ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/09/1989

חיסיון עתונאי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשיו



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. די באלול התשמ"ט (4 בספטמבר 1989). שעה 00;09

נכחו; חברי הועדה;

אי לין - ה<ו"ר

אי אבוחצירא

אי דיין

שי וייס

מי וירשובסקי

אי ורד<גר

חי מירום

אי רביץ

אי רובינשטיין

יי ריבלין

חי רמון

שי שטרית

מוזמנים;

היועץ המשפט* לממשלה *י חר*ש

ב' אברהמ* - משרד המשפטים

פרופ' עי שפ*רא - מ"מ נשיא מועצת העתונות

עי בן-פורת - מועצת חעתונות

1ח זמר - ועדת העורכים

י י לב - יו"ר איגוד העתונאים

בי מאירי - " "

סנ"צ ר' גוטליב - משטרת ישראל

ניצב חי הירש - יי "

נצ"מ מי צור - " יי

דייר ז' סגל - אוניברסיטת תל-אביב

י' רובין - ראש לשכת עורכי הדין

מזכירת הועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן
סדר היום; חיסיון
עתונאי

/



חיסיון עתונאי
היו"ר א' לין
רבותי אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון שלנו היום עלה על סדר

היום הציבורי, הוא מעורר שאלות חוקתיות ערכיות, שיידעתי ועדת החוקה חוק

ומשפט צריכה לתת דעתה עכיהו איו זה אומר שאנחנו באים כנתח כאן מקרה

ספציפי זה או אחר" אנחנו דנים בשאלות עקרוניות.- א.ו:כ ברור שהנושא עכה עכ

סדר היום הציבורי עקב דברים קונקרטיים, כפי שקורה מפעם לפעם.

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה הזאת כפני השעה אחת--עשרה, שבה נפ:תחת

ישיבת המליאה. כדי שהדיון שלנו יהיה עניני כככ האפשר, אני רוצה כהקדים

ולומר שכככ כא עולה השאלה אם יש כתת הגנה על מקורות מידע. איש אינו חולק

עכ כר שיש כתת הגנה למקורות מידע של עתונאי. הדבר הזה מקובל עכ הכל. השאכה

המרכזית היא באיזה מקרים ובאיזה תנאים החיסיון הזה צ:רין לפנות את הדרו

בפני שיקולים אחרים שמחייבים גילוי מקורות מידע.

כדי כברר סוגיה זו צריו- כברר כמה דברים: א. מה המצב החוקי היום;

ב . אמ המצב החוקי הקיים מתיישב עם עקרונות שהולמים את תפ י סת עולמנו
הדמוקרטית
ג. אם יש צורו- ויש תועלת בחקיקה.בנושא זה יש דעות שונות, יש

סבורים כי מוטב שכא תהיה חקיקה,, ד., אם יש 'גורר בחקיקה,. מה צריו להיות

תוכנה.

עלינו להביא בחשבון את היריעה הרחבה ולא היבט צר. צריך לשקול אם

הזכות צריכה להיות שכ העתונאי או זכותו שכ מוסר המידע, כפי שמכ באשר

כמסירת מידע כעורכי דיו ורופאים. שאכה שניה - אם מסירת הידיעה עצמה היא

עבירה פלילית, לדוגמה עבירה לפי פרק הריגול בחוק העונשין, האם גם אז אפשר

לטעון שהעתונאי כא צריך לחשוף את מקורות המידע? שאכה שכישית - מה קורה אם

פרסומו שכ מידע נועד כפגוע באנשים מסוימים? אם נותנים חיסיון במקרה כזה,

נותנים הגנה כאנשים שכוונתם רעה,. אכו-. השאלות המרכזיות..

נשמע מדייר זאב סגכ, מרצה בכיר למשפטים באוניברסיטת תכ אביב, סקירה

קצרה עכ המצב המשפטי- כאחר מכן נשמע את נציגי העתונות., היועץ המשפטי

כממשכה יגיב עכ הדברים.. וכמובן,, נשמע גם את חברי הכנסת..
ד"ר ז' סגל
יושב ראש הועדה ביקש כהאיר כמה נקודות עקרוניות בסיטואציה הקיימת.

כשכעתונאי נמסר מידע בהסכמה מפורשת או משתמעת שכא יגכה זהותו שכ מוסר

המידע,, והשאכה היא אם כחייב עתונאי .בגילוי לאחר שנוצרו יחסי אמון ונמסר

מ י דע בהתקשרות שנועדה להיות ס ו ז" י וו.,.

אף כי אמר היושב ראש שאין חולקים על כך שצריר כתת חיסיון עתונאי, אני

רוצה לציין בקצרה את הנימוקים האפשריים לכאורה נגד חיסיוו כזה, כדי
כהתמודד אתם,. הנימוקים הם
גיכוי ככ ראיה שעשויה כהיות רלוונטית: גיכוי

האמת: מניעת עבירות: שלום הציבור: חובת הכל להעיד, יש מי שאומרים שהם לא

רוצים לחזק יותר מדי את העתונות עכ ידי מתן זכויות מיוחדות.. יש אומרים

שעתונות יכולה לפעול גם ככא שימוש במקורות חסויים שאינם מוכנים להזדהות.

יש אומרים שהשימוש במקורות חסויים נועד לכאורה לחשוף ליקויים ושחיתות, אבל

אין זה תפקידה שכ העתונות, זה תפקיד לרשויות, למשטרה, כמבקר המדינה וכו'.
נימוקים בעד החיסיון
חשיבות חופש הביטוי להליך הדמוקרטי; הגנה על

חופש העתונות והגנת הזכות לאסוף מידע, שקשורה בהגנה על מקורות. המידע;

ההשפעה המרתיעה, מה שנקרא בספרות האמריקאית CHILLING EFFECT"- אם לא יהיה

חיסיון, העתונאים עצמם בהרבה מקרים יפסיקו לחפש מקורות מידע.



דבר שעולה מהלכת בית המשפט העליון בענין ציטרין עונה עכ ארוו1 השאלות
שהציג היושב ראש
ההגנה על מקורות מידע היא אינטרס של הציבור ולא ענינו של

העתון או של העתונאי הנוגע בדבר. יש בזה אינטרס ציבורי של החברה עצמה .

באנגליה אמר הלורד דנינג בפסק דינו: אם יוכרחו עתונאים לגלות מקורותיהם,

המידע לא יגיע עוד, מקורות מידע יבשו, עוולות לא יתגלו, שרלטנים לא

ייחשפו. לעיוותים לא תימצא תרופה, ופעולות שנעשות במסדרונות הכוח לא

יוודעו. כך נאמר בפסק דין גרנדה, 1980.

ניסיתי כבר לבדוק בספרות באיזו מידה אכן יש שימוש במקורות חסויים

שבלעדיהם אי אפשר לעבוד. בפרשת ווטרגייט. למשל אונה מוצא את ההקדמה

המפורסמת של וודוורד וברנרסטיין שמודים כככ אנשי הנשיא בבית הלבן ומחוצה

לו שנטלו סיכון בכך- שמסרו מידע חסוי, ולולא הם כא היה מתפרסם סיפור

ווטרגייט בוושינגטון-פוסט. ולטר קרונקייט המפורסם הגיש תצהיר לבית המשפט .

העליון באמריקה, בשנת 1972, ואמר: המקורות שלי שחשפו הרבה מאד שחיתויות,

אומרים כי עתה שכאחר שבתי המשפט מתחילים לחייב בגילוי, הם יפסיקו למסור לי

. מידע"

נתתי השנה בפקולטה כמשפטים בירושלים סמינר בסוגיות בחופש הביטוי,

ביקשתי מאחת הסטודנטיות במסגרת עבודת מאטסר לפנות לעתונאים בארץ" היא פנתה

ל-19 עתונאים ועורכים בכירים. מן המשאל עולה ששעור המקורות החסויים שהם

משתמשים בהם הוא גבוה מאד-, המקורות החסויים נחוצים מאד בתחום חצבאי

הבטחוני והפוליטי. 5 מתוך 19 העתונאים נקראו להעיד, סירבו וסירובם כובד עכ

ידי הרשויות, כולל ועדת חקירה. 11 מתוכם התבקשו עכ ידי העורכים הבכירים

שכהם כגכות כהם את מקורות המירו.!., וכוכם פרט כאחד נענו. כלומר, כדעת

העתונאים מותר כגכות כעורך את מקור המידע" בגיכוי כרשויות הם ראו יבגידה

במקור מידע וקושי להגיע כמקורות נוספים. היו שאמרו שכא פירסמו דברים מחשש

שי יחקרו בענין המקור. היו כמה דברים שכא רצו כתביא כציבור גדול. הביעו חשש

שאם תהיה חובת גילוי, במקרים מסוימים רום כא יפרסמו דברים,,
היו"ר א' לין
אף אחד כא חוכק עכ כר שעתונאי כא צריו כגכות מקורות מידע,, הזמו שעומד

כרשותנו היום הוא קצר מאד, הייתי רוצה שנשמע היום כפחות את המוזמנים שבאו

מחוץ לירושלים.

