ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1989

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31), התשמ"ט-1989, (קטינים וחסרי ישע)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

ועדת תחוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ד בתשרי התש"ן (23 באוקטובר 1989). שעה 11:00
נכחו: חברי הועדה!
א' לין - חי ו ''ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

ד' צוקר

א' רביץ

א' רובי נשטי י ן

ר' ריבלין
מוזמנים
סנ"צ 'rאהרוני - משטרת ישראל

אי בריק - משרד החינוך והתרבות, היועץ המשפטי

ז י סנה-אור - " " "

דייר מי הורוויץ - נציב תלונות ילדים ונוער

ג' ויסמן - משרד המשפטים

פרופ' פי ורדי - משדד הבריאות

י י קרנות - " "

ת' מורג - המועצה לשלום הילד

דייר י י קדמן - " " "

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה

ח' פוזנר - " " "

פ' מרכוס - לשכת עורכי הדין

א' פלפל - נעמ"ת

חי צימרין - האגודה להגנת הילד
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31), התשמ"ט-1989, (קטינים וחסרי ישע) -

של חברי-הכנסת חי פורת ודי צוקי



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31). התשמ"ט-1989, (קטינים וחסרי ישע)

של חברי-הכנסת ח' פורת וד' צוקר
היו"ר א' לין
אני פותו! את ישיבת ועדת החוקה רווק ומשפט,. אני מברך את כל החוזרים

מחופשת הקיץ., יש לנו הרבה מאד עבודה, ואני מקווה שתהיה לנו תקופה בלתי

מופרעת של קרוב לחמישה חודשים.

אנחנו ממשיכים בדיון בתיקון מס' 31 לחוק העונשין. להזכירכם, בישיבה

הקודמת סיימנו את סעיף ההגדרות, סעיף 368א. אנחנו עוברים לסעיף 368ב.

(קורא סעיף 368ב.- תקיפת חסר ישע)

באין הערות או הסתייגויות,אני מציע לאשר את הסעיף.

התקבל סעיף 368ב.

(קורא סעיף 368ג. - התעללות בחסר ישע)

התקבל סעיף 368ג.

(קורא סעיף 368ד. - חובת ראיה של אחראים)
פ' מרכוס
כפי שכבר אמרנו,, ונדמה לי שחלק מחברי הועדה הצטרפו לדאגה של לשכת

עורכי הדין מהעברת האחריות אל הנאשם,. זו סטיה מן הקו המקובל, אם כי יש

סטיות כאלה בחוק הפלילי. נראה לנו שיש לבחון היטב את כל ההיבטים של הענין

הזה. יתכן מצב ששני זוג מופקדים על חסר ישע,, למשטרה או לתובע ברור לחלוטין

מי עשה את המעשה, ובכל זאת רואים לנכון להאשים את מי שלא ביצע את המעשה"

אנחנו טוענים שאת המטרה שרוצים להשיג בסעיף זה ניתן להשיג במסגרת

חוקי השותפות הקיימים. סעיף 26 לחוק העונשין אומר במפורש: נעברה עבירה,

יראו כל אחד מהמנויים להלן כמי שהשתתף בביצוע והוא נושא באחריות לה,, מתקבל

מזה שהוא גם נושא באותו עונש מכסימלי כמו המבצע העיקרי. מבחינת הענישה הוא

לא עומד בדרגה נמוכה מן המבצע .העיקרי. ברשות היושב ראש. אקרא מי נחשב

שותף: מי שעשה אחד המעשים או המחדלים שהם מיסודות העבירה: מי שעשה מעשה או

נמנע מעשות מעשה כדי לאפשר לחברו לעבור את העבירה או לסייע בידו בכך, בין

שנכו! בשעת עשיתה ובין שלא נכח: מי שיעץ או שידל את חברו לעבור את העבירה,

בין שנכח בשעת עשיתה ובין שלא נכח: מי שסייע לחברו בעבירה על ידי שנכח

במקום העבירה כדי להרתיע התנגדות - - -
היו"ר א' לין
האם אפשר להרשיע שותף לדבר עבירה מבלי שמרשיעים מי שעבר את העבירה?
פ' מרכוס
אני מניח שלא.

הענין כאן הוא לא להרשיע את השותף אלא להרשיע מי שעבר את העבירה. אם

לא מרשיעים מי שעבר את העבירה,. איך ירשיעו מי שסייע בידו או שהיה שותף

לעבירה?



התביעה תאשים את מי שהיא רואה לנכון להאשים ויש ראיות שהוא ביצע את

העבירה, ולא תכניס באותן סל כל מי שהיה באיזור, כל מי שהיה אחראי, אחים של

חסר הישע וכל מיני אנשים אחרים ולא תגיד לבכי אחד מהם: נעברה עבירה.תוכיח

שלא אתה עשית את המעשה.

זה דבר שהמחוקק יעשה רק אחרי מחשבה מרובה ואתרי ששקל את ככ- ההיבטים.

אנחנו סבורים שהמשפט הפלילי בארץ מספיק מפותח כדי לא להצדיק הוראה גורפת

כזאת.
היו"ר א' לין
כדי שנוכל לנתח טוב יותר את הסעיף הזה, אני רוצה לשאול שתי שאלות

ומשפטיות. א. מה המשמעות של ראיות לכאורה? ב. מתי עוברת חובת ההוכחה במשפט

פלילי מן התביעה לנאשם? מהי מידת הראיות שצריכות להיות כדי שחובת הראיה

תועבר לנאשם?
ג' ויסמן
ראיה לכאורה היא התחלה של ראיה שמעידה שיש חשש סביר שאדם עבר עבירה.

זו יכולה להיות ראיה נסיבתית. זו יכולה להיות כבר ראיה שלאחר מכן ניתן

יהיה להשתמש בה בבית המשפט. למה "לכאורה"? מכיוון שאיו זו הראיה הרגילה

שמביאים בבית המשפט כדי לקבוע אשמתו של האיש,. על כן זה יכול דבר פחות ממה

שניתן להביא לבית המשפט כדי להרשיע אדם. זו תחילה של ראיה, אבל היא קושרת

אותו אדם חשוד עם מעשה העבירה.
י' לוי
אם יש ראיות לכאורה" צריך גם להגיש כתב אישום - - -
היו"ר א' לין
אנחנו מדברים כאן לא על ראיה לכאורה באופן כללי אלא על ראיה לכאורה

בהליך שיפוטי, לאחר שהוגש כתב אישום,. השאלה היא מה ייחשב ראיה לכאורה.
י' לוי
האם הכוונה היא שיוגש כתב אישום נגד כל בני המשפחה?
היו"ר א' לין
מוגש כתב אישום נגר מספר אנשים. הסעיף הזה אומר שמרגע שיש ראיות

לכאורה שאכן נעברה עבירה נגד חסר ישע,, לכל אלה שמוגדרים כאחראיים יועבר

נטל ההוכחה שהם לא התעללו בחסר הישע - רק אותם אחראיים שנזכרים בכתב

האישום.
נ' מימון
ראיה לכאורה היא שנעברה עבירה בידי אחראיים. לא בידי מישהו אחר.
ג' ויסמן
דוגמה. ילד נפגע,, ברור שהוא נפגע בתוך הבית. הוציאן אותו מן הבית

פגוע,, עם כוויות- בתוך הבית היו רק שני ההורים שלו,, אם שני ההורים לא

רוצים להעיד, לא רוצים למסור הודעה במשטרה, אי אפשר להשתמש בדיני השותפות

הרגילים. כי אנחנו לא יכולים להוכיח מי פגע בילד.
היו"ר א' לין
באיזה שלב במשפט פלילי מועבר נטל הראיה לנרשם?
ג' ויסמן
אחרי הראיןת של התביעה. כאשר התביעה הוכיחה בראיות שלה את אשמתו של

האיש, הנטנל עובר לנאשם שיגדיד את דברי הגנתו.

אנחנו צריכים גם יקרות בחשבון שבמקרים מסוימים העברנו את נטל ההוכחה

לנאשם, באותם מקרים שהתביעה עצמה לא תוכל לעמוד באותו נטי, כי הידיעות

נמצאות רק בידי הנאשם. באותם מקרים רציניים הועבר הנטל על ידי המחוקק.
היו"ר א' לין
אני לא מדבר על אותם מקרים שבהם הנטל הועבר מפורשות על ידי המחוקק,

כי אן הדבר ברור" כדי להרשיע את הנאשם דרושות הוכחות מעל לספק סביר. אבל

יש שלב מסוים במשפט הפלילי שנטל הראיות הוא כבר כל כך כבד- שאם הנאשם לא

מצליח להזים את הראיות נגדו כי אז מסיקים כלפיו מסקנות. יש גם הגדרה של

השלב הזה במשפט הפלילי.
פ' מרכוס
בהרבה משפטים פליליים קורה שהראיות שבידי התביעה הו ראיות נסיבתיות

בלבד" אין מי שמצביע על הנאשם ואומר שהוא ראה שהוא עשה את המעשה,, אבל

מסיקים מכלל הנסיבות שהוא עלול להיות אהד האנשים שעשו את המעשה" מה מוסיף

הסעיף הזה לכלל הידוע בראיות נסיבתיות? כאשר מובא אדם בפני בית משפט ויש

ראיות נסיבתיות נגדו, הוא צריך לתת הסבר למה היה באזור, או כל דבר שיתרץ

לדעת בית המשפט את מעורבותו בענין, למרות שהראיות הו נסיבתיות בלבד. אני

לא חושב שהסעיף הזה מוסיף למצב המשפטי הקיים.

ידוע שבכל משפט פלילי ניתן לטעון בסוף פרשת התביעה שאןו להשיב לאשמה.

זו זכותו של כל נאשם הסבור שהתביעה לא הביאה ראיות שדי בהן להרשיעו, מה

שלא יגיד. שוב, אינני רואה במה מוסיף סעיף זה. הוא רק מסבך.
היו"ר א' לין
נעבור לתוכן הסעיף עצמו,. יכול להיות שברורכי התעללו באותו חסר ישע,

ברור שהאחראי ים עליו התעללו בו, אבל אי אפשר להוכיח מי מהם. יש די ראיות

שאכן היתה התעללות, דרושות ראיות לכאורה שהדבר אכן נעשה בידי האחראיים"

ויש קושי להוכיח מי מן האחראיים עשה את המעשה. הסעיף הזה קובע שחובת

הראיה על כל אחד מהאחראי ים,,
הייתי מציע תיקון מסוים
חובת הראיה לא תהיה על כל אחד מהאחראי ים אלא

על כל אחד מהאחראיים שיש קשר מסוים לביצוע העבירה.

הגדרת האחראיים לפי חוק זה היא הגדרה רחבה מאד. לפי הסעיף אפשר

להטיל את חובת ההוכחה על כל אחראי לפי ההגדרה הרחבה, בלי שנדרשת ראיה

שקושרת את האחראי לביצוע העבירה או נסיבותיה. אם נוסיף את הדרישה לאיזה

שהן ראיות שקושרות את האחראיים לביצוע העבירה, אני חושב שאנחנו פותרים

בעיה מסוימת בכי להסתבך, גם אם יש בזה חריגה מסוימת מדיני הראיות.
. אפשר להוסיף בסיפא
חובת הראיה על כל אחד מאחראים אלה שיש ראיות

שקושרות אותו עם העבירה.
א' רובינשטיין
אני מוכן לקבל את זה.כדי להסיר ספק.אבל זה לא פותר את הבעיה שאתה

מעלה, שהיא בעיה רצינית מאד הנוגעת לחוק הפלילי בכלל ולא רק לחוק הזה.

נמצא ילד פגוע במוסד, אנחנו יודעים שמישהו מן האחראיים עליו פגע בו, אין

לנו ראיות כדי לקשור אדם ספציפי למעשה. ההצעה שלו לא עונה על הבעיה הזאת.

ההצעה שלך אומרת שכל האחראיים האלה לילד הזה צריכים להשיב ולהוכיח שלא הם

עשו את המעשה- זה ברור. בא מנהל בית הספר ואומר: מה אתם רוצים ממני, לי

אין בכלל שום קשר לענין הזה, אתה מפר את כללי המשפט הפלילי בזה שאתה אומר

שחובת הראיה שאני לא אשם היא עלי ולא על התביעה,,
היו"ר א' לין
יש ראיות לכאורה שהפגיעה היתה מידי האחראיים על חסר ישע- זה החלק

הראשון בכתב האישום,, על מי מטילים על חובת הראיה - על כל האחראיים או על

אותם אחראיים שלגביהם יש ראיות לכאורה?
י' לוי
יש דבר מקביל לזה בארצות-הברית או במדינות אחרות?
א' רובינשטיין
בהליכים פליליים-מינהליים יש לנו דברים כאלה, ואין בעיה. למשל, אם

נזרק חפץ ממכונית. בעל המכונית אחראי גם אם הוא לא נהג,, אלא אם כן הצביע

על האחראי, אבל שם מדובר בך!וקים פשוטים של קנסות, עבירות קנס. אבל

בעבירות פליליות פליליות, לא פליליות-מינהליות, אני לא מכ י ר סעיף כזה.

