ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/08/1989

הצעה לסדר של חברי-הכנסת מ' וירשובסקי וש' שטרית; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31), התשמ"ט-1989(מאת חברי-הכנסת ח' פורת ו-ד' צוקר); צו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום), התשמ"ט-1989; צו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ג', י"ד באב התשמ"ט - 15.8.89. שעה 12:00 .

נכחו; חברי הוועדה;

אי לין - היו"ר

צ' הנגבי

מ' ו ירשובסקי

יצחק לוי

ח' מירום

י ' עזרן

די צוקר

אי רביץ

אי רובינשטיין

רי ריבלין

שי שיטרית
מוזמנים
חשופט מי בן-דרור - מנחל בתי חמשפט

גי ויסמן - משרד חמשפטים

ע' אליצור - " "

עו"ד די חוטר-ישי - לשכת עורכי הדין

עו"ד צ' לוין - משרד חבריאות

פרופ' פי ורדי - " "

עו"ד פי מרכוס - "

עו"ד די מורג - משרד החינוך וחתרבות

רי אש - פסיכולוג ראשי

סנ"צ ז' אחרוני - משרד חמשטרח

ד"אר מי חובב - משרד העבודח וחרווחח

אי ברנר - " " "

דייר מי חורביץ - " " יי

דייר י' קדמן - חמועצח לשלום חילד

עו"ד ת' מורג - " " "

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד חעובדים חסוציאליים

עו"ד עפרח פרידמן - מנחלת חלשכות המשפטיות, נעמ"ת
מזכירת הוועדה
ר' מלחי
הקצרנית
ח' בנקין
סדר יום
א. צו בתי חמשפט (שינוי סכום חתביעח בתביעות קטנות),

חתשמ"ט-1989.

ב. צו בתי חמשפט (חגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט

שלום, חתשמ"ט-1989.

ג. חצעח לסדר של חברי-חכנסת מי וירשובסקי ו-ש' שטרית.

ד. הצעת חוק חעונשין (תיקון מסי 31) - מאת חח"כ חי כורת

ו-די צוקר.



א. צו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות). התשמ"ט-1989

ב. צו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום), התשמ"ט-1989

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

שילבנו בסדר היום אישורם של שני צווים, ראשית, צו בתי המשפט (הגדלת סכום

תביעות אזרחיות בבית משפט שלום), התשמ"ט-1989. בצו זה מדובר בהגדלת סמכותו של בית

משפט שלום בתביעות אזרחיות מ-150 אלף שקלים ל-300 אלף שקלים. הצו השני הוא צו בתי

המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות), התשמ"ט-1989. כאן הכוונה להעלות את

סמכות בית המשפט לתביעות קטנות מ-3,000 שקלים ל-5,000 שקלים. העלאה זו מתחייבת גם

משינויים בירידת ערך המטבע, ונדמה לי שאת זה אנחנו יכולים לאשר גם ללא הסברים, אלא

אם כן אחד מחברי הוועדה רוצה לקיים דיון בענין זה. בהעדר כוונה לקיים דיון, אנחנו

מאשרים את צו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות).

הוחלט; לאשר צו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות), התשמ"ט-1989.
היו"ר א' לין
לגבי הגדלת סמכותו של בית משפט שלום בתיעות אזרחיות מ-150 אלף שקלים ל-300

אלף שקלים אני חושב שראוי שנשמע כמה הערות ממנהל בית המשפט. אדוני השופט, בבקשה.
השופט מי בן-דרור
אני מבקש לעמוד על שני דברים בהעלאה זו. ראשית, יש לכך הצדקה פשוט בגלל

ירידת ערך המטבע, אבל אינני מתכוון להסתיר שההעלאה יותר גדולה מאשר השינויים בערך

המטבע, וכוונת שר המשפטים בהצעה זו היא להביא תכנית הרבה יותר רחבה לידי הגשמה.

כפי שאתם יודעים, יש נושאים נוספים, למשל, סכסוכים בקשר לבעלות על מקרקעין, אשר על

פי השינוי בחוק יעברו לבית משפט שלום. התוצאה היא שנוצר חוסר איזון בין סוגים

מסויימים של סכסוכים, והכוונה בהצעה זו היא להביא לידי איזון בקשר לכל הסכסוכים

שיבואו לפני בית משפט שלום, כולל הסכסוכים בקשר למקרקעין, על ידי הגדלת הסכום

ל-300 אלף שקלים.

אני גם בטוח שאתם תהיו ערים לכך שהתיקון הזה יביא לידי הקטנת העומס גם על

בית המשפט העליון, לא בצורה ישירה, אלא בצורה עקיפה. אם מספר העניינים שיגיעו לבית

משפט השלום יהיה יותר רב, הערעורים עליהם יהיו בבית המשפט המחוזי במקום ללכת

ישירות לבית המשפט העליון.