שאכה אחרת היא מה תפקידה שכ העתונות,, האם באמת עכ העתונות מוטל

התפקיד לחשוף ליקויים ולגלות שחיתות? בבג"צ 680/88, שניצר נגד צנזור צבאי

ראש י (פ"ד מ"ב (4) עמ' 617), כו-- אש ו נ ה בפס י קה ה י שדאכ י ת י אמו- הש ו פט אהרן ברק :

כעתונות יש תפקיד בקרה מעבר כתפקיד שכ גורמי הבקרה הרגילים, עליה התפקיד

לחשוף כיקויים, כהתריע עכיהם,, .

הזמן העומד כרשותי קצר מכדי כפרט את המצב החוקי במדינות אחרות. אומר.

רק משפטים אחדים. באנגליה בפסיקה בשנות הששים התפתחה הגישה של חיסיון

יחסי, ככומר כחייב עתונאים בגיכוי רק כאשר הדבר באמת דרוש כעשיית צדק, רק

במקרים חריגים. ב-1980 אמנם חייבו הערכאות את הטלוויזיה גרנדה כחשוף את

המקורות שכה, אבכ גרנדה מצאה דרך שהמקור עצמו הציע, וכך כיבדו את פסק

הדין. אבכ הגישה המפורסמת ביותר באותה פרשה ב-1980 .שהביאה כחקיקה

באנגכיה, היתה הגישה שכ בית המשפט כערעורים מפי כורד דנינג המפורסם, שאיו

לחייב עתונאים בדרך כככ כגכות את המקורות שכהם, שכן אם יחייבו אותם -

המקורות שלהם ייבשו.

ב-1891 חוקקו באנגליה חוק ביזיון בית משפט ושם נקבע: כא ידרוש בית

משפט מאדם לגלות, וכא ייאשם א-רם בביזיון בית משפט ע כ סירובו כגכות את מקור

חמידע אכא אם כו הוכח כהנחת דעתו שכ בית המשפט כי הגיכוי הוא הכרחי למען.

עשיית צדק, למען הבטחון הכאומי, או למניעת אי-סדד או פשע,, ככומר, חיסיון

יחסי" מאז חוקק החוק יש פסיקה חדשה,, דעת העתונאים באנגליה היא שהחוק עוזר

כהם, בכ י הח ו ק ה י ה ש י ק ו ל דע ת, ע כש י ו כש יש ח ו ק נ ראה שהע ת ו נ א י ם ז ו כ י ם כ י תו-

ח יס ו י,. הפרשות הגדוכות בהו מורה בית הלורדים בסופו שכ דבר כגכות מקורות,

ה ן באמח. פרש ו ת ר י ג ו כ ס נ סצ י ו ניות. דברים ש נ ו גע י ם להצבת ט י ל י ם.



בארצות הברית הבעיה היא מורכבת ומסובכת" ההלכה המפורסמת שכולם חוזרים

עליה, אם כי היא כבר די ישגה, זו הלכת ברנסבורגר מ-1972, במקרה שעתונאי

ראה איך מייצרים ומשתמשים בסמים. דעת הרוב בבית המשפט. חמישה נגר ארבעה,

היתה שעתונאים אינם נהנים מהגנת התיקון הראשון לחוקה האמריקאית. הפרשנות

מאז היתה שגם בלי חוק יש לעתונאים חיסיון יחסי לא לגלות מקורות,, הו

בהליכים אזרחיים והן בהליכים פליליים, הו כשהעתונאי הוא וגר במשפט והן

כשהעתונאי הוא צד במשפט" יכולה להיות תביעה לשון הרע נגר עתונאי בטענה

שפירסם דברים מתור כוונת זדון. כדי להוכיח אם היתה לעתונאי כוונת זדון

רוצים לדעת מי היה המקור שלו, אם היה מקור רציני או שהיתה סתם רכילות,.

כלומר,, השאלה עולה גם כשהעתונאי הוא צד למשפט. הפסיקה האמריקאית אומרת

שהחיסיון כולל מקורות מידע, גם רישומים של עתונאים, תזכירים ומסמכים שהם

מפרסמים, ושהחיסיון חל לא רק על עתונאים שעוסקים באיסוף חרשים אלא הוא חל

גם על מו"לים וגם על עושי סרטים דוקומנטריים. יש כאן המון שאלות לאיזה

רמות נותנים חיסיון.

הגישה שמתבססת באמריקה היא שיהיה גילוי רק כשיש שלוש דרישות

ק ו מ ו לט י ב י ו ת : א. רלוונטיות: ב. אין אפשרות להשתמש בחומר אחר. כלומר, בית

המשפט מגיע למסקנה שאי אפשר היה להגיע לדברים בלי החומר הזה: ג. הגילוי

הוא מהותי או חיוני.

בפסיקה האמריקאית אתה מוצא הרבה מאר דברים שחלק מהם יכול לשמש גם
אותנו. מבחן אחד
גילוי רק כשהמידע יורד לשורשו של ענין. זה נקבע בתביעת

לשון הרע של ג'ודי גרלנד נגד עתונאית שפרסמה שהשחקנית הוסיפה במשקל.

והענין הגיע לבית המשפט האמריקאי. יש מבחן מענין יותר. מבחן עיוות הדין:

מי שמבקש גילוי צריך להראות שייגרם עיוות דין אם לא י ימכור המידע" גישה

שהזכיר אותה היושב ראש,, השופט שמגר הזכיר אותה בפסק הדין!! מבחו הצורך

החיוני או המהותי. זו גם הגישה בדעת הרוב בפסק דין ברנסבורגר, כלומר אין

ח י ו ב אלא אם כן הגילוי הוא באמת מהותי וחיוני.

ועתה למצב בישראל" החוק החרות בארץ איננו כולל הוראה שמעניקה חיסוי

מיוחד לעתונאי. פקודת הראיות מפרטת חיסיונות לבעלי מקצוע - עורך-דין.

רופא, פסיכולוג,. כוהן דת. החיסיונות האלה חלים על מסירת ראיות בפני בית

משפט,. בפני בית דין. בפני רשות שמוסמכת לגבות ראיות, למשל ועדת חקירה.,

החיסיון לרופא או פסיכולוג הוא חיסיון יחסי,, ובית המשפט יכול לחייב

בגילוי אם ראה שיש צורך בנלי לשם עשיית צרק והוא עדיף על אי גילוי.

ב-1968 הכנסת ת י ק נ ה את פקודת הראיות והוסיפה חיסיונות לרופא

ולפסיכולוג. באותה שנה דחתה ועדת החוקה חוק ומשפט את הבקשות של העתונאים

ושל העובדים הסוציאליים להכיר בחיסיון להם. (דברי הכנסת,תשכ"ח כרך 52,

עמוד 2970).. חבר הכנסת לשעבר אורי אבנרי הגיש במליאה הסתייגות מדעת

הוערה,. והיא נדחתה" כלומר, הכנסת דחתה בצורה עקבית את הרעיון לתת חיסיון

כלשהו לעתונאים.

ב-26 ליולי 1982 התפרסם דוח ועדת בכור, שמונתה לאחר שחבר-הכנסת לשעבר

חשאי פרסם האשמות נגר השר מודעי, הועדה, שבראשה עמדה שופט בית המשפט

העליון לשעבר בכור,, הציעה שבארץ תחוקק ה ויראה מקבילה להוראת החוק באנגליה..

משרד המשפטים הכין ב-1985 הצעה לחוק ראיות כולל,, ובהצעה זו לא נכלל

שום רבר בענין חיסיון לעתונאים.

ועכשיו לגישה בפסיקה.. הפסיקה המחוזית לא פורסמה.. יש פסיקה של בית

משפט מחוזי בבאר-שבע ב-1963 שאומרת: על העתונות להלחם למען קבלת חוק

החסינות,, שיאפשר לעתונאים להמנע מגילוי מקור האינפורמציה,. אבל כל עוד לא

קיים חוק העתונאיים אינם רשאיים לגרום לביזיון בית משפט ולסרב להעיד.,

יש פסיקה של בית משפט השלום ב-1976 בקובלנה פלילית פרטית לפי חוק

איסור לשון הרע של בית ספר תיכון-חדש נגר העתונאי יוסף ינאי, שפירסם

בעולם הזה כתבה על חשיש בגימנסיה" העתונאי סירב להשיב לשאלה, בית המשפט

אמר שהתשובה היא רלוונטית,, אבל אמר השופט כרמל: אני לא מחייב אותו להשיב,



יש כי שיקול דעת. על כך אומר פרופסור ארנון בספרו על דיני ראיות, הוא
המומחה הגדול בדיני ראיות.!
התוצאה בענין ינאי אולי רצויה, אגל על יסוד

הרווק הקיים ספק גדול הוא אמ ההחלטה הזאת נכונה. פרופסור ארנון מביע דעה

שמכיוון שהפקודה לא מתאימה, יש בענין זה הסדר שלילי, ובהסדר שלילי השתיקה

של המחוקק היא רועמת. כדברי פרופסור ארנון, ובשתיקה רועמת כזאת אי אפשר

להכיר בחיסיון.

עכשיו אני בא לפסק דין ציטרין מאפריל 1987. השופט שמגר ביטל הרולטה של

בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין, שהורה לעתונאים לגלות מקורות המידע

שלהם.השופט שמגר בעצם קובע הכרה בחיסיון יחסי. הוא קובע מבחן משולש.
שצריכים להתקיים כל היסודות שלו
א... הזהות של המקור רלוונטית להליכים: ב.