אני רוצה שהעבריינים יובאו לדיו- אני תומך בעמדת היושב ראש שצריך

להיות איזה שהוא דבר, צריך ליצור קשר יותר חזק, אבל לא הוכחה אבסולוטית כי

אז בכלל אי אפשר יהיה להביא לדין.
היו"ר א' לין
לפי הסעיף בנוסח הקיים, אם היתה התעללות בילד שנמצא במוסד, מגישים

כתב אישום נגד מנהל המוסד וגם נגד ההורה,, יש ראיות לכאורה שההתעללות היתה

בידי האחראים, אתה לא יודע אם ה י תה במוסד או בבית. לפי הסעיף הזה, נטל

הראיה עובר גם לעובדי המוסד וגם להורים.כי הם אחראיים והם כלולים בכתב

האישום.

אני הייתי רוצה שיהיה משהו נוסף, לא רק ראיה לכאורה שהמעשה נעשה בידי

האחראיים, אלא גם משהו נוסף שקושר את ההתעללות למוסד, או קושר אותה לבית,

ואז להעביר את נטל הראיה. זו הצעה למחשבה.
ג' ויסמן
יש כבר היום בחוק העונשין הטלת אחריות על כל הורה במקרה של עבירה

פלילית על אחריות לבן בית קטין,- החוק תוקן בשנת 1983, כי היה קשה מאד

להוכיח מי מההורים הוא שמנע מהילד סיפוק צרכי חייו או פגע בבריאותו. זאת

אומרת שהכנסת כבר עברה את השער הזה לגבי הורים או מי שעליו האחריות לילד

בן ביתו.

נראה לי שקשה לצמצם יותר את ההוראה שבסעיף 368ד., או לקבוע ביתר דיוק

את הזיקה האישית שהיושב ראש מבקש. א נ י חשבת י שה ז י קה היא בכך שיש ראיות

לכאורה שמי מהאחראי ים הכלולים בכתב האישום עברו את העבירה. או אלה

העובדים במוסד שבו נמצא הילד, או גם אלה וגם ההורים כשלא בדיוק איפה נפגע

הילד, ואז אלה או אלה יצטרכו להוכיח שלא אצלם זה קדה" אם נצמצם יותר מזה,

נראה לי שנפגע במטרה שרוצים להשיג - הגנה על ילדים.
היו"ר א' לין
נניח שכתב האישום מוגש נגד מנהל המוסד והמדריכים וגם נגד ההורים.יש

ראיות לכאורה שהפגיעה היתה במוסד- חוגת הראיה על פי הסעיף הזה תוטל רק עי

האחראיים במוסד? עכ פי נוסח הסעיף. אוטומטית חובת הראיה תוטל גם על

ההורים.
ג' ויסמן
לא יגישו כתב אישום נגד ההורים.
היו"ר א' לין
כתב האישום הוגש נגר ההורים.למה?ככה. חשבו שיש נגדם ראיות. אל תנסו

כרגע להגיד מי כלול בכתב האישום. כתב האישום זה לא חוק.. אני מתאר מצב

היפוטטי. אם יש ראיות לכאורה שההתעללות היתה במוסד ולא בבית, למה להטיל

חובת ההוכחה על ההורים?

הסעיף מדבר על מצב שקיימות ראיות לכאורה לגבי ההורים או לגבי מנהלי

המוסד, אבל כא יודעים מי אחראי מאותה קבוצה שלגביה יש ראיות לכאורה" אם

המעשה נעשה במוסר ולא בבית, אין ראיות לכאורה נגד ההורים- יש ראיות לכאורה

נגד האנשים האחראים במוסד אבל אין אפשרות להוכיח מי מהם ביצע את העבירה.
היו"ר א' לין
זה לא מה שאומר הסעיף. בסעיף כתוב:"וקיימות ראיות לכאורה שהעבירה

נעריה בידי האחראים עליו... חובת הראיה על כל אחר מהאחראים..." לא נאמר;

כל אחד מאותם אחראים שלגביהם יש ראיה לכאורה"
ר' מלחי
אולי אפשר לפתור את הבעיה בכך שנגיד שהעבירה נעברה בידי אחד מכמה

אחראים,, ובסיפא- על כל אחד מאותם אחראים. או מהאחראים האמורים"

פ' מרכוס;

קודם כל, אם יש ראיות הן צריכות להיות בפני בית המשפט. לא בשלב

אדמיניסטרטיבי.
הייתי מציע לומר
ויש ראיות לכאורה הקושרות אדם שהוא אחראי על הקטין.

ואז אותו אדם, או אותם אנשים שקשורים בראיות לכאורה הם ולא אחרים יצטרכו

להוכיח שהם לא אשמים.
היו"ר א' לין
נניח כרגע לניסוח. השאלה היא מה אנחנו רוצים לקבוע. יש ראיות לכאורה

שהאחראים פגעו בחסר ישע. אין ראיות לכאורה מי מהאחראים עשה את המעשה.

השאלה היא אם דורשים ראיות לכאורה שקושרות אדם באופן- ספציפי למעשה כדי

שאפשר יהיה להטיל עליו חובת הראיה - - -

או קבוצת בני אדם. אבכ כא סל מי שאחראי עליו. בשכב של ראיות לכאורה,

בית המשפט יוכל להגיד; אני מוצא כי יש ראיות ככאורה הקושרות את א, ב ו-ג.

אבל אינני מוצא שקושרות את ד. ה ו-ו. בית המשפט הוא שצריך להכריע בענין

בזה בשלב שכ סיום ראיות ובתביעה.
א' פלפל
כאשר העבירה היא בין כתלי הבית, יש חשש שמא לא תוכל האם להרים את נטל

ההוכחה,, אם האם מוכה וגם הילד מוכה, יש חשש שלא תוכל להרים את נטל ההוכחה.

צריך באיזו שהיא צורה להגן עליה כדי שהיא לא תיקח על עצמה, בגלל איומים,

אשמה כא כה"
א' בריק
זו בעיה שקיימת בככ סעיף פלילי, בככ מקרה היא יכולה להודות במעשים

שכא עשתה,,
י' לוי
הסעיף הזה בא להגן על חסרי ישע. אבל הוא עלול להרוס משפחות. עם כל

הרצון שלנו להגן על חסרי ישע, צריך בכל אופן לשמור על פרופורציה. נעשה

מעשה רצח. חמישה אנשים מואשמים ברצח-- על כל אחד מהחמישה להוכיח שהוא לא

רצח או שהתביעה היא שצריכה להוכיח מי אשם? אנחנו מדברים כאן על עבירה

חמורה מאד,. במקרים מסוימים אולי לא פחות חמורה מרצח. אבל למה להטיל כאן

סנקציות משפטיות הרבה יותר חמורות שאינו מקובלות?

עצם ההגשה של כתב אישום נגד אדם היא כבר כתם" זה לא דבר פשוט. אנחנו

רוצים להגו על הילד,, אבל צריך לשקול את הפגיעה שעלולה להיות אם יגישו כתב

אישום נגד שני ההורים ושלושה אחים בוגרים של הילד- אנשים יושעו מהעבודה עד

לבירור הראיות. לאחר מכך יהיה בתיק שלהם כתב אישום. תהיה להם בעיה לכל

החיים. לא בכל מקרה מדובר על שני הורים. יכול להיות שבמוסד יש עשרה עובדי

חינוך. שבתיק. שלהם נרשם שהוגש נגדם כתב אישום.. הם כא יוכלו להיות מנהלים

או סגני מנהלים, לא יוכלו להיות מדריכים במקומות אחרים- בבית יכולים להיות

שבעה אנשים שמוגדרים כאחראים;- סב וסבתא, אם ואב,, אחים ואחיות. אנחנו רוצים

מאד להגן על הילד, אבל אנחנו עלולים.להרוס משפחה או מוסד- תארו לכם מה

יקרה בתוך משפחה אם האחד יצטרך לנקות עצמו על חשבון השני שיואשם. זה דבר

איום ונורא. הורסים משפחה" לכן אני נגד הסעיף הזה.

בחוק הקיים אין הגדרה כל כך רחבה של אחראים. לא מטילים שם חובת הראיה

על מוסד או על אחים ואחיות. מי שאחראי הוא אפוטרופוס או הורה מאמץ,, אבל לא

הגדרה כל כך רחבה כמו בהצעת החוק שלפנינו.

אני חושב שסעיף 368ד,, הוא לא טוב" הוא גורף מדי" הוא מטיל כתמים על

יותר מדי אנשים. הוא יוצר בעיות פנימית חמ ו ר ו ת . א נ י מצ י ע ל ו עדה למח ו ק את

הסעיף הזה, להסתפק בדיני הראיות הרגילים. יש חקירות משטרה, ההורים יוזמנו

לחקירה, האחים יוזמנו לחקירה. למשטרה יש אמצעים לחקירה, והיא תחקור ככל

שתוכל ותאשים את מי שתוכל להאשים,.
ד' צוקר
מה עושים כשיש קשר שתיקה? זה המצב האופייני.
י' לוי
מה עושים כשיש קשר שתיקה במעשה רצח או בסחר סמים? מנסים באמצעות

הראיות שישנן להפר את קשר השתיקה, אבל לא להטיל בגלל זה בוץ בעשרה אנשים,

בצוות מחנכים, במשפחה שלמה. ככ התהליך של חקירה,הגשת כתב אישום והזמנה

למשפט הוא עצמו תהליך הרסני, גם אם בסופו איו הרשעה או ענישה" אני מציע

לועדה למחוק את הסעיף הזה.
היו"ר א' לין
חבר הכנסת לוי הציג עמדה ברורה מאד, שצריכה להוות נקודת מוצא לדיון

שלנו. הוא הצביע על הסכנה שתהיה נטיה למשטרה, במקום לעשות עבודת חקירה

מאומצת. לצרף קבוצה של נאשים. שכולם בגדר אחראים. להביא ראיות לכאורה

ולהעביר את נטל ההוכחה על כולם, דבר שיכול לגרום בעיה רצינית מאד. אין לנו

שליטה על עבודת המשטרה" אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמשטרה תגיש כתב אישום רק

נגד אכה שיש נגדם ראיות אמיתיות, אבכ אי אפשר שכא כחשוש שמא יהיו מקרים

שתהיה נטיה לכלול באופן גורף אנשים בכתב האישום. ואז מתעוררות כל הבעיות

שהעלה חבר-הכנסת לוי. עומדת לפנינו השאכה אם הסעיף הזה עונה עכ צורך אמיתי

שמשקלו כבד לעומת הבעיה שהציג חבר-הכנסת לוי.
מ' וירשובסקי
אני חושב שיש צורך אמיתי בסעיף הזה, אבכ הסכנה בחקיקתו עוד יותר

גדולה. לא רק שכל מה שאמר חבר-הכנסת לוי הוא נכון, אני גם חושש שמתוך רצון

כן להגן על חסר ישע קשות את ככ המערכת שכ נטכ ההוכחה" נכון שיש כבר

מקרים בודדים שכ העברת הנטכ,, אבכ כאו צועדים צעד גדול מאד,, תמיד אמרנו

שנטל ההוכחה הוא עכ המאשים וכא עכ הנאשם"

אני שואל את עצמי אם כאשר מחוקקים חוק מיוחד להגן עכ חסרי הישע

ומוסיפים אמצעים להגנתם, האם צריך כתת גם את האמצעי הפרובלמטי הזה. אולי

כדאי, אני אומר זאת בזהירות, כחוקק את החוק בכי הסעיף הזה וכהשתדכ כחיות

רכעדיו" אני חרד מאד מההשלכות החמורות שכ סעיף כזה" ברור שכאן נוצרת

ס י ט ו אצ י ה שכד י ש נ אשם י נ קה עצמו ה ו א י צטרך להאשים אדם אחר. אני י כ ו כ כתאר

לעצמי את התוצאות במשפחה,, שיש בה יותר מאב ואם, יש גם אחים ואחיות, או

במוסד,. זו יכולה להיות מלחמת ככ בככ,,
היו"ר א' לין
זה קיים בכל מקרה שמגישים כתב אישום נגד כמה אנשים ביחד.
מ' וירשובסקי
אם כ י א נ י מל: י ר בצורך האמ י ת י בסעיף הזה. אני סבור כי הסכ נ ה שב ו גד ו כה

עוד יותר. לכן אני נוטה להסכים לחברר-הכנסת לוי.
ד' צוקר
אני מתנגד להשקפות שכ חברי הכנסת כוי ו וירשובסקי, ומצטרף כהשקפה של

חבריהכנסת כיו ורובינשטיין" הועלה החשש שמא עכ ידי עצם הטכת האשם או

החשד תישבר משפחה" אפשר כחשוב שמדובר עכ משפחה שכ ל"ו צדיקים,, שהככ שם

בסדר,, הרי כא זה המצב" הרי מדובר במשפחה שבה היכד הוכה,, וזה אחד הסימנים

כבו שיש משהו פתולוגי במשפחה הזאת.
מ' וירשובסקי
והאחד שהוא נורמלי יקבל את המכה.
ד' צוקר
הייתי במעון כנשים מוכות" היתה שם אשה באמצע שנות החמישים שכה,, הוא

הוכתה באופן סדיר בידי בנה" הבת יודעת" היא קטינה, אבכ היא לא תינוקת.

הבעכ שותק. האשה אמרה כי ככ הזמו!: הבעכ שכי הוא כמו תמונה" כוכם פסיביים"

קשר שתיקה מוחלט. איש כא נוקט בצעדים" בככ מקרה האב שותף כמחדכ,, אנחנו

אנחנו מתמודדים עם סוג עבירה שהקושי הגדוכ בה הוא קשר השתיקה"



גם בסמים יש קשר שתיקה, שם הוא מקיף מאות אנשים.

ד' צוק;

זה לא אותו סוג של קשר שתיקה כמו בסמים. יש כאן קעור הרבה יותר עמוק.