הי וייר א' לין;

יש הערכה כמה תביעות יועברו לבית משפט שלום כתוצאה מכך?

השופט מי בן-דרור;

בפעם הקודמת, כשהועלתה הסמכות מ- 40 אלף שקלים ל-150 שקלים היו בערך 3,000

תיקים שירדו לבית משפט שלום. הפעם אנחנו מעריכים את זה בקרוב ל-10,000 תיקים,

ומתוך 10,000 תיקים אלה, על פי הסטטיסקה יש בין 1,500 ל-1,800 תיקים שהיו מגיעים

בסופו של דבר לבית המשפט העליון. אנחנו גם נערכים מיתר הבחינות האחרות שאותם שופטי

השלום, שיצטרכו לדון בתיקים האלה, יהיו מתאימים יותר לתפקידים החשובים יותר

שמוטלים עליהם בעקבות השינוי הזה.



ש' שטרית;

אני מבין שהגדלה של מספר התיקים כרוכה במעמסה נוספת. איך אתם נערכים לכך?

מה שיקרה הוא כאילו העברת עומס ממקום למקום. השאלה היא אם העברת העומס מלווה

בהערכות נוספת, כי על ידי העברת העומס ממקום למקום לא פותרים את הבעיה מבחינת

הצרכן.
היו"ר א' לין
לי נראית מאד ההצעה. אין שום ספק שזה יביא לחלוקה יותר צודקת. ההקלה בעומס

מתבטאת בכך שיופנו יותר ערעורים לבית המשפט המחוזי ולא לבית המשפט העליון, הרחבת

סמכות בית משפט שלום בתביעות אזרחיות יש בה חלוקה טובה יותר של העומס, כי בכל אופן

תביעות אזרחיות עדיין נדונות בבית משפט שלום יותר במהירות, ואולי משהו יותר

ביעילות, מאשר בבית משפט מחוזי.

אומר את האמת, הייתי גם תומך בהצעה להעלות סמכות בית משפט שלום בעניינים

פליליים גם בעבירות שבהן עונש המאסר הוא חמש שנים, למשל בעבירות של גניבת רכב שהן

חיום מכת מדינה, אבל אנחנו לא עוסקים בזה היום. כיוון שיש לנו נושא חקיקתי חשוב על

סדר היום, אינני רוצה להאריך, אבל נראה לי שההצעה היא בכי.וון הנכון. יש הרבה הצעות

יעול באשר לעבודת בתי המשפט. כמה מהן גם הועברו על ידי הוועדה עצמה, ואני מקווה

מאד שבאותה החלטיות ועקביות נראה את המשך הפעולה על ידי הנהלת בתי המשפט ושר

המשפטים בנושא הזה.

א' רובינשטיין;

אין לי עמדה חד משמעית בענין הזה, אם כי אני מודאג מזה שאנו חוזרים בעצם

לשיטת בתי חמשפט של ארבע ערכאות. התהליך הזה יבשיל תוך כמה שנים. יהיו בית משפט

לתביעות קטנות, בית משפט שלום, שיהיה כעין בית משפט מחוזי, בית משפט מחוזי שיהיה

כחצי עליון ובית משפט עליון. אם מביאים בחשבון את הדיון הנוסף ורואים כמה זמן חולף

עד שהתהליך הזה נגמר, אלה דברים שאני לא חושב שיש להם מקביל.

אני מוכרח לומר שמזמן שהתחלתי לעקוב אחר הבעיות בבתי המשפט אני קורא פסקי

דין ממדינות אחרות, במיוחד מארצות הברית ומאנגליה, ואני רואה מתי החל התהליך ומתי

הסתיים. כאן בארץ תהליך האורך עשר שנים הוא לא יוצא דופן, ואני מדבר כמובן על

התהליך מתחילתו ועד סופו, תהליך של שש-שבע שנים, תהליך של ארבע שנים עד תחילת

המשפט, אני מוכן להראות. תהליך של ארבע שנים לכתיבת פסק דין ~ אני מוכן להראות.

אני יכול להראות תהליך של ארבע שנים עד תחילת המשפט. פרופ' שטרית, קח כל חוברת של

פסקי דין ותראה מתי עובדות המקרה ומתי הוגשו כתבי הטענות.