הג י ל ו י חיוני ובעל חשיבות לעשיית צדק בנושא מהותי. פשע. עוון וכדומה: ג.

חיוב גילוי רק אם המידע דרוש במקרה קונקרטי כאשר אין אפשרות להשעו על

ראיות אחרות"

תקנון האתיקה של העתונאים אומר; לא יגלה עתונאי את מקור המידע שלו אם

ביקש מוסר המידע שלא לחשוף את זהותו" יש כאו סתירה: עתונאי יפר את תקנון

האתיקה אם יורה לו בית המשפט לחשוף את מוסר המידע"

השופט שמגר בפסק הדין שלו שולל את הגישה של הסדר שלילי,, הוא מגיע

למסקנה ששתיקת המחוקק לא מדברת ושהוא יכול לקבוע חיסיון בהלכה פסוקה.

אני רוצה קודם כל להגיד שהמבחן של השופט שמגר הוא מבחן די מעורפל,

בכל הכבוד. מה זה גילוי חיוני ובעל חשיבות? מה זה נושא מהותי? המבחנים

שציינתי קודם,, המבחנים שמקובלים בארצות הברית, למשל,, הם מבחנים הרבה יותר

מגינים" אני למשל הייתי ממיר את המבחן של השופט שמגר,. בכל הכבוד,. ואומר

שיחייבו עתונאי בגילוי רק כשיש וודאות קרובה של נזק ממשי לאינטרס ציבורי

חיוני. המשפטנים יודעים שזה כלל מקובל בפסיקה, אתה פוגע בחופש הביטוי כאשר

יש וודאות קרובה של נזק ממשי. זה יותר חזק מן ההלכה של השופט שמגר"

י' רובין;

זה גם יותר ברור או רק יותר חזק?
ד"ר ז' סגל
לפי הפסיקה אנחנו יודעים מהי וודאות קרובה,,

השופט שמגר אומר שאין הסדר שלילי, אמרתי כבר שלדעתו של פרופסור ארנון

יש הסדר שלילי, יש שתיקה רועמת" לפי דעתי, יש שתיקה מדברת" המחוקק לא הכיר

בחיסיון לעתונאים. אם משרד המשפטים יגיש את ההצעה החדשה לחוק הראיות ולא

יכניס שם חיסיון לעתו נאים,, כי אז השתיקה תצעק" תהיה שתיקה לא רק רועמת,

תהיה שתיקה זועקת.,

יש בעיה משפטית בקשר לאמירה של השופט שמגר,, ההלכה ניתנה על ידי השופט

שמגר כדו יחיד" עם כל החשיבות העצומה של ההלכה הזאת,. זו הלכה שספק אם היא

הלכה פסוקה בגדר חוק בתי המשפט, יש ספק משפטי בערך התקדימי שלה, ובינתיים

אין לה חיזוק ולו באימרות אגב של שופטים אחרים בבית המשפט העליון שדן

בחופש הביטוי, הדעות של השופט שמגר בענין חופש העתונות הן בדרר כלל הרבה

יותר חזקות לטובת חופש העתונות מדעות של שופטים אחרים" השופט היחידי

שמחזיק בדעות קרובות לו הוא השופט ברק"

אני רואה שלא נוכל היום להשלים את הדיון. אבל לא הייתי רוצה

שהמוזמנים שבאו מתל-אביב לא יגיעו היום לידי ביטוי" פרופסור עמוס שפירא,

בבקשה.
פרופ' ע' שפירא
רבותי, סעיף 11 לתקנון האתיקה המקצועית של מועצת העתונות,. שהוזכר כבר

על ידי עמיתי ד"ר סגל. אומר: לא יגלה עתונאי את מקור המידע שלו אם ביקש

מוסר המידע שלא לחשוף את זהותו. על העתונאי חלה חובת שמירת סודיות המקצוע

וסודות מקום עבודתו. מעבר לכך יש החלטה של נשיאות מועצת העיתונות מחודש

יוני 1979 הקובעת לאמור: אין עיתון חייב לגלות את מקורות האינפורמציה שלו,

ולכו איו להכריח עתון לגלות זהותו של כותב כתבה. זאת אומרת, בתקנון האתיקה

המקצועית ובהחלטות מועצת העתונות. נכון להיום. העיקרון של חיסוי מקורות

עתונאיים קיבל גיבוש ניסוחי אבסולוטי,, לפיכך כל חשיפה של מקור מידע, אם

מוסר המידע ביקש לא לחשוף, היא בגדר עבירה אתית מצד העתונאי, עבירה על

תקנון האתיקה המקצועית.
א' רביץ
איזה תוקף חוקי יש לתקנון האתיקה של מועצת העתונות?
פרופ' ע' שפירא
מועצת העתונות היא גוף וולונטרי .. היא איננה גוף סטטוטורי. ולכן

המועצה על מוסדותיה, החלטותיה ותקנוניה הם בגדר מסמכים וולונטריים

שמחייבים את המועצה ואת חבריה,. הס כשלעצמם אינם מעוגנים בחקיקה-
ח' רמון
מה הסנקציה לעתונאי שעובר על הוראות התקנון?

פרופ' ע' שפירא

בגדר הסנקציות שהתקנון מאפשר הטלתן. בדרך כלל זה לא יותר מפרסום

העבירה,,

הלכת ציטרין כבר הוזכרה כאן, לפי הבנתי המשפטית, נשיא בית המשפט

העליון באותו הליך, שאמנם היה הליך של דן יחיד, אימץ בפסיקה את העיקרון

הזה" לאחר ו-.לכת י ציטרין, לדעתנו,, עקרון החיסיון, כפוף לסייגים שנוסחו

בצורה זו או אחרת. אינני רוצה להכנס לפרטים. עקרון החיסיון אומץ על ידי

המשפט הישראלי והיום הוא חלק מהמשפט הישראלי, ולא רק בגדר הוראה במסמר

וולונטרי של גוף וולונטרי,

לאחרונה בעקבות פרשת קול-ישראל,, מועצת העתונות התכנסה במחצית אוגוסוט

לכנס מיוחד והגיעה לכלל ניסוח של גילוי דעת,, אמסור לועדה עותקים מגילוי

דעת זה" אני מבקש רק להפנות תשומת לבכם לשלושה ענינים באותו גילוי דעת

שהם ממין ענין שאנחנו דנים בו היום, בגילוי הדעת נאמר- "ההגנה על מקורות

המידע הכרחית לצורך ביצוע התפקיד העתונאי, אין היא פריביליגיה של העתונאי

הנוגע בדבר אלא אינטרס ציבורי עליון המעוגן במשפט מדינת ישראל כמדינה

דמוקרטית שוחרת חופש"" כלומר,, העמדה של מועצת העתונות היא שעקרון החיסיום

כיום, לאחר פסק דין ציטרין, הוא חלק מהמשפט הישראלי הפוזיטיבי,

נקודה נוספת "ההגנה על מקורות המידע העתונאי נגזרת מתלותם של

העתונאים במקורות המידע,. מיחסי האימון החיוניים להשגתו ומההשפעה המרת יעה

העלולה לנבוע מהחיוב לחשוף מקורות, חשיפת מקורות מידע היא עבירה על האתיקה

המקצועית העתונאית". הזכרתי זאת כבר קודם.
ועוד נאמר בגילוי הדעת
"מועצת העתונות קוראת לרשויות השלטון

בישראל, ובמיוחד לגופים הממונים על אכיפת החוק" - קרי הפרקליטות, המשטרה -

"לכבד את עקרון החיסיון העיתונאי מפני חשיפת מקורות מידע ולהכיר באינטרס .

הצ י ב ו ר י המובהק התומר בעקרון זה".
היו"ר א' לין
אני מבקש שתתייחס לשתי שאלות: א. חקיקה - כן או לא? ב. באיזה מקרים

כן צריך לחייב חשיפת מקורות?
פרופ' ע' שפירא
אני בעד חקיקה. אקדים ואומר, העתונות היא גוף שיש בו מספר
מרכיבים
ועדת העורכים, המו"לים, איגוד העתונאים ואנשי ציבור. אין למועצת

העתונות, נכון להיום, אין עמדה אחידה מגובשת וסופית בנושא חקיקה כן או לא,

ואם כן - איזו חקיקה. יש חילוקי דעות. יש דעות שונות. אני מקווה שבמהלך

הזמן, אמ אמנם יתחיל תהליך של חקיקה, מועצת העתונות תשכיל לגבש עמדה שתהיה

מקובלת על כל מרכיביה. כיום, לטוב או לרע, אין עמדה אחידה ומגובשת של

מועצת העתונות, לכו אני בתור ממלא-מקום נשיא מועצת העתונות חייב במידה

מסוימת להיות לפה לדעות השונות שהושמעו, או לפחות לזרמי המחשבה השונים,

שלפעמים הם אף נוגדים זה את זה,,

אני רוצה להדגיש, לדעת המועצה כולה על כל מרכיביה עקרון החיסיון

העתונאי מעוגן כבר היום במשפט המדינה, ולכו ראוי שהרשויות לאכיפת החוק,

כפי שציינו בגילוי יודעת שלנו" יהיו מודעות ורגישות לעקרון הזה, שצריך

להנחות אותו במילוי תפקידן,. בארוע שהיה לאחרונה, שאיננ. ו קשור בעקרון

החיסיון, בהזמנתו של העורך הראשי של על-המשמר לחקירה במשטרה אנחנו רואים

דוגמה לחוסר רגישות,, אפילו היה הדבר פרי טעות, כפי שפורסם,, אנחנו רואים

חוסר רגישות בעצם הזמנתו של עורך ראשי של עתון למשטרה,,

עקרון חופש העתונות בכללותו איננו מעוגן אצלנו לא בחוקה, שאיננה, וגם

לא בחקיקה" אין לנו,, ואולי טוב שאין לנו" אבל זו שאלה אחרת, אין לנו חוק

עתונות כולל,, בעקבות הפרשיות האחרונות עלתה על הפרק - ולכן אנחנו כאן -

אפשרות של חקיקה בנושא אחד,, במיגזר אחד, בעניו החיסיון שהוא קטע אחד מני

רבים של סוגיה הרבה יותר רחבה ומורכבת!! מעמד העתונות בחברה הישראלית"

עקרונית - אני חושב שבזה אני מבטא עמדת רוב חברי המועצה - חוק טוב

בנושא זה, כמו בכל נושא, עדיף על העדר חוק,, והעדר חוק עדיף על חוק גרוע.

חקיקה בקטע הספציפי של החיסיון העתונאי, במסגרת סוגיה רחבה וסבוכה שאיננה

מעוגנת בחקיקה, ושלא מוצע כרגע לעגן אותה בחקיקה כוללת, נדמה לנו, או לחלק

מאתנו, שהיא עלולה לעורר קשיים וסיבוכים, ויש בינינו אפילו מי שחוששים

מהדרדרות לדבר שמדאיג מאד את מועצת העתונות ועתונאים רבים ואנשי תקשורת -

רישוי עתונאים,

דוגמה לקשיים אפשריים בניסיון חקיקה כזה!; מיהו עתונאי לצורך החיסיון?

מי הוא העתונאי שהחיסיון יחול עליו? במסגרת של חקיקה ספציפית צריך לקבוע

הגדרות.
א' רובינשטיין
יש גם שאלה בכלל מיהו עתונאי, בלי קשר לחיסיון.
י' לב
בעצם השאלה שלך יש כבר תשובה,,
פרופ' ע' שפירא
יש גם שאלה מהו עתון או כלי תקשורת לצורך חיסיון, האם זה כולל כל.

מקומון? במידה שהחקיקה תאמץ סייגים לחיסיון, האם האפשרות של נטילת

החיסיון תוגבל רק לענינים פליליים. חמורים או שמא אפשר יהיה ליטול את

החיסיון גם בהליכים משפטיים מסוגים אחרים,, שלפעמים הם אולי לא פחות חשובים



מבחינה ציבורית, כמו במשפטי אישות, בעניני אימוץ. אולי אפילו בעניני

נזיקין. אם החוק המוצע יבקש להתמודד עם כל הסוגיות וכל ההגדרות הללו, יש

בינינו שחוששים שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו בדיעבד מול קודיפיקציה כללית

בתחום העתונות, קיימים ספקות. אפילו חששות מפני טיפול שלטוני חקיקתי נמרץ.

מצד שני אם החוק המוצע לא יתייחס לכל השאלות מהסוג הזה וישאיר אותנו

פתוחות לעיבוד ולהכרעת הפסיקה, יתכן שבסופו של דבר יתעוררו השגות על עצם

התבונה והתועלת שבמאמץ חקיקתי חלקי כזה,.

החקיקה האמריקאית היא לא די טובה?
פרופ' ע' שפירא
לא. אגב, אם עושים: מחקר השוואתי," הייתי מציע להסתכל לא רק על אנגליה

וארצות-הברית אלא גם על גם על מערב אירופה,, על גרמניה המערבית.

אני רוצה לסיים בבקשה,, אם למרות הספקות יוחלט ?- ההחלטה היא לא של

מועצת העתונות, כמובן, ההחלטה היא בידיכם - אם יוחלט להגיש הצ:עת חוק, או
הצעת חוק פ
רטית של חברי הכנסת,, ושמענו שיש כבר הצ:עה כזאת, בוודאי שמועצת

העתונות תרצה בגיבוש חקיקתי רחב ככל האפשר של עקרון החיסיון, ואם יוחלט על

סייגים לחסיון -"בוודאי שאנחנו נעדיף סייגים שיהיו ככל האפשר צרים,

דווקניים,. יוצאים מן הכלל,, אולי רק בהקשר של פשעים חמורים ויוצאי דופן

ובהעדר כל אלטרנטיבה סבירה אחרת להשגת המידע. החיסיון צריך לחול גם לגבי

חקירה משטרתית,, לא רק לגבי הופעה בבית משפט.. אולי ניתן לגרוס שגם במצב

המשפטי דהיום, באנאלוגיה, אולי מקל וחומר מהלכת ציטרין אפשר לומר שעקרון

החיסיון כבר היום חל גם על חקירות משטרה. אם כי אין על זה פסיקה מפורשת"

בכל מקרה,, מועצת העתונות מבקשת מהועדה להיות מדווחת" מעודכנת ומשותפת

בכל הליכי החקיקה, אם יוחלט בסופו של דבר ללכת לחקיקה,.
י' לב
אני כמובן מקבל את הגירסה של פרופסור עמוס שפירא שחוק טוב יותר טוב

מהעדר חוק,.אבל חוק תו. הוא מסוכן.
היו"ר א' לין
אי אפשר להעביר חוק על תנאי.. אם מגישים הצעת חוק, בסופו של דבר הכנסת

תקבע לפי שיקול דעתה,,
י' לב
מכיוון שיושבים פה חברי כנסת ואנשי ציבור, אני מבקש להוציא את הדיון

מהנושא המשפטי היבש ולעסוק בעיה שמעסיקה אותי" אנחנו נמצאים בתקופה שבה

יותר ויותר מנסים להצר את צעדי העתונאים,, יותר ויותר רואים בעתונות אויב,

יותר ויותר שכבות חברתיות רואות בתקשורת סכנה,, להערכתי,, אנחנו היום

כעתונאים נלחמים אחת המלחמות הקשות ביותר על שפיות דעת דמוקרטית של החברה

הישראלית.

עלתה כאן השאלה מיהו עתונאי. אני מודה שזאת שאלה שאת התשובה עליה אי

אפשר לשלוף מן המותן., אני חושב שעתונאי הוא אדם שלוחם על חירות המחשבה

וחירות הביטוי,. וע.צם המלחמה שלו הופכת אותו לעתו נאי.,

כשאנחנו דנים היום בנושא החיסיון העתונאי, אנחנו לא יכולים לעקור את

הדיון מהאוירה הכללית שבה נערך הדיון, מהאוירה של שיסוי, גם של פוליטיקאים

וגם של החברה - - -
א' רובינשטיין
שיסוי של פוליטיקאים נגד העתונאים?
י' לב
בוודא'י. אתה רוצה שאביא ציטטות?
א' רובינשטיין
אני נגד שיסוי דעת הקהל בכנסת,, שמתוארת כמוסד מושחת כולו.

מובטלים, חלטוריסטים, אנשים שבככל צריך היה להוציא אותם מחוץ לחוק" אני

נגד זה, אני גם נגד פגיעה בעיתונות. שני הדברים פוגעים בדמוקרטיה

הישראלית,,
י' לב
הבעיה היא אם חברי הכנסת, עם הדעות שלכם,, עם ההשקפות והחשבונות שלכם

וחוסר היכולת להשתחרר, לפחות לחלק מאמוציות עמוקות כלפי התקשורת,. האם

אפשר להפקיד בידיכם חוק? האם לא מוטב לנו העתונאים להסתמר "- - -

אתה שומע מה שאתה אומר?
י' לב
אני חוזר ואומר,, האם אפשר להפקיד בידיכם לחוקק מיהו עתונאי? האם

אנחנו כעתונאים יכולים בשקט להפקיד בידיכם להחליט מיהו עתונאי? אני

מוכרח להגיד לכם שבראשית המחשבה והדיון אצלנו" אני די תמכתי ברעיון לאפשר

לכנסת להעלות חוקים שיאפשרו חיסיון עת ו נ אי. אני יותר ו י ו תר ח ו שב שא ו ל י

כדאי להשאיר את המצב הקיים.. אולי כדאי לא לערב חברי כנסת, עם שיפוט שלהם,,

עם חשבונות שלהם,. בנושא שהוא כל כר רגיש וכל כך עדין, שאם יכנסו לנושא -

יכול להיות שיגרמו נזק.