הרבה יותר קשה לפיצוח. נדמה לי שיותר קל להשיג עד מלך בעבירות סמים מאשר

בעבירות בתחום המשפחה, כלומר, אי אפשר כדון בעבירות אלה בככים של החוק

הפלילי הרגיל,,

לכן- אני מצטרף להשקפות שהובעו כאן על ידי חברי הכנסת לין

ורובינשטיין, כלומר לקשור אחראים עם נסיבות ספציפיות קונקרטיות.
ד' ליבאי
אני שותף לרעתו של חבר הכגסת לוי.מה שנראה לו בהיגיון צרוף ובחוש

צדק, נראה לי כרבר חיוני מבחינת יסורות המשפט הפלילי. מה שמציעים כאן זה

דבר ללא תקדים, זה מהפך. לפי דעתי, זה אבסורר מנקודת המבט של משפט פלילי.

מקובל שיש דברים מסוימים בהם מעבירים את נטל ההוכחה אל הנאשם,, במה

דברים אמורים בדרך כלל? בטענות הגנה מסוימות . את יסודות העבירה לעולם

צריכה להוכיח התביעה הכללית. לעולם. אבל אם אדם טוען להגנתו צורך, כלומר

הגנה עצמית. או טענת טירוף, אומרים לו; אדוני, יחי/ לא מיסודות העבירה, זו

הגנה שהמחוקק העמיד לרשותך, נטל ההוכחה של ההגנה הוא עליך. כידוע, מידת

ההוכחה היא גם לא מעל לכל ספק סביר,, אבל ההוכחה היא עליך,.

הוא הדיו לפעמים כשיש יסודות שליליים בעבירה, שהיא מטבעה מסוג מחדל,.

כגון ניהול עסק ללא רישיון, התביעה צריכה להוכיח שאין רישיון. אומרים לבעל

העסק: אם יש לך רישיון - תוכיח, בדרך כלל, בין אם על פי חוק ובין אם על פי

הפסיקה,, נטל הראיה שהרישיון בידי אדם היא עליו, כי לו קל להוכיח שיש לו

אבל אף פעם לא ראיתי שיגידו לארם להפריך שהתקיימו יסודות עבירה. זה

מה שעושים כאן, מה תהיה התוצאה? התביעה לא יכולה להביא ראיות מכריעות

נגד אחד הנאשמים,, והיא אומרת- בעצם יש לי ספק אם העבריין הוא האב או האם,

אם זה פלוני או אלמוני, אנחנו באים כאן להגיד: לא חשוב שיש ספק, תוכיח אתה

הנאשם שלא אתה עברת את העבירה,. נניח שהוא לא הצליח להוכיח,, אולי משום שהוא

לא עושה רושם נהדר, אין לו כשרון דיבור, או שמצב הראיות הוא כזה, ונשאר

ספק- נשאר ספק,. באים אנחנו ואומרים שהוא אשם. למה? כי הוא לא הרים את הנטל

הראיה שלא הוא עבר את העבירה. מסקנה סופית: יש ספק אם הוא או לא הוא עבר

את העבירה הוא אשם" בעיני זה לא הגיון, לא צדק. זה סותר את כל עקרונות

המשפט,

אנחנו עושים צער גדול קדימה להגן על חסדי ישע. אבל לא לערער את

יסודות המשפט הפלילי" כל פעם שעוסקים בסוגיה מסוימת נדמה שהמטרה כל כך

חשיבה שהיא מקדשת את האמצעים עד שמותר להרוס עקרון יסורי" עקרונות היסוד

לא לשוא נקבעו.

בהצעת החוק יש עונשים ו-!מורים והגדרת העבירה היא קלה יחסית, קל להוכיח

אותה מבחינת יסודות העבירה. לא צריך לזה להוסיף זעזוע דיני הראיות ונטל

ההוכחה,, אני מציע לועדה ללכת צעד צעד בענין זה, לא לעשות מהפך. אני תומך

בהצעת חבר-הכנסת לוי. טוב יעשו תומכי החוק אם כאן יעצרו,. ואם בסופן של דבר

נשאר ספק. כרגיל - מן הספק ייהנה הנאשם.
היו"ר א' לין
יש בעיה שבגללה הוצע הסעיף הזה" אני רוצה לנסות להגדיר את הבעיה

ולשמוע מה הפתרןן במשפט הפלילי. מצאו ילד שסבל התעללות נוראה. הוא נמצא כל

הזמן בפיקוח הוריו, כל הראיות מצביעות שהמעשה הנורא נעשה בבית אבל לא

יודעים אם בידי האב או האם מה קורה במשפט הפלילי?
ד' ליבאי
המשטרה חוקרת ויש לה די אמצעי חקירה. ראשית, מדובבים את הילד.

(קריאה; יכול להיות שהפגיעה היא בילד בן שלושה חודשים). שנית, חוקרים את

ההורים וחוקרים את השכנים" בחקירה יש הרבה דרכים והרבוז תיחכומים.. פושעים

גדולים כבר נופלים בתיחכומים של המשטרה, זה כולל האזנות סתר, האזנות

לטלפון, צילומים ועוד, והכל בצווים חוקיים של בתי משפט. יש דרכי חקירה.

אנחמנו כאן לא באים להקל על החקירה, אנחנו באים לקבוע בתוצאות המשפט שאדם

שיש ספק אם הוא בכלל אשם - יורשע מכוח החוק. שופט יכתוב : לי יש ספקות

רציניים. אבל מה אעשה והכנסת אמרה לי להרשיע גם אם יש לי ספק"
ד' צוקר
לאב ולאם יש שורה של אחריויות שלא התמלאו - - -
י' לוי
מדובר לא רק על אב ואם אלא גם אחים, אחיות, סבים וסבתות, מורים

ומדריכים ומנהלי בתי ספר. אילו היה היושב ראש מציע להגביל את הסעיף לאב

ואם,. אולי היה מקום לחשוב על כך.
היו"ר א' לין
בהצעה המקורית דובר רק על אב ואם,, אחר כך היתה הרחבה,,
ד' ליבאי
אני מסתייג מהסעיף כולו. יוחל על מי שיוחל. יש בידי המשטרה מספיק

אמצעים חוקיים ומתוחכמים גם לראות מה קורה בתור בית, ביתור אם הוא יהיה על

הכוונת ויהיה במעקב, גם לאחר מעשה- לא נראה לי שבמהות היחסים בבית כזה

כולם עד כדי כר ישמרו על שתיקה או על שקר אחיד באופן שהדבר לא ניתן

לפענוח., ואם יהיה מקרה חריג, הרי יש גם מקרים שפשעים חמורים לא מתגלים,

ולצורך גילויים לא שינינו ולא הרסנו את שיטת הראיות ולא בנינו שיטת ראיות

חרשה,-

ד"ר ח' צימרין

אני חושבת שמשתמשים לא נכון במושג קשר השתיקה" זה נכון שצריך לשבור

את קשר השתיקה,, אבל כאן מדובר על דיווח, קשר השתיקה הוא בתחום הדיווח,

ולא בהוכחה מי אשם- צוואר הבקבוק הוא בהבאת הפגיעה בילד לידיעה של גורם

מסוים, מרגע שמביאים את הילד לידיעת המשטרה או המטפלים, בדרר כלל כן

מצליחים להוכיח מי פגע בילד, אני בהחלט מסכימה שיש מספיק טכניקות,, גם

למשטרה וגם למטפלים.
היו"ר א' לין
את אומרת שבעצם איו בעיה?
ד"ר ח' צימרין
יש בעיה,, אבל היא קטנה מאד.
פרופ' פ' ורדי
אני מדבר בתור רופא, לא בתור משפטן. יש דבר לתמיכה בדעה שיש למחוק את

הסעיף הזה,, האם והאב הם לא שווים בענין הזה. במבנה הכוח בחברה שלנו

ובמשפחה. יש הרבה אמהות שאי אפשר להאשים אותו לא בשתיקה ולא באי דיווח.

אפילו אם האם בעצם שותפה לאלימות כלפי הילד, אבל אם במצב שהיא נתונה בו

במשפחה מטילים עליה להרים נטל, זה לא "פייר". אסור לדבר על האב והאם כאילו

הם שווים. יכול להיות שהאם גם היא קרבן,, אם כי האלימות היא כלפי הילד-
היו"ר א' לין
האם מישהו מן המומחים סבור, על פי ניסיון ולא רק על פי תאוריה, שיש

צורך חיוני ואמיתי בסעיף הזה?

היו לנו לא מעט מקרים, גם בהעללות פיסית ובמי ורוד בהתעללות מינית,

שעם כל השבחים שנאמרו כאן לחקירות המשטרה, שיש לה כל הכלים לחקור ולהעמיד

לדין גם במקרים כאלה, משום מה זה לא קרה והדברים שחבר-הכנסת צוקר דיבר

עליהם אכן קרו.

אולי היתה טעות בכר שהלכו לסעיף סוחף, כל כך רהב,, שכולל כל מי שיש לו

איזה שהוא קשר לענין. אני הייתי רוצה מאד שיישאר משהו מן הסעיף הזה, אולי

בצורה המצומצמת יותר, אולי רק לגבי הורים,. אבל לדבר הזה יעו חשיבות רבה,.

ההנחה שהמשטרה תפעיל במקרים כאלה האזנות סתר ועוד כל מיני אמצעים

מתוחכמים, לא עומדת במבחן המציאות" למשטרה סדרי עדיפות משלה. המציאות

בשטח לימדה לא פעם שכאשר אנשי מקצוע התבקשו לחוות דעתם אם באותו מקרה היתה

התעללות של אחד ההורים, התשובה היתה בהחלט כן, ואף על פי כן בגלל

הסיטואציה המיוחדת לא הוגש אפילו כתב אישום.. זה מטריד אותי. אני לא רוצה

לומר אם המקרים האלה רבים או מעטים, אבל הם קיימים. גם אם לא רוצים לקבוע

הוראה סוחפת מאד ולקבוע תקדים חסר בסיס, אולי צריך להצר מאד את הסעיף הזה,

אבל צריך להשאיר משהו מתוכו כדי למנוע מקרים כאלה.
היו"ר א' לין
היו מקרים קונקרטיים שבהם היתה בעיה של הוכחה בתוך המשפחה?
ד"ר י' קדמן
כן. יש מקרים שהמשפחה כולה מתגייסת ומחפה,. עושה עבודה יפה מאד

ומתוחכמת בתיאום ביניהם. יש מקרים קונקרטיים כאלה.

אני מסכימה שיש מקרים כאלה. לא אמרתי שאין מקרים כאלה. אמרתי שאם

עושים את העבודה כמו שצריך. וזה נכון שלא תמיד אנחנו עושים את העבודה כמו

שצריך, זה נכון שהמשטרה לא עושה את עבודה ושירותי האיבחון והטיפול, לדעתי,

צריו להשקיע יותר בפיתוח של שירותי האיבחון, ולא לפתור את הבעיה בחוק. יש

בעיה,, אבל היא לא בעיה גדולה.
היו"ר א' לין
ד"ר ח' צימרין: כן, אבל לא בהכרח להורים,. במקרה של פגיעה מינית יכולה להיות שאלה מי

מהגברים במשפחה עשה את המעשה.



מה שהסתמן במהלך הדיון הוא שאנו לא הולכים לתפישה הרחבה של הסעיף.

אם נקבל משהו מהסעיף הזה , זה יהיה בתפישה מצומצמת. מה שעומד עכשיו על הפרק

זה או למחוק את הסעיף כולו. או להשאיר את הסעיף בתפישה מצומצמת- רק לחוג

המשפחה רק להורים.

כפי דעתי, גם אותה אשה מאויימת שמפחדת מבעלה, אם היא יודעת שמתעללים

בבתה בת העשר ומתוך פחד היא איננה מגיבה, יש עליה מידה לא קטנה של אשמה.

אי אפשר לנקות אותה לגמרי מאשמה. יש כאן הכרעה רצינית בין גורל של בת או

בן ובין הפחד ממכות או מאיום. אני חושב שיש לה מידה מסוימת של אשמה, ולכן

לא הייתי שולל את התפישה המצומצמת של הסעיף הזה.
א' רובינשטיין
בכל פעם שמביאים לפנינו חוק מן הסוג הזה, הדבר העיקרי שאנחנו צריכים

לעשות הוא איזון. באופן טבעי. אנחנו רוצים לנקוט באמצעים הכי חמורים

למלחמה בסמים, בעולם הפשע והאלימות" אבכ אנחנו צריכים כאזן וכשקוכ דברים

אתרים, בתחילה תשבתי שצריך לצמצם את הסעיף הזה, כפי שאמרתי, ליצור משהו

נוסף שקושר את האחראי" אבכ לאחר הדברים ששמעתי מחברי הכנסת כוי,. וירשובסקי

וליבאי, נדמה לי ש אפשר כהסתפק בחוק הקיים"

הסעיפים שציינה גב' גלוריה ויסמן, 323 ו-337, מטילים חובה על בני

משפחה ועל אחראים במישרין. בעצם זה הדבר הקובע., אנחנו אומר ים כאן שגם מחדל

הוא עבירה, מוטלת החובה לדאוג לבריאות הילד לא דאגת-אתה אשם.. ואז אין

אנחנו פורצים פירצה כל כך רצינית ביסודות המשפט הפלילי אני חושב שדי

בסעיף הקיים,, שמחייב כדאוג כצרכי מחיה בסיסיים וכבריאותו שכ היכד.. בוודאי

שזה כא זהה כסעיף שבהצעת החוק, אבל אני חושב שהוא עונה כבעיות שהועכו כאן

על ידי האנשים שעובדים בשטח.

