הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, א' בחשון התש"ן (30 באוקטובר 1989), שעה 00:11

א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

ח' מירום

א' רביץ

א' רובינשטיין

י' ריבלין

ר' אש - משרד החינוך והתרבות, פסיכולוג ראשי

א' בריק - משרד החינוך והתרבות, היועץ המשפטי

סנ"צ ז' אהרונ י - משטרת ישראל

ד"ר י' ברלוביץ - משרד הבריאות, עוזר רפואי לראש שרותי האישפוז

ש' קומם - משרד הבריאות, השירות הפסיכולוגי

י' קרנות - משרד הבריאות, הלשכה המשפטית

א' בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

ד"ר מ' הורוויץ - נציב תלונות ילדים ונוער

ג' ויסמן - משרד המשפטים

מ' וינטר - משרד העבודה והרווחה, מנהל הרשות לנוער ולילד

ד"ר מ' חובב - משרד העבודה והרווחה, מנהל שרותי התיקון

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה, הלשכה המשפטית

ח' פוזנר - משרד העבודה והרווחה, מנהל האגף לשרותים מיוחדים

ת' מורג - המועצה לשלום הילד

ד"ר י' קדמן - המועצה לשלום הילד

פ' מרכוס - לשכת עורכי הדין

א' פלפל - נעמ"ת

ד"ר ח' צימרין - האגודה להגנת הילד

ד' ואג

ר' מלחי

א' אשמן

א. עבודת הועדה

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31), התשמ"ט-1989, (קטינים וחסרי ישע)-

של חברי-הכנסת ח' פורת וד' צוקר



א. עבודת הועדה

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת החוקה חוק ומשפט. לפני שנעבור לנושא שעל

סדר היום, אני רוצה להודיע לועדה שאנחנו נקיים דיון בשני נושאים בעלי חשיבות

אקטואלית. נושא אחד נוגע לפגיעה בזכויות הפרט, עקב פרשה שידועה באמצעי התקשורת

כפרשת מיה קוך - הוצאת חוות-דעת על מצבו הנפשי של אדם בלי שהפסיכיאטר, שהוא עובד

מדינה, קיבל ויתור על סודיות רפואית, ובלי שאפילו ראה את האדם עליו נתן חוות דעת

וכאשר המסמכים על המצב הנפשי היו די ישנים. הפרשה היא מורכבת. אני רואה בה שורה

של פגיעות רציניות ביותר בזכויות הפרט. זה מזכיר לי תמונה של מדינה בעלת משטר

חשוך. אני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות דבר כזה, וצריך להסיק את המסקנות

האופרטיביות.

בנושא השני היו הרבה מאד פניות, וגם הוא עולה כבעיה אקטואית חמורה: אמות

המידה לפיהן הפקולטות למשפטים בישראל מקבלות תלמידים. הרבה מאד צעירים טובים

ומוכשרים עוזבים את הארץ ללמוד משפטים בחו"ל. לא נראה לנו שלכך אנחנו רוצים

להגיע.

התבקשתי על הועדה מפעם לפעם לתת דיווח על מצב הפשיעה בישראל. אני רוצה למסור

דיווח קצר. קיבלתי נתונים משר המשטרה על העליה בפשיעה בחצי השנה הראשונה של 1989.

צריך להבין שהגידול ב-1989 הוא בהשוואה לגידול ב-1988. בשנת 1988 כבר היינה עליה

מדהימה בהיקף הפשיעה החמורה - ב-28%. על גבי העליה הזאת היתה ב-1989 עליה בשעור

כ-30% בפשיעה החמורה. זה דבר שעוד לא קרה במדינת ישראל. כדי להמחיש את הדברים אתן

עליה בשעור 190% בעבירות נגד חיי אדם; מעשים מגונים בכוח בעיקר

בקטינים וקטינות - 135%.

נדמה לי שזהו מצב חריג וחמור מאין כמוהו. אני מתקשה להבין למה ממשלת ישראל לא

מטפלת בנושא זה. בכל אופן, מסתמנים אדישות וחוסר נכונות להלחם בבעית הפשיעה

העולה. אני משוכנע שהועדה תצטרף לקריאה לממשלת ישראל להתחיל לטפל בנושא הזה

ולראות בו אחד הנושאים הראשונים בסדר העדיפויות הלאומי.

אני רוצה למסור לועדה הודעה חגיגית: גברת דורית ואג נבחרה להיות מזכירת

הועדה. עד עתה היה לה מינוי זמני, ומיום חמישי שעבר יש לה מינוי קבע של מזכירת

הועדה.

היא היחידה כאן שיש לה מינוי קבוע...

אנחנו מברכים את הועדה, את היושב-ראש ואת המזכירה.

אני רוצה להביע הערכתי לעבודה המצוינת שגב' דורית ואג עושח בועדה. אני חושב

שהמינוי שקיבלה הוא ראוי ביותר ובוודאי לתועלת הועדה. אנחנו מעריכים מאד את

עבודתה ומקווים שתמשיך עוד שנים רבות לתרום לעבודת הועדה.

תודה.



ב. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31). התשמ"ט-1989. (קטינים וחסרי ישע) -

של חברי-הכנסת ח' פורת וד' צוקר

נמשיך היום בדיון בסעיף 368ה. - חובת דיווח. בישיבה קודמת דנו והחלטנו

בסעיפים קטנים (א) ו-(ג).

יש לפנינו בקשה של חבר-הכנסת יצחק לוי לרוויזיה. חבר-הכנסת לוי מבקש שנחזור

ונדון בנושאים שבהם כבר דנו והחלטנו בישיבה הקודמת, בעיקר חובת הדיווח של פקיד

הסעד למשטרה. אנחנו גם החלטנו שדיווח על פגיעה יכול להנתן לפקיד הסעד או למשטרה,

ובכל מקרה המשטרה לא תקבל החלטה אם להגיש או לא להגיש כתב אישום בלי שתהיה לפניה

חוות דעת של פקיד הסעד. כמובן שפקיד הסעד חייב להגיש חוות דעת, הוא לא יכול לעכב

חוות דעתו ובזה למנוע החלטה של המשטרה כן להגיש כתב אישום.

חבר-הכנסת לוי, הנמקה קצרה לרוויזיה. בבקשה.

בדרך כלל בקשה לרוויזיה עם הרגשה שהדיון לא מוצה כראוי. אני רוצה להקדים

ולומר שאין לי טענה כזאת. אני חושב שבדיון הקודם הועדה הקדישה בהחלט די זמן לסעיף

הזה, לכאורה הדיון מוצה.

אני רוצה לנמק את בקשת הרוויזיה בשני נימוקים. הראשון - אני ראיתי את המטרה

העיקרית של סעיף 368ה. כולו לשבור את קשר השתיקה סביב הנושא הכאוב הזה. לפי

ההתרשמות שלי מדברי המומחים שדיברו בועדה, הסעיף כפי שהתקבל בועדה רק יוסיף על

קשר השתיקה ולא יתיר אותו. מטבע הדברים, רוב הפונים לדווח אינם רוצים שהדברים

יגיעו למשטרה. מרגע שיוודע שפקיד הסעד חייב לדווח למשטרה, ואולי תהיה גם חובה

להודיע שהתלונה תועבר למשטרה, סביר מאד שיימנעו מלהודיע. הנוסח הזה של החוק ישיג

תוצאה הפוכה מכוונת המחוקק.

אנחנו מדברים בנושא שמעטים הם המומחים שעסקו בו. בניגוד לנושאים אחרים בהם יש

ניסיון רב ויש מומחים רבים, הנושא הזה לא טופל בארץ, ואותם מומחים שבאו לפנינו הם

אולי היחידים בארץ שטיפלו בנושא. לכן אי אפשר כאן להגיד שיש מומחים ויש מומחים

ויש דעות שונות. בישיבה הקודמת רוב המומחים הביעו דעתם בצורה די ברורה.

הנימוק האחרון לבקשת הרוויזיה עלה מעיון בחוק שקובע סמכויות פקיד הסעד. לפקיד

הסעד יש סמכויות רחבות מאד, נתנו לו שיקול דעת רחב מאד, גם בענינים פליליים וגם

בענינים אחרים. הנימוק העיקרי שעלה בועדה היה שאי אפשר לתת לפקיד הסעד לשקול אם

להעביר או להעביר ענין פלילי למשטרה. אני חושב שממילא נתונה בחוק סמכות כזאת

לפקיד הסעד.

מכל הנימוקים האלה אני מבקש מהועדה לעשות רוויזיה, אני מתכוון בעיקר לסעיף

קטן (ג). סעיף קטן (א) צריך עוד לשקול. אני חושב שיהיה זה משגה לחייב את פקיד

הסעד בכל מקרה לדווח למשטרה. אני מבקש מהועדה לתמוך בבקשת הרוויזיה, ואם אכן

תתמוך - אביא את הצעותי ואנמק אותן ביתר הרחבה.