בתשובה ליושב ראש,, אני חושב שראוי לה לועדת החוקה חוק ומשפט להניח

לחוק,, לאפשר לפסקי הדין של בית המשפט העליון לנוהג הקיים לנהוג,, ולא

לנסות לחוקק חוקים שעצם חקיקתם יכולה להביא בדי1,1.בד לכבילת ידי העתונו"ת.
היו"ר א' לין
בעתון מעריב הופיעו באופן עקבי מאמרים ששוללים חקיקה. אני מביו שזו

דעה מוסכמת של מעריב.,

אני לא מייצג כאן את מעריב. באתי לכאן בשם האיגוד הארצי של עתונאי

ישראל-
ר' ריבלין
הצגת דעה של האיגוד או דעה אישית?
י' לב
העתונאים אינם עשויים עור אחד. רובנו לא משפטנים., גם בדיונים שערכתי

אצלנו,. אין לנו עורכי דין שיכולים להאיר כל הצדדים של האפשרות הזאת.

בהנהלת האיגוד נהלנו כמה דיונים.. יתכן שאחרי הדיון כאן נצטרך ללקיים עוד

דיונים. אין החלטה חד משמעית של האיגוד בעד או נגד חקיקה,. אני מביע כיוון



ברור של העתונאים, שיתכן שנוכל לחיות עם המצב הקיים, לא משום שהוא המצב

האידאלי אלא משום שכל שינוי שיעוגן בחוק עלול להביא מגמות מסוכנות לחופש

העתונות.
ר' ריבלין
האם הדעה שהבעת לגבי חברי הכנסת ויכולתם לחוקק חוקים בנושא זה או

בנושאים אחרים, בגלל הדברים שציינת, היא עמדת האיגוד או עמדתך האישית?
י ' לב
ראשית, לא הבו.ו.תי דעה לגבי יכולתם של חברי הכנסת לחוקק" אמרתי ברור

שבנושא העיתונאי- לנו יש ספקות. כשאמרתי "לנו", דיברתי בגוף ראשון יחיד.

אני באתי לכאן בשמה של ועדת עורכי העתונים היומיים. המנדט שלי

משולחי הוא להציג עמדה ששוללת חקיקה" הייתי אומרת,, עמדה ששוללת חקיקה

לפחות בשלב זה, כל עוד הנשיקה של שמגר לא עמדה במבחן במשך תקופה שאפשר

לראות אותה כתקופת ניסיון סבירה" העמדה השלילית הזאת נובעת מנימוק עקרוני

ומנימוקים מעשיים"
הנימוק העקרוני
אנחנו לא גורסים שחקיקה בעניני עתונות היא דבר ט ו ב "

אינני נכנסת לפרטים כי יש לי ענין עם אנשים שמכירים את כל הארגומנטציה,

אנחנו לא רוצים לטחון קמח טחון ו אני גם יודעת שהועדה מוגבלת בזמן ועדיין

יש אנשים שלא הגיעו לרשות הדיבור"

נוסף לנימוק העקרוני יש סוגיה מעשית בקשר לחוק האפשרי, והיא מורכבת

משני דברים" קודם כל, הכנסת לא תרצה ולא תוכל, כפי שהיושב ראש כבר אמר

וכפי שצריך להיות יברור גם לנו, לוש. לנו חיסיון מוחלט" אין דבר בזה ולא

יתכן דבר כזה. המחוקק צריך לראות לעיניו את טובת הציבור בכמה וכמה שטחים.

ועדת העורכים לא יודעת מה יהיו הסייגים שיוכנסו בחוק במהלך החקיקה" אם אלך

לפי התקדים הבריטי,, ששמעתי מפי חברי המלומד דייר זאב סגל, הרי זח כולל הכל,

לא רק בטחון לאומי. לא רק פשע אלא גם אי-סדר" מה לא כלול באי-סדר? גם

הפגנה, היא אי-סדר" צדק - זה בכלל דבר ערטילאי" כל דבר הוא צדק,- צדק לכל

תובע, בכל תחום שהוא" כך שהסייגים עלולים לעשות את המצב רע יותר מכפי

שהוא היום, ואיו לנו שליטה על הסייגים שהמחוקק ימצא אותם נחוצים בעת

החקיקה"

דבר שני,, שכבר הוזכר כאן, כשאתה בא לומר שלעתונאי יש חיסיון, אתה

צריך לדעת מיהו עתונאי. בסוגיה מיהו עתונאי ורישוי עתונאי אנחנו עומדים

במערכה כבר הרבה מאד זמן, עוד מהימים שחיים כהן היה היועץ המשפטי לממשלה"

אסיים באנקדוטה שבאותה תקופה הועלתה כנימוק נגד הרישוי. בתקופת סטלין.

כשאלמנתו של לנין קרופסקייה גילתה סימנים של התנגדות למעשי הזוועה של

סטלין, הוא הזמין אותה לשיחה ואמר לה:ף חברה, המהפכה בסכנה, את צריכה

להיטיב את דרכיך,, ואם לא - אם תתמיד י בתנועות האופוזיציונית שלך, אנחנו

נאלץ למנות חברה אחרת לשמש אלמנתו של לנין" .

הגישה שלנו היתה אז שאנחנו במקצוע שלנו לפחות מתיימרים להביע את דעת

הקהל, ואי אפשר לתת לאדם רישיון להביע את דעת הקהל" אנחנו לא יודעים איך

תיקבע .ההגדרה של עתונאי, אנחנו לא רוצים שתיקבע הגדרה מיהו עתונאי.

מהתרגום של החוק האנגלי, שהביא דייר סגל,, שמעתי ששם מדברים על אדם, לא

מדברים על עתונאי. אבל אחר כך מישהו ישאל אם עתונאי הוא בכלל בו אדם,.!"

מכל הסיבות המעשיות האלה כמו גם מן הסיבה העקרונית, ועדת העורכים

סבורה כי בשלב זה,, כל עוד פסיקתו של כבוד השופט שמגר לא עמדה במבחן

שלילי, אנחנו רואים את המצב הקיים כמשביע רצון יותר ממצב שבו יוחק חוק.
היו"ר א' לין
מצד אחד אומרים שמעדיפים שלא יהיה הסדר חקיקתי בנושא זה, אבל כאשר

מתקבלת החליטו-; בגדר המצב החוקי הקיים, לעי שיקול הדעת - תוקפים את ההחלטה

הספציפית" גם מעורר בעיה.

נשמע עכשיו את היועץ המשפטי לממשלה. בבקשה.

רבותי,, אני שמח עלי ההזדמנות שנתגלגלה לידינו לאודר את ההשקפות שלנו

בסוגיה הנידונה,, אף שיש כמה מן ההשקפות שכבר נשמעו פה או שאולי נוח להן

שלא היו יוצאות לאויר העולם משיצאו"

ארבעים שנה ויותר עומדת מדינתנו,, ודומני שכולכם תסכימו אתי שמעולם לא

עלתה מטעם השלטון שאלה שמחייבת עתונאי במתו אינפורמציה או שמצירה את

צעדיו. גם באותו מקרה שבו פסק הנשיא שמגר, מקרה ציטרין, לא הרשות היא

שהביאה אותו לפני בית המשפט אלא בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין.

כלומד,. הלשכה המייצגת את בכירי ובחירי המקצוע היא שחשבה שבאותו מקרה ראוי

לדרוש מעתונאי לגלות את מקורותיו.

המסר שאני מביא מטעם משרד המשפטים לפני ועדה נכבדה זו הוא ברוח דבריה
של ג.נ
רת חנה זמר,, שנוח לחברה הישראלית,, נוח לציבור הישראלי ונוח למדינת

ישראל וטוב ונוח גם לעתונות שלא יהא חוק משיהא,,

כלל גדול הוא בדיני פרשנות שכל אימת שבאים לפרש דבד חוק אנחנו צריכים

לשאול את עצמנו מה היה המצב המשפטי בטרם היות החוק, מה תקנה נדרשה לאותו

מצב משפטי, ומה החוק תיקן,. כי חזקה על המחוקק שכאשר קיים מצב משפטי שמצריך

תקנה,, הוא קולע אל המטרה ומחוקק חוק שמביא תקנה,.

אני שואל אתכם; למה רגשו עתונאים,, והם מביאים לכר שאולי מחוקקים אולי

יהגו ריק. אם מותר לי לעשות פראפרזה. אפילו נגייס את כל הכוחות

האינטלקטואליים שוחרי הטוב שבמדינה ושבעתונות- ויש גם בעתונות כאלה - לא

נשכיל למצוא חוק שישמור על חופש העתונות בלי שיבוא גם להטיל מגבלות על

חופש העתונות,, השאלה הראשונה שתשאל היא מיהו עתונאי ומהו עתון, אם כל

שוקון הוא עתון,. אני גורס שוקון מלשון מקומון, שלפעמים יורד לדרגת שוקון,

לדידי נתונה הרשות לכל ציבור להוציא לעצמו עתון. עתון נגזר מלשון עת,

דבר המופיע לעתים מזומנות הוא עתון . וכל הרוצה,, כר אני גורס, כל הרוצה

צריך להיות בו חורין להוציא עתון ולכתוב בו את אשר עם רוחו,. ובלבד שאינו

פוגע בדינים קיימים של לשון הרע,,

רבותי., אני אומר לכם שהעתונות,, למר.נה הצער,, פוגעת יום יום בחוק איסור

לשון הרע,. ואם אין אנחנו באים לבוא יחשבו ו אתה, הרי זה גם משום שאילו באנו

לא היינו מספיקים,. וגם משום שיקר לנו העקרון של חופש העתונות" אמרתי- יקר

לנו. לנו - למדינה,, לרשויות המדינה,, יש לי הכבוד הגדול לייצג את המדינה

בתחום זה שקובע משהו בענין חופש העתונות.

אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שעד כאן דיברתי בלשון לנו, לשון רבים,

לא פלוראליס-מאייסטיס,, עכשיו אני רוצה לומר משהו שנוגע ליוסף חריש האיש .

לא המדרש עיקר אלא המעשה,, יש נאה דורש ויש נאה מקיים.. כל היועצים המשפטיים

לא שפר חלקם מידי העתונות" אינני מוצא בזה שום פסול" גם הי ועי-! המשפטי צריך

להיות נתון לבקורת של אותו כלב שמירה אציל ששמו עתונות,, אבל מכולם ליוסף

חריש העתונות היתה לפעמים לא כלב שמירה אלא זאב ערבות צמא דם יש עתונים

ששמו להם למטרה,. פשוט שמו להם למטרה להכרית את היועץ המשפטי עוד מן היום

הראשון שהוא התמנה, עוד בטרם בא לרחוב צלאח א-דין לראות איך נראה אותו.

רחוב.



ואף על פי כן אני מוכן להמחיש לכם עד כמה אני חרד על חופש העתונות,

ועד כמה לא אתן לגרוע כהוא זה מחופש העתונות. נדמה לי שאני נוהג כפי שאמר
אותו הוגה דעות צרפתי
אני מתעב כל מילה שאתה כותב, אבל אני מוכן להיהרג

על זכותך לכתוב אורגה"

בוקר אחד אני נוסע לירושלים? ואני שומע .ברדיו שמנכל רשות השידור החליט

להדיח את משה נגבי מעריכת מדור דין-ודברים. רבותי, אני שם לכם אתגר, אם

תאספו את כל כתבותיו של משה נגבי במדור שלו דין-ודברים ברדיו בשלוש השנים

האחרונות,, תמצאו שלא היה שידור אחד שבו לא התגולל על היועץ המשפטי בכל

לשון שאינה הולמת, אם לומר את המועט שבמועט. הגעתי למשרד והדבר הראשון

שעשיתי, בלי שמישהו פנה אלי, ביקשתי מהמזכירה לקשר אותי מיד עם מנכל רשות

הש י ד ו ר, ואמרתי לו: עליך להח ז יר אותו מ י י ד לכהונתו כעורך דין - ו דברים, ואתה

לא תגזור שתיקה על עתונאי באשר דבריו צורמים את אוזניך, הם צורמים גם את

אוזני. אבל אני רוצה שהוא ישוב לשדר., הוא אמר הכיצד, הוא כותב גם בעתון

בהיותו עתונאי ברשות השידור,, אמרתי; אם ברצונך לנקוט נגדו הליכי משמעת

כדין במסגרת ההליכים המשמעתיים לגבי עובדי המדינה, בבקשה, תבורך" אבל

להדיח אותו מדין-ודברים,, רק מדין-ודברים,, רק משום שאתה רוצה לסתום את פיו

- היה לא תהיה"

הדוגמה הזאת ממחישה לכם שלאו דווקא מהיועץ המשפטי לממשלה נשקפת סכנה

כלשהי לעתונות ולחירותה לומר את אשר עם ליבה,, לרבות להשמיץ את היועץ

כללו של דבר הוא שאם נגייס יחדו לא רק את מיטב המוחות אלא את מיטב

המאוויים שיש בלב מי. מהעתונאים לגבי חופש העתונות, לא יהיה בידו לתקן

ולהתקין דבר ביחיס לחופש העתונות כדי שהיועץ המשפטי,, איזה שהוא יועץ

משפטי,, בין אלה שקדמו,, בין זה שמכהו היום ובין אלה שיבואו אחריו, לא יסכנו

את חופש העתוות-

כענין שבעקרון, אין ענין תל ו י ועומד עש ו י לבוא לפנ י ה ועדה ה זאת.

אמרתי פעם ליושב ראש הועדה,. היועץ המשפטי הוא לאANSWERABLE ,אינני יודע

את הביטוי העברי ההולם,, אינני חב דיו וחשבון על שיקוליו במקרה מסוים. אבל

אני מוכן להעביר על המידות ולשים על השולחן כפוסט-מורטם את המקרה של

העתונאי מקול-ישראל,, בלי לפרט באופן מיוחד את השיקולים" יעיד ידידי יגאל

לב שאנחנו דיברנו באשר לכך, הבהרתי לו את השיקולים" אני מעז לומר, ואם

ירצה יגאל - יתקן אותי, אמרתי שרק ככלות כל הקיצין,. אם יוברר, ורק אם

יוברר שאיו מנוס ובלא העדות הזאת ייגרם עיוות למשפט ולצדק,, רק אז אשקול

דבר חיובו,. כל מה שעשינו עד אותו שלב,, ובעצם עד שלב זה, אמרנו שעקרונית,.

לפי העקרונות שקבע כבוד הנשיא שמגר בפסק דינו, כשאמר שהאינטרס להביא לדין

עורך דין שעשה פרסום לעצמו איינו שקול כנגד חופש העתונות. אמרתי שמבחינה

עקרונית כאשר על הפרק נפש הדמוקרטיה, וכי מה נפש הדמוקרטיה אם לא קיום

בחירות כשרות, כשאני שוקל מבחינת טובתה של החברה זה לעומת זה את החיסיון
העתונאי שהח.ו
:רה מעונינת בו ואת האינטרס של עריכת בחירות כשרות והענשת-

אנשים שחטאו לענין הזה,, רק כשאני שוקל זה לעומת זה שני אלה-, אני חושש

שמכר- י ע הא י נ טרם של הגנת הדמוקרטיה מפני סילופה בבחירות קנויות כסף. לא

בממכר כסף יגיע מישהו לכנסת"

הבה נזכור עוד דבר,, שלא כבחוק,, שאיננו יכול להיות קזואיסטי, שהוא צופה

מראשית אחרית את כל המקרים כולם שעשויים להתעורר,. הרי מי שבידו לשקול יכול

לשקול את הנסיבות,, והנה אם אני שוקל את הנסיבות דנן,, שאין לנו ענין בגילוי

עתונאי,. העתונאי לא גילה לנו את אמריקה,, כאילו אנחנו סברנו שה.בחירות

מתנהלות כדין וכשורה בכל מקום ואין זיופים ולא לוקחים תעודות זהות של

נפטרים או של אנשים שירדן מן הארץ או כל כיוצא בזה., אנחנו חשבנו שהכל

כשורה ובא עתונאי ופקח את עינינו,. עשה שיררת אדיר לחברה.. אבל אותו עתונאי,

לא עשה את השירות הזה,, הוא לא גילה לנו את הדבר" הוא הלך לשם כי כבר קודם

ידעו שאותו מקום היה מוקד אי סדרים בבחירות.. זה דבר אחד"



דבר שני, המידע שנמסר לו נמסר על תנאי. אותו ערבי אמר אם יתנו לי

חיסיון, אני מוכן שתגלה את שמי. כל מה שביקשנו מיגאל לב: לו- אל אותו ערבי,

תאמר לו שאני אתו לו חיסיון. לא זו בלבד" כדי שיהיה סמוך ובטוח,. אפילו

אמרתי שגם אם יוברר שאותו ערבי הוא סוכן כללי לכל המדינה למימכר קולות

בכסף, עדייו חשוב יהיה לי ללכוד את משהדי ו יותר מאשר אותו- זאת אומרת

שהחיסיון הרי הוא כמונח בקופסה" אני מבקש שהדברים האלה לא יפורסמו, משום

שהם נוגעים לענין תלוי ועומד,, אבל רציתי להביא את המקרה הזה כדי להבהיר את

השיקולים,, כל שרצינו שהוא ילך לאותו ערבי וישאל אותו" אומרים לי שהערבי

אמר : אני בכלל דיברתי אתך?
היו"ר א' לין
אני מכריז שהדיון- בענין הזה הוא חסוי.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
מכיוון שהאיש הוא שותף לעבירה צריך סיוע לעדותו, משהו מעין סיוע. אם

לא יהיה לנו סיוע, מה בצע לי בעדותו? וגם אז לא אגע בעתונאי,

כללו של דבר,, סימנתי את נקודת הגבול כה רחוק,, שלמעשה הבעיה לא קיימת"

הבעיה בכלל לא קיימת,, חופש העתונות על מכונו יושב, ועל מכונו יישב

בטח,, וגם כאשר יתנכלו ליועץ המשפטי אישית ויירדו לחייו,. אפילו בצורה של

אותו עתון שפירסם, שבמקום שעון זהב, כשמלאו ליועץ המשפטי ששים וחמש שנים,

צריך להביא מומחים שיאמרו שהמוח הצטמק ושוקל ב-10 גרם פחות מן המוח הרגיל

ושקומתו שחה,. יכלו להמשיך בדברי קהלת : ובטלו הטוחנות וחשכו הרואות... היה

מעשה באותו עתוו שהצנזור רצה לסגור אותו לשבוע ימים,בעבור עבירה של ממש,

ואמרתי!! היה לא תהיה,,. אולי רק ליום אחד לסגור"

רבותי, מה שאני בא לומר לכם,, ושוב מהבחינה הערכית ולא מהבחינה

האישית- העתונות חוגגת,, טובעת בחופש" לפעמים היא נוהגת בהפקרות. מה שחסר

לה זה ריסוו עצמי,, שטובי המקצוע,, בחירי המקצוע,, שמועצת העתונות הם שיבואו,

אם בכלל, לקרוא מישהו מן העתונאים לסדר..