הענין המרכזי הוא דיווח והרתעה, ולא ענין המשפט הפלילי כאחראים בתור

מוסד.. צריך כומר כהורה ולמי שאחראי לבריאותו של הילד: אתה כא יכול להסתפק

בכר שאתה אומר שאתה לא מכה את הילד נכון שמה שיש בחוק הקיים כא זהה כמה

שיש בהצעת החוק.
ד' צוקר
שם מדובר על סיפוק צרכי מחיה.
א' רובינשטיין
גם בריאות.
ר' מלחי
זה מוגבל לגיל 14.
א' רובינשטיין
אני מציע כהרחיב את הסעיף בחוק הקיים בצורה כזאת שיהיה ברור שעכ הורה

ועל האחראי לשלומו של הילד מוטלת חובה גם כמ נ ו ע פג י ע ה בג ופו.

נרחיב את הסעיף בצורה שלא תפגע בעקרונות המשפט הפלילי ויחד עם זה תענה

למשאלות שכ מי שרוצים כמנוע פגיעה בילדים.
היו"ר א' לין
ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין נשמעת הגיונית: במקום כעשות שינוי

בדיני הראיות, כתו.נה המוטלת על ההורים כדאוג כבריאות הילד וכמתייתו נוסיף

גם חובה מפורשת כהגן עליו כפני פגיעה גופנית.. אפשר יהיה כהגיש כתב אישום

נגד הורה שחשוד בפגיעה ונגד הורה שני שלא עשה מה שצריך כדי להגן עכ היכד..

גם זו דרך, ואולי ואולי היא עדיפה.
ג' ויסמן
אינני בטוחה שזו הדרך העדיפה. נניח שאפשר לתקן את סעיף 322 ובתוך

החובה לידאוג לבריאות הילד לכלול גם מניעת פגיעה בקטין בדרך זו או אחרת

תהיה התוצאה? על העבירה הקשה של התעללות בילד לא נוכל להעמיד אף אחד לדין,

כי איו לנו די ראיות. הרי על זה אנחנו מדברים: על המקרים שבהם אין לנו די ראיות. ראיות"'

בעבירה הקשה של התעללות לא גובל להאשים אף אחד, ובמקום זה נאשים את שני

ההורים או אחד מהם בעבירה של אי דאגה לבריאותו של הילד,. זה מוצא אפשרי,

אבל האם זה המוצא שחברי הועדה רוצים בו?
ד' ליבאי
זה יותר צודק מאשר להרשיע אדם שהוא לא אשם" אם שני ההורים אשמים

במחדל, הם לא דאגו לבריאותו של הילד או לשמירתו,, שישיורשעו בזה,. גם על זה

אפשר להטיל עליהם עונש. אם יש אשה שפוחדת מבעלה המכה אותה מכות רצח ומכה

גם את הילד, היא לא מעיזה לצאת נגדו והיא גם לא רוצה לעזוב את הילד הקטן

בלי אמא,, יש לה מספיק תסבוכות ונוסף לכל עוד נרשיע אותה בהתעללות בבנה; אם

? כי היא לא התעללה-
ד' צוקר
שהחוק יאמץ את הסטנדרטים של המשפחה הכוחנית הזאת?
מ' וירשובסקי
לא צריך להרשיע אדם חף מפשע,,

אני לא חושב שצריך לכבד את השתיקה שלה.
א' רובינשטיין
לפי הצעתי, אפשר יהיה להעמיד אותה לדין.
ג' ויסמן
אני חושבת שדרושה כאן החלטה אמיצה של הועדה כדי להכיר בבעיות שיש

במשפחות כאלה ובפגיעות באנשים שאין יש להם אפשרות במשפחות כאלה ובפגיעות באנשים שאין להם אפשרות להגן על עצמם, גם האשה

שלא יכולה להגן על עצמה, יש גם מקרים שהבעל הוא המוכה, ובמיוחד בקורבן

ההתעללות,, צריך להתמודד עם הבעיה,, צריך לאפשר לאשה להגיע לבית המשפט

ולהוכיח שהיא לא עשתה את המעשה, לתת עדות נגד בעלה,.
ד' ליבאי
אני נדהם מהגישה של משרד המשפטים,, מישהו צריך גם להגן על בתי המשפט,

על מערכת הצדק"
היו"ר א' לין
לכל אחד יש תפישת צדק שלו. משרד המשפטים רוצה להרשיע מי שביצעו עבירה

קשה., אני מציע שנתייחס עכשיו לשאלה הקונקרטית" אנחנו רוצים להרשיע את מי

שביצעו את העבירה.. אף אחד לא אומר שבלי הסעיף הזה לא נוכל להרשיע. אנחנו

מניחים שבמרבית המקרים יודעים אם האב ביצע את העבירה או לא הוא. הסעיף הזה

עוסק בחריגים, לא בכל המקרים,, כשבאים לפתור בעיות חריגות, יוצרים בעיות

אחרות. השאלה היא רק איזו בעיה כבדה יותר במשקלה., חברי הוע1ה אמרו

שהבע י ו ת ש י ו ו צר ו י כ ו ל ו ת לה י ו ת רצ י נ י ו ת מאד, יכול להיות שאנשים שלא ב י צעו

את העבירה לא יוכלו להרים את נטל ההוכחה שהם לא ביצעו את העבירה ובעצם

נמצאנו מפסידים.



חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין הציע לחוק סעיף 323, באופן שהחובה המוטלת

על ההורים תהיה לא רק לדאוג לצרכי מחיתו של הילד ולבריאותו אלא גם להגן

עליו בפני פגיעה בגופו. אני חושב שזה חובה יסודית של הורה, ואם היא תבוא

לביטוי בחוק הפלילי יהיה בזה פתרון חלקי.

כדי לסכם את הדיון,, אני מבקש לדעת מי בעד מחיקת סעיף 368ד. בהצעת

החוק בנוסחו הנוכחי?

ה צ ב ע ה

הוחלט למחוק סעיף 368ד. כנוסחו בהצעת החוק,,

אנחנו צריכים עכשיו להחליט אם לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטייון, או לצמצם תחולתו של סעיף 368ד. רק להורים.מי בעד התיקון

שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין, במקום סעיף 368ד. כתקן סעיף 323 וכככוכ בו גם

חובה להגן על הילד?
ד' ליבאי
אני נוטה לגישה של חבר-הכנסת רובינשטיין. אם יש חובה לספק לילד צרכי

מחיתו במובן הכללי, כלומר לתת לו מזון ודברים אלמנטריים כדי שיחיה. אם

אומרים שיש חובה להגן עליו מפני פגיעה גופנית, אנחנו נכנסים לתחום החינוך

של הילד, יש פצע 3ה וחבורה שם, לא בעיה של ילדים מוכים אכא בעיה של חינוך

ילדים, אני כא רוצה שיאשימו אב שנתו סטירה כבנו.. יכוכ כהיות שזה עניו שכ

ניסוח,
ד' צוקר
לא מדובר על סנקציה,התעללות על התעמרות"
היו"ר א' לין
יש לפנינו שתי אפשרויות: להצר תחולתו של הסעיף בהצעת החוק או כככת

כפי ההצעה שכ חבר-הכנסת רובינשטיין.
א' רביץ
אם נשאיר את את הסעיף הזה,, ואפילו במתכונת המצומצמת, האם זה יביא

כידי כך שהאשה אכן תדבר? כפי הרגשתי,, כא., הרי לית מאן דפליג שלהעניש

אותה ע כ מעשו-ו שכא ע שתה א נ ח נו כא מעונינים. אנחנו מע שהיא ונב ? א

ותספר,, ולפי הרגשתי - זה כא יביא אותה כספר, דברים יותר חמורים כא הביאו

אותה כספר,, משום כך נדמה כי כי טוב עשינו שלא קיבכנו את הסעיף" אני מציע

כא כקבכ אותו גם כא בצמצומו. אני בעד ההצעה שכ חבר-הכנסת רובינשטיין.
היו"ר א' לין
יש מי שמעדיף צמצום הסעיף שבהצעת החוק?

אני, אבל אני אני במיעוט כזה שאני מייד מצטרף כרוב.,

היו"ר א/ כין.!!

הוחלט למחוק סעיף 368ד. בהצעת החוק, ובמקומו כתקן סעיף 323 כחוק

העונשין שיטיל עכ הורה גם חובה להגן עכ היכד מפני העבירות

הקבועות בהצעת החוק.



אנחנו עוברים כסוגיה הבאה, שאני חושש שגם היא לא תהיה קלה: חובת

הדיווח.
פ' מרכוס
האם אדוני קיבל מכתבו של ראש לשכת עורכי הדין בנושא זה?

הבוקר קיבלתי את המכתב וקראתיו בתשומת לב רבה" .

ביקש נ ו גם מהפס י כ ו ל ו ג י ם נייר בשאלת האת י קה מקצ ו ע י ת .
היו"ר א' לין
סוגית החיסיון היא לא פשוטה, והיא נוגעת לחובת הד י ו ו ח .

(קורא סעיף 368ה .- חובת דיווח - סעיפים קטנים (א) ו-(ג))

לגבי סעיף קטן (א) מתעוררת השאלה אם הדיווח יהיה למשטרה או לפקיד

הסעד. לפי הנוסח בהצעת החוק, אם בוצעה עבירה פלילית יש חובה לדווח לפקיד

הסעד-, לפי סעיף קטן (ג). לפקיד הסעד יש שיקול דעת, הוא מסנן ומחליט אם

מידע על עב י רה פל י ל י ת יועבר למשטרה

צריך לתת את הרעת על שתי שאלות : האם הדיווח הראשון יהיה לפקיד
הסעד או למשטרה ישירות
2" אם קובעים שהדיווח חייב להמסר לפקיד הסעד, האם

יש לפקיד הסעד סמכות לא לדווח למשטרה על העבירה הפלילית.
י' לוי
י' לוי: בסעיף קטן (א) כתובו; "נודע לאדם כי חסר ישע נפגע". אני חושב שצ;ריך

כאן להוסיף גם חשש לפגיעה. במקרים רבים אדם רואה נסיבות של פגיעה אבל

איננו רואה את הפגיעה ממש. בעיקר אם מדובר בפגיעה מינית. חובת דיווח צריכה

להיות גם על חשש פגיעה. אני מתכוון לחובתם של אנשים שיכולים לספר למורה,

לרופא., בסעיף קטן (א) צריף להבהיר שמדובר לא רק על ידיעה ברורה על פגיעה

אלא גם חשש פגיעה או אפשרות סבירה שהיתה פגיעה.

לדעתי-. הדיווח צריך להיות לפקיד הסעד ולא למשטרה. בסעיף הזה לא

מדברים על האחראים, מדברים על כל אדם,, כיוון שמדברים על כל אדם יש סבירות

קטנה שהוא יודע בדיוק שהיתה אמנם פגיעה ואת פרטיה,, בדרך כלל אדם יודע שיש

חשש פגיעה. הוא יודע שקרה משהו בבית, הוא יודע שמשהו שם לא בסדר. לכן

ההגיון מחייב שהראשון שיכנס לבית לברר את הבעיה יהיה פקיד הסעד. הוא יברר

אם אמנם היתה פגיעה, אם היתה התעללות. החקירה הראשונית לאחר הדיווח

הראשוני צריכה להעשות בידי פקיד הסעד.

לענין סעיף קטן (ג). לא צריך לחייב את פקיד הסעד להודיע למשטרח בכל

מקרה,, בועדה המיוחדת שדנה בנושא התעללות בילדים,, אחת ההמלצות היתה להקים

צוות מקומי לדיון בבעיות כאלה. אמנם פקיד הסעד הוא גורם מקצועי, אבל במצאי

פקידי הסעד שיש היום לא תמיד, לצערנו, אפשר לתת לו להחליט לבדו. הצענו

שיהיה צוות מקומי,, שישתתפו בו רופא,, איש חינוך, פקיד סעד, שידונו בנושאים

כאלה וחיליטו אם למסור אותם למשטרה.

פעמים מדובר על מקרים שבטיפול נכון במשפחה אפשר להמנע מהגשת תביעות.

אני מעדיף דרך זאת. פגיעה יכולה להיות פצע, או שבר, אבל צריך גם לראות את

הנסיבות, צריך לדעת מה היה ואיך זה קרה. אני מציע לא לחייב את פקיד הסעד

להודיע למשטרה על כל מקרה.



אני לא יודע אם אפשר בחוק לחייב הקמת צוות חשיבה או צוות החלטה.

צריך להתייעץ עם אנשים יודעי חוק אם אפשר להכניס דבר כזה בחוק, אבל גם אם

לא לדעתי צריך ללכת בדרך זאת, צריך להיות צוות מקומי שמשתתפים בן גורמים

טיפוליים .

אני מציע להשאיר סעיף קטן (ג) כמות שהוא. לסעיף קטן (א) הצעתי שינוי.
היו"ר א' לין
השאלה אמ להודיע או לא להודיע למשטרה היא שאלה עקרונית כבדת משקל.

החובה לשמור על בטחונם של בני אדם ועל חייהם היא של המשטרה,, לא של שום

גורם אהר., אם המשטרה לא מקבלת מידע,. איו היא יכולה לעשות את זה?

אני מבקש שתחשבו איזו אחריות מטילים על פקיד הסעד : שהוא יחליט אם

להודיע למשטרה על ביצוע עבירה פלילית קשה.
מ' וירשובסקי
לדעתי,, הכתובת הראשונה היא פקיד הסעד- זה גם קל יותר לבני אדם מאשר

ללכת למשטרה להגיש תלונה. יש שם יומנאי וכל הדברים האלה" לפקיד סעד אפשר

למסור את האינפורמציה ביתר צנעה ורגיעה,,
ד' צוקר
איפה יושב פקיד הסעד בתל-אביב?
מ' וירשובסקי
אנ י לא יודע .

לגב י סעיף קטן (ג). אני חושב שאסור להשאיר שיקול דעת לפקיד הסעד.

אנחנו יוצרים קטגוריה של עבירה פלילית יותר חמורה, כל כך חמורה שהחוק

הפלילי הרגיל לא מספיק. דבר כזה צריך פקיד סעד לשמור בלבו ולא למסור לגוף

שמופקד על בטחון האזרחים ושלומם - המשטרה. אין לי כל ספק שעל פקיד הסעד

צריכה להיות חובה. אחר כך יש מקום לשיקול דעת, יש שיקול של אינטרס ציבורי,

יש משטרה וישנו היועץ המשפטי שיחליטו אם להגיש כתב אישום., אבל אין כל ספק

שפקיד הסעד צריך להיות הכלי המעביר את המידע, ואחר כך יחליטו מה לעשות.

חבר-הכנסת לוי הציע להוסיף חשש לפגיעה,. זה ענין חשוב שצריך להתייחס

אליו. אנחנו פותחים שדות חדשים. בהכרח,, בגלל אילוצים של החברה בשנות

התשעים , אבל הייתי קודם כל מנסה דברים יותר ברורים ויותר אלמנטריים -

כבת?/ אם יש חשש לעבירה ממש,, כפי שכתוב בהצעת הרווק,. ולא איזה שהו שמועות,,

כי מי יודע לאו אפשר להגיע,,

אני מקבל שהדיווח יהיה לפקיד סעד: אני מציע שתהיה עליו חובת הודעה

למשטרה; את ההצעה של חברהכנסת לוי להשאיר בצריך ענין.
א' רביץ
שאלה למומחים המוזמנים . האם נראה לכם נכון לתקן סעיף קטן (ג) באופו

כזה : פקיד הסעד חייב יהיה לדווח כאשר הוא שוכנע שאכן נעברה עבירה. נדמה

לי שבמקרים אלה יש הון דברים שהם על הסף.,
היו"ר א' לין
אל תעשה ממנו שופט.



הוא שוכנע שנעברה עבירה .הוא לא צריך להכריע, הוא

מעניש. הוא צריך להיות משוכנע שאכן היתה עבירה. יש בוודאי המון מקרים שאדם

אומר שהוא שמע שיש מצב מיוחד במשפחה מסוימת. צריך לתת לפקיד הסעד איזה

שהוא תפקיד. הוא לא רק צינור שמעביר אינפורמציה" אם פקיד הסעד משוכנע

שנעברה עבירה, הוא חייב לדווח.
א' פלפל
אילוסטרציה. ילד בן שלוש בכה שלושה ימים. שכנים שמעו,ו זרקו לו

סנדבויצ'ים מעבר לחלון. אנשים לא יודעים איך להתמודד. לכל אחד יש נגישות

למשטרה, למספר הטלפון 100, והוא יכול להודיע. לדעתי זה הדבר הקל ביותר

והנכון ביותר,

אני מקווה שרק בטעות מדובר בסעיף על מי שנפגע בגופו" אותם שכנים לא

יכולים כדעת שהיכד נפגע בגופו, זה רק חשש, והפגיעה יכוכה כהיות כא רק

בגופו,, צריכה להיות חובת דיווח גם על התעללות נפשית, וגם התעללות בדרך

מחדל הזנחה.
א' בריק
בסעיף קטן (א) ג אמר גם "או כי האחראי על יוסר ישע התעללו בו", ובהגדרת

התעללות ככוכה גם התעככות נפשית,, כרבות מחדכ,,
א' פלפל
צריך כהשאיר את הדיווח למשטרה. וצריך גם כתת איזו שהיא הגנה כמתלונן

בתום לב. נניח שילד בכה ככ הלילה ובסוף התברר שבכה מכאב שיניים ולא בגככ

התעככות,, שהשכן שדיווח כא יהיה נתון לאחריות פכיכית בשכ הוצאת שם רע,,
ד"ר ח' צימרין
אני רוצה כהת י יחס ככמה נקודות,, האחת - הדיווח ברמה שכ חשד,, הפגיעה

היא מעשה שגעשה באופן אינטימי בתוך המשפחה,, אם כא ניתו אפשרות כדווח ברמה

שכ חשד, כא יהיו כגר דיווחים,, רוב הדיווחים עכ יכדים מוכים. וכא משגה אם

הדיווח הוא בידי שכן או בידי איש מקצוע,, הם ברמה שכ חשד,, וזשד סביר שקורה

משהו",, אני חושבת שיש פחות מ-10% דיווחים ברמה ידיעה ולא ברמה שכ חשד" אם

כא ניתן אפשרות לדווח ברמה של חשד נפסיד את ככ ההתקדמות שהחוק הזה נ ותו,.

אני רואה את האופציות הטיפוליות שקיימת מרגע שיש ריווח" קכ כח.ברה

להאשים את ההורה ולהכניס אותו לבית סוהר, אבל כך במקרים רבים נעניש את
היכר פעם שניה
הוא גם הוכה וגם שללנו ממנו אפשרות כשיקום המשפחה" בדרך

כככ כא יהיה שיקום משפחה אחרי שמכניסים את ההורה כבית סוהר., אם אנחנו

חושבים עכ טובת היכר וכא עכ נקמת החברה בהורים,, אנחגו צריכים את האופציה

הטיפוכית שתהיה ממשית" ככן הדיווח צריך כהיות כפקיד הסעד,, כגורם טיפולי.

צריך כפרסם את מספרי הטלפון. כעשות שהנגישות כפקיד סעד תהיה יותר קכה,, אבכ

אי אפשר בחוק ווזה כטפכ בככ הנושאים.

פקיד הסעד אינגו החוקר המשטרתי שמחליט אם היתה או כא היתה עבירה וכפי

זה יחליט אם לדווח למשטרה,, השיקוכ שכ פקיד הסעד הוא אם יש או אין סיכוי

לשקם את המשפחה. אם יש אפשרות טיפול ושיקום, אגי חושבת שצריך לתת לו

אפשרות כא כדווח למשטרה.
היו"ר א' לין
לא זאת השאלה. יכוכ פקיד הסעד כחשוב שיש אופציה שיקומית,, השאלה היא

אם זה פוטר אותו מכמסור דיווח כמשטרה., אם הוא מוסר דיווח למשטרה זה עוד לא

אומר שהמשטרה מגישה תביעה,. היא יכולה כקבוע שאין אינטרס ציבורי בתביעה. כא



בכל מקרה מגישים תביעות. המשטרה לא מחפשת הגשת תביעות. היא עמוסת עבודה,

היא מגישה תביעות במקרים רציניים ביותר. השאלה היא לא אופציה שיקומית מול

טיפול פלילי. השאלה היא אם בכך שאתה נותן אופציה שיקומית אתה מבטל גם את

חובת הדיווח למשטרה.

ד"ר ח' צימרין;

לפי הניסיון שלי, מרגע שדיווחת למשטרה - אתה מאבד שליטה- המשטרה

עושה מה שהיא עושה, והיא עושה את זה לא לפי שיקולים טיפוליים. אילו היתה

אופציה לדווח למשטרה לידיעה ושתהיה איזו שהיא שליטה על המשך התהליך, לא

היתה בעיה. אבל אני יודעת שאין לנו של שליטה, ומרגע שיש דיווח התהליך נמשך .

עצם הדיווח למשטרה גורר תהליכים מסוימים; חקירה, ניידת באה למושב וכל

המושב יודע, הילד סובל מרגשות אשם מפני שהזמינו את אביו למשטרה, האב גם

דואג להגיד לו שבגללו הוא לבית סוהר, יש מעצריים " כלומר, יש תהליך.

אפילו לא ייסתיים בהגשת תביעה משפטית,, התהליך עצמו עלול להיות הרסני. אני

לא אומרת שאין מקרים שבהם זה הדבר הנכון לעשותו, אבל

הייתי רוצה ששיקול דעת מקצועי יכוון את הדברים ולא תהליך אוטומטי.

היו"ר א' לין ;

את חושבת ששיקול הדעת המקצועי צריו" להיות של פקיד הסעד?

ד"ר ח' צימרין;

המחוקק נתן לפקיד הסעד את הסמכות, הייתי רוצה שלפקיד הסעד תהיה עזרה

מקצועית, כפי שנאמר כאן.

היו""ר א' לין;

הוא יסתייע בכל מי שצריך. אבל הוא שיחליט אם מקרה מסוים מצדיק הליכים

פליליים?

א' בריק;

זה המצב החוקי היום,

אני לא רוצה שישתמע ממה שאמרתי שכל פקידי סעד יודעים את מלאכתם

ועושים אותה כראוי, הכל נהדר. בפירוש לא. (קריאה; גם לא כל השוטרים).

נכון" אבל אלה בעיות שאנחנו צריכים להתמודד אתו בתחומים אחרים,, החוק הזה

הוא קטע מההתמודדות בבעיה של ילדים מוכים;

נ ' מימון;

אני רוצה להזכיר את הרקע., היו לנו דיונים אם הדיווח יהיה למשטרה או

לפקיד סעד,, אחת הסיבות לכך שרצינו שהדיווח יהיה לפקיד סעד היא להגו על

המדווח כל עוד לא הוגש כתב אישום" אם שמו של המדווח נמסר למשטרה, התיק

בעצם פתוח לפני הנאשם או למי שעומדים להאשימו" הוא יכול לראות את שם

המדווח.

הסעיף הזה בא להגן על חסר ישע יותר משהוא בא להעמיד אדם לדין על

מעשהו" הסעיף הזה בא מחוק הנוער (טיפול והשגחה).. אדם חסר ישע נפגע,, יש

רצון להגן עליו, ולפקיד הסעד יש סמכויות לפי חוקים שונים, לפנות או לא

לפנות לבית המשפט,, לנקוט באמצעים על מנת להגן,. זו בעצם המטרה של הסעיף

הזה; ההגנה על חסר ישע, ולא העמדה לדין, כמובן, אם נעברה עבירה צריך לחשוב

איך להעמיד את העבריין לדין, אבל לא זאת המטרה הראשונית"
היו"ר א.לין
אתם לא חוששים מלחצים? אם לפקיד הסעד תהיה סמכות כזאת, הלחצים

שיופעלו עליו על ידי גורמים שונים יהיו איומים" הוא לא בנוי לזה.
נ' מימון
אני מסכימה. היו דיונים פנימיים במשרד, ו כאשר פקידי הסעד הביעו

חששות, זה בדיוק מה שאמרתי להם., אמרתי להם שאנחנו לא תושבים שזה טוב שהם

יעמדו בפני לחצים כאלה, זה לא התפקיד שלהם" יתד עם זה, ארצה גם לסייג את

הדבר"

אבל לפני כן אני רוצה להזכיר שחובת דיווח למשטרה על מעשה פשע לא מוטלת

על שום אדם. אם יכתבו בחוק זה שחובה וגל פקיד הסעד להודיע למשטרה, פירוש

הדבר יהיה שמי ירודים אדמ מסוים מכלל האוכלוסיה ואומרים- אתה היחידי שתהיה

חייב להודיע למשטרה על עבירה או פשע,. איו חובה כזאת על שום אדם אחר..
היו"ר א. לין
זה לא מדוייק. החוק מטיל ו.!.ל כל אדם חובה למסור מידע, הוא משתמש בפקיד

הסעד כתחנת ביניים להעברת המידע..
נ' מימון
זה לצורך ההגנה. אמרתי שלדעתי החוק הזה בא להגן על חסרי ישע.. המידע

נמסר על מגת שפקיד הסעד יוכל לנקוט פעולות למען ההגנה על חסר הישע. זו

מטרתו של החוק. הדבר המישני הוא ההחלטה אם להעמיד אדם לדין על המעשה שעשה,.

אני בעד קביעת נהלים בקשרים שבין פקידי הסעד והמשטרה.. פקיד הסעד בכל

מקרה יודיע למשטרה, אבל יהיו נהלים כמו לגבי קציני מבחן לנוער,. יהיה תיאום

בין המשטרה ובין פקיד הסעד, המשטרה תקבל דו"חות והמלצות של פקיד הסעד

שבמקרה מסוים יש להעמיד אדם לדין, במקרה אחר יש טיפול ולא כדאי להעמיד

לדין, או כדאי לחכות ולראות מה יהיו תוצאות הטיפול,. צריך להיות מערך של

תיאום בין המשטרה ופקידי הסעד, ולא לקבוע בחוק חובת הודעה כדי לא לייחד את

פקיד הסעד" שיהיה יחידי מכל האוכלוסיה שיהיה חייב להודיע על כל עבירה.,

אנחנו חושבים שצריך לקבוע בחוק חובת דיווח למשטרה.. אמנם אינני

משפטנית. אבל גרמה לי שגם אם אין סעיף ספציפי מפורש שמחייב כל אדם להודיע

על פשע, אין ספק שיש חובה להודיע על פשע או חשש לפשע מתמשך-

יש חובה למנוע פשע,. אין חובה להודיע על פשע שבוצע"
סנ"צ ז' אהרוני
העליתי את הנושא בפגי ראש אגף החקירות, והעמדה שלו היא כפי שאמרתי-

חייבים לכתוב בחוק שיש חובת דיווח של פקיד הסעד למשטרה..