בסקירה האחרונה של שר המשפטים היה נתון מאד מאד מדאיג שהתפוקה של בית חמשפט

ירדה בשנה האחרונה, דהיינו שיותר תיקים הועברו לשנה הבאה מאשר לשנת 1989, אני רוצה

לשאול מה הנתונים שיש בידכם לגבי השנה של בתי המשפט שהסתיימה רק עכשיו.
השופט מי בן-דרור
אני רוצה לפתוח ולומר שגם לו היו אומרים שיש רק תיק אחד שהדיון בו נמשך

למעלה מארבע שנים הייתי אומר שצריך לעקור את התופעה הזאת. אינני מתוחם בזה שאני

אומר שיש 723 אלף תיקים לשנה שמתוכם יש כמה עשרות, אולי מאות תיקים, שהדיון בהם

נמשך למעלה משלוש שנים. זו תופעה שצריך לעקור אותה מן השורש. כפי שאמר יושב ראש

הוועדה, זה צעד אחד מתוך שורה של צעדים שכולנו נותנים להם כתף על מנת לעקור את

התופעה הזאת, אסור שתהיה תופעה כזאת אך לא לגבי תיל! אחד,



תחילה אני ריצה להשיב לחבר-הכנסת שיטרית. אנחנו לא מעבירים תיקים ממגירה

למגירה. לא נוח לי לומר זאת, אבל אני צריך לתמוך במה שאמר יושב ראש הוועדה שדיון-

בבית משפט השלום מסתיים מהר יותר מאשר בבית משפט מחוזי. בהלק גדול מאותם 3,000

תיקים שירדו מבית המשפט המחוזי על פי העלאת התקרה בפעם הקודמת הסתיים הדיון, והוא

לא היה מסתיים בבית המשפט המחוזי באותו קצב, אבל אנחנו נערכים לקראת העברת התיקים

לבית משפט השלום, ואני יכול רק להביא כמה נתונים בקיצור נמרץ:

כששר המשפטים מר דן מרידור נכנס לתפקידו היו 34 משרות לא מאוישות של

שופטים. 34 תפקידים חיכו לאיוש, ואת כל אלה מינתה הוועדה לבחירת שופטים

בשלושה-ארבעה החודשים האחרונים. ראשית, מתוך 279 שופטים שבתקן היו חסרים למעלה

מ-%10, כלומר שופטים שהיה להם תקן ושלא חתמנו. צדק חבר-הכנסת רובינשטיין באמרו

שבשנה האחרונה תפוקת בתי המשפט היתה קטנה ב-%5 מאשר בשנה הקודמת.
ש' שטרית
אתה מדבר על התפוקה פר-שופט?
השופט מי בן-דרור
אני מדבר על התפוקה הכללית. זו תופעה מעניינת מאד שבכל בתי המשפט בארץ, לכל

ערכאותיהם, היתה ירידה של 5% בתפוקה לעומת השנה הקודמת. קשה לומר שזה מקרי, כי זה

אמור גם לגבי בית משפט שלום, גם לגבי בית משפט מחוזי וגם לגבי בית המשפט העליון.
שי שטרית
האם עשיתם עבודת מחקר בנדון? אתם יודעים מה הסיבות?
השופט מי בן-דרור
אנחנו מסבירים את זה בהקטנת מספר השופטים. היו חסרים למעלה מ-10% נוסף לכך

כמעט כל השופטים שנתמנו, פרט לשניים, מונו לבית משפט השלום, כלומר יש היום 28

שופטי שלום חדשים. כל המערכת מתארגנת לקראת המאמץ הזה של קליטת משפטים דווקה

במסגרת של בית משפט השלום.

חבר-הכנסת רובינשטיין עורר שאלה מקיפה יותר לגבי המצב בבתי המשפט. הייתי שמח

לו היה מתקיים דיון מיוחד בנושא זה ולו היתה ניתנת לי הזדמנות להתבטא בנדון. זה

מצריך ישיבה מי וחדת.
היו"ר א' לין
אתם יודעים היטב שהוועדה קבעה לעצמה שאחת המשימות שלנו בקדנציה זו היא

לדאוג לכך שיושגו שיפורים ניכרים בעבודת מערכת בתי המשפט. כבר השקענו בזה לא מעט

עבודה. לדאבוני חרב, חלק מהזמן בזבזנו בגלל עמדה מוטעית של משרד המשפטים בתחום

ההוצאה לפועל. אני שמח שהיום גם משרד המשפטים מבין שהוועדה קיבלה את ההחלטה הנכונה

בנושא הזה. אנחנו פעלנו גם בנושא הזה בבתי המשפט. זה יהיה אחד הנושאים שאנחנו נטפל

בהם ללא הרף. על סמך הצעות שונות של חברי חוועדה כאן הפניתי מכתב מקיף לשר המשפטים

? עם הצעות ספציפיות לשיפורים ויעול בלי שינוי של מבנה.
אי רובינשטיין
בלי להקים ועדות ציבוריות.
היו"ר א' לין
ואנו מחכים עכשיו חודש-חודשיים לקבלת תשובות על תזוזה בדברים. נקיים בהחלט

דיון בנושא זה עם התחדש הכנס הבא של הכנסת.



אדוני השופט, אנו מודים לך. אנחנו נאשר את הצו הזה כבקשתו של שר המשפטים.

אני מבין שאין שום הסתייגות.