בדרך כלל דיון בבקשה לרוויזיה הוא לא פתיחה מחדש של הדיון הכללי, אלא אם כן

הועדה מחליטה להענות לבקשת הרוויזיה. כפי שאמר כבר חבר-הכנסת לוי, בנושא שהוא

מעלה קיימנו כבר דיון יסודי מאד. יש לי הרגשה חזקה שהגענו לפתרון האפשרי הטוב

ביותר, אם אנחנו מביאים בחשבון גם עקרונות יסוד של החוק, גם את המצב בשטח וגם מה

שרוצים להשיג. יש גם להתחשב בכך שהחוק שלפנינו הוא לא חוק שיקומי אלא חוק במסגרת



חוק העונשין. צריך לזכור שחוק העונשין נועד גם להשיג הרתעה, הווה אומר שלא תמיד

אתה רואה לעיניך את טובת המקרה היחיד שעומד בפניך, אלא אתה צריך בדרך ענישה ליצור

הרתעה של אנשים אחרים. במובן זה חוק העונשין הוא ברור מאד, אנחנו מענישים קודם כל

כדי שאחרים לא יעברו אותן עבירות.

יש שיקול נוסף, שהוא שיקול עליון מבחינת החוק, שההחלטה אם להגיש כתב אישום

נגד אדם מסוים, גם אם פגע בילד או בחסר ישע, לא יכולה להיות סופית בסמכותו של

פקיד הסעד. פקיד הסעד אינו סמכות-על ואין לו כוח מעבר לזה של היועץ המשפטי

לממשלה.

צריך לסמוך גם על שיקולי המשטרה. המשטרה אינה נוטה סתם להגיש כתבי אישום, היא

מגישה כאשר היא משוכנעת שיש בזה ענין ציבורי.

אני חושב שהגענו לתוצאה שהיא הטובה ביותר מכל זוויות הראיה. אני משוכנע שרוב

המומחים שנמצאים אתנו דעתם אינה כדעת הועדה. אין לי שום בקורת על כך. הם רואים את

ענין השיקום כענין עליון. אנחנו חייבים לשמור גם על ההתאמה לעקרונות חוק העונשין.

הייתי רוצה שבזה נסיים את הדיון בשאלה אם לעשות רוויזיה. נצביע, ואם יהיה רוב

קולות בעד רוויזיה - נכנס לדיון מחדש לגופו של ענין.

אני מצטער שלא שמענו את משרד העבודה והרווחה, שהוא בעצם המשרד הממונה על כל

הנושא.

היתה כאן נציגות למשרד העבודה והרווחה, וכל מי שרצה לקבל רשות הדיבור - קיבל.

בשעת הדיון היתה כאן גב' נילי מימון ממשרד העבודה והרווחה.

לא שוכנעתי שצריך לשנות את החלטת הועדה. ההחלטה שקיבלנו נראית לי נכונה. אבל

כיוון שהסוגיה כל כך רגישה, אולי כדאי להקדיש לה עוד זמן מה בתום הדיון בהצעת

החוק. אני לא מציע לעצור את הדיון, אבל אפשר לחזור לענין בסוף הדיון כדי שנדע

שבסוגיה זו מיצינו את כל הדיון כולו.

אומר מיד שאם בסוף הדיון יהיו סוגיות שחברים יבקשו להעלותן מחדש, בבקשה,

הדיון בחוק יימשך עוד שבוע, עוד שבועיים. מעולם לא מנענו זאת וגם בענין זה לא

תהיה מניעה לחזור ולהעלות כמה סוגיות מרכזיות. כרגע אנחנו נמצאים במסגרת הפורמלית

של בקשת רוויזיה. אני מעמיד להצבעה את בקשת הרוויזיה.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי ומסיר את בקשתי לרוויזיה.

אני לא רוצה שהתשובה שנתתי לחבר-הכנסת וירשובסקי תהיה תשובה לבקשת הרוויזיה

שלך. אם נחזור לדון בכמה סוגיות, זה ייעשה במסגרת לא פורמלית בסוף הדיון בחוק,

כפי שאנחנו נוהגים. רוויזיה מחייבת דיון בהיקף שונה לגמרי. נצביע.



הצבעה

בעד רוויזיה - 2

נגד - 2

הוחלט לא לקבל את הבקשה לרוויזיה

בתום הדיון בחוק נחזור לדון בהערות והשגות של חברי הכנסת לסעיפים שונים.

אנחנו אף פעם לא מונעים זאת. אבל אני חושב שאם בנושא מסוים העלינו כבר את כל

הנימוקים האפשריים, ולדעתי אכן העלינו כבר את כל הנימוקים האפשריים, הדיון לא היה

קצר, אפשר להעלות עוד דברים אבל צריך לבוא אם מטען של נימוקים חדשים או עובדות

חדשות שלא היו לעיני הועדה. כמובן שבסופו של דבר פתוחה הדרך להכרעה במליאת הכנסת.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב) בסעיף 368ה. אנחנו צריכים לדון בשתי סוגיות

מרכזיות. הראשונה היא סוגית החיסיון המקצועי: באיזו מידה הוראות חוק ספציפיות אלה

גוברות על הוראות חוק בדבר חיסיון מקצועי. קיבלנו ממשרד המשפטים נייר ובו ההוראות

הקיימות בחוקים שונים בענין החיסיון, וממשרד הבריאות קיבלנו השוואה עם החוק

האמריקאי.

סוגיה שניה - חובת הדיווח המוטלת על בעלי אחריות מיוחדת לפי סעיף זה; רופא,

אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה, שוטר, פסיכולוג, מנהל מעון

או מוסד או איש צוות במוסד בו נמצא חסר הישע. בישיבה קודמת העליתי בעיה שמטרידה

אותי. נניח שמנהל בית ספר יודע שקבוצת תלמידים מתעללת באחד הילדים, התעללות

מינית או אחרת, הוא לא חייב לדווח? לפי לשון הסעיף, החובה קיימת רק כשההתעללות

היא בידי אחראי על הילד. אם חבורת ילדים מתעללת תקופה ארוכה בילד חלש, ומקרים

כאלה כבר היו, אין חובה לדווח כי המתעללים הם בני כתתו ולפי החוק הם לא אחראים

עליו.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לועדה לסקור את ענין החיסיון המקצועי.

יש הוראות בחוקים השונים, שמפורטות בחומר שהוגש היום לועדה, שקובעות את החובה

של שמירת סודיות של בעלי מקצוע שונים. פרט לעורכי דין, ההוראות בד'בר שמירת

סודיות כפופות ומוגבלות למקרה שהחוק מחייב אותו אדם למסור את המידע. אני לא נכנסת

לפרטים מאחר שהחומר המונח לפניכם בכתב הוא מפורט ביותר. מה שחשוב הוא שהוראות אלה

קובעות את חובת הסודיות ובסעיפים אחרים, בחוק העונשין, בחוק הגנת הפרטיות, יש

סנקציות ותרופות עונשיות של פיצויים על הפרת חובה.

בפקודת הראיות יש הוראות שהן בהחלט מאוזנות עם ההוראות האלה, והן קובעות את

מידת החיסיון כשהענין בא בפני בית משפט. הוראות אלה קובעות שלעורך דין החיסיון

הוא מוחלט, וכן הדבר לגבי כוהן דת. לעומת זה לרופא ופסיכולוג החיסיון כפוף לחובה

לעשות את הצדק לפי ראות עיניו של בית המשפט. בית המשפט הוא שמחליט באיזו מידה

החיסיון תופס, או שהצורך לגלות את האמת ולעשות צדק עדיף על הצורך לשמור על

הסודיות המקצועית, ויכול השופט לקבוע שחייבים למסור את האינפורמציה לבית משפט.

ולא רק לבית משפט, הוראה זו חלה גם על שלבים מוקדמים יותר של גבית הראיות בידי

הגופים המוסמכים לכך, כמו המשטרה.

הסעיף שהועדה דנה בו מדבר על חובת דיווח, חובת הדיווח קשורה בהוראות הסודיות

המקצועית, שפזורות על פני החוקים המפורטים. ובכל החוקים האלה, פרט לעורכי דין,

הוראת הסודיות מסוייגת, בואריאציות שונות, בכך שאם החוק קובע חובה למסור את המידע

- חלה חובה למסור את המידע. פרט לעורך דין, כי ההוראה לגבי עורך דין היא מוחלטת,

ויש התאמה בין פקודת הראיות ובין ההוראה של חוק לשכת עורכי הדין. לגבי בעלי מקצוע

אחרים חובת הסודיות מסוייגת כך שאם חוק קובע הוראות שמחייבות גילוי מידע, הוראות

אלה גוברות על חובת הסודיות. מבחינה זו החוק הזה לא יהיה חריג.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב למסמך שנתנו לחברי הועדה. בדקנו את הסדר הנושא

במשפט האמריקאי כדי לראות אם אנחנו כאן ממציאים את הגלגל או שדברים כאלה הוסדרו

כבר בעבר. ואכן כן. הבדיקה שלנו נגעה לשלושת בעלי המקצוע הבעייתים ביותר בתחום

הזה, שלגביהם בחוקים שונים נקבעה חובת סודיות ספציפית: רופאים, פסיכולוגים,

עורכי-דין.

לגבי רופאים ההלכה בארצות-הברית היא חד משמעית: חובת דיווח על ילדים מוכים או

ילדים שנמצאים בסיכון גוברת על חובת הסודיות המקצועית. אני מפנה אתכם לעמוד

הראשון בסקירה. בקליפורניה החריג לסודיות נקבע חד-משמעית במסגרת חוק הדיווח

עצמו. אנחנו רואים את זה בכל המדינות בארצות הברית, אם במסגרת חוק הדיווח ואם

במסגרות אחרות, כגון בחוק הקובע את חובת הסודיות המקצועית.

חובת הדיווח מצומצמת רק לדיווח על קטינים וחסרי ישע או בכלל?

לגבי קטינים וחסרי ישע וילד שנתון בסיכון.

הקביעה לגבי פסיכולוגים היא לא כל כך חד משמעית בכל החוקים. לא יכולנו לבדוק

את החוקים בכל מדינות ארצות הברית, אבל מצאנו שברוב המדינות ולפי המאמרים הנטיה

הולכת וגוברת לקבוע שחובת הדיווח של פסיכולוגים גוברת על חובת הסודיות. מה שחל על

הרופא, לפי הדוגמה של החוק בקליפורניה, חל גם על פסיכותרפיסט. נוסף לכך יש מספר

חריגים נוספים. חריג אחד הוא בחוק של קליפורניה, שם נקבע שיש לדווח אם יש חובה

אחרת על פי דין - אני חייבת כאן לומר שאינני יודעת אם קיימת חובה כזאת - ונוסף

לכך יש חובות אחרות, כגון חובה לדווח על פציינט שעלול להיות מסוכן לעצמו, אלה

חובות יותר כלליות אבל יכולות גם להכלל בחריג הזה.

מר מרכוס העביר אלי מאמר מענין מאד על השפעת הדיווח על טיפול פסיכולוגי, אם

הדיווח פוגע או לא פוגע בטיפול פסיכולוגי. המאמר מניח מגמה בחקיקה היום לחייב

פסיכולוגיים לדווח. המסקנות של המאמר הן שדיווח לא בהכרח פוגע. ברוב המקרים שבדקו

לא היתה פגיעה בטיפול עצמו. דיברו על התהליך הזה, הסבירו אותו והמשיכו בטיפול.

חשוב להביא זאת בחשבון.

לגבי עורכי דין המצב הוא אחר. אין הוראות שקובעות שחובת דיווח של עורך דין

גוברת על חובת הסודיות. הדבר היחיד שאנחנו מוצאים, שלדעתי הוא מענין, שבחלק מן

החוקים נקבע שכל אדם רשאי לדווח, ובמקום מסוים אפילו מצאנו - אני מפנה אתכם לעמוד

האחרון בסקירה שהגשנו - בחוק של ויסקונסין מצאנו: כל אדם כולל עורך דין.

ויסקונסין היא המדינה המתקדמת ביותר בארצות-הברית בחקיקה בתחומים רבים. זה דבר

מענין, למעשה מאפשרים לעורך דין למסור מידע אם לפי שיקול דעתו נכון לדווח, אבל לא

מטילים חובה על עורך דין בכל מקרה לדווח.

ראש לשכת עורכי הדין כתב מכתב לועדה. אנחנו הצבענו על התנגשות בין שתי

החובות. יכול להיות שעורך דין יימצא במצב לא נוח: לפי הצעת החוק עורך דין חייב

יהיה לדווח, ומצד שלי לפי חוק לשכת עורכי הדין הוא חייב לא לדווח. כללי הפרשנות

לא יועילו לפתור את הבעיה.

אם נקבע כאן נורמה שחייבים לדווח, הדבר יהיה חד וברור כדי שלא קונפליקט בין

שני חוקים. לא נקבע הוראה מעורפלת. נקבע הוראה חד משמעית, לענין זה אל תחשוש.

השאלה המרכזית היא למה לא להטיל חובת דיווח על עורך דין שיודע על התעללות חמורה

בקטין.

אשתדל להשיב. עורך דין נמצא במצב מיוחד, משום שהוא יצטרך להגן על אותו אדם

שעלול לבוא לפני בית המשפט בהאשמה פלילית, והוא זכאי להגנה כמו כל אזרח אחר. יתכן

מאד שאינפורמציה שימסור עורך דין על נושא מסוים תקלקל לו כל מיני הגנות אפשריות.

יש הגנות של מצב רוח, יש הגנות של פרובוקציה, יש הגנות אילו ואחרות. חובת הדיווח

על ידי עורך דין מטילה עליו דבר שהוא הרבה מעבר למה שאפשר לדרוש מבעל מקצוע שצריך

לשמור על חובתו המקצועית כלפי לקוחו.

לא הגשנו שום הערה לסעיף קטן (א), משום שהוא מדבר על כל אזרח, ועורך דין

איננו מחוץ לתמונה. עורך דין לא יוציא עצמו מגדר האנשים שחייבים בדיווח כאזרחים.

אבל סודות מקצועיים אצל עורך דין הם חסינים, וחייבים להשמר החסינות הזאת. אחרת

נפתח פתח שתוצאותיו עלולות להיות חמורות למנגנון המשפטי.

הערה אחת לתיקון הדברים. לפי חוק הפסיכולוגים, כפי שאני מבינה אותו, שיקול

הדעת אם לגלות מידע נשאר לפסיכולוג גם כשיש חובה בחוק.

סעיף 7 לחוק קובע: "מידע על אדם שהגיע למי שרשאי לעסוק בפסיכולוגיה מעיסוקו

המקצועי או בעקבותיו, חובה עליו לשמרו בסוד ואינו רשאי לגלותו אלא באחת מנסיבות

אלה:...(2) קיימת חובה או רשות בחוק לגלות את המידע." כשיש חובה או רשות בחוק

עדיין הוא רשאי ושיקול הדעת הוא שלו.

כפסיכולוגית אני מרגישה צורך לייצג גם את הפסיכולוגים העובדים במערכת

הציבורית וגם את הפסיכולוגים שעובדים באופן פרטי. בשני המקרים הפניה לפסיכולוג

היא תמיד פניה וולונטרית של הפונה, בניגוד לפניה לפקיד הסעד. שני היסודות עליהם

מסתמך הפונה במצוקתו, בין שהוא פונה לתחנה ציבורית ובין שהוא פונה לפסיכולוג

פרטי, גם חובת הסודיות של הפסיכולוג ושיקול הדעת הרחב שניתן לו לגבי שיתוף גורמים

אחרים בסוגיה שבה הוא עוסק עם הפונה.

אם בהצעת החוק נאמר שיש חובה לדווח בהקדם האפשרי, לא רק שיש חובה לדווח אלא

גם העיתוי נקבע, זה ימנע פניה של הרבה מאד אנשים שזקוקים לעזרה פסיכולוגית,

לטיפול פסיכותרפויטי ולהתערבות הפסיכולוג בבעיות שהם נתונים בהן, לא רק בעיות

אישיות אלא במקרים של התייעצות של הורים בתהליכי גירושין והתייעצויות אחרות בהן

הפונה מודע לכך שגורמים אחרים מעורבים, אבל על הפסיכולוג יש חובת סודיות. נדמה לי

שפגיעה בסודיות תפגע באושיות המקצוע ובראש ובראשונה בנזקקים לטיפול פסיכולוגי.

טיפול פסיכותרפויטי הוא טיפול תהליכי. בדרך כלל אדם פונה לפסיכולוג לא בגלל

זה שהוא מתעלל או פוגע בחסרי הישע שהוא בא אתם במגע, קטינים, הורים וכדומה. הפניה

היא בגלל מצוקה אחרת. המידע שעליו אנחנו מדברים הוא מידע שמגיע לידיעת הפסיכולוג

בתהליך הטיפול, מתוך אמון בסיסי שהמטופל נותן במטפל. אם תהיה חובת דיווח, שלא

נותנת מקום לשום שיקול דעת של הפסיכולוג, לא רק לגבי מסירת המידע אלא גם לגבי

העיתוי, האפשרויות לפסיכותרפיה כהלכתה נפגעות. קשה לי לנחש מה טיעוני הנגד

שמופיעים באותו מאמר שגב' מורג הזכירה אותו. לא קראתי את המאמר, אבל לדעתי הוא

נוגד את ההגדרה המקצועית של עבודת הפסיכולוג.

בשעתו מסרנו לועדה חומר על חובת הדיווח של אנשי מקצוע בחמישים מדינות

בארצות הבריח. אזכיר רק שני פרטים. חובת דיווח שגוברת על חובת הסודיות של

עורכי דין קיימת רק בארבע מדינות מתוך 50 המדינות של ארצות הברית. לעומת

זאת לגבי פסיכולוגים, אנשי בריאות הנפש, אנשי חינוך וכדומה, ב-40 עד 45

מדינות מתוך 50 יש חובת דיווח שגוברת על חובת הסודיות.

כבר נאמר כאן שעיגון הסודיות של עורכי דין הוא הרבה יותר חזק בחוק

הישראלי. יכול להיות שצריך לפתוח פתח באמצעות "רשאי" כדי שעורך דין השוקל

מסירת מידע וסבור שלא תהיה בזה בעיה אתית, לא יהיה עליו איסור לדווח בגלל

חובת הסודיות המקצועית.

