ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/08/1989

בחינה כוללת של סמכות בתי המשפט לשפוט ישראלים על ביצוע עבירות פליליות בחו"ל; חוק בתי המשפט (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1989 - מאת חה"כ א' פורז; תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 2), התשמ"ט-1989; תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת תחוקה, חוק ומשפט

יום די, כ"ט באב התשמ"ט - 30.8.89, שעת 00;11
נכחו: חבר* הוועדה
א' לין- היו"ר

א' דיין

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

יצחק לוי

די ליבאי

אי רביץ

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

שי שיטרית
מוזמנים
חה"כ א' פורז

עי אליצור - משרד המשפטים

ר' רבין - משרד המשפטים, מנהלת המחלקה הבינ"ל

ניצב חי הירש - משרד המשטרה

בי יערי - משרד הפנים

א' בר-און - לשכת עורכי הדין

ד' חוטר ישי - " " "
מזכירת הועדה
ד' ואג
הקצרנית
ח' בנקין
סדר יום
א. תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מסי 2), התשמ"ט~1989.

ב. תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989.

ג. חוק בתי המשפט (תיקון מסי 8), התשמ"ט-1989 - מאת

חבר-הכנסת א' פורז.

ד. בחינה כוללת של סמכות בתי המשפט לשפוט ישראלים על

ביצוע עבירות פליליות בחו"ל.



א. תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 2), התשמ"ט-1989

ב. תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון על סדר היום הוא: תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 2),

התשמ"ט-1989. פנה אלי שר המשפטים וביקש ממני להביא תקנות אלה לאישור הוועדה באופן

דהוף, כי הוא רוצה לפרסמן, והכוונה היא שהן ייכנסו לתוקף ב-1 בספטמבר.

שמעתי היום ממזכירת הוועדה דבר שבעיני הוא תמוה וחמור כאחד, שהנהלת בתי

המשפט הודיעה שיקשה עליה להשתתף בדיון. אני יודע שנמצאת כאן הנציגה הנכבדה של משרד

המשפטים גבי אליצור, אבל אני חושב שבנושאים כאלה צריכה להיות נוכחת גם הנהלת בתי

המשפט, שכן יש לה אחריות ישירה על הנעשה בבתי המשפט. לכן הייתי אומר שממקום זה

וברגע זה שלוחה הערה להנהלת בתי המשפט, שכאשר עוסקים בנושאים אלה, אל יאמרו

שנציגיהם אינם יכולים להגיע. מצד אחד שר המשפטים מבקש לקיים דיון דחוף בתקנות,

ומצד אחר הנהלת בתי המשפט אומרת שאין לה נציג שיכול להגיע לישיבת הוועדה. אולי זה

סימן למידה מסויימת של אי-סדר השורר במשרד המשפטים. את הדבר הזה אעביר ישירות לשר

המשפטים.

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שכאשר קיימנו דיון מאד ממושך בחוק בתי המשפט

בנושא רישום פרוטוקולים בדרך של הקלטה הוועדה יזמה הענקת סמכות לשר המשפטים לקבוע

בתקנות אגרה למימון רישום פרוטוקולים, כך שלא יהיה צורך להיכנס בכל דיון ודיון

לשאלות פרטניות, כגון איך מחלקים את אגרת רישום הפרוטוקולים, אפשרות של החזרה

בסוף, התחשבות במצב, דבר שהיה הופך להיות מעין משפט זוטא בזמן ההליכים השיפוטיים.

העדפנו שתהיה אגרה קצובה שתוטל על כולם באופן שווה, כך שהתקנות המוגשות היום הן

ברוח הצעתה של הוועדה.

נשמע הסבר מפי גבי אליצור הסבר כללי על התקנות ואהר כך נקרא אותן סעיף סעיף.

גבי אליצור;

היום יש בתקנות האגרות תוספת אחת שבה יש תעריפים של אגרות עבור כל הליך

והליך בבית המשפט. אנחנו מציעים להוסיף תוספת שניה שתהיה מיוחדת לאגרת

הפרוטוקולים. כדי להיות בטוחים שאנו כוללים את כל ההליכים, בין שאנו פוטרים אותם

מאגרה ובין שאיננו פוטרים אותם, יש בתוספת השניה התייחסות לכל הפרטים המופיעים

בתוספת הראשונה.

סעיפים 1 ו-2 הם תיקונים טכניים הנובעים מהוספת התוספת השניה.

סעיף 3 בא לתקן תקנה 6, הקובעת אגרה בתביעות לפיצוי בגין פיגור, בסעיף קטן

(1) מוצע שבמקום "תביעה לתשלום תכוף" יבוא "בקשה לתשלום תכוף". אני מבקשת להזכיר

לחברי הכנסת שבתיקון האחרון לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים הגדרנו את העניינים

של הבקשות התכופות ושם קראנו לזה "בקשה לתשלום תכוף". זה תיקון טכני. לכן גם היה

צורך בתיקון הנוסף בסעיף קטן (2), לפיו אחרי "בתביעה" יבוא "או בבקשה".

סעיף 4 מוסיף את התוספת השניה. זה יחול רק על בתי משפט שמנהל בתי המשפט

הכריז עליהם שמתנהלות בהם הקלטה או הקלדה, אני רוצה לציין שזה לא ייעשה בבת אחת,

אלא בהדרגה. מאחר שהנהלת בתי המשפט הודיעה לי שאינה יכולה לבוא לישיבת הוועדה,

ביקשתי פרטים ונאמר לי שכרגע יחילו את זה על בתי משפט שלום. יתח<לו בבית משפט

השלום בירושלים, שיש בו 14 אולמות.



בסעיף 12ב נאמר "(א) לא ייזקק בית משפט להליך אזרחי" - מדובר רק בהליכים

אזרחיים, כי זה גם מה שכתוב בתיקון החוק - "אלא אם כן שולמה עם הגשתו - בנוסף

לאגרה - גם אגרת פרוטוקול הקבועה בתוספת השניה". בהליך אזרחי לפי תקנות 6(ב)

ו-7(ב), הדנות בתביעות לנזקי גוף ולמזונות, שם האגרה מוטלת על הנתבע ולא על התובע,

תשולם אגרת פרוטוקולים עם הגשת כתב ההגנה. בסעיף 12ב(ג) נאמר שאגרת פרוטוקול

תשולם בשיעור אחד.

תקנה 8 אינה מופיעה בין הסעיפים המאוזכרות בסעיף 12ג כי היא מדברת על שני

שיעורים, וכאן אמרנו שתשלום אגרת פרוטוקול יהיה בשיעור אחד. בסעיף 12(ג} כתוב

"למעט כאמור בתקנה משנה (ב) להלן", ואלה עניינים המפורטים בתקנה 20. תקנה 20 מפרטת

את העניינים הפטורים מאגרה, 26 הליכים במספר שבהם לא משלמים אגרה. חשבנו שיש כמה

פרטים שאין סיבה שלא תשולם עליהם אגרת פרוטוקול בלבד, למרות שהם עצמם פטורים מאגרה
רגילה, ואלה פרטים
(17} - בקשה לפשיטת רגל המוגשת על ידי חייב, או לפירוקה של

הברה לפי החלטתה; (19) - בקשה לתיקון צו ירושה, צו קיום צוואה...; (21) -בקשה'

לעיכוב פסק בורר שניתן לאחר שבית משפט מסיבה כלשהי החזיר לבורר הקודם; (24) -

ערעור לבית המשפט העליון על החלטת לשכת עורכי הדין לפי חוק לשכת עורכי הדין,

התשכ"ה-1961.

אשר לשיעורים, ברוב המקרים האגרה היא 30 שקלים, ו.זה כולל גם ערעורים וגם

פניות לבית המשפט. 40 שקלים - הליך לפי פריטים 3 ו-7(א) ו(ב) לתוספת הראשונה,

הדנים בהגשת תביעה בבית משפט מחוזי, בהגשת תביעה בבית משפט שלום לסכום קצוב ובהגשת

כל תביעה אחרת לבית משפט שלום.

היו"ר אי לין;

מה המיוחד בפריטים אלה שמצדיק אגרה של 40 שקלים?

עי אליצור;

אנחנו מניחים שבדרגה ראשונה הפרוטוקול יהיה יותר ארוך. כאן מדובר בדיונים

בדרגה ראשונה.

יצחק לוי;

וכל ההפרש הוא 10 שקלים?

עי אליצור;

כל האגרות האלה הן מאד נמוכות. 40 שקלים זו האגרה הגבוהה ביותר.
היו"ר א' לין
זה נועד ליצור מקור מימון לנושא הספציפי הזה.

מי וירשובסקי;

זה בעצם היה צריך להיות הלק מהאגרה.

עי אליצור;

בתביעה בבית משפט לתביעות קטנות האגרה היא 15 שקלים. הליך לפי הפרטים

המנויים בפיסקה 6 פטור מאגרה כי בהליכים אלה אין רישומים ופרוטוקולים.

בסעיף התחילה לא רשמנו תאריך, כי אנו מקווים שזה יהיה מחר ולא יהיה צורך

בסעיף תחילה.



סעיף 7 דן בתחולה והוראות מעבר, הכוונה היא שזה יחול גם על תיקים שהדיון בהם

עדיין נמשך, למרות שהם הוגשו לפני כן, אבל באותם תיקים שהדיון בהם כבר הסתיים

ומחכים רק לפסק דין של השופט, אין סיבה לגבות אגרת פרוטוקול.
היו"ר א' לין
איך זה ייעשה מבחינה פרוצדורלית?

עי אליצור;

בהמשך כתוב "בתיקים תלויים ועומדים כאמור בתקנת משנה (א), תשולם האגרה תוך

90 ימים מיום פרסום ההודעה ברשומות". בתקנה 7{ג} כתוב: "לא שולמה האגרה במועד

האמור בתקנת משנה (ב) רשאי בית המשפט למחוק את ההליך, ובהליך לפי תקנה 6(ב) או

7(ב} לתקנות העיקריות" - אלה אותם המקרים בהם הנתבע צריך לשלם את האגרה - "רשאי

הוא לראות את ההגנה כאילו לא הוגשה; בית המשפט לא <תן החלטה לפי תקנת משנה זו אלא

אם כן ניתנה על כך הודעה לחייב בתשלום האגרה שבעה ימים מראש".
עו"ד ד' חוטר ישי
כללית, אנחנו רוצים לברך על הסוג הזה של היזמה, כי זה לבטח מקל.

עניינית, חבל שתקנות כאלה מוגשות על רגל אחת. גם אינני חושב שיש בהן דחיפות

מיוחדת, כפי שאסביר בהמשך, והן דורשות אי-אלו תיקונים בתחום המהותי שאפשר להכניס

בקלות. ראשית, לא כתוב כאן הדבר העיקרי: כנגד תשלום האגרה זכאים הצדדים לקבל

פרוטוקול. זו בעצם המהות של התקנות הללו, והדבר העיקרי הזה צריך להיות כתוב. כיום

מקבלים חשבונות כאלה ואחרים ויש ויכוחים לגבי תשלום אגרת פרוטוקול בין אלה

שמדפיסים, מקלידים או מקליטים לבין עורכי הדין, וזה יוצר אי-נעימויות לא מעטות.

הכלל הזה צריך להיות כתוב בצורה ברורה. משלמים אגרת פרוטוקול וזכאים לקבל פרוטוקול

מודפס. אין לי ספק שזו הכוונה.
היו"ר א' לין
ברור שהכוונה היא שיתנהל פרוטוקול. עכשיו אתה מדבר גם על החובה למסור

פרוטוקול לצדדים. אולי אתה מתכוון לכך שהפרוטוקול יעמוד לרשות הצדדים, היינו שאם

ירצו, יוכלו לקבלו? או שמא אתה רוצה שתהיה חובה לשלוח להם אותו בדואר?
עו"ד ד' חוטר ישי
תיאורטית, על פי דין הפרוטוקול עומד לרשותם. אלא מאי? כיום החברות המקלידות

או מקליטות אינן נותנות את הפרוטוקול פיסית אלא כנגד תשלום. עכשיו משולמת אגרה,

ולכן זכאים לקבל את הפרוטוקול ללא תשלום. ברור שזו הכוונה, אלא שזה צריך להיות

כתוב.

שנית, אגרת פרוטוקול צריכה להיות משולמת בתיקים שבהם יש פרוטוקול. כפי

שהעירו כאן, ובצדק, אין זו תוספת מס. רשימה ארוכה של תיקים מתנהלים ללא פרוטוקול,

ולמען האמת, חבל, ואילו מנהל בתי המשפט היה נוכח כאן, הוא ודאי היה מביע עמדה.

בגלל מערכת הפיגורים, השיהוי, בבתי משפט המצב הוא שבתיק מסויים בשלב ערעור, בין

במחוזי ובין בעליון, יכולים לעבור שנים משלב השמיעה בעל פה עד מתן פסק הדין. היו

לנו כבר מקרים של שלוש, חמש ותשע שנים בין שלב השמיעה בעל פה לבין שלב מתן פסק

הדין. לצערנו, אין כלל פרוטוקול בערעורים, ואילו כאן מחייבים לשלם אגרת פרוטוקול

בשלב הגשת ערעור. היינו שמחים לשלם ושיהיה פרוטוקול, כי אז היינו בטוחים שהדיון

מוקלט או מוקלד.



היו"ר א' לין;

לא מתנהל כלל פרוטוקול בערעור?

עו"ד ד' חוטר ישי;

לא.
אי פורז
אתה מגזים.

עו"ד די חוטר ישי;

לא, אינני מגזים. אני עומד על דברי עם כל האחריות. אין פרוטוקול. יש הערות

שופטים, Judge's notes.

אי פורז;

בערעור יושב מתמחה ורושם מה שכל אחד טוען.
היו"ר אי לין
אם זה המצב, עורך-דין חוטר ישי, השאלה היא אם זה רצוי שתחיה חובה לרשום

פרוטוקול.

עו"ד ד' חוטר ישי;

לדעתנו זה הכרחי. אינני חושב שאפשר לפתור את הבעיה בשלב הזה. לדעתנו, זה

הכרחי, ואני מניח שהנהלת בתי משפט שותפנה לדעתנו.

אני עובר לנקודה השלישית. נניח שבית המשפט שייקבע לצורך הענין על ידי מנהל

בתי המשפט הוא בית המשפט המחוזי בירושלים. בית המשפט המחוזי בירושלים שומע תיקים

כערכאה ראשונה, ושם יש פרוטוקול, אבל הוא גם שומע תיקים כערכאת ערעור, ושם אין

פרוטוקול. במלים אחרות, ברגע שמנהל בתי המשפט קבע שבית המשפט המחוזי בירושלים הוא

בית משפט לצורך התקנות ההלו, עם הגשת כל ערעור צריך לשלם אגרת פרוטוקול. מה שאנו

אומרים הוא שאם אנו משלמים אגרת פרוטוקולים אנו זכאים לקבל פרוטוקול.

נראה לי שמי שניסח את התקנות הללו עשה חישוב מאד פשוט, וזה אני אומר גם מתוך

שיחות שקדמו לנושא הזה, כי לשכת עורכי הדין הביעה גישתה שרצוי לגבות פעם ראשונה

אגרת פרוטוקול כנגד קבלת פרוטוקול ולא לעסוק בהתחשבנויות.

היו"ר א' לין;

גם הלשכה הביעה דעתה וגם הוועדה היתה בדעה זו.

עו"ד ד' חוטר ישי;

מה עשו כאן? לקחו את סך כל התיקים הקיימים בבית משפט וראו כמה תיקים יש מכל
סוג ואמרו
יש לנו, למשל, 800 אלף תיקים בבית משפט, נכפיל את זה באגרה ממוצעת של

30 שקל, וכך אנו מגיעים ל-24 מיליון שקל. לכן הכניסו את כל סוגי ההליכים, כולל

ערעורים ודברים אחרים שלא מתנהל בהם פרוטוקול לחלוטין.



הלשכה סבורה שמה שצריך לקבוע הוא שמי שמקבל פרוטוקול צריך לשלם אגרה. כתוב

כאן, למשל, שבהליך ראשי בבית משפט מחוזי האגרה היא 40 שקל, אבל בהליך ראשי כזה

התביעה יכולה להיות מאד גדולה, עם שמונה צדדים. אנחנו חושבים שכל אחד מהצדדים צריך

לשלם 40 שקל, כי כל אחד מהם מקבל פרוטוקול. זה יגרום לכך שבסופו של דבר הכמות תהיה

יותר גדולה, אבל זה צריך להיות רק בהליכים שבהם יש פרוטוקול.

היו"ר א' לין;

אני מציע שתדחה את הנקודה הזאת לשלב מאוחר יותר. אם ניווכח לאחר מכן

שהמשאבים אינם עונים על הצרכים, נחליט מה לעשות. אינני חושב שצריך לגבות, לפי

הדוגמה שנתתה, אגרת פרוטוקול כפול שמונה. יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע שאת

הפרוטוקול הזה חייבים לתת ללא תשלום לצד אחד בלבד.

היו"ר אי לין;

היות והחברות משתמשות היום במחשב לצורך זה, הן מנפיקות פרוטוקולים בהתאם

למספר הצדדים. אם אני מגיש, למשל, תביעה כנגד חמישה נתבעים, אחרי כל ישיבה החברה

המדפיסה את הפרוטוקול נותנת ששה עותקים לכל הצדדים וכל צד משלם.

אם התקנות יתקבלו כמו שהן, יהיה בכך עיוות מסויים, כי כלולים כאן, למשל,

300-200 אלף תיקים שבחם אין פרוטוקול, ולכן לא צריך לשלם אגרה. מאידך גיסא, במקום

שיש פרוטוקול וצריך לשלם עבורו לא כל מי שמקבל פרוטוקול משלם, אלא משלמים רק פעם

אחת. יש פה חוסר הגיון.
היו"ר א' לין
יש מידה מסויימת של צדק בכך שכל צד הזכאי לקבל פרוטוקול צריך לשאת בהוצאה

הכרוכה בכך, אך מצד אחר הרישום הוא אחד, ורק ההעתקים הם במספר גדול יותר.

עו"ד ד' חוטר ישי;

אני עובר לשאלה שהתקנות לא ענו עליה לחלוטין, ושוב אני מדבר רק במסגרת

הכללית ועדיין אינני נכנס לפרטים. נניח, כפי שאמרתי קודם, שהנהלת בתי המשפט מחליטה

על בית המשפט המחוזי כעל בית משפט לצורך תקנות אלה. יש שם רק שלושה שופטים

שמקלידים או מקליטים. מה לגבי כל השאר?
היו"ר א' לין
כשמנהל בתי המשפט יכריז על בית משפט מסויים כבית משפט לצורך תקנות אלה זה

יחייב את כל השופטים באותו בית משפט.
עו"ד ד' חוטר ישי
אני מסכים. זה רק צריך להיות ברור.
היו"ר א' לין
זה ברור.

מה באשר לענין של קביעת אגרות בתיקים תלויים ועומדים?

עו"ד ד' חוטר ישי;

חשבתי להתייחס לזה כשנעבור על התקנות סעיף סעיף. עד כה הערתי הערות במ<שור

הכללי בלבד.
יצחק לוי
אני מבקש להתייחס עכשיו לנושא של תיקים תלויים ועומדים. לדעתי, יש כמת פגמים

בסעיף זה, ראשית פגם אדמיניסטרטיבי וביורוקרטי. יש תיקים שנידונים עכשיו. ממחר או

משבוע הבא צריך לעכב את כל ההליכים עד שאנשים ישלמו את האגרה.
היו"ר אי לין
לא צריך לעכב. נותנים תקופה של 90 יום לתשלום האגרה, ואם לא שולמה, מעכבים

את ההליכים.
יצחק לוי
אינני בטוח שכולם ישלמו תוך 90 יום, וזה סיבוך ביורוקרטי מיותר.

שנית, כשאדם מתחיל הליך חשוב שיידע מראש כמה הוא צריך לשלם ואין להטיל עליו

י אגרה נוספת באמצע הליך. גם אם זה יגרום הפסד כספי מסויים, ההגיון מחייב להחיל את

חתקנות האלה מכאן ואילך ולא על תיקים תלויים ועומדים.

אי ורדיגר;

וכללית אני חושב שאין להחליט על התקנות האלה בחיפזון. גם בא כוח הנהלת בתי

המשפט אינו נוכח כאן. אינני יודע מדוע צריכים להחליט עוד היום לגבי תקנות אלה.
היו"ר אי לין
ביקש ממני שר המשפטים להביא תקנות אלה לאישור הוועדה כדי שייכנסו לתוקף ב-1

בספטמבר, עם תום פגרת בתי המשפט. הוא אמר לי: נכון, אנחנו השתהינו, אתם לא אחראים

לכך, הבאנו לכם אותן באיחור, אבל זה המצב. אני שותף לרצון להשתדל לאשר את התקנות

הללו עוד היום, אבל אמרתי כבר בתחילת הישיבה שהופתעתי שנציג הנהלת בתי המשפט לא בא

לישיבה ואני רואת בזה ביטוי מאד חמור לעבודה הפנימית במשרד המשפטים. זה מצב

הדברים, ואינני רוצח לומר מעבר לזה.

ר' ריבלין;

אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת ליבאי ואני נמצאים בוועדה לביקורת המדינה

ואנו מבקשים לקרוא לנו כשיתחיל הדיון בסעיף האחרון בסדר היום.

עו"ד ד' חוטר ישי;

אדוני היושב ראש, אני חושב שבקשת שר המשפטים מתייחסת לתיקון מסי 3 בלבד.

אין לנו התנגדות שתיקון מס' 3 יאושר עוד היום. אנו חושבים שזה תיקון נכון, מוצדק

וטוב.
היו"ר א' לין
שר המשפטים דיבר איתי גם על תיקון מסי 2 וגם על תיקון מטי 3, אבל אם נציגת

משרד המשפטים תאמר לי שתיקון מסי 2 אינו התיקון הדחוף ביותר, אשקול זאת.

ע* אליצור;

תיקון מס' 3 הוא התיקון הדחוף שמוכרח להיות בתוקף ב-1 בספטמבר.
היו"ר א' לין
ותיקון מס' 2 אינו מוכרח להיות בתוקף בתאריך זה?
עו"ד ד' חוטר-ישי
רצוי, אבל לא מוכרח להיות בתוקף. גם אין בזה צורך. אני חושב שתיקון מס' 3

מוצדק וטוב, ואין לנו הערות לגביו. הוא נובע מהחלטות קודמות של הוועדה.
היו"ר א' לין
תיכף נעבור גם לתיקון מס' 3. האם יש הערות נוספות לגבי תיקון מסי 2?
א' ורדיגר
בעקבות דבריו של בא כוח לשכת עורכי הדין, נראה לי שיש לשחרר מתשלום אגרה

במקרים שאין מנהלים פרוטוקול.

