושל בית החולים ושל הצורך לשמור על השקט

הנפשי. זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי. שורה תחתונה - אני בעד להעביר את ההצעה לקריאה

ראשונה.

רי ריבלין;

אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני נגד העברת ההצעה, למרות שהיא של אברהם

בורג. בדרך כלל אני תומך בהצעות שלו מטעמים אגואיסטיים.

יש בתורת המשפט דבר שנקרא השפעה בלתי הוגנת. אחד המקרים הקלסיים להשפעה

בלתי הוגנת הוא בבתי חולים. אדם שנמצא במצב שהוא תלוי בחוות דעתו של רופא, נמצא

במצב של השפעה בלתי הוגנת.

כאשר אנחנו מדברים על השפעה בלתי הוגנת, צריך לשקול את נושא המעטפה הכפולה

ביתר חומרה. אם אדם הולך מרצונו ובכוחו ומצביע במעטפה כפולה, כאשר הוא נמצא במסגרת

צבאית או במסגרת של קונסוליה - הוא עושה את מה שהוא רוצה, הוא לא נמצא תחת השפעה

בלתי הוגנת או במצב שבו אפשר באמת לראות מה הוא הצביע. פה אד הוק או לתקופה קצרה

הוא נמצא תחת אדם שיכול להשפיע עליו השפעה מכרעת. הדבר עלול לגרום לעיוות

התוצאות.

היו"ר א' לין;

חבר הכנסת מרום מציע גם ועדת קלפי, לאו דווקה רק מעטפה כפולה.

ח* מירום;י

גם וגם.

רי ריבלין;

הוא חייב להצביע במעטפה כפולה, כיוון שהוא יצביע בהדסה. מה כל הרעיון

של אברהם בורג? החולים יצביעו בבית החולים בגלל שאינם יכולים לבוא לקלפיות שלהם.

לכן זה מחייב הצבעה במעטפה כפולה.

כדי לשמור על הכלל העיקרי אנחנו נאלצים לפעמים לוותר על דברים שהם לצערנו

יוצאים מהכלל. על כן, אי מתן זכות בחירה במקרה כזה, אם אדם לא יכול - הוא במקומו.
מי וירשובסקי
יש פה קונפליקט רציני מאד. החששות והספקות לגבי החוק הזה הם חזקים מאד. מצד

שני, הרצון הבסיסי שלי שהדמוקרטיה תופעל במלואה. אני לא גיבשתי את דעתי. להצביע

נגד פירושו לקבור את הענין. אם אפשר לדחות את ההצבעה, הייתי מבקש לעשות את זה, כי

אני באמת רוצה להתייעץ עם עצמי ועם חברים. הטענות הן נכונות משני הצדדים.
היו"ר אי לין
אנחנו לא נצב<ע. רבות<, אני לא רוצה להצביע היום אלא להציע סיכום כדלהלן;

מדובר באוכלוסיה גדולה. מצד אחד אתה רוצה לאפשר את הזכות הדמוקרטית, מצד שני יש

בעיות כיבדות משקל שפוגעות בעצם ההליך הדמוקרטי. הצעת החוק שלפנינו אינה בשלה

לאישור לקריאה ראשונה. אנחנו נאפשר לחבר הכנסת בורג, בהתיעצות עם חברי ועדה אחרים

ועם אנשי משרד הפנים לשפר את הצעתו. כאשר תהיה לו הצעה משופרת, הוא יאמר לנו

ונחזור ונדון בהצעה. כל טוב והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 1100



חיו"ר א' לין;

אנחנו לא נצביע. רבותי, אני לא רוצה להצביע היום אלא להציע סיכום כדלהלן:

מדובר באוכלוסיה גדולה. מצד אחד אתה רוצה לאפשר את הזכות הדמוקרטית, מצד שני יש

בעיות כיבדות משקל שפוגעות בעצם ההליך הדמוקרטי. הצעת החוק שלפנינו אינה בשלה

לאישור לקריאה ראשונה. אנחנו נאפשר לחבר הכנסת בורג, בהתיעצות עם חברי ועדה אחרים

ועם אנשי משרד הפנים לשפר את הצעתו. כאשר תהיה לו הצעה משופרת, הוא יאמר לנו

ונחזור ונדון בהצעה. כל טוב והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 1100

קוד המקור של הנתונים