ידידי היקר פרופסור עמוס שפירא בוודאי לא יכעס עלי, כי הוא משמעו אך

11, מקרוב ממלא מקום נשיא מועצת העתונות,, הוא אמר כאן שהמועצה מתחלקת

לפלחים.. אם אני רשאי לנקוט לשון זה. אומר שאני מייחל ליום שאראה פלח אחד,

פירור אחד ממרותה ומסמכותה של מועצת העתונות מופעל,, במסגרת העתונות פנימה..

לא השלטון. השלטון אסור שתהא לו יד או אצבע בהטלת מגבלה כלשהי על העתונות"

אבל אתם עצמכם קישטו עצמכם,. ואז לא יהיה צורך שמישהו יבוא לקשוט אתכם וגם

לא יהיה צורך בחקיקת חוק,.

חוק מטבעו מחייב לקבוע גם מגבלות:.. הלא על חיסיון עתונאי מוחלט אין

מדובר.. מכיוון שאין מדובר אלא על חיסיון יחסי, ממילא זה נשאר ביד המקרה

ושקלול הערכים שעומדים על כפות המאזנים כדי להחליט באיזה מקום יהיה

חיסיון ובאיזה לא יהיה,. נאמנים עלינו בתי המשפט שלנו" ואני חושב שאולי

מתוך ריסון עצמי של מרות היועץ המשפטי - אולי, אני רק מעלה את הרעיון-

כדאי שבטרם באים להורות לעתונאי למסור מידע,, אולי ראוי שהשאלה תובא לפני

היועץ המשפטי והוא יפנה בבקשה לבית המשפט.

כך בהצעת החוק של חבר-הכנסת צבן ושלי..
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני לא יודע אם דרוש חוק לשם כך אני חושב שדי בה ויראה פנימית של

היועץ המשפטי.

!
א' רובינשטיין
היום אין ליועץ המשפטי סמכות לפנות לבית משפט ולבקש הסדר כזה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
יבול להיות שאין לי סמכות כזאת, זה היה רק רעיון, אבל זה גם לא דרוש.

ארבעים שנה עוד לא- היה מקרה שמטעם היועץ המשפטי באו לחייב עתונאי בגילוי.
פרופ' ע' שפירא
בארצות הברית עתונאים יושבים בכלא.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אם- אני רשאי להתנבא,, הארץ תשקוט עוד ארבעים שנה, אם כי אני לא בטוח

שעתון "הארץ" ישקוט ארבעים שנה ויניח ליועץ המשפטי ארבעים יום לעשות חובתו

כראוי, בין שזה עניין הבנקים ובין שזה כל מרעין בישין אחרים. שבהם מנסים

להכתיב ליועץ המשפטי .
ש' שטרית
אולי כדאי גם להגיד דברי שבח לעתון הארץ שהוא לא כל כך פוחד מלחצים

כמו עת ו נ ים אחרים.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
זה אני מניח לך-" חבר"הכנסת שטרית, אני שם לר אתגר, לפני עם ועדה,

כשעתון הארץ יכתוב עליך מה שכתב עלי מאז נתתי את פסק הדיו המפורסם, שנתאשר

בפעם השניה על ידי בית המשפט העליון- חברת החשמל נגד עתון הארץ, כשהייתי

שופט, לא היועץ המשפטי, וחשוב לנו העקרון של בתי משפט בלתי תלויים,

כשיכת.וב עליך שמץ דבר, אם אתה תבוא להגו על הארץ,. תספר לי.""

אני רוצה לסיים בענין הפניה לבית המשפט. היועץ המשפטי לממשלה מעצם

טבעו, לפי ההגדרה,, חייב להיות אדם שהוא כשר וכשיר להתמנות שופט בית המשפט

העליון" לא בכדי קבעו אמת מידה מרחיקה לכת כזו,, ולכו חזקה עליו שהוא חדור

אותה הכרה שמפעמת בלב בית המשפט, ואין צורך להזעיק את בית ו-.משפט כדי שהוא

יקבע באיזה מקרה ראוי לשלול את החיסיון או להגביל אותו ובאיזה מקרה אין

ראוי, אבל אם גם חלילה חלילה תצא שגגה מתחת ידו, ובמקרה דנן לא יצאה

כולכם יודעים זאת,, יושב ראש איגוד העתונאים יודע זאת - --
דיי ריבלין
האם לא אמרת קודם שאתה מבקש להעביר את הענין לבית המשפט?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
לא,. אני לא מתנגד, אבל איו בזה צ:ורר."ראשית,, היועץ המשפטי אמון על כך

שישמור על חופש העתונות, כי זה ערר עליון, זה לטובת החברה,. זה לא לטובת

הבראנז'ה של העתונאים, זה לטובת החברה, יזה בנפש הציבור, זה יסוד מיסודות

הדמוקרטיה, ואין על זה חולק,, אמ כן, חזקה על היועץ המשפטי שלא- יעשה דבר

כדי לחסר משהו לגרוע טיפה מאותו חופש"

אבל וזלילה הרי הוא רק אדם, אם תצא שגגה - בתי המשפט פתוחים, ואז

ממילא יבוא הענין לפני בית המשפט- מה הדאגה?



כללו של דבר, בנידון זה, כפי שאמרה גב' חנה זמר. אין שום צורך

בחקיקה. כל חקיקה רק תגרע. מפני שהיא תוציא מידי העתונות את הריסון העצמי

שהיא צריכה לנהוג ושכל עורך צריך לנהוג בעתונו. חקיקה תוציא את הרסן מידי

העתונות שם הוא צריך להיות נתון,, שם ורק שם בבית העתונות פנימה, ותעביר

אותו לכנסת ולכל רשות או1רת.

חזקה על חברי הכנסת,, שלא כמו שאמר ידידי מר יגאל לב,. חזקה על חברי
הכנסת שהם יכולים ל
יהשכיל לחוקק חוקים נכונים., אין לי שום ספק שאם תבואו

לחוקק חוק,. תתאזרו ברוח נכונה.. א בל אין צורר בזה,. זאת תכלית דברי" ואם

יהיה צורר" אשיב ברשות היושב ראש..
הי ו"ר א' לין
אני מודה ליועץ המשפטי לממשלה על דבריו ועל מידת הכנות.. אני חושב

שאיו פסול בכך שמפעם לפעם אנחנו שומעים דברים מנקודת ראות אישית,. זה לא

פוגם בדיון העקרוני.

נקיים ישיבה נוספת בנושא זה.. המטרה שלנו היא לגבש עמדת הועדה בשאלה

אם יש או אין צורר בחקיקה בנושא זה.. היום רק נתחיל בדיון, ונצטרר להפסיק

את הישיבה לפני ישיבת המליאה"
א' ד י י ן
אני רוצה רק להביא לידיעת הועדה שהנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק

פרטית בנושא זה..

אדוני היושב ראש,. אני רוצה ל.1:רר אותם על היוזמה לקיים דיון בנושא.

הנושא הוא חשוב,. וכשנוגעים בו תמיד מתפתח דיון לא רק בשאלה הקונקרטית אלא

דיון שמתפרס להיבטים השונים.. אני שמח שהזמנת לדיון הזה גם מומחים

מהאקדמיה,, גם נציגי העתונות וגם את היועץ המשפטי לממשלה..

בראשית הדברים הייתי רוצה להסתייג מדבריו של מר לב, מהם משתמע שמסוכן

להפקיד בידי הכנסת טיפול בסוגיה כזו שאנחנו עוסקים בה: הסדן-ת נושא

העתונות,. חונ?ש העתונות והחיסיון העתונאי.. אני שמח שהיועץ המשפטי החזיר על

כנה את הגישה הנכונה,. שמי שנבחרו ב.בחירות דמוקרטיות יש להם לגיטימיות מלאה

לעסוק בכל נושא,. כולל בחופש העתונות.
קריאה
זה היה ביטוי אמוציונלי..
ר' ריבלין
אני לא רואה בזה דבר אמוציונלי. אני רואה בזה איום,. ואני מתייחס לדבר

בחומרה רבה..
ש' שטרית
מר לב, בגלל מעמדך ובגלל מה שאתה מייצג, אני חושבת שאנחנו כרשות.