היו"ר אי לין;

אדם צריך לשלם את האגרה מיד עם הגשת הבקשה, ולא הייתי מציע לפתוח בפרוצדורה

של החזרת האגרה. הייתי מעדיף את הגישה האומרת שברגע שאדם משלם את האגרה הוא זכאי

לקבל פרוטוקול מודפס.
מ' וירשובסקי
אני מצטרף למה שאמרו חברי הכנסת לוי וורדיגר לגבי הרטרואקטיביות.
היו"ר א' לין
גם אני סבור שאין מקום לגביית אגרה בתיקים תלויים ועומדים. גם אם זה מוצדק

מבחינה עניינית הייתי פוסל את זה, כי הדבר יוצר עומס וביורוקרטיה נוספים. אגב,

אני רוצה לומר לכם: אל יקל בעיניכם הנושא של תשלום אגרה בבית משפט. בהזדמנות אספר

לכם איך עמדתי שעה בתור כדי לשלם את המחצית הנוספת של האגרה. אינני יכול להתעלם

מדברים כאלה. אני רואה לנגד עיני את כל אלה שתיקיהם תלויים ועומדים - 400 או 500

אלף איש - רצים לשלם את האגרה הזאת, כשעדיין לא שמענו תשובה אם אפשר לשלם את האגרה

בדואר. צריכים לתת לנו תשובה ברורה גם ברמה של הביצוע. אפשר לשלם אגרת בית משפט

בדואר?
עו"ד ד' חוטר ישי
אפשר לקבל הפניה של טפסים לאגרות מסויימות.
היו"ר א' לין
אבל צריך לעמוד בתור ליד הקופה כדי לקבל את הטפסים. אם כן, אתם מב<נים מה

עלול לקרות. לכן אני הייתי מבטל את גביית האגרה בתיקים תלויים ועומדים.

אני מקבל את העיקרון שהזכיר נציג לשכת עורכי הדין, שברגע שמנהל בתי המשפט

קבע שבית משפט מסויים רושם פרוטוקול, בין בהקלטה ובין בהקלדה, זה מקנה זכאות לצד

לקבל פרוטוקול. יכול להיות שבערכאה ראשונה המשמשת גם ערכאת ערעור עדיין א<ננו

רוצים בניהול פרוטוקול מלא גם בשלב הערעור. אם מנהל בתי המשפט יכריז רק רק על

ביתהמשפט, זה יחייב את בית המשפט לנהל פרוטוקולים בכל סוגי הדיונים, אבל אנחנו

יכולים לתת למנהל בתי המשפט סמכות להכריז על בית משפט מסויים בדיונים מסויימים.



ברגע שהוא קבע שצריך לשלם אגרה בדיון מסויים יש זכאות לקבל פרוטוקול. בכך לא נקבע

היום עמדה אם חייבים לנהל פרוטוקולים בערעורים, וגם איני רוצה לקבוע עמדה בנדון

בשלב זה, אבל העיקרון שאם אדם שילם אגרה צריך לנהל פרוטוקול והוא זכאי לקבל אותו

-חייב להתקיים.

מתעוררת בעיה כשיש כמה צדדים לדיון. אם יש שמונה צדדים, למשל, העומס המוטל

על מהלך הרישום אינו גדול פי-שמונה, שהרי פרוטוקול רושמים רק פעם אחת, אלא שבמקום

להנפיק אותו בהעתק אחד צריכים להנפיק אותו בשמונה העתקים. אין הצדקה להכפיל את

האגרה בשמונה, ולכן אינני יודע אם בשלב זה כדאי לנו לסבך את האגרות ולקבוע תוספת

על מספר ההעתקים שכל צד רוצה לקבל. נושא -זה ראוי בהחלט למחשבה ולדיון. לא נסיים

היום את הדיון בתקנות אלה. נשמע את כל ההערות, ואזמן ישיבת ועדה ביום ראשון הקרוב

או ביום שני לדיון בנושא זה. על המועד נדבר אחר כך.

ע* אליצור;

רציתי להפנות את תשומת הלב לפרט 17 בתקנות הקיימות היום שבו נאמר שעבור העתק

מכל מסמך שבתיק בית משפט יש לשלם 1.27 לכל עמוד. כל מסמך שנמצא בתיק - כולל

פרוטוקול או רישומים של השופט, בין ידנית ובין בהקלדה - יכול כל צד לבוא ולבקש

העתק ממנו. ברגע שייצא הפרוטוקול מהמחשב, זה יהיה מסמך של התיק ומי שירצה העתק

יצטרך לשלם 1.27 לכל עמוד. אם יש שמונה צדדים, אחד מהם משלם את האגרות, ואם הוא

יזכה בסופו של דבר, יוחזרו לו האגרות כמו כל ההוצאות האהרות, אבל כל יתר שבעת

הצדדים, אם ירצו לקבל פרוטוקול, הם יבקשו העתק, בדיוק כפי שהם מבקשים העתק מכל

מסמך אחר.

היו"ר אי לין;

קודם כל אנו מתכוונים לכך שאגרת פרוטוקול לא תשולם פעמיים. מה יקרה, מי שבא

ראשון ותופס פרוטוקול הוא שזוכה לקבל אותו ללא תשלום?

אי פורז;

לא עולה כלום לצלם היום פרוטוקול. רק כשאדם רוצה פרוטוקול מאושר הוא משלם.
עו"ד ד' חוטר ישי
בדיוק. לכן זה סרבול ביורוקרטי אדיר להציב את שני הדברים יחד.
היו"ר א' לין
ברור שאיננו מתכוונים לכך שמצד אחד תשולם אגרה ומצד אחר ישולם עבור כל עמוד.

עי אליצור;

מה שאומר חבר-הכנסת פורז איננו כל כך מדוייק, כי יש תשלום נפרד עבור אישור

העתק כמתאים למקור.

אי פורז;

לידיעתך, בפרקטיקה מוציאים תיק מהארכיב ומצלמים ולא משלמים על זה ולא כלום.

בבתי המשפט מותקנות מצלמות אוטומטיות עם מטבעות. אדם מוציא את התיק מהארכיב ומצלם

את המקמך במכונת הצילום. כל מטבע עולה כמה אגורות.
היו"ר א' לין
בשיטה הקיימת היום כל עורך דין משלם את הכסף לחברה המקליטה והיא שולחת לו

הביתה פרוטוקול מודפס. אדם אינו מחפש את התיק, אינו עמוד בתור ואינו מבזבז את זמנו

על צילום התיק. הרי אנו רוצים להקל על החיים.

עי אליצור;

הכוונה היא שיבוא הסדר אחר במקום ההסדר הזה.
היו"ר א' לין
אבל מה שבא במקום ההסדר הקיים אינו צריך להיות יותר קשה. אנו רוצים שצד יוכל

לקבל פרוטוקול של הדיון בלי לבזבז את זמנו ואת זמנה של המערכת בריצה לשם. כאן

עולה, לדעתי, שאלה הרבה יותר כבדה ורצינית. לכן אני אומר שוב בכעס שהנהלת בתי

המשפט היתה צריכה להיות כאן. מצד אחד, השר מבקש ממני לדון בתקנות ולאשר אותן באופן

דחוף, ומצד אחר, הנהלת בתי המשפט א<נה יכולה לבוא לישיבה ואנחנו צריכים לנהל כאן

דיונים כשנציגת משרד המשפטים הנוכחת כאן, עם כל רצונה הטוב, אינה עוסקת בביצוע של

הדברים האלה. אין זה תפקידה לעסוק בדואר ובצילומים. זה תפקידה של הנהלת בתי המשפט.

אפשר לקיים כך דיונים רציניים?

גבי אליצור, אני מציע שתרשמי את כל ההערות שהושמעו עד כאן לגבי תיקון מסי 2,

כי אני רוצה שנחזור לנושא זה ביום ראשון וביום שני ונסיים אותו. זה דחוף גם לנו,

לא רק למשרד המשפטים. השאלה האחרונה שהתעוררה היא, כאמור, מאד כבדה ורצינית, כי

אנו רוצים שהענין יהיה קל ופשוט למערכת כולה. אני גם מעריך את זמנם של אלה שבאים

לבתי המשפט וצריכים לצילום. מה שטוב בשיטה הקיימת הוא שכאשר אדם נשאל ואמר שהוא

רוצה לשלם הוא שילם ושלחו פרוטוקול לביתו בדואר. בגלל 15 שקלים אדם יבזבז זמנו

בריצה לבית המשפט?

עי אליצור;

לפני שאתם מסיימים את הדיון בתיקון מס' 2 אני רוצה להשיב למה שאמר עורך דין

חוטר ישי. כל הרעיון היה להגיע לפישוט ולומר שמי שמשלם אותם 30 שקלים מסבסד בעצם

את התיקים שבהם כן נרשם פרוטוקול. מדובר על כך שכאשר אדם מגיש הליך בבית המשפט

הוא משלם את האגרה ובזה נגמר הסיפור. לכן חשבנו שזה הדבר הפשוט ביותר. אם אתה אומר

שזה יהיה רק בתיקים שבהם יירשם פרוטוקול, נצטרך לחכות ולראות אם יירשם פרוטוקול אם

לאו.
עו"ד ד' חוטר ישי
בוודאי שזאת לא הכוונה.

היו"ר אי לין;

אני רוצה שכל ההערות של חברי הוועדה יובאו לתשומת לבם של הנהלת בתי המשפט

ושר המשפטים ותקיימו התייעצויות מהירות לקראת הישיבה הבאה, ואסכם בקיצור את ההערות

שהושמעו עד כה. ההערה הראשונה היא שאם קבע מנהלת בתי המשפט שבית משפט עובר לרישום

פרוטוקול ומשולמת אגרת פרוטוקול זכאים הצדדים לקבל פרוטוקול.

עי אליצור;

כל הצדדים, גם אלה שלא שילמו?



היו"ר אי לין;

כל הצדדים, אבל אין תשלום נפרד של כל צד. כרגע המצב הוא שמשלמים אגרה אחת.
ע' אליצור
אבל מקבלים את הפרוטוקול ללא שום תשלום?
היו"ר א' לין
בלי שום תשלום. הכוונה שלא יהיה תשלום נוסף על פי עמודים וכו'.

עי אליצור;

אבל כל צילום של עמוד עולה כסף.

היו"ר א' לין;

איננו רוצים שהם יבואו לצלם. אנחנו רוצים שזה יישלח לחם בדואר בצורה פשוטה.
א' דיין
אז זה יעלה יותר לבית המשפט. הרי תקנות אלה באו להקל יותר על בית המשפט מאשר

על הצדדים. כוונת משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט להכריז על כמה בתי משפט שירשמו

פרוטוקולים וחישבו אגרה שיהיה בה כדי לכסות את ההוצאה. לא חשבו על כך שבית המשפט

יתן את השירות לצדדים וישלח להם את הפרוטוקול בדואר, כי עלות ההקלטה, ההקלדה או

ההדפסה עולה על האגרה. כיום אם פרוטוקול משתרע על 200 עמוד, משלמים על כל עמוד.

עו"ד די חוטר ישי;

לידיעתך, חבר-הכנסת דיין, הגזברות של הנהלת בתי המשפט עשתה חשבון כללי כמה

דפים הדפיסו בשנה האחרונה, חישבה את מספר התיקים וחילקה.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת דיין, אינך מביא בחשבון את הממוצע. תיקים רבים אינם מתנהלים ואין

בהם שמיעת ראיות והם נגמרים בפשרה. יש מקרים שהפרוטוקול משתרע על עמוד אחד בלבד.

האדם משלם את האגרה מראש, ומרבית התיקים נגמרים בפשרה. היו בפנינו שתי אפשרויות.

אפשרות אחת היא שהשופט יטיל על הצדדים במהלך המשפט את האגרה לרישום הפרוטוקול.

היום זה נעשה בצורה פרטנית. כשאדם בא לבית המשפט השופט שואל אותו אם הוא רוצה לקבל

פרוטוקול לביתו, ואם הוא משיב בחיוב, יש חברה מקליטה או מקלידה והיא שולחת לו את

הפרוטוקול והוא משלם את החשבון.

עכשיו אנחנו רוצים ללכת בדרך הממוצעת. אנשים ישלמו אגרה קצובה אחת, ובמרבית

התיקים לא תהיה אפילו שמיעת ראיות. זה צריך לקזז את כלל ההוצאות. אילם איננו

מתכוונים שתהיה כאן נסיגה, היינו שאנשים יצטרכו לבוא לבית המשפט כדי לצלם את

הפרוטוקול, עם כל הסרבול הכרוך בכך. זה יבוצע על ידי חברות שעיסוקן במתן השירות

הזה, וגזברות בתי המשפט תתחשבן אתן. רמת השירות צריכה להיות כמו זו הקיימת היום,

כשזה נעשה באופן פרטני, ולא, נכביד בצורה בלתי רגילה.
א' דיין
אם כן, החישוב צריך להיות אחר. אני כבר בטוח שהחישוב יהיה יותר גבוה.



היו"ר אי לין;

עדיין אינני בטוח. אני מניח שהאגרה הקצובה הזאת מכסה את ההוצאות מעל ומעבר,

י במקרים רבים אין בכלל שמיעת ראיות. אני מציג את זה כנושא שנחזור ונדון בו.

נחזור ונדון גם בהליכים לקבלת הפרוטוקול.

נוסף לכך יש שאלה איך אנו פותרים את הבעיה בדרך יעילה כאשר יש מספר רב של

צדדים. כן הושמעה הערה שיש לקבוע זכאות לקבל פרוטוקול תוך מתן סמכות למנהל בתי

המשפט להכריז על בית משפט בסוג מסויים של עניינים, כמו בדוגמה שהובאה, היינו אם זו

תביעה רגילה, כן משלמים אגרה, ואם זה ערעור, לא משלמים. היתה הצעה לתת סמכות בשני

מישורים אלה.

עו"ד א' בר-און;

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמות העצומה של תיקים המוגשים בסדר דין

מקוצר. רק ב-4.7% מהם מוגשת התנגדות ויש בכלל פרוטוקול.

בתקנות העיקריות <ש הוראה האומרת שמשלמים את המחצית השניה רק אם יש התנגדות.

מה הדין לגבי אגרת הפרוטוקול?
היו"ר א' לין
משלמים מראש את האגרה לגבי כל התביעות. זו התשובה לחבר-הכנסת דיין. אם לא

נלך בדרך זו, תהיה ביורוקרטיה נוספת.
עו"ד א' בר-און
זאת אומרת שמשלמים את האגרה בכל ה-100% של התביעות, כשברור מראש שרק ב-4.7%

יהיה פרוטוקול.

היו"ר אי לין;

זו בדיוק התשובה, ולכן אינני רוצה להוריד את רמת השירות.
אי דיי ן
זו תהיה אגרה לא צודקת.

היו"ר א' לין;

אנו חושבים שאין להטיל את האגרה על תיקים תלויים ועומדים בגלל העומס הגדול

הכרוך בכך.

אני מציע שעורך-דין חוטר ישי יעביר את כל הצעותיו הפרטניות למשרד המשפטים.

הבנתי משר המשפטים שהוא קיבל מלשכת עורכי הדין הערות על הנקודות האלה. נחזור לדון

בנושא זה ביום ראשון או ביום שני.

עו"ד ח' ישי;

הוא קיבל מאתנו את כל ההערות שלנו לגבי תיקון מס' 3, אבל לא את הערותינו

לתיקון מס' 2.



היו"ר א' לין;

אנו- עוברים עכשיו לנושא השני; תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 3),

התשמ"ט-1989.

עי אליצור;

הנושא נדון כבר פעם אחת בוועדה זו, והוועדה לא קיבלה את ההצעה שהבאנו בשעתה.

מדובר בתיקון תקנה 6 לתקנות האגרות, שעניינה תביעות לפיצויים בשל נזקי גוף. במצב

הקיים הנתבע הוא המשלם את האגרה, ובתביעות שבהן הסכום קצוב התובע משלם 2.5% מערך

התביעה שהוא מגיש. לגבי תביעות לנזקי גוף יש הוראה האומרת שהנתבע הוא המשלם את

האגרה עם הגשת כתב ההגנה.

לפי תקנה 16 לתקנות סדר הדין האזרחי - אני מדברת על המצב עד ה-1 בספטמבר -

אין צורך לציין את הסכום עבור נזק כללי, ולכן התביעה היא בעצם לסכום בלתי קצוב

ולגביה משתלמת אגרה בסכום קבוע, היינו אגרה של 718 שקלים בבית משפט מחוזי ו-360

שקלים בבית משפט שלום עד המדד הבא. אולם תקנה 16 תוקנה בהמלצת הוועדה לסדר דין

בראשותו של נשיא בית המשפט העליון שמגר, והתיקון אומר שהחל מה-1 בספטמבר צריך

לציין את הסכום הנתבע בבית המשפט המחוזי. כתוצאה הפך הסכום לסכום קצוב שעבורו

צריך לשלם אגרה של 2.5% מערך התביעה, ואגב, היא משתלמת בשני שיעורים של 1.25% כל

פעם על ידי הנתבע.

התיקון של תקנה 16 נועד לנתב את התביעות לבית המשפט הנכון. מאחר שבבית המשפט

המהוזי התביעות אינן מוגבלות בסכום, נשיאי בתי המשפט המחוזיים פנו אל נשיא בית

המשפט העליון שמגר וטענו שהאנשים מגישים תביעות לבית המשפט המהוזי בבחינת יישלח

לחמך על פני המים", היינו יקבלו - טוב, לא יקבלו - לא, מפני שממילא הנתבע הוא

המשלם את האגרה.

בעקבות השינוי בתקנה 16 נוצר מצב, שאם איננו מתקנים את תקנה 6, ההל מה-1

בספטמבר יצטרך הנתבע לשלם 2.5% מהסכום שיכתוב התובע בתביעה, וכמובן, אין לתובע שום

סיבה להגביל את עצמו. הוא יכול לכתוב כל סכום שייראה בעיניו. ב"1 בספטמבר ייכנס

לתקפו התיקון של תקנה 16, ואנחנו חייבים לעשות משהו בנדון. לכן זה דחוף. התיקון

בתקנה 16 הוא שבבית משפט מחוזי יצטרכו לציין את הסכום, דבר שלא היה עד כה, והתוצאה

של התיקון היא שיצטרכו לשלם 2.5% מערך התביעה.

היו"ר א' לין;

כלומר, אם התובע מגיש את התביעה בבית המשפט המחוזי הוא צריך לציין את סכום

התביעה של הנזק הכללי, ואז יצטרך הנתבע לשלם 2.5% מערך התביעה. מה איכפת לתובע

לציין סכום גבוה?

עי אליצור;

לכן אני אומרת שצריך לתקן מיד את תקנה 6 כדי שלא יהיה מצב כזה. הרי התובע

יכול להגיש תביעה בסכום של 10 מיליון שקלים והנתבע יצטרך לשלם 2.5% מ-10 מיליון.

כך לא תושג כלל המטרה של תיקון תקנה 16. לכן הצענו בזמנה הצעה מסויימת, אלא שהיא

לא התקבלה על דעת חברי הוועדה וביקשו שאנחנו נגיש הצעה אחרת. ישבו אצל שר המשפטים

נציגי חברות הביטוח, נציגי לשכת עורכי הדין וכל מי שנוגע לענין והגענו למסקנה

שלמרות שזה יהיה סכום קצוב, זה יהיה סוג מיוחד בתביעות לסכום קצוב ולא ישלמו 2.5%

מערך התביעה, אלא ישלמו סכום קבוע שישולם בשני שיעורים; שליש ושני שלישים.
היו"ר א' לין
ישולם סכום קבוע גם בבית משפט שלום וגם בבית משפט מחוזי?
ע' אליצור
ישולם סכום קבוע בבית משפט מחוזי. בבית משפט שלום זה ממילא סכום קבוע.

מדובר בתביעות לפיצויים בשל נזקי גוף.
היו"ר א' לין
האם האגרה הקבועה הזאת היא בקשר לתביעה בכללה?
עי אליצור
כן.
היו"ר א' לין
כשנושא זה הובא בפעם הראשונה לפני הוועדה הוצגו הרבה מאד בעיות והוועדה לא

נטתה לאשר את התיקון וביקשה ממשרד המשפטים לחזור ולשקול את הענין מחדש.
עו"ד ד' חוטר ישי
אין ספק שהבעיות התחילו כתוצאה מתיקון תקנה 16. תיקון תקנה 16, שנעשה בזמנו

לצורך ניתוב התיקים, לעניות דעתנו, היה מוטעה והוא גורם עכשיו לשלל בעיות נוספות.

משנוצרו הבעיות הללו, הדרך לפתור אותן עכשיו היא בהתאם להצעה זו. אין אפשרות אחרת
מסיבה פשוטה
תקנה 16 כבר תוקנה משום מה והיא נכנסת לתוקף ביום ששי, ה-1 בספטמבר.

לכן אם לא נמצא פתרון דחוף כבר עכשיו לבעיות הנובעות מתיקון תקנה 16, האנדרלמוסיה

תהיה גדולה יותר.
היו"ר א' לין
אגב, תיקון זה שכבר פורסם נעשה על ידי שר המשפטים ואינו טעון אישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט, אבל זה לא טוב ששר המשפטים מתקין תקנות כאלה בלי שהוא מתייעץ עם

הוועדה, כי אחר כך אנחנו צריכים לפעול במצב נתון, בעוד שאפשר היה למנוע בעוד מועד

את המצב הנתון עצמו.
היו"ר ד' חוטר ישי
התיקון הזה יצר אנדרלמוסיה בלתי רגילה, ולכן באנו והתרענו על כך בפני

הוועדה. רק דוגמה אחת קטנה כדי להמחיש את התוצאה של התיקון. אם אדם שנשברה לו

אצבע יתבע 10 מיליון שקל, הנתבע יצטרך לשלם אגרה של 250 אלף שקל כדי להגיש כתב

הגנה, שעה שברור שעל שבירת אצבע לא יקבל התובע 2,000 שקל.

לכן התיקון של תקנה 16 העמיד את כולנו בפני בעיה מה יקרה ב-1 בספטמבר. יבוא

תובע ויגיש תביעה והוא חייב לכתוב את הסכום ונוצרת בעיה. לעניות דעתנו, השיטה של

כתיבת הסכום היתה מוטעית ומיותרת. זו שיטה שנזנחה כבר לפני שנים. לפני שנים היה

נהוג לכתוב סכום בתביעות. אחר כך הגיעו למסקנה שזה מיותר, כי עוברות חמש-שש שנים

בין הגשת התביעה עד שנשמעות הראיות וממילא פסק הדין ניתן על פי התקופה בה נשמעות

הראיות. אם כן, למה להתחיל לכתוב בעת הגשת התביעה כל מיני ספקולציות על מה שיהיה

במשק? מוטב לחכות לשמיעת הראיות. לכן זנחו לפני כמה שנים את השיטה הזאת של כתיבת

סכומים. פתאום חזרו לנושא זה בתיקון תקנה 16.
היו"ר א' לין
כדי שזה לא ינותב לבית המשפט המחוזי.
עו"ד ד' חוטר ישי
רק כדי שזח לא ינותב לבית המשפט המחוזי, ואנחנו הצענו הצעה הרבה יותר טובה

ויעילה בנושא זה, אלא שאמרו לנו שהחוק אינו מאפשר זאת. לכן הצענו להגיש לוועדת

החוקה, חוק ומשפט תיקון מאד פשוט לצורך הניתוב, ובטוחני שוועדת החוקה, חוק ומשפט
היתח מקבלת אותו
אחרי שמונה מומחה רפואי - הרי מדובר כאן רק על נזקי גוף - והוא

נתן חוות דעת וקבע, למשל, 10% נכות, הרשם יחליט ויעביר את התיק לבית המשפט המתאים.

אמרי לנו שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון: כתוב בחוק שלא הרשם יכול להעביר אלא

השופט. אמרנו שזה פרט קטן שניתן לתקן אותו ולפתור את הבעיה.

במקום ללכת בדרך פשוטה זו הלכו בדרך המסובכת של הסכום, תיקנו את תקנח 16 כי

זה היה בסמכות שר המשפטים ללא צורך באישור הוועדה ונוצר הקושי. משנוצר הקושי אין

דרך לפתור אותו אלא באמצעות התקנות הללו, אבל הייתי מציע לוועדה, גם לאור ההערות

שנשמעו, לבקש ממשרד המפשטים למצוא פתרון לנושא המהותי יותר. כפי שהעירו כאן בצדק

חברים, הנושא המהותי הוא שלמעשה צורת התקנות האלה נותנת בונוס גדול מאד לחברות

הביטוח. אין ספק שמי שצריך לשלם את האגרה לצורך הענין בתביעות הללו זה הנתבע, כי

החוק קבע אחריות מלאה, וממילא בתשלום תכוף מחזירים לתובע את כל ההוצאות שלי. לכן

אם תשלום האגרה הוא חלק מההיצאית, צריך להחזיר לתובע את האגרה. בקטע הזה אין בעיה

וברור שזה צריך להיות על הנתבע בתחום הזה של נזקי גוף.

אלא מאי? נניח שהתיק נגמר ובפסק הדין נקבע שהתשלום שיש לשלם לתובע היא לצורך

הענין 3 מיליון שקל. האגרה על סכום זה היתה צריכה להיות 75 אלף שקל, ופה נקבעה

אגרה סופית של 7,500 שקל. במלים אחרות, אין פח התייחסות לתוצאות ההליכים.
היו"ר א' לין
חברת חביטיח משלמת את האגרה והיא אינה מקזזת את זה מסכים הפיצויים שהיא

צריכה לשלם?
עו"ד ד' חוטר ישי
לא. חיצאות המשפט על הנתבע.
היו"ר א' לין
רבותי, אני מציע שנתייחס לתיקון שלפנינו מתוך היבט מאד צר, כתיקון שבא למנוע

היווצרות אבסורד ב-1 בספטמבר, ונודיע לשר המשפטים שאנו מתכוונים לקיים דיין על

הנישא בכללו בישיבה מיוחדת שתתקיים בעוד חודשיים. נבדוק את הענין כדי למצוא

פתרונות יותר הולמים ויותר רציניים. אני חושב שאין צורך להרבות בדברים. מרבית חברי

הוועדה, דעתם לא נוחה מהמצב הזח בכללו. אנחנו מקבלים כאן תיקון חירום ואיננו רואים

בי יותר מכך. ההסדר עצמו צריך לעבור בחינה כוללת.
מ' וירשובסקי
אני מבין שב-1 בספטמבר עלול להיווצר אבסורד ואני מוכן לתת כתף למניעת

היווצרותו של אבסורד כזה. לכן אפשר לאשר את התקנה ולהגביל את תחולתה לשלושה

חודשים. הערכתי היא שחברות הביטוח חוסכות במקרה זח סכים אדיר.
ע' אליצור
מה שאתם אומרים בעצם הוא שעשינו דבר גרוע בזה שתיקנו את תקנה 16. לולא היינו

מתקנים אותה, חברות הביטוח היו ממשיכות לשלם בבית המשפט המחוזי 718 שקל שיתעדכנו

ב-1 באוקטובר ויהיו אולי 730 שקל.
עו"ד א' בר-און
התיקון היה מוטעה.

עי אליצור;

אם לא היו מתקנים את תקנה 16, או אם שר המשפטים והנשיא שמגר יגיעו למסקנה

שנעשתה טעות ויחליטו לתקן שוב תקנה 16 ולחזור למצב הקודם, הברות הביטוח וכל נתבע

אהר ימשיכו לשלם 718 שקלים בבית המשפט המחוזי ו-360 שקלים בבית משפט שלום, נכון

להיום.
מ' וירשובסקי
לא כך הבנתי את הדברים.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת וירשובסקי, אין לי התנגדות שניכנס לדיון בשאלה זו, אבל נדמה לי

שדיון זה לא יהיה רלוונטי לצורך ההחלטה היום. הרי זו אחת הקיבות שאנו רוצים לבחון

את כל הנושא. התיקון לתקנה 16 נכנס לתקפו ב-1 בספטמבר.

מי וירשובסקי;

אני מציע שהתקנות יקבלו תוקף לזמן מוגבל כדי שגם נוכל לעשות רוויזיה.

א' דיין;

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי. נכון שנוצר אבסורד, אבל התיקון של

תקנה 16 לא היה חסר הגיון כליל. הסכום של 718 שקל שחברות הביטוח שילמו חיה נמוך.
היו"ר א' לין
לא זו הסיבה לתיקון.

אי דיין;

לדעתי, תקנה 16 נותנת יתרון גדול לחברות הביטוח בזה שהיא מגבילה את סכום

האגרה של נזקי גוף. זה גם לא מעודד פשרות, וזו נקודה מאד חשובה. נניח שחתביע היא על

סך 3 מיליון שקל והנתבע צריך לשלם אגרה של 75 שקל. יש בכך כדי להניע את הצדדים

לנסות להגיע לפשרה לפני תשלום האגרה. לדעתי, אחד הדברים המניעים צדדים להתפשר זו

העלות של הפעלת מערכת המשפט, התשלום לעורך דין, תשלום האגרה וכוי, וזה אמור במיוחד

לגבי חברות חביטוח שיש להן אחריות מוחלטת. אולם מאחר שבתיקון תקנה 16 עברנו

לאבסורד של אי-הגבלת סכום התביעה, אני מציע שנאשר את התקנות לשלושה חודשים כדי

לאפשר דיון בנושא בכללו.
היו"ר א' לין
ברור שאנו רוצים לקיים דיון יסודי בענין, ואני מציע שנגביל את תוקף התקנות

הללו לששה חודשים.

יצחק לוי;

אני מציע להגביל את תוקפן עד ה-1 בינואר, כי ב-1 בינואר יש ממילא ש<נו<

בסמכות בתי המשפט.



ע' אליצור;

רציתי רק להסביר מה עשינו פה. הצענו הסדר קבוע מה-1 בינואר: אגרה בסך 7,500

שקל בבית המשפט המחוזי, כשהיא מתחלקת לשליש ולשני שלישים, אבל מאחר שסמכות בית

משפט שלום כיום מוגבלת עדיין ל-150 אלף שקל, אין הגיון לקבוע אותה אגרה. לכן

לתקופת הביניים מ-1 בספטמבר עד 1 בינואר קבענו אגרה של 3,000 שקל בבית משפט מהוזי.
היו"ר א' לין
יש הגיון רב שהתקנות הללו יהיו בתוקף עד ה-31 בדצמבר. עד אז נבחן את הנושא

בכללו ונקבע עמדה. נדמה לי שאין טעם להמשיך לדון בכך.

עי אליצור;

כאן כתוב שהתחילה היא ב-1 בינואר. לכן אי-אפשר לכתוב שתוקף התקנות הוא עד

ה-31 בדצמבר.
היו"ר א' לין
יש כאן שני חלקים. יש חלק שנכנס לתוקף ב-1 בספטמבר.

עי אליצור;

אם זה מה שאתם רוצים, נגביל רק את התחולה של אותם 3,000 שקל ל-31 בדצמבר.
היו"ר א' לין
ברור שזו כוונתנו.

גבי אליצור, מאחר שגם תיקון מסי 2 הוא תיקון דחוף, האם תהיו מוכנים לדיון

ביום ראשון?

עי אליצור;

אני, לצערי, לא אוכל להיות, כי אני אהיה בחופשה.
היו"ר א' לין
אינני עוסק בחופשות של עובדי משרד המשפטים. אני שואל אם המשרד יהיה מוכן.

עי אליצור;

אינני יכולה להשיב לך במקום אם יהיה מישהו ממשרד המשפטים שיוכל לבוא לישיבת

הוועדה בנושא זה ביום ראשון או ביום שני.
היו"ר א' לין
אתייעץ עם שר המשפטים ואשאל אותו אם הוא רוצה שנקיים את הדיון בדחיפות ועל

פי זה נקבע מה לעשות.
עו"ד ד' חוטר-ישי
חשוב שגל זברות בתי המשפט תהיה נוכחת בדיון בנושא האגרות בוועדה, כי היא

תצטרך לטפל בנושא זה.
היו"ר א' לין
ודאי שאינני מתכוון לקיים דיון בנושא זה בלי נוכחות של הנהלת בתי המשפט. אני

כועס משום שמצד אחד מתקשר שר המשפטים ומבקש לקיים דיון דחוף בתקנות, ומצד אחר

הנהלת בתי המשפט אינה מופיעה בדיון. מציגים את הוועדה ככלי ריק.

עי אליצור;

יש היום השבעה של שופטים ומנהל בתי המשפט נמצא אצל הנשיא.
היו"ר א' לין
אבל יש אנשים אחרים בהנהלת בתי המשפט, יש גזבר.



חוק בתי המשפט (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1989 - מאת חה"כ א' פורז
היו"ר אי לין
אנו עוברים להצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 8) שהגיש חבר-חכנסת פורז. הצעת

החוק התקבלה בקריאה ראשונה והועברה אלינו להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

לדעתי, זו הצעת חוק מאד חשובה. חבר-הכנסת פורז מציע שבערעורים על פסקי דין

של בתי משפט שלום ושופטי תעבורה בעבירות שאינן פשעים ידון דן יחיד בבית משפט מחוזי

ולא הרכב של שלושה. מאחר שאנו רוצים לעשות עבודה שלימה יותר, אני מציע שנרחיב

תחולתה של הוראה זו גם על נושאים שבמהותם הם פשוטים ביותר ונתונים לבית משפט

השלום. התייעצתי בנושא זה ושאלתי באילו נוספים אין הצדקה לדרוש הרכב של שלושה

בדיון בערעור, אם מבחינת מורכבותם המשפטית ועם מבחינה עובדתית, ונתן לי מישהו

כדוגמה ענייני שכירות. על כל פנים הייתי מעוניין שננסה לשלב במסגרת זו לא רק

עבירות תעבורה, אלא גם דברים נוספים ואני מציע לבחון את הנושא הזה בחינה כוללת.

מ' וירשובסקי;

בקריאה הראשונה של החוק כל המשתתפים בדיון היו תמימי דעים שצריך לקבל את

התיקון שהציע חבר-הכנסת פורז. בענין זה היתה תמיכה כללית. היושב ראש מציע עכשיו

להרחיב את חיריעה לגבי נושא שהוא די עקרוני. אנו אומרים שאפשר לערער בפני דן יחיד.

אמנם מבחינת ההיררכיה המקצועית זו דרגה גבוהה יותר, אבל בכל זאת מדובר באדם אחד.

זה בעייתי. לכן הייתי מציע לראות תחילה כיצד יפעל הלכה למעשה התיקון שהציע

חבר-הכנסת פורז, וכעבור שנה-שנתיים לחזור ולבדוק אם יש מקום להרחבה.

אני קצת חרד שאלמנט הערעור, המביא בחשבון שמספר אנשים יבדקו מה שעשה אדם

אחד, יאבד אט אט מערכו. אחר כך נגיד שיש גם עניינים שיתבררו בפני שופט אחד בבית

המשפט העליון, ולדעתי, יש בזה ערעור מסויים של כל התפיסה של נושא הערעור על החלטה.

לכן הייתי מציע לתמוך במה שהציע חבר-הכנסת פורז בהצעת החוק שלו, לבדוק איך זה עובד

בחיים ואחר כך להתייחס לבעיית ההרחבה, אבל זו בבחינת הצעה.

אי פורז;

בעיקרון אני חושב שככל שרוצים שמשפט יהיה משפט צדק, בעיקר ערכאת ערעור, עדיף

שיישבו שלושה בדין. לפי דין תורה אפילו בערכאה ראשונה לא יושב דן יחיד, תמיד

י ושבים שלושה.

אי רביץ;

יש יחיד מומחה.
אי פורז
הצעתי את הצעתי לא משום שאני רואה את הענין של שמיעת ערעור בפני דן יחיד

כענין של אידיאולוגיה, אלא משום שאני רואה את המציאות. במציאות שלנו בתי המשפט

המחוזיים עמוסים לעיפח, חלק גדול מזמנם הם מקדישים לערעורים, חלק גדול מאד מזמנם

הם מקדישים לערעורים בנושאי תעבורה, ורציתי לפתור את הבעיה לגבי הקטע הזה שנראה

בעיני פשוט יחסית.

אני חושב שמח שאתה אומר, אדוני היושב ראש, הוא דבר נכון מאד, כי לפעמים יש

עניינים אחרים, שהם פחות כבדי משקל ושגם הם ראויים אולי לדיון בפני שופט יחיד

בערכאת ערעור, אבל השאלה היא האם כדאי לכרוך אותם עם הצעת חוק זו, או שמא עדיף,

כפי שאומר חבר-הכנסת וירשובסקי, לקדם את הצעת החוק ובמקביל לעסוק בדבר נוסף מרחיב.

אני חושב שיחיח חבל לעכב את הענין הזה של התעבורה תוך כדי בדיקה מעמיקה של הסוגיה

כולה. ייתכן מאד שגם בעניינים אזרחיים הנשמעים היום בפני הרכב של שלושה כדאי

לצמצם, אולי לפי גובה התביעה, כגון פסק דין הפוסק עד 50 אלף שקל, אבל זה נושא

שיכול להעסיק את הוועדה הרבה מאד זמן.



לכן הייתי מצלע להפריד את הדברים. מצד אחד, לאפשר להצעת החוק להתקדם כמות

שהיא, ובמקביל לעסוק בבדיקה מעמיקה יותר.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת פורז, ראשית, בוועדה זו לא היו שום עיכובים לגבי הצעת החוק, וגם

אם הדיון בה יימשך עוד שבועיים או עוד חודש, זה לא יהיה בבחינת עיכוב, אתה יכול

להבין שהתייחסותנו להצעת ההוק שלך היא בסדר קדימות מאד גבוה - אפילו לא ביקשת

להביא אותה לדיון היום, אלא עשינו זאת מיזמתנו - משום שאחד היעדים המרכזיים

שהוועדה הגדירה הוא ייעול עבודת בתי המשפט.

אנחנו מודעים לדברים שנאמרו, וחבר-הכנסת וירשובסקי צודק במאת האחוזים.

העובדה שקובעים דן יחיד בערעור על פסק דין של שופט בית משפט שלום, למרות שאותו דן

יחיד הוא שופט בית המשפט המחוזי, יש בה פגם מבחינת העיקרון, אבל תמיד העמדנו את

השלימות העקרונית של ההליך השיפוטי מול בעיות הנובעות מכך שאנשים לא מגיעים לשמיעת

עניינם, ואנו יודעים שבכך נגרם אי-הצדק הגדול ביותר. אלה הבעיות שאנו עוסקים בהן

היום, ואולי עם שבו מוגשות 800 אלף תביעות בשנה אינו יכול לקבל את שירותי הצדק

הטובים ביותר האפשריים, אולי אי-אפשר להפעיל הליכי שיפוט מעולים ומושלמים ולפתור

יחד עם זאת גם את הבעיה הכרוכה בהגשת כמות מאסיבית כזאת של תביעות. הבעיה ידועה.

חבר-הכנסת פורז, אם יסתבר לך שיש נושאים שהם פחות מורכבים מנושאי תעבורה, מה

ההגיון שנכלול בהצעת החוק רק נושאי תעבורה? התחלתי להתעניין בהרחבת הנושא. .
א' דיין
למשל, עניינים מקומיים.
היו"ר א' לין
עניינים מקומיים של בתי דין עירוניים, רישוי עסקים, אולי שכירות. אני

התמחיתי בתעבורה ואני יודע שהבעיות אינן כל כך פשוטות כפי שמתרשמים ממבט ראשון.

אין אלה עניינים של אור ירוק או אור אדום. לפעמים מדובר בהרשעה בגרם מוות ברשלנות,

ואלה דברים מורכבים.

אינני בא לקבוע עמדה, כי עדיין לא למדתי את הנושא באופן מעמיק, אבל הוועדה

זכאית לקבל ניתוח מעמיק ממומחים. אנחנו צריכים לשמוע מה אחוז הערעורים במשפטי

תעבורה מכלל הערעורים המוגשים לבית המשפט המחוזי, מה אחוז הערעורים בבית המשפט

המחוזי מכלל התביעות הנשמעות במחוזי. אנחנו גם צריכים לקבל מושג בכמה אנחנו

מייעלים, מה סוגי הדברים האחרים הבאים בפני בית המשפט המחוזי. לשם זח רציתי שנציגי

הנהלת בתי המשפט יהיו נוכחים כאן היום, כדי שיפרשו בפנינו את הנתונים במלואם.

לדאבוני הרב, הם לא מצאו לנחוץ לבוא למרות שדנו בתקנות ששר המשפטים ביקש לאשר

בדחיפות, וקשה לי להיכנס לדיון מעמיק יותר. כל מה שאני רוצה הוא שנסכים עכשיו על

כיוון הדיון בהצעת החוק.
א' דיין
אני תומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת פורז. אני מסכים לדברי היושב ראש ואני

חושב שמתוך רצון לחגיע לצדק מוחלט אנו גורמים לפעמים גם לעוול. לדעתי, נחמיץ

הזדמנות אם דווקה עכשיו, כשיש קונסנסוס להצעה זו, ניכנס ללחץ ולא נכלול במסגרת זו

דברים שהם הרבה יותר פשוטים, כגון: כל הדו"חות, כל הנושאים המקומיים, רישוי עסקים,

עבירות טכניות בבניה וכיוצא באלה. לרוב הערעור הוא של האזרח כלפי הרשות, כשהוא

רוצה לקבל תשובה, ובזמן שהוא מערער העסק שלו כבר נסגר. לכן חשוב שנקבל קודם

נתונים.



אינני חושש מפגיעה במהות הערעור. אם נדע להגדיר אותם ענינים טריוויאליים

שבהם מדובר, נקל בדרך זו גם על האזרח, בי הוא יישמע מהר, ושופט מחוזי יתן לו עוד

הזדמנות לטעון טענותיו. אני חושב שבכך אנחנו עושים צדק. אם מתעוררת בעיה של תקדים

בנושא של שכירות, למשל, או אם מתעוררת בעיה משפטית מכריעה, אפשר לבקש רשות ערעור

לבית המשפט העליון. לכן אני בהחלט בעד בדיקת כל אותם נושאים שאפשר לכלול במסגרת

הצעת חוק זו, ומשרד המשפטים ומערכת בתי המשפט יכולים לעזור לנו על-ידי פרישת

הנתונים בפנינו. דקווה בתנופה זו יכולים אנו להעביר חקיקה מתאימה ולהקל על כולם,

גם על בתי המשפט וגם על האזרח.
מי שיטרית
עסקתי רבות בסוגיות אלה, גם בתחום האקדמי, גם כחבר ועדת לנדוי וגם כמי

שמתעניין בסוגיה זו בישראל ומחוצה לה. מטבע הדברים כל תיקון מסוג זה מעורר

אצלי, ראשית, בעיות עקרוניות, עוד לפני שאני מתייחס לבעיה האימפירית שאני מבין

שהיא מוקד הדיון כאן.

לכאורה, מדובר כאן בהצעה הבאה להגביר את יעילות העבודה בבית המשפט על ידי חסכון

במשאבים, היינו במקום שיישבו בערעור שלושה שופטים, יישב דן יחיד. נאמר גם שהתיקון

בא להקל על חאזרח, אבל גם זה תיאורטי בלבד, כי אין שליטה על כוח האדם השיפוטי

שיתוסף לבית חמשפט כתוצאה מהתיקון. הרי איננו יודעים מה סדרי העדיפויות של בית

המשפט ומה הוא יעשה באותם שני שופטים שיתפנו בכל ערעור. בהם בית המפשט.

לכן התוצאה המיידית הישירה של התיקון לא ברורה. גם לא ברור אם התור יקטן,

כי אם יהיה קל יותר לערער והערעור יישמע יותר מהר, אולי יוגשו יותר ערעורים ושוב

יתארך התור, אלא שהערעור יישמע בפני דן יחיד במקום בפני שלושה שופטים. כמי שעסק

רבות בסוגיה זו יש לי חיסרון בכך שאני נוטה להיכנס יותר לתוצאות.

אנחנו כחברה קבענו במשך השנים ערכים מרכזיים כקווים מנחים לעיצוב המערכות

האלה, כולל חלוקת הסמכויות בבתי המשפט, ודיברנו קודם כל על צדק. במבנה הקיים הצדק

אומר, למשל, ששלושה שופטים בערעור זה טוב יותר לאזרח מאשר רק שופט אחד, כי הם

יבדקו את הדברים בצורה יותר יסודית ואינטנסיבית.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שיטרית, כרגע איננו נכנסים עדיין לבדיקה מהותית של ההצעה, והשאלה
העומדת לפנינו היא אחת ויחידה
האם נדון רק במסגרת הצרה של ענייני תעבורה, או

שנבחן את הנושא בחינה יותר כוללת?

ש* שיטרית;

זו הנקודה הבאה שאני רוצה לעמוד עליה. רציתי רק להבהיר תחילה שאי-אפשר להגיד

שלתיקון שבפנינו יש צד טוב בלבד, משום שכמעט בכל סוגיה יש בדרך כלל מתיחות בין כמה

וכמה אינטרסים שכולם טובים; צדק, יעילות, נגישות, אמון הציבור, אי-תלות בתי

המשפט, לכן אין זה מובן מאליו שיש קונסנסוס בענין זה.

ב-1980 הגישה ועדת לנדוי את הדו"ח שלה, שכלל בין היתר הצעה לגבי המבנה.

אינני אומר שזו הצעה אידיאלית, אבל היא התייחסה גם לסוג זה של תיקונים, היינו

העברת סמכויות מבית משפט מחוזי לבית משפט השלום ושינוי ההרכב. מזה שנה מדברים אנו

על רפורמה, והיושב ראש, כיד הלשון הטובה עליו, קרא למה שעשינו לפני כמה שבועות

"מיני רפורמה". אני קצת חושש ממיני רפורמות כאלה, או מרפורמות מקוטעות, כי אם

נוסיף כל פעם תיקון מקוטע, במבט לאחור ניווכח שאין מיתאם מלא מבחינת הדברים

שכיוונו אותנו ושרצינו לעשות.



אין חובה לדון מיד בהצעת החוק. אני מבין שיש גם דיונים במשרד המשפטים איך

להתקדם הלאה. הגדילו תקנים, וזה יפה. הגדילו את סמכות בית משפט השלום הרבה מעבר

למה שהתחייב מעליית המדד. כשמנהל בתי המשפט השתתף בדיון קודם בוועדה שאלתי אותו אם

אין מעבירים את העומס מהמחוזי לשלום, ואני רוצה להגיד לכם, שאם תגיעו לבית משפט

שלום, תבקשו תיק ותצליחו למצוא אותו בקלות, זה יהיה לכם יום של מזל, כי הסיכוי שלא

תמצאו אותו תיק בבית משפט שלום הוא מאד גבוה. מעבירים את העומס הזה למערכת שאינה

מסוגלת להתמודד אתו, אבל שר המשפטים לא היה, באותו דיון ולא רציתי ללחוץ את מנהל

בתי המשפט כשהוא השיב על שאלתי.

אי פורז;

אתה לא צודק.
מ' שיטרית
אני מוכן לבקר יחד אתך בבית משפט השלום. חשוב שנדע לאיזה כיוון הספינה שלנו

פונה. הספינה נמצאת בים גועש, אנחנו מחפשים פתרונות, נהנים מזה שאישרנו יימיני

רפורמה", אבל היא לא כל כך טובה, כי לא הוכנה כראוי. פשוט מישהו לוחץ כדי שלא

יגיעו תיקים לבית המשפט העליו. אולי בית המשפט העליון פתר לו בעיה במידה מסויימת,

אבל האזרח מקבל שירות יותר גרוע. בבית המשפט המחוזי השירותים יותר טובים.

אשר לנושא הספציפי, אני מציע לא לקיים דיון צר. אם אנחנו תומכים במנגנון

הזה של מעבר מהרכב של שלושה לדן יחיד ואנחנו רוצים בו - וזו עדיין שאלה פתוחה -

למה להפעיל אותו רק בקטע הצר הזה? אם זה אכן יביא לשיפור, גם זה סימן שאלה גדול.
היור א' לין
אנחנו יכולים להעלות מפעם לפעם את הבעיות המרכזיות של המערכת, ואפשר לדבר

הרבה מאד בשאלה אם יש לעשות רפורמה כוללת, או שמא הדרך היא להכניס תיקונים חלקיים

פה ושם; אבל מאחר שסדר היום שלנו עמוס השאלה העומדת בפנינו כרגע היא: האם נדון

בחוק רק בהיבט של עבירות תעבורה, או בהיבט רחב יותר. אני פשוט רוצה הנחיה לקראת

הישיבה הבא.
יצחק לוי
אני חושב שסוגיה זו ראויה לדיון יותר רחב. מדובר בשינוי די עקרוני בנושא

הערעורים. מוצע שערעורים לבית המשפט המחוזי בנושא תעבורה, למעט פשעים, יישמעו

בפני דן יחיד, ואני חושב שהבעיה אינה כל כך של נושאים, כי אם של הומרת התיקים.

לדעתי, צריך לשנות את הכיוון. לא כל תיקי התעבורה הם קלים, כשם שלא כל תיקי

השכירות או העניינים המקומיים הם קלים. בכל אחד מהנושאים האלה יש ודאי תיקים קלים

ויש תיקים שאינם קלים. אולי צריך לחשוב בכיוון של מתן סמכות לנשיא בית המשפט לקבוע

מתי הערעור יהיה בדן יחיד ומתי בהרכב של שלושה. אני רק מעלה הרהורים, אולי לקראת

הדיון הבא. אם מדובר בעניינים ממוניים, אולי גובה התביעה הוא שיקבע. לכן אני

מצטרף בהחלט לדעת היושב ראש שיש לערוך דיון קצת יותר מקיף.
א' רובינשטיין
אני בעד דיון בחוק כפי שהכנסת קיבלה אותו בקריאה ראשונה ואומר מדוע.

ההסטוריה של הרפורמה בבתי משפט היא הסטוריה של רפורמות גדולות שאינן מתבצעות. עם

כל הכבוד, אני חולק על הגיישה של משרד המשפטים שצריכה להיות כאן איזו רפורמה חובקת

זרועות עולם. אף פעם לא הבנתי את השיטה הזאת של הקמת ועדות ציבוריות. יש נושאים

ספציפיים שבהם דרושות בהחלט עצות מומחים. בנושא הזה של רפורמה בבתי משפט יש ועדה

ציבורית אחת שאני חושב שהיא יעילה, וזו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. כל השיטה

הזאת של ועדות ציבוריות בראשות שופטים, שהם עסוקים בצורה בלתי רגילה, לא מובנת לי.



מנסיון של ארבע הכנסות האחרונות, כולל הכנסת הזאת, בנושא תביעות נזיקין

והעברת הענין לבוררות, אני יכול לומר שהכל עובר לוועדות. אורך חייהן של הוועדות

האלה הוא מעבר לתקופת כהונתה של הכנסת. השופטים עסוקים או שחברי הוועדה אינם

מתפנים. לאחר שמונה שנים, כשמגיע הדו"ח, כבר לא רוצים את הדו"ח הזה או שאומרים

שהוא כבר מיושן. כמה שנים יושבים על חוק החברות? כמה שנים יושבים על ניסוה סעיף

אחד בחוק רשות ניירות ערך בעקבות פסק דין שנתן בית המשפט העליון לפני שמונה שנים?

בית המשפט העליון נתן פירוש מצמצם ומאז יש ויכוח נמשך בין משרד המשפטים לבין משרד

האוצר.

כל הדברים שהוזכרו כאן לא בוערים. הרפורמה בבתי המשפט היא בנשמתנו. אני לא

יכול לעשות רפורמה גדולה ומקיפה. לכן אני פשוט מסלק מוקשים, אני בעד זה שנעביר את

הצעת החוק כמות שהיא. י
מ' וירשובסקי
גם אני, אבל מסיבות אחרות.
עו"ד די חוטר ישי
אסביר מדוע לדעתי גם הנוסח הקיים של הצעת החוק מחייב דיון רחב. הצעת חחוק

מסתיימת במלים "שאינן פשעים". אדם שנסע פעם אחת ופעם שניה בעיר במהירות של 52 ק"מ,

לפי פקודת התעבורה אפשר לדון אותו לשלוש שנים מאסר, וזה עדיין לא פשע, ואנחנו

מסכימים שעל זה יהיה ערעור בפני שופט אחד. זה מה שאומרת הצעת החוק.

אי רובינשטיין;

כשנדון בהצעת החוק נוכל לשנות אותה.
היו"ר א' לין
רבותי, גם אם לא נכלול נושאים נוספים בהוק זה, נקיים בו דיון מעמיק, ומה

שאתה אומר נוגע לגוף החוק.
עו"ד ד' חוטר ישי
היות וכך, צריך בהחלט להסתכל על התמונה הכוללת. אנחנו סבורים שמערכת בתי

המשפט נמצאת בשלב בו צריך לתת לה טיפול שורש. רפורמה כללית היא ענין בעייתי שיקח

זמן. הדרך לטפל בדברים היא נקודתית. ועדה זו עשתה שני דברים חשובים: תיקון חוק

פסיקת ריבית - וקביעת ערכים ריאליים תשנה את המצב בבתי המשפט - ושינוי סמכות בתי

המשפט ישנה את חלוקת התיקים. צריך להסתכל על הדברים בראיה כוללת ולבדוק עכשיו ה<כן

יחיו צווארי הבקבוק. כתוצאה משינוי הסמכות צוואר הבקבוק עכשיו איננו בשלב של בית

המשפט המחוזי, משום שבית המשפט המחוזי הפך בעיקרו לערכאת ערעורים. לכן חשוב שנבחן

לאור השינויים דברים שהיו נכונים לפני שנה-שנתיים, נבחן אותם היום לאור השינויים.

כפי שהציע היושב ראש, יש לראות את מערכת בתי המשפט בכללותה, היכן נמצא העומס, מה

הם סוגי התיקים, איך צריך לטפל בענין.
עי אליצור
אינני רוצה להעלות את הענין של נושא חדש, אבל לא לשווא הוא נקבע בתקנון

הכנסת, כאשר הצעת חוק פרטית מופיעה בנוסח הכחול היא באה במקום ההצעה הכחולה של

הממשלה שלגביה יש הליכים מסויימים. אנחנו מפיצים את ההצעה בין כל משרדי הממשלה,

מקבלים תגובות ויושבים ודנים. כל הצעה נבדקת לגופה. גם להצעה של חבר-הכנסת פורז

הקדשנו די הרבה זמן. ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, עם נשיא בית המשפט העליון, עם שר

המשפטים וכל מלה כאן מחושבת.



כאשר מעלים הצעה כזאת, לדעתי, אין לוותר על שלב ההפצה בין כל משרד* הממשלה.

נכון שהתיקון שעשתה ועדת החוקה, חוק ומשפט בהוק פסיקת ריבית הוא תיקון מאד חשוב,

אבל אני היא 1ו שצריכה לטפל בכל הנושאים החדשים שהועלו בוועדה ושלא נידוני לגופם

עד הסוף. הנה אנחנו מגישיבו עכשיו הצעה חדשה לתיקון מסי 9 בהוק ההוצאה לפועל והצעה

לתיקון הוק פסיקת ריבית. מתוך נסיוני אני מאד ממליצה שלא נדון בנושאים חדשים רק

כדי להשיג מטרה מסויימת ונדלג על דברים שאנחנו לא ערים להם ושמתגלים רק אחר כך,

מתוך עבודה בשטח.
היו"ר א' לין
זו בדיוק הסיבה שבגללה העליתי היום את השאלה, כדי שאם אכן נקבל החלטה להרחיב

את המסגרת, תהיה לכם התראה מלאה ותוכלו לבדוק את כל הסוגיות בכובד ראש, ולא אצטרך

לשמוע לאחר מכן שלא ידעתם שבכוונת הוועדה להיכנס לדברים האלה לעמקם. אגב, גם אם

נדון רק בנושא כפי שהוא מופיע בהצעת החוק יהיה צורך בדיון די מעמיק, עם כל הנתונים

הדרושים.
א' פורז
אמנם אין לי נתונים סטטיסטיים, אבל יש לי נסיון של הרבה שנות הופעה בבתי

משפט ואני יודע שערעורים רבים בנושאי תעבורה נשמעים בפני הרכב של שלושה, כשחלק מהם

נוגעים גם לאורך תקופת הפסילה, ברירת קנס ודברים כיוצא באלה שאין להם מקום בבית

המשפט המחוזי, וחבל על הזמן.

גם אני חשבתי על נושאים נוספים לפני שהגשתי את הצעת החוק, בעיקר בתחום

העבירות האדמיניסטרטיביות-המינהליות, פקודות למיניהן ועבירות שבהן אפשר להעביר את

הערעורים לדן יחיד, אבל אני חושב שכניסה לספירה אחרת תיצור פרובלמטיקחה בלתי רגילה

ותעכב מאד את הצעת החוק.

אם הממשלה רוצה ליטול יזמה, אפשר לקדם את זה בהחלט בברכה. הממשלה יכולה

לבדוק את זח בעצמה ולהגיש לנו הצעת תיקון בעניינים נוספים, אבל אני חושב שמפאת

יעילות הענין כדאי לסייג עכשיו את הצעת החוק לעבירות תעבורה, להוציא פשעים. בכך

נביא מרפא רציני מאד לבתי המשפט המחוזיים. אגב, אני חולק על דבריו של עורך-דין

חוטר ישי. יש פקק אדיר בבתי המשפט המחוזיים וחוא לא יסולק בשנים הקרובות. נכון

שהעומס עובר גם לבית משפט חשלום.
היו"ר א' לין
לפי דעתי, זה בלתי הגיוני שנקיים דיון בחוק זה ולא נעלה את השאלה אם אין

נושאים, שהם במהותם פשוטים הרבה יותר מאלה שבהצעת החוק ומצדיקים ערעור בפני דן

יחיד. אם נוכל להרחיב את התיקון שלפנינו ובכך לשפר לא מעט, זה מסוג התרומות שוועדה

זו יכולה לתרום, וחבל להחמיץ את ההזדמנויות המתאימות.

קיימנו דיון זה כדי שגבי אליצור תוכל להודיע למשרד המשפטים, להנהלת בתי

המשפט וגם לנשיא בית המשפט העליון ולכל הגורמים הנוגעים בדבר שקיימת אפשרות

שהוועדה תחליט בעד הרחבת המסגרת. עדיין אינני אומר שנרחיב את המסגרת, אבל ודאי

נבחן אם יש או אין מקום להרחבה. אינני רואה בזה נושא חדש, כי הנושא העומד לדיון

אינו תעבורה אלא ערעור על החלטות של בית משפט השלום בנושאים מוגדרים בהרכב של דן

יחיד. לדעתי, זו תהיה שגיאה אם לא נקדיש עוד כמה שעות של עבודה לבחינת הנושא הזה

בצורה יותר מעמיקה.

חבר-הכנסת פורז, זה לא יגרום לעיכוב הצעת החוק, כי לנו יש ענין רב בשיפורים

הללו. בזה אנו מסיימים את הדיון בנושא זה. במהלך הפגרה נקיים אותן שש ישיבות

שאושרו לנו. באשר לתקנות אתייעץ עם שר המשפטים באשר למידת הדחיפות ומועד הדיון.



ד. בחינה כוללת של סמכות בתי המשפט לשפוט ישראלים על ביצוע עבירות פליליות בחו"ל

היו"ר אי לין;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: בחינה כוללת של סמכות בתי המשפט לשפוט

ישראלים על ביצוע עבירות פליליות בחול-לארץ.

בטרם נתחיל את הדיון אני רוצה שיהלה ברור לחלוטין: אמרתי ואני חוזר ואומר

שאין לנו כוונה לומר דבר שממנו משתמע שישראלים עברו עבירות פליליות, בפרט אלה

הנחקרים היום במשטרה, ודווקה משום שאנשים נחקרים במשטרה כל הטיפול בנושא זה מחייב

אותנו בזהירות רבה. ביותר. יחד עם זאת אין אנט פטורים מהחובה לעסוק בסוגיות

משפטיות רלוונטיות למציאות שבה אנחנו חיים. כשהמציאות הזאת נכפית עלינו, אם משום

התקשורת בעולם ואם משום התקשורת הישראלית, אי-אפשר להתעלם מהנושא. ברגע שהתקשורת

בעולם מאשימה ישראלים בביצוע דברים מסויימים, אנחנו צריכים להתמודד עם המציאות

הזאת.

אין זה רק ענין של הסברת ואין זו רק שאלה אם אנשים מסויימים אכן עברו

עבירות. זו גם שאלה מה העמדה הברורה של החוק והמשפט הישראליים בנושא ספציפי זה.

מכל מה ששמעתי עד היום בתקשורת דומני שלא היתה הצהרה ברורה וחדה מה המצב המשפטי

לאשורו בסוגיה זו. ניתחתי את הסעיפים הרלוונטיים ולמדתי אותם במקצת.

השאלה מתעוררת גם מבחינת כמה תפיסות בסיסיות. ברור שאנחנו יכולים לשפוט

בישראל ישראלים שעברו עבירות בחוץ-לארץ, אם המעשה מהווה גם עבירה בישראל. על כך יש

תשובה בסעיף 7(א} לחוק העונשין, תיקון שהתקבל בזמנו עקב שינוי בחוק ההסגרה, אבל

צריך גם לבדוק מה התכלית העיקרית של כל סעיף וסעיף. יש הבדל גדול בין מתן סמכות

לבית משפט ישראלי לשפוט ישראלי על עבירה שנעברה בחוץ-לארץ, כשהתנאי הוא שאותה

עבירה מהווה עבירה גם בישראל, לבין זה שמגדירים בחוק הישראלי מעשה מסויים המבוצע

על ידי ישראלי בחוץ-לארץ כמעשה פלילי על פי החוק שלנו.

בדרך כלל אין לנו כוונה לעסוק בעבירות ובפשעים המבוצעים בעולם הרחב. די לנו

בעבירות ובפשעים המבוצעים כאן בישראל. על פי סעיף 5 וסעיף 5(ב), בעבירות לפי שורה

ארוכה של חוקים יש סמכות לבית המשפט לשפוט בישראל גם אם העבירה נעברה בחוץ-לארץ,

וזאת משום שהמעשה פוגע במדינת ישראל. במקרים רבים מעשה הפוגע במדינת ישראל מתאפשר

בדרך יעילה כשהפעולה נעשית מחוץ לתחומי מדינת ישראל, אבל הקו המקשר בין כל החוקים

האלה - בגידה, ריגול, סיוע לאויב, פגיעה בריבונות או פגיעה בכוחות המזויינים

וכיוצא באלה - הוא שאין זה משנה אם המעשה בוצע בישראל או מחוצה לה.

יש שורה של חוקים אחרים, כגון חוק חותם המדינה, חוק הבחירות לכנסת, מרשם

האוכלוסין, בהם מדובר בפגיעה קטנה יותר. הכל מפורט בחוק העונשין, האומר במפורש

שיש סמכות לבית המשפט גם אם המעשה נעשה מחוץ לתחומי מדינת ישראל.

עיקרון זה חל גם לגבי פקודת הסמים המסוכנים, אבל כאן אני רוצה להדגיש שלפי

תפיסתי עבירה על פי פקודת הסמים היא עבירה גם אם המעשה נעשה מחוץ לישראל כשהתוצאה

היא סחר בסמים בישראל, ולא כשהכוונה לבצע סחר בסמים, למשל, בין פרו לאורוגאוואי,

מובן שעל פי פקודת הסמים יכולים אנו לשפוט אדם על מעשה המהווה עבירה בחוץ-לארץ

משום שאותו מעשה מהווה עבירה גם בישראל, וזה מכוח סעיף 7(א). לאחר שביטלנו את

אפשרות ההסגרה של אזרחים ישראליים למדינות זרות, כאשר העבירות נעברו בתקופה שהם

היו אזרחים, נדרש תיקון זה כדי לתת מענה למצב של אי-הסגרה. אנחנו אומרים: לא נסגיר

את האיש, אבל נשפוט אותו כאן בישראל.

אם השאלה היא מה מהווה עבירה על פי חוק הישראלי, כשמדובר בעבירה על פי פקודת

הסמים המסוכנים והמעשה נעשה בחוץ-לארץ, הוא מהווה עבירה על פי פקודת הסמים

המסוכנים, אך לדעתי לא דל בכך שהאיש רוצה לעסוק בסחר בסמים במקום כלשהו בעולם, אלא

התוצאה צריכה להיות סחר בסמים בישראל. כך אני מבין את פקודת הסמים המסוכנים,

שכוונתה ותכליתה לא שאנחנו נתחיל לעסוק בהגשת כתבי אישום נגד ישראלים שעסקו בסחר

בסמים במדינה כלשהי באפריקה, אלא כשהמטרה היא לעסוק בסחר בסמים בישראל.
א' רובינשטיין
לא דרוש אלמנט טריטוריאלי-ישראלי בשפיטת אדם על פי פקודת הסמים.
ח' הירש
זה לא עולה מנוסח החוק, אדוני היושב ראש.
היו"ר א' לין
אני רק מציג דברים כדי שנבהיר אותם ואינני מתיימר לקבוע עמדה סופית. אני

מעלה את השאלות מבחינת הסמכות השיפוטית.

סעיף 7(א) נותן מענה לענין חוק ההסגרה, ואינני חושב שאנחנו צריכים לרצות

לתפוס ישראלים שביצעו עבירות פליליות בחוץ-לארץ, אלא אם כן למדינה שבה בוצע המעשה

יש ענין בכך והיא פונה אלינו. כאן אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לסעיף 121 הקובע

מפורשות שאם ישראלי עשה מעשה נגד מדינה ידידודתית והיה במעשה הזה כדי לפגוע בענין

שיש לישראל בקיום יחסים בין ישראל לבין אותה מדינה, זו עבירה.

השאלה היא מה אנו כוללים במסגרת של מעשה נגד המדינה. רבים יאמרו שאם אדם

נותן סיוע לארגון פשע במדינה מסויימת זה מעשה נגד המדינה, אבל אפשר גם לנתח את זה

בהיבט אחר, משום שאם ישראלי מבצע סתם מעשה פשע באיזו שהיא מדינה, אינני חושב שאפשר

לראות בכך מעשה נגד מדינת ישראל. מעשה נגד המדינה חייב להיות מכוון נגד מוסדות

המדינה בתור שכאלה. גם כאן אינני קובע עמדה, אלא רק מעורר שאלה. התפיסה הברורה של

מחוקק הישראלי היא שאם ישראלי עשה בחוץ-לארץ מעשה שיש בו כדי לפגוע בענין שיש

לישראל בקיום יחסים עם אותה מדינה, זה מהווה עבירה פלילית.

יש כל הנושא של חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים ופקודת היבוא והיצוא. שר

הבטחון התקין תקנות.

ש* שיטרית;

נניח שחבר הכנסת כותב מאמר בעתון ומזמין את ארצות-הברית ללחוץ עלינו בנושא

קידום השלום.

היו"ר א' לין;

סעיף 5 לחוק העונשין אומר: "מי שעשה בחוץ לארץ מעשה המהווה עבירה בישראל,

והמעשה פגע או מיועד לפגוע במדינה, בכלכלתה, בבטחונה או ברכושה...". לדעתי, סעיף

זה הוא מענה לשאלה, אבל אינני רוצה לנקוט עמדה. כל מה שאני אומר כרגע הוא שהנושא

של היתרי היצוא על פי התקנות יכול לסבך את הענין. יכול אדם לומר שהוא ייצא ציוד

לחימה כשלא היה צורך ברשיון ייצוא, או שהוא עשה פעולה שאינה מחוץ למסגרת רשיון

הייצוא. האם זה מתיר את המעשה, אף אם יש במעשה הזה או יכול להשתמע ממנו סיוע לקרטל

סמים? ודאי שלא. הענין הוא בכך שרשיונות היצוא אינם יכולים להיות הנורמה המוסרית

העליונה במדינה. הנורמה העליונה חייבת להיקבע בחוק, ואם נמקד את הכל בשאלה אם ניתן

רשיון יצוא ואם המעשה הוא בהתאם לרשיון, נכפיף את הכל לנושא הפיקוח ולמתן רשיונות

על ידי פקידי ממשלה, שלא תמיד עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

שי שיטרית;

אם לאדם יש רשיון לעסק, אין זה אומר שכל מה שהוא עושה הוא כשר.
היו"ר א' לין
ודאי שלא, אבל צריך להצביע גם על ההוראה העושה במפורש את המעשה למעשה אסור.

אני רוצה למקד את השאלה העומדת לדיון. בהנחה שישראלים עשו מעשה של סיוע

לקרטל סמים או לארגון פשע - ואני מקווה שלא כך הדבר - אין לי ספק שאפשר להרשיע

אותם היום על פי החוק הישראלי. השאלה היא אם זו גם הדרך הנכונה, בין במסגרת סעיף

בעל תחולה רחבה ובין במסגרת סעיף 7(א) הנוגע לענין ההסגרה, או שמא צריך לקבוע

נורמה ברורה וחדה שתהיה גם בבחינת התראה, כפי שנעשה בסעיף 121 האומר בבירור שמעשה

נגד מדינה ידידודית מהווה עבירה פלילית על פי החוק הישראלי אם הוא פוגע או יכול

לפגוע ביחסים שבין ישראל לבין אותה מדינה.

השאלות אינן פשוטות. אלה ההשגות שלי בעקבות בדיקת החוק.

שי שיטרית;

כדל שהדיון דווקה בקטע של ההיתרים יהיה מבוסס על המצב החוקי, הייתי רוצה

לשתף אתכם תחילה במה שלמדתי בעמל לא קטן בקטע הטכני הזה ואחר כך לעבור לשאלה
העקרונית שהיושב ראש הציג
האם אנחנו צריכים להציב את מרכז הכובד על מערכת

ההיתרים, או לצאת מנקודת מבט רחבה יותר באשר להעמדה לדין של אנשים העושים מעשים

מסויימים הפוגעים במדינת ישראל ובשמה הטוב או פוגעים במדינה אחרת ובכך פוגעים

באופן עקיף גם בנו.

יש מערכת תקנות, צווים וחוקים הקובעים שמי שעוסק בלא היתר בייצוא ציוד

בטחוני, או יידע צבאי - וזה כולל גם תורת לחימה לפי חיקוקים שתיכף אזכיר אותם -

הוא עבריין.
א' רובינשטיין
וזה חל על כל גוף, ללא הבחנה.

שי שיטרית;

נכון. בעקבות ההערה של פרופ' רובינשטיין, אני רוצה להעיר שצו הפיקוח על

מצרכים ושירותים, שיצא בשנת 1986 והתפרסם בקובץ התקנות התשמ"ז, עמ' 164, מגדיר מה

לא מייצאים ואומר שלא ינהל אדם משא ומתן לצורך אחד העניינים המפורטים להלן בלא

היתר מאת המנהל הכללי, או שלא בהתאם לתנאי היתר משא ומתן - (1) ייצוא ציוד לחימה;

(2) ייצוא יידע בטחוני, לרבות מתן יידע בטחוני למי שאינו תושב ישראל, או לתאגיד

ישראלי שהשליטה בו בידי מי שאינו תושב ישראל. אין זה משנה אם זו ממשלה אם לאו.
ר' ריבלין
יש הגדרה של "יידע בטחוני"?

שי שיטרית;

יש הגדרה. זה כולל תורת לחימה.

תקנה נוספת אומרת; בין שהייצוא נעשה בדרך של מתן מידע, הדרכה, אימון, ובין

בדרך אחרת, ועל זה מדובר למעשה. כך נאמר גם בתקנות שירות בטחון (חובת אנשי

מילואים), אם כי העונש שנקבע שם קטן יותר. העונש לפי הצווים על פי חוק לפיקוח על

מצרכים ושירותים הוא די חמור, שלוש או חמש שנים מאסר.



אם אנחנו רוצים להתערב בקטע הזה, שאני מכנה אותו "טכני", אנחנו יכולים להחליט

על תיקון מתאים כדי להעביר מסר חברתי, מוסרי, מדיני באשר לחומרה שאנו מייחסים

למעורבות של ישראלים בקטעים כאלה, כשהם משתמשים ביידע שהם צברו בשירותה של מדינת

ישראל, להחליף את העונש ולקבוע שזה פשע שעונשו שבע או שמונה שנים מאסר. את זה

אנחנו יכולים לקבוע כמסר, כשדר מוסרי בנושא הזה, אבל אפשר לומר שהרשת שהחוק פרש על

סוג הפעילויות האלה תופסת בין שמדובר בהדרכה ואימונים ובין שמדובר בתורת לחימה של

צה"ל.

גם בתקנות שירות בטחון (חובות אנשי מילואים) חוזרים על אותו דבר. אותן

תקנות הותקנו ביחד בשנת 1986 ונדונו בוועדת החוץ והבטחון. מדובר על ציוד, ומפרטים

רשימה ארוכה של ציוד לחימה, וכן על יידע. בחיקוק אחר בדבר הכרזת הפיקוח על מצרכים

ושירותים מפרטים מה הוא ציוד לחימה ומגדירים "יידע בטחוני" ואומרים: כל אחד מאלה

- יידע צבאי המתייחס לצבא, לארגונו, לבנייתו ולהפעלתו, למדיניות בטחון ולתורת

לחימה. זה כולל הכל. זה ודאי כולל את המיטו וחים, את החשיבה הצבאית. "יידע" מתייחס

למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים ולשירות הבטחון הכללי (להלן - השירותים), שיטות

פעולה, מבנה יחידות וארגונן, נהלי עבודה, חומר בתורת הלחימה, שיטות הדרכה ואימון.

א* רביץ;
האם החוק מציין שם
יידע בטחוני שנרכש במדינת ישראל, או שמדובר גם במי שהיה,

למשל, בצבא הרוסי, עלה לארץ ואחר כך נסע מכאן לקולומביה ועשה שימוש באותו יידע?

השאלה היא באיזה יידע מדובר.
שי שיטרית
אנהנו מניחים שזה חל על אזרחים ישראליים.
היו"ר א' לין
זה חל על ייצוא ישראלי. כתוב ייצהייל ושירותי הבטחון".
רי ריבלין
העבירה כאן היא ייצוא ללא היתר, לא על עצם הייצוא. נניח שיש היתר לייצא

לשוויץ, ולמעשה זה עובר לקולומביה.
אי רובינשטיין
זה ענין של עובדות. צריך להוכיח שהאנשים ידעו על כך.
שי שיטרית
רציתי רק להבהיר שיש מערכת חוקית, אבל אפשר להרחיב כדי להעביר לאותו ציבור

ספציפי שבו מדובר מסר שאנו מייחסים חומרה לפעילויות מסוג זה. אולי אנשים לא

הבינו, לא קלטו בתודעתם עד כמה זה מזיק למדינת ישראל ולצבא שלנו שאלה ששירתו בו כל

כך הרבה שנים דומים עכשיו בעינינו כעבריינים, וחבל.
היו"ר א' לין
הבר-הכנסת שיטרית, הערתי בפתח הישיבה - ואני מניח שכולנו מסכימים לזה - שאיש

מאתנו לא אומר דבר שממנו משתמע שאנשים עברו עבירות. אנחנו מקיימים דיון רק לגבי

מעשים תיאורטיים. הערתי זאת כי שמעתי דבר שהדהים אותי באופן אישי. חבר כנסת

מסויים שמע סגן אלוף מדבר בטלוויזיה והוא החליט בו במקום שמה שאמר אותו סגן אלוף

הוא שקר ונתן לזה ביטוי.
ש' שיטרית
הניסוח צריך להיות זהיר. אפשר לומר: אנחנו חלוקים, אבל לא לומר שהוא משקר.

למערכת החוקים הספציפית הייתי קורא "מינהלית-פלילית", ולדעתי, אפשר להוציא

אותה מהתחום המי נהלי, שיש בצידו סנקציה פלילית, אל התחום הפלילי "השחור" על ידי

קביעת עונש חמור יותר. כך יידע כל אחד שזו אמנם מערכת מינהלית, כי היא באה להסדיר

פעילות מסויימת בדרך של היתרים, אבל כיוון שאנו קובעים עונש כה חמור, יש שדר די

ברור למי ששוקל אם לעסוק בכך אם לאו.

הסעיף הרלוונטי לשיקול הוועדה הוא סעיף 39 ואילך בהוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים. סעיף 39 אומר שאם אדם עבר על הוראה מהוראות הסעיפים המפורטים, או פעל

בענין הטעון רשיון או היתר לפי חוק זה ללא היתר בתוקף, העונש הוא מאסר שלוש שנים

או קנס 100 אלף לירות - הקנס ודאי השתנה - ואם נעברה העבירה בנסיבות מחמירות - לא

מצאתי פסקי דין שיבהירו לי מה הכוונה ב"נסיבות מחמירות" - דינו מאסר חמש שנים או

קנס 200 אלף לירות, ובעבירה נמשכת לפי פיסקה (1) - קנס נוסף של 2,000 לירות או

מאסר נוסף כאמור. ובכן אם אנחנו רוצים לשדר מסר של חומרה, אנחנו יכולים לשדר אותו

בצורה די ברורה על ידי תיקון. זה מישור אהד.

מישור שני, לפי דעתי, הוא מישור האכיפה, וההערה של הבר-הכנסת ריבלין מתייחסת

לקטע הזה, היינו מה מידת האינטנסיביות של האכיפה. הדרג המדיני צריך לקבוע מדיניות

אכיפה יותר מעמיקה ויותר רצינית. עם כל הכבוד, אני חושב שהמוזמנים היום הם בדרג

המקצועי, לא בדרג המדיני הקובע את מדיניות האכיפה. אם כן, הערתי הראשונה היא

שהתיקון הראוי והרצוי, לדעתי, הוא החמרת העונשים. שנית, דרושים החלטה, הצהרה,

התייחסות או דברים שמשמעותם קריאה להעמיק את האכיפה.

אני עובר לשתי הערות נוספות. ראשית, אני מציע שנימנע להימנע מלהפריז

ולהפליג, ואני שמח על ההערה של היושב ראש שאיננו רואים איש כעבריין. יש כאלה שאולי

נחקרו ואולי הם חשודים, אבל אל נמהר. בהקשר הזה לא הייתי ממליץ כלל להציע שלילת

אזרהות. שלילת אזרחות הוא סנקציה שצריך להיזהר בה מאד, עונש שלא צריך להזכיר אותו

כלל בהקשר זה. הרי גם אם ישראלי רצח את חברו, חתך אותו לחתיכות וזרק אותו לים, איש

לא אמר שצריך לשלול את אזרחותו. אולי נשמע דברים בנדון מהיועץ המשפטי של משרד

הפנים. אני מציע להוריד מעל סדר היום את הנושא של שלילת אזרחות.
היו"ר א' לין
ראשית, אני רוצה להבהיר ששום דבר אלנו בבחינת נקיטת עמדה סופית. זו רק הצעה

לבחון דברים. שנית, חשבתי על שלילת אזרחות, כי בפעילות מסוג זה, פעילות בחוץ-לארץ

של אדם ישראלי, שורשיו אינם חייבים לחזור לישראל. הוא יכול לעשות דברים שיזיקו מאד

מאד למדינה בלי לחזור לישראל, בלי שהמדינה תשים עליו יד. אני הושב שאם אנשים

מסייעים לארגוני פשע בעולם - ואכן עשו זאת - כדאי שהמדינה תתנתק מהם לחלוטין, שלא

יהיה שום קשר בינה לבינם. אני רק מסביר מדוע השבתי על האפשרות הזאת.
ר' ריבלין
האם לא ניתן לשלול היום אזרחות ישראלית לפי החוק?
שי שיטרית
בנסיבות מסויימות של ניתוק מעבר לתקופה מסויימת - וזאת לא הדוגמה שנתת -

העובדה שאותו אדם עבר עבירה אינה היחידה, כי נוסף לכך גם הניתוק שלו מישראל, ולכן

במקרים כאלה יכול להיות שהייתי שוקל שלילת אזרחות. אם הדברים אמורים באנשים שגרים

כאן והסתבכו, נכשלו ואף הורשעו בעבירה כזאת, לא הייתי אומר שכדאי לנו ללכת בכיוון

זה. לעומת זאת אני מוכן לתת ידי להבחנה אחת: למנוע מתן דרכון לישראלים שעברו את

העבירה משום שהיו יכולים להיות בחוץ-לארץ. יכול להיות שבמקרה כזה הייתי אומר

שצריך לשלול את הדרכון לתקופה מסויימת, אבל זה שונה לחלוטין משלילת אזרחות. זו

כבר סנקציה מינהלית. זה קיים וזה אפשרי. זה קטע אחד.



עכשיו אני עובר לשאלה אם לקבוע כעבירה, שהיא חלק מאותן עבירות המנויות

ברשימה של תחולה אקס-טריטוריאלית, את הסוג הזה של מעורבות בפעילות שיש בה קשר

לארגוני פשע, כאשר האיש יודע על כך והוא קשור אתם, בין בביצוע העבירה עצמה ובין

בסיוע, כגון בדרך של אימון והדרכה. אני בהחלט חושב שזו צורה של תיקון שאנחנו

צריכים לשקול. כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, לא מדובר בקביעה סופית, כי היום אנו

מקיימים רק דיון ראשון, ולא תמיד נהירות לנו כל ההשלכות של ההצעות שלנו, אבל הייתי

תומך בהצעה קונקרטית כזאת, כהלק מאותו מסר שאנו רוצים להעביר לציבור: עד כמה

המחוקק רואה את הדברים בחומרה.

אי דיין;

אני מציע להפסיק את הדיון מטעם פשוט: יש לי תחושה שהדיון שלנו יתפרש בהכרח

כקשור לארוע הנחקר היום, גם אם נדגיש שוב ושוב שאיננו קושרים בין הדברים.
אי רביץ
אתה מרגיש שזה סוב-יודיצה?
א' דיין
לדעתי, החקיקה הישראלית בענין זה - גם הצבאית - ברורה, ואני מציע שלא נלבה

את המדורה הגדולה הזאת על ידי הדיון שלנו. המשטרה החלה בחקירה. אם יש רעיונות

מהפכניים, כגון שלילת אזרחות - ואולי גם היום יש לשר הפנים סמכות לשלול אזרחות -

יש לדחות אותם לעת שקטה יותר בה יתאפשר לבדוק אותם לעומק.

די ליבאי;

הנחתי היא שאיש לא יתייחס לשום שם, לשום חקירה וממילא לא ינטה להשפיע עליה,

ולכן לא רק שאין כאן ענין של סוב-יודיצה משום שעדיין לא הוגש כתב אישום, ולמיטב

ידיעתי, אף לא בוצע מעצר בפועל, אלא גם משום שאיננו נזקקים לאנשים המסובכים או לא

מסובכים, הנחקרים או הלא-נחקרים. כולם בבחינת חפים מפשע. יש כאן תופעה ציבורית

שמדברים עליה בארץ ובעולם, והשאלה בין השאר היא אם זו תופעה ליגאלית, חוקית או לא

חוקית.

ראשית, מותר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לבחון את השאלה מה האיסורים החלים

בתחום זה. אם הם קיימים, מה הם והיכן הם מפוזרים? שנית, מותר לחברי ועדת החוקה,

חוק ומשפט ואולי גם חובתם להביע עמדה גם כאן וגם במפלגותיהם בשאלה האם צריך לתקן

את החוק. ובכן עד כאן אינני רואה כל התערבות במהלך הבדיקה של הדברים, ולא, כל נושא

שיש לו היבט משפטי או חוקי ושהוא בראש הכותרות יהיה פסול לדיון בכנסת, להבדיל

מחקירה ומשפט בענין מסויים. הצעתי לחברי הכנסת לא להזכיר שמות ולא להתייחס לשום

אדם ולשום חקירה. כך אנחנ,ו מתכוונים לנהוג וכך נהג גם חבר-הכנסת שיטרית. הוא נתן

סקירה של חוקים והביע דעתו.
צ' הנגבי
אין ספק שהנושא איננו סוב-יודיצה. גם אין ספק שסמכותה של הוועדה לקיים דיון

בכל נושא שהיא מוצא לנכון לדון בו. חבר-הכנסת דיין כיוון גם לדעתי בהצעתו לסדר.

שמעתי את היושב ראש גם אתמול בטלוויזיה וגם היום. ברור שהמגמה של ישיבה זו וגם של

כל חברי הוועדה אינה להוסיף שמן למדורה. כל אחד מאתנו יודע שגם אין לנו,סמכות

מוסרית להתייחס כרגע לסוגיות שלאיש מאתנו אין אינפורמציה עליהן. השאלה היא איך

יתפרש הדיון הזה, האם הוא יתפרש כעיסוק לא לגוף הענין, אלא לגוף האנשים אם לאו.



אני חושב שכל אחד מאתנו שישוחח עם אנשים וישאל אותם אם הם שמעו על כך

שהוועדה דנה בנושא לא יקבל תשובה: כן, קיימתם דיון בנושא אקדמי, ערטילאי, בסוגיה

המשפטית שנוגעת לגוף הענין, אלא התשובה תהיה: כן, קיימתם דיון בנושא הזה של קליין.

כלומר, גם אם איננו רוצים בכך, גם אם ננסח את ההודעה באופן הרגיש ביותר, גם אם כל

אחד מאתנו יתראיין בצורה הזהירה ביותר, לא נוכל למנוע שישיבה זו תיתפס במודעות

הציבורית כשותפות בקרנבל הזה, שאני מכנה אותו "קרנבל קליין הנבל". לכן אני מצטרף

לדעתו של חבר-הכנסת אלי דיין.
היו"ר א' לין
אני רוצה לנמק מדוע אני חושב שכן צריך לקיים דיון. חבר-הכנסת הנגבי, לו אפשר

היה להגיע למצב ששום חבר כנסת לא יתבטא בנושא זה ולא יביע דעה וועדת החוץ והבטחון

לא תדון בנושא, אולי היה מקום לשקול את בקשתכם, אבל במצב הנתון מה עדיף לכס, שחברי

כנסת בודדים יתבטאו בנושא - והם כבר התבטאו וימשיכו להתבטא, גם בהתבטאויות חמורות

ולא זהירות - או שנקיים דיון שקול ורציני בשאלה, שלפי דעתי לא רק הכנסת אלא גם

המדינה חייבת לתת לה מענה ברור? מכל מה ששמעתי עד היום בתקשורת אני יכול לומר לכם

שיש אי-בהירות רצינית באשר למצב המשפטי ההל על מקרים אלה. לי נראה שדיון מסודר

בוועדה עדיף על מה שקורה היום, על פני יוזמות אישיות של חברי כנסת אחרים.

במקרים רבים המציאות מכתיבה לנו נושא לסדר היום. זה בלתי נמנע. כך היה,

למשל, בנושא של הגשת כתבי אישום נגד הבנקאים. יש כאן שאלות משפטיות כבדות משקל,

כי יש בעולם חשיבה שאם אותם אנשים קיבלו היתרי יצוא - קודם כל לא בטוהים אם הם

קיבלו או לא קיבלו - הרי זה בסדר. מתעוררות שאלות לא פשוטות, ואני חושב שעדיף דיון

רציני, ואנו מצווים לקיים דיונים רציניים גם בנושאים עדינים. אופן ניהול הדיון

תלוי בנו, אבל אם חבר-הכנסת אלי דיין רוצה שאעמיד את הצעתו לסדר להצבעה, אעשה כן.

מי בעד הצעה זו?

הצבעה

ההצעה לסדר של חבר-הכנסת א' דיין לדחות את הדיון בנושא זה לא נתקבלה
ד' ליבאי
מבחינה משפטית מתעוררות שתי שאלות בסוגיה זו. השאלה הראשונה היא האם

התנהגות מסויימת שמייחסים לאנשים היא עבירה, כלומר מה מותר ומה אסור. השאלה השניה

היא: בהנחה שהתנהגות מסויימת היא אסורה, אם מישהו ימצא בסיס לאיסור, האם ניתן

להעמיד את העבריין לדין במדינת ישראל על מעשה שעשה אי-שם בעולם? שתי השאלות כרוכות

יחד, שאילמלא כן יש איסור בלי יכולת אכיפה.

אתייחס תחילה לשאלה הראשונה אם אדם רשאי לאמן אחרים להרוג, לפוצץ, להשמיד או

לאבד. גם אם למד דברים אלה, עקב כורח המציאות, במסגרת צה"ל או כוחות הבטחון, הוא

למד אותם כדי להגן על המולדת, על המדינה. הוא לא למד אותם כמקצוע כשר לכל דבר,

בהבדל ממקצועות אחרים. הוא לא קיבל רשיון לעיסוק במקצוע. האם מותר לו להשתמש ביידע

הזה להפקת רווחים אישיים? זו השאלה. אני הושב שהחוק צריך לומר במפורש: לא, אימון

של אדם אחר להשתמש בנשק שלא במסגרת כוחות הבטחון של מדינת ישראל וללא היתר מוסמך

הוא דבר מתועב, הוא פשע.
ר' ריבלין
מה יקרה אם סגן אלוף בצה"ל, שהולך לעבור קורס של חודש בארצות-הברית, אומר

אחר כך שהוא רכש את הקריירה שלו בארצות-הברית על מנת לייצא אותה לקולומביה?
ד' ליבאי
עדיין לא השלמתי את דברי. מן הדין לא כללתי ביסודות העבירה שום דבר הנוגע

למקור הלימוד. אמרתי רק שלאמן אדם אחר להשתמש בנשק, שלא במסגרת כוחות הבטחון וללא

היתר מוסמך - זו צריכה להיות עבירה בישראל. אם תשאל מי יכול לתת היתר, לדעתי,

יכולה להיות ועדת היתרים שיישבו בה נציג משרד הבטחון, נציג משרד החוץ ולצורך זה גם

נציג משרד המשפטים. יכולה להיות ועדה אחרת. זו שאלת משנה. היא תשלח אנשים ותשקול

שיקולים של שליחות, של מדיניות וכל שיקול אחר שייראה לה ותקבל חומר. תהיה חובה

להמציא לה מידע נכון, ואי-המצאת מידע נכון ביודעין לוועדה תהיה עבירה בפני עצמה.

אני ממשיך הלאה, בעקבות הרעיון שגם יושב ראש הוועדה הביע: כל סיוע לארגון

שידוע או שהתפרסם כארגון פשע, בין שמדובר בסמים ובין שמדובר בפשע מאורגן, אף הוא
פשע. אם תרצו, אפשר להוסיף
אלא אם כן יש היתר, כי השמועה של פשע עוד לא עושה את

הארגון לארגון פשע, ואם נכתוב רק "כל סיוע לארגון פשעיי, יהיה צורך בהוכחות אם

ארגון מסויים בסיציליה או באקוודור הוא ארגון פשע, אבל זו כבר שאלה של ניסוח.

עקרונית אני אומר שסיוע של אזרח ישראלי למפיה ולארגון פשע צריך להחשב אף הוא כפשע

בישראל. עד כאן העיקרון.

מסקירת העבירות ברור שאין עבירה ממוקדת בנושא הזה. למצוא את האיסור דרך סיוע

לעבירות סמים, או קשר לפגוע במדינה ידידותית וגילוי סודות - נראה לי שאין זו

התשובה ואין זו התרופה הנכונה לבעיה הנדונה. צריך לקרוא לילד בשמו ולא להזדקק

לעבירות שקשה להוכיח אותן ושאינני יודע עד כמה יש לנו ענין להשתמש דווקה בהן.

סקירת העבירות שהביא בפנינו פרופ' שיטרית בצורה מפורטת ונאה מלמדת שבחוק אין איסור

ממשי, איסור לשמו, על התופעה שאנחנו מדברים עליה, אלא אפשר ללמוד את האיסורים

בעקיפין.

לא נראה לא שצריך לתקוף את הבעיה דרך אי-שמירת סודיות, אני ער לחוק הפיקוח

- על מצרכים ושירותים ואני ער לסעיף המונח כאן לפני, לפיו אדם שהגיעה אליו לפי פרק

זה ידיעה בדבר ציוד צבאי, חייב לשמרה בסוד וכוי. לפי דעתי, לא מדובר כאן בשמירת

סודות, ואם צריך להביא את האנשים האלה לדין על אי-שמירת סודות, זו לא הבעיה

המרכזית. יכול להיות אספקט כזה, אבל אין זה הכרחי. האדם יכול להגיד שאין זה סוד,

ואם זה סוד, הממשלה היתה צריכה להכריז על עניינים מסויימים כסודות בהתאם לסמכותה

לפי סעיף 113 לחוק העונשין. אינני רוצה לסבך את הדיון בפרטים. לדעתי, תקיפת הנושא

דרך אי-שמירת סודיות אינה הדרך הנכונה. אינני בטוח שזה ייצוא היידע שנעשה במקרה

זה, משום שאין הכוונה לידיעה להשתמש בנשק אי או בי, אלא הכוונה ליידע בטחוני

וליידע אחר מסוג של הרכבה וכיוצא בזה.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, לא היית בתחילת הדיון ואני מצטער שלא שמעת את דבר<. אמרתי

שאני מוצא את הביטוי לגישה שהצעתי בסעיף 121 לחוק העונשין, הקובע שאם אדם עשה מעשה

נגד מדינה ידידותית והיה בכך כדי לפגוע בענין שיש לישראל בקיום יחסים עם אותה

מדינה, זה מהווה עבירה פלילית. כשם שהמחוקק הגדיר מעשה מסויים של פגיעה במדינה

כעבירה על פ< החוק הישראלי, אפשר לומר גם שסיוע לארגון פשע במדינה מסויימת מחווה

פגיעה באותה מדינה, אבל היו לי ספקות אם מסגרת זו אינה יותר מדי מוגדרת, הווה אומר

שהמעשה צריך להיות מדינה. גם אני חושב שאסור לנו להסתפק בהגדרות רחבות, אלא צריך

למקד את הענין, אבל הגישה לפחות באה לידל ביטוי בסעיף ספציפי.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, אפשר לבחון את הגישה הממקדת אותנו בסעיף 121, אבל לכאורה

סעיף 121 מדבר על קשירת קשר ועל כוונה לפגוע במד<נה <ד<דות<ת. <כול להיות שאנשים

א<נם מתכוונים לפגוע במדינה, אלא לעזור לגוף מסויים ולהרוויח כסף. העבירות לפי

סעיף 121 הן פגיעה ביחסי חוץ ופגיעה במד<נות. במקרה הנדון מדובר בפגיעה בערכים. מה

שמעניין אותנו זה לאו דווקה פגיעה במדינה זרה, אלא עצם האימון של אנשים להרוג כאשר

הדבר אינו משרת את בטחון ישראל וכאשר הריגה זו אינה מוצדקת בעיני השלטונות בישראל.

לכן אני חושב שנושא זהה ראוי לבח<נה. טוב עשית, אדוני היושב ראש, שכינסת את

הוועדה. צריך לשמוע מנציגי מערכות הבטחון והמשטרה מה הם החוקים הרלוונטיים היום,

כדי שנדע אם לא פסחנו על חוק כלשהו, ולבדוק אם הם עונים על מה שאנו רוצים שיענו.

אלה הדברים באשר לסוגיה של האיסורים.
ר' ריבלין
בענין זה אפשר לפתוח תיבת פנדורה.

די ליבאי;

הסמכות להעמיד לדין היא תמיד בידי היועץ המשפטי לממשלה. את הסמכות הזאת אני

מייחד לפרקליט המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה בסוג זה של עבירות ולכן יש לי שליטה

מי יעמוד לדין ומי לא יעמוד לדין. אינני חושש מחקירות במשטרת ישראל שיחשפו את

האמת. התשובה הסופית תהיה בידי הגורם המוסמך לכך מבחינת העמדה לדין. תיבת פנדורה

או לא - מי שנתן את ההיתר ישא באחריות אם נתן היתר לא נכון. רומה, הוא יגיד שרומה.

לא צריך לתת היתר, לא יתן היתר ולא נסתבך. מדובר פה לא בהסתבכות עסקית, אלא

בהריגה, בפיצוץ. לא צריך שכל היהודים שהיו ידועים במדינת ישראל כתלמידי חכמים,

כגאונים וכמביאים ברכה לעולם יהפכו לפתע לכוחות הנפץ בעולם. אינני רוצה שיהיה

דימוי כזה למדינת ישראל. יש לנו צרכי קיום, יש שלטון בישראל שישקול את זה.

סמכות השיפוט אינה פחות חשובה. לפי דעתי, במצב הנוכחי אנחנו בבעיה קשה מאד,

משום שמטבע הדברים סמכות שיפוט אקסטריטוריאלית יש לנו במשורה.למשל, לגבי עבירות על

פקודת הסמים יש סמכות שיפוט גלובלית, ללא סייג.
היו"ר א' לין
אני מצטער שלא שמעת את ההערה שהערתי בנקודה זו. לדעתי, אם אזרח ישראלי מבצע

מעשה בפרו מתוך כוונה להבריח סמים לישראל, הוא עובר עבירה על פי פקודת הסמים

הישראלית, אבל אם כוונתו להבריח סמים לגבול שבין פרו לאורוגאוואי, הפקודה הזו לא

הלה.

די ליבאי;

אני הושב שהפקודה חלה. לי נראה שאם זו התנהגות המהווה עבירה, דהיינו האיש

הפר את יסודות העבירה כפי שהם כתובים, כגון סחר בסמים, הוא יעמוד לדין בישראל גם

אם הוא סחר והבריח סמים בארץ אחרת. זו שאלה של ראיות, של שיקול דעת. אני נוקט

עמדה כפי שאני רואה את הסוגיה. אפשר להעמיד לדין בארץ על עבירות שנעברו בכל מקום

אם זו עבירה על חוק מקומי, על החוק הישראלי של פקודת הסמים. אימון אנשים שמשתמשים

בסמים או שסוחרים בסמים להשתמש בנשק אינו עבירה על פקודת הסמים, אינו סהר בסמים.
היו"ר א' לין
יש כאן סיוע.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, על פי פקודת הסמים אין עבירה של סיוע לארגון העוסק בסחר

בסמים.

אי רובינשטיין;

לא, סיוע לסחר בסמים.
ד' ליבאי
עם כל הכבוד, אני חולק עליך.

מבלי להרחיב, כשאני עובר על סעיפי התחולה הטריטוריאלית של החוק, במקרים האלה

אין סמכות לבית משפט בישראל לשפוט אם זה לא קשור בעבירות סמים, כי בכל סעיף אפשר

למצוא מוקש אחר ולנמק מדוע לא התקיים תנאי שמכוחו יכול בית המשפט לשפוט. לכן

במקרה כזה, כשאנחנו דואגים להתנהגות אנשים שלנו בחוץ לארץ, צריך בהחלט לכלול את

העבירה במסגרת פשעים נגד האנושות, באותו סעיף 4, ולתת סמכות לבית משפט ישראלי

להטיל את הפיקוח ולאכוף את החוק ללא מגבלות. זה שוב דורש תיקון החוק.

אינני מתעלם מכך שאם האיש הוא איש מילואים של צה"ל ואם חל עליו חוק ש<רות

צבאי, יש לבית דין צבאי סמכות שיפוט אקסטריטוריאלית.

אי רובינשטיין;

יש צו שיצא לפי חוק שירות בטחון.
ד' ליבאי
אני יודע שיש מערכת שיפוט צבאית שהיא אקסטריטוריאלית, אבל זו לא הדרך

הנכונה לטפל בזה. אדרבה, זה רק יבליט כאילו האיש קשור היום לצה"ל והוא שליח של

צהייל והועמד לדין בבית דין צבאי. זאת לא הדרך הנכונה. את אלה צריך להביא לפני בתי

משפט אזרחיים. אם יש סודות, יסגרו דלתות. יש תרופה לזה.
א' רובינשטיין
אני רוצה להעיר הערה לגבי הדברים שאמרו היושב ראש וחבר הכנסת ליבאי, באורח

עקרוני, לו זה היה דיון מופשט, הייתי מקבל בהחלט את הרעיון שיש כאן חסר בחקיקה,

אבל אני מזהיר את עצמנו בפני דבר אחד; אם נאמר שיש הסר בחקיקה וניזום כעת שינויים

בחקיקה, לדעתי, תהיה לזה מסקנה אופרטיבית אחת גם מבחינה ציבורית וגם מבחינות

אחרות. זה יהיה אליבי לאי-נקיטת פעולה.

די ליבאי;

אני לא מסכים אתך. הכוונה לשפר את המצב.
היו"ר אי לין
אמרתי בפתח דברי שאין לי ספק שבמקרים כאלה אפשר להעמיד לדין על פי החוק

הקיים,

אי רובינשטיין;

אני מזהיר את עצמנו מפני זה, כי ראיתי את התוצאות בתחומים אחרים. קודם כל

אומרים שהחוק פגום. במציאות הישראלית האמת היא בדרך כלל שהחוק לא פגום, אלא הפעלתו

פגומה,



אני כשלעצמי לא הייתי רואה כלל צורך בהפעלת החוק בנושא הנדון. הרי האמת

הרבה יותר פשוטה. האנשים האלה - ואינני רוצה לדבר דווקה על הענין של קולומביה -

מסתובבים בעולם הרבה שנים, והיו כתבות, ומי שיעשה מחקר יוכל להראות לכם מה התפרסם

בעתונות הישראלית בשנים אהרות. כלום לא ידענו שנורייגה הוא אדם מוקצה בזירה

הבין-לאומית, אפילו בהקשרים דרום-אמריקאיים, ולא ידענו שישראלים עובדים עבורו? אין

ספק שפני הדברים היו שונים לו ממשלת ישראל, ראש הממשלה, שר הבטחון היו נוקטים עמדה

חדה. הרי כל האנשים האלה מוכרים.
צ' הנגבי
יש עמדה חדה: להתיר את זה.

א* רובינשטיין;

יש עמדה חדה להתיר את זה? אם כן, מה מה בכלל רוצים מהם? אני מקווה שמה שאתה

אומר אינו נכון.

צי הנגבי;

אתה אומר בעצמך שהממשלה יודעת על הדברים האלה כל השנים.

אי רובינשטיין;

יש הבדל. אם הממשלה התירה את זה, אני רוצה לדעת על כך.

אי רביץ;

התירה בדרך של התעלמות.

אי רובינשטיין;

זה שאני אומר, יש כאן התחמקות. הדגש על הצד הפלילי הוא לא אמיתי. האמת היא

שלו האנשים האלה - אנחנו מכירים חלק מהם שיש להם רקורד מאד חיובי בשירות צה"ל -

היו יודעים שממשלת ישראל, שר הבטחון, שר החוץ, ראש הממשלה מתנגדים לזה, חלקם לא

היו עוסקים בכך. לו היו אומרים להם שאותה פעילות מנוגדת למדיניות צה"ל, או שהם לא

יקודמו בדרגה, או שיוצאו משירות מילואים פעיל, הם היו עוסקים באותה פעילות?
היו"ר א' לין
אני רוצה להבין את עמדתך. נצא מתוך הנחה שאותו אדם העוסק בייצוא של יידע

צבאי קיבל רשיון לייצא יידע זה לארגונים מפוקפקים. האם זה היה מניח את דעתנו?
א' רובינשטיין
אם זו עבירה פלילית, זה לא היה מניח את דעתנו. אתן דוגמה. לפי דעתי, אדם

המאמן ארגון סמים בידעו שזה ארגון סמים נתפס לפי עקרונות כלליים של המשפט הפלילי.

מובן שאם הוא מאמן סתם ארגון ודרך אגב נודע לו שזה ארגון סמים, זה משהו אחר. אני

נרתע משפיטה על ידי עתונות.

היו"ר א' לין;

נניח שתנאי ההיתר כן חלים על פעילות כזאת.



אי רובינשטיין;

אם תנאי ההיתר חלים על פעילות כזאת, הרי שההיתר הוא בלתי חוקי. היתר מינהלי

לא יכול להתיר סיוע לדבר פשע לפי עקרונות כלליים של משפט פלילי.

אי דיין;

ההיתר הוא חסר סמכות בנסיבות האלה.

אי רובינשטיין;

למרות שסיעתי באופוזיציה אינני רוצה להאמין ששר הבטחון או מערכת הבטחון יתנו

היתר בנסיבות כאלה. תפקידנו היום כוועדה לדרוש ביצוע החוק.
א' דיין
אתה יוצא מתוך הנחה שלא יבצעו את החוק?

אי רובינשטיין;

שמעתי הרגע את חבר-הכנסת הנגבי, הוא עבד בלשכת ראש הממשלה והוא אומר שהממשלה

תומכת בזה.

אגב, עקרונית אני מסכים לדברים שאמרו היושב ראש וחבר-הכנסת ליבאי, אבל לא

עכשיו. כעת זה יהיה אליבי לאי-נקיטת פעולה. בשלב זה אנחנו צריכים לעשות שני דברים.

ראשית, מעבר למסגרת הפלילית המיידית, אנחנו צריכים לומר - אם הממשלה לא אומרת זאת

- שאימון בנשק אינו סחורה לייצוא ואין להשתמש בזה אלא למטרות מוכרות ומותרות.

שנית, אנחנו צריכים לקרוא לממשלה להורות לכל קציני המילואים - -

אי רביץ;

למי לקרוא, למשטרה שתמצה את הדין?

אי רובינשטיין;

אני מתחיל במשהו שאינו במישור הפלילי. אנחנו צריכים לומר לממשלה שחובתה

לנקוט צעדים מינהליים, עוד לפני שהיא נוקטת צעדים פליליים. מדוע אתם מתחילים בצד

הפלילי כאשר אתם יודעים שיש עשרות ישראלים המסתובבים בעולם ומוכרים יידע ונשק

לכנופיות ולכל מיני דברים אפלים ללא היתר? איש לא יאמר לי שלא יודעים את זה. זה

דבר אחד.

שנית, אנחנו צריכים לתבוע ולעמוד על כך שכל החקירות כאן יתנהלו תוך מיצוי

הדין הקיים. אחרי שזה ייעשה אני תומך בהצעה הכללית הזאת של היושב ראש ושל

חבר-הכנסת ליבאי. אני מסתייג מענין ביטול האזרחות, אבל אני בהחלט תומך בזה שתהיה

עבירה אקסטריטוריאלית ספציפית כזאת. אינני יודע אם היא צריכה להיכנס למסגרת סעיף

4. סעיף 4 מוגדר כ"עבירות נגד האנושות". כאן זה ענין מורכב, עם היתרים, עם ועדת

שרים כמו שמציע חבר-הכנסת ליבאי. זה יכול להיקבע בחוק העונשין. זה, לדעתי, תפקידה

של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, תביעה לניהול חקירה לא נראית לי כיאה לוועדה שלנו,

שהרי אנחנו תמיד יוצאים מתוך הנחה שהמשטרה מנהלת חקירה כפי שצריך. רק כאשר

מתעוררים ספקות בקשר לכך נכנסת הוועדה לתמונה, והיא עושה זאת בזהירות רבה מאד.

לכן אם זה מקובל עליך, חבר-הכנסת רובינשטיין, את החלק הזה אנחנו נבטל.
א' רובינשטיין
אני מסכים.
א' דיין
חסכת לי את ההערה הראשונה, אדוני היושב ראש.

גם קריאה לביצוע החוק נראית לי תמוהה. וכי יש הנחה שהחוק לא <בוצע?

מי וירשובסקי;

כן, והלוואי שהיתה זו רק הנחה. זה בטוה.

אי דיין;

אני חוזר על עמדתי שהדיון בעתוי הזה לא טוב. אם נעסוק בלקונות, במה שחסר

בחקיקה, הרי זה כאילו יש תופעה שלילית שאינה כל כך מכוסה מבחינת החקיקה. זח מה

שהציבור יבין מכך, וזו סכנה גדולה. לדעתי, המשפט הישראלי בחקיקה הקיימת כיום בנושא

הספציפי נותן תשובות מתאימות להגן על אותם ערכים מוסריים ואנושיים, ואם יוכיחו

שמישהו פגע בהם, הוא יעמוד למשפט ויתן את הדין. יש לכך תשובה בסעיפים שהזכיר

הבר-הכנסת שיטרית, בין היתר בסעיף 121.

אפשר גם לבקש ממשרד המשפטים לבדוק את המשפט ההשוואתי במדינות הנאורות ביותר,

כגון ארצות-הברית. שלא תהיה אי-הבנה, אם היה מעשה פלילי, אינני מצדיק אותו, וחזקה

שהמשטרה ממלאת את תפקידה ובודקת, ואם יהיו לה ראיות, היא תביא את האנשים לדין, אבל

לדעתי המשפט הישראלי כיום עומד בנורמה מוסרית-אנושית ואין מה להתבייש בו. גם אנחנו

צריכים להיזהר. מדובר בבדיקות לגבי אנשים מסויימים, וכתוצאה מהענין הזה אנחנו

עלולים להכפיש באופן כללי שמם של אחרים, של אנשי צבא לשעבר וכוי.
היו"ר א' לין
מי יכפיש?

אי דיין;

מה שקורה היום בתקשורת זו הכפשה כללית, ללא בדיקה ספציפית לגבי כל אדם ואדם.

נוסף לכך התקשורת, גם הבין-לאומית, לא תמיד מדייקת ולא תמיד איכפת לה מהאינטרסים

הכלליים וממניעים אחרים. לכן אני חוזר על עמדתי. לדעתי, המשפט הישראלים הקיים נותן

היום תשובה לענין. אין לצורך לקרוא למיצוי החקירה או לביצוע החוק. חזקה שכאשר

הענין יתעורר ויתחילו להגיע ראיות ומידע, משטרת ישראל, ראש אגף החקירות ייכנסו

לענין, יבדקו, ישאלו שאלות ויפעלו. הרי לא התכנסנו בפגרה כדי לדון בתופעה מבחינה

ציבורית, אלא כדי לבדוק אם יש איזה שהוא הסר. חברי הכנסת שיטרית וליבאי דיברו על

מסר מסויים, על נורמה חדשה שאנחנו צריכים להזדרז לקבוע אותה היום בחוק, אולי

בפגרה, אולי בשבוע הבא.

היו"ר אי לין;

חבר-חכנסת דיין, הנושא על סדר היום הוא; בחינה כוללת של סמכות בתי המשפט

לשפוט ישראלים על ביצוע עבירות פליליות בחוץ-לארץ.



א' דיין;

אבל בחינה כוללת של הסמכות האקסטריטוריאלית אינה דורשת כינוס הוועדה לדיון

בפגרה. סמכות זו בעייתית, כל המשפט הבין-לאומי מתלבט בה. מאחר שאיננו הולכים למלא

איזו חסר ולא מתכוונים לקרוא למשטרה לנהל את החקירה, אלא אנחנו רוצים להתבטא

ציבורית, כל אחד יכול להביע בחוץ את דעתו כאיש ציבור על התופעה באופן כללי, מה

רצוי ומה לא רצוי, כן נייצא נשק או לא נייצא נשק. אלה דברים שאינם קשורים לענין

החקיקתי שצריך להטריד אותנו.

ר' ריבלין;

אני חושב שלולא הקשר לנושא הסמים לא היתה פורצת התהודה הציבורית של המעשים

האלה ואינני יודע אם טוב או לא טוב שכך היה.

הייתי בעד דיון בוועדה בגלל אי-הבהירות שקיימת בציבור בנושא. יחד עם זאת

נשאלת השאלה אם אנחנו צריכים לקבוע היום חוק נגד פגיעה בשמה הטוב של מדינת ישראל

בחוץ-לארץ. אינני רואה שום דרך אחרת להגדיר את הנושאים שאינם מכוסים על ידי

החוקים הקיימים. נניח שסרסור יוצא לעבוד בצרפת. האם הוא גורם לפגיעה בשמה הטוב של

ישראל? אני יוצא מתוך הנחה שסרסרות היא עבירה פלילית.

כאשר אנו דנים בנושא כלשהו, נגיעה משפטית אקטואלית ראויה והיא מחוייבת

המציאות, אבל אני בהחלט מזהיר את עצמנו בכל הנושאים הכלליים, שגם פרופי רובינשטיין

כבר נגע בהם כתוצאה מאמירה של חבר-הכנסת הנגבי - לא הייתי פה כשהוא אמר את הדברים

- שלמעשה יש למדינת ישראל יד ורגל בנושאים המשיקים לאותם נושאים אקטואליים שאני
מדבר בהם, למשל
מכירת נשק. אנחנו יודעים בדיוק למי אנחנו מוכרים את הנשק. האם .

יעלה על דעתו של מישהו שאין לפעמים דבר שנקרא "טשטוש טרייסינג" כתוצאה ממכירת נשק

לגופים או מדינות שמן הראוי היה שלא נמכור להם נשק? וזה מהווה בדיוק אותה עבירה

ואותה אמת מוסר שאנחנו מדברים בה.
א' רובינשטיין
לא, זאת לא אותה עבירה. פעולה של הממשלה אינה עבירה.
אי רביץ
למשל: הקונטרס.
רי ריבלין
למשל: הקונטרס, מכירת נשק לאירן בזמנה, פרשת ברמודה בה היתה לי נגיעה

כפרקליט. הרי אחד מענפי הייצוא העיקריים שלנו הוא אמצעי לחימה, וכאשר מחפשים שוק

לאמצעי לחימה, לא מבררים בדיוק.
אי ורדיגר
ומדינות אחרות לא עוסקות בכך?
ר' ריבלין
עכשיו אני מגיע לנקודה המרכזית שבה נצטרך לדון כאשר לא נעסוק בדברים

אקטואליים. בכל מיני מקומות בעולם יש בהחלט צרפתים, אנגלים ובני אומות אחרות שהן

נאורות ודמוקרטית העושים מה שהם עושים על דעת עצמם, מתוך רצון לעשות רווחים באופן

פרטי. האם קמה זעקה על כך שאנגלי, למשל, נתפס בקאטמנדו כאשר הוא מכר חשיש? האם

מקימים קול זעקה כאשר הלגיון הצרפתי עושה משהו במדינה כלשהי באפריקה כשכיר חרב?



א' רובינשטיין;

דרך אגב, נגד צרפתים קמה זעקה, ועוד איך.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ריבלין, מדברים על זה שקצינים יוצאי צה"ל, שחלק מהם עדיין משרתים

במילואים בצה"ל, עוסקים באימוני להימה לקרטל סמים. נכון שאולי נעשו דברים זוועתיים

בעולם, כגון שארצות-הברית סייעה לדידקטטורים בדרום אמריקה, אבל כאן מדובר בפגיעה

עצומה.
ר' ריבלין
אין לי ויכוח אתך שאם יוכח בכל מקרה שמישהו עזר לארגון פשע העוסק בסמים -

וכאן אין בעיה של הגדרה משום שסמים ופשע הם לדידי היינו חך - הרי זו הוכחה מוכחת

על פניה ואין לי ספק שאותו אדם נושא באשמה חמורה נגד האנושות, נגד מדינת ישראל,

נגד מדינה ידידותית, מתוך כוונה לפגוע ביחסים הידידותיים בין שתי המדינית. אם

מדובר בנושא הסמים, לית מן דפליג שאותו אדם ראוי לכל עונש, אבל השאלה העומדת על

הפרק היא אם אנחנו צריכים לדון בחוק אקסטריטוריאלי שמהותו היא פגיעה בשמה הטוב של

מדינת ישראל. בענין זה הייתי מציע לנהוג בזהירות, משום שאיש בחטאו יומת וכל אדם

כפרט יתן את הדין על מעשים שהוא עשה, כאשר אמות המוסר הן אמות המוסר האישיות שלו.

אני בהחלט רואה ככבוד לעם ישראל ולמדינת ישראל שדווקה אנחנו נמצאים במוקד

עניינים כאלה, משום שאנחנו מבקשים לראות את עצמנו ומבקשים שהעולם יראה בנו אור

לגויים, דבר שהתמסמס בתקופה האחרונה, אבל ברגע שאדם מייצא יידע בטחוני משום שזה

הייצוא העיקרי וזו ההתמחות העיקרית שלנו כיום, אי אפשר לקבוע שאם יש היתר זה מוסרי

ואם אין היתר זה לא מוסרי. אי אפשר לקבוע אמות מידה מוסריות על פי אמצעים טכניים

של הוצאת היתר זח או אחר.

אי רובינשטיין;

החוק קובע בכל העולם; פעולה בהיתר ממשלתי שונה מפעולה בלא היתר ממשלת*.

היו"ר א' לין;

החוק מאפשר זאת, למשל במפגש עם נציגים של ארגוני טרור. החוק אומר מפורשות

שאם זה בהיתר של הממשלה זה בסדר.

אי רובינשטיין;

נכון. ההבדל הוא הבדל מוסרי עמוק מאד, שממשלה כפופה לפיקוח פרלמנטרי ויש

אפילו ועדה מיוחדת, ועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון שעסקה בזה בשעתה. זה מכשיר

לבקרה של הדמוקרטיה הישראלית. אי אפשר לומר שאדם השולח נשק בשם הממשלה, כשיש פיקוח

של ועדת חחוץ הבטחון, דינו כדין אזרח ישראלי ההולך ונותן סיוע לכנופיית פשע או

לאדם כמו נורייגה.

ר' ריבלין;

אני מזהיר שוב את עצמנו; כאשר אנחנו מדברים על ארגון פשע, בהחלט יכול חנושא

הזה להשתנות בין חברה לחברה, בין השקפת עולם לבין השקפת עולם. יש מי שחושב שחברי

"באדר-מיינהוף", למשל, הם פושעים גרועים שבגרועים, ויש מי שחושב שהם אנארכיסטים

לוחמי חופש.



כפ< שאמרתי בראשית דברי, להערכתי, הדיון הזה לא היה מתקיים כאן והנושא לא

היה עולה על סדר היום הציבורי לולא הקשר לסמים, ונושא הסמים מכוסה, ואם הוא לא

מכוסה, דרושה בהחלט חקיקה מיידית כדי לכסות אותו. אבל ספציפית לגבי ענין זה, כאשר

אנו קובעים פגיעה בשמה הטוב של ישראל כאמת מידה חוקית, אנחנו נכנסים למצוקה.

חבר-הכנסת ליבאי יצא, אבל אני גם מכיר משפטים שהוא ניהל בקשר לתיבות פנדורה שהיו

יכולות להתפוצץ כתוצאה מדברים שהוא אמר ושהוא התייחס אליהם כדוגמאות לתיזה שלו.

אי רובינשטיין;

אם החקיקה היא לא רטרואקטיבית, הרי שאין תיבת פנדורה.

אי רביץ;

אני בכל זאת חושב שהוועדה צריכה לצאת בקריאה לבטל את ההצעה בדבר שלילת

האזרחות הישראלית, נדמה לי שגם מבחינה בין לאומית אין זה טוב שנאמר שאנו שוללים את

האזרחות הישראלית מאזרה מדינת ישראל שביצע פשע מסויים. זו בעיה שלנו. אולי אנחנו

צריכים להביא אותם אנשים ולדון אותם כאן, אבל לשלול מהם אזרחות זה, לפי דעתי,

מסוכן מאד, כי הדבר עלול לגלוש לעניינים אחרים. לכן אני חושב שכדאי היה אולי

לומר: שלילת אזרחות ישראלית רק אם אותו אדם ניתק עצמו. לאורך תקופה ארוכה מאד

מישראל וכן ביצע את הפשע המסויים.
היו"ר א' לין
לא דובר על שלילה אוטומטית, אלא על מתן שיקול דעת לבית המשפט, ואכן הכוונה

היתה לאותם מקרים שאנשים ניתקו את עצמם מהמדינה, אלא שבגלל זה שהם עדיין אזרחים הם

עלולים להרע לה.

אי רביץ;

שנית, בכל הקשור לפשע של סמים אני חושב שאין כל ספק מה הוא "סיוע לדבר

עבירה". אנחנו צריכים לתת את דעתנו על השאלה אם מערכת החוקים שלנו מכסח את הענין

הזה, ואם יסתבר שאינה מכסה אותו, יש לפעול מיד לתיקון המצב, וזאת ללא כל קשר לנושא

של ייצוא יידע בטחוני. זה פשע נגד האנושות וגם נגד שמה הטוב של מדינת ישראל. אם

מישהו מסייע לקבוצות כאלה או אחרות בכל דרך שהיא בעבירות סמים, עלינו למצוא את

הדרך לדון אותו. אני חושב שזה פשע בין-לאומי וצריך להיות מין חיבוק זרועות של כל

המדינות הנאורות בעולם על מנת לסייע זו לזו, כולל בענישה. למה שארצות-הברית תסייע

למדינות אחרות, ואנחנו לא נסייע לה? זו בעיה בין-לאומית. היא פרצה כל גבולות, גם

גבולות בין אויבים.

באשר לייצוא של יידע בטחוני, נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות הבחנה מאד ברורה,

וכאן אינני יודע היכן לתחום את התחומים ואיך לנסח את הדברים. אשמיע לכם רק מרחשי

ליבי. לפי דעתי, יש להבחין בבירור בין ייצוא של יידע בטחוני לבין העברת יידע אישי

על ידי אדם שהיה איש בטחון, או שהוא עדיין איש בטחון במילואים. אדם שבגר.בצח"ל

הופך להיות איש צבא במהותו ומה שהוא מעביר לאחרים הוא לאו דווקה מה שהוא למד

בצהייל. אינני מדבר על סודות מדינה, אלא על פטנטים של צה"ל, למשל. אין כל ספק

שכאשר מדובר במדינות מן הסוג שהנפש היפה תסלוד מהן, יש לאסור פעילות כזאת, אבל לפי

דעתי יש בכל זאת לעשות הבחנה בין ייצוא של יידע בטחוני לבין מקרים שאנשי צבא קיבלו

היתר מכללא ללמד צבא של מדינה אחרת.

מי וירשובסקי;

ראשית, אני חושב שטוב עשתה הוועדה שהיא מקיימת דיון זה. תתארו לכם שבסערה

הציבורית הזאת הכנסת ה<תה שותקת בפגרת הקיץ שלה ולא היתה מעידה שהיא מתייחסת

לנושא. זו היתה טעות איומה, ואני שמח שהיושב ראש דאג לקיום הדיון.



שנית, אנ< מסכים למה שאמר חבר-הכנסת ריבלין, שאילולא הקשר לסמים הענין לא

היה מתפוצץ. הרי הגענו לסמים מפני שהערכים שלנו בנושאים אלה ירדו בצורה רצינית

ביותר. במשך שנים מדינת ישראל - לא קצין או אדם אהר, אלא המדינה - תמכה בכל מיני

רודנים פרימיטיביים וברוטלי ים באפריקה ובדרום אמריקה, אימנה את צבאם והתעלמה ממה

שהם עושים. כבר אינני מזכיר את אידי אמין שעבר קורס צנחנים במדינת ישראל.
אי רובינשטיין
א1 הוא עדיין לא היה כזה. תראה לי מדינה אהת באפריקה שאתה יכול לנבא מראש מה

יעשו מנהיגיה.

מ' וירשובסקי;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני גם לא הייתי יכול לנבא מראש ב-1948 איך תיראה

מדינת ישראל ב-1989. גם לא יכולתי לנבא שמדינת ישראל תמכור נשק למשטר של חומייני

עצמו. יש ירידת ערכית מוסרית גדולה מאד בנושא הזה, ולכן אני לא כל כך מתפלא

שאנשים נדחפים לעבר האימונים האלה. כיוון שהורידו את סף הערכים שלהם באופן מוחלט,

יכול לבוא אדם ולומר בטלוויזיה שהוא עסק בדברים אלה מפני שזה מה שהוא יודע לעשות,

זה מה שלימדו אותו וזה מה שהוא עושה. אינני חושב שלפני עשרים - עשרים-וחמש שנה

קצין כלשהו בצה"ל היה אומר דברים כאלה במצח נחושה, וכאן אני לא מאשים אותו בשום

מעשה, אלא אני מצטט את הדברים שהוא השמיע בטלוויזיה הישראלית מרצונו החופשי. זה

חלק משקיעת הערכים שלנו, וכאן הבעיה.

יכול מאד להיות שיש פגם כלשהו בחוקים הקיימים וצריך לשפר ולתקן אותם. ייתכן

שבגלל נוסח החוק הקיים מעשים שונים, שהם פסולים כשלעצמם, אינם בגדר עבירות, או שהם

עבירות קלות ערך. צריך להמשיך לחקור ולהגיע למסקנות, ואם מגיעים למסקנות, גם

להעמיד למשפט.

אנחנו צריכים להביא בחשבון שלאחר מכן יהיה צורך לבצע את החוק, אם אכן יגיעו

למסקנה שנעברו עבירות, ואני אומר "אם", כי אכן יש מהול שדים סביב הענין הזה. אולי

זה טבעי, כי כבר התרגלנו לכך שברגע שהמשטרה תופסת גרם אחד של הירואין בארץ היא

מכנסת מיד מסיבת עתו נאים. היא נלחמת בחירוף ובחריקת שן נגד התופעה של החדרת הסמים

למדינת ישראל, וכאן מתגלה לפתע שיש כביכול קשר בין אנשים ישראליים לבין ארגוני

הפשע. לכן זה כל כך הסעיר את הציבור, ואנחנו צריכים להיות ערים לכך.

ברור שאסור להתייחס לנושא זה בדרך של של שלילת האזרחות הישראלית. זו דרך לא

נכונה וזו טעות שאסור לעשות אותה.

היו"ר אי לין;

גם אם האדם ניתק בפועל את הקשר שלו עם ישראל? יש סמכות לשר הפנים. יש סמכות

לבית משפט.

רי ריבלין;

אתה יודע כמה בקשות יש במשרד המשפטים לגבי פושעים שפשעו בעבירות סמים ועוד

פשעים מכוערים כגון זה - בקשות להביא את העצירים שנמצאים ברחבי העולם כדי שירצו את

עונשם בארץ?

מי וירשובסקי;

מצד שני, אתה הזכרת, חבר-הכנסת ריבלין, שמסתובבים ברחבי העולם פושעים

צרפתיים, איריים ואנגליים. אם יתברר שישראלי משתמש במוניטין ובשם הטוב הטוב של

צבא-הגנה לישראל ובנסיונו הצבאי כדי להיבנות בתחום המקצועי, אני חושב שזה משהו

שונה לחלוטין ואנחנו צריכים להוקיע את זה בכל צורה.



אם כן, ראשית, צריך לבדוק אם החוקים הקיימים מתאימים ואם אין בהם פגמים

ולקונות. אינני יודע מה צורת הקריאה שצריכה לצאת מאתנו. מובן מאליו שצריך להפעיל

את החוק, אך מצד אחר מובן מאליו שבמקרים רבים אין הדבר מתבצע. גם אינני יודע אם

צריך לפנות בקריאה למשטרה לחקור וכיוצא בזה, אבל מדבר אחד אני חושש, חבר-הכנסת
ריבלין, והוא שברגע מסויים יאמרו
כאן צריך להיזהר, מדובר בשמו הטוב של צה"ל, זה

פותה תיבת פנדורה. כבר היו דברים מעולם. אין דבר יותר גרוע מפתיחת תיבת פנדורה
מאשר דבר אחד
סגירתה החרמטית והמשך קיומה. אני מקווה שהדין ימוצה עד תום, ויכאב

הדבר ככל שיכאב, ושלא נירתע גם אם זה יגרום כביכול לזעזוע בחברה הישראלית.

לכן אנחנו חייבים לדון בנושא, וייתכן שדרוש דיון נוסף. לדעתי, צריך להכניס

את התיקונים המחוייבים בחוק ולעשות זאת בשקט ולא לומר שדרושים תיקוני חקיקה, כי
ברגע שנגיד זאת, יבואו ויאמרו
אי אפשר לעשות שום דבר, שעה שלפי דעתי אפשר וצריך

לעשות. כוועדת החוקה, חוק ומשפט אנחנו חייבים - יותר מממשלת ישראל, יותר מכל ועדה

אחרת בכנסת ויותר מציבור אחר - לדאוג למיצוי הדין עד תום, בצורה הברורה והנחרצת

ביותר, ולא, נמשיך ללכת בדרך הלא נכונה שהביאה אותנו עד הלום. לפני עשר -

חמש-עשרה שנה איש מהאנשים היושבים פה בחדר לא היה מאמין שהשדות והתבטאויות כאלה

יישמעו בחברח הישראלית.
צ' הנגבי
לא אכנס לדיון הענייני. אומר רק לפרוטוקול שהדיון שהתנהל לאחר ההצבעה על

ההצעה שלנו להפסיק את הדיון רק הוכיח לי שאכן היה טעם באי-קיום הדיון. אילולא היתה

חקירת משטרה, הייתי מצטרף לקריאה של היושב ראש ושל כולם לקיים דיון, ובראש וראשונה

לקיים דיון במטרה להגיע להחלטה או להמלצה לקיים הקירת משטרה, אבל כיוון שזו התחילה

והיא מתנהלת, כפי שראינו, בקצב ובאינטנסיביות, אני עדיין סבור שעשינו טעות.

למרות כל ה"אם", "לכאורה", "כביכול" ועוד מלות הסתייגות שהושמעו, כל הדברים

שנאמרו עד כה התייחסו אל אותה חבורה כחבורה של פושעים שצריכים עדיין להוכיח שאנחנו

מאשימים אותם לשווא. לאחר שימוצו ההליכים ויהיה המשך לדיון הזה בסוגיה המשפטית,

ודאי אמצא לנכון להביע את דעתי.
יצחק לוי
תחילה אני רוצה לומר דברים שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל בנוסח שונה במקצת.

אנחנו צריכים להביע את בטחוננו בכך שהמשטרה והיועץ המשפטי לממשלה ימצו את הדין ללא

שום שיקולים צדדיים. המשטרה אכן התחילה מיד בחקירה, ואיננו צריכים לעורר חשדות

בקרב הציבור שהחקירה לא תמוצה. אני בטוח בכך שהחקירה תמצה את הדין.
נקודה ראשונה בקשר לדיון
אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט שיש להעמיד אדם לדין

על פי סעיפים כאלה או אחרים, אני חושב שהדגש צריך להיות חשד שיש שיתוף פעולה בין

ישראלים לבין סוחרי סמים. מדובר בכמויות גדולות מאד של סמים. לכן הוועדה צריכה

לצאת בקריאה שתבהיר לכל העולם שישראל תשתתף בכל מערכה למלחמה בסמים בכל חלק בעולם.

אחת הבעיות העיקריות בנושא זה היא שסמים עוברים דרך כל העולם, ואי אפשר לדבר על

אזוריות בסחר בסמים. חזקה שסמים עלולים להגיע בדרך זו או אחרת ממקום גידולם לכל

מקום אחר, ולכן על אף שיש חשד שאזרהים ישראליים מעורבים בכך, ממשלת ישראל, הכנסת

או ועדה זו צריכות לומר בצורה הברורה ביותר שאנחנו נהיה שותפים לכל צעד למלחמה

בסוחרי סמים.
נקודה שניה
צריך לבדוק אם פקודת הסמים אכן כוללת גם סיוע עקיף, והיום קל

מאד לתת סיוע עקיף. חבר-הכנסת ליבאי אמר שיש ספק בכך.
היו"ר א' לין
לדעתי, אין ספק בכך. אם מישהו נותן סיוע לארגון או לקבוצת אנשים בידיעה שזה

לשרת אותם בפעולות של הברחת סמלם וסחר בהם, אין לי ספק שזה נופל בתחום הזה.
יצחק לוי
אולי צריך להבהיר זאת. היום יש בעלה קשה מאד בנושא הסמים והלא שעיסוק בסמים

מאפשר לעשות רווחים עצומלם, ובמידה מסולימת רווחלם קללם. אלנני מסכלם למה שנאמר

כאן, שלו היו מודלעלם שהממשלה מתנגדת או שאין הלתר, אנשלם הלו נרתעלם. במקרה זה

הפלתו ל הכספי כל כך גדול שצריך לעשות סייג לסייג.
נקודה אחרונה שאני רוצה להזכיר
שוב אנחנו מדברים מתוך אי-לדלעה. איננו

יודעים אם הלו הלתרלם אם לאו, אבל אולל זו הזדמנות לבקש מהממשלה לעשות רוויזיה

לגבל הקריטריונים למתן ההיתרים בעקבות הפרשה שהתעוררה, בין אם יוגשו כתבי אישום

בסופו של דבר ובין אם לאו. כל נושא ההלתרלם לא עבר רוולזלה מזה זמן רב וצרלך

לעשות רוויזיה.
היו"ר א' לין
אגב, אין לי ספק שמשרד הבטחון כבר עושה היום רוויזיה מאד רצינית בענין זה.

יצחק לוי;

צריך לשמוע זאת.

היו"ר א' לין;

אין שום ספק. הבעיה קיימת במציאות שלנו. לפעמים חשוב שגם אלה שצפויים לעבור

עבירה יידעו באופן מאד מאד ברור שמעשה מסויים אכן מהווה עבלרה. זו הסלבה שלא תמלד

אני מתלהב מהגדרות כלליות בחוק העונשין ואני מעדיף שההגדרות יהיו הרבה יותר פשוטות

וברורות.

א' ורדיגר;

ככל שאנו רוצים לנתק את הדיון מהמקרה הספציפי, איננו יכולים להינתק ממנו, כל

לולא המקרה הזה הדיון שאנו מקיימים היום לא הלה מתקיים.

מבחלנת ההקיקה הקיימת, לאחר שפרופי שיטרית הציג לפנינו את החקיקה ואת התקנות

הקללמות אנל הושב שאנחנו לכוללם להסתפק בלנתללם בקיים. אלנני יודע אם לש צורך

בחקיקה נוספת ברגע זה.

מדובר בנושא שאי-אפשר להתעלם ממנו, נושא הסמים שבו עסקנו לאחרונה במשך עשרות

ישיבות, ונוסף לכך האלמנט החמור של הכפשת שם ישראל, צה"ל וקצלנל צה"ל על ידי

החשדתם בנסיון לעשות כסף בקלות ולהתעשר. איננו עוסקים כאן רק בבעילת הסמים, שהיא

בעיה עולמית כללית, ולישראל יש חלק בנושא זה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. אנל רואה

בחומרה דווקה את הנקודה הזאת שקציני צה"ל בכירים ביותר - ועדיין איננו לודעלם מל

הם, אני מתייחס כרגע לאלה ששמותיהם פורסמו, אבל יש כאלה ששמותיהם עדיין לא פורסמו,

וזה היה בעבר וזה קיים גם היום - מעורבים בתמיכה ובסיוע לארגוני פשע בכל מיני

עניינים, לא רק בסמים. הייצוא הזה של יידע מישראל קיים מזה שנים רבות, בידיעת

שלטונות ישראל ובידיעת שירותי הבטחון. אולי השתיקו את הנושא הזה בעבר משום שאלשלם

מאד חשובלם ומכובדים, בעיקר יוצאי צה"ל, היו מעורבים.



לדעתי, טוב שהענין התפוצץ עכשיו והתגלה. אני בטוח שזח יגרום למפנה. בכל

אופן קראנו רשימה של אישים, קציני צה"ל בכירים, שחיו מעורבים בצורות שונות בעסקי

נשק, ולא אכנס עכשיו לפרטים. אנחנו גם לא יודעים ולא נדע אותם. זה חמור ביותר. דבר
אחד ידוע
ישראל היא אחת המדינות המסייעות לארגוני פשע שונים בעולם באמצעות אנשים

מאומנים ומיומנים שלח, וזה מכפיש את שם ישראל ואת שם העם היהודי. כמובן, אני רגיש

מאד לזה. רק חשבוע היה דיון בממשלה על האנטישמיות. מתגברת האנטישמיות בעולם.

חבר-הכנסת יצחק לוי ואני חזרנו עכשיו מפולין ואנחנו יכולים לספר במקצת על

האנטישמיות.

אי רובינשטיין;

בפולין לא דרוש שום גירוי לאנטישמיות.

אי ורדיגר;

חדברים אמורים גם לגבי שוויץ.

הכפשת שם מדינת ישראל והעם היהודי היא אחד הדברים שאנחנו צריכים להיזהר בחם.

זה גם מסכן את הקהילה היהודית בעולם.
היו"ר א' לין
חומרת הפרסומים כשלעצמם, גם אם אין שום יסוד למעשה.

אי ורדיגר;

לכן אני מברך על העלאת הנושא לדיון על ידי היושב ראש. אם ועדת החוץ והבטחון

דנה בכך, אין פירוש הדבר שוועדת החוקה, חוק ומשפט אינה יכולה לעסוק בנושא. אני

מברך על היזמה ואני חושב שבבוא הזמן אנחנו צריכים לדון גם בשאלה אם יש צורך בחקיקה

נוספת.
היו"ר א' לין
נעביר את הפרוטוקול של ישיבה זו בשלמותו לעיונו של שר המשפטים. לאחר שהוא

יעיין בו נקיים אתו דיון משותף בנושא כדי לקבוע עמדה סופית בשאלות שהועלו, והועלו

כמה שאלות וכמה סברות. אני חושב שאיש מאתנו לא יכול היה ללמוד באופן מעמיק את כלל

הוראות החוק, אבל אף אם התוצאה תהיה הבהרת המצב המשפטי, גם זה חשוב כשלעצמו.

חי חירש;

אזכיר את מכלול החוקים העוסקים בתופעה, והם לא מעטים. חלקם כבר הוזכרו.

ראשית, צו הפיקוח על הייצוא (ציוד לחימה ויידע צבאי), התשל"ז - 1977, שמי שעובר

עבירה עליו עובר עבירה לפי סעיף 39 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

ההוראה השניה המתייחסת לנושא היא סעיף 117 לחוק העונשין, המדבר על עובד

המדינה המוסר ידיעה למי שאינו מוסמך לקבלה. אין שום ספק שעובד הציבור, כפי שהוא

מוגדר לענין זה בחוק העונשין, זה לרבות איש צבא, והמשמעות הרחבה שיש למלה "ידיעה"

כוללת גם ידיעה צבאית.



עבירה נוספת העשויה להשיק לתופעה הזאת היא מסירת ידיעות בניגוד לתקנה 136

לתקנות הגנה - שעת חירום. לצעי הרב, לא הבאתי אתי את התקנה עצמה. עבירה נוספת היא

עבירה לפי תקנות שירות בטחון (חובות אנשי מילואים), תקנה 111(א) האוסרת על פעולות

ביידע בטחוני או בייצוא לחימה והעבירה האחרונה היא העבירה לפי סעיף 121 לחוק

העונשין, המצריכה אמנם קשירת קשר, וקשירת הקשר צריכה להיות לצורך הפגיעה. לכן היא

כל כולה משיקה. צריך לקשור קשר כדי לעבור את העבירה של הפגיעה.

היו"ר א' לין;

האם המעשה עצמו אינו מהווה עבירה?
ח' הירש
הוא לא עבירה לפי הנוסח של סעיף 121. העבירה היא קשירת הקשר על מנת לפגוע.

היו"ר אי לין;

האם זה לא מוזר שהמעשה עצמו אינו מהווה עבירה?

חי הירש;

אולי זה משונה, אבל זה המצב לפי סעיף 121.
היו"ר א' לין
נניח שאדם לא ישב עם אנשים ולא תכנן את המעשה של פגיעה במדינה. הוא אף לא

חשב על זה.

חי הירש;

זאת לא עבירה לפי סעיף 121.

היו"ר א' לין ;

זה שאני אומר. יש כאן דבר מוזר, שהמעשה של פגיעה במדינה ידידותית כשלעצמו

אינו מהווה עבירה. צריך שיהיה מעשה של קשירת קשר כדי שזה יהווה עבירה. כתוב בסעיף

121; "הקושר קשר לעשות מעשה נגד מדינה ידידותית". האם המעשה של פגיעה במדינה

ידידותית אינו עבירה על פי הסעיף הזה?

ח* הירש;

אם הוא נעשה על ידי אדם אחד?
היו"ר א' לין
אף אם הוא נעשה על ידי ארבעה, כשבקשר הזה הם לא תכננו פגיעה במדינה

ידידוווית.

ח* חירש;

זאת לא תהיה עבירה לפי סעיף 121, אם הם לא קשרו את הקשר על מנת לפגוע במדינה

ידידותית. על כל פנים זה אקט משיק.

הסעיף האחרון הנוגע לענין הוא אם וכאשר מתברר שהיה סיוע לביצוע של עבירות על

פי פקודת הסמים המסוכנים. זו מסגרת ההוראות שאנחנו מצאנו שהן נוגעות לענין.

היו"ר א' לין;

גם אם הפעולה של הברחת הסמים לא נועדה להגיע לתחומי מדינת ישראל?



ח' הירש;

להערכתי, כן, משום שחוק העונשין מדבר על עבירה לפי פקודת הסמים המסוכנים,

ועבירה לפי פקודת הסמים המסוכנים דנה בסחר בסמים ואינה מתייחסת לשאלה בין מי למי.

היו"ר א' לין;

אבל ההנחה הבסיסית בכל החוקים הפליליים היא שתחום השיפוט שלנו הוא

טריטוריאלי.

חי הירש;

לא בפקודת הסמים המסוכנים. רואים אותה כאחת הפקודות בהן יש ענין למדינת

ישראל להביא לדין אזרח ישראלי גם אם הוא עבר עבירה שאיננה בתחומי מדינת ישראל.

יכול להיות שאם מדובר בעבירת סחר לא גדולה בין שתי מדינות שכנות שאין שום קשר בינן

לבין מדינת ישראל, אולי היועץ המשפטי לממשלה לא ימצא לנכון להעמיד את האדם לדין,

למרות שאינני סבורה כך. מבחינת החוק אין לי ספק, ובלבד שיתברר שאמנם היה סיוע

לעבירה.

היוייר אי לין;

כלומר, הספקות הם רק באשר למה שאמר בחר-הכנסת ליבאי, היינו האם אימון וניצול

יידע צבאי שנרכש בישראל למטרה זו ייחשבו כסיוע לסמים.

ח* הירש;

אבל אם יתברר שאנשים עברו עבירות על פי פקודת הסמים המסוכנים, לי אין ספק

שמבחינה משפטית יש לבית המשפט בישראל סמכות להעמיד אותם לדין.

היו"ר א' לין;

אם לא מדובר בקרטל סמים, אלא בארגון פשע רגיל, Organised crime, מה הדין?

חי הירש;

לא מצאתי בספר החוקים שלנו עבירה המתייחסת לזה, אלא אם כן יש כאן עבירה על

צו הפיקוה, על תקנות.
ר' ריבלין
גם אין בחוק שלנו הגדרה של Organised crime"".
היו"ר א' לין
כרגע אני מדבר על הצד המהותי של הענין. אינני מדבר על ההגדרה.

חי הירש;

אם התופעה כוללת גם סיוע לחבורת פשע בתור שכזו, כמי שאינה עוסקת בסמים, אני

לא מצאתי עבירה כזאת בחוק שלנו.
היו"ר א' לין
לפעמים המניע לדיון שלנו הוא מעשה מסויים שהתרחש במציאות, אבל כשאנו עוסקים

בחקיקה אי.ננו חושבים רק על מקרה ספציפי שהתרחש, אלא אנחנו מסתכלים על הענין בראיה

קצת יותר רחבה.



ח' הירש;

שתל המתכונות הקובעות את האיסורים מבחינת ההיתר, גם התקנות הצבאיות וגם צו

הפלקוח על מצרכלם ושלרותלם, אינן נכנסות כלל למלשור הערכי והן כאללו משאלרות אותו

לוועדת ההלתרלם. הן עוסקות רק בשאלה אם אמנם נעשתה פעולה כזאת שהחוק אוסר לעשותה

שלא בהלתר ואינן נכנסות לשאלה לגבל מל נעשה השלמוש ביידע.
ר' רבין
אנל רוצה לעמוד דווקה על סעלף 4 לחוק העונשין המדבר על עבלרות נגד האנושות,

ובו מוזכרת פקודת הסמים, כי כאן יש עמדה ערכית. אנחנו אומרלם שפשע בנושא חסמלם הוא

כפשע של השמדת עם, כפשע נגד האנושות. מופלעות שם המללם "בסייגים האמורלם בה", אבל

זה חשוב יותר לגבל מה שנאמר בסעלף 10 לחוק העונשין, שם יש תופעה בלתי רגילה, ואני

בטוחה שהלא מפתלעה כמעט כל משפטן ששומע אותה. אנל מתכוונת לזה שלגבל סמלם מותר
סיכון כפול. כתוב
"מל שעבר כאמור עבלרה בסעלף 4, נלתן להעמלדו לדלן בלשראל אף אם

עמד כבר לדין על מעשה או מחדל בחוץ-לארץ,.. אולם אם הורשע" - מכאן אתה למד גם זוכה

- "אדם בלשראל בעבירה כאמור, לתחשב בלת המשפט בלשראל בקבלעת עונשו בעונש שכבר

נשא", כלומר לש גבול למלדת העונש.

סעלף 7(א) הוא לא לענין. זה סעיף הקשור להסגרה, הוא האלדך גלסא של הסעלף

בחוק ההסגרה שקבע שאין מסגלרלם אזרחלם. אין זה סעלף חסר בעלות, ואנל מצלעה לא

להלכנס אליו היום.

בסעלף 5 נדון הענין של הפיקוח על המצרכים וכל התקנות וגם שם נלתנת סמכות

לבתל המשפט. סעלף אחר הוא סעלף 131 שלא הוזכר עדיין והאומר: "מל שעבר עבלרה לפל

פרק זה" - הללנו פרק ז' - "בחוץ לארץ לתן עללה את הדין בלשראל".
חי הלרש
זה לגבל עבלרה לפל סעלף 117.
ר' רבין
כאן נאמר שלש שתי בעיות.
היו"ר א' לין
בעלה אחת היא הגדרה מהותית של העבלרה ובעלה אחרת הלא סמכות שלפוט.
ר' רבין
סעיף אחר הנותן סמכות שלפוט וגם קובע עבלרה הוא סעלף 165 שגם הוא לא הוזכר

עדיין. הוא דומה לסעיף 121, אבל הוא יותר חמור, כי הוא מתייחס לאלימות ואומר:

"העושה בתחומל המדינה נסיון לארגן, להכין, לסייע או להקל כל נסיון הנעשה במד<נת

חוץ להרוס במעשה אללמות את סדרל השלטון של אותה מדינה, דינו - מאסר עשר שנלם".
היו"ר אי לין
כתוב "העושה בתחומל המדינה", כלומר הפעולה צרלכה להעשות בלשראל,
ר' רבין
חלק ממנה. האנשים האלה יכולים ליפול במסגרת החוק אם הם נדברו פה לחד ונסעו

לשם, אף אם לא עשו פה דבר. די שיצרו פה את התכנית שלהם. זה באשר לסעלפלם.



אשר לדברים האחרים, האם השאלה היא אם צריך לתקן את החוק, כפי שהוצע כאן, אני

רוצה להשמיע מלת אזהרה. קורה שמתקנים חוק משום שנוצרה סיטואציה מסויימת. אמנם

אנחנו אומרים שאיננו מתייחסים לסיטואציה הספציפית הזאת ואנו רוצים לתת לה מסגרת

קצת יותר כללית, אבל מה שקורה הוא שכאשר שיני הפרשנות מתחילות לפעול, במקום לחזק

את המערכת אנחנו מחלישים אותה, כי אחר כך בא מקרה אחר שנופל דווקה תחת הסעיף
הכללי. באים עורכי הדין ואומרים
עובדה שבמקרה ההוא נאלצתם לחוקק חוק ספציפי.

סימן שהחוק אינו מכסה מקרים כאלה. לכן צריכים להיות מאד זהירים ולתקן חוק בצורה

שלא משתמע ממנה כך.
היו"ר א' לין
ניקח לדוגמה את החוק בדבר איסור מפגשים עם ארגוני טרור. היו שאמרו שמפגשים

אלה אסורים בלאו הכי לפי הפקודה למניעת טרור, אבל מאחר שזו הפכה להיות תופעה חשבנו

שצריך לומר מפורשות, בגדר אזהרה לעבריינים בכוח, שזו העמדה הברורה של המחוקק

הישראלי. לכן נכון מה שאת אומרת, אבל מצד אחר קיים השיקול שכאשר אנשים צפויים

להיות מובאים לדין על עבירות פליליות, צריך שהחוק הפלילי יהיה בהיר ככל האפשר.
ר' רבין
אני מסכימה לכל מלה, וכאן אני מגיעה לדבר השני שרציתי לומר. המושג "ארגון

פשעיי אינו פשוט. איננו יכולים לכתוב שאסור לבוא במגע עם ארגון פשע. מדובר על

ארגון פשע במדינה זרה, ואילו היה ברור שארגון זה הוא ארגון פשע, הרי המדינה שבתוכה

הוא פועל היתה תופסת אותו ומבטלת אותו. מכוח ההגדרה אנו אומרים שהוא אסור.

אי רובינשטיין;

בתנאי שיש לה כוח לעשות זאת.
ר' רבין
בתנאי שיש לה כוח לעשות זאת ובתנאי שהיא יכולה להגדיר אותו. ארצות-הברית

נזקקה לחקיקה זוועתית, כי לא יכלה לענות על הבעיה של אנשי המפיה למרות שידעה בדיוק

מי הם והיכן הם. אם נכתוב שאסור לבוא במגע עם ארגון פשע או לסייע לו, זה נשמע טוב,

אבל זה לא ניתן לביצוע.
אי רביץ
יש ארגון פשע שהוא בלתי ליגאלי במדינה.
היו"ר א' לין
גבי רבין, תביאי בחשבון כהנחה בסיסית שכאשר אדם מבצע עבירה בארץ זרה, אותה

מדינה זרה יש לה ענין בהרשעתו.

אי רביץ;

אפילו קולומביה הגדירה אותה קבוצה כארגון פשע. אין לה כוח להתמודד אתו, אבל

כך היא הגדירה אותו.
ר' רבין
יש הבדל בין הגדרה בתקשורת לבין הגשת כתב אישום. כשמגישים כתב אישום דרושות

ראיות. מדינות וארצות שונות בעולם ניסו להילחם במושג הזה של "ארגון פשעיי ולא

הצליחו להגיע להגדרה, ולא סתם הגדרה, אלא הגדרה שתביא לידי ראיות.



היו"ר אי לין;

זו הבעיה של מאבק בארגון פשע, הגדרתו?
רי רבי/
לא, להוכיח שהוא ארגון פשע.

א' רביץ;

אלה אנשים שהברו יחד לעבור עבירה.

ר' רבין;

צריך להוכיח שהם חברו לעשות עבירה. האמריקאים נאלצו להעמיד אותם לדין על

עבירה במס הכנסה. לזה הם הגיעו. על כל פנים אסור לנו לעשות דברים שיחלישו אותנו.

היו"ר א' לין;

אני מקווה מאד שהחולשה שלנו באכיפת החוק בישראל לא תגיע לרמה המקובלת

בארצות-הברית. אם יש דאגה אמיתית בלבנו, זו הדאגה שלנו.

ר' רבין;

החוק מכסה את הענין די טוב. אם יש אולי חסר פה ושם, אפשר לתקן.

שכחתי להזכיר את סעיף 38 בפקודה למניעת סמים. כאן מדובר בשיקול דעת של

התביעה.

באופן כללי אני רוצה להוסיף שדנו בעיקר בסמים, אבל יש גם סעיפים של טיס,

שוד-ים. כל הדברים האלה מטופלים בצורה אקסטריטוריאלית.

לבסוף אני רוצה לומר שבעבירת הסמים לא דרוש קשר לישראל. זו עמדת משרד

המשפטים בנושא זה, ולפעמים אנחנו אכן מעמידים לדין ישראלי שעבר שם עבירה, כגון

שסידר משלוח סמים מתאילנד לאמסטרדם. אולי בסוף זח היה מגיע גם לישראל, אבל אנחנו

לא נכנסים כלל לשאלה הזאת, והחוק חל.

אשר לשלילת אזרחות, אין זה עונש בחוק העונשין. שלילת אזרחות כלולה בחוק

האזרחות, עם סמכות אדמיניסטרטיבית. מה נעשה לגבי ישראלי שנולד כאן, נזרוק אותו

ללבנון? מח יקרה אם נשלול ממנו את האזרחות?

היו"ר א' לין;

חלילה, לא לזה הכוונה, אבל מאחר שענין זה מעורר תגובות, אני חוזר ומדגיש

שחשבתי על כך רק במקרה שאותו אדם ניתק את קשריו עם המדינה ובכל זאת הוא ממשיך לשאת

באזרחות הישראלית.
ר' רבין
לשר הפנים יש סמכות.
אי רביץ
אבל היושב ראש רצה להציע ששר הפנים יהיה חייב לשלול את האזרחות.

היו"ר אי לי ו;

לא חייב, אלא בשיקול דעת, ובכל אופן שזו תהיה סנקציה שתאפשר למדינה להינתק

מאותו אדם.



ב' יערי;

אני רוצה להתייחס לנושא האזרחות שהוא הדבר היחיד שיש לו נגיעה למשרד הפנים.

סמכות לבטל אזרחות קיימת בסעיף 11 לחוק האזרחות מאז התקבל החוק ב-1952, וזאת בשל

שתי עילות. היו פעם שלוש עילות והיום יש רק שתיים: ראשית, אם האדם היה לאזרח על

יסוד פרטים כוזבים; שנית, במקרה של הפרת אמונים למדינה. עד 1980 היתה הסמכות נתונה

לבית משפט על פי בקשת שר הפנים. ב-1980, בעקבות תיקון גדול בחוק האזרחות ובלי ששר

הפנים ביקש זאת, נתקבלה ההסתייגות של חבר-הכנסת שילנסקי שהעבירה את הסמכות לשר

הפנים, והוא לא שש על כך במיוחד.

בין- כה וכה מעולם לא נעשה שימוש בסמכות הזאת. מאז 1952 לא שללנו בשום מקרה

את האזרחות הישראלית ממישהו. בשנים האחרונות היו מקרים מאד בולטים בהם חשבו שמן

הראוי לשלול את האזרחות בשל העילה של הפרת אמונים למדינה. פנו לשר הפנים לעשות

שימוש בסמכות הזאת והוא קיים התייעצות על כך עם היועץ המשפטי לממשלה ועם עוזריו,

ונאמר לו לא למהר לעשות שימוש בסמכות זו וצריך אולי לקבוע קריטריונים ואולי צריכה

להיות ועדה ציבורית שתסייע בידו, אם לא נעשה שימוש בסמכות זו במקרה של משוחררי

גיבריל, אינני חושב שזה המקרה המתאים להפעיל אותה.
היו"ר א' לין
מר יערי, ההגיון הזה שלא נעשה שימוש בסמכות באותו מקרה ועל כן אין לעשות בה

שימוש במקרה שלפנינו - אינו ההגיון המשכנע. יכול להיות שבאותו מקרח בוודאי שהיה

צריך לעשות בה שימוש, ואם לא נעשה כן, אין זה קובע נורמה. אנחנו כאן בכנסת לא

רואים כאורים ותומים נורמות של הפעלת סמכות על ידי שרי ממשלה. אנחנו מאמינים

שנורמות צריכות להיקבע גם כאן.

ו

אני מבין שיש שיקולים לכאן ולכאן. אני לא אעשה צדק וגם אתם לא תעשו צדק עם

הנושא הזה אם ננסה לגעת בו היום. לכן אני מציע שלא ניגע בו היום כי לא נוכל לקיים

דיון. הישיבה מתקרבת לסיומה, אנשים מותשים ויהיה זה בלתי הוגן להיכנס לסוגיות האלה

עכשיו.

אני מציע לוועדה שנקבל כהבהרת המצב המשפטי שעל פי החוק היום בישראל ניתן

במקרים מהסוג של סיוע לארגוני סמים לשפוט אנשים בישראל. קודם כל שתהיה בהירות

מוחלטת באשר למצב המשפטי מאחר שכולנו השתכנענו שזה המצב המשפטי. שנית, אנו אומרים

בכל לשון של הדגשה שדיון זה בתחום העקרוני אינו בא, בין במפורש ובין בעקיפין,

להטיל צל על אזרח כלשהו או לקבוע שאזרח הנתון בחקירה עבר עבירה. אין אנו מתייחסים

כלל לנושאים האלה. שלישית, אנהנו מעבירים את הפרוטוקול של ישיבה זו לעיונו של שר

המשפטים. לאחר שהוא יעיין בו נקיים דיון נוסף בוועדה שיהווה סיכום ונעשה זאת כשוך

הסערה, לאחר שהנושא הזה יירד מן התקשורת? האם זה מקובל?
א' רביץ
כן.
היו"ר א' לין
אני מבין שזה מקובל. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20

קוד המקור של הנתונים