מעבר להערה הקטגורית הזאת יש הרבה דברים שבהם יש הסכמה.. חבר-הכנסת

לוי אמר שהועדה המיוחדת של הכנסת המליצה על הקמה של צוות בין-מקצועי ליד

פקיד הסעד. בין חברי הצוות הזה יש שוטר. איש משטרה ממילא יודע על העבירה,

כי הוא חבר בצוות. מרגע שאיש משטרה יודע על עבירה הוא איננו יכול להתעלם

ממנה, כאילו לא שמע.. כלומר, גם לדעת הועדה המיוחדת איש משטרה שותף למידע"



בשנה האחרונה הכנסנו לתוקף נהלים לטיפול באלימות במשפחה כלפי ילדים,

ובהם ניתחנו פתח די נרחב לעבודה משותפת עם פקידי סעד,. חלק מהנהלים שלנו"

נקבעו בתיאום. עם אנשי משרד העבודה והרווחה" בשנה האחרונה עלה מספר המקרים

המדווחים למשטרה, במקרים לא מעטים דיווח של פקידי סעד, עליה שבאה לא מעט

עקב הלובי הציבורי. המציאות מלמדת אותנו שקשרי העבודה עם פקידי הסעד, לאחר

שהוגשה תלונה למשטרה. הם בדרך כלל מסודרים מאד, המשטרה מתחשבת מאד בהמלצות

של פקידי הסעד ועובדת אתם יד ביד.
היו"ר א' לין
אין מניעה שפקיד סעד יתן המלצה למשטרה, ואני מניח שהמשטרה תתחשב

בהמלצתו אם להגיש תביעה פלילית או לא להגיש"'
סנ"צ ז' אהרוני
המשטרה תתחשב בהמלצה" ההחלטה הסופית תהיה של המשטרה- בפועל המשטרה

אלו מתחשבת בהמלצות כאלה" עדיין אין לנו ניסיון ארוך בהגשת כתבי אישום.

ובטיפול בתלונות מסוג זה, אבל המציאות בחודשים האחרונים מלמדת שהמשטרה

מתחשבת"
היו"ר א' לין
אני מרשה לעצמי להניח שאם תהיה המלצה של פקיד סעד לא להגיש כתב

אישום- המשטרה תטה מאד לקבל המלצה זו משום שאין לה נטיה כל כך גדולה למהר

להגיש כתבי אישום.

א' רביץ

יכול להיות שיש לה חשבון עם מישהו.
היו"ר א' לין
זה לא קשור לחוק הזה . זה יכול להיות בכל תחום ובכל מקרה.
סנ"צ ז' אהרוני
עלינו יהיה בהחלט מקובל אם החוק הדה יקבע חובת דיווח לפקיד סעד,

ופקיד הסעד יהיה האיש שיעמוד אתנו בקשר,זה דבר די נוח. פקיד. הסעד הוא גוף

מקצועי שאנחנו עובדים אתו, מכירים אותו, אפשר גם לקבוע נוהל שהאיש לא ילך

לכל יומנאי תורן או לכל סייר שעובר בניידת. אפשר לקבוע תקנות משותפות

כעבודה המשותפת למשטרה ולמשרד העבודה והרווחה, כדי שפקידי הסעד לא ירגישו

שהם מופקרים ואין להם תמיכה והגנה, ומצד שני יבוא לביטוי הצד המקצועי

שלהם.

אמרה כאן דייר צימרין שהמשטרה רוצה להעניש את ההורה ולא תמיד ענישת

ההורה היא הדבר המועיל, הסתיימה עכשיו עבודה ממושכת מאד של הועדה לנושא

אלימות במשפחה כלפי נשים,, אחת ההמלצות של הועדה,, שבראשה עמדה גב' יהודית

קרפ, היתה שברגע שיוגש כתב אישום, בפני השופט בין השאר תהיה גם אינפורמציה

אם המשפחה נמצאת בטיפול ואם כדאי להתחשב בדבר הזה.. זה יכול להיות נכון גם

בעניו זה. אני אומרת דברים אלה על מנת לרכך את החשש של אנשי הטיפול

שהמערכת היא נורא נוקשה ובשום מקום לא יהיה ביטוי לאנשים שרוצים לטפל

במשפחה.

לסיכום!-, א., אנחנו בעד חובת דיווח למשטרה,, גם משום שאני חושבת שיש

משהו לא אסתתי בכך שמדברים בעבירה כל כך חמורה ולא נציין שיש חובת דייווח-

אילו לא נכתב שום דבר,, לא היה כתוב שום דבר,- כל אחד יכול להבין כרצונו.

אבל אם כתוב משהו,, נראה לי שהמילה ''רשאי" אינה מתאימה" ב,. אשר לקשרים

שלנו ע0 השירותים המטפלים, וספציפיוו עם פקידי הסעד, אני לא חושבת שתהיה

בעיה.
ד"ר מ' הורוביץ
אני מדבר בניסיוני כנציב תלונות ילדים ונוער, ואני רוצה להצטרף, מבכי-

כפרט,לעמדתה של ד"ר חניתה צימרין. רוב המקרים הם ברי טיפול , אם יוטלו על

אותן משפחות הליכים פליליים" הדבר הזה מפריע והורס את הטיפול.

ב-90% מהפניות שאני מקבל המודעים מבקשים לשמור על עילום שם . אם

תחול חובת. דיווח למשטרה , תהיה ירידה דרסטית בדיווחים לגורגמים טיפוליים

מחשש שהדבר יביא מיד ליפתיחת. הליכים פליליים"

אני מציע לחייב פקידי סעד לשקול ולאסור המלצה למשטרה, והמשטרה תהיה

חייבת במקרים כאלה לקבל את ההמלצה של פקיד הסעד" אני מסתמך על חוק הזה

לגבי נערים בגיל 12 - 13 שעברו עבירות, והמשטרה לא תוכל בכלל להגיש משפט

פלילי בלי לק.בלת חוות דעת של קצין מבחן.

זאת התייעצות" המשטרה לא חייבת לקבל את ההמלצה.

. אני דוגל בהוספת המילה "חששד", היות שרבים מהמקרים המדווחים מצריכים

חקירה עכי ידי פקיד סער, בחלק מהמקרים מתברר שאין עבירה וחלק דורשים טיפול.

לכן- הייתי מרחיב את הסעיף הזה וכולל גם חובת דיווח על חשש,. כפי שאמרתי,

דיווח לא למשטרה אלא לפקיד סעד"
ד"ר י' קדמי
אקצר לאחר שמרבית הדברים כבר נאמרו. יש חשיבות רבה מאד להוסיף בסעיף

קטן (א) : יסוד סביר להניח. אבל אני קושר את זה בכך שהמידע לא יועבר

אוטומטית למשטרה. כי אז אין לכך טעם, המשטרה תוצף באין ספור פניות, אין מי

שיחקור. אין טעם להעביר למישטרה כל יגיעה שמישהו שמע ילד בוכה.
ד' צוקר
אומרים שאין די דיווחים. אתה טוען שיש יותר מדי דיווחים.
ד"ר י' קדמן
אני לא טוען שיש יותר מדי דיווחים.. אנחנו רוצים שידווחו בכל מקרה שיש

יסוד להניח.. היתה השנה עליה בדיווח ועוד תהיה עליה בעקבות החוק הזה, כאשר

יהיו סנקציות פליליות.. אבל אני לא חושב שכל תלונה במקרה שיש יסוד סביר

להניח שהיתה פגיעה צריך מיד לעבור למשטרה. יש מקום להוסיף יסוד סביר ולא

רק יי נפגע", כי כל אדם, שעליו מדובר עליו בסעיף קטן (א) , איננו יודע

בוודאות. השכנים של מורו בטבריה לא ידעו בוודאות- היו להם חששות..

הדיווחים שמגיעים היום לאל"י, לאומבודסמן ולמקומות אחרים הם כשמצלצל שכן

שיש לו כוונה טובה, והוא אומר-'תשמע, קראתי כל כך הר.בה על ילדים מוכים,

בבית על ידי יש משהו השוד מאד. הוא לא יודע בוודאות. עדיין אין מקום לפתוח

תיק משטרתי.. שולחים איש מקצוע לבדוק, מתברר שזה בכלכ לא נכון שפוגעים שם

בילד" בבדיקה מתברר דבר אחר לגמרי, למשפחה אין אוכל בבית ולכן הילדים

בוכים.. שגורים מקצועי נכנס לבית ופוקח עיניים, יכולים להתגלות הרבה מאד

דברים ולאו דווקא התעללות בילדים..

ההודעה הראשונה צריכה להיות לגורם טיפולי. אם היום לא יודעים לאן

לפנות, צריר ישפר מאד את המערכת.. אולי זה לא מתפקידה של הועדה, אבל לא

יתכן שבדיונים כאלה לא ישב כאן פקיד סעד ראשי לחוק נוער - שעדיין איננו,

וזה רק סימפטום לכשל הנורא של המערכת הזאתץ הועדה צריכה לרש. דעתה עכ הענין

הזה.. כשבאים לחוקק חוק, צריך גם לדאוג שמישהו יבצע אותו. מה שנעשה היום

הוא פשוט שערודיה.בכל אופן ההודעה צריכה להיות לגורמים הטיפוליים..



כבר נאמר כאן שבחוק הזה יש שני צידים וצריך לזכור את שניהם. ישנו
הציר הפלילי- שנועד להביא אח
העבריין לדין, ודיברנו על זה הרבה בדיון על

סעיפים קודמים, אבל לא לשכוח שאל החוק הזה הועתקו סעיפים מחוק הנוער

(טיפול והשגחה), שהוא חוק טיפולי, כלומר, הוא בא להגו על הקרבן, על הילד"

צריך כזכור את שני הצירים האלה, ולכו חשוב מאד שהדיווח לא יהיה ישירות

למשטרה- למשטרה יש כישורים שלה בטיפול בצדדים הפליליים, אין לה הכישורים

וגם לא היומרה לטפל בצדדים הטיפוליים, שהם מרכזיים מאד כשמדברים בהגנה על

הקרבן.

אני רוצה להזכיר שלפקיד הסעד יש בחוק סמכויות מרחיקות לכת הרבה יותר

מאשר לשוטרים. לפי חוק הנוער, לפקיד הסעד יש סמכות להכנס לכל בית בכל שעה

שירצה, להוציא ילד בצו חירום" סמכויות שאין לשוטר., אפילו מהנימוק הזה חשוב

מאד שההודעה תימסר לפקיד הסעד, שיש לו סמכויות רחבות להתערב,, יותר מאשר

לשוטר- אם יש התעללות בילד, הוא יכול להכנס לבית בלי צו של בית משפט

ולהוציא את הילד לתקופה עד שבוע ימים . לכן החובה לדווח צריכה ליהיות לפקיד

הסעד,, לא למשטרה,,

אני גם יודע שחלק מחמדווחים דואליים מאד ושואלים בטלפון : זה עובר מיד

למשטרה? אנחנו השכנים שגרים למעלה, ואם תבוא המשטרה תיכף יידעו שאנחנו

הודענו. אני חושש שאם תהיה חובת דיווח ישירה למשטרה, רמת הדיווח שאנחנו

רוצים להעלות אותה- תרד,

ועתה לענין מקומו של פקיד הסעד והדיווח שלו למשטרה,, אני רוצה להקדים

ולומר , יש ערך רב לא רק מבחינת הצדק. והעמדה לדין אלא גם - בניגוד לדברים

שאמרו פה גם מבחינה טיפולית במקרים רבים יש ערך רב לפתיחת תיק. האיש

צריך כדעת שהוא אשם,, לפעמים זה מאפשר את הטיפול- אפשר לשאול אנשי מקצוע

ולקרוא במפיות שהטיפול מתאפשר לאחר שהאיש באמצעות המערכת המשפטית מפסיק את
ההכחשה שלו
אני לא עשיתי דבר כזה- אני רואה במקרים מסוימים ערך רב

בהתערבות המשטרה, בפתיחת תיק פלילי. של שיתוף פעולה ביו המערכת הטיפולית

ובין המערכת המשטרתית. ולמרות זאת ואף על פי כן אני סבור שאסור להטיל על

פקיד הסעד להודיע אוטומטית למשטרה על כל מקרה שהוא מקבל הודעה,, אם יידעו

שפקיד הסעד חייב אוטומטית להעביר כל דבר למשטרה, זה יקטין את ובדיווח,, צריך

לשפר מאד את התקשורת בין פקידי הסעד והמשטרה, אבל לא באמצעות חוק ולא

דיווח אוטומטי,

אני מצטרף לדעה שסעיף קטן (ג) כפי שהוא מנוסח היום מעורר גיחוך- מה

זה "רשאי"? זה לא הנה ולה הנה. בשביל מה לכתוב את זה? או שהוא חייב או

שאינו חייב.

לא אחת שמעתי מהמשטרה,בניגוד למה שנאמר כאן, שמידת הגמישות שלה קטנה

מאד: אתם מודיעים לנו אנחנו מוכרחים לפתוח בהליכים. לכן צריך לתת שיקול

דעת לפקיד הסעד,, יכול להיות שהוא לא צריך להחליט לבדו, אולי צריך להקים

צוות, כפי שהמליצה הועדה לנושא ההתעללות בילדים,, יכול להיות שצריך לתת לו

ייעוץ משפטי טוב יותר בתוך המש!ד עצמו, יכול להיות שלא אדם אודד צריך לקבל

את ההחלטה אלה קבוצה של עובדים,. יכול להיות שצריך לתת את הסמכות למדריך של

עובד סעד או למפקה עליו, או דרך אחרת,, אבל להשאיר את שיקול הדעת בידיו של

פקיד הסעד. הרי סומכים עליו ונותנים לו שיקול דעת רחב ביותר: להוציא ילד

ממשמורת הוריו. בלי בית משפט לקחת אותו לשבעה ימים,. בזה סומכים עליו, אבל,

בהחלטה אם להודיע למשטרה או לא להודיע ובאיזה מקרה לשתף את המשטרה ואיך,

בזה לא סומכים עליו,. זה אבסורד,, לדעתי,, צריך לעודד מאד את שיתוף הפעולה,,.

אבל לא לחייב בחוק דיווח של פקיד הסעד למשטרה,,

יש דבר חשוב שלא מופיע בחוק: מתן חיסיון למדווחים בתום לב.
הי ו"ר א' לין
יהיה לנו דיון מיוחד בענין חיסיון.



מתי קיימת חובת הודעה ?בסעיף קטן (א) נאמר שחובת הודעה תהיה אם יש

ידיעה על התעללות או פגיעה בגופו שכ חסר ישע בידי אחראי, זאת אומרת שחובת
ההודעה קמה בשני תנאים
חסר ישע נפגע או שהתעללו בו: המעשה נעשה בידי

אחראי. רק אם יש ידיעה מלאה של שני אלה . קמה חובת ההודעה.

להטיל חובת ההודעה כשיש חשד זה רחב מידי . אני רואה לעיני סיטואציה

כזאת, יודעים או מרגישים בבירור שיש מעשים חריגים של התעללות בילד, שומעים

צעקות, אבל אין ידיעה מלאה כי לא נמצאים בתוך הבית, קשה יהיה מאד להגדיר

מה עולה לגדר ידיעה, הייתי מעדיף נוסח שמדבר לא על חשד, אבל אומר שיש די

נסיבות שמטביעות שיש אכן מעשה של פגיעה או התעללות בילדץ אנחנו מתכוונים

לפרוץ את קשר השתיקה. אחד הדברים הנוראים הוא שאנשים קולטים די אותות

שנעשה מעשה התעללות בילד, והם מעדיפים לשתוק ולא להיות מעורבים"

למי להודיע? מקובל שההודעה תהיה לפקיד הסעד" המטרה של החוק הזה היא

שקומית? לא, החוק הזה הוא חוק פלילי , לא חוק שיקומי . החוק נועד להגן על

קטינים ועל חסרי ישע בכלים פליליים , זה לא חוק שיקומי. למרות שאנחנ ו

רבים כאן להגן על קטינים ועל חסרי ישע, אנחנו אומרים שההודעה תהיה לפקיד

הסעד, מכמה סיבות. קודם כל,, אנחנו רוצים לחצוץ בין המודיע ובין המשטרה,

שמא יחשוש המודיע ללכת למשטרה. אנחנו מעונינים בתחנת-הביניים להשיג גם את

המטרה השיקומית, שפקיד הסעד באמת יתחיב- לטפל בענין.

יכול להיות שהמקרה אינו רציני, אבל אם יש לפקיד סעד מידע על ביצוע

עבירה. פלילית רצינית - אפשר לתת לו סמכות לא למסור את המידע היה למשטרה?

השום אופו אינני יכול לקבל דבר כזה,. על אף כל הנימוקים שהושמעו כאן"

הסמכות של פקיד הסעד להכנס לבית ולהוציא קטין כדי להגו עליו אינה
דומה לסמכות להחליט
: אמנם בוצעה עבירה פלילית לפי החוק,, אבל אני לא אעביר

אה המידע למשטרה,נגד אדם זה לא, יוגש כתב אישום, נגד אחר כן יוגש כתב

אישום . מבקשים לתת סמכות כה מפליגה לפקיד הסעד שצריך לחשוב על מעשמעויות

של הדבר. הופכים אותו למעיו סמכות משפטית עליונה, אפילו מעבר ליועץ המשפטי

לממשלה, גם עם היועץ המשפטי לממשלה יש לנו ויכוה אם הוא מוסמך להחליט לא

להגיש כתבי אישום כאשר יש ראיות של ממש שנעברו עבירות רצניות. לתת סמכות

לה מפליגה לפקיד הסעד?

שיקול נוסף הוא שיהיו לחצים על פקיד הסעד. שהוא לא יוכל לעמוד בהם-

דבר נוסף, אני לא חושב שהוא יכול לשקול את הצד המשפטי,, הוא יכול אולי

לשכול את הדברים מהצד השיקומי,, אבל זה לא השיקול היחידי.

יתר על כן , אני חושב שאת מקרים הקשים צריך לתקוף באמצעים פליליים,,

אנחנו באים להגן לא רק על הקטין הזה שנפגע,, אנחנו באים גם ליצור הרתעה

ולהגן על קטינים אחרים שעלולים להפגע,החוק הפלילי בא להעניש ולהרתיע כדי

להגן על קרבנות בכוח ולא לטפל בקרבן העבירה הספציפית, זה ההבדל היסודי בין

חוק פלילי ובין חוקים אחרים,.

בשום אופן לא הייתי נותן לפקיד הסעד את הסמכות להחליט, אני מציע

להטיל עליו חובת דיווח למשטרה כשיש בפניו חומר על פגיעה או התעללות. לא

סתכ חשדות,, והוא יוכל לצרף את המלצתו אם לדעתו כדאי או לא כדאי להגיש כתב

אישים . זה יהיה אחד השיקולים שיעמדו בפני המשטרה, אבל המשטרה היא שתחליט

באופן סופי. כפי שהחוק מטיל עליה, אם יש ענין ציבורי בתביעה, אני רוצה

עוד להקצין את העמדה, גם אם המשטרה תגיע למסקנה ששיקום אוה משפחה עלול

להפ ע אם תוגש תביעה פלילית,, אבל המשטרה סבורה שמעשה ההתעללות הוא המורמאד

ו כן צריך להגיש כתב אישום למען ירא ווייראו. היא חייבת להגיש כתב אישום,

אנה:י רוצים לפרוש הגנה על אותם אנשים שמבצעים עבירות פליליות חמורות?

הרי אנחנו רוצים להרתיע אותם,, אנחנו חייבים למצוא שילוב בין הכלים

והפליליים והכלים השיקומיים, אבל בשום פנים ואופן לא העדפה מוחלטת של האחד

על פני השני.

משום כך אני סבור שאם פקיד הסעד יודיע על מקרים של פגיעה או התעללות,:

כשההומר בפניו,, והוא יצרף את המלצתו,זה יעמוד בפני המשטרה כשתבוא להחליט,

והיא תקבל את ההחלטה הסופית אם להגיש כתב כתב אישום.
ד' צוקר
בדברי המומחים שנמצאים אתנו ומצאתי סתירה שאינני מצליח ליישב אותה.

הצעת החוק כוכיה היא בעצם הענות לחוות דעת ששמענו בשנים האחרונות, למצוקה

שהתגלתה, הצורך ביצירת קטגוריה חדשה. המוסד המחוקק נענה לתביעות מן השטח.

אבל כאשר מגיעים להתמודדות של החברה עם הבעיות האלה, אתם אומרים; סליחה,

אנחנו לא רוצים שום סנקציות, אנוחנו רוצים לפעול רק בכלים טיפוליים.

אני לא יודע איך אפשר ליישב את הסתירה הזאת. אני מציע שנהיה עקביים

בעניו הזה. הגדרנו מוג של עבירה חדשה בקבוצה מסוימת של נפגעים, עבירה

חמורה יותר. ואם העבירה חמורה יותר, גם האמצעים צריכים להיות חמורים יותר,

ולא להסתפק בדיווח לפקיד הסעד. אם הענין באמת חמור, יש מסקנות מן הענין

הזה.

עכשיו לשאלות [[והועלו" גם אני סבור שצריך להיות דיווח גם כשיש חשד.

אבל לא סתם חשד אלא כשיש יסוד מוצק להניח שנעברה עבירה.

בסעיף קטן (א) נאמר: "נודע לאדם כי חסר ישע נפגע זה מקרוב". למה
היו"ר א' לין
לא לפנ י חמש שנים.
ד' צוקר
השאלה הראשונה שהציג היושב ראש ה י תה למי מדווח אדם מן הציבור, אם

לפקיד הסעד או למשטרה.. אני רוצה להציע אפשרות דיווח לשני המקומות. לא

להצעת פשרה אלא מטעמים פרקטיים. אחד, הנגישות. אני חושב שמספר האנשים

שבכלל יודעים שיש פקיד סעד הוא זעום. שני, המשטרה היא הכתובת הנוחה לעזרה

ראשונה, למקרה בהול. מה עושים באמצע הלילה, למי מטלפנים? אומרת לי ר"ר
צימרמן
למקלט.
ד"ר י' קדמן
תאורטית יש לאו לפנות.
ד' צוקר
אולי תאורטית יש כתובת. אבל אני חושב שהפקיד לא יושב על יד הטלפון

באחת-עשרה בלילה. אני מציע לאפשר לאזרח מן השורה בקריאה ראשונה לפנות או

לקצין סעד או למשטרה. בשעות הלילה אין איש מחוץ למשטרה.
ד"ר מ' הורוביץ
המשטרה תחפש את פקיד הסעד.
ד' צוקר
בהערות של אנשי המקצוע יש איזו הנחה של עליונות התבונה של פקיד הסעד

על פני השוטר,. בכל הכבוד, אני לא מקבל את זה. אני מוכן להתחרות בכולכם

בבקורת על המשטרה,, אבל אני לא מקבל את הנחת עליונות התבונה של פקיד הסעד.
ד"ר י' קדמן
מי מדבר על התבונה? רק בתחום המקצועי. יש דברים שהשוטר יודע, יש

דברים שפקיד הסעד יודע.
ד"ר מ' הורוביץ
הבעיה היא ההליך הפלילי, לא השוטר.
ד' צוקר
גם לקצין תורן יש איזה שהוא שיקול דעת. .במצב חירום - - -

סמכויות חירום יש רק לפקיד הסעד.
ד' צוקר
לענין סעיף קטן (ג), אני תומך בגישה שיל היושב ראש: פקיד הסעד חייב

לדווח למשטרה. כאשר מקבלת המשטרה דיווח היא לא חייבת מיד לירות, היא לא

חייבת מיד לשלוח ניידת לבית. להזעיק את כל הרחוב וכבר לבייש את האב. אני

יודע שזה קורה. אבל א נ י רוצה לה נ י ח שגם אנשים אחר י מצויידים במידה לפח ו ת

קטנה של תבונה. אם ניצור נהלים נכונים, אני מניח שגם המשטרה תדע שמטפלים

כאן בחומר רותח, זה לא ענין פשוט.

אתם מתעלמים מדבר שבעלי המקצוע מכירים אותו מן העבודה בשטח: לא רק

מערכת לחצים על פקיד הסעד, גם מערכת איומים. יש איומים קשים על פקידי סעד,

על הלשכות. אתם יודעים את זה. הרי אתם מתמודדים עם זה.
ד"ר ח' צחמרין
אתה בא להגו על פקידי הסעד ובינתיים אתה פוגע בילדים.
ד' צוקר
אני סבור ששיתוף המשטרה באחריות הזאת הוא חובה. גם כדי להגן על פקיד

הסעד,, אם גם המשטרה מחזיקה באינפורמציה, לא יהיה טעם לאיים על פקיד הסעד"

אני מאמין שאם נקבע מערכת כללים נכונים, המשטרה תשקול לפני שתעשה כל דבר,,

אני מציע חובת התייעצות לפני הגשת כתב אישום. היושב ראש הציע דבר

וולונטרי,, פקיד הסעד יתן למשטרה חוות דעתו בכתב,, אני מציע לקבוע חובת

התייעצות,, לפני שהמשטרה יורה, תתייעץ עם פקיד הסעד,, אבל לאחר שיצרנו

קטגוריה מעל כל הקטגוריות האחרות. קטגוריה כל כך חמורה,, אי אפשר להשאיר את

הענין רק לפקיד הסעד. המשטרה חייבת להתייעץ עם פקיד הסעד,, הוא בעל מקצוע,,

אבל לא להשאיר את הענין לכלים הטיפוליים בלבד.
היו"ר ר' לין
אתה מציע שאדם ייצא ידי חובתו אם יודיע למשטרה. אני תומך בזה.
ד"ר י' קדמן
החובה היא להודיע לפקיד הסעד, אבל אם אדם הודיע למשטרה כי אליה יכול

היה לפנות,, לא היה פקיד סעד,, סעיף (ד) אומר שזה מספיק.
פ' מרכוס
הודה הכה את ילדו,, פקיד הסעד החליט לא העביר את הענין למשטרה.

המשפחה עוברת למקום אחר, גם שם ההורה פוגע בילד, אבל פקיד הסעד במחוז השני

רואה בזה מקרה יחיד ולא מדווח למשטרה,, אדם עובר עבירות ברשויות מקומיות

שונות ואינו נתפס,, כי כל פקיד סעד חשב שזה מקרה יחיד,, אם יש דיווח למשטרה.

יש להניח שזה לא יקרה.



יש להוסיף, כפי שהוצע כאן, שהמשטרה חייבת להתייעץ עם פקיד הסעד כפני

נקיטת צעד כלשהו. לפני חקירה. לפני שהיא בכלל יוצאת למקום.

אני מציע שפקיד הסעד חייב יהיה לעשות אחד מהשנים: או לדווח למשטרה או

לנקוט בהליכים לפי חוק הנוער (טיפול והשגתה)., כלומר. משהו צריך לעשות- אפ

הועדה רואה בחוק הזה חוק פלילי. כפי שאמר היושב ראש. לא צריך לפקיד הסעד
חופש תימרון
פקיד הסעד צריך לדווח למשטרה ויהיה מה שיהיה. אבל אם הועדה

סבורה שיש גם אלמנט טיפולי בחוק,, הרי שומרים על טובת הילד בכך שפקיד הסעד

חייב לנקוט בהליכים.
נ' מימון
ואם אין צורך?
ר' ריבלין
היה מי מן המומחים שקבע כי הצעתם של היושב ראש ושל חבר-הכנסת צוקר

באה ל י ד י פותרון כלשהו בסעיף קט 1 (ד), ולא הוא. סעיף קטן (א) קובע בצורה

מפורשת שהעבירה היא אם אדם לא דיווח לפקיר הסעד. זאת העבירה. סעיף (ד) אן

שיש בו סתירה או שכוונתו אחרת לגמרי. מי שיודע על דבר עבירה חייב להודיע

כפקיד הסעד,, לפי סעיף קטן (א), אבל הוא יכול להתגונן אם מישהו אחר הוריע

לפקיד הסעד או למשטרה - מישהו אחר. לא הוא עצמו" יש כאן סתירה. ואני לא

מציע לכם להתפס בסעיף קטן (ד),, אם אנחנו רוצים שאדם יוכל לפנות לקצין סעד

אן למשטרה,, צריך לכתוב זאת במפורש.
היו"ר א' לין
ההצעהשמתגבשת כאן היא שתהיה חובת הורעה לפקיד סעד או למשטרה" אדם

הודיע למשטרה,, יצא ידי חובתו. הוא לא חייב להודיע לפקיד סעד. אם פקיד הסעד

מקבל את ההודעה,, הוא יעביר למשטרה את ההודעה בצירוף המלצתו" המשטרה תתחשב

בהמלצתו כשהיא באה להחליט אם להגיש או לא להגיש כתב אישום.
י' לוי
אני חושב שעדיף דיווח לפקיד הסעד. דיווח למשטרה צריך להיות רק בשעת

חירום. לזה צריך לתת ביטוי בחוק. אנחנו מעונינים שהדיווח הראשוני יהיה

לפקיד הסעד,, אדם שומע צעקות בלילה "- יטלפן למשטרה. שונה המקרה כאשר אדם

שוקל שבוע אם לפנות ולהודיע.
היו"ר א' לין
אני רוצה להשלים את ההצעה של חברהכנסת צוקר ושלי ולהוסיף: אם ההודעה

ומסרה למשטרה,, המשטרה חייבת להעביר את המידע לפקיד הסעד.. אנחנו רוצים דו

סיטריות.
י' לוי
אני מסכים להצעה שמתגבשת. אבל אני מבקש להוסיף מה שחבר-הכנסת רביץ

אמר,. שהמשטרה לא תפתח בהליכים,, לפחות בדיווח הראשון. כל עוד לא קיבלה חוות

דעת של פקיד הסעד" אם האזרח מרווח למשטרה. מפני שלא מצא את פקיד הסעד או

מסיבה אחרת,, המשטרה היא רק תחנת מידע. בעוונה מסעיף קטן (ג),, שם פקיד הסעד

מוסר את המידע כבר לטיפולה של המשטרה,. והוא מוסיף המלצתו" אם המידע נמסר

לראשונה למשטרה,, לפי האפשרות השניה שמבקשים להוסיף לסעיף קטן (א), המשטרה

צריכה למסור את המידע לפקיד הסעד,, עדיין לא לפתוח תיק"" היינו רוצים שיהיה

מוקד של פקיד סעד במשך עשרים וארבע שעות. אבל אין. מספרי הטלפון של פקידי

סעד אינם ידועים לציבור,, ואנחנו אומרים שאזרח יוכל להודיע למשטרה, איו

מנוס, אבל בשלב זה המשטרה היא רק תחנת איסוף מידע.
היו"ר א' לין
רק שלא נגיע לתוצאות מגוחכות. המשטרה קיבלה דיווח, פקידי הסעד

בשביתה,. צריך לעשות פעולה מהירה כדי למנוע. החמרה במצבו של ילד. המשטרה

קיבלה מידע על עבירה פלילית ולא תעשה שום דבר? די בכך שאנחנו מטילים על

המשטרה לדווח לפקיד הסעד.. לא צריך להטיל עליה עוד מגבלות.

נניח שהמשטרה מקבלת דיווח שיש פיצוץ בצנור מים, בתים מוצפים, ועובדי

מקורות בשביתה. היא לא תמצא דרך לעזור לאנשים? בוודאי שכן., יפעלו שיקול

דעת"
ד"ר י' קדמן
יש לי הרגשה שאנחנו גולשים לפתרונות שאולי הם פרקטיים, אבל הם לא

נכונים.. העובדה שהמשטרה עובדת עשרים וארבע שעות ביממה לא צריכה' להפוך את

המשטרה לכולבוניק לכל הדברים בעולם. לא מפני שאין להם תבונה. יש להם הרבה

מאד תבונה שלהם, לפקידי הסעד תבונה שלהם. אבל כאן יש נטיה לתקן סעיף קטן

(א) ולהוסיף יסוד סביר להניח, אף אחד עוד לא קבע שיש עבירה פלילית.

הרשו לי לספר בקצרה מקרה שהגיע אלינו. צלצלה אשה ואמרה- הייתי עם

הילדה שלי במרפאת עיניים, ישב שם אדם ובתו על ברכיו, הדרך שבה הוא גפף

אותה ונשק אותה זה לא כמו שאבא מחבק בת.. אני אמא לילדים,, משהו נראה לי לא

בסדר.. נכנסתי אחריו לרופא, אמרתי שהאיש שהיה אצלו קודם נ ראה לי מוכר, מה

שמו? הרופא אמר את שם האיש" אולי אני מושפעת ממה שקוראים בעתונים, אולי

נדמה לי, אבל הענין לא מניח לי..

הזעקנו את פקיד הסעד. איתרו את האיש והתגלה מקרה חמור מאד של גילוי

עריות. אבל באותה מידה יכול היה להתברר שהאישה היא פשוט חשדנית. אני מכבד

אותה כאזרחית, היא דאגו; ודיווחה,. את הבדיקה המעמיקה במקרה הזה יכול היה רק

איש מקצוע לעשות, ולא שוטר..

החובה צריכה להיות דיווח לפקיד סעד" אם המערכת לא מתפקדת, לא יכולה

לבוא ועדת כנסת ולתת בחוק אליבי למערכת שלא מתפקדת.- צריך לתת להם על הראש,

כדי שהמערכת תתפקד ותפעל עשרים וארבע שעות ביממה,וזה לא בשמים, ולא לחפש

פתרונות קלים שהכל ילך למשטרה..
היו"ר א' לין
אני לא רוצה שנאבד את מטרת החוק ומהותו.. החוק הוא חוק פלילי. נכון

שמטרתו להגן על הקטין ועל חסר הישע, אבל הוא חוק פלילי. וכפי שאמרתי קודם,

הוא לא בא להגן רק על נפגע זה או אחר, הוא נועד להגן על כל הציבור.. הוא

נועד ליצור התרעה, לתת שיניים להתמודדות, כדי שאנשים יבינ ו שהתעללות בקט י ו

ובחסר ישע זה לא דבר שאפשר לעשותו בלי להענש.זו המטרה העיקרית של החוק.

אנחנו מדברים על עבירות פליליות- צריך לסמוך גם על שיקול דעתה של

המשטרה בדברים האלה. אנחנו אומרים שהמשטרה תדווח לפקיד הסעד על מידע שהגיע

אליה, ופקיד הסעד יכנס לתמונה., אם תחליט המשטרה שהמקרה הוא דחוף והיא

צריכה לפעול לפני שפקיד הסעד יתחיל לפעול, היא תעשה את זה.אין דרך למנוע

זאת ממנה כי הר י מדובר- בביצוע עבירות פליליות .

אנחנו גם לא יכולים לחייב כל אזרח למסור את הודעתו לפקיד סעד. הוא לא

ימצא אותו.וטלא יעזור לנו אם נגיד שצריך לבנות מערכת טובה. איו לנו מערכת

טובה. להקים מערכת טובה - זו יכולה להיות משימה לחמש שנים,. אם היא בכלל

אפשרית.. אני לא רוצה שנעסוק בהשליות, נחשוב שחוקקנו חוק וכל הדיווח יהיה

לפקידי הסעד,, וכבר נבנתה מערכת של פקידי סעד שמתפקדת בצורה אידיאלית. זה

לא הולך., אני לא יודע איך לפנו ת לפקיד סעד בתל-אביב, אני מעריך שעוד

עשרות אלפים אנשים אחרים לא יידעו איפה למצוא את פקיד הסעד בשעה שש בערב.
א' בריק
גם במקרה שההודעה נמסרת למשטרה והיא מעבירה את המידע לפקיד הסעד.

צריך שפקיד הסעד יגיש המלצתו.
היו"ר א' לין
כן. המשטרה חייבת לדווח לפקיד הסעד,. פקיד הסעד יתן המלצתו. כשהמשטרה

שוקלת אם להגיש כתב אישום, אני לא מדבר על חקירה, המשטרה תביא בחשבו ו את

המלצתו של פקיד הסעד. אינני חושב שמותר לנו להרחיק לכת יותר מזה.

אני מבין שזה מקובל על חברי הועדה,,
ד"ר מ' הורביץ
אחת המטרות של החוק היא להגביר את הדיווח לשלטונות. אני חוושש שקבלת

ההצעה שפקיד הסעד חייב יהיה לדווח למשטרה תקטין את הדיווח לפקידי הסעד.

היו"ר א' לין

זה היה אחד הנימוקים שהבאת קודם,, שקלנו את הדברים,.
ד"ר ח' צימרין
18% מהדיווחים לאל"י הם של הורים פוגעים: 36% דיווחים של ילדים

מוכים שמבקשים עזרה. אני מבקשת שהועדה תיקח בחשבון שאת הדיווחים של 18%

פלוס 36% אנחנו מחסלים ברגע זה.

אני מזמינה אתכם להקשיב לשיחות שמגיעות אלינו. הדבר הראשון שמבקשים
הוא הגנה בפני המשטרה
אני אודיע לך, אני אדבר אתך אם תבטיחי לי שאבא לא

יכנס לבית סוהר. אני מעבירה לפקידי סעד 30 תיקים ליום.
ג' ויסמן
חובת דיווח לא כוללת בהכרח גם שם המדווח.
היו"ר א' לין
סיימנו את הדיון. אנחנו מביאים בחשבון שיהיו אנשים שיחששו לדווח,. אבל

אנחנו לא יכולים לקבל שפקיד הסער הוא שיחליט אם להעביר דיווח למשטרה,, אם

הועבר דיווח זה עוד לא אומר שיש כתב אישום,. קצין הסעד יעביר המלצתו" ועל

פי זה ייחתכו הדברים.

הוחלט בסעיף קטן (א) להרחיב את חובת הדיווח ולחייב דיווח לא רק על

ידיעה ממשית אלא גם על נסיבות שמצביעות בבירור על פגיעה או

התעללות,. הדיווח יימסר לפקיד הסעד או למשטרה.. אם נמסר הדיווח

למשטרה,, היא חייבת להעביר דיווח לפקיד הסעד.. המשטרה לא תגיש

כתב אישום לפני שתקבל המלצה מפקיד הסעד.,

בסעיף קטן (ג) אם הדיווח הגיע לפקיד הסעד, הוא חייב להודיע

על כך למשטרה,. גם במקרה זה המשטרה לא תגיש כתב אישום לפני

שתקבל המלצה מפקיד הסעד.
א' רביץ
אם נאמר בסעיף קטן (ג) שפקיד סעד שקיבל דיווח יודיע על כך למשטרה

הרי לא נתנו לפקיד הסעד אפשרות לבדוק" על סמך ימסור חוות דעת? על סמך

הדיווח הלאקוני שקיבל ?
היו"ר א' לין
אולי לא פרטתי בסיכום, אבל אמרנו קודם שפקיד הסעד מקבל את הדיווח

והוא בודק את הענין. הוא לא מוסר סתם דיווח למשטרה. הוא בודק ומוצא שיש

באמת פגיעה או התעללות בילד הוא לא צריך להחליט שנעברה עבירה, די שהוא

רואה שהיתה פגיעה או התעללות בילד. הוא לא שופט,, הוא לא צריך להחליט

שנעברה עבירה. הוא מתייחס רק לסימנים חיצוניים.

רבותי, בישיבה הבאה נדון בסעיף קטן (ב),, שמכניס אותנו לשאלות הקשורות

בחיסון. השאלה המרכזית אם הסעיף הזה מבטל חיסיון שניתן בחוקים שונים

לבעלי מקצוע, או שאנחנו משאירים את החיסיון כמות שהוא, וגם מסגרת חובת

הדיווח שמוטלת על בעלי מקצוע.

תודה.הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים