ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/09/1989

תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 2), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ג' באלול התשמ"ט (03/09/1989), שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

א' ורדיגר

ש' שטרית
מוזמנים
שר המשפטים ד' מרידור

מ' שמגר - נשיא בית המשפט העליון

מ' בן-דרור- מנהל בתי המשפט

י' טוניק - לשכת עורכי-הדין

ד' חוטר- ישי- לשכת עורכי דין
מזכירת הוועדה
ד' ואג

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 2), התשמ"ט-1989.



תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 2), התשמ"ט-1989
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה כאשר על סדר-היום תקנות בית

משפט (אגרות) (תיקון מס' 2), התשמ"ט-1989.

לפני שאנחנו עוברים לדיון אני רוצה לקדם בברכה את נשיא בית המשפט

העליון השופט מאיר שמגר שמפאת חשיבות הנושא החליט להשתתף אישית בדיון.

כמו כן את מנהל בתי המשפט השופט מרדכי בן-דרור.

קיימנו כבר ישיבה בת שעה בנושא הזה והועלו מספר שאלות ברמה

העקרונית עוד לפני שנכנסנו לקריאת התקנות. ברשותכם אני רוצה לעמוד

על השאלות המרכזיות שהתעוררו. אשמח אם נוכל לקבל תשובות ולסכם את

הנקודות האלה. קודם כל הושמעה טענה שאם אנחנו מטילים אגרה בעד רישום

פרוטוקולים על-ידי רשם-קול או בהקלדה שיהיה ברור שמי שמשלם את האגרה

יקבל את הפרוטוקול דבר שלא בא לידי ביטוי בתקנות.

דבר שני נוגע לשאלה של רישום פרוטוקולים מלאים במהלך ערעורים. נציג

לשכת עורכי-הדין אמר שלא בכל הערעורים מתנהל רישום מלא של פרוטוקול,

ואני מתייחס בעיקר לבית המשפט המחוזי. אני מעלה את האפשרות שאם זה המצב

ואם אין כוונה שינוהל רישום פרוטוקול מלא בשמיעת ערעורים בפני בית

המשפט המחוזי, כאשר מנהל בית המשפט מכריז בהודעה ברשומות שבבית משפט

מסוים יירשם הפרוטוקול במכשיר הקלטה או הקלדה, תהיה אפשרות לקבוע את

סוג העניינים ואז קביעת בית המשפט לא תהיה גורפת.

דבר שלישי נוגע לדרך מסירת הפרוטוקול לצדדים- היום כאשר נעשה רישום

הפרוטוקול בהקלטה, הצדדים משלמים את הסכום לחברת השירות וחברת השירות

דואגת לשלוח את הפרוטוקול הביתה. זאת היתה הקלה עצומה. מאחר ואנחנו

עומדים לתת את השירות הזה אולי לא על-ידי הצוות של מערכת בתי המשפט

אלא על-ידי החברות שנותנות את השירות, הייתי שוקל שהיעילות הזאת

וההקלה הזאת על המערכת תתקיימנה גט על-פי התקנות האלה.

דבר נוסף נוגע לשאלה של ריבוי צדדים למשפט כאשר אין צד אחד שתובע

אלא רשימה של תובעים. איך הדבר הזה יוסדר, האם כולם יקבלו את הפרוטוקול

על-פי זכאות או יהיה צורך בתוספת אגרה?

נושא אחרון הוא נושא של קביעת אגרה בתיקים תלויים ועומדים. אנחנו

לא מתייחסים רק לשאלה העקרונית אלא גם לעצם השאלה הניהולית.

אלה היו השאלות המרכזיות שהתעוררו בדיון הקודם.
א' ורדיגר
היתה שאלה לגבי תשלום אגרה כאשר אין רישום פרוטוקול. יש מקרים בהם

אין רישום פרוטוקול ומראש משלמים את האגרה.
היו"ר א' לין
אמרתי זכאות לרישום פרוטוקול.
ש' שטרית
נדמה לי שבזמנו כאשר דנו בחוק עצמו התלבטנו לגבי השאלה של השיעור

בסעיף 12ב(ג), האם בתביעה קשה ומסובכת או שיש בה הרבה ימי דיונים,

התשלום יהיה זהה לתביעה פשוטה?
היו"ר א' לין
בזה כן קבענו עמדה. כל כוונתנו היתה לפשט את הדבר הזה ככל האפשר,

לא להטיל על בית המשפט עומס. לכן האגרה תהיה קצובה.
י' טוניק
האם האגרה הזאת המשולמת בתיקים אזרחיים אמורה לכסות את העלויות

שתהיינה בתיקים פליליים ששם נושא גביית הכספים קצת יותר בעייתית?

יכול להיות שבשקלול מכלול התיקים ניתן למצוא פתרון לכלל המערכת,
ש' שטרית
לפי הקונספציה הזאת אפשר לטעון שהמדינה כאשר היא מגישה תיק היא צריכה

לשלם.
י' טוניק
אני בוודאי מברך על הגישה הזאת, אבל בפועל, כמי שמופיע בבתי משפט,

כאשר ישנם תיקים שהיקפם קצת יותר גדול השופט "מנדב" את עורך הדין לשלם

את ההקלטה, אין ספק שהיא מועילה לזרוז הדיון אבל יש קושי.
היו"ר א' לין
אנחנו לא חוזרים אחורה. את הקביעות העקרוניות עשינו.
מ' שמגר
אני רוצה להתייחס לכל אחד מהנושאים שנמנו כאן ולכל נושא נוסף שיעלה.

בראשית דברי אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לנו להופיע כאן ולהציג

את העמדה שלנו, כי אנחנו מייחסים לכך חשיבות רבה מאד.

התקנות האלה לכאורה נראות פשוטות ותמימות אבל יש בהן נדבך חשוב בייעול

עבודתו של בית המשפט דבר שאותנו דנים בו הרבה זמן, אנחנו עובדים על מיחשוב

המערכת. הגשנו את התקנות האלה לא על יסוד מחשבה עיונית תיאורטית בלבד,

אנחנו עובדים על יסוד מודל מעשי של הפעלה בבית המשפט, אמרנו לעצמנו שכל

הסדר עיוני שלא נבחן במציאות לא יהיה לו משקל משכנע לגבי עצמנו ואחרים.

עשינו פעולה פשוטה. הלכנו לבית משפט השלום וקבענו הקלטה אצל חמישה מן

השופטים בבית המשפט, הדבר עובד מספר חדשים, אחרי מספר חדשים בדקנו את

עצמנו ולאור הלקחים עיבדנו את השיטה שהיא שונה מכל מה שהיה נהוג עד כה

בבתי משפט אחרים שבהם עשו פעולות ספורדיות לא מקיפות בתחום הקלטה או

הקלדה.
היו"ר א' לין
אני מקדם בברכה גם את שר המשפטים דן מרידור.



מ' שמגר;

בבית המשפט המחוזי והשלום בתל-אביב עבדו בעבר חברות שעסקו בהקלטה

ואשר גבו את התשלום מתיק לתיק על-פי מספר עמודים שהודפסו הלכה למעשה,

הדבר הזה גרם לצרות מצרות שונות. עורכי-הדין לא שלמו והצטברו חובות

שעד היום לא שולמו. הדבר הזה היה בלתי יעיל מבחינה מינהלית מעשית,

כי ההזדקקות לתשלום במקום בבית המשפט לפי מספר העמודים גרמה להתחשבנות

עם אותה בתורה שמקלידה והיה מיקח ומימכר, לבן התקנות מסדירות גישה

פשטנית ככל האפשר האומרת שהתשלום ייעשה יחד עם הגשת התביעה-
היו"ר א' לין
זו היתה עמדת הוועדה ?2לנו.

מ' שמגר;

הדבר נעשה באופן חד פעמי ללא קשר למלים שנרשמו. עשינו חשבון מהו י

הסכום הכולל הדרוש לנו- התשלום חל רק על האזרחי. בפלילי לא נגבה מאומה.

הבעיה בפלילי באה על פתרונה על_ידי גביית אותם 30-40 שקלים. החברות

שמקלידות לא יעסקו בגביה. החברות יקבלו תשלוט מאתנו לפי מספר קלרניות

שיביאו לבית המשפט כאשר אנחנו משקיעים במכשירים. החברות הן מעין חברות

מנפאואר שמתחייבות לספק לנו 18 בחורות יום יום לכך וכך שעות.

נושא של שיעורים בתביעות - החלטנו שאיננו רוצים בהתחשבנות. אמרנו

הואיל וזה מכסה את ההסדר ומספר העמודים ככל שיהיה לא ייהפך לקלקולציה

כלכלית, אנחנו רוצים סכום אחיד שיחול על כל תביעה בדיפרנציאציה. אנחנו

לא רוצים התחשבנות שמסרבלת מבחינה ביורוקרטית.

מה עם אגרה כאשר אין רישום פרוטוקול - היינו ערים לכך שלא יתכן

מצב לפיו נגבה כסף כשלא יהיה רישום פרוטוקול. לכן קבענו שההסדר הזה

יחול לא על כל בתי המשפט אלא על בתי משפט לגביהם יפרסם מנהל בתי המשפט

שנערכת בהם הקלטה או הקלדה. בעקרון איננו דורשים תשלום במקום שאין

רישום פרוטוקול. הדבר ייעשה בשלבים. הרחבנו עכשו לכל בית משפט השלום

בירושלים. אני מקווה שנעבור לבתי המשפט בתל-אביב. כל פעם תתפרסם הודעה

רק לגבי בית משפט שהגנו להסכם עם חברות שמקליטות. אין הקלטה לא משלמים.

זה מעורר את הנושא של תיקים תלויים ועומדים. תיקים תלויים ועומדים

הם תיקים של העבר שמספרם מגיע לעשרות אלפים, אלה תיקיט שיעמדו בסיווג

הזה של תיק תלוי ועומד בכל אותם בתי משפט בהם טרם התפרסמה הודעה שהתקנות

האלה חלות עליהם. אנחנו יודעים שתיק שמוגש לבית משפט לא נשמע למחרת

היום. לפעמים אחרי שנה לפעמים יותר מזה. לא ראינו הגיון בכך שבבית המשפט

יהיו תיקים שבאחד שולמה האגרה ובשני לא שולם מאומה ויקבל פרוטוקול. לכן

אמרנו שצריך להיות הסדר שמקיף גם את אלה שתיקיהם תלויים ועומדים. מנהל

בתי המשפט יפרסם הודעה שזה מוחל בבית משפט פלוני על תיקים תלויים

ועומדים. כמובן שההודעה הזאת תחיל הוראה איך משלמים את זה. היתה הצעה

לשלם בבנק הדואר. זה בהחלט אפשרי. אין לזה ביטוי בתקנות.

היו"ר אי לין;

זה חייב להיות ברור.



מ' שמגר;

אני מציע לשר לשיקולו. כתוב פה: "אגרת פרוטוקול תחול, התל ביום

שנקבע בהודעת המנהל - - -, שייאמר פה שהתשלום ייעשה בבנק הדואר ובבנקים.

ויותר מזה, יצטרכו לכתוב שהאדם יציג את ההודעה הזאת בבית המשפט. זה

יכול להיפתר על-ידי הוראת מסגרת בלי להכנס לפירוט. הפירוט יכול להיות

גמיש.

היו"ר א' לין;

מה שחשוב הוא שהסדר כזה לא מאלץ אנשים לעמוד בתור.

הזכרת ענין של אגרה כנגד פרוטוקול. שאלת הזכאות לקבלת הפרוטוקול

לא באה לידי ביטוי.

מ' שמגר;

לא באה לידי ביטוי כי אלה תקנות בית משפט (אגרות). זה לא הפרק הזה,

הואיל וזה פרק בתקנות אגרות שלא מדברות על שום זכאות, לא קבענו את זה.

אבל גם את זה אפשר להבהיר. בתקנה 12 רבתי הייתי מוסיף, שכל בעל דין

הנוטל הלק בדיון זכאי לקבל עותק אחד מן הפרוטוקול. זה יפתור את הבעיה.

היו"ר איי לין;

יכול להיות שעדיף להכניס את זה במקום אחר. העיקר שנסכים שענין הזכאות

יקבל ביטוי.

מי שמגר;

התכוונו שכל בעל דין במשפט אזרחי ופלילי יקבל עותק אהד על יסוד תשלום

האגרה שנקבעה במשפט אזרחי. משפט אזרחי מממן את ההליכים הפליליים וכל אחד

זכאי לקבל עותק אחד מהפרוטוקול בצורה שנעשה בבית משפט השלום. ההלכה

היא מיד במקום הואיל וזה נקלד.

היו"ר א' לין;

נציגת משרד המשפטים אמרה לנו שכל מי שירצה לקבל עותק מהפרוטוקול

יצטרך לשלם אגרה נוספת עבור כל עמוד ועמוד.

מיי שמגר;

חס וחלילה. אדם משלם רק פעם אחת עם הגשת התובענה. כל צד זכאי לקבלת

עותק אחד לא יותר מזה. יכול להיות שהיא התכוונה להוראה ישנה בתקנות

בית משפט, כאשר אדם רצה לקבל עותק מפרוטוקול הוא היה צריך לשלם שקל.

היו"ר אי לין;

היא התייחסה לנושא הזה.
מ' שמגר
חס וחלילה.



היו"ר א' לין;
היא אמרה
העתק אחד חייבים לתת, העתקים נוספים לצדדים חייבים לשלם.

מה באשר לדרך מסירת הפרוטוקול?

מיי שמגר;

אנחנו לא רואים אפשרות טכנית במצב הקיים לשלוח הביתה. עורך-דין לוקח

את זה בבית המשפט.

היו"ר א' לין;

אני קבלתי בדואר.

מ' שמגר;

זה היה פרוטוקול מוקלט וזה לוקח זמן.
היו"ר א' לין
מה לגבי השאלה כאשר מנהל בית המשפט קובע '"שיש הקלדה ולגבי ערעורים לא.

שר המשפטים ד' מרידור;

לא תמיד נעשה רישום. קודט כל ראוי שייעשה רישום. שנית, אנחנו מתכוונים

כאשר יושב הרכב שדן בערעור, חשב קלדנית ותרשות את הדברים.

מיי שמגר;

מסיבה זו לא חשבנו להחיל את זה על בית המשפט העליון. לא ראינו את

זה כבעל חשיבות רק במשפטים יוצאי דופן. בית משפט מחוזי ששומעים בו

עשרות ומאות ערעורים, אין סיבה למה שלא יהיה פרוטוקול.

שיי שטרית;

האם אפשר לשמוע פרטים על דרך חישוב העלות? באיזו מידה הסכום הזה

כולו הוא מחיר כלכלי, הוא משקף את העלות האמיתית או שיש כאן מימד של

השתתפות המדינה בהוצאות הצפויות?

ולשאלה של ריבוי צדדים, באיזו מידה יש כאן חיוב יתד? כי אם במשפט

יש יותר בעלי דין וכולם משלמים אותה אגרה אין הוראה לגבי ריבוי צדדים

שהעלות יותר קטנה למדינה כי היא מקבלת מכל צד.

שר המשפטים ד' מרידוד;

היא מקבלת פעם אחת עם תשלום האגרה. משלם האגרה הוא המשלם.

מיי שמגר;

מיי שמשלם אגרה כללית.



ש' שיטרית;
כאן כתוב
"בהליך לפי תקנות 6(ב) ו-7(ב) תשלום אגרת פרוטוקול עם

הגשת כתב ההגנה.

מיי שמגר?

אלה אותן תביעות נזקי גוף שבהם האגרה הכללית משלם הנשפט.

שיי שטרית!

זאת-אומרת יש אגרה אחת. זה לא כל בך ברור,
היו"ר א' לין
אחר-כך נקרא את הנוסח המלא של התקנות.

שר המשפטים דיי מרידור;

אני רוצה להודות לנשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר שהטריח את עצמו

ובא לוועדה לסייע בענין חשוב.

הכוונה פשוטה. לו היינו מתנהגים בצורה מתוקנת לא היינו באים להטיל

אגרה נוספת על כל שירות נוסף. זה שירות טהמדינה צריכה לתת אותו. אנחנו

חיים כפי שחיים ולא יכולנו לקבל שירות בזה בלי הקצבה מתאימה. מכאן

ההצעה להתקין תקנות. רצינו לפשט במובן זה שבכל תביעה משלמים אותו

סכום. אם ננסה לסייג נגיע למצב בלתי אפשר ונצטרך לבדוק כל תביעה.

מדוע יכולנו להרשות לעצמנו ללכת לפשטות וייעול? כי מדובר בסכום קטן

מאד. אנחנו מדברים על 30-40 שקל.

לשאלת העלות, איך הגענו לחישוב זה. עשינו חשבון, בשנת 1988 הוגשו

בכל בתי המשפט המחוזיים והשלום 214 אלף תיקים אזרחיים. לפי 30 שקל

לתיק זה קצת מעל 6 מליון שקל. לפי 40 שקל לתיק זה 4 מליון שקל. זה

בצד ההכנסות. בצד ההוצאות עשינו הישוב לפי מספר השופטים, מספר שעות

שיפוט. עלות שעת הקלדה לפי מה שבדקנו היא כ-15 שקל, 7 שעות ביום,

210 ימי שיפוט בשנה אחרי שמורידים תופשות, התוצאה היא 51/2 מליון שקל.

51/2 מליון שקל בהוצאה הצפויה מול 6-7 מליון שקל בהכנסה . האוצר חושב

שזה יהיה פחות והוא אומר שיתן 4 מליון שקל. אני חושב שזה לא יהיה

מספיק. אני ער לכך שיכול להיות שטעינו לקולת ולחומרה, כי יש אלמנט

של הערכה. הערכה טובה מזו איננו יכולים לעשות. אנחנו נעשה את זה

שנה אחת. אם יצא שגבינו יותר מדי, האגרה לא תהיה 40 שקל אלא 35 שקלים.

עשינו חשוב משוער. אי-אפשר לדייק יותר מזה.

היו "ר איי לין;

אני יודע שיש שופטים שלא נוח להם כל כך רישום פרוטוקול בדרך ליל

הקלטה או הקלדה.

א' ורדיגר;

מאיזו סיבה?
הי ו"ר א' לין
דפוסי התנהגות, מהלך שמיעת הדיון, מעקב אחר הדיון, מעקב אחר דברי

העדים, יש שופטים שירצו לעבור לשיטת הקלדה ויש שופטים שלא ירצו לעבור

לשיטת הקלדה. ברגע שרישום פרוטוקול ייעשה בדרך הקלדה או הקלטה זה מחייב

את כל השופטים,

מ" שמגר;

הואיל ואיני יכול לחייב את השופטים אני אומר; לא יפרסם הודעה על

בית משפט אלא אם זה נעשה באופן מלא,

שר המשפטים ד' מרידור;

עדין רישום פרוטוקול זה אחריות השופט. הקלדנית היא כלי עזר לעבודתו.

עדין השופט יכול להחליט על דרך רישום הפרוטוקול, אני מקווה שהמיומנות

תהיה כזאת ששופט לא יצטרך להתערב. לשופט יש שליטה על ניהול הפרוטוקול.

היו"ר א' לין;

אחת המטרות היא להקל על השופטים ולהחיש את קצב הדיון המשפטי. יכול

להווצר מצב שבו שופט שומע ואחר-כך מכתיב לקלדנית. אני מבין שזו לא

כוונתנו. יהיה רישום מלא וחי.

מ' שמגר;

בצורה הזאת אנחנו מטפחים כתיבה עצמית של הקלדנית. אבל יש התקדמות.

קלדנית שמדפיסה 3-4 חדשים אינה דומה לזו שמתחילה. הכוונה שהם יעשו

זאת בלבד. לכן הצג אצל השופט, כשהוא רואה שהיא כותבת משהו לא נכון,.

הוא מיד מעיר לה.
שר המשפטים דיי מרידור
דברתי עם שופטים והט העירו הערות לתיקונים. ההתרשמות הכללית מאד

חיובית,
היו"ר א' לין
אני מציע שנקרא את נוסח התקנות. אני חושב שעל כל הסעיפים קבלנו

הבהרות מספקות. נצטרך לתת ביטוי לשאלת הזכאות.

י' טוניק;

ראשית כל כצרכן אני בוודאי מברך על הנסיון אבל אני מבקש לחדד מספר

נקודות דווקא לפישוט יתר מעבר לכוונה הקיימת. אנחנו בהחלט סבורים

שבאופן כוללני באו לפשט ולא אחזור על הדברים. אבל דומני שיש מספר

דברים שמן הראוי להציעם כדי ליצור פישוט יתר, למשל נושא אכיפת

הגביה, שאם לא שולמה האגרה אין תביעה ואז אין צורך בצעדים כדי לגבות.

מי שמגר;

מה שכתוב בנוסח זה העתק של מה שקיים בפרק.
שר המשפטים ד' מרידור
אתה מדבר על תיקים תלויים ועומדים?
י' טוניק
כן.

שר המשפטים דיי מרידור;

יכול להיות שאדם לא רוצה לשלם.

היו"ר א' לין;

נעבור סעיף סעיף.

(קורא סעיף 1). יש הערות לתקנה 1? אין. סעיף 1 נתקבל.

(קורא סעיף 2). יש הערות לתקנה 2? אין. סעיף 2 נתקבל.

(קורא סעיף 3(1). יש הערות? אין. סעיף 3(1) נתקבל.

(קורא סעיף 3(2) ). יש הערות? אין..סעיף 3(2) נתקבל.

(קורא סעיף 4). יש הערות לתקנה זאת?

ייי טוניק;

אנחנו מצטרפים להצעת מר שמגר במקום זה או במקום אהר.

שר המשפטים דיי מרידור;

במקום אחר.

היו"ר א' לין;

אני חושב שמתאים מקום אחר. תקנות 12א. ו-12ב- נתקבלו.

(קורא תקנה 12ג.(א) ). האם יש הערות?
ד' חוטר-ישי
אגרת פרוטוקול, לפי תפיסתנו צריכה להיות מאד פשוטה, בלי בקשות

לפטור והחזרים. תקנות 13, 14 וכו' מדברות על פטור אחר. אנחנו חושבים

שזה מיותר.

שר המשפטים ד" מרידוד;

אני לא מעלה על דעתי שאדם יגיש בקשה פטור רק על אגרת פרוטוקול.

חשבנו להחיל את כל דיני האגרות על האגדה הזאת ולא לעשוח הפרדות. הרי

אדם לא. ישלם 6,000 שקל אגרה ויבקש פטור על 40 שקל.



מ' שמגר;

זאת היתה המטרה, של שילוב הפרק הזה בתוך התקנות. כל מה שחל שם,

יחול גם פה.
היו"ר א' לין
השאלה אם אפשר לבקש החזר של אגרת פרוטוקול.

מיי שמגר;

לדעתי לא.

היו"ר א' לין;

צריך לסגור את זה כדי שלא תהיינה בקשות מיוחדות לענין החזר אגרות.
שר המשפטים ד' מרידור
זה נראה לי דבר שלא יקרה. אדם לא ישלם אגרה מלאה ויבקש פטור על

40 שקל.

די חוטר-ישי;

בפרק תביעות קטנות, הוא צריך לשלם 20 שקל אגרה, הוא יבקש פטור על

15 שקל אגרת רישום.

היו"ר אי לין;

לדעתי כדאי שיהיה ברור שלא יכולה להיות בקשה נפרדת.
שר המשפטים די מרירור
אפשר להוטיף משהו כמו: רק אם הוגשה בקשה לגבי אגרה עיקרית, אפשר

להגיש אותה גם לגבי אגרת משנית.

ד' חוטר-ישי;

סעיפים 13 ו-15 מדברים על פטור והחזר.

מי שמגר;

תקנה שדנה בהחזר היא תקנה 12 והיא לא כלולה כאן.

די חוטר-ישי!

תקנה 13 היא בקשת פטור.

מי שמגר!

זה מה שאמרנו, מי שמקבל פטור על אגרה כללית, הוא יקבל פטור גט על זה,



היו"ר א' לין;

למה לנהל ויכוחים כאשר אפשר למנוע את זה בניסוח. אנחנו צריכים לחשוב

אם לא היה כדאי שיהיה ברור שאי-אפשר להגיש בקשות נפרדות באשר לפטורים.

אני מציע שנקבל את העקרון הזה. אנחנו מאשרים את תקנת 2וג.(א) כמו שהיא.

(קורא תקנה 12ג.(ב) ).

ד' חוטר-ישי;

אם אפשר לאור ההבהרה שניתנה שאכן יהיו פרוטוקולים בערעורים. למשל

סעיף 24 תייחס אך ורק לאפשרות של ערעור.

היו"ר א' לין;

זו הכוונה, שיהיה רישום מלא של פרוטוקולים גם בערעורים.
ד' חוטר-ישי
סעיף 24 זה ערעור לבית המשפט העליון.

מ' שמגר;

אנחנו כתבנו כאן את כל התקנות האפשריות. אנחנו מחילים את זה רק לפי

הודעת מנהל בתי המשפט. אם להחיל או לא, נחליט אחר-כך.
היו"ר א' לין
הבעיה התעוררה לגבי בית משפט מחוזי ששם לא תמיד נרשמים פרוטוקולים

לגבי ערעורים.
ד' חוטר-ישי
בערעורים אין נוהל של רישום פרוטוקול.
היו"ר א' לין
הכוונה שכן יהיה.

ד' חוטר-ישי;

אנחנו מעוניינים שיהיה תמיד.

היו"ר א' לין;

זו ההחלט"ה.

מ' שמגר;

אנחנו נשקול להחיל את התקנות גם על בית המשפט העליון,



היו"ר א' לין;

תקנה 12ג.(ב) נתקבלה.

(קורא מעיף 5(1) ).

שיי שטרית;

מה זה הפרטים האלה?
שר המשפטים ד' מרידור
תוספת.

היו"ר א' לין;

מה היסוד המשותף?

ד' חוטר-ישי;

אין יסוד משותף. 1. זה ערעור בבית המשפט העליון. 4. זה ערעור בבית משפט

מחוזי. 5. זה ערעור או ערר לבית משפט מחוזי על ועדות ערר. 7(ג) זה ערעור

או ערר לבית משפט שלוס. 10 זה ערעור על החלטת ביניים. 11 זה ערעור על

פסק דין לאחר קבלת רשות ערעור.

היו"ר א' לין;

ערעור על התלטת ביניים, אם ארס כבר שילם אגרה והוא מגיש ערעור על

החלטת ביניים, הוא הולך לערכאה אחרת, הוא משלם את האגרה של 30 ש"ח?

מיי שמגר;

כן.

ד' חוטר-ישי;

11 זה ערעור על פסק דין לאתר קבלת רשות. 12 זה דיון נוסף בבית המשפט

העליון .

היו"ר א' לין;

המשותף בסעיף 1 הוא ערעור או דיון נוסף. האגרה היא 30 ש"ח.

(קורא מעיף 5 (2).

דיי חוטר-יש.י;

פרס 2 זה בקשה או עתירה לבית משפט העליון. 6 זה בקשה הקשורה בערעור

בבית משפט מחוזי. זאת-אומרת, כאילו הוא צריך לשלם לפי תקנה קודמת 4

על ערעור ו-6 גם על בקשה הקשורה בערעור.

שר המשפטים דיי מרידור;

אם יש בקשה הקשורה בערעור.



ד' חוטר-ישי;

תמיד יש בקשה להוסיף ראיה, להוריד ראיה וכו'. אם שילמו בשביל ערעור

למה לשלם בשביל בקשה הקשורה בערעור? הרי יש פה בקשת ביניים בהליך עיקרי.
שר המשפטים ר' מרידור
ההבדל הוא שעל בקשה הקשורה בערעור יש אגרה עיקרית. בהליך ביניים

אין אגרה עיקרית. הלכנו לטי הכלל: במקום שיש אגרה יש אגרה עבור

פרוטוקול. במקום שאין אגרה, אין אגרת פרוטוקול.

מ' בן-דרור;

יש בקשות ביניים ששם הפרוטוקול הוא יותר ארוך מהתיק העיקרי.

ד' חוטר-ישי;

לא בערעור.

מיי בן--דרור;

בתהילת הישיבה העיר חבר-הכנטת שטרית שאפשר היה לשקול כל דבר ולבדוק

האם הוא השתרע על פני פרוטוקולים רבים או לא. הוועדה החליטה לא. היא

החליטה שקובעים סכום אהד בין אם הסכנה היא שהפרוטוקול יהיה ארוך או קצר.

הדבר היחידי שבא לידי ביטוי הוא מדוע ההלטנו לגבי כל העניינים האהרים

30 שקל למעט מה שנאמר בפיסקה 3 40 שקלים. 40 שקליט מתייחסים לפריטים של

תביעות אזרחיות. יצאנו מתוך הנחה שבתביעות אזרחיות הפרוטוקול ישתרע על

פני מספר יותר גדול של דפים. לכן זה מצדיק 40 שקלים. פרט לזה, לפי

אוחו עקרון שאתם כל כך דוגלים בו, של פישוט.

ש' שטרית;

אני רוצה לתת דוגמא כדי לחדד את הענין. פלוני הגיש בג"ץוהוא רוצה

לצרף צד - - -

שר המשפטים דיי מרידוד;

זה לא זה- פה מדובר על ערעור.

ד' חוטר-ישי;

במקום בג"ץ תגיד ערעור.

שר המשפטים ד' מרידוד;

מישהו הגיש ערעור לבית המשפט המחוזי ואחר-כך הוא נוטה לבקש בינתיים

עיקול או צו מניעה, זה דיון עיכול לקחת ישיבה אחת או חמש ישיבות או

להגמר תוך חמש דקות. אבל זה דיון. יכול להיות דיון רציני. אלה בקשות

אגב.. אני מדבר על העקרון. אפשר על כל ענין לעמוד ואני לא מזלזל בכך.

רק אני אומר; קבענו לנו כלל, במקום שיש אגרה עיקרית יש גם אגרת פרוטוקול.

אם נתחיל להבחין פה לא נצא מזה. כדאי לשמור על הכלל הזה. הסכומים לא

גדולים. אם נתחיל לתת פטורים במקום שיש אגרה כללית, אז לא רק זה, אפשר

ללכת הלאה, יש הרבה דברים.



ש' שטרית;

השאלה היא אם בחישוב שלכם כללתם גם את הבקשות האלה. זה לא משוקלל,

לקחתם מספר מוחלט, יכול להיות שייצא עומס יחסית יותר גדול.

היו"ר א' לין;

אני מבין- כך: אדם פותח בהליך משפטי, הוא משלם אגרה. אם במהלך הדיון

הוא רוצה להגיש בקשת ביניים, גם על זה הוא צריך לשלם אגרה. זאת-אומרת,

האבחנה היא לא באשר לגודל התיק אלא באשר למספר ההליכים שהוא פותח.

שר המשפטים דיי מרידוד;

מקום שהוא פטור מאגדה בהליך ביניים, כמו בתביעה רגילה, הוא פטור

גם מאגרת פרוטוקול.

מ-י שמגר;

כל מקום שבו אדם משלם אגרה כללית, מעכשו הוא יוסיף את הסכום הזה.

דיי תוטר-ישי;

אגב, בנושא האגדות לדעתי צדיך לדון באופן יסודי אבל לא עכשו. אבל

קורהשבערעור אתה מגיש בקשה לצרף מוצג נוסף, לתקן את הפרוטוקול או כל

מיני דברים קטנים.

היו"ר א' לין;

על תיקון פרוטוקול יש אגרה?

ד' חוטר-ישי;

לכאודה כן כי זאת בקשה אגב ערעור.

שר המשפטים דיי מרידוד;

בפועל, אם אני יודע נכון, הדוגמאות שנתת, לא משלמים עליהן אגרה. יכול

להיות שאתה צודק, שיש מקדים שבאמת הטכום הוא מצחיק. אגב, בחלק גדול

מהתביעות בכלל מתפשרים, אז למה לגבות אגרת פרוטוקול? קבענו כלל ואני

נצמד אליו, יש אגדה עיקרית יש גם אגרת פרוטוקול. אחרת לא נצא מזה-

ד' חוטר-ישי;

איפה הבעיה? בנושא האגרות הקשו מאד גם על עורכי הדין, גם על הגזברות

וגם על מערכת בתי המשפט. זה פקק בלתי רגיל- לפעמים נתקעים בגזברות

שעות, על מה? כי רוצים להגיש בקשה שטותית, על משהו מאד טרוויאלי.

עורכי הדין, על הנושא הזח בוכים.

שר המשפטים דיי מרידוד;

פה לא נוטף שום דבר.



ד' חוטר-ישי;

האמת היא שחבל לעכב עכשו את הדיון על זה. דברנו עם כבוד השופט בן-דרור

שצריך לקיים דיון בסוגיית האגרות בכלל. העקרון צריך להיות לפשט את הכל,

היו"ר א' לין;

אני מציע שאתם בכל זאת תכינו רשימה של נושאים שלפי דעתכם תשלום האגרה

בהם הוא מיותר ולא מוצדק מעיקרו.

היו"ר ר' מרידוד;

או ההיפך, שצריך לשלם ולא משלמים,

היו"ר א' לין;

יכול להיות שיש דברים שבאמת זה הטרדה ולא מצדיק את תשלוט האגרה,

ש' שטרית;

הבעיה שמתעוררת עכשו מתקשרת לשאלה של חבר-הכנסת ורדיגר, כי יש הבדל

בין השאלה הנורמטיבית האט ההכרזה קובעת שבבית משפט פלוני נרשם

פרוטוקול לבין סיטואציה עובדתית, מעשית האט נדרש רישום פרוטוקול. זה

שבית.המשפט הוכרז כבית משפט שבו רושמים פרוטוקול, זה ברור. אבל

ישנם בקשות והליכים שבהם אין צורך בפרוטוקול. אני יכול לחשוב על

כמה דוגמאות. נניח בקשה לצו ירושה, שהכל נעשה על סמך תצהירים ואין

התנגדויות. אין דיון והשופט חותם בלשכתו. לפי הניסוח ולפי מה שהחלטנו

יהיה צורך לשלם. למה? שמא תוגש התנגדות. אם נבדוי,, אה זח בצורה אמפירית

יותר, יבול להיות שנגיע למסקנה שמתוך 100 צווי ירושה בממוצע יש דיון

בשניים. יוצא שה-98 מסבסדים אח המערכת.

היו"ר א' לין;

אני חושב שהדבר הזה הוא ביסוד התקנות האלה, משום שחלק גדול מהמשפטים

נגמר ללא שמיעת ראיות וללא הבאת ראיות. מלכתחילה הנחנו בתפיסה הכוללת

התקציבית, שאלה שהדיון לא מתקיים בהם מממנים את אלה שמנהלים דיון

ושמיעה- אחרת נצטרך לעבור לתפיסה הסלקטיבית של מי משלם ומי לא משלם.

אז באותם מקרים יש גם צווי ירושה שבהם יש התנגדויות ואז מתנהל לפעמים

משפט קשה.

שיי שטרית;

בנוסף להליכים העיקריים, ואנחנו לא רוצים להכנס לבדיקה האם בפועל

כן נרשם פרוטוקול או לא, יש סיטואציה שהאיש מעלם בהליך עיקרי ואתה

מעמיס עליו עוד.

היו"ר א' לין;

אתה צודק אבל אני מציע שנעשה את זה בצורה יותר יסודית, במסגרת של

אותם רבדים שלא מוצדק בכלל לשלם אח האגדה. ואז נבחן אח זה ונציע

תיקון. כי פה מה שמטריד אותנו זה לא רק האגרה הנוספת אלא גם הטרדה

של הצדדים ועורכי הדין לשלם אגרה על דברים פעוטים שהם חלק מההליך

השיפוטי.



לכן אני מציע שלשכת עורכי-הדין תכין רשימה כזאת, תשלח אותה אלי ואנחנו

נעביר את זה לשר המשפטים או שתעביר את זה לשר המשפטים עט העתק אלינו

ונדון בדבר הזה בכובד ראש.

סעיף 3 מדבר על 40 ש"ח ואלה פרטים 3 ו-7.

מ' בן-דרור;

זה תביעות אזרחיות.

ר' חוטר-ישי;

זה למעשה התביעות העיקריות בעילום ו במחוז י.

היו"ר א' לין;

סעיף 4 זה תביעה בבית משפט לתביעות קטנות שהיום הסכום הוא עד

5,000 ש"ח. אגרת פרוטוקול 15 שקלים.

סעיף 5 - הליך לפי פסקאות (17), (19), (21), (22) ו-(24) שבתקנה 20 -

מה זה?
מ' שמגר
פסקה (17) בקשה לפשיטת רגל. (19) בקשה לתיקון צו ירושה. (21) בקשה

לתיקון פסק בורר. (22) בקשה לסעד בדרך ביניים. (24) ערעור לבית המשפט

על החלטת לשכת עורכי-הדין לפי חוק לשכת עורכי הדין. אגב, זה כמובן בתנאי

שנחיל את זה על בית המשפט.

ר' חוטר-ישי;

כל הסעיפים הללו הט בתחום של פטור מאגרה בחוק. פה זה בדיוק כיוון הפוך.

פה החוק אומר יש פטור מאגרה, תחול אגרת פרוטוקול.

היו"ר א' לין;

בוודאי השתכנעתם שפה מדובר ברישומי פרוטוקולים לא קלים כל כך.

מיי שמגר;

כן. לקחנו את הדוגמא של בקשה לפשיטת רגל. זה לפעמים דיון ענק.

היו"ר א' לין;

אבל זה לא אוזן בתחום השני, של המקרים שבהם האגרה אולי לא כל כך

מוצדקת ואתה מוסיף על זה גם את אגרת רישום הפרוטוקול. אבל אני מציע

שנקבל את הצעתו של חה"כ שטרית ובענין הזה נקיים דיון על-פי רשימה

שתמציאו לנו בהקדם.

למה בסעיף 5 יש פטורים? כאן משולמת אגרה עיקרית ויש פטור או שכאן

גם לא משולמת אגרה עיקרית?



כאן יש אגרה עיקרית אבל יש פטור מאגרת פרוטוקול, זה מצב ביניים שלישי.

מ' שמגר;

פרט 9 זה עתירת אסיר או עציר.

שר המשפטים ד' מרירור;

האגרה העיקרית על עתירת אסיר היא 15 שקל. היה נראה לנו קצת מוזר

שהוא ישלם 15 שקל אגרה עיקרית ו-40 שקל אגרת פרוטוקול.
היו"ר א' לין
מה מאפיין את הסעיף הזה, שיעורי אגרות נמוכים?

שר המשפטים ד' מרידור;

טעיף 14, עשיית צוואה. האגרה העיקרית היא 30 שקל.

ד' חוטר-ישי;

למעט הנושא של עתירת עציר, שאר הדברים הם פעולות שאין בהן פרוטוקול.

זה להופיע בפני רשם שופט שהוא חותם.
שר המשפטים ד' מרידור
אלה דברים שעולים שקל אהד או 10 שקלים ובאופן תיאורטי אין בהם שום

פרוטוקול. לכן מצאנו לנכון למחוק את זה.
היו"ר א' לין
איר אפשר ליצור מצב שאין פרוטוקול? אם לא מתקיים דיון משפטי, אין

פרוטוקול. אם מתקיים דיון משפטי, יש פרוטוקול. אין שמיעה?

שר המשפטים דיי מרידור;

אין שמיעה. יתכן שאפער לפשט את תקנה 5 בתוספת השמיעה. פיסקאות 1 ו-2,

למה לא עושים את זה תקנה אחת, למה שתי תקנות נפרדות? זה אותו סכום,

אפשר לחבר את זה יחד.

היו"ר איי לין;

יש לזה חשיבות מסויימת. אט יש פה סיווג, בוא נשאיר את הסיווג.

שר המשפטים ד' מרידור;

בסדר.
ד' חוטר-ישי
המחשבה המקורית שלנו היתה בהתאם להערה של כבוד השר. אפילו חשבתי להציע

יותר מזה, למצוא סכום אחד על כל האגרות. מדוע? כי אנחנו נבוא אל הגזבר

והוא יתחיל לחפש לאן ההליך מתאים.



היו"ר א' לין;

הדבר יותר פשוט ממה שאתה אומר. בית משפט לתביעות קטנות - 15ש"ח.

הכל 30 ש"ח. חוץ מ-40 שקלים שאלה פרטים 3 ו-7.

ד' חוטר-ישי;

החוץ הקטן הזה גורם לכך שהגזברות צריכה לבדוק כל הליך, למיין אותו,

שלוע דקות עבודה של פקיד על כל תיק, 600 אלף תיק, הבל.

ש' שטרית;

אתה מוכן לשלם על הכל 40 ש"ח? אני לא אאשר את זה.
היו"ר איי לין
נגיד שהכל יהיה 35 ש"ח.

מיי בן-דרור;

אמנם אי-אפשר למצוא פתרון אידיאלי, אבל ברור שישנם סוגים של תביעות

אזרחיות ששם פרוטוקולים ישתרעו על פני עמודים רבים.

היו"ר א' לין;

השאלה אם זה יחייב עבודה ניפוי של הפקיד,

מ' בן-דרור;

יש גבול למה שאפער לדרוש אחידות. הנושא לא מתאים לכאן.

היו"ר א' לין;

מבחינה עניינית זה ברור לנו. אבל מר חוטר-ישי דיבר על כך שזה יגרום

לתשומות עבודה בהנהלת בתי המשפט.

מיי שמגר;

לדידי אפשר לקבוע אח הכל 35ש"ח, פרט לתביעות קטנות שישלמו 15 ש"ח.

זה לא מעורר בעיות.

ש' שטרית;

כשמדובר במספרים בדרך כלל אני אוהב לבדוק היטב את הבסיס. אם אנחנו גובים

35 ש"ח או שזה יותר מדי או פחות מדי.

די חוטר-ישי;

אני מעריך ש-80% מהתיקים זה 30 ש"ח ו-20% מהתיקים זה 40 ש"ח.



שר המשפטים ד' מרידור;

כוונתנו האמיתית איננה שהאוצר ירוויח כסף טוב. איננו יכולים לדעת

בדיוק את הסכום. אם רוציט לפשט, אני מסכים להצעה שיהיה סכום אחיד.

אני לא רוצה לרדת מ-35 שקל.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנשאיר את זה כמו שזה, כי יש פה איזשהו פגם ענייני. בכל אופן

יש לך תביעה עיקרית, יש כאן צעדי ביניים שיכולים להיות מאד מצומצמים

בהיקפם. נראה לי, מאחד והכל 30 ש"ח וחוץ מפרטים 3 ו-7 שהם תביעות עיקריות,

שגם זה יקל על העבודה של גזברות בתי המשפט. אני מציע שנשאיר את זה כמות

שזה.

נעבור לתקנה 7. יש כאן נוסח חדש שמוצע על-ידי הנשיא שהוא גם בעצם נותן

ביטוי לדברים שבקשנו. "7. (א) אגרת הפרוטוקול תחול, ההל ביום שנקבע

בהודעת המנהל, על הליכי בית משפט שהוכרז עליו כאמור בתקנה 12א לתקנות

העיקריות, והיא תיגבה גם בהליכים התלויים ועומדים ביום ההכרזה, למעט

בהליכים ששמיעתם נסתיימה אף אם טרם ניתן בהם פסק-דין. ההודעה תפרט דרכי

התשלום והוראות הביצוע. (ב) מן המועד שנקבע בהודעה, זכאי כל בעל-דין

לעותק אהד מן הפרוטוקול המוקלד או המוקלט. (ג) בתיקים תלויים ועומדים

כאמור בתקנת משנה (א), תשולם האגרה תוך 90 ימים סיום פרסום ההודעה

ברשומות. (ד) לא שולמה האגרה במועד האמור בתקנת משנה (ג), רשאי בית

המשפט למחוק את ההליך, ובהליך לפי תקנה 6(ב) או 7(ב) לתקנות העיקריות -

רשאי הוא לראות את ההגנה כאילו לא הוגשה בית המשפט לא יתן החלטה לפי

תקנת משנה זו אלא אם כן ניתנה על כך הודעה לחייב בתשלום האגרה שבעה

ימים מראש".

דיי חוטר-ישי;

כאשר ישבתי עם השופט בן-דרור ביום שישי וניסינו לברר מה המשמעות

של הדבר הזה, התרשמתי שלהנהלת בתי המשפט שבדקה את זה יהיה יותר נוח

וטוב ללא הוראת המעבר הזאת גם מבחינה כספית וגם מבחינה עניינית.

|בתחשיב הכלכלי לא נלקחה בחשבון הוראת המעבר הזאת.

מ' בן-דרור;

בתיקים תלויים ועומדים?

די חוטר-ישי;

כן .

מי בן-דרור;

זה נכלל אלא אם כן אתה הולך לפתרון של הטלה אגרה על הנתבעים.

שר המשפטים רי מדידור;

ישבנו הבוקר עם הנשיא ומנהל בתי המשפט ודנו בשאלה הזאת. הכוונה היא

כמו קבקשתם כאן, שהתשלום לא יהיה דרך גזברות בתי המשפט אלא דרך בנק,

בנק הדואר או בנק אחר. כל מה שיצטרך כנראה בעל הדין לעשות זה להביא את

הקבלה שהוא שילם. מבחינה פרוצדורלית לא ראיתי בעיה. איפה יש שאלה?

מדובר על הרבה מאד תיקים. אני מעריך שיש היום 300 אלף תיקים תלויים

ועומדים. לפי 40-30 שקל זה 10 מליון שקל. מישהו צריך לממן את זה.



ד' חוטר-ישי;

בחלקם זה כבר שולם.
שר המשפטים ר' מרידור
מה עשינו פה? פה יש מקרים משני הצדדים. יש מקדה שארם הגיש תביעה

יום לפני שהוכרז בית המשפט, הבל יהיה מוקלט אצלו והוא לא שילם אגורה

בחוקה. זוז נשמע לא סביר מול חברו שהגיש תביעה יום אחר-כך. יש מקרה

קיצוני אחר, שנגמר בל הריון ואדם מחכה רק לפסק-דין. אמרנו: לא הגיוני

כשאין בבלל רישום פרוטוקול, זה הכלל, לא ישלמו. אם יש עוד ריון, אט זו

ישיבה אחת או חמל" ישיבות, ישלמו אגרה. אני חושב שזה איזון נכון של

הרברים.
ד' חוטר-ישי
בסך הבל התיקים שנשמעים הם 5% .זו במות עומס מיותרת בשביל במות תיקים

קטנה ביותר. הצעתי הצעה. כאשר דורשים את החצי השני של האגרה - את החצי

השני של האגרה דורשים מתיקים שהוגשו אבל טרם התחילה שמיעתם - יוסיפו

לזה את אגרת הפרוטוקול.
מיי שמגר
הבעיה של החצי השני היא בעיה קשה מאד. לפי האינפורמציה שמסר לי החשב

של בתי המשפט, יש פיגורים רבים בחצי השני.
ר' חוטר-ישי
את הנושא הזה ניסיתי לברר. לא מתחילים בשמיעה לפני שהשופט רואה שיש

תשלום של החצי השני. לבן אם יש פיגורים, זה רבר שאנחנו לא מבירים אותו,

בפועל הוא לא בא לירי ביטוי.
היו"ר א' לין
השאלה היא למה לא נטיל את החובה הזאת על תיקים תלויים ועומדים שהשמיעה

בהם טרם החלה.
מיי שמגר
משום שיש תיקים שיימשכו עוד שנים.
ד' חוטר-ישי
40-30 שקל לתיק בפול 3,000 תיקים, מזה לא נוושע אבל ההבבדה על המעדבת

היא עצומה, בי עודבי הדין יצטדבו לבדוק בל תיק אם הוא שילם או לא שילם.

אני חוזה בלבול מוח מיותר ומריבות עם הפקידים.
מ' שמגר
זה שיהיו ויכוחים בין עורבי הדין לבין הפקידים אני בטוח. זה אותם

ויכוחים אשד היו גם בעבר. לכן נשארו 80 אלף שקל חובות.
היו"ר א' לין
יש מסה של תיקים תלויים ועומדים, חלק מהם עוד לא התחילה השמיעה. בחלק

מהם התחילה השמיעה. השאלה היא איזה חלק מהתיקים התלויים ועומדים

שמיעתם טרם הוזלה.

מי שמגר!

תלוי איפה. לפי הערכתי בתל-אביב יש הרבה אלפים של תיקים שהשמיעה שלהם

טרם החלה.

היו"ר א' לין;

גם תשלום אגרה בנפרד, גם פיקוח על התשלום, גם הצורך למחוק את התביעה,

גם הצורך לתת הודעה - האם כל זה לא מטיל עומס גדול בשביל גביה של אגרה

בסכום קטן? בעוד שאם היינו מצמידים את הענין הזה לשאלה קזל מחצית האגרה

השניה, היינו מונעים א11 כל הדבר הזה.

מי שמגר;

המסקנה היא שאז אתה מוותר על האגרה ממספר גדול של אנשים שמשפטם תלוי

ועומד.

שיי שטרית;

אני נוטה לדעה להוריד את החיויב של משפטים תלויים ועומדים אפילו גם

בענין של חצי האגרה. הרי התקנות האלה לא היו. עכשו אנחנו מביאים אותן

לעולם. יש לנו למעשה מצב די מעורפל לגבי שיטת החיוב. אנחנו לא יודעים

בדיוק אם זה יכסה את הכל, אם זה יותר מדי או פחות מדי. אין לנו נתונים

מדוייקים של עלויות. יש לנו הערכות. אני מציע שנעבוד שנה לפי התקנות

האלה, נראה איך זה עובד ואז נחלים איך פותרים את הבעיה הזאת.
מ' שמגר
הקושי הוא רק בכך, אם אני לוקח את בית משפט השלום בירושלים, זה כנראה

בית המשפט שאטשר שנפרסם בהודעה, אני יכול להגיד באופן ודאי שבשנה הקרובה

נחלק פרוטוקולים רק לאלה שלא שילמו שום דבר. שם נתבעו משפטים עד יוני

השונה הבאה, המשפטים נתקיימו ואנשים יקבלו פרוטוקולים, וכולם יהיו אלה

שלא שלמו גרוש. השאלה אם זה מוצדק.
ש' שטרית
היום קיים דין מסוים. מה הדין לגבי אלה שלא שלמו ומקבלים חינם את

הפרוטוקול?
מי שמגר
היום אין שום הסדר. היום כשאדם קונה פרוטוקול, הוא קונה אותו מרצונו

החופשי ומשלם לחברה. זה הסדר לא טוב ואת זה לא רצינו.



שיי שטרית;

אני רוצה להבין את הפרקטיקה המעשית. לא התכוונתי שמי שכרגע הוא צד

להביעה תלויה ועומדת ייהנה מכל העולמות.

מ' שמגר;

כך זה עובר. הקלרנית יושבת באולם והיא מקלידה את מה שמתנהל משעה

8.30 בבוקר עד שהיא הולכת. רוב המשפטים, לא כולם, שיתנהלו מ-1 בספטמבר

עד לשנה הבאה באותו מועד יהיו משפטים שכבר הוגשו לפני היום. זאת-אומרת

שאיש מהם לא יעלם מאומה. זאת האלטרנטיבה.
ש' שטרית
מה המצב הנוכחי היום?

מיי שמגר;

היום זה לא מוסדר.

היו"ר א' לין;
היום יש שתי אפשרויות
או שיש הברת שירותים ואז אם אתה רוצה לשלט

אתה לוקח את הפרוטוקול הביתה. או שאין שום הסדר, אתה משלם את האגרה

ומצלם מהתיק.

אני לא חושב שישי הצדקה איזושהי שאם לא התחילה שמיעת הראיות שלא

ישלמו את האגרה. מצד שני אני מסכים עם הנשיא שיש אי-צדק בכך, שאנשים

שנמצאים בעיצומו של דיון יתחילו לקבל פרוטוקולים כשהם לא שילמו.

אבל אני מסתכל על הצד השני, על העומס שאנחנו מטילים על המערכת. אני

מאד חושש שזה לא שווה. מה בעצם קורה כאן? אנחנו צריכים לבקש מכולם

לשלם את האגרות. הם צריכים להעביר את תשלוט האגרות. חלק מאלה שכבר

נמצאים במהלך שמיעת הדיון, לתכן שהם נמצאים כבר בשלב מתקדם של הדיון,

אז לא כל כך נורא אם הם לא ישלמו את זה. אם לא תשולם אגרת הפרוטוקול

על-פי תקנה ד', אין בדירה לבית המשפט אלא הוא רשאי למתוק את ההליך.

השאלה היא אס אנחנו לא יוצרים פה שוב מערכת דיונים שכדאי לנו לווהו"

עליה. ברור לי שיש פה אי-צדק. אבל יש לנו עוד נושא שיש בו אי-צדק,

כל הנושא של תשלום פנסיות. במידה רבה הדור שמשלם מממן את אלה שמקבלים

היום את הפנסיות. הם לא כיסו בתשלומים שלהם את הפנסיות. אנהנו יודעים

שבדרך כלל כך זה עובד. אז יהיה פרק זמן מסוים שיהיו כאלה שייהנו קצת,

כי התיקים התלויים ועומדים, בחלקם לא התחילה השמיעה, חלק יתכן שהם

בשלב מתקדם. יש לנו בעצם את מצב הביניים, האם בשביל זה כדאי לנו

להטיל עומס על מערכת בתי המשפט?

שר המשפטים דיי מרידור;

הדברים שנאמרו פה מופנים לכאן ולכאן. בגלל אורך הדיונים יווצר מצב

לא סביר כאשר דיונים נמשכים שנים וחדשים ולא ישלמו שום דבר. אני נוטה

לקבל את ההצעה של מר חוטר-ישי לצרף את תשלום אגרת הפרוטוקול לתשלום

החצי השני של האגרה. אומר מה הנימוק. הנמוק היסודי שאני רוצה לקבל

אותו למרות מה שהצענו הוא זה; נכון שבחישוב תזרים מזומנים לשנה לא

הובאו בחשבון ההכנסות של תחילת התהליך. אבל אט מביטים לטווח ארוך על

הענין, אם באמת מקווים שהתור ילך ויתקצר ובסוף נסגור את הפער הזה,

צריך מאיזשהו מקום לממן את הדברים האלה, גם את התביעות הקיימות היום.

אם כל שנה נעמוד באותו קצב, שתיכנסנה מספר תביעות כמו שתיגמנה אז

אין לנו בעיה.



ד' חוטר-ישי;

אנחנו נשמח לשלט כפל אגרה אט ממחר יהיו לנו פרוטוקולים מוקלטים

בכל בתי המשפט.

שר המשפטים דיי מרידור;

לכן אני מציע שננסה לקבל את ההצעה הזאת, ולגבי תיקים תלויים ועומדים

שבהם לא שולמה המחצית השניה של האגרה, עם תלומה יוסף הסכום המתאים

של 40 עקל.

ש' שטרית;

יש לר הערכה מה המשמעות הכמותית?

שר המשפטים דיי מרידור;

אין לי הערכה. אני מוכרח להודות שיש פה מידה של הימור. אלא מה?

אמר מר חוטר-ישי דבר נכון, שבתזרים מזומנים השנתי של הוצאות והכנסות

לא הבאנו בחשבון את המצבור הקיים. אבל בטווח ארוך צריך להביא אותו

בחשבון כי הוא ייגמר. אני מקווה שהפיגור לא ישאר כמו שהוא היום.

ש' שטרית;

אם כך אני מציע את התיקון הבא. מכיוון שבצד הכמותי הגעתם לחשבון

של 15, 30 ו-40 רק על סמך ה-214 אלף, לא על סמך ה-300 אלף תלויים ועומדים,

אולי נוסיף למימד של המחצית עוד מימד, שלגבי תיקים תלויים ועומדים

שחלקם יכול להיות שלא ייהנו במלוא התקופה מהקלדה, הם ייהנו מאותו

רגע שהתיקים- - -

שר המשפטים ד' מרידור;

לא, כולם. אמרנו רק מי שלא שילם אחוז מההקלדה. כלומר, לא התחיל הדיון.

ש' שטרית;

אני חוזר לנקודה השניה שלי, אם לא הבאתם בחשבון את ה-300 אלף תיקים,

יכול להיות שהחישוב של 15, 30 ו-40 הוא מוגזם.

שר המשפטים דיי מרידוד;

לגמרי לא. אט אנחנו נהיה במצב הלא טוב, שעודף התיקים יישאר כפי שהוא

היום, גם אז ייכנסו מספר התיקים כשייגמרו ואז הסכום הזה מדויק. אט

המערכת תצליח להתייעל ולגמור בכל שנה יותר תיקים מאשר נכנסים אליה,

זאת-אומרת בסך הכל לקצר את התורים, אז נהיה במצב שאנחנו לא מכסים את

העלות.- אין כיוון הפוך.

מ' שמגר;

יש לי הצעה שאני מבקש לשקול אותה. אם אנחנו מקבלים את אמת המידה של

המחצית השניה, יש היום אי-בהירות בשאלה הזאת, האם קדם משפט נחשב לתחילת

הדיון או לא. לדעתי צריך להבהיר שקדם המשפט נחשב לתחילת הדיון.-



ד' חוטר-ישי;

יש פה שאלה טכנית. אנחנו נכנסים לנושא מאד מהותי של התמריץ בתשלום

אגרה. באותו רגע שאנחנו אומרים שנשלם את החצי השני לפני קרם משפט,

האלמנט הזה למעשיה לא קיים, כי האפשרות להתפשר או להביא לבוררות היא

בקרם משפט,

מ' שמגר;

אני מסכים אתך. זו נקודה חשובה.

דיי חוטר-ישי;

באותו הקשר יש עוד נקודה קטנה. אם אנחנו מגדירים עכשו את מהו מועד

תחילת המשפט, יש לנו בעיה עם הנושא של 21 יום לפני תחילת המשפט להגיש

את כל התצהירים וכוי'. ברגע שהגדרנו את זה לצורך נושא קטן ושולי כמו

אגרת פרוטוקול אנחנו מסתבכים בנושאים מאד השובים.

שר המשפטים ד" מרידור;

אני מציע שנניח לזה עכשו. אנחנו רק נקבע: ביום תשלום מחצית האגרה

השניה ישולם הסכום הנוסף.

שיי שטרית;

מכיוון שיש הרבה מאד שאלות ע"הכרענו בהן על סמך הערכה ולא על ממך

ידיעה מוצהרת, אני מציע שתוקף התקנות יהיה לשנה כדי שנבדוק את זה

בעוד שנח.

היו"ר א- לין;

אני בטוח, שאם יהיה צורך בתיקונים, מערד המשפטים יבוא אלינו. בנושא

של תביעות או נזיקים אזרחיים, אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו בוחנים

את הנושא בכללותו. כאן צריך לתת תקופת הרצה. הם יחזרו אלינו. אני לא

מציע לקבוע עכשו תקופה של שנה, כי זה גם יצור תהודה שלילית בקרב הציבור

ויקבלו רושם שכל הנושא הוא נסיוני ואין הכוונה לזה- הכוונה היא שיהיה

מהלך קבע שיבוצע באופן הדרגתי.

שיי שטרית;

בוא נכתוב כהחלטה לא בתוך התקנות, שאנחנו נקבל דיווח בעוד 8 חדשים*

שר המשפטים די מרידור;

בסוף שנת תקציב תבקשו דיווח, נופיע ונדווח לכם,

היו"ר א' לין;

יש שני נושאים לדיון בוועדה הזאת, אותם מקרים שבהם תשלום האגרה

הוא לא מוצדק, נקבל רשימה ונדון בדבר הזה; ונושא של תביעות או נזיקין

אזרחיים. אז נבחן את הדברים ונקיים דיון, אנחנו נמצאים בקשר מאד קרוב

עם הנהלת בתי המשפט,



היו"ר איי לין;

אני רוצה להציע לחברי הוועדה לאשר את התקנות האלה עכשו על רקע

ההבהרות שקבלנו היום מנשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים, וגם עם

התיקונים שהחלטנו עליהם. את הניסוח הסופי נשאיר למשרד המשפטים וזה

יבוקר לצורך החתימה גם כאן.

אני גם מציע שנודה לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון שבאו

באופן מיותר לענין התקנות האלה. אני חושב שזה מוכיח את מירת החשיבות

שחט מייחסים לייעול העבורה של בתי המשפט והט רוצים לראות שהדברים

מתחילים לזוז ועל כך הערכת הוועדה.

ש' שטרית;

מתי נקבל דיווח על הביצוע?

היו"ר א' לין;

אני מציע שנקבל דיווח לאחר שמנהל בתי המשפט יחליט להפעיל בית משפט

בהרצה, ניתן לזה לרוץ שנה- - -

שיי שטרית;

אתה יודע, גם כשכתוב תאריך לפעמים עוברים שלושה חדשים ואף אחד לא

שם לב. קל וחומר כשאתה בכלל לא קובע תאריך.

שר המשפטים דיי מרידור;

עוד לא קרה שבקשתם מאתנו לבוא ולא באנו.

שיי שטרית;

נוח יותר כשקובעים תאריך. אתם רוצים שנה וחצי יהיה שנה וחצי.

היו"ר א' לין;

אנחנו מקבלים את ההצעה. נקבע אמת מידה. שנה לאחר הפעלתו של בית המשפט

הראשון נקבל דיווח ממנהל בתי המשפט.

ד' חוטר-ישי;

אני מבין שבנושא של ניסוח מחדש צריכים להיות ערים לכך שכנגד תשלום

אגרה, נהיה זכאים לקבל פרוטוקול ללא תשלום נוסף.

היו"ר א' לין;

זה כבר נאמר מפורשות.



ר' חוטר-ישי;

דבר שני, גם בהליכי הביניים. יכול להיות שיש הליכי ביניים ששם לא

משלמים אגרה. ברגע ששולם עבור ההליך העיקרי בתיק, יהיו זכאים לקבל את

כל הפרוטוקולים.
היו"ר א' לין
זה נאמר מפורטות.

שיי שטרית;

החוטפת הזאת לא כחובה.
היו"ר א' לין
החוטפת הזאת לא צריכה להיכתב. הדבר נאמר באופן מוחלט וברור בגוף

התקנות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.00

קוד המקור של הנתונים