לגבי אנשי מקצוע טיפוליים אין שום ספקות, גם מבחינת חיי המעשה. רוב

הדיווחים שמגיעים מאנשי מקצוע לא מגיעים מעורכי דין אלא דווקא

מפסיכולוגים. מורים, אנשים שעומדים בקשר עם הילד או עם משפחתו. אם יוקנה

לאנשי מקצוע אלה חיסיון, למעשה אנחנו מרוקנים את חובת הדיווח מכל תוכן, כי

אלה האנשים המרכזיים בכל הקשור לחובת הדיווח. אם לא הם, מי כן?

אני רוצה להדגיש שגם בחוק הקיים, אנחנו לא מחדשים שום דבר, גם כיום

אנשי מקצועות הטיפול, לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), בסעיף 2א שיתבטל עם

קבלת הצעת החוק שלפני הועדה, יש חובת דיווח לאנשי מקצוע טיפוליים.

הערה אחרונה. אני עצמי איש מקצוע טיפולי, אני מלמד אתיקה בשתי

אוניברסיטאות, ואני יודע שסודיות מקצועית היא אחת מאבני היסוד של אתיקה

מקצועית. יחד עם זה, כל מ י שקצת מתמצא בנושא האתיקה המקצועית, בין אם

מדובר בפסיכולוגים, רופאים, ובין אם מדובר בעובדים סוציאליים או אנשי

מקצוע טיפוליים אחרים, יודע שבשום מקרה הערך של סודיות מקצועית איננו ערך

מוחלט שעומד בפני עצמו, בשום מקרה. יש שורה ארוכה של נסיבות - המחוקק

הישראלי גם קבע את זה בחוק הפסיכולוגים ובחוקים אחרים - יש שורה ארוכה של

נסיבות בהן הסודיות המקצועית מפנה דרך לערך הרבה יותר חשוב. הערך של הצלת

ילד הוא הרבה יותר חשוב מאשר כל ערך של אתיקה מקצועית.

גם לרופאים יש חובת סודיות מקצועית, גם להם יש אתיקה, ואף על פי כן

חובה על רופא לדווח - גם במצב החוקי הקיים היום - גם על פגיעה בילד וגם

במקרים אחרים. אם מגיע לבית החולים אדם פצוע ויש חשד למעשה אלימות, חובה

על הרופא לדווח.

כדי למנוע ספק. יכול להיות שמן הראוי בסעיף קטן (ב) לכתוב במפורש

שחובת הדיווח גוברת על חובת הסודיות.

נכתוב דברים ברורים. אנחנו צריכים לקבוע עמדה ולתת לה ביטוי. לא

נעסוק עכשיו בבעיות הניסוח. אני מבקש התייחסות גם לסוגיה השניה

שהעליתי.

אני חושב שבהחלט יש לכלול חובת דיווח גם על פגיעה שנעשתה בידי מי

שאינו אחראי. אם הילד נפגע הוא נפגע, ולא חשוב מי הפוגע בו.

אנ י רוצה להשלים את דבריו של ד"ר קדמן בענין המצב המשפט י היום לגב י

חובת דיווח על בעלי תפקידים מסוימים. בהצעת החוק הזאת רצינו להרחיב את

המעגל. כיום בעלי התפקידים האלה חייבים לדווח כשהדבר נודע להם דרך טיפולם



בקטין- כך אומר החוק - ובמקרה כזה אפשר להבין שהרופא, האחות, הפסיכולוג או

איש חינוך שמטפל באותו קטין ורואה שהוא נפגע, הוא חייב לדווח.

הצעת החוק הרחבנו ואמרנו, לא משנה במי הוא מטפל, גם אם הוא מטפל במי

שאחראי על הקטין ופוגע בו, גם אז יצטרך לדווח.

כאן מתחילה הבעיה, לדעתי, בעיקר לגבי עורכי דין. המידע מגיע אל עורך

דין עקב עבודתו המקצועית עם אדם שעלול להיות מובא בפלילים, וכאן יש בעיה.

ברור למה בארצות-הברית לא הוטלה החובה על עורכי דין, וההוראות של חוק לשכת

עורכי הדין שקובעות חיסיון ליחסים שבין לקוח לעורך דין גוברות על כל דבר

אחר.

למה לתת לעורך דין עדיפות על פני פסיכיאטר? מה ההיגיון בכך? פרט לכך

שלעורכי הדין יש לובי יותר חזק במרבית המדינות בארצות הברית.

ההיגיון הוא שאם עורך הדין מדווח הוא פוגע בזכויות המשפטיות של

לקוחו. הוא פותח להליך פלילי אדם שבא לקבל ממנו הגנה, ובזה יש פגיעה בבסיס

של הקשר בין עורך דין ולקוחו.

אני עוד לא רוצה להביע דעה, אבל אני חושב שגם לגבי עורך דין יש מקום

להבחין בין מקרה שאדם בא לקבל הגנה בגלל עבירה של התעללות בקטין - זו

העבירה, ובין מקרה שהוא בא לקבל הגנה בגלל עבירה של סחר בסמים ובמהלך

הטיפול בענין זה מסתבר לעורך הדין שאותו אדם גם מתעלל בחמש בנותיו.

נדמה לי שדבר אחד ברור לכולנו ועליו אין מחלוקת: אם המידע מגיע לבעל

המקצוע עקב טיפולו בנפגע עצמו - יש חובת דיווח אבסולוטית. על כל אין

עוררין. הבעיה מתעוררת כאשר הטיפול הוא באדם אחר, לדוגמה הורה בא

לפסיכיאטר לקבל טיפול נפשי, והוא מספר לו שמצבו הנפשי קשה מאד שכן הוא

מתעלל בבנותיו כבר תקופה ארוכה.

לסוגיה השניה, הייתי מציעה בכל זאת להשאיר את חובת הדיווח עם העבירה

הפלילית שבצידה רק לגבי פגיעה בידי האחראי ולא להרחיב אותה. אם אותו איש

חינוך הוא די אחראי והוא רואה שילדים בכיתה מתעללים בקטין בדרך כלשהי - -

שאר בעלי המקצוע אינם אחראים? אם כולם אחראים, למה אנחנו מטילים

חובות בחוק?

כאן מדובר על אחראי בקטין, והפגיעה בקטין היא הרבה יותר חמורה כשהיא

נעשית בידי האחראי עליו מאשר כשהיא נעשית בידי בן-גילו.

לא קראת שחבורת נערים התעללה שנה שלמה בילדה בבית ספר?

לא אמרתי שזה לא חמור, אבל כאשר האב או האם הם שמתעללים בקטין - זה

אין ספק שמבחינה מוסרית זה הרבה יותר חמור.

אני רוצה להצטרף כדברים של ד"ר קדמן, שיש ערכים שאנחנו צריכים להעמיד

אותם בסדר עדיפויות מסוים. כשאנחנו מגינים על החיסיון של פסיכולוג או של

כל עובד אחר בטענה שנפגע בפונה אליו אם הוא יפר את החיסיון, אנחנו מגינים

בזה על ההורה הפוגע. אנחנו לא צריכים לשכוח שהתפקיד שלנו בדיון בחוק הזה

הוא להגן על הילד הנפגע. ההגנה הזאת, לדעתי, היא ערך הרבה י וחר חשוב מאד

הגנה על ההורה או על החיסיון המקצועי.

באשר לקושי בתהליך הפסיכותרפויטי, כמי שעוסק בפסיכותרפיה אני אומרת

שניתן להתמודד עם הקושי הזה. אתה לוקח את התהליך של דיווח כבעיה

בפסיכותרפיה, בתהליך הטיפולי, ואתה מטפל בה. לא הכל סוגה בשושנים, לפעמים

זה קשה, אבל אפשר לעשות את זה ולא בהכרח זה יהרוס את התהליך הטיפולי.

דוגמה, אשה מוכה באה לסדנה טיפולית. אגב טיפול היא מספרת שהיא למדה

כלים חדשים להתמודד עם בעיות, ומשתפרים גם היחסים שלה עם הילדים, שבעבר

נהגה להכות אותם הרבה. זה מתגלה אגב טיפול. אומרים המטפלים שיש שיפור

ניכר במצב של האשה, התקשורת אתה השתפרה, הדיווח עלול לפגוע בטיפול, לפגוע

בשיתוף הפעולה, והם לא מוכנים לדווח אפילו לא לפקיד סעד. גם בעתיד לא יהיו

מוכנים לדווח על מקרה כזה. זה מעמיד אותנו בפני דילמה. לא צריך לכתוב אות

מתה בחוק, הוראה שלא יקיימו אותה. אם אנשים מגלים מידע בתוך תהליך של

טיפול שיקום וגמילה, צריך להשאיר שיקול דעת למטפלים, להשאיר את החיסיון

כדי לא להזיק לטיפול.