המחוקקת חייבים לומר לך- הזהר בלשונך.. חכמים הוו זהירים בדבריכם, הוו

זהירים מאד בדבריכם, כיוון שאתם ממלאים תפקיד" מה שאמר חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין, שכך אתם מערערים את היסודות של הדמוקרטיה, הדברים האלה אינם

כל כך מוגזמים בנסיבות הענין.
א' רובינשטיין
במקום הבית הזה לא יבוא בית אחר. אמ יגידו לציבור הישראלי שהבית הזה

כולו, לא חברים אינדיבידואליים, אמ הבית הזה כולו הוא בעצם בור של שחיתות

והפקרות, לא יבוא פרלמנט אחר, יבוא משהו אחר, שהוא באמת יסכן את חופש

העתונות"
ש' שטרית
מכיוון שהיושב ראש הגביל אותו בזמן וזיהו דיון שיש בו גם הערות

אישיות,, אני רוצה להציע ליועץ המשפטי לממשלה, בכל הכבוד, היו דברים שבהם

הפלגת בתגובה האישית שלך לכל מיני תופעות של התקפה אישית עליך. אני בהחלט

לא מצטרף לדברים הללו,, נתת הרצאה ארוכה מאד באוניברסיטת תל אביב, קראתי

אותה מילה מילה, אני יכול להבין- ללבו" אבל כל אדם שלוקח על עצמו משרה

ציבורית, לוקח על עצמו סיכון מקצועי להיות נושא להתקפות. גם אני כבר הייתי

נושא לו-ותקפות.
היו"ר א' לין
זה לא אומר שאסור לכעוס,,
ש' שטרית
מותר לכעוס. אבל בגלל המעמד של היועץ המשפטי לממשלה ישנם ביטויים

שטוב שלא נאמרו מפיך משנאמרו. להגיד שהעתונות היא כמו זאב ערבות צמא דם,,

הייתי מציע לא להשתמש בביטוי כזה. אם מדברים על העתונות כדבר חשוב, וכל

הניתוח הקונקרטי שלך מעיד שאתה חושב שהעתונות היא מוסד חשוב - - -
היועץ. המשפט י לממשלה י' חריש
חשוב זו מילה קטנה,,

ש' שטרית.!!

כל הדוגמאות שהבאת מראות שהעתונות היא מוסד חשוב וחיוני לדמוקרטיה.

אם כר הדבר, למה תיכשל בשימוש בביטויים שהמסר שלהם לציבור הוא הפור? אם

אתה חושב שהעתונות לפעמים נוהגת כזאב ערבות צמא דם, זה לא מתיישב עם הגישר.

העקרונית שכד,.
היו"ר א' לין
אני רוצה להעמיד דברים במקומם,. אמר היועץ המשפטי לממשלה שהעתונות

שהיא כלב שמירה של הדמוקרטיה, במקרה שלו לפעמים נהגה כזאב ערבות,. אני מוכן

אפילו לתמוך בדבריו של היועץ המשפטי לממשלה- פורסמו מאמרים בעתונות שגבלו

בשערוריה, מהבחינה של התקפה אישית. כולנו נשוא להתקפה אישית, אבל מותר לנו

גם לבקר את הסגנון ואת דרר ההתקפה,,
ש' שטרית
אני רוצה עתה להתמקד בשאלות שהציג היושב ראש בראשית הדברים. אכה

ראשונה- האם דרושה חקיקה?' לדעתי, זו השאלה המרכזית,. כדי להחליט בשאלה

הזאת צריך להביא בחשבון שיכולה להיות חקיקה מפורטת מאד ויכולה להיות חקיקה

עקרונית. הטיעון בדבר חיכוך שלטוני לא רצוי. טיעון שאני מכבד אותו מאד,

הסדרה מפורטת של הסוגיה הזאת על ידי חוק תיצור מעורבות שלטונית גדולה

וחיכוך שלטוני בלתי רצוי - אני מקבל את הטיעון הזה. אבל הדברים אמורים אם

נלך לואריאציה של חקיקה מפורטת מאד, מדוקדקת מאד, נותנת תשובה לכל שאלה
שנשאלה פה
מיהו עתו נאי,, מהו עתון וכו'. אבל אם נבוזר בואריאציה של חקיקה



במישור העקרוני, פשוטה מאד, התחלתית, עם החלטה עקרונית שיש חיסיון ומתי

הוא קיים, לפי דעתי, הטענה של ת י כ ו ר שלטוני מופרז איננה ק י י מת, כיוון

שנשאיר ?להתפתחות השיפוטית לתת תשובות, אבל בלי העמימות שקיימת היום. היום

ישנה עמימות.

שמענו את הדברים המלומדים של דייר זאב סגל, שאומר שיש שאלה לגבי הערך

התקדימי של פסק דינו של הנשיא שמגר, כיוון שישב כדן יחיד, כיוון שהיה זה

הליך ביניים. יש שאלה לגבי יציבות ההלכה הזאת, אם בית משפט בהרכבים אחרים

ידון וישפוט באותה לשון ובאותה פסיקה" ואם יש פרופסורים,, הוזכר כאן

פרופסור ארנון, אי אפשר לזלזל בדבריו,, שסבורים שההסדר החקיקתי מכיוון שהוא

לא מזכיר חיסיון עתונאי עולה כדי הסדר שלילי, הרי כל השאלות הללו מעידה

שההלכה המשפטית איננה ברורה. יש עמימות.

המטרה של כולנו היא להגן על חופש הביטוי. אני רוצה שנברר לעצמנו אם .

לשם הגנה על חופש הביטוי צריך להגו על מקורות מידע של העתונות, ואם אנחנו

רוצים בעמימות או הבהרה עקרונית,, במישור העקרוני, בלי כניסה לפרטים, ואם

זה לא עומד בטענות הבקורת שנשמעו באן- בענין ו-1חיכוך השלטוני והמעורבות

השלטונית. לפי דעתי, אם אנחנו קובעים מראש שאנחנו מזהירים את עצמנו, לשם

מניעת מעורבות שלטונית וחיכוך שלטוני, שהחקיקה תהיה ברמה העקרונית - - -
ר' ריבלין
גם ברמה העקרונית דרושות הגדרות, וקודם כל הגדרה מיהו עתונאי/
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אנחנו עוסקים בחוק זכויות האדם" זכויות האדם קנויות לו מטבע בריאתו,

כך אני הצעתי שם,, למה? כי אם הזכויות הן מהבריאה, ממילא הן לעולם,, אבל אם

אנחנו באים ונותנים חירות וזכויות יסוד, הרי המחוקק ברצותו נותן; וברצותו

ש ו לל. מרגע שאתה א ו מר שהמוז ו קק ו: ו ת ן ח ו פש לעתונות, הר י ברצותו הוא נותן.

וברצותו יכול הוא גם לשלול את החופש,, אני גרסתי שחופש העתונות הוא למעלה
מדבר חקיקה. ל
לומר, הוא ערך- עליון שהחברה כה מעונינת בו שלא צריך לתת אותו

בדבר חוק.
שי שטרית
מכיוון שמבחינת התפיסה המשפטית אנחנו גורסים גישה פוזיטיבית ולא משפט

טבעי, אין לי קושי להשיב לך שכל עוד המבנה החוקתי של מדינת ישראל הוא כזה

שהריבון הוא הכנסת, כשיתקבל חוק יסוד ונקבע שיריון, הריבון יהיה הרשות

המכוננת שהיא צריכה להחליט ברוב מיוחס" בזה אני פוטר עצמי מהשאלה הזאת.
היו"ר א' לין
חבר הכנסת שטרית, אנחנו צריכים להפסיק עכשיו את הישיבה. אני מציע

שתמשיך דבריך בישיבה הבאה,.
ד"ר ז' סגל
היועץ המשפטי לממשלה הזכיר את חוק יסוד: זכויות האדם,, אני רוצה

להפנות את תשומת לבכם לדבר מענין מאד, הצעת משרד המשפטים בענין חופש

הביטוי לא מזכירה במפורש את זכות האזרח לקבל מידע, לא מזכירה במפורש את

הזכות לאסוף מידע" היא מזכירה רק את זכות חופש הביטוי וחופש הפצת מידע.

חבר-הכנסת שטרית דיבר על הצהרה עקרונית. אני רוצה לתת דוגמה" נניח

שקובעים שעתונאי אינו חייב למסור ראיה או מידע שהגיע אליו תוך כדי עבודתו

כעתונאי, שמו של מוסר מידע אף הוא מידע, אלא אם כן ויתר האדם על חיסיון או

שוכנע בית המשפט שהגילוי הוא ו-1כרחי לשם מניעת עיוות דין או שהוא- יורד

לשורשו שב- ענין בעל חשיבות ציבורית חיונית, והוכח שאין אפשרות להשען על

ראיות אחרות.
היו"ר א' לין
רבותי, כפי שועדת החוקה חוק ומשפט קבעה, נמשיך לקיים דיונים מסוג

זה.. כשעולה על סדר היום הלאומי שאלה שבעינינו היא בעלת ערך עקרוני ושהיא

מחייבת קביעת עמדה של המחוקק ושל רשויות המדינה. נקיים דיון. לא בכל דבר,

אבל נדון בדברים בעלי ערך עקרוני. לפי דעתי, ואני חושב שזו גם דעת הועדה,

הדבר הזה הוא חיוני,, הוא מועיל, הוא מוסיף בהירות, הוא מכניס מדר בחשיבה,

א נ ח נו יו דע י ם מוי; הכ י ו ו ן, הצ י ב ו ר י ו דע מה הכיוון, ו הכ נ סת גם נותנת איתות

לבית המשפט.

נמשיך בדיון בישיבה אחרת. אני מתנצל בפני כל מי שלא הגיעו היום לרשות

הדיבור... הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

וו

קוד המקור של הנתונים