הוחלט;

לאשר צו בתי המשפט (הגדת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום), התשמ"ט-1989

כהצעת שר המשפטים.

ג. הצעה לסדר של חברי-הכנסת מ' וירשובסקי וש' שיטרית
היו"ר אי לין
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום. שני חברי כנסת פנו אלי מספר פעמים בנושא
שמדאיג את כולנו
החשש שכתבי אישום שכבר הוכנו כנגד אלה שיש חשדות שהם היו מעורבים

בעבירות פליליות, הקשורות בפרשת ויסות מניות הבנקים, מעוכבים ללא צורך. אין לנו

ודאות בדברים. יש הרגשה, תחושה, שהדבים מתעכבים זמן רב. הרגישת בנושא זה מוצדקת,

שכן מדברים אנו באחת הפרשיות הכלכליות החמורות ביותר שהמדינה ידעה.

בפנינו בעיה עדינה ולא כל כך פשוטה של עירוב סמכוינת בין הוועדה לבין היועץ

המשפטי לממשלה. אתן מיד לחברי הכנסת שפנו אלי בנדון להסביר בדיוק את עמדתם ואני

פותח כי אנחנו חייבים להציב לעצמנו מסגרת, שכן דבר אחד ברור: הוועדה אינה יכולה

להחליף את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שדבר זה מקובל על כולנו.

יחד עם זאת מוטלת עלינו חובה ברורה לפקח על העיקרון של שלטון החוק בישראל, יישומו

הלכה למעשה, שלא יהיה משוא פנים ושהגשת כתבי אישום תתנהל בדרך הרגילה, בלי העדפות

אלה או אחרות. זו חובה המוטלת על הוועדה בתוקף היותה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הייתי אומר שכל עוד הנושא תלוי ועומד והיועץ המשפטי לממשלה טרם נתן את דעתו,

יש לנו קושי רב לקיים דיון בנושא הספציפי. יחד עם זאת, אם יש יסוד להניח שדברים

מתעכבים בגלל לחצים המופעלים על ידי גורמים חיצוניים והם מהווים סיבה לעיכוב, או

ששיקולים זרים לענין ההחלטה אם להגיש כתבי אישום מתערבים בשאלה אם להגיש כתבי

אישום אם לאו, לדעתי, יש מקום שהוועדה תבדוק את הנושא אף אם טרם התקבלה ההחלטה

הסופית של היועץ המשפטי לממשלה. אולם אנחנו צריכים להתייחס בזהירות רבה לנושא הזה

ולא להעלות טענות בלתי מבוססות ובכך לגרום לעירוב רשויות מעבר לנחוץ. למשל,

שיקולים של מתן חנינה אינם שיקולים שעל פיהם צריך להחליט אם לעכב הגשת כתבי אישום.

זה לא נראה לי בתחום סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה, כי לשם זה קיים מוסד החנינה.

השיקולים אם להגיש כתב אישום אם לאו הם שיקולים ענייניים המתייחסים לחומר הראיות

והאי נטרס הציבורי.

אינני שולל קיום דיון עקרוני עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי השיקולים הנוגעים

לעני ן, אבל לקיים דיון בבעיה ספציפית התלויה ועומדת יש קושי רב. השמעתי את דברי

הפתיחה האלה כדי שנתייחס לנושא בזהירות הראויה. נשמע עכשיו את שני חברי הכנסת

שהעלו את ההצעה לסדר, תחילה את חבר-הכנסת וירשובסקי ואחר כך את חבר-הכנסת שיטרית.
מי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שאי פשרת לנו להעלות את הנושא ואשתדל להישאר

במסגרת ההנחיה הכללית שאתה התווית בענין זה.
היו"ר א' לין
עלי לומר שבדקתי את הענין לא מעט וגם שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה.



מ' וירשובסקי;

גם אני שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה כמה וכמה פעמים בעת האחרונה. לא אלאה

את הבר< הוועדה בכל ההשתלשלות. היתה המלצה של ועדת בייסקי המפורסמת שהוקמה ביזמת

הכנסת, ולא ביזמת הממשלה, שדברים מסויימים ייחקרו על ידי המשטרה ועל ידי היועץ

המשפטי לממשלה. אחרי שהחומר הועבר, בשלב מסויים הודיעה המשטרה שאין לה ענין לחקור

בנושא זה והפסיקה את החקירה. בכל הנסיונות שלי לברר מדוע אין המשטרה מוכנה לחקור

בענין זה, או מדוע היא חושבת שאין אינטרס ציבורי להמשיך בחקירה, לא קיבלתי תשובה.