החוק מבחין בין בעלי מקצוע שהידיעה הגיעה אליהם אגב טיפול בנפגע ובין

אלה שהידיעה הגיעה בטיפול בפוגע. הייתי רוצה להעלות הצעה לדיון, שמי שאינו

מטפל בנפגע אלא בפוגע, חייב יהיה דיווח אם יש לו יסוד סביר לחשוב שהפגיעה

תימשך או תחזור על עצמה. לא מעשה שהיה בעבר ונפסק. בכך גם נגן על חסר

הישע, ואולי נפגע פחות בחיסיון של בעל המקצוע שאינו מטפל בנפגע.

רק תיקון להערה של גב' קרנות בדבר הרשות לפסיכולוג למלא או למלא אחר

הוראות החוק שגוברות על הוראות הסודיות. הרשות הזאת שאחריה נאמר שקיימת

חובה בחוק, הופכת לחובה. מה גם שהסעיף בחוק הפסיכולוגים כולל שתי חלופות:

הוא רשאי - כשקיימת חובה או רשות, וניתן לפרש ש"רשאי" מתייחס לרשות. על כל

פנים, לצורך הדיון כאן הייתי יוצאת מהנחה שההוראה החוקית המחייבת לגלות

הופכת באופן ברור לגמרי את הרשות של הפסיכולוג לחובה.

לאחר ששמעתי דעות המומחים, אני במבוכה.מצד אחד אני מבין שחובת הדיווח

נחוצה, מצד שני אני רואה בה לא מעט סכנות. אם זה מעשי, אולי אפשר לקבוע

חובה לדווח אם יש חשש רציני שאי דיווח עלול לגרום להמשך או חזרה על מעשי

הפגיעה בחסר ישע. ואם אפשר כך לקבוע, הייתי מתיל את החובה על כל בעלי

המקצוע, כולל עורכי דין.



אני מקבל את התיקון שהציעה גב' מימון. יכול להיות שאדם בא לעורך דין,

מספר לו על מעשים שהוא עושה ומבקש ממנו הגנה. יש סיטואציה שאדם בא ומוסר

את הדברים לעורך דין עוד לפני שיש נגדו חקירה, יש רק חששות. אם עורך הדין

שצריך לתת הגנה משפטית ולייצג את הלקוח חייב יהיה בדיווח, הוא יעמוד

בקונפליקט נפשי כזה שלא יוכל למלא תפקידו.

אני מוכן ללכת לקראת הסעיף הזה, אם נרכיב עליו את ההבחנה שהציעה גב'

מימון. בלי התיקון, הסעיף הזה יצור יותר בעיות משיפתור.

אני רוצה להציג שאלה משפטית כללית. אנחנו יוצרים עבירה פלילית של אי

דיווח כשלאדם יש חשד סביר. הרי חובת ההוכחה שהיה לו חשד סביר היא על

התביעה. איך היא תוכיח חשד שהיה לו חשד סביר? מבחינה רעיונית הסעיף בסדר,

אבל יש שאלה משפטית. אנחנו מדברים על חוק פלילי, מדברים על עבירה פלילית,

ויש כאן בעיה. אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים לבעיה המשפטית הזאת.

כמו חבר-הכנסת וירשובסקי, גם אני לא מאושר מהמונח חשד סביר. הייתי

רוצה מונח, שהוא לא בהכרח מונח מקובל היום בחקיקה, אבל שהוא הרבה יותר

מוצק וממשי מאשר חשד סביר. למשל, נסיבות או סימנים המצביעים בעליל שיש

התעללות. האיש לא חייב להיות עד ראיה להתעללות, אבל אם יש די חומר או

נסיבות שכל אדם סביר היה מגיע למסקנה שיש כאן מקרה של התעללות והוא לא

יכול עוד להיתמם. אינני מציע נוסח, אני רק מעלה מחשבה. המונח חשד סביר

מופיע בסעיפים שונים, וכדאי לתת עליו את הדעת. לכל משפטן מנוסה יש גירסה

שלו לחשד סביר.

אני מצטרף לחבר-הכנסת וירשובסקי ומקבל את ההצעה של גב' מימון לקו

הבחנה. הכלל הוא שכל בעל מקצוע, בלי יוצא מן הכלל, שמגיע אליו מידע על

פגיעה או התעללות בילד, והוא יודע שזה לא מעשה מן העבר אלא שיש סיכון

מוחשי שיימשך - חייב לדווח. לא אחזור על כל הנימוקים שהושמעו כאן, אני

מאמץ את הנימוק של ד"ר צימרין כנימוק מכריע בנושא זה: ההגנה על קטינים

וחסרי ישע היא ערך מעל לשמירת הסודיות המקצועית. החריג: רק עורך-דין שאדם

בא לבקש הגנתו - ולא משנה באיזה שלב, אם הוגשה תלונה במשטרה או לא - עקב

המעשה הפלילי של פגיעה או התעללות.

התופעה של התעללות של קבוצת ילדים באחד הילדים בבית הספר או במוסד

החינוכי אינה תופעה כל כך חריגה. יש מקרים של התעללות קשה, אפילו יותר

מהתעללות של הורים. ילדים הם לפעמים חסרי הגנה בבית ספר יותר מאשר בבית.

קשר שתיקה בבית ספר הוא חמור, הוא בלתי חינוכי.

כשאנחנו מדברים על חובת דיווח, לא מדברים על חובת דיווח אוטומטית

למשטרה. כבר קבענו שהדיווח עובר שתי מסננות. אדם יכול לדווח לפקיד סעד,

הוא לא חייב לדווח למשטרה. פקיד הסעד מוסר את הדיווח למשטרה בלווי חוות

דעתו אם כדאי לפתוח בחקירה ואם כדאי להגיש כתב אישום. אם אדם מדווח

למשטרה, היא מבקשת חוות דעת של פקיד סעד. אלה שתי תחנות חשובות מאד. אני

חושב שלגבי מקום שבו ילדים נמצאים דרך קבע ביחד, חובת דיווח צריכה לחול גם

אם הפגיעה היא לא בידי אחראי. אם נרצה לקבוע סעיף קטן מיוחד לענין זה,

אפשר לדבר לא על סתם פגיעה אלא התעללות ממש, פגיעה חמורה.

גם אני תומך בהצעה שאם יש פגיעה נמשכת, לא מעשה מן העבר שעליו דיברה

גב' פלפל, יש חובת דיווח.

קשה לי להבין את ההצעה בענין עורך דין. החיסיון של עורך דין הוא רק

לגבי יחסים עם הלקוח. אני מזהיר מפני פגיעה בחיסיון הזה. לחברה הישראלית

יש אינטרסים לא פחות גדולים מאשר בנושא החוק הזה, ואנחנו שומרים על

החיסיון המקצועי של עורך דין, משום שאם אתה מקעקע את זה - אתה מקעקע אחד

גם אם הוא יודע שההתעללות תימשך?

אם זה לקוח שבא אליו. אני רואה כאן הבדל יסודי בין רופא ופסיכולוג

ובין עורך-דין. בחובת דיווח של רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי או מורה. אני

לא רואה קונפליקט עם החובה המקצועית. בכל אופן לא קונפליקט הכרחי. אני לא

תושב שבמקצועות אלה הדיווח מתנגד חזיתית עם החובה המקצועית של המטפל. אצל

אדם בא אליו כדי להגן על עצמו.

אם יש דיווח לעובד סוציאלי. על פגיעה של הורה בילד, דה לא אומר בהכרת

שהדיווח הזה לעובד הסוציאלי עומד בהתנגדות חזיתית עם הטיפול באותו אדם.

הוא יכול להועיל, הוא יכול להיות נייטרלי, לפעמים יכול גם להיות הרסני.

שונה הדבר אם אומרים לעורך דין שהוא חייב לספר מה שהלקוח אמר לו בסודיות

כדי שהוא יגן עליו בפני הדיווח הזה. אדם בא לעורך דין כדי שייעץ לו איך

לצאת מן הענין הזה של התנגשות עם הרשויות. כאן רוצים לומר לעורך הדין

לעשות ההיפך ממה שהחוק מצפה ממנו לעשות.

אם אנחנו פותחים את הפתח הזה, צריך לזכור שיש מקרים הרבה יותר חמורים

שבהם צריך להפר חיסיון.

גם אם הלקוח בא לעורך הדין לא כדי לבקש הגנה בעבירת ההתעללות, וגם

כשיש סכנה שבלא דיווח ההתעללות תימשך? עורך דין מטפל בענינו של עבריין

סמים ותוך כדי כך מתגלה לו שהאיש אונס את בנותיו. הוא לא ידווח?

אני רואה בפשע המאורגן ובעולם הסמים ובכל אותן כנופיות שמאיימות על

אורח החיים שלנו ועל עתידנו כחברה סכנה לא פחות גדולה מסכנת ההתעללות

בילדים. אנתנו יודעים שעורכי דין מכוח החיסיון לא מגלים למשטרה לא רק

דברים שנעשו אלא אולי גם אינם מסכלים מעשים שייעשו. הטיעון למען הסרת

החיסיון של עורכי דין בענינים של פשע מאורגן, מאפיה וכל הדברים האלה הוא

הרבה יותר חזק, מפני שלדאבוננו הרב יש להם גם ידיעות די רבות על הקליינטים

שלהם.

אם מדברים על אדם שבא לעורך דין בענין סמים ומספר על היחס שלו

לילדים, הרי אם יסירו את החיסיון והדבר יוודע בציבור - הוא לא יספר לעורך

הדין על הילד. זה גם לא מעשי. אדם בא לעורך דין כדי שיגן עליו מפני

הרשות. אולי אפשר בכלל לחשוב מחדש על כללי האתיקה המקצועית של עורכי דין.

יש אנשים שתושבים שצריך לשנות. קראתי מאמר מארצות הברית האומר שכל המסורת

של עורכי דין, שמגינים על נאשמים בכל מקרה, כל המסורת הזאת הגיעה זמנה

לעבור מן העולם. אבל הרי זה לא מוצע לנו.

ועדת החוקה, כמו ועדות אחרות של הכנסת, עוסקת בנושא מסוים שבאותו רגע

נראה לה דחוף ביותר. וזה גם נכון, גם אני בעד אמצעים חריפים ביותר למלחמה

בעבירות נוראות אלה. אבל סמים, רצח, אונס, ריגול, חבלה, פשע נגד החברה

הישראלית כולה - זה פחות חמור? אני מציע לשקול את הדברים ולהזהר מאד.

התחזקתי בדעתי כשראיתי שבארצות-הברית, כולל במדינות מתקדמות מאד, עשו

את ההבחנה בין חיסיון מקצועי של עורכי דין ובין חיסיון מקצועי של מטפלים.

אלה שני דברים שונים. מטפל לא צריך להתנגש עם הרשות, הוא יכול ללכת אתה.

אנתנו מטילים עליו חובה להודיע לעובד סוציאלי, והרי עובד סוציאלי הוא

מאותה משפחה, אפיק אחר בתחום הטיפול. אנתנו יוצאים מהנחה שעובד סוציאלי,

איש משרד הסעד, מחפש את האיזון הנכון בין הטיפול ובין מטרות החברה. לעומת

בענין חשד סביר, אני מסכים לדעה היושב היושב שרצוי למצוא נוסח שיסיר

ספקות בענין כוונת המחוקק.

גם בענין פגיעה בידי כל אדם, לאו דווקא האחראי, אני מסכים לדעת היושב

ראש. אבל אינני יודע במה מסגרות של ילדים שונות ממסגרות אחרות, יש בעיות

גם במפעלים שיש בהם חניכים קטינים, שמענו על מקרים מזעזעים גם במקומות

כאלה.

אני מסכים להרחבה.

צריך למצוא את הנוסח המתאים. לא הייתי רוצה שהדבר יתפרש כאילו יש

חובה על כל אדם שהולך ברחוב חייב לרוץ לדווח. אני מקבל דעתו של היושב ראש

שצריך להבהיר את המונח חשד סביר.

חיסיון. חז"ל אמרו שאדם קרוב אצל בנו ואצל אומנותו, והכלל הזה מתאמת

כאן בצורה יוצאת דופן. כאשר דיברנו קודם על מטפלים ועל פקיד סעד שאולי לא

ידווחו, דיברו על חשיבות ההרתעה ויקוב הדין את ההר. והנה כאשר מדובר על

עורכי דין יש ג ישה אחרת.

תסלח לי, אני לא עורך דין ואף פעם לא שימשתי עורך דין.

חזקה שטובת תלמידיך בראש מעייניך.

אני רוצה להצטרף לדעה הכללית, שפרט למקרה שאדם בא לבקש הגנה על

העבירה הספציפית של פגיעה בילד, לא צריך להיות לעורך דין יותר חיסיון משיש

לפסיכולוג.

אגב, אני מתפלא מאד על הענין המוסרי, אם עורכי דין יכולים לסכל פשעים

ואינם עושים זאת, וזה חלק מהחיסיון - - -

אני חושב שיש פרובלמה בחיסיון שהחוק מקנה היום. החוק בישראל - כמו

באמריקה, אנגליה, צרפת ומדינות אחרות - החוק נותן חיסיון טוטאלי לעורך

דין.

אנחנו עוסקים עכשיו בחוק הישראלי, אנחנו משנים אותו.

אתה משנה אותו רק לענין אחד. למה לא עשית אותו דבר לענין עבירת סמים?

אולי נעשה את זה.

אני מוכן לקבוע בחוק הזה סעיף גורף בענין עורכי דין. אבל כיוון

שאיננו עוסקים עכשיו בענין עורכי דין, הבה נתקן קמעה קמעה ולא נמתין עד

שנתקן הכל ביחד.

כהצעה של גב' מימון, אף כי היא נראית הגיונית מאד, אני מבקש להעלות

נקודה למחשבה. אב התעלל בבתו. הבת מגיעה לטיפול כשהיא כבר בת 19 והיא כבר

לא גרה בבית אביה. אין סיכון שהפגיעה בה תחזור ותישנה, היא כבר גדולה והיא

מחוץ לבית. אבל יתכן מאד שהמעשה נעשה בארבע אחיותיה הקטנות.

הכוונה היא לא לפגיעה חוזרת באותו נפגע, אלא שאותן אדם יחזור על

פשעיו, לא בנפגע מסוים.

אני רוצה שהניסוח יהיה ברור מאד. צריך להיות ברור שאם יש סכנה לבנות

האחרות במשפחה יש חובה להודיע, ולא חשוב מי המטופל - אם המטופל הוא האב או

הבת שכבר עזבה את הבית.

יש חוק התיישנות עבירות. בועדה המיוחדת לענין התעללות בילדים היתה

מגמה לקבוע שאת השנים לענין התיישנות ימנו רק מאז הגיע הנפגע לגיל 16. עד

גיל זה הנפגעים מוגבלים או פוחדים להודיע. כאן מכניסים את ההתיישנות בדלת

אחורית. ההצעה של גב' מימון מעוררת בעיות. אומרים שאם רופא או אחות או

פסיכולוג יודעים שאמנם נעברה עבירה לפני שלושה חודשים, אבל הם התרשמו

שהעבירה הזאת לא תחזור, מוחלים לאיש - לא מודיעים לפקיד הסעד. אם פסיכולוג

התרשם שהענין נגמר, הוא לא חייב לדווח לפקיד סעד. או שהוא פסיכולוג כל כך

טוב וטיפל בבעיה כל כך טוב, שהכל יהיה בסדר. זה קשור גם במוניטין של בעלי

מקצוע, מי שידווח כאילו הוא לא יכול למצוא פתרון לבעיה או לרפא את האיש.

לפקיד הסעד אסור להתרשם כך. אם פקיד הסעד מקבל דיווח, אסור לו לשקול, אסור

לו להתרשם שהבעיה נפתרה או איננה כבר, אלא בכל מקרה הוא חייב למסור את

הדיווח למשטרה.

אילו סעיף קטן (ג) לא היה מחייב את פקיד הסעד למסור כל דיווח למשטרה,

הייתי בהחלט תומך בהצעה של גב' מימון. אינני חושב שלפקיד הסעד יש עדיפות

על רופא או פסיכולוג. אבל לאחר שסעיף קטן (ג) כן מחייב, אני חושב שלא צריך

לקבל את הצעתה של גב' מימון. גם אם בעל מקצוע תושב שהפגיעות נפסקו, אם הוא

חושב שטיפולו פתר את הבעיה, וגם אם הפגיעות היו לפני מספר תודשים או שנה,

ההגינות מחייבת שיהיה דין אחד לכולם וחייבים יהיו לדווח.

האם אין החוק מטיל חובה על כל אדם למנוע עבירה שעומדת להתבצע? אם

כן, לשם מה אנחנו צריכים כאן תוספת כשמדובר בעבירה שתהיה בעתיד?

אין חובת דיווח על מידע. יש חובה למנוע פשע. הנוסח בחוק הוא כללי

ואין הוא עונה על הבעיות שאנחנו מדברים עליהן.

אין חובת דיווח. יש חובה לנקוט אמצעים סבירים כדי למנוע פשע . זה דבר

שונה לחלוטין.

החוק אומר: מי שידע כי פלוני זומם לעשות מעשה פשע ולא נקט כל האמצעים

הסבירים למנוע את עשייתו או את השלמתו, דינו - מאסר שנתיים.

צריך שיידע שפשע עומד להתבצע, ולא רק שיהיה לו חשד סביר.

חשוב מבחינה חינוכית שבחוק הזה תהיה חובת דיווח. חשוב שהציבור יידע:

מי שיודע על התעללות בילד צריך לדווח.

בוודאי שאין להטיל חובת דווח על עורכי דין לפי הנוסח הגורף של סעיף

קטן (ב). מדובר בסייג לעקרון, שבתורת המשפט הוא כמעט עקרון מקודש, שיש

חיסיון ללקוח אצל עורך דין. אם מדובר על חובת הודעה כשעורך דין רואה סיכון

סביר להתעללות בקטין בעתיד. הפרשנות של סיכון סביר היא מסוכנת מאד. הדבר

נתון לשיקול דעתו של כל עורך דין. אני חושב שאם נפגע בחיסיון המוחלט שיש

ללקוח אצל עורך דינו, אולי נשיג משהו בחוק הזה אבל נפגע בעקרון שהוא יסוד

מוסד במשפט.

נניח שאדם נאשם בפשע שאינו התעללות בילדים. אם העונש על אותו פשע הוא

עשר שנות מאסר ומעלה, החוק מחייב את בית המשפט להעמיד לו עורך דין. בית

המשפט מעמיד לו עורך דין, ואגב הטיפול שלו מתברר לו שלקוחו פגע בבנו. האם

יעלה על הדעת שעורך הדין, שבית המשפט העמיד לנאשם, יימסור את המידע שהתגלה

לו אגב בירור הדברים שהוא זקוק להם להגנתו של אותו נאשם? התשובה היא חד

לא.

תלוי למי - אם לפקיד סעד או למשטרה.

נכון שיש קשר גומלין.

אני יוצא מהנחה שלפי החוק פקיד הסעד חייב יהיה לדווח למשטרה. כבר

החלטנו על זה. אם מחייבים עורך דין למסור מידע על לקוחו, פוגעים בעקרון

יסודי - - -

הפגיעה בעקרון ברורה. השאלה היא מה עדיף.

אני חושב שצריך להשאיר את הדברים כפי שהם, החיסיון לעורכי דין יהיה

כפי שהוא, עורכי הדין יצטרכו למצא להם דרך לפי הקומונסנס שלהם. למרות כל

החשיבות של דיווח מיידי על התעללות בקטינים, צריך לשמור על העקרון.

אולי יודיע עורך הדין לפקיד הסעד, ובמקרה זה פקיד הסעד לא חייב יהיה

שאלתו של היושב ראש הנכבד מה עדיף, מעסיקה אותי בכל תחום של המשפט

הפלילי. אם היום אנחנו למדברים על פגיעה בחסרי ישע, הרי זה הפוקוס של הענין

שלנו היום. כמעט בכל תחום ניצבת השאלה מה עדיף. בחברה המתוקנת, המודרנית

והדמוקרטית אנחנו עוסקים באיזון של אינטרסים. שוקלים, ובדרך כלל לא מקבלים

את הפתרון העדיף שמביא מרפא לבעיה אם הוא לוחץ לנו על יבלת אחרת ופותח פצע

חדש.

אם אנחנו רוצים הפעלה יעילה של החוק, צריכה הכנסת לתת למשטרה הרבה

יותר כלים. אולי אפילו להכות ולענות. במכות ובעינויים יצליחו להוציא לא

מעט הודאות של אמת. ובכל זאת לא ראיתי כאן מי שמציע לתת למשטרה סמכות כזאת

כענין שבמדיניות. אני מכיר אנשים החושבים שכדי לבער את האינוס, אחת הדרכים

היא לסרס את מי שכבר הסתבכו בעבירות מין. ובכל זאת, חברה מתוקנת לא מקבלת

את הפתרון הזה של סירוס, כמו שהיא לא מקבלת את הפתרון של קטיעת יד לגנבים.

יש מעצורים.

אם רוצים יותר לאכוף את התוק, אפשר גם להטיל חובת מלשינות כללית. אדם

שיודע על עבירה או על מבצע עבירה, חייב יהיה להודיע. אם לא יודיע - עונשו

יהיה מאסר עשר שנים. החברה לא תעמוד בזה. אנחנו לא רוצים חברה של

מלשינים עם כל מה שמשתמע בזה. אנחנו לא קובעים חובת מלשינות למרות שאכיפת

החוק תהיה הרבה יותר יעילה אם המשטרה תוכל לומר: אתה ידעת ולא עשית, אתה

יודע ולא עושה ולא מודיע - מעצר, לא תצא ממעצר עד שתדבר.

במערכת האיזונים בדמוקרטיות המערביות ישנו הנוסח, שקראה אותו

אם אדם יודע שאחר זומם לבצע פשע - לא חטא, ידידי חבר-

הכנסת רביץ, לא עבירה מסוג עוון, לא עבירה, אם הוא יודע, לא שיש לו יסוד

סביר להניח - אם הוא יודע בוודאות שאחר זומם לבצע פשע, ולא פחות מפשע - אז

חובת מלשינות? לא. הוא חייב לנקוט אמצעים סבירים בעינין באותן נסיבות

כדי לסכל את הפשע. יכול להיות שאחד האמצעים הסבירים יהיה הודעה למשטרה,

אבל יכול להיות אמצעי סביר אחר. יש לו שיקול דעת. לא חובת מלשינות, אפילו

לא אז. זו מערכת האיזונים שהחברה שלנו מסוגלת ורוצה לחיות בה.

מה אנחנו עומדים לדרוס פה? אנחנו עומדים לדרוס את היכולת של בעלי

מקצוע מסוימים לתת שירות לכלל האזרחים. כמו שחשוב לשמור על קטינים מפני

מכות, חשוב לשמור שלציבור תהיה גישה לרופא, לעורך דין, לפסיכולוג, לעובד

סוציאלי, ולא להרוס את עצם הקיום שלהם. עצם הקיום שלהם הוא האמון של הלקוח

בבעל המקצוע, וחלק האמון הוא שמירת הסודיות: אני יכול לדבר אתך כמו שאני

מדבר עם עצמי., אני יכול לספר לרופא את המכאובים ואת הבעיות שאני מתבייש

בהם ולא רוצה שאיש יידע אותם, ואני יודע שאסור לו לרכל על זה במסיבת יום

שבת, לא כל שכן אסור לו לרוץ לספר את זה לעתונאי ואסור לו לתת את זה

למשטרה. לתת למשטרה זה כמו לתת לכל עתונאי... אני רוצה בדיון הזה. היום

לשמור על בעלי המקצוע, משום שאני רוצה לשמור על מי שנזקקים לשירותיהם.

אתן יד לכל סעיף החורג מן השיגרה כדי להגן על ילדים, אבל אני לא מוכן

לתת יד להריסת מעמדתם של בעלי מקצוע ויכולת התיפקוד שלהם. אני לא אתן לזה

יד. ואני מבקש מחברי הועדה להבין מה קורה כאן ולמה אני נזעק. ואת אלה

החושבים אחרת אני רוצה לשאול, אם אתם כנים, למה רק בענין חסרי ישע? למה

לא תעזו יותר? למה לא תדרשו שגם אדם היודע על עבירת אינוס או על מעשה

מגונה חייב יהיה לדווח? לא צריך להגן על קורבנות אינוס? לא צריך להגן על

קורבנות מעשים מגונים? אני מדבר על תחומים דומים, גם כאן יש התעללות

באדם. כאן מדובר בפגיעה בחסר ישע. והאשה המסכנה שהיא קורבן לאונס היא לא

חסרת ישע? והילדה שהיא קורבן למעשה מגונה היא לא חסרת ישע? והפקיד בבנק

שעומד מולו שודד הוא לא חסר ישע בפני שודדים? יש גם עבירות רכוש אלימות.

אם יש ניסיון לרצח, יכול להיות שאותו איש ילך וירצח, ואז יש סכנת חיים ולא

רק סכנת התעללות. מדוע רק בענין חסרי ישע - מפני שבנושא הזה אנחנו עוסקים

היום? תהיו עקביים. ואם זה צעד ראשון, הרי מפני זה אני חרד .



לכן אינני מסכים גם עם סיכום הביניים שמתגבש. כשאנחנו מחוקקים חוק,

אנחנו חייבים לראות מר, יקרה. אם לפי המידע נראה סיכוי סביר שהעבריין יעבור

עבירה בעחיד - עורך הדין חייב להודיע; אם המעשה היה בעבר - ניחא. מה זה

סיכוי סביר שיעבור עבירה? אני יודע מחוך הספרות הקרימינולוגית, שאחת

הבעיות היא כעשות פרוגנוזה של פשיעה. האם אפשר כנבא שאיש זה יחזור לפשוע

ואחר כא יחזור? זה ככ כך פשוט? לגבי הניבוי יש הצעות ברמה של תחילת דיון.

דייר חובב שנמצא כאן יכוכ כהרצוח עכ זה הרבה יותר טוב ממני, הוא כחב עכ זה,

הוא חוקר אח זה. אי אפשר בחוק לעשות ניבוי שכ פשיעה לאמת-מידה שכ חובה

ציבורית, ועוד כעשות את זה במערכת סובייקטיבית לפי קריטריונים

אובייקטיביים. אני יודע אם האיש כן יבצע או כא יבצע דבר כזה בעחיד? להטיל

חובה עכ סמך שיקוכ הדעת? שיקוכ דעת של מי? אוכי שיקוכ דעת שכ השוטר שלאחר

כא יכוכת כדעת מראש שזה עכוכ כקרות? ואם כא יכולתי כדעת

מראש, אני הופך כעבריין. אני שוככ סיכום כזה.

כהתנות את הכככ בשאכה כמה אדם בא כבעכ מקצוע? אדם בא אכי כעורך דין

משום שהוא רצת, הוא מספר כי זאת בסוד ושואכ אותי מה כעשות. נעזוב עכשיו את

ההיבט המוסרי מה אני אעשה כעורך-דין. אבכ אגב הדברים האכה הוא גם מספר כי

שהוא מכה את בנו או את בתו או מכה חסר ישע. עכ כך שרצח - לפי המצב החוקי

הקיים אסור כי כככח כמשטרה וכהודיע, כמרות שהוא עכוכ כחזור וכרצוח. אבכ אם

הוא סיפר כי שהוא מכה חסר ישע, וכא בכככ זה בא אכי, הוא בא בגככ הרצת, אם

סיפר שהיא מכה תסר-ישע, אני מצווה כפי החוק החדש כככת כמשטרה וכמסור אותו.

כמסור שהוא בכככ בא אכי, ככוון אליו את זרקורי המשטרה, כמעשה כמסור רוצח

כמשטרה. איך אפשר כהטיכ עכי תובה כזאת? אכא אם תגידו שאין.לעורך דין חובת

סודיות, הוא חייב כהכשין, פתי מי שבא כעורך דין.

רבותי, קשה מאד כהיות בעכ מקצוע שעוסק בפלילים, ואני יודע מה שאני

אומר. כמו שקשה להיות במשטרה, קשה מאד להיות עורך דין פלילי. כא בחינם

מעטים עורכי הדין שמוכנים כעסוק בפכיכים. בעכי כשרונות בורחים מזה כמו

מאש. זה די חשוב כחברה שיהיו עורכי דין טובים וגם הגונים שיעסקו בפכיכים.

אם תחוקקו אח החוק הזה, יברחו עוד יוחר. כמו שרופא כא ירצה כקבכ פושע, כמו

שאדם יעסוק בככ פסיכוכוגיה שהיא רק הרתק מעבריינות, ואדם כא ירצה כהיות

קרימינוכוג וכא פנוכוג. אם יהיה חוק כזה, הוא יהיה משוגע כדי כעסוק בזה.

הוא יעמיד את עצמו בסכנה בכתי אפשרית, או מצד הקכיינט או מצד המשטרה. זה

עכוכ כהיות ככי בידי המשטרה כרדוף את כוכם: אדוני, אתה ידעת וכא הכשנת. כן

ידעתי, כא ידעחי, כן שקכחי, כא שקכחי - ככ עורכי הדין הפכיכיים מחר באבו-

כביר, וביחד אתם הפסיכיאטרים ועוד מטפכים.

מתוך כככ השיקוכים שהבאתי, אני אומר: ככ צעד כקראת הגנה עכ הקטין

כן, אבכ כעצור, כהשאיר את החיסיון שמקובכ בככ מדינה תרבותית, חיסיון

ככומר, כעורך-דין, כפסיכוכוג וכעובד סוציאכי. כהשאיר את החיסיון הזה גם

אם המחיר הוא שהקטין יסבול. אני רוצה להגיד ככם שברוב המקרים בעכי המקצוע

מוצאים את הדרך גם כשמור עכ החיסיון וגם כפעוכ. אני מבקש מהועדה כשמור עכ

הח יסי ו ן.

אני אומר אח הדברים גם כגב י הודעה כפקיד סעד. אם יש כאיש חיסיון, אין

חובה כהודיע גם כא כפקיד סעד. מרגע שאחת פורץ בחיסיון, החיסיון איננו. אין

כי שכיטה עכ המידע מרגע שמסרתי אותו. זה כא חיסיון.תבר-הכנסת כוי, אתה

יכוכ כספוק כפיים, אתה רואה כפנ ייך תסרי ישע, ואני רואה כפני את ככ בעכי

המקצוע ואת יכוכת התיפקוד שכהם. אני מדבר עכ בעכי מקצוע שיש כהם חיסיון עכ

פי תוק, אני כא בא להרחיב, ואני אומר שהתיסיון צריך כהיות מכא.

פרט לבעלי חיסיון מכא, תובה עכ ככ אדם שיודע כדווח כפקיד סעד. כעניוח

דעתי, צריך כקבוע שפקיד סעד רשאי, וכא חייב, רשאי כפי שיקוכ דעתו כדוות

כמשטרה.

רבותי, אני רואה חובה לעצמי לתקן כמה דברים. אנתנו יודעים גם מה

שקורה בארצות אחרות. לפני מספר שנים כמחצית העולם הזדעזעה ממעשה אונס ורצח

של אשה בניו יורק. דקרו אותה, התעללו בה במשך שעות, היא צעקה הצילו, ואף

אחד 3// השכנים לא נוצא לנחוץ לטלפן למשטרה ולדווח.. פן חלילה יסתבך. לפי

דעחי, זהו שפל המדרגה שחברה יכולה להגיע אליו. זו לא צריכה להיוח הנורמה.

אולי גם לזה נגיע במדינת ישראל, יחקפו ברחוב אנשים חלשים, יתעללו בהם

שעוח, אף אחד לא ירצה להיות מעורב ואף אחד לא ידווח. זו לא אמת מידה

שצריכה לקבוע אח כיוון החשיבה שלנו.

אם אומרים שאין חובת דיווח על מעשה אונס, אין גם חובה על מי שהיה עד

למעשה, אני לא רוצה מכאן להקיש שחובת הדיווח היא דבר פסול. העדר חובח

דיווח במשפט שלנו יתכן שזה אחד הדברים הכי פרובלמטיים, שעד היום לא

התמודדו אתם. ואולי זה אחד הדברים שנותנים את החיזוק הגדול לעולם הפשע.

הבעיה מורכבת. אני לא מציע היום להטיל חובת דיווח כללית. אבל אם אין תובח

דיווח לגבי פשעים חמורים אני לא רוצה מזה להסיק למסקנות לגבי חובת דיווח

על פגיעה בחסרי ישע וקטינים.

אנחנו עוסקים בחוק שהוא ספציפי מאד במטרותיו ובהשלכותיו. אני מצטער

שחלק מחברי הועדה לא היו כאן כשקיבלנו דוגמאוח כמעט מכל מדינות ארצות

הברית. כאשר נאבקים בתופעה של פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, אם לא נאבקים

בצורה רצינית בהעדר הדיווח - עושים רק מעט מאד. לומר שאם אין חובת דיווח

במעשה אונס לא תהיה גם חובת דיווח על פגיעה בתסרי ישע? אנחנו מוכנים להטיל

חובת דיווח על אזרח רגיל שמסתכן בכך שהוא מדוות על השכן שלו, כי יכול

להיות שלאחר מכן השכן ינקום זו. אם על פי החוק הזה מטילים חובה על אדם

לדווח ששכנו מתעלל בבן שלו, אני מכניס את האיש לסכנה, כי השכן האלים עלול

לפגוע בו לאחר מכן. את זה אנתנו עושים בלי שום היסוסים מיוחדים. אבל

כשמגיעים לחובת דיווח של אנשי מקצוע נגיד: סטופ, כאן אנתנו נעצרים באופן

מוחלט? את הענין הזה לא בוחנים?

אני מסתייג הסתייגות מותלטת מהשימוש של תבר-הכנסת ליבאי במונח

מלשינות. דיווח על פשיעה זו אזרוזוח טובה. זו לא מלשינות. אי אפשר להדביק

לדיווח כזה את השם מלשינות, שיש לו קונוטציות שליליות. אם אדם דיוות על

מעשה פשע, זו מלשינות או שזו אזרחות טובה? מי שמדווח למשטרה על מעשה פשע ו

הוא מלשין? זה החינוך לאזרתות? אלה הערכים שאתם רוצים להקנות לנוער, עד

שנגיע בדיוק למה שהגיעו בארצוח-הבריח - יתעללו באנשים וירצחו אוחם לעיני

עדים ואיש לא יטלפן למשטרה, כי זו מלשינות... השימוש במונח הזה לא היה

במקומו והוא מוטעה בהקשר הזה.

אשר לסבירות, הרי תלקים חשובים במשפט שלנו מבוססים על סבירות. מהי

רשלנות על פי החוק האזרחי? מהי רשלנות על פי החוק הפלילי? מחי מרשיעים

אדם בעבירת תעבורה? רק אם טוענים שלא צפה סכנה שאדם סביר יכול היה לצפותה.

זו הגדרה רחבה מאד, הגדרה קשה, אבל אל תחשבו שסבירות והטלח חובה על אדם

להיות מסוגל לצפות דברים זה לא דבר זה לתורת המשפט שלנו. בהרבה מקרים אין

דרך אחרת.

הויכוח שלנו הוא לא על השאלה אם יש או אין סיכוי סביר. לשיטחו של

חבר-הכנסת ליבאי, אפילו יש וודאות שאדם יחזור ויבצע פשע, גם אז החיסיון

עליון לחובת הדיווח. אני יודע שיש היגיון ויש צורך בשמירת סודיות מקצועיות

ובחיסיון, אבל יש צורך למנוע מפושע להמשיך לעשות מעשים מגונים בילדות.

השאלה היא של איזון, איזה ערך חשוב יותר בעינינו. אנתנו לא הראשונים שדנים

בבעיות אלה. הרבה מדינות שקלו ושינו אח החוקים שלהן. אני מציע שתעיינו

בתזכיר שהגישה לנו היום האגודה לקידום הילד.

הישיבה נעולה.