ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/10/1989

אישור בקשה לעיין בפרוטוקולים של הוועדה בנושא חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1891; הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי; הצעה לסדר של חבר הכנסת מ' וירשובסקי; הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 68

מ*שיבת ועדת חיזוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ה בתשרי התש"ן (24 באוקטובר 1989), שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

מ' וירשובסקי

ד' ליבאי

י' עזרן

אי רובינשטיין

ר' ריבלין
מוזמנים
חה"כ א' פורז

השופט מ' בן-דרור - מנהל בתי המשפט

ג' ויסמן - משרד המשפטים

ע' אליצור - " "

עו"ד ד' חוטר-ישי -לשכת עורכי הדין
מזכירת הוועדה
ר' מלחי
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מי וירשובסקי.

ב. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מסי 8), התשמ"ט-1989 -

מאת חבר-הכנסת א' פורז.

ג. אישור בקשה לעיין בפרוטוקולים של הוועדה בנושא חוק הגנת הפרטיות,

התשמ"א-1981.



א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר ה<ום הוא הצעת חוק בת< המשפט (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1989.

ואני מקדם בברכה את חבר-הכנסת אברהם פורז שזו הצעת החוק הפרטית שלו. חבר-הכנסת

ו<רשובסק< מבקש להעיר הערה בטרם נתחיל את הדיון.
מ' וירשובסקי
לפני כחודשיים, בתקופת הפגרה, קיימנו דיון קצר בעקבות הצעה לסדר של חבר-הכנסת

שטרית ושלי להזמין את היועץ המשפטי לממשלה כדי לשוחח אתו על מדיניות ההעמדה לדין.

הצעתי היתה ספציפית מאד והתייחסה להעמדה לדין של אלה שוועדת בייסקי דיברה עליהם

בדו"ח שלה, ואמרתי במפורש שמדובר באנשים שמשטרת ישראל המליצה להעמידם לדין,

שקיימים כתבי אישום מוכנים בפרקליטות המדינה ושהענין נמצא על שולחנו של היועץ

המשפטי לממשלה - אז כארבעה חודשים וכיום חצי שנה; אולם הוועדה החליטה לדון בנושא

באופן כללי ולא לדון במקרה הספציפי של מנהלי הבנקים המוזכרים בדו"ח ועדת בייסקי.

בינתיים חלפו חודשיים ושום דבר לא קרה. למרות שהיו הצהרות ואמרות של היועץ

המשפטי לממשלה שבין כסה לעשור הוא יקבל החלטה בנדון, בינתיים אנו מבחינים מרחוק

בנרות החנוכה ועדיין אין החלטה. גם ביום שישי זה פורסם מאמר שפירט את כל ההאשמות

הקשות שהוזכרו ב-570 העמודים של דו"ח בייסקי. אנו יודעים עד כמ ה בתי המשפט

עמוסים. מעמידים אלפי אזרחים למשפט, ובצדק, ואילו שכבה מסויימות, מסיבות בלתי

מובנות לחלוטין, יוצאות ללא כל פגע. אני רואה זאת בחומרה ואני חוזר עכשיו ביתר

הדגשה על בקשתי לא לדון במדיניות הכללית, אלא לברר מדוע כתבי אישום, המוכנים

בעקבות המלצת המשטרה והמונחים זה חצי שנה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, אינם

מובאים להכרעה.

הבעיה חריפה. אנו עוסקים בחקיקה ובפיקוח על שלטון החוק, ומתחת לאפנו יש פגיעה

מפורשת בשלטון החוק על ידי מי שהיה צריך להיות הראשון בשמירה על שלטון החוק

במדינת ישראל. אם לא נדון בנושא זה, נהיה שותפים למחדל שיש כאן.
היו"ר א' לין
אמת נכון הדבר שבישיבה שקיימנו לפני חודשיים קיבלנו החלטה לזמן את היוע

המשפטי לממשלה כדי לדון בסוגיה שחבר-הכנסת וירשובסקי העלה, ולא רק בשאלה המצומצמת

יותר שהוא הציג עכשיו מדוע, אלא גם בשאלות יסוד הנוגעות לגדר סמכותו של היועץ

המשפטי לממשלה לקבל החלטה שלא להגיש כתב אישום לעומת גדר סמכותו בכל הקשור להוצאת

צו עיכוב הליכים במשפט תלוי ועומד.

הוועדה הטילה על היושב ראש לבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה ולאחר מכן

לקבוע את סדרי הדיון. יושב ראש הוועדה פעל כמצוות הוועדה ושוחח בנושא זה עם היועץ

המשפטי לממשלה. הבנתי מדבריו שהחלטתו תינתן לכל המאוחר בסוף חודש ספטמבר שנה

זו. ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לא ניתנה.

ובכן משום כבודה של ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מציע שנקבע כי בעוד שבועיים

יתקיים דיון בנושא זה ויוזמנו אליו שר המשפטים, פרקליטת המדינה, היועץ המשפטי

לממשלה וראש אגף החקירות, או מי שיקבע שר המשטרה לענין זה. הדיון יסוב, ראשית, על

השאלה מדוע נמשך כה הרבה תהליך ההחלטה בסוגיה מיוחדת זו, ושנית, על סוגיה מרכזית

חוקתית החשובה לנו באופן מיוחד, וזה גדר סמכות התביעה והיועץ המשפטי לממשלה העומד



בראשה שלא להגיש כתב תביעה גם כאשר יש חומר ראיות המעלה חשדות לכאורה. אם

משתכנעים שאין חומר ראיות, אין בעיה, אבל אנחנו מדברים על גדר השיקולים שמעבר

למצב זה, היינו מה יכולים להיות הנימוקים הרלוונטיים הנכונים להחלטה שלא להגיש

כתב אישום על אף שיש חומר ראיות המעלה חשדות לכאורה. אם המצב ישתנה במשך השבועיים

הבאים, אביא את הדבר בפני הוועדה ואשאל אם היא רוצה לשנות בעקבותיו את מועד

הדיון, תוכנו או עצם קיומו. האם זה מקובל עליך, חבר-הכנסת וירשובסקי?
מ' וירשובסקי
מאד.
היו"ר א' לין
אם כן, אנו מקבלים זאת כהחלטת ועדה. עלי לומר שאני מצטער שאל התקבלה החלטה עד

עכשיו, כי לי נראה במפורש שזה ייעשה עד סוף החודש שעבר.

(ראה המשך הדיון בעמוד 19 )

ב. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1989
היו"ר א' לין
אנו עוברים לנושא העומד על סדר היום. כבר קיימנו דיון ראשוני בהצעת חוק פרטית

זו בזמן הפגרה. בהצעת החוק נאמר שערעורים על פסקי דין של בית משפט השלום בעבירות

המפורטות בסעיף 25 לפקודת התעבורה, שאינן פשעים, יישמעו בפני הרכב של דן יחיד ולא

בפני הרכב של שלושה.

אני מבין שהמצב החוקי כיום הוא כזה: על פי חוק בתי המשפט, בית המשפט המחוזי

חייב לדון בשלושה במשפטים בשל עבירה שעונשה הוא עשר שנים מאסר או יותר, בערעורים

על פסקי דין של בתי משפט ובתי דין שיושב בהם שופט של בית משפט שלום, למעט בקשות

לצווי ביניים, לצווים זמניים, להחלטות ביניים אחרות שבערעורים וכל ענין שהנשיא של

בית המשפט המחוזי קבע. לאחר מכן נאמר שבעבירות המנויות בתוספת הראשונה אפשר לדון

בפני שופט אחד. ערעורים על החלטות של ראש ההוצאה לפועל - בפני שופט אחד, ואני

מבין שגם החלטות על מעצרים של בתי משפט השלום מתקבלות על ידי דן יחיד בבית המשפט

המחוזי.
עי אליצור
הוסרה עוד פיסקה אחת
דיון מקדמי בערעור. את זה הוספנו באחד התיקונים.
גי ויסמן
יש עוד נושא אחד
ערעורים ברשות על ההחלטות של בתי המשפט בתביעות קטנות.
היו"ר א' לין
בישיבה הקודמת קבענו כקו מנחה שלא נישאר רק במסגרת משפטי תעבורה. חבר-הכנסת

פורז, מציע ההצעה, אמנם לא התלהב מכך, אבל אחד מקווי העבודה של הוועדה הוא נסיון

לשפר ככל האפשר את עבודת המערכת השיפוטית. כל אימת שיש הזדמנות להכניס שינוי של

ממש שמקל את העבודה, אנו רוצים לעשות זאת באופן יסודי. אם ניווכח, למשל, שרק

במשפטי תעבורה ראוי שיישב דן יחיד בערעורים, הרי שהצעת החוק שלפנינו מושלמת, אבל

אם יתברר שיש נושאים אחרים שאינם מורכבים יותר מעבירות תעבורה - ומנסיוני האישי,

עבירות תעבורה הנדונות בפני בית משפט אינן כל כך פשוטות - נרצה להחיל את הצעת

החוק גם על נושאים מאותו סוג.



היו שדיברו בוועדה, למשל, על החלטות של בית משפט עירוני בעניינים מקומיים

פשוטים בתכלית. חבר-הכנסת וירשובסקי סבר לעומת זאת שבעניינים מקומיים <ש מקרים

בהם הנושא כן מורכב. על כל פנים אנחנו צריכים לבחון שאלה מרכזית זו. נשמע מנציג

לשכת עורכי הדין מה עמדת הלשכה בנושא זה.
עו"ד ד' חוטר-ישי
אני חושב שהוועדה עושה עבודה מאד נכבדה בטיפול במערכת בתי המשפט ובנסיון

לראות את הדברים בתפיסה הכוללת של מערכת בתי המשפט. מערכת זו סובלת מעומס גדול,

ואפשר לטפל בעומס הזה בכיוונים שונים, ביניהם שינוי גדר סמכויות, צמצום הרכבים

ושימוש באמצעים אחרים. צריך לראות את הדברים בראיה כוללת כדי לסייע למערכת להתגבר
על החולי הבסיסי שלה
עומס גדול מדי הגורם לפי גורים שפוגמים קשות באמון שהציבור

יכול ליתן למערכת השפיטה.

הצעת חוק זו נועדה לסייע באחת מהסוגיות הללו, לצמצם את ההרכב הדן בערעורים,

אבל השאלה היא אם אפשר לראות את כלל הדברים שבתי המשפט מטפלים בהם ושצריך לנקוט

לגביהם גישה שונה ולנצל הזדמנות זו בה הוועדה מטפלת בענין כדי לפתור את הבעיות.

הוועדה קיבלה החלטות מאד משמעותיות מבחינת זירוז הטיפול בתיקים השונים במערכת בתי
המשפט, למשל
תיקון חוק פסיקת ריבית. זה יריץ את התיקים בצורה קיצונית. במאמר

מוסגר אני רוצה לומר שמתקיימים היום דיונים בפני ועדת השופט ברנזון שמונתה על ידי

שר המשפטים ושר האוצר לבחון נושא זה,והופיע שם מנהל "קרנית", שהיא מעין חברת גג
של חברות ביטוח, ואמר
חוק זה גורם לנו עכשיו לרצות לשלם בזמן את הסכומים שאנחנו

צריכים לשלם.
היו"ר א' לין
בנושא זה אנו חייבים תודה מיוחדת לחברי הכנסת וירשובסקי וריבלין.
עו"ד ד' חוטר-ישי
אני חושב שהתודה יותר מאשר מגיעה.

לאחר מכן שונתה הסמכות של בתי משפט שלום החל-1 בינואר והוגדלה ל-300 אלף שקל.

גם זה יצור מהפכה במערכת בתי המשפט. תוך זמן קצר מאד עיקר העומס המינהלי, הטיפולי

והענייני יפול על מערכת בתי משפט השלום, ולמעשה אנו רואים כבר היום שצוואר הבקבוק

מתחיל להיווצר במערכת בתי משפט השלום. זה מתבטא בכך שבית המשפט המחוזי בתל-אביב,

שהיה בית המשפט הפקוק ביותר במדינה, קובע כבר עכשיו קדמי משפט של תיקים שהוגשו

ב-1989. וזו מהפכה, אבל כשאנו מופיעים בבית משפט שלום באזור תל-אביב, קובעים לנו

כבר קדמי משפט ל-1991.
היו"ר אי לין
היה ברור שבתי משפט השלום יקבלו עקב השינוי חיזוק מיוחד גם בתוספת תקנים וגם

מבחינה אדמיניסטרטיבית,
עו"ד ד' חוטר-ישי
לכן כשמסתכלים על הדברים בראיה כוללת - וחשוב להסתכל בראיה כוללת, כי אם

נוגעים בנקודה פה, בנקודה שם, לפעמים מחטיאים את המטרה הכללית - אנו צריכים לדעת

שכתוצאה מפעולות של הוועדה הוסט עיקר העומס למקום מסויים וזה מחייב טיפול.
היו"ר א' לין
עם כל הכבוד שאני רוחש לוועדה זו, הרי חלק גדול מהנושאים שאנו מטפלים בהם אלה

יזמות של משרד המשפטים. הגדלת הסמכות של בית משפט השלום ל-300 אלף שקלים

היונה יזמה של משרד המשפטים ושל שר המשפטים, ואנחנו פשוט אישרנו או; ההצעה.
עו"ד ד' חוטר-ישי
הנסיון מראה שבקדמי משפט אנו מסיימים כ-80% מהתיקים בפשרות. לכן כשמשתדלים

לראות את המסגרת הכללית של הדברים, הנקודות המהייבות טיפול כיום הן, לדעתי, בשני

מישורים. ראשית, במישור של ההצעה הספציפית המונחת לפנינו, יש נושאים בהם אפשר

עדייו להקל על בית המשפט המחוזי על ידי צמצום ההרכב הדן בהם. אין צורך שידונו

שלושה שופטים מחוזיים בנושאים שהם פחותי ערך, אבל מצד אחר, חשוב להסתכל גם על

תחילת הדרך של אותם עניינים פחותי ערך. השאלה היא אם צריך שבאותם עניינים ידונו

דווקה שופטי בית משפט השלום. ישבו אי-אלו ועדות על המדוכה ודנו נגה הם העניינים

שבתי משפט השלום צריכים לעסוק בהם ובמהלך התפתחות חקיקתית מסויימת חשבו, למשל,

שעניינים של תביעות קטנות לא צריך שדווקה בית משפט השלום ידון בהם. חוק בית משפט

לתביעות קטנות קובע מכוחו עצמו שזה לא שופט במינוי של קבע.
היו"ר א' לין
אני מסכים אתך לגבי התפיסה הרחבה, אבל זו סוגיה בפני עצמה ואנו ערים לח. גם

קבעתי דיון עם שר המשפטים לבדו, כדי לדבר אתו על הנושא בכללו. בואו נתמקד בנושא

העיקרי.
עו"ד ד' חוטר-ישי
אני חושב שצריכים להתייחס להצעת החוק שלפנינו משני אספקטים, ראשית, לגופה,

לענייני תעבורה, ואחר כך לדברים נוספים שאולי מן הראוי להוסיף. תחילה אדבר על

נוסח הצעת החוק. יש א'-בהירות מסויימת לגבי הכוונה. יש ו' חיבור בעייתית מבחינת
החוק עצמו
"ערעורים על פסקי דין של בתי משפט שלום ושופטי תעבורה".
היו"ר א' לין
אני מציע שתתייחס תחילה למהות, ואחר כך נעסוק בניסוח.
עו"ד ד' חוטר-ישי
אם מדובר בערעורים על פסקי דין של שופטי תעבורה, יש נושאים שהם פחותים

בחשיבותם מנושאי תעבורה ואולי הם אפילו קודמים להם. בנוסח הקיים כלול, למשל, גם

סעיף 218 לחוק הפלילי, הסעיף של גרימת מוות.
גי ויסמן
אנחנו רוצים למעט אותו.
עו"ד ד' חוטר-ישי
כלולים גם סעיפים נוספים, כגון
פציעה חמורה וכל מיני סעיפים שיכולים להביא,

מבחינת הסמכות של בית משפט, לעונשים של מעל לשלוש שנים מאסר. למשל, עבירה חוזרת

היא במסגרת עוון, אבל העונש שניתן להטיל עליה הוא מעל שלוש שנים, אבל קיימים הרבה

חוקים שהעונשים בהם יותר קטנים והסיכון יותר קטן, למשל: חוקי תברואה שונים, רישוי

עסקים, תכנון ובניה, עניינים מקומיים, תקבולים במע"מ. בדקתי במזכירות בבית המשפט

בתל-אביב ומצאתי שנושאים אלה מעסיקים את בית המשפט המחוזי לא מעט ומצדיקים כל פעם

הרכב של שלושה. נשאלת השאלה מדוע צריך לדון בהם בהרכב של שלושה.

אני ער להערה של חבר-הכנסת וירשובסקי שיכולים להיות נושאים מקומיים בעלי

חשיבות מרובה.
מ' וירשובסקי
שלילת רשיון יכולה להיות גורלית לאדם מבחינה כלכלית.
היו"ר א' לין
אבל השאלות העובדתיות אינן מורכבות.
עו"ד ד' חוטר-ישי
לפעמים יכולות להיות בעיות קשות ביותר גם בתיק תעבורה. למשל, היה פעם תיק

תעבורה נגד השר ויצמן בבית משפט שלום, והוא ביקש הרכב של שלושה שופטים. אני מביא

דוגמה זו משום שבחוק בתי המשפט יש סמכות לנשיא בית משפט שלום או בית משפט מחוזי,

ואפילו לשופט שדן בתיק, לקבוע שבענין מסויים, כגון רישוי או תכנון ובניה המעוררים

בעיות קשות, ידון הרכב של שלושה. כלומר, בזה שאנו אומרים שהנושאים שהזכרתי אינם

בעלי חשיבות מכרעת כדי להיות נדונים בפני שלושה שופטים, עדיין איננו קובעים שהם

יידונו תמיד בפני שופט יחיד.

היו"ר אי לין;

לא הייתי רוצה שנאמר שעניינים אלה אינם בעלי חשיבות. חלילה לנו להיכנס למידת

החשיבות של ענין זה או אחר. יכול להיות שענין מסויים הוא בעל חשיבות עצומה לציבור

ואולי אינו חשוב לפרט, וגם ההיפך. מדובר בסוג כזה של נושאים שאינו מצדיק ערעור

בפני הרכב של שלושה. מתוך הנסיון הרב שיש לי, למשל, לגבי עבירות מעיימ, אני מרשה

לעצמי לומר שערעור על החלטה של בית משפט שלום אינו צריך להיות נדון בפני הרכב של

שלושה, אלא די בשופט אחד ואולי זה טוב יותר, משום שמבחינת המטריה הצדק משיג את

יעדו גם אם הערעור אינו נדון בפני שלושה.

אבקש מעורך-דין חוטר-ישי לחזור על רשימת הנושאים שהוא הזכיר.
עו"ד ד' חוטר-ישי
נושאי תברואה, למשל, רישוי עסקים, תכנון ובניה, עניינים מקומיים, מניעת

מפגעים. יש כל מיני חוקים קטנים שאיני רוצה לפרט כאן.

היו"ר אי לין;

אני מציע להוסיף לרשימה זו גם עבירות מס שונות.
עו"ד ד' חוטר ישי
הזכרתי קודם גם אי רישום תקבול במע"מ. לפי הנתונים שבידי, נושא זה מעסיק את

ההרכבים לא מעט והוא יכול להישמע בפני שופט אחד. אני מציע לבקש מהנהלת בתי המשפט

להכין לנו את רשימת הנושאים המובאים להרכבי ערעורים של שלושה, כי היא מכירה את

הנושא ומודעת לו. אני בטוח שהיא יכולה לספק רשימה שתסייע לנו מאד ותוסיף להצעת

החוק.

היו"ר אי לין;

אני רק רוצה להציע למחשבה שבתיקון חוק בתי המשפט נכלול סעיף מסגרת, כפי

שעשינו בחוק העבירות המינהליות, הווה אומר שנקבע עוד תוספת לחוק, כמו זו שיש היום,

ושבה ייאמר; שר המשפטים, לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון ובאישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט, יכול להחליט על סוגי נושאים נוספים שיהיו בהרכבי ערעור של דן

יחיד. כך לא ניצור היום מצב חוקי סופי, אלא נאפשר הרחבת המסגרת על פי הנסיון,

הדינמיקה וכי וצא באלה. אני מבקש להתייחס גם להצעה זו.



השופט מ' בן-דרור;

ראשית, הערה לגבי אופיה של ההצעה, שאותה אנו מקבלים בברכה רבה, משום שיש

קבוצה גדולה ביותר של תיקים, ואלה תיק< התעבורה, המגיעים לערעורים. אם אנו בודקים

את היחס בין הערעורים הפליליים המגיעים בדרך-כלל לבתי המשפט המחוזיים לבין תיקי

התעבורה, אנו מגיעים לשיעור העולה על 50%, ואני אומר זאת בזהירות, משום שבדיקה של

מספרים מדוייקים יכולה להביא לשיעור שבין 60% ל-70%. כלומר, אם אנו מציעים פתרון

לתיקי תעבורה, פירושו של דבר שאנו מקטינים את העומס על בתי המשפט בשלישי מבחינת

הכמות וגם משהררים עוד שני שלישים מהשופטים. במלים אהרות, מספר השופטים שיתפנו

לשמיעת תיקים אחרים בתהום הפלילי יהיה רב ביותר. לכן יש השיבות מיוחדת לערעורים על

תיקי תעבורה, מפני שהם מהווים הרוב הגדול של הערעורים הפליליים לפני הרכב של

שלושה.

רוב תיקי התעבורה המגיעים לערעור, כ-90%, הם תיקים על עונש, מה שמכונה בבית

המשפט העליון "חומרות". אלה הרוב המכריע של הערעורים בענייני תעבורה. מכאן גם

נובעת מסקנה נוספת, שאנו מדברים על סוגי תיקים שבהם יש הצדקה שיישב בערעור רק שופט

אחד.

כדי לאזן את התמונה, ברור שתמיד יותר טוב הרכב של שלושה מאשר הרכב של שופט

אחד. אם אנו מציעים שיהיה הרכב של אחד במקום של שלושה, אין זה מפני שהגענו למסקנה

שזה הפתרון האידיאלי, אלא מפני שאם מסתכלים על התמונה הכללית של מערכת בתי המשפט

ושל השלטת החוק והצדק, השיקולים הגוברים הם שדי בשופט אחד לעניינים מהסוג הזה.

יחד עם זה צריך גם לזכור שבמקרים מסויימים עדיין נשארת הסמכות לנשיא בית

המשפט, בין ביזמתו ובין על פי פניה, להחליט על הרכב של שלושה, יש דבר שאני צריך

אולי לומר אותו כשופט. כאשר יושבים שלושה שופטים, זה יותר נוח לכל אחד מחשלושה,

כלומר, אין זה צעד שמקל על השופטים מבחינת העומס, אבל אני בהחלט הושב שאפשר וצריך

להטיל עומס נוסף על השופטים במובן הזה. משמע שכל שופט יטול על עצמו אחריות נוספת,

עבודה נוספת, שמיעת תיקים במספר רב יותר מאשר אם הוא יושב בשלושה, כי ברור שבסוג

הזה של התיקים לא יושב כל אחד מחשלושה וכותב את פסק הדין, אלא יושב אחד, כאילו

העומס מתחלק לשליש. לכן מוצדק להטיל את זה על שופט אחד.

עכשיו אני מגיע לשאלה אם רצוי כבר בשלב זה להוסיף נושאים אחרים. מבחינה

פורמלית מותר לכם לעשות זאת.
היו"ר א' לין
הרשה לי להעיר שזו תפיסה יסודית בקו העבודה של הוועדה. אנו מעוניינים גם

לסייע וגם להקל ככל האפשר על תפקודה של המערכת השיפוטית. אנו רואים זאת כחובתנו.

השופט מי בן-דרור;

אמרתי בהתחלה שאני מברך על הצעד הזה ועל הכיוון, והשיקולים בעד זה ברורים,

אבל צריך להביא בחשבון גם את השיקולים האחרים. רסביר מדוע צריך להביא בחשבון גם

את השיקול של הסתפקות בתיקון בענייני תעבורה.

ראשית, מבחינת הכמות, עשיתם בבת אחת צעד אחד גדול מאד על ידי התיקון הזה.

מעתה ואילך הכמות תרד ב-50% ומעלה, וזה הצעד הראשון. הצעד השני החשוב - אנו מקווים

כל הזמן שסוף סוף יינתנו שיניים לחוק העבירות המינהליות, כלומר, שיוקמו כל המוסדות

החסרים עדיין, ואז כמעט כל העניינים שהזכיר עורך-דין חוטר-ישי, כגון: רישוי עסקים

ומניעת מפגעים, לא יגיעו כלל לבתי המשפט, לא יגיעו למצב כזה שיהיה לגביהם פסק דין

שעליו ניתן יהיה לערער לפני שלושה. אם מותר להתבטא כך, הם "ימותו מוות טבעי", שהרי

על פי חוק העבירות המינהליות, לא יובאו לבית משפט שלום באופן אוטומטי משפטים על

עישון במקומות ציבוריים או על מניעת מפגעים, אלא זה יהיה מה שאנו מכנים "ברירת

משפט". אם כן, הנימוק האחד הוא שחלק גדול לא יובא כלל.



אשר לחלק שכן יובא לבית המשפט, אינני בטוח שאנו יוכלים לסווג אותו יחד עם

עבירות תעבורה, בייחוד בערעורים על העונש, מפני שלדעתי נסיון החיים צריך ללמד

אותנו אם במקרה של סגירת עסק, למשל, הערעור על פסק הדין צריך לבוא לפני הרכב של דן

יהיד. אלה עניינים חשובים ורציניים ביותר שכדאי ללכת בהם צעד אחר צעד.
היו"ר א' לין
דווקה דוגמה זו מתאימה להפעלת סמכותו של נשיא בית המשפט לקבוע הרכב של

שלושה, זה בדיוק המקרה בו הוא יקבע הרכב של שלושה. אני סומך על שיקול דעתו.
השופט מי בן-דרור
בכל אחד מהחוקים האלה יש פרטי פרטים שצריך ללמוד אותם. למשל, בעקבות הערות

של נשיא בית המשפט העליון הייתי מציע להוציא מגדר התחולה של הצעת החוק שלפנינו

סעיפים 64{א) ו(ב) מפקודת התעבורה, הדנים במאסר. אני מדבר על אותן עבירות של גרימת

מוות בנהיגה רשלנית ושל הפקרה אחרי פגיעה.
עו"ד ד' חוטר-ישי
אבל זה פשע, כי כתוב בסעיף שזה תשע שנים או שבע שנים מאסר, ולכן זה ממילא לא

כלול בהצעת החוק.

השופט מ' בן-דרור;

אני מדבר על כל הנושאים שהזכיר היום עורך-דין חוטר-ישי. צריך לבדוק היטב אם

מה שנראה לנו פשוט וקל בחוקים האלה אין לו תוצאות חמורות שיש לתת עליהן את הדעת.

כפוף להערות אלה, אנו רואים זאת כיזמה ברוכה. לנו זה נראה כאילו אתם תצליחו

להוסיף לנו, בלי כל תקציב נוסף, שופטים רבים שיתפנו לעבודות אחרות ולשמיעת תיקים

המחכים הרבה זמן.
היו"ר א' לין
תודה רבה.

אפשרות אהת העומדת בפנינו כרגע היא לאשר את ההוק כמות שהוא, היינו לכלול בו

רק משפטי תעבורה. אני הייתי ממליץ להוסיף סמכות לשר המשפטים, בהתייעות נשיא בית

המשפט העליון ובאישור הוועדה, לכלול נושאים נוספים בתוספת, כשם שיש כבר תוספת בחוק

בת< המשפט. כך אותה דינמיקה שאנו מדברים עליה תהיה גם מוטלת כחובה על שר המשפטים.

עובדה היא שתיקון זה, עם כל יעילותו ותוצאותיו המצויינות, יוזם לא על ידי משרד

המשפטים, אלא על ידי הצעת חוק פרטית, ולא הייתי רוצה שהתהליך יהיה תמיד תלוי

ביזמות פרטיות של חברי הכנסת. בנקודה זו הייתי רוצה לשמוע את תגובתך, אדוני השופט.

אפשרות שלישית היא להחיל את הצעת החוק באופן גורף יותר, דבר הדורש בדיקה

יותר מעמיקה. לא סיימנו את הדיון בחוק זה בישיבה הקודמת ודחינו את הדיון במכוון,

כי רצינו שהבדיקה תיעשה עד היום, אבל אני מבין שאין היום, חומר ברור המראה אם אפשר

או אי-אפשר ללכת בדרך זו. כדי לא לעכב את החוק המלצתי היא שנחיל את ההוק על משפטי

תעבורה בתוספת סעיף מסגרת כאמור לעיל.
השופט מ' בן-דרור
תשובתי היא - כן, בהחלט, יש לנו מלוא התמיכה בדרך הזאת.
ע' אליצור
גם לי נראה הענין של סעיף מסגרת ואני כבר מציעה שזה ייעשה בסעיף 37(א)(2),

שם מיעטנו את הבקשות לצווי ביניים, לצווים זמניים וכו'. כאן נוסיף: והעניינים
הכלולים בתוספת השלישית, ובסעיף המסמיך את השר נכתוב
שר המשפטים, בהתייעצות עם

נשיא בית המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ....

מי וירשובסקי;

אני קצת לא שקט. ההצעה של חבר-הכנסת פורז באה בהחלט על רקע מציאות קשה

והמורה, והיתה לי שאלה אידיאולוגית שעליה השיב השופט בן-דרור באמרו שבגלל המצב

הקיים אנו מברכים על התיקון. עקרונית, השיטה של ערעור בפני שלושה היא יותר טובה.

השופט מי בן-דרור;

אין גבול לטוב, והמצויין הוא לפעמים האוייב של הטוב מאד.
מי וירשובסקי
אנחנו מייחלים בלבנו שמערכת בתי המשפט, גם בשיטתה ולא רק בהרכבה האישי, תהיה

מצויינת. בעקבות המצב הקיים היום בבתי המשפט, בעיקר בענייני תעבורה, אינני יכול

להציע שלא נעשה את הצעד הזה, אם כי אני חושב שאנו מקבלים היום החלטה המזעזעת את

מערכת המשפט והנובעת מאילוצים שהזמן גרמם. מבחינה עקרונית לא הגענו למסקנה

שצריך לקבל את השינוי הזה מפני שערעור בפני דן יחיד עדיף על ערעור בפני שלושה, אלא

אנו אומרים שהמציאות היא כזאת שמערכת בתי המשפט קורסת.
היו"ר א' לין
לדעתי, לא זה המוטיב העיקרי. השופט בן-דרור אומר שבמקרים אלה אין צורך

בהרכב של שלושה, ולדעתי, יש מקרים שאפילו עדיף שיהיה דן יחיד.
מי וירשובסקי
לדעתי, עדיף לערער על החלטה בפני הרכב של שלושה. היום מדברים על צמצום

הדיפרנציאציה בין בית המשפט המחוזי לבין בית משפט השלום. השינוי המוצע הוא תוצאה

של לחץ הזמן. לכן הייתי מציע להחיל אותו בתחילה על ענייני תעבורה, לראות איך זה

יפעל במשך שנה-שנתיים, ואם זה יצליח, להעלות הצעה מרחיבה בנוסח: שר המשפטים,

בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון וכוי. לא הייתי מציע לקבל עכשיו את הצעת היושב

ראש למרות שיש כבר הרבה תקדימים, כי בכך אנו עוברים לדרך של שיגרה ואומרים שזה

ענין של שיקול אדמיניסטרטיבי ולא שיקול של המחוקק.

עורך-דין חוטר-ישי הזכיר נושאים של תכנון ובניה ורישוי עסקים, שיש בהם דברים

מורכבים. יכול מאד להיות שנשיא בית המשפט יקבע שנושאים אלה צריכים לחיות נדונים

בפני שלושה, אבל לדעתי אנחנו מורידים עניינים עקרוניים לדרגה של החלטה

אדמיניסטריבית. לכן אני מציע לתמוך בחוק כמו שהוא. אני מזהיר את עצמנו מפני שינוי

דברים שאולי לא היינו מציעים לשנותם בנסיבות נורמליות יותר.
ד' ליבאי
אני תומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת פורז. התבטאתי כך גם במליאה. נוכח הדברים

שנאמרו כאן, בעניינים שבעיקרון אני שותף לחבר-הכנסת וירשובסקי, כלומר הייתי רוצה

לשמור על העיקרון שערעור נדון בפני שלושה. זה עיקרון טוב. ברוב המקרים יש דעה

אחידה, אבל לעתים יש דעה שונה. יש גם השפעה הדדית על כל אחד מהשופטים היושבים

בהרכב, כלומר לעצם קיומם של עוד שני שופטים יש לכאורה משמעות מסויימת גם לגבי

השופט המחליט.



אולם צריך להביא בחשבון את כל השיקולים במציאות של היום, והשיקול החשוב

ביותר בעיני הוא שצריך לפנות זמן בהרכב למשפטים רציניים. כשנותנים להרכב לשבת על

מספר ערעורי תעבורה בתחילת היום, ולעתים זה נמשך שעה ושעה וחצי, הנזק שזה גורם

לזמן המוקדש לשמיעת המשפטים הרציניים הוא מעל ומעבר לחשיבות שמיעת ערעורים אלה על

ידי הרכב של שלושה שופטים. לכן באיזון של כלל הנתונים אני מסכים להנמקה שנתן כבוד

מנהל בתי המשפט, כי נכון שמרבית הערעורים הם בדברים שבעונש ובמרביתם מופיע הנאשם

בלבד, אפילו ללא ייצוג, ושופט יחיד יכול ומוסמך לטפל ברוב המקרים האלה לבדו.

לעניות דעתי, אחת התוצאות הצפויות מאישור ההוק הזה על ידי הכנסת היא שיגבר

הלחץ, בייחוד במקרים בהם נדונה שאלה משפטית, לערעור נוסף בפני בית המשפט העליון,

ואת זה צריך להביא בחשבון. חוששני שמלכתחילה לא יפתחו את ההרכב של שלושה במחוזי,

יסתפקו בשופט אחד - זו תהיה השיגרה בגלל לחץ העבודה במחוזי - ופועל יוצא מכך הוא

שיגברו הבקשות לערעור בבית המשפט העליון בשאלות משפטיות וגם אחרות, אלא ששם יהיה

מחסום של אי מתן רשות ערעור. למרות זאת אני תומך בהצעת ההוק מהסיבות שהזכרתי.

אני מתקשה יותר לגבי האפשרות להרחיב את המסגרת של העברת עניינים לדן יחיד.

בסך הכל הייתי מסתפק היום בהצעת החוק של חבר-הכנסת פורז ומשאיר את השאר פתוח.

אדוני היושב ראש, כאזרח, ויותר מזה כמשפטן, הייתי רוצה למצוא בחוק את התשובה לשאלה

אם יש סמכות ולמי יש סמכות לדון בענין מסויים, כלומר, אם אני מעיין בחוק בתי המשפט

ואני רוצה לדעת אם ענין מסויים נדון בבית משפט השלום או בבית המשפט המחוזי, בפני

שופט אהד או בפני שלושה שופטים, אני רוצה למצוא את זה בחוק. אולי זו שאלה של

נוחיות, אבל זה מאד חשוב. אם ייאמר "שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט

העליון ובאישור ועדת ההוקה, חוק ומשפט של הכנסת...", זה ייקבע בתקנות.
עי אליצור
בתוספת לחוק.

די ליבאי;

רק המהוקק מוסמך לתקן תוספת לחוק. אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט אינו

יכול לתקן תוספת לחוק. הוועדה יכולה לאשר תקנות.

עי אליצור;

בחוק בחוק העישון, למשל, מקומות העישון נקבעים בחוק באישור הוועדה.
די ליבאי
אני מדבר על חוק בתי המשפט כפי שהוא היום ואני מציע לשמור על המסגרת. בחנתי

היטב מי יכול לשנות היום את התוספת לחוק בתי המשפט. היום בנושא כזה של סמכויות בתי

משפט רק לכנסת, רק למחוקק, יש סמכות. לא העברנו את נושא סמכויות בתי המשפט לדרג

אחר. להרשות ששר ישנה חוק או תוספת לחוק, לא מקובל עלי עקרונית, ויהיה שר המשפטים

מי שיהיה, אפילו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה מוציא את הסמכות מידי מליאת

הכנסת, ואינני מסכים לכך. זה ענין עקרוני. לו הייתי מוכן ששאלת הסמכות תיקבע

בקובץ התקנות, וכולם ירוצו לחפש אותה שם, או יסמכו על מישהו שמתפרנס מזה שהוא מלקט

תקנות לחוקים ומוציא קובץ מסו<ים, ניחא, אבל אני אינני רוצה לסמוך על מלקטי התקנות

למיניהם ואינני רוצה לרוץ לחפש את זה בתקנות. זו עבודת פרך. לכאורה זו שאלה מעשית,

אבל בעיני היא יותר ממעשית, ואני רוצה למצוא את הסמכות בספר החוקים, דהיינו בחוק

או בתוספת. לדעתי, צריך לשמור על כך שזה יעבור חקיקה של הכנסת.

שנית, אם רוצים להעביר נושאים מסויימים מערכאה לערכאה, או משלושה שופטים

לשופט אחד צריך שתהיה הזדמנות מספקת לכל הנוגעים בדבר להגיב, וזה מובטח כשהענין

מופיע בחוברת הכהולה, היינו כשזה מתפרסם בהצעות חוק. בשיטה המוצעת כאן שהשר יביא

את התיקון לוועדה, לא יהיה שום פרסום מוקדם, ואני נגד זה. זה בעיני שיקול להעדפת

חקיקה מסודרת בנושא כזה.



דבר אחרון - ובכך אני שותף שוב לחבר-הכנסת וירשובסקי - היית י רוצה לשמור על

אי-אלו עקרונות אחידית ולא לחפש "זיגזגים", גם לא במערכת של בת< המשפט. אם העיקרון

הוא שדרושים שלושה שופטים לערעור, נשמור עליו. חריגים - לאחר ד<ון בכובד ראש, לאחר

פרסום בחוברת הכחולה וידיעה של כל הנוגעים בדבר, כמתבקש מעצם מסגרת הדיון בהצעת

חוק. אני גם חושש שאם ניתן את הסמכות לשר המשפטים והוא יעמוד בלחצים מקריים ויביא

לפנינו את הענין - ואינני יודע באיזה הרכב נשב בוועדה באותו יום - יהיה סחף.

לכן, אדוני היושב ראש, אינני שולל רעיונות לייעול, אבל בנושא זה אני רוצה

להתעכב קצת ולהסתפק לפחות היום בהצעת החוק כפי שהגיש אותה חבר-הכנסת פורז. שכחתי

להוסיף נקודה מאד חשובה בשיקול שלי להסתפק בהצעת חוק זו היום. אני מאמין שאנו

חייבים להקים במהירות את בית המשפט לערעורים. אנחנו מוכרחים להוריד את העומס מבית

המשפט העליון. אם אנו הולכים להקים ערכאה מיוחדת לערעורים, אנו משנים את הגישה

הבסיסית לדיון בערעורים. ממילא נוציא אותם מבית המשפט המחוזי. לכן אינני מציע למהר

לקבוע עובדות בשטה, אלא לזרז את הרפורמה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, בואו נהיה אנשי מעשה. ראינו מה קרה עם הרפורמה במבנה מערכת

בתי המשפט. בזמן שנוהלו כאן מאבקים על רפורמה זו, מאות אלפי אזרחים במדינה נאנקים

בתוך בתי המשפט כי אינם יכולים לקבל את שירותי הצדק בזמן. אני מציע שנרד

מהאולימפוס העקרוני. כשאנו מדברים על רפורמה במבנה מערכת בתי המשפט ואנו מרתקים את

האנרגיה כאילו זו תהיה הגאולה לישראל, שינויים שאנו יכולים לעשות בתוך המבנה הקיים

היום על ידי העברת סמכויות, שיפור הליכים ודברים שכבר נעשו כאן בוועדה מתעכבים,

וכולם עוסקים בדבר הגדול שעדיין לא נולד. לכן אני מציע שנישאר בקו שניסתה הוועדה

לגבש כקו עבודה הנותן את מירב התוצאות למירב האזרחים במדינה, בלי סטיה חמורה

מעקרונות, חלילה.

אני רוצה להביע דעה שונה מזו של חבר הכנסת וירושבסקי ושל חבר-הכנסת ליבאי

ולהסביר אותה. השאלה העומדת לפנינו היא מה הם אותם סוגי עניינים שאם ניתן בהם פסק

דין בבית משפט השלום, אפשר לדון בהם בפני דן יחיד בבית המשפט המחוזי ולא בפני הרכב

של שלושה. אל תשכחו שהחוק קובע כבר היום שורה של נושאים - למשל, מעצרים, הוצאה

לפועל, נושאים המנויים בתוספת, שאינם דברים של מה בכך - הנשמעים בפני דן יחיד, ויש

נימוקים לכך. עכשיו מוצע להוסיף דווקה ענייני תעבורה כי כפי שאמר קודם השופט

בן-דרור אלה כמעט 50% מכל הערעורים הפליליים. מתוך נסיוני כעורך דין במשפטי תעבורה

אני יודע שענייני תעבורה אינם כל כך בלתי מורכבים, אבל בכל אופן אני חושב שאין

צורך אמיתי בערעור בפני הרכב של שלושה ולא תמיד הרכב של שלושה הוא כה מפרה וחשוב.

אני מעדיף דיון רציני ושקט יותר, בלי לחץ של שמיעת נושאים, על דיון בפני שלושה

העומדים בפני לחץ של שמיעת כמה ערעורים בסדרה אחת בזה אחר זה.

אנחנו רוצים להקל היכן שנ<תן במערכת בתי המשפט. אנו עומדים להכנ<ס שינוי

בענייני תעבורה. לדאבוני הרב, על אף בקשותי איננו מוכנים היום לקביעה באילו נושאים

נוספים אפשר להכניס שינוי. לכן אני מציע סעיף מסגרת שיתן סמכות לשר המשפטים

להרחיב את סוגי העניינים. איננו פוגעים בשום אופן בכנסת. האם מליאת הכנסת יכולה

מטבע הדברים לקיים דיון רציני ומעמיק בנושא כזה? הרי דיון כזה יכול להתקיים רק

לפני הוועדה הזאת.
ד' ליבאי
בנימוק זה אפשר לסגור את הכנסת,
היו"ר א' לין
יש הרבה דברים בהם ניתנו סמכויות כבדות משקל, למשל, לשר האוצר באישור ועדת

הכספים, בנושאי מסים וערבויות מדינה, משום שלא כל דבר ודבר אפשר להביא בפני מליאת

הכנסת, ומליאת הכנסת סומכת באופן טבעי על ועדותיה. זו ועדה שיש בה נציגות מלאה של

הכנסת, הרכב מלא של כל סיעות הבית ונציגות מלאה גם של אנשים שיש להם נסיון משפטי.

לדעתי, ועדת החוקה, חוק ומשפט היא הוועדה שבה יתקיים בלא הכי דיון אמיתי בנושאים

אלה.



איננו אומרים ששר המשפטים יחליט בהחלטה אדמיניסטרטיבית, אלא אנו קובעים אותה

דרך שכבר מקובלת וממוסדת, שנושא זה יבוא לאישור הוועדה. מה כאן הפגיעה הגדולה? אם

נרצה מחר בשינוי מסויים, נזדקק שוב להצעת חוק פרטית או להצעת חוק אחרת לגבי סוג

נוסף של דברים שיידונו בערעור בפני דן יחיד?
ד' ליבאי
אם שר המשפטים יחשוב שיש מקום לרפורמה בענין זה, יגיש הצעת חוק ויפרסם אותה,
ואם יחשוב שאין מקום לכך, אנחנו צריכים לומר לו בחוק
אמנם אתה חושב שאין צורך

בשינוי, אבל אנו מרשים לך להציע שינוי בדרך שאינה דרך של חוק?
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, מי שיזם את הצעת החוק המונחת היום לפנינו אינו שר המשפטים.

האם אין לנו אין אחריות ישירה כלפי הציבור? אם משרד המשפטים לא מציע שינוי, איננו

צריכים לעשות ולא כלום? אתה בעצמך הגשת היום הצעת חוק פרטית בענין מעצר וערבויות,

ואחד הנימוקים שלך כאן בוועדה היה שלא תחכה לוועדות של משרד המשפטים. מה ההגיון

בכך שנחכה ליזמות של משרד המשפטים?

די ליבאי;

היא הנותנת. אתה מחזיר את הכדור לשר המשפטים. אתה אומר: לא נגיש הצעות חוק

פרטיות ונשאיר את זה לשר המשפטים שמשתהה. גם הענין הזה לא היה נדון היום אילמלא

יזמתו של חבר הכנסת מסויים. איך אתה מתקן את המצב על ידי העברת הכדור לשר המשפטים?
היו"ר א' לין
ראשית, בזה שנותנים לשר המשפטים את הסמכות ליזום ולהציע שינוי לאחר התייעצות

עם נשיא בית המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט אין שוללים אפשרות להגיש

הצעות חוק פרטיות. בכך רק קובעים מסלול, דינמיקה המאפשרת עבודה יעילה יותר בכיוון

זה. הא ראיה שאתה תומך היום בהצעת חוק ששר המשפטים לא הציע אותה, וכפי ששמענו

ממנהל בתי המשפט, ייתכן ש-50% מהערעורים הפליליים יירדו מבית המשפט המחוזי. האם

נדחה שינוי חשוב רק משום שאנו רוצים שהדבר יבוא לידי ביטוי מדו ייק בחוק בתי המשפט?

אני ממשיך לעמוד על הצעתי בנושא זה.
אי פורז
ראשית, הענין התוכני, נושא ההרכב, הוא מורכב ופרובלמטי. לפעמים קביעות של

שופט יחיד לגבי מהימנות של עדים הרבה יותר חמורות ומרחיקות לכת מהערעור עצמו, כי

אנחנו המשפטנים יודעים שבמרבית המקרים, כאשר יש קביעות עובדתיות, זה גם חורץ את

גורל הענין. מרבית הערעורים נחתכים על סמך קביעות עובדתיות, ולפעמים גם מעבירים את

התיק חזרה משום שהשופט טעה באיזה שהוא מקום בפרוצדורה. בדברים מאד חשובים יושב

שופט דן יחיד ואחרי שהוא קובע מהימנות, אדם יכול להישלח להרבה שנות מאסר ובית

המשפט העליון אינו יכול להושיע אותו אם הקביעות הן עובדתיות. זה הרבה יותר מרחיק

לכת מהערעור עצמו.

לכן בשיטה שלנו אני מטיל ספק בעצם המיכניזם הזה שדיון בערעור בפני שלושה הוא

יותר מהימן ויותר טוב, אם כי לו היינו קובעים לכל אורך הדרך הרכב של שלושה, גם

בתביעות המקומיות, הייתי מבין. תחשבו, למשל, על מקרה כמו פרשת ורד וינר, כשההרשעה

בבית המשפט העליון אושרה ברוב של שניים נגד אחד, כשיש שופט בבית המשפט העליון

החושב עד היום שההרשעה אינה מוצדקת, והאיש נשלח למאסר עולם. בשיטת מושבעים שי

לפעמים שמושבע אחד יחלוק כדי שיהיה זיכוי. זה באשר לשאלה הפילוסופית.



בהצעת החוק לא עסקתי בשאלה הפילוסופית, אלא בשאלה מאד פרקטית, וכבוד השופט

בן-דרור הציג אותה בצורה מפורשת. לא ידעתי מה הפרופורציה , אבל מתוך נסיון אישי,

כשבאת< לערעור בנושאים שהייתי מעורב בהם כעורך דין, ישבתי שם שעתיים והמתנתי

שיישמעו קודם כל ערעורי התעבורה, רובם לחומרה, כפי שאמר בצדק השופט בן-דרור. הטילו

על אדם שלילה של חודשיים, והוא מערער ואומר שלדעתו די בחודש, או שקיבל קנס של

1,000 שקל - אגב, חלק גדול מהנאשמים באים בכלל בלי עורכי דין - והוא מגיש ערעור

כדי להגיע לדחיית ביצוע. שופט דן יחיד הוא די טוב לכל הדברים האלה, מה גם שאם

רוצים בכך יכולים לבקש מנשיא בית המשפט העליון לקבוע הרכב של שלושה, ואם רוצים,

מבקשים גם רשות ערעור לבית המשפט העליון.

אשר להצעת היושב ראש, האמת היא שהוויכוח פה יותר טכני מאשר מהותי. בעצם כל

הדוברים אמרו שייתכן שיש נושאים נוספים הראויים לטיפול, אלא שחברי הכנסת וירשובסקי
וליבאי אומרים
אם אכן יש נושאים נוספים, יביאו אותם בדרך הרגילה, כהצעת חוק פרטית

או ממשלתית, לאחר שעברה קריאה ראשונה. אומר היושב ראש שהוא רוצה בעצם לקצר הליכים,

לוותר על קריאה ראשונה ולחסוך עוד בעיה מאד קשה, וזו ועדת שרים לענייני חקיקה. מי

שמצוי קצת בעבודת הממשלה יודע שזה אחד הפקקים הרציניים, ואת זה אני אומר

לחבר-הכנסת ליבאי. הוויכוח פה הוא יותר טכני, אם כי עד כמה שהבנתי את חבר<-הכנסת

ליבאי ווירשובסקי, הם רוצים למצוא את כל הנושא הזה של סמכויות בתי המשפט לא

בתוספת, אלא בחקיקה העוברת את כל השלבים ללא קיצורי דרך.

היו"ר א' לין;

אבל יש תוספת לחוק.

אי פורז;

מתוך היכרות מאד קרובה עם הנושאים של תכנון ובניה ורישוי עסקים אני יודע

שבמרבית המקרים האלה אי אפשר לקצר את הדרך. יש לי הרגשה שגם אם יתקבל התיקון שמציע

היושב ראש, זה יהיה יותר ענין של מסגרת, אבל יהיה קשה למלא אותו תוכן. מעבר למאסה

הזאת של תיקי תעבורה איני רואה עכשיו מאסה נוספת שמשרד המשפטים ירצה להעביר דרך

הצינור הזה. האמת היא שגם הבר< הכנסת ליבאי ווירשובסקי צודקים וגם אתה צודק,

אדוני היושב ראש, וזו באמת בעיה.
היו"ר א' לין
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שקבענו מסלול זהה בחוק העבירות המינהליות:

רוקנו מהעבירה המינהלית את האופי הפלילי. אדם שעבר עבירה מינהלית ושילם את הקנס

שהושת עליו, לא נרשם לו שום רקורד פלילי.
אי פורז
אבל זה לא מפסיק להיות עבירה פלילית.
היו"ר א' לין
במסלול של הצעות המובאות אלינו באישור שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט הופכים עבירה פלילית לעבירה מינהלית, בלי שזה עובר דרך מליאת הכנסת. אני רק

מזכיר לכם שהמסלול הזה קיים.
ר' ריבלין
אני מוכרח לומר שאני נוטה לקבל את עמדתו של היושב ראש משום שהנושא של פגיעה

בצדק הוא הדבר שצריך לעמוד לנגד עינינו, וכאשר שוקלים את מאזן הנוחיות, מי שמצוי

בבתי המשפט ויודע מה התוכן של 99% מאותם מקרים שבהם אנו מדברים יודע בוודאי שיש

מקום מקום גם לתיקון הזה וגם לתיקונים אחרים.



אם בנושאי תעבורה הולכים בדרך זו, הרי לפי מידת קל וחומר בוודאי ובוודאי שיש

נושאים נוספים בהם אפשר לערער בפני דן יחיד, שכן מדובר בכל המקרים בשופטים

מקצועיים - או שהם מקצועיים מראש, או שהם הופכים להיות מקצועיים עקב ריבוי התיקים

שהם עוסקים בהם. בנושאי תעבורה, כמו בנושי תכנון ובניה, רישוי עסקים או פיקוח על

מצרכים ושירותים, הערעור יכול להיות רק על טעויות משפטיות, ושופט מחוזי אחד יכול

לקבל אותה החלטה שהיה מקבל לו היה דן בערעור עם שניים מחבריו.

עלי לומר לכם שבמשפטים כאלה כיום יושבים בדרך כלל שופטים שהחליטו מראש לא

להתעמק בנושא הערעור, ולעתים עורך דין המופיע בפני הרכב של שלושה פשוט עומד נבוך

או מביך את אחד השופטים כאשר הוא פונה אליו בשמו והוא נוכח לדעת שהשופט לא מצוי

בכלל בנושא הערעור והוא יושב שם רק משום שהוא מוכרח לשבת בהרכב של שלושה. הוא

אפילו לא יודע על מה מדברים.

לכן אנחנו צריכים ללכת באחת משתי הדרכים. איננו מתי יחסים לדברים לא ידועים.

אנחנו יודעים מה זה בית משפט לעניינים פליליים, מה הוא חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים ומה הם אותם נושאים שעוסקים בהם שופטים מקצועיים. אני מציע לכלול היום

ישירות את הנושאים האלה בחוק. איננו מדברים על דבר שעתיד לבוא עלינו ושאיננו

יודעים היום מה הוא. אני חושב שמשרד המשפטים יכול כהרף עין, בעבודה של

שניים-שלושה ימים, להכין רשימה של נושאים שאפשר לכלול בהצעת החוק.

היו"ר א' לין;

עובדה שהם לא מוכנים למרות שנתנו להם חודש ימים.
אי פורז
זה ענין מאד מסובך. אתה מוכן שצו הריסה או צו סגירה יידונו בערעור בפני

שופט יחיד?
ר' ריבלין
בהחלט כן. אני בהחלט חושב שהשופט המקצועי בבית המשפט העירוני מבין יותר טוב

משלושת השופטים המחוזיים, עם כל הכבוד. מדובר בכגון שהשופט טעה בחקירת עדים, או

בעדות שמיעה או בפירוש הלכה, בכל מיני דברים שהם משפטיים לחלוטין, גם בחומרת

העונש. דרך אגב, בחומרת העונש אין אין הרבה שיקול דעת לשופט.

אינני חושב שזה צריך לקחת למשרד המשפטים זמן כה רב. הדברים ידועים, ואני

ממליץ לגשר על שתי הגישות על ידי שנגיש הצעת חוק שתהיה מושלמת פחות או יותר מבחינת

הדברים הידועים לנו היום.

אני גם חושב שאנו צריכים להביא בחשבון את הנסיון שאנחנו עדים לו בהצעת חוק

פרטית זו. מדובר בבעיה גלויה וידועה, שכולם ודאי נתנו עליה את דעתם בעשרים השנים

האחרונות, ובכל זאת איש לא הגיש את החוק. ההליכים בהצעת חוק פרטית תלויים גם

בשאלה מי המגיש, ואכן אני מתפלא שחבר כנסת מהאופוזיציה הגיש הצעת חוק פרטית וועדת

חשרים אישרה אותה. יש בהחלט קשיים להעביר הצעות חוק פרטיות. אנחנו יודעים שיש

הצעות חוק רבות שלא מגיעות בכלל לשום מקום.

לכן אני בהחלט חושב שעל פי מידת קל וחומר יש לכלול נושאים נוספים בהצעת חוק

זו, ואם אין אפשרות לפרט מראש את כל הנושאים האלה, לעשות זאת בדרך של סעיף מסגרת,

אם כי אולי אין זה אסתטי שהסמכויות נקבעות בדרך זו בתוספת.
היו"ר א' לין
אני רוצה שתדעו שעשינו זאת כבר בחוק הדיינים. נתנו סמכות ברורה לשר הדתות

בהתייעצות עם הרבנים הראשיים לעשות זאת.
ע' אליצור
אינני רוצה להרחיק עדות, אבל אני מסבה את תשומת לבכם למה שכתוב בסעיף 55(ב)
לחוק בת< המשפט
יישר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, רשאי לשנות בצו את

התוספת השלישית". התוספת השלישית היא סמכותו של בית המשפט לעניינים מקומיים. זאת

ועוד, מה היא סמכותו של בית המשפט לעניינים מקומיים? הוא ידון בעבירות לפי פקודת

העדויות, פקודת המועצות המקומיות, פקודת התכנון והבניה ולפי תקנות, צווים וחוקי

עזר על פיהם וכן בעבירות לפי החיקוקים המנויים בתוספת השלישית, לרבות תקנות, צווים

וחוקי עזר על פיהם.
ר' ריבלין
לו הייתי יודע מראש את הנימוק הזה, הייתי ודאי מחזק את דעת היושב ראש.

י י עזרן;

מהדברים שהושמעו כאן מתקבל הרושם, בכל אופן מבחינה שטחית, כאילו מדובר בנושא

של קיצורי דרך בתהליך הצדק. אם אומרים שדיון בשלושה זח הרבה יותר צודק ודיון בפני

דן יחיד זה אולי פחות צודק בגין שיקול דעת וכיוצא בזה, אפשר להבין שזה כאילו מתנגש

בצדק ושהפתרון בא על חשבון כוח אדם. אבל כשאני מעמיק בענין, אני מבין שאין זה כך.

גם בדיון בפני דן יחיד יש ענין של צדק, כי הבעיה היא לא רק כוח אדם אלא גם עינוי

הדין. הנסיון מראה - וכל אלה שבאו לבתי משפט מבינים את זה - שהפיקוק הקיים אינו

שאלה של תהליכים וזירוז, אלא שאלה של צדק, כי עינוי הדין הוא יסוד מוסד בענין של

עשיית צדק.

אם אנו תופסים את הנושא בצורה כזו וכבר פורצים את המסגרת בענין התעבורה, אין

שום סיבה לא להקיש מכך גם לגבי נושאים נוספים. אמנם אין אדם דן גזירה שווה, אלא

אם קיבלה מרבו, אבל במקרה דנן משרד המשפטים עדיין לא מתיימר להיות הרב. אם כך

הדבר, אפשר לעשות גזירה שווה ולהקיש. ביסוד בוודאי ובוודאי שהייתי רוצה שיהיו

שלושה, כי זה עיקרון חשוב, מה גם שבכל דבר שתלוי בשיקול דעת, אסור על פי ההלכה

שיהיה אחד, אבל כאן יש הרבה דברים טכניים, ואם כבר אנו מבינים שענייני התעבורה הם

50% מהמקרים הבאים לערעורים ולא רק להרהורים, הרי יש גם כמה עניינים אחרים שהם די

טכניים ושצריכים להיות מובאים בפני דן יחיד, ויש בכך משום עשיית צדק וזירוז תהליך

הצדק, שהוא בעצמו חשוב מאד.

לכן אם המסגרת כבר נפרצה, איני רואה סתירה בכך שנוסיף כמה נושאים, כגון

תברואה ועניינים מקומיים. אינני רוצה להיכנס לפרטים, אבל מענייני תעבורה אפשר

להקיש לגבי נושאים רבים. עם זאת שני דברים מפריעים לי: נושא תכנון ובניה, וכמובן,

עבירות קנס.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת עזרן, לא מוצע כרגע לקבל החלטה אילו נושאים נוספים לכלול בהצעת

חוק זו. זה לא עומד על הפרק, שכן האמת היא שאיננו מוכנים לזה, ואני מרשה לעצמי

לומר שגם נציגי משרד המשפטים אינם מוכנים, כפי שהם אומרים בעצמם. מה שעומד כרגע על

הפרק זה האם לקבל את החוק כמות שהוא, או בתוספת סעיף מסגרת כהצעתי. יכולה להיות גם

הצעה לא לאשר היום כלל את החוק ולחכות עד אשר יהיה דיון בכל הנושאים הנוספים. אני

מבין שאנו רוצים להתקדם היום, במובן זה שאנו רוצים לפתור בעיה ולא לעכב את הענין,

אבל להשאיר אפשרות של הרחבה בדרך אחרת שתיתן שיקול למשרד המשפטים.
י י עזרן
אם רוצים שהתעבורה תזרום ללא פקקים, זו התקדמות חשובה מאד, כאשר איננו

סוגרים את הדרך בפני האפשרות לדון בפרטים שיכולים להיות דומים. מה שרציתי להדגיש



הוא שאם אני מתייחס לנושא מהמבט הטכני, אני מבין את העמדה של חברי הכנסת ליבאי

ווירשובסקי במאה אחוזים ומצדיק אותם, אלא שכאשר אני מעמיק בדברים אני רואה שאין זה

בדיוק כך. הנושא של דן יחיד הוא נושא עקרוני שבמהות, ולכן צריכים להבין גם שחשוב

מאד לקדם את החקיקה הזאת.
עו"ד ד' חוטר-ישי
אחד הדברים המפריעים ללשכת עורכי הדין זו עובדה שלפני ארבע שנים הוציא

המחוקק מתחת ידיו את חוק העבירות המינהליות ולא נתן לחוק הזה בשר מבחינת מימושו,
וזאת משום שנקלעו לשתי בעיות טכניות מבחינת החוק
מי יהיה הממונה ומי יהיה מרכז

הגביה מכוח החוק.

חוק העבירות המינהליות פותח בכך ששר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות כי עבירה

שנקבעה בחוקים המנויים בתוספת דלהלן ובתקנות, שאינה פשע וכו', היא עבירה שניתן
בשלה להטיל קנס, וכאן באה רשימה ארוכה מאד של חוקים
אגודות שיתופיות, איסור

אפיית לילה, פיקוח על עבודה, בטיחות, בניינים, בריאות העם, בריאות הציבור, מזון,

הגבלת עישון במקומות ציבוריים, הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון, צרכן - רשימה

ארוכה של חוקים בתוך תוספת שמוציאה את הסמכות מבית המשפט ומעבירה אותה למין גוף

צדדי שהמחוקק קבע, ממונה, מרכז גביה וכו'. לכן השיטה של פירוט רשימה מופיעה בחוק

בנושאים שהוגדרו. אני בטוח שמשרד המשפטים יכול לבדוק את הרשימה ולומר אם חוק

מסויים מתאים או לא מתאים לצורך הענין שבפנינו.

לו היו מיישמים את הרשימה הזאת, הרי לפי החוקים הללו יש ממונה הקובע שהעונש

יהיה, למשל, קנס של 150 או 200 שקל, ויש גם יישום חלקי של הדברים. מתוך רשימה זו

ניקח לדוגמה חובת התקנת מיתקן שתיה והגשת מים צוננים. החוק אומר שזו עבירה

מינהלית, קבעו קנס של 150 שקל, למשל, אבל לאדם יש ברירת משפט. לכן זה הלך לבית

משפט שלום ועכשיו זה הולך להרכב של שלושה במחוזי. אלה נושאים שהמחוקק חשב בזמנו

שלא צריך למצות את הדין בהם ואף הפך אותם למין עבירות מינהליות, ואינני נכנס עכשיו

לסוגיה אם עבירה מינהלית היא עבירה פלילית אם לאו.
היו"ר א' לין
אלה דברים שהחלטנו עליהם בחוק. זו היתה אחת המטרות המרכזיות של החוק שלא

יהיה כתם פלילי.
י י עזרן
אמנם כתוב "אם כסף יושת עליו ונתן בפלילים", אבל רש"י מסביר שם שהכוונה של

"בפלילים" היא בדיינים, כך שזה לא נכון שאדם שנקנס מופלל מבחינה משפטית.
היו"ר א' לין
על כל פנים זו התפיסה שאומצה בוועדה.
עו"ד ד' חוטר-ישי
אני שמח.

אני רוצה להרחיב ולומר שאנו רואים שכבר לפני ארבע שנים קבע המחוקק רשימה

כזאת של חוקים - ובכוונה לא פירטתי את כולם, כי אני בטוח שמשרד המשפטים יכול לעשות

זאת לא פחות טוב אם ניתן לו שהות - ועדיין אין בה תוכן ועדיין אפשר בהחלט שבנושאים

אלה שציינתי קודם יתגלגל המצב ויגיע להרכב של שלושה במחוזי, וכך חוזרים אנו לשאלת

הצדק. כן, הרב עזרן, צדק שנעשה כעבור חמש שנים ושמונה שנים הוא לא צדק. אנו יודעים

כיום שתיקים לא מעטים נמשכים חמש ושמונה שנים, ואני מנהל תיק שנמשך, לצערי, גם

עשרים שנה. כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה, אני בטוח שמבקר המדינה מצא לא רק את

התיק שלי, אלא גם תיקים נוספים במערכת בתי המשפט עם פרק זמן כזה של פיגורים, וזה

אינו צדק. זה פוגע קשות במערכת השפיטה.



חבר-הכנסת ליבאי, כשצריך לשקלל את המצב הקיים כנגד רשימת חיקוקים שמההוקק

כבר קבע אותם - בחוק העבירות המינהליות, במסגרת תוספת, רשומה בספר החוקים רשימה

ארוכה של חוקים - מדוע צריכים אנו להגיע בדברים הללו להרכב של שלושה במחוזי?

די ליבאי;

הדעות לא חלוקות בשאלה אם אפשר לעבור מהרכב של שלושה להרכב של דן- יחיד עקב .

צרכי המציאות. השאלה היא אם לפתוח פתח לחקיקה מזורזת בלי הכנסת, ואל תביא ראיה

מחוק שאתה בעצמך אומר שהוא לא מיושם. תשאל את עצמך למה אינו מיושם והאם הוא חוק

טוב. כוונותיו מצויינות, אבל דווקה משום שאתה מצביע על שימוש בטכניקה מסויימת

בחוק, אני אומר שהטכניקה לא עובדת. זה נושא בפני עצמו שכדאי להקדיש לו ישיבה

נפרדת.
היו"ר א' לין
השאלה היא ארגונית-אדמיניסטרטיבית. משרד האוצר אינו מוצא את הכוח להקים

יחידת גביה מרכזית, ובלי יחידה כזאת אין ערך לחוק. אני פשוט רוצה שתדעו שמאשרים

ומעבירים חוקים, אבל כשמגיעים לנקיטת פעולה ארגונית-אדמיניסטרטיבית על ידי משרדי

ממשלה, אין מושיע. זו המציאות במדינה. את החוק הזה אישרה הוועדה לאחר הרבה מאד

דיונים שחברים אחרים ואני השתתפנו בהם לפני למעלה משלוש שנים.
מ' וירשובסקי
אני יכול להוסיף ששאלנו אז: האם אתם ערוכים לביצוע? וענו לנו "הן", אך

במציאות זה לאו מוחלט.
עו"ד ד' חוטר-ישי
על זה יש לי תשובה. קודם כל אינני חושב שצריכה להיות בעיה של מרכז גביה.
היו"ר א' לין
אני מציע שתעזוב ענין זה עכשיו ותתייחס רק לסעיף המסגרת - כן או לא ולמה.
עו"ד ד' חוטר-ישי
פרופ' ליבאי ודאי יודע שב-1980 ועדת לנדוי, בה ישבו שני חברים מאד נכבדים של

לשכת עורכי הדין בזמנם, המליצה שאת הנושאים של תעבורה נעביר להרכב של אחד

בערעורים. כעבור מספר שנים ועדה נוספת בראשות השופט בן-דרור חזרה להמלצה הזאת, וזו

ועדה שמונתה על ידי שר המשפטים, ומאום לא התקדם. לכן אם אנחנו צריכים לסמוך אך ורק

על יזמות של משרד המשפטים, הרי שתי ועדות נכבדות שמונו על ידי שר המשפטים כדי

למצוא פתרונות המליצו המלצות מאד ברורות ומוגדרות, וההמלצות הללו מונחות כמה שנים

ולא קרה דבר, עד שבא חבר-הכנסת פורז והציע את הצעת החוק הפרטית שלו.

עי אליצור;

לא כולן. התקבלה ההמלצה לגבי ראש ההוצאה לפועל.
עו"ד ד' חוטר-ישי
חלק מהדברים התקדמו, אבל כאשר הדברים ברורים מזה שנים, לעתים אין סיבה לחכות

ליזמה של משרד המשפטים, ולדעתי, כאן הוועדה עושה שירות מאד חשוב לציבור בכך שהיא

גם מקדמת את הנושאים הללו.



אם מבחינה תעבורה ואם מבחינת חוק עבירות מינהליות ברור שאין שום סיבה

שנושאים כאלה יעברו להרכב של שלושה, ואני מביא כדוגמה את חוק עבירות מינהליות, כי

שם קבעו לגבי רשימה זו קנס מסויים כעונש. ועדת החוקה, חוק ומשפט שינתה, למשל, את

חוק בתי המשפט לתביעות קטנות וקבעה סמכות של 5,000 שקל לשופט של בית משפט לתביעות

קטנות, אבל המחוקק עצמו, הכנסת, קבעה שערעור על פסק דין של שופט בתביעות קטנות

יהיה בפני דן יחיד.

השופט מי בן-דרור;

ברשות.
עו"ד ד' חוטר-ישי
ברשות, אבל בפני דן יחיד על 5,000 שקל כיום, לפי החלטות של הכנסת. אם כן,

מדוע צריך ללכת להרכב של שלושה בערעור בדבר עבירות לפי חוק עבירות מינהליות, למשל

לגבי קנס בקשר למיתקן שתיה? הנסיון של השנים האחרונות מראה שאם נסמוך רק על יזמות

חקיקה, הדברים יתעכבו, ואנחנו צריכים לקבוע מערכת קלה יותר לתפעול ולמימוש מאשר

מערכת החקיקה. אינני רואה הבדל עקרוני אם הדברים כתובים בחוק, או בתוספת, כאשר

ממילא המחוקק הלך בדרך זו בחוקים אחרים.

בנסיבות אלה, כאשר הצדק צריך להיות לנגד עינינו והפיגורים בשפיטה הם

חמורים , אני חושב שהדרך היחידה היא להכניס מסגרת שאפשר יהיה למלא אותה תוכן בהתאם

לבדיקה של משרד המשפטים, והמסגרת הזאת היא בידינו. יש הצעת חוק. להצעה הזאת צריך

להוסיף את התוספת.
השופט מי בן-דרור
אני תומך בהצעה.
היו"ר א' לין
אני חושב שבדבר אחד יש הסכמה על דעת כולם: לאשר את התיקון בדבר ערעורים על

פסקי דין של בתי משפט שלום ושופטי תעבורה, להוציא פשעים ועבירות של גרימת מוות,

שיידונו בבית משפט מחוזי בהרכב של שופט אחד. אין אנו משנים את ההוראה הכללית, שאם

נשיא בית המשפט המחוזי, מיזמתו שלו או על פי בקשת המערער, מבקש הרכב של שלושה,

אפשר יהיה לקבוע הרכב של שלושה.

הנושא היחיד השנוי במחלוקת הוא אם נוסיף גם סעיף מסגרת הקובע ששר המשפטים,

לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, יכול

להוסיף לתוספת של החוק הזה סוגים נוספים של עבירות או נושאים אחרים ולא רק עבירות,

שהערעור עליהם לאחר החלטות של בית משפט חשלום יהיה גם כן בפני דן יחיד. זו השאלה

היחידה העומדת כרגע להכרעה.
אי פורז
האם לפי התיקון שלך גם בענין אזרחי אפשר יהיה לערער בפני דן יחיד? אם מדובר

על עבירות פליליות נוספות, אני בעד.
היו"ר א' לין
גם בעניינים אזרחיים. אתה מוצא סיבה להבדיל בין פלילי לאזרחי? הרי מה שקובע

זה סוג הענין.
א' פורז
אני רק אומר שהצעתך מאד מרחיקה לכת.
היו"ר א' לין
אנו עוברים להצבעה. מי בעד הוספת סעיף מסגרת?

הצבעה

בעד הוספת סעיף מסגרת כהצעת היושב ראש - 5

נגד - 2

הצעת היושב ראש להוסיף סעיף מסגרת להצעת החוק נתקבלה
היו"ר א' לין
בזה סיימנו את הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
עו"ד ד' חוטר-ישי
לא התעכבתי קודם על ניואנסים בחוק שלדעתי דורשים הבהרה מסויימת.
היוייר אי לין
איננו נכנסים כרגע לעניינים של ניסוח. אנחנו יודעים מה החלטנו.

ג. אישור בקשה לעיין בפרוטוקולים של הוועדה

בנושא חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1891
היו"ר א' לין
פנתה אלינו גבי בשם מרים יציב העושה עבודת מחקר והמבקשת לעיין בפרוטוקולים

של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא חוק הגנת הפרטיות, התשמייא-1981. הדבר טעון אישור

הוועדה. יש מי שמתנגד? אין. פניה זו אושרה.

הצעה לסדר של חבר הכנסת מ' וירשובסקי
היו"ר א' לין
קיבלנו החלטה לגבי ענין שחבר-הכנסת וירשובסקי העלה בתחילת הישיבה. כיוון שזו

החלטה בעלת חשיבות ולא היו משתתפים רבים בוועדה, אני רוצה לחזור על הפניה ועל

ההחלטה כדי שיהיו ברורות גם לחברי הוועדה שנכנסו מאוחר יותר. אינני רוצה שהחלטות

כאלה יתקבלו במיעוט משתתפים.

לפני כחודשים קיבלנו החלטה להזמין את היועץ המשפטי לממשלה כדי לדעת מדוע

מתעכבת ההחלטה אם להגיש או לא להגיש כתבי אישום כנגד המעורבים בפרשת ויסות מניות

הבנקים. הוועדה הטילה עלי לדבר עם היועץ המשפטי לממשלה ובעקבות זאת לקבוע מועד

לדיון בנושא. כשהנושא הועלה בוועדה התעוררה השאלה מדוע יש עיכוב, אבל במהלך הדיון
בוועדה הוחלט לעסוק גם בשאלות חוקתיות
מה גדר סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה

כאשר מתקבלת החלטה שלא להגיש כתב אישום על אף שיש חומר ראיות במידה המצדיקה להגיש

כתב אישום. החלטנו להעלות גם שאלה זו ולדון בה באופן יסודי.

עשיתי את אשר הוועדה ציוותה עלי. שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה זמן קצר

לאחר הישיבה. הוא אמר לי שהוא צופה שהחלטתו בנושא זה תתקבל עד סוף חודש ספטמבר.



אנחנו כבר נמצאים בשלהי אוקטובר. חבר-הכנסת וירשובסקי מבקש לקיים דיון מדוע יש

עיכובים בנושא זה. הדבר יוצר בציבור הרגשה שיש מנהג של איפה ואיפה באשר לאופי

האנשים המעורבים בענין, ויש פה גם שאלות חוקתיות.

בפתח ישיבה זו הצענו וקיבלנו כהחלטה שנקיים דיון בנושא זה בעוד שבועיים.

נזמין את שר המשפטים, את פרקליטת המדינה, את היועץ המשפטי לממשלה ואת מנהל אגף
החקירות של המשטרה ונעסוק בשתי שאלות יסוד
ראשית, למה מתעכבת ההחלטה? שנית, נדון

בגדר סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה בכל הנוגע לשאלה אם להגיש כתבי תביעה נגד

נאשמים כאשר יש חומר ראייתי המצדיק לעשות זאת. אם תוך שבועיים יהיה שינו< במצב,

כגון קבלת החלטה, אביא את זה בפני הוועדה ואז נחליט אם לקיים את הדיון. זו היתה

ההצעה וזו היתה ההחלטה. אם מישהו רוצה להתייחס לכך, בבקשה.

אי אבוחצירא;

מתי התקיים הדיון הראשון בנושא זה?
היו"ר א' לין
לפני חודשיים.

אי אבוחצירא;

לא השתתפתי באותה ישיבה ולכן שאלתי מתי התקיימה. אני מוכרח לומר שכאשר קראתי

על כך בעתון נדהמתי להיווכח שכאילו לא היה שום הבר ועדה שהביע דעה אחרת. אינני

יודע כמח חברי ועדה נכחו באותו דיון.
היו"ר א' לין
היה מספר נכבד מאד של נ וכהים.
א' אבוחצירא
אני מצטער שלא ידעתי על אותו דיון. לא ראיתי סעיף כזה בסדר היום. לו הייתי

רואה סעיף כזה, הייתי משתתף בדיון.
היו"ר א' לין
זה הועלה כהצעה לסדר.
אי אבוחצירא
גם הצעה לסדר בעלת משמעות כזאת, חשוב שחברי הוועדה יידעו עליה. אנו יודעים

שכל אחד מאתנו משתתף גם בוועדות אחרות, אבל כאשר נושא חשוב מופיע בסדר היום, אני

דואג להיות כאן.

עם כל הכבוד לכל אחד מאתנו בוועדה, אינני תופס את סמכותה של הוועדה כך שהיא

נמצאת מעל היועץ המשפטי לממשלה, שהוא הסמכות הקובעת אם להגיש תביעה משפטית ומתי.
אם מופיעים חבר כנסת או ועדה ואומרים
אנו דורשים לשמוע מהיועץ המשפטי לממשלה מדוע

הוא מעכב את ההחלטה או מתי יקבל החלטה, האם אין הוועדה באה במקום היועץ המשפטי?
היו"ר א' לין
אמרנו במפורש שאיננו מתערבים בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
אי אבוחצירא
אגב, זה לא משנה באופן משמעותי, כי כששואלים את היועץ המשפטי מה מעכב או

מדוע הוא מעכב קבלת החלטה, פירושו של דבר שאנחנו כנבחרים, כפוליטיקאים - חברותנו

בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא בתוקף היותנו אנשי ציבור פוליטיקאים, עם כל החיוב



והשלילה - מעמידים אקדח לרקתו של המוסד הזה ואומרים לו: אנו דורשים ממך לפסוק

עכשיו, ואם היה בכוונתו לפסוק אי, אולי האקדח המכוון לרקה יגרום לו להחלטה בי. יצא

שאני הפוליטיקאי מתערב בסמכות שכל אחד מאתנו צריך להיות זהיר בה.
בדרך כלל כשאני בא ושואל את השאלה
למה אתה מעכב, אני גם מתכוון לכך שתוגש

תביעה משפטית, מפני שאם אני מעונין שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט לא להגיש כתב אישום

- ואינני מדבר על חומר ראיות, כי בכך עוסקים המשרד, הפרקליטות, היועץ המשפטי -

אינני מעלה כלל את השאלה. אם אני מעורר את השאלה, הרי זה משום שאני רוצה שהוא יגיש

תביעה. יוצא שאני, האיש הנבחר בוועדה, מתערב בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

היה לי הכבוד להיות חבר בוועדה זו מינואר 1974, ומאז ומתמיד ועדה זו היתה

מאד מאד זהירה בעניינים האלה. חברי הכנסת בכללם זהירים בשאלה זו, אבל מבחינת

האחריות ועדה זו היתה תמיד בדרגה אחת מעל כל ועדה אחרת של הכנסת. כשקראתי על כך

בעתון הבנתי שיהיה דיון, ולכן המזכיר שלי התקשר לביתו של היושב ראש ושאל אם אכן

יתקייים דיון על ואם הוועדה מתכוונת, כפי שפורסם, להזמין את היועץ המשפטי לממשלה

כדי לשאול אותו למה הוא מעכב קבלת החלטה, כי הנושא מאד עניין אותי. קיבלתי תשובה

שאם יהיה דיון בוודאי יודיעו על כך. לא ידעתי שהיתה שאילתה ובעקבותיה היתה פעילות

מסויימת.

אני יכול לומר לכם שעל פי השקפתי זו היתה טעות חמורה מאד שהוועדה לקחה על

עצמה להפנות ליועץ המשפטי אפילו את השאלה למה הוא מעכב.
היו"ר א' לין
דרך אגב, הוועדה עדיין לא שאלה את השאלה הזאת. במסגרת הצעות לסדר שחברי

הכנסת מעלים בפתח הישיבה - ואין דרך אחרת לעשות זאת - הטילה הוועדה על היושב ראש

לדבר עם היועץ המשפטי ולהודיע לוועדה על מועד דיון. הוועדה חשבה שיש לקיים דיון לא

רק על השאלה למה מעכבים את ההחלטה, אלא גם בשאלות חוקתיות הקשורות בנושא זה. מדובר

בהחלטה אם להגיש כתב אישום אם לאו, על פי סעיף ספציפי של חוק הפרוצדורה הפלילית.

עדיין לא שאלנו שום שאלה. אנו מבררים אם צריך או לא צריך לקיים דיון. עכשיו אתה

מביע עמדה שאין מקום לקיים דיון.
חבר-הכנסת אבוחצירא, צא מתוך הנחה שיש מצב כזה
המשטרה ממליצה להגיש משפט.

הפרקליטות מכינה כתב אישום וזה מועבר להחלטת היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי

משהה את ההחלטה במשך עשר שנים. האם גם אז אין הוועדה צריכה להתערב לדעתך?
אי אבוחצירא
בשום מקרה שבעולם - אלא אם יתוקן החוק וייקבעו סמכויות חדשות ליועץ המשפטי

לממשלה - אין ועדה פוליטית יכולה להתערב בשיקול דעת של יועץ משפטי, כי היום נוח

לפלוני להתערב בשיקול דעתו משום שיש לו נושא המעניין אותו, ומחר יכול לצוץ נושא

אחר. הרשו לי להתבטא בענין זה, כי ועדה זו מוכרת לי גם באופן אישי, לא רק כחבר בה.
כשהופעתי פעם בענין אחר בוועדה זו הזהרתי ואמרתי
רבותי, אל תקחו על עצמכם שיקול

דעת אם היועץ המשפטי צודק או לא צודק. הוא הסמכות להחליט. אני מבקש שתצביעו פה אחד

על מה שהוא מבקש.

היום יש למישהו ענין עם מנהלי בנקים. דרך אגב, אין לי שום נגיעה אישית לנושא

זה.
היו"ר א' לין
אבל זו פרשה ציבורית כבדה מאד.
א' אבוחצירא
אני מדבר על הנושא העקרוני. היום מדובר על בנקים. מחר יכול חבר ועדה אחר,

לפנות ליועץ המשפטי לגבי חקירה הנוגעת לאיש ציבור אחר ולדרוש ממנו לומר מדוע הוא

מעכב החלטתו בדבר הגשת תביעה משפטית. אפשר גם להעלות דרישה כזאת לגבי ויכוח בין

פלוני אלמוני.
ר' ריבלין
אבל במקרה הנדון היתה החלטה של ועדת חקירה ממלכתית.
א' אבוחצירא
עם כל הכבוד, אין שום הבדל. חבר-הכנסת וירשובסקי מעלה היום את הנושא הזה.

מחר גם לא יוכל היושב ראש למנוע ממני להעלות נושא פרסונלי אחר. אסור לוועדה

פוליטית להתערב בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה - והבהרתי מה היא בעצם השאלה -

אלא אם יהיה שינוי בחקיקה. אם מישהו ירצה להביא לדיון את כל נושא סמכות היועץ

המשפטי כתביעה, זכותנו לדון בכך, מותר לנו, אבל כל זמן שאין שינוי בחקיקה, אני

מתנגד שהוועדה תשאל או תטיל על היושב ראש לשאול את היועץ המשפטי שאלה בנוסח זה או

אחר בדבר ע<כוב החלטתו.
היו"ר א' לין
ראשית, לא היושב ראש יחליט, אלא הוועדה תחליט. מאחר שהיה מיעוט משתתפים

בתחילת הישיבה רציתי להביא את הענין בפני מספר גדול יותר של משתתפים.

אני מסתייג מדבר אחד, חבר-הכנסת אבוחצירא, אין זו ועדה פוליטית. כשאתה יושב

במפלגה, אתה איש פוליטי. אנחנו כאן נבחרי העם, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויש
לנו תפקיד אחד יסודי
לפקח על רשויות המדינה. השאלה היא אם פעולה זו היא פעולה

נכונה במסגרת תפקידנו לפקח על רשויות המדינה. אינני רוצה שישתמע שזו ועדה פוליטית

המתערבת בנושאים לא לה.

רי ריבלין;

אם חבר הוועדה מתבטא כפי שהוא חושב באופן אישי, מחליפים אותו לפעמים על ידי

חבר אחר מהסיעה.

אי אבוחצירא;

חבר הוועדה הוא איש פוליטי.
ר' ריבלין
איזו שאלה. אתה יכול לחשוב במלוא החופש עד שהסיעה תחליט להחליף אותך בחבר

אחר. הסיעה פוליטית.

אי אבוחצירא;

במשפט האחרון שלך, אדוני היושב ראש, הגדרת נכון את השאלה ולכן תשובתי היא;

עזוב את הפוליטיקה כרגע. איננו יכולים לחדור לסמכות זו כי אין היא סמכותנו. לא
שמים לב, אבל אני תמיד מזהיר
היום אתה עושה צעד מסויים, ציבורי וכדומה, אבל אין

גבול למה שיכולים להעלות אחר כך בעקבות התקדים הזה. את ההשלכות האלה אני רוצה

למנוע.
די ליבאי
אני שותף לגישה הזהירה של חבר-הכנסת אבוחצירא. אני חושב שהשאלה היא יותר

מורכבת. תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מאד מורכב ומסובך. יש לו כמה פנים. מבחינה אחת

הוא יועץ משפטי לממשלה. מבחינה שניה הוא משתתף וגורם פעיל בענפי חקיקה, בהגשת

הצעות חוק מטעם משרד המשפטים או בחוות דעת עליהן. מהבחינות האלה היועץ המשפטי

לממשלה יכול לבוא לפני הוועדה הזאת ולהישאל, אבל כאן דנים בסמכויות היועץ המשפטי



לממשלה כתובע ראשי של המדינה, כמפעיל ישיר של סמכויות על פי חוק, כאשר החוק רצה

לעשותו עצמאי ולכן הקים את המוסד הזה. לכן, להבדיל מפקידים בכירים אחרים, אפילו

השר הממונה עליו מוגבל מאד בהתערבות בשיקול דעתו ובפיקוח עליו כשמדובר בהפעלת

סמכויות כתובע ראשי של המדינה.
ר' ריבלין
לא רק מוגבל, אלא אין לו סמכות.
ד' ליבאי
לנגד עיני הנוסח של ועדת אגרנט-ברנזון, שהוקמה בזמנה עקב חילוקי הדעות בין

מר האוזנר לבין מי שהיה שר המשפטים בענין מסויים, ושם נוסחו בדיוק המגבלות של שר

המשפטים ביכולתו להתערב בעבודת היועץ המשפטי לממשלה.

כיוון שאנו דנים בהיבט הזה של היועץ המשפטי כתובע ראשי וכיוון שהדבר הבולט

הוא עצמאותו, אני צריך לשקול באיזו מידה זימונו בענין אי-החלטתו בתפקודו כתובע

ראשי עלול להתפרש בציבור כהכפפתו לגורם, שאיך שלא יסתכלו עליו הוא גורם פוליטי,
יהיה תפקידו אשר יהיה. הוא בעצם יכול לומר
אינני מחליט כי אני מתלבט. מה נגיד

לו, למה אתה מתלבט? בכך נתחיל להיכנס לשיקולים שלו. מי שראוי לבדוק את פעולתו של

היועץ המשפטי לממשלה כתובע ראשי זה בג"צ, כי בג"צ אינו חשוד בפניות פוליטיות, ושם

הפיקוח הוא מינהלי-מקצועי מובהק. לכן הייתי נזהר, במלים אחרות, נרתע ומטיל סייג

על עצמי בזימון היועץ המשפטי לממשלה בתוקף תפקידו כתובע ראשי בפני הוועדה הזאת.

יחד עם זאת יש פה היבט ציבורי מסויים. הציבור יכול לשאול: איך מתפקדת מערכת

התביעה הכללית מבהינת קצב העניינים? יכולים להפנות שאלה זו גם למערכת בתי המשפט.

אינני חושב שהוועדה הזאת תעשה טוב אם תזמין את נשיא בית המשפט העליון או שופטים

כדי שיתחילו לתת לה דין וחשבון. לכן הוקם המוסד של מנהל בתי המשפט, והוא משיב כאן

בשם המערכת. הוא הדין אם הוועדה רוצה הסברים בשאלה מינהלתית, דהיינו קצב מתן

ההחלטות, קצב העבודה במשרד המשפטים. על פי התקנון הכתובת לענין זה היא השר. תזמין

הוועדה את השר, תציג לו את השאלות וישיב השר כשם שישיב, בשמו או בשם היועץ המשפטי

לממשלה. הוא המוסמך להשיב בפני הכנסת על אופן תפקוד משרדו בהיבט המינהלתי.

כך גם נחסוך את האפשרות שאני חושש מפניה, של עימות בין היועץ המשפטי לבין

אנשי מפלגות בבנין הזה - אלה אנחנו - שכל אחד מהם מנסה, כמובן, מהשיקולים

הענייניים והנבונים ביותר, להנחות את היועץ המשפטי איך עליו לתפקד כתובע ראשי של

המדינה, וזו דוגמה רעה לציבור.

לכן בעקבות דבריו של חבר-הכנסת אבוחצירא עצתי היא לא לכוון ענין זה ישירות

ואישית ליועץ המשפטי. אם הוא יתנדב לבוא עם השר, זה עניינו.
אי אבוחצירא
מה השר יכול לענות לך?
ד' ליבאי
השר יבין לפחות שיש משאלה מטעם הכנסת בענין זה והוא ישאל את היועץ המשפטי

לממשלה. ישיב איך שישיב ונראה מה הלאה. יש כאן בעיה שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית

והיא כתבה המלצות מסויימות.
היו"ר א' לין
אגב, היא הוקמה על ידי גוף פוליטי.
ד' ליבאי
זה ענין אחר. את הרכבה קבע נשיא בית המשפט העליון ובראשה ישב השופט בייסקי.



בסיכום אני אומר שהבעיה מורכבת משום שיש פה היבט מסויים של פיקוח מה קרה

בעקבות המלצותיה של ועדת חקירה ממלכתית, ובענין זה נקלענו לנושא תפקוד משרד

המשפטים. לכן הכתובת לפחות בשלב ראשון היא שר המשפטים. נשמע את תגובתו.

היו"ר אי ליו;

אני מבין שהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי היא שנזמין את שר המשפטים ונשאל אותו מה

קרה בעקבות המלצותיה של ועדת חקירה ממלכתית, כיצד פעלה מערכת אכיפת החוק.
ר' ריבלין
המערכת פעלה בצורה זו שהיא העבירה את הכל לתובע הכללי של מדינת ישראל על מנת

שיחליט אם להגיש או לא להגיש כתב אישום.
היו"ר א' לין
ברשותכם אני רוצה להפנות לחבר-הכנסת ליבאי שאלה שהעסיקה מאד את הוועדה בדיון

הקודם שבו הוא לא נכח. פרופי שמעון שטרית ערך השוואה של סמכות ההחלטה בדבר הגשת

כתב תביעה עם הסמכות בדבר צו עיכוב הליכים. נוסח החוק שונה ביותר מבחינת הענקת

הסמכות. בכל הנוגע לסמכות אם להגיש כתב תביעה הסעיף מאד ספציפי והוא אומר מפורשות

שאם יש חומר ראיות חייבים להגיש תביעה, אלא אם כן אין ענין ציבורי בהגשת התביעה.

מה הוא "ענין ציבורי" - זה נושא לוויכוח רציני ולדיון מאד מעמיק. באשר לצו עיכוב

הליכים ניתנת סמכות חותכת ליועץ המשפטי לממשלה, והוא יכול לעכב את ההליכים בכל

שלב, אבל הוא חייב לתת הנמקה בכתב לבית המשפט.
האם לדעתך יכול יועץ משפטי לבוא ולומר
אכן יש פה עבירות לכאורה, יש חומר

ראייתי כבד, אבל אני חושב שיש שיקולים של יציבות המערכת הבנקאית, למשל, או שיקולים

של טובת הכלכלה שמחייבים לא להגיש כתב תביעה? זו שאלה נכבדה שיש לגביה דעות כאלה

ואחרות. גם ראיתי פסקי דין של בית המשפט העליון. לדעתי, מעולם לא הוצגה בפני בית

המשפט העליון השאלה בצורתה זו. האם יש לך דעה בענין זה, חבר-הכנסת ליבאי?
די ליבאי
לדעתי, יש סמכות ליועץ המשפטי על פי חוק, משיקולים של טובת חציבור או של

אינטרס ציבורי, לא להגיש כתב אישום גם כשיש ראיות ויש נאשם. זה על פי חוק ועל פי

פסיקה. אם השיקול הציבורי נכון או לא נכון, לדעתי, זה ראוי להיבחן בבג"צ ולא כאן,

משום שכאן יושבים אנשים עם השקפות פוליטיות, ולכן השיקול לא נמסר להם. מותר להם

לחוות דעה. אפשר לכתוב מאמר, אפשר לדבר בכנסת, אבל אי אפשר לתקוף כאן חזיתית את

היועץ המשפטי ולהיכנס אתו לעימות אישי ולהתווכח, כאילו חוא צריך להתנצל, להסביר

לנו ולגונן על עצמו כאן. זה כל ההבדל, אבל אני רק הבעתי את דעתי. אין כאן שום שאלה

אישית. אנחנו מדברים רק על התפקיד, לא על האדם, והדגשתי שאנו שואלים בעקבות המלצה

של ועדת חקירה ממלכתית.
מ' וירשובסקי
אם הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי היא שבמקום שנזמין את היועץ המשפטי לממשלה

נזמין את שר המשפטים ותחת כנפיו נקיים את הדיון, לא איכפת לי לקבל את ההצעה, כי

בסופו של דבר הדיון יתמקד באותן בעיות שהיושב ראש הזכיר. מה היה לי קל יותר מאשר

להעלות הצעה לסדר היום במליאת הכנסת ולערוך חשבון נוקב, כפי שצריך? בכל זאת העדפתי

שהדיון יתקיים בוועדה, כי כאן היועץ ההמשפטי יכול להופיע ולהשתתף.

דרך אגב, אני דוחה את מה שאתה אומר מבחינה עניינית. היועץ המשפטי לממשלה הוא

יציר כפיו של החוק. נתנו לו סמכויות. הוא צריך לנצל אותן. כשלדעת הוועדה יש סימן

שאלה כיצד מפעיל היועץ המשפטי את הסמכות, מחובתנו לבדוק, אבל אני מסכים בהחלט



להצעה שהדיון יתקיים תחת כנפיו של שר המשפטים. אני הושב שזה יהיה לטובת היועץ

המשפטי לממשלה אם יהיה דיון בוועדה במקום שאעלה דברים מסויימים במליאה, שם הוא

אינו יכול להשיב ולהתגונן, בבג"צ, פרופ' ליבאי, כבר הייתי ועל פי הבג"צ הוא נתן

אחר כך הוראה שיחקרו את הענין.

אני מבין ומסכים לטיעונים הבסיסיים ולחששות של חבר-הכנסת אבוחצירא. אבל

במקרה הנדון יש הצטברות של עובדות ושל סימני שאלה, שאם נימנע מלהיכנס אליהם בגלל

טענות פורמליות, לדעתי, נחטא למטרותינו כמחוקקים וכמפקחים על שלטון החוק במדינה.

די ליבאי;

נציגת היועץ המשפטי לממשלה היושבת כאן ודאי תעביר לו ולשר את הדברים שנאמרו

בוועדה.
מ' וירשובסקי
אני עצמי דיברתי אתו מספר פעמים בענין הזה.
ר' ריבלין
אני רואה בהזמנת השר הבעת מחאה בדרך עקיפה ותו לא.
די ליבאי
השר יכול להגיד ליועץ המשפטי שיחליט סוף סוף. יש גם עינויי דין לאנשים.
היו"ר א' לין
לא נכנסנו לשיקולים למה כן צריך לקיים דיון, ותאמינו לי שיש די שיקולים כבדי

משקל למה לקיים דיון במקרה המיוחד הזה. אני מאד השתכנעתי מהעמדה של חבר-הכנסת

אבוחצירא בצד העקרוני, אבל לא לגבי הקייז הספציפי שבו מדובר. פה מדובר באחד

הנושאים כבדי המשקל שזעזעו את אמות הסיפים של המשק, שעלה למדינה הון עתק, כשמדובר

במערכת חזקה ומבוצרת ועם קשרים טובים מדי בשלטון ובנושא המעורר שאלות מאד קשות

בציבור מדוע פועלים כאן אחרת, מדוע זה מתעכב כל כך הרבה זמן. תאמינו לי שיש הרבה

מאד שיקולים כבדי משקל במקרה הספציפי הזה, אלא שלא רציתי להביא את השיקולים האלה,

כי אם הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי תתקבל, לא נצטרך להיכנס לוויכוח.

עדיין לא הענקנו סמכויות אבסולוטיות לשום גורם במדינה. כל אחד עומד אצלנו

בביקורת. השאלה היא רק מה אופי הביקורת, העיתוי וכיוצא באלה. עם כל הסייגים שאנו

קובעים לעצמנו, איננו נותנים סמכויות-על לשום גורם במדינה. חשבתי רק שנוכל להגיע ?

להחלטה של פשרה בלי להיכנס לדיון.

יי עזרן;

ככולם, אני מאד חרד לדברים שאמר חבר-הכנסת אבוחצירא, ולו היינו קוראים עכשיו

את הפרוטוקולים היינו נוכחים לדעתם שהדברים כבר נאמרו בחידוד יתר וגם בצורה

מעמיקה.

מה לעשות ותמיד יוצא לי לדבר אחריך, אדוני היושב ראש, ואו שאני מדבר מתוך

גרונך או שאתה מקדים אותי? זו הבעיה של מי שמדבר אחרון. אני רוצה להדד את השאלה.

עקרונית אני סבור שלא בא בחשבון לזמן לישיבה זו את היועץ המשפטי לממשלה ולתחקר

אותו, מפני שאם אין ידיעותי לוקות בחסר, עדיין אין לנו הסמכויות של ועדת חקירה

פרלמנטרית בנוסח הסינאט בארצות-הברית. לכן ההצעה של פרופי ליבאי מאד נראית לי.

אני מסכים שאין להטיל נושא זה לא על היושב ראש הנכבד שלנו ולא על שום גורם אחר,

אלא בעקיפין זו שאלה מוצדקת.

חבר-הכנסת וירשובסקי - אני זוכר שישבתי לידו באותו יום - אמר גם לי אישית

וגם לוועדה בזמן הדיון שזה קרוב לשנתיים שהממצאים האלה ידועים לו. כלומר, יש

חקירה משטרתית שהעלתה לכאורה, ויותר מאשר לכאורה, ממצאים די חמורים, וכתב האישום
מוכן. הוא אמר שהשאלה המנקרת במוחו היא
אילו היו מצטברים תנאים כאלה של חקירה

משטרתית די מקיפה ומחמירה ואחר כך כתב אישום, והיה מדובר באדם מהשורה, האם גם אז



היתה מתעכבת ההחלטה העצמאית ביותר של היועץ המשפטי? האם גם כלפי כל אדם מהשורה היו

נוהגים כך?

הוא שאלה את השאלה הזאת, כי המון העם שואלים אותה, כי יש בתים בישראל

שנחרבו. אני מודיע לכם שליד שולחני כרב יש הורים שקיבלו התקפי לב והזמנתי להם

אמבולנס. יש אנשים שזה עלה להם בחיים. עמדו לחתן בת והתמוטטו והתרוששו והם עומדים
ותוהים
ריבונו של עולם, על שאלה כזאת של התרוששות ושל דיני נפשות, כשיש ממצאים

כאלה,אין מעמידים לדין? מה גם שחבר הכנסת וירשובסקי הזכיר שיש גם ענין של לחצים,

י או של קשרים, ואלה דברים מפחידים. לא ייתכן מצב כזה שיהיו יחסנים כלפי החוק.
אי אבוחצירא
המשפט הזה כבר קובע עמדה.
היו"ר א' לין
נכון, הרי איננו מתעלמים לגמרי מהמציאות.

אי אבוחצירא;

אני נהנה לשמוע, אם כי באיחור של כמה שנים טובות, דברים שלי לא היה ספק בהם.
י' עזרן
חבר-הכנסת וירשובסקי אמר, ואני מצדיק אותו, שהוא מדבר מתוך גרונם של עשרות

ואלפי בתי אב בישראל, ולא ייתכן שהשאלה הזאת תהדהד כל הזמן בחלל, כאשר אין עליה

ולו תשובה חלקית. עם כל זאת אני מסכים עם פרופי ליבאי בעיקרון שאין כאן מקום לזמן

את ה<ועץ המשפטי לממשלה.

עוד הבהרה. אדוני, למרות שאתה המחוקק, אתה חייב לדעת שהיועץ המשפטי בא אליך

מכוח החוק, ואז הוא למעלה מהחוק. בוויכוח שהיה בין רבי יהושע לבין חכמים ורבי

אליעזר נעמד רבי יהושע על רגליו האחוריות, שיצאה בת קול מן השמים ואמרה: לא בשמים

היא. אחרי שנתת את החוק ואת התורה לבני אדם, רק הם יקבעו, וחלקת המחוקק הגדול

ביותר בעולם ספונה והוא אינו יכול להתערב. אני חושב שזה דבר פשוט ויסודי: אהרי

שאתה נותן סמכות, אחרי שאתה מחוקק את החוק, אינך רשאי ליטול אותו, ובעל הסמכות

יכול לבוא אליך במקל שנתת לו ולהרביץ לך.
ר' ריבלין
אחד הנימוקים החושבים של פרופי ליבאי היה שבכל זאת היועץ המשפטי לממשלה כפוף

לביקורת בג"צ כסמכות מינהלתית.
היו"ר א' לין
לדעתי, חבר-הכנסת אבוחצירא העלה נימוקים כבדי משקל. כשקיימנו דיוון בנושא

הזה התייחסנו לזה כמקרה חריג באופיו, מהותו, היקפו, חשיבותו הציבורית והנתונים

המציאותיים הקיימים בשטח, ואין אתה יכול להתעלם מן המציאות.

הציע חבר-הכנסת ליבאי שלא נזמין את היועץ המשפטי לממשלה, אלא את שר המשפטים.

אני מציע שנתאחד סביב הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי ונבחן את כל פעולתה של מערכת אכיפת

החוק בישראל בעקבות המלצות ועדת בייסקי בענין פרשת ויסות מניות הבנקים. אני מבין

שזה מקובל.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30

קוד המקור של הנתונים