בסוף פניתי לבג"ץ לפני למעלה משנה, ובעקבות הבג"ץ היתה הודעה שהיועץ המשפטי לממשלה

יורה למשטרה להמשיך לחקור בעני ן זה. ואכן הוא חורה למשטרה לחקור. הסיכום בענין זה

התקבל לפני למעלה משנה, ואילו כל הנושא הזה מתגלגל כבר חרבה מאד זמן, כי ועדת

בייסקי סיימה את עבודתה כבר לפני שלוש שנים.

לאחר. שחענין הועבר ליועץ המשפטי לממשלה שאלתי כמה פעמים היכן עומדים הדברים

ואמרו לי שבודקים, חוקרים וכו'. לפני מספר חודשים נאמר לי על ידי המקור הבכיר

ביותר במשטרה בנושא זח, ראש אגף החקירות, ואין זח אותו ראש אגף חקירות שהחליט
בשעתו שאין להמשיך לחקור
למה אתה שותק? אנחנו העברנו חומר עם המלצח ליועץ המשפטי

לממשלה להגיש משפט בנושאים מסויימים, והענין מונח כבר חודשים ולא עושים דבר וחצי

דבר.

המשכתי להתעניין ונאמר לי על ידי גורמים בכירים ביותר בפרקליטות המדינה -

אינני רוצה לפרט כאן שמות - שכתב אישום מלא, מפורט לגבי מספר אנשים בנושאים

מסויימים מונח כבר כשהוא מוכן אצל היועץ המשפטי לממשלה. ישנה המלצה חד משמעית

להגיש את כתב האישום, והוא מונח אצל היועץ המשפטי לממשלה לפי ההנחיה שהוא

נתן: לראות את כתב האישום לפני שהוא מוגש לבית המשפט. זה היה לפני כארבעה חודשים.

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה. במאמר מוסגר אציין שלמרות שהיו לי בעבר ויכוחים

קשים עם היועץ המשפטי לממשלה וגם התקפתי אותו, בנושאים האלה נפגשנו, שוחחנו

ודיברנו וחוא אמר שהענין חשוב וצריך לבדוק אותו והוא יבדוק אותו והכל יהיה בסדר.

אדוני היושב ראש, חבר< הכנסת, התהליך הזה חזר על עצמו שלוש-ארבע פעמים.

ארבעה-חמישה חודשים עברו מאז שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לי כל פעם: עוד כמה ימים,

עוד שבוע, עוד שבועיים. עכשיו הגעתי למצב שאני צריך להחליט או לזנוח את הענין

ולחכות עד שטחנות הצדק יטחנו, אם. בכלל, או להעלותו לדיון פומבי כדי שנדע היכן אנו

עומדים מבחינת שלטון החוק במדינת ישראל. אני בהחלט לא רוצח להיכנס לוויכוח המקצועי

הענייני האם החומר המסויים הזה מהווה לכאורה בסיס להגשת כתב אישום אם לאו.
היו"ר אי לין
אתה אומר שיש כתב אישום מוכן.
מ' וירשובסקי
אני יודע שיש כתב אישום שהוכן על ידי פרקליטות המדינה ושהמשטרה, לאחר לבטים

ממושכים, המליצה להגיש כתב אישום. אני גם יודע שוועדת בייסקי, ועדה ציבורית שהיתה

מורכבת משלושה משפטנים ומשני אנשי כלכלה בכירים, המליצה מבחינה ציבורית שהענין

ייבדק, כלומר גם האלמנט הציבורי וגם התוצאות הציבוריות-חברתיות של הגשת משפט כזה

הובאו בחשבון. לכן אינני רואה שום הצדקה שהענין הזה יילך ויתמשך.

אדוני היושב ראש, אינני יכול להצביע על שר זה או על אדם זה ולומר שהם מנסים

להשפיע על היועץ המשפטי לממשלה לעכב את הגשת כתב האישום. אין לי הוכחות לכך. אני

זוכר שחבר-הכנסת רובינשטיין היה עדיין שר בממשלת ישראל כאשר נגיד בנק ישראל מיכאל

ברונו ביקש את הפעלת הסמכות להשעות מנהל בנק מסויים שסירב להתפטר. כזכור לכם, מנהל

בנק דיסקונט, להבדיל ממנהלי הבנקים האחרים שוועדת בייסקי חמליצה על חתפטרותם, סירב

לחתפטר, ואז רצה נגיד בנק ישראל להפעיל סמכות להשעות אותו למספר חודשים באישור

הממשלה.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, הייתי מאד מעריך לו היית אומר לנו בצורת ספציפית במה

אתה רוצה שנקיים דיון ומה הטעמים לקיום דיון,

מ' וירשובסקי;

אני מבקש שנתייחס לענין לאור העובדה שישנו כתב אישום שהוכן על ידי פרקליטות

המדינה ושמסתמך גם על המלצתה של משטרת ישראל שחקרה את הענין כהמלצתה של ועדת חקירה

ממלכתית. אני רוצה לדעת מדוע הדברים משתהים אצל היועץ המשפטי לממשלה למרות שהחומר

מוכן ולמרות שעבר כבר מספר ניכר של חודשים. האם זה משום שהוא אומר חומר הראיות

אינו מספיק? אם כך הוא יאמר, לא אכנס לשאלה אם חומר הראיות מספיק או לאו, כי זה

בתחום סמכותו. אני גם רוצה לדעת אם יש שיקולים ציבוריים ומה הם השיקולים הציבוריים

שהוא מפעיל כדי לא להגיש כתב אישום. אינני רוצה להגיע לוויכוח אתו ולהגיד שכאן

הוא טועה וכאן הוא לא צודק בכך שהוא אומר שאין חומר ראיות. זה תפקידו. אני יכול

להגיד שייתכן שהוא לא ממלא את תפקידו כהלכה, אבל לא אתווכח אתו על תיק ספציפי.

אולם כאזרח מדינת ישראל, כחבר הכנסת וכחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש לי החובה

והזכות המלאה לדרוש הסבר מדוע לא מגישים את כתב האישום למרות כל מה שאמרתי לעיל.

אילו האנשים, שנגדם צריך להגיש את כתב האישום לפי דעתי, לא היו מנהלי בנקים,

לא היו שועים ורוזנים וחברים של צמרת המדינת הפוליטית, הם היו עומדים כבר מזמן

בפני בית המשפט. כלפיהם יש יחס של קדושה שאני חושב שרבנים במדינת ישראל לא זוכים

לו. מנהלי הבנקים, המחזיקים ידם על הכסף, יכולים להרשות לעצמם הכל. אני לא שקט

בענין זה ואני יודע שאי-השקט הזה משותף להרבה אנשים ואני משמש להם לפה. אני מבקש

שבמסגרת הזאת נקיים דיון בוועדה בכל ההקדם.

היו"ר אי לי ן;

אם לתמצת את דבריך, חבר-הכנסת וירשובסקי, הרי אתה מבקש שנקיים דיון עם היועץ

המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה כדי לברר מדוע מעכבים הגשת כתבי אישום, אם מעכבים,

ושנית, אם יש שיקולים ציבוריים שעל פיהם מעכבים הגשת כתבי אישום, מה הם השיקולים

הציבוריים האלה. באופן כללי אתה גם מעלה יסוד לחשש שכבודם, חסינותם ומעמדם של

הבנקאים בישראל, שהם ביסוד הענין.
שי שיטרית
ראשית, אני רוצה לציין בהערכה את החלטת יושב ראש הוועדה לאפשר לקיים דיון

עקרוני באותה מסגרת שהוא היתווה, דווקה משום הדברים שנאמרו כאן לגבי בעלי הדבר,

ותיכף אומר במי מדובר, לא רק בתיאור כללי כמנהלי בנקים, אלא גם ביתר פירוט.

הטיפול שלי בנושא זה הרבה יותר קצר מהטיפול הממושך של חבר-הכנסת וירשובסקי.

י צחק לוי;

עד שהוציאו אותך מהדירקטוריון.

שי שיטרית;

ראשית, לא הוציאו אותי מהדירקטוריון. הגשתי התפטרותי ב-7 בינואר, ולו רציתי

להישאר, הייתי נשאר, והיו צריכים להמתין ארבע שנים עד שהענין יסתיים בבתי המשפט,

כי זו דרכי, מלחמה עד הסוף. אבל הגעתי למסקנה שמתאים יותר שאהיה חבר כנסת חופשי.

למשל, לו הייתי ממשיך לכהן היום כחבר דירקטוריון של בנק לאומי, לא הייתי 'כול לטפל

בענין הזה. מטבע הדברים שומעים בענין הזה את הבנק עצמו, על פעולותיו בעבר, ולא

הייתי יכול להציע הצעה לקבוע חובת אישור של ועדה של הכנסת למכירת בנקים, שוב מאותה

סיבה.



לכן בדיעבד אני שמח שלא נשארתי באותו תפקיד למרות שיושב הוועדה הפציר בי

להישאר משיקולים עקרוניים, כי בפנים עשיתי הרבה דברים שאינני יכול לעשות בחוץ. מה

שקורה עכשיו לגבי תהליך המכירה ולגבי דברים נוספים של צנטרליזציה מוגזמת, למשל,

בתוך בנק לאומי נובע כתוצאה מכך שאין בפנים אנשים שיש להם המעמד שהיה לי, מעמד של

אי-תלות, עצמאות וכו'. אני מקווה, חבר-הכנסת לוי, שהשתכנעת שאני עזבתי מרצוני

ומשיקולים עני יניים.

הטיפול שלי בנושא זה התהיל מאז התקיים דיון בסקירת שר המשטרה בנושא. אמרתי

לו שאני יודע שאנחנו רודפים אהרי הגנבים הקטנים, אהרי המועלים בפרוטה. שם אין

בעיות וחבר כנסת שדואג אינו צריך להגיש בג"צים, אבל מה קורה לגבי החקירות הכלכליות

הגדולות? ישבה ועדת בייסקי ולאחר מכן ישב צוות מסויים והענין לא התקדם. אחר כך

פרשה גב' פרוקצ'ה ממשרד המשפטים והתמנתה כשופטת בבית משפט השלום בירושלים והיתה

הפסקה גדולה בטיפול בענין. לכן שאלתי את השר מה גורל החקירות האלה. קיבלתי תשובה

בכתב שהחקירה בפרשת ויסות מניות הבנקים הושלמה. אמרתי לעצמי שאם החקירה הושלמה,

אלך ואבדוק מה קרה. ואכן בדקתי והסתברו לי העובדות הפשוטות הבאות:

החקירה הושלמה כבר בדצמבר 1988 והחומר הועבר לפרקליטות עם המלצה להעמדה

לדין. במארס 1989 העבירה הפרקליטות כתב אישום ליועץ המשפטי לממשלה. אגב, בדקתי

כמה ארגזי חומר הועברו ללשכת היועץ המשפטי לממשלה לעיונו. והסתבר לי ששום ארגז לא

הועבר. הועבר אליו רק כתב האישום, כלומר שזמן העיון היה צריך להיות יומיים-שלושה,

שבוע-שבועיים. לו היה מבקש את כל הארגזים, אולי היו נדרשות לו ארבע שנים לצורך

קריאת כל החומר, כי הוא צריך לעסוק בדברים נוספים, אבל כיוון שלפי הנתונים שבידי

הוא ביקש את כתב האישום בלבד, אני מניח שבכתב האישום הוא היה יכול לעיין בטווח זמן

של ימים או של שבועות. ממארס 1989 עד אוגוסט 1989 חלפו חמישה חודשים.

כאן אני מגיע לשאלות העקרוניות שיושב ראש הוועדה הציג לפנינו. ראשית, יחסי

הגומלין בין ועדת החוקה, חוק ומשפט, תפקידיה וחובותיה, לבין תפקידיו של היועץ

המשפטי לממשלה שהוא, כידוע לנו, ראש מערכת התביעה בישראל והוא מוסד בלתי תלוי.

שנית, איך מתיישב הדיון בסוגיות הקשורות בעניינים תלויים ועומדים לאור העובדה

שאנחנו חרדים למעמדו חבלתי תלוי ולהגנה על אי-תלות זו של מוסד היועץ המשפטי

לממשלה.

את הדיון בנושא זה אנחנו חייבים להתחיל בהוק שאנחנו מחוקקים. הסעיפים

הרלוונטיים מופיעים בחוק סדר הדין הפלילי, שם נאמר בין השאר, שאם נודע למשטרה בדרך

כלשהי על ביצוע עבירה, רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור בענין אם

היה סבור שאין בדבר ענין לציבור. יש כאן חובת המשטרה לחקור, אלא אם אין ענין

לציבור. אחר כך נאמר בסעיף 62 שאם ראה התובע העובר על חומר החקירות שיש ראיות

מספיקות לאישום אדם פלוני, יעמידו לדין, זולת אם היה סבור שאין במשפט ענין לציבור.

אם כן, יסודות ההחלטה - והם חלים, כמובן, גם על ראש התביעה - הם אלה: ראשית,

נעברה עבירה; שנית, יש ראיות מספיקות, כי אם נעברה עבירה ואין ראיות מספיקות, מה

טעם להטריח את מערכת המשפט? שלישית, אין ענין לציבור שלא להעמיד לדין. בדרך כלל

ההנחה היא שיש ענין לציבור להעמיד לדין.
היו"ר אי לי ן
כאן מדובר במסלול של הגשת כתב תביעה, לא במסלול של עיכוב הליכים. נאמר
מפורשות בסעיף הדן בעיכוב הליכים
בכל עת שלאחר הגשת כתב האישום ולפני הכרעת הדין

רשאי היועץ המשפטי לממשלה, בהודעה מנומקת בכתב, לעכב את הליכי המשפט. הנושא שבו

אנו דנים אינו הנושא של עיכוב הליכים.
רי ריבלין
קל וחומר.



ש' שיטרית;

היועץ המשפטי לממשלה כפוף לחובת הסבירות. אפילו עיכוב הליכים כפוף לחובת

הסבירות.

אם מדובר ביסודות שמניתי, אני גורס - ואין זו הפעם הראשונה שאני עוסק בסוגיה

זו שליועץ המשפטי לממשלה, יהיה אשר יהיה, אין מונופולין בשאלת הענין הציבורי. יש

לו מונופולין בשאלה המקצועית האם נעברה עבירה. זו שאלה מקצועית טהורה אם יש ראיות

מספיקות, אבל השאלה אם קיימים שיקולים ציבוריים המונעים הגשת האישום אינה שאלה

מקצועית טהורה. היועץ המשפטי לממשלה צריך לשקף תהושות ונורמות ציבוריות, ובמובן

הזה איננו מנועים לומר לציבור מה דעתנו לגבי השיקולים הציבוריים.

כאמור, נקפו חמישה חודשים שלמים. כמו כן <ש לזכור שהנושא שנדון בציבוריות

הישראלית מאז 1983 והוא עבר עליות ומורדות. גם ועדת בייסקי לא הוקמה בקלות.
היו"ר אי לין
לא הממשלה הקימה את ועדת בייסקי. לו היינו מחכים שהממשלה תקים אותה, היא לא

היתה מוקמת אף פעם. אתה היית אז שר בממשלה, חבר-הכנסת רובינשטיין?

אי רובינשטיין;

ברוב דעות לא גדול - אמנם אחר החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה - כן

הקמנו את ועדת בייסקי וקיבלנו גם את המלצותיה.

שי שיטרית;

למען הדיוק ההסטורי, לא היה בכוחה של הממשלה ליזום בעצמה, ללא הפעולה של

הפרלמנט הישראלי, הקמת אותה ועדה, והיה דרוש מאמץ ציבורי גדול כדי לאפשר מימוש

המלצות ועדת בייסקי בקטע של ההשעיה או הפסקת כהונתם של המנהלים שכיהנו אותה שעה,

לפי המלצות ועדת בייסקי. על הרקע הזה חייבים לראות את שאלת הענין הציבורי. אני

רוצה להדגיש את סבירות ההתערבות שלנו.

ר' ריבלין;

יש ענין יותר ציבורי מאשר נושא ויסות מניות הבנקים?

שי שיטרית;

אני רק משמש פה לעובדות.

לאור זאת, אם אנו שואלים את עצמנו מה הסיבות הסבירות לכך שנקפו חמישה חודשים

ואין החלטה, איננו יכולים למצוא הסבר סביר בלי לשאול את בעל הסמכות המגע בדבר.

נוהג שבעולם שכאשר מתעוררים סימני שאלה מסוג זה, הפרלמנט אינו מסתפק בשיחה פרטית

שאני, למשל, הייתי יכול לקיים עם היועץ המשפטי לממשלה לקבלת הסבר, אלא החובה שלנו

כחברי פרלמנט צריכה להתקיים בדרכים המקובלות, היינו שנזמין לוועדה את היועץ המשפטי

לממשלה ואת הפרקליטות. יבוא לפנינו היועץ המשפטי לממשלה, נציג לפניו את ההגדרה

שלנו ונצהיר על מחוייבותנו לגבי אי-תלותו וכבודו של מוסד היועץ המשפטי לממשלה.

לכן נצמצם את התייחסותנו לשני נושאים, מהטעמים שהזכרתי אני מסכים לסיכום

שלך, אדוני היושב ראש, לאחר דבריו של הבר הכנסת וירשובסקי; ראשית, הקטע של משך

התקופה שחלפה מאז שהושלמו כל ההליכים לקבלת החלטה; שנית, אם יש שיקולים ציבוריים -

וזאת ההנחה, שרק שיקולים ציבוריים עומדים על הפרק - מה הם אותם שיקולים? אנחנו

יכולים לומר לציבור שאנחנו חושבים שהשיקולים הציבוריים במקרה הזה מחייבים העמדה

לדין, אם אכן קיימים שני היסודות שמניתי קודם, היינו נעברה עבירה ויש ראיות

מספיקות, יכול להיות שהיועץ המשפטי, שהוא בעל הסמכות, יהיה בדעה אחרת.



אני רוצה להזכיר שבכתבי האישום אין רק התייחסות למנהלי הבנקים - אלה גם הדרג

הבכיר וגם אנשי האגפים - אלא יש גם התייחחסות לרואי החשבון, ואיני רוצה להכביר

מלים על החשיבות של הטלת חובה ברורה ביותר על רואי החשבון להיות כלבי שמירה

אמיתיים. גם הם צריכים להיות בלתי תלויים. דרך אגב, מסיבה זו דורשת מהם הרשות לא

להיות מועסקים בשיעור של יותר מרבע על ידי לקוח אחד. לכן אם יש עכשיו דיבורים

לגבי "תדירן" - מלאי אמת או לא אמת - אולי זה משום שיש גמישות רבה מדי בתחום הזה

שרואי החשבון לקחו לעצמם, אולי לפי פרקטיקות מקובלות.

אי רובינשטיין;

רואה חשבון מקבל דיווח על המלאי, הוא לא בודק מלאי.

אי רביץ;

הוא מגדיר את המלאי.

שי שיטרית;

חבר-הכנסת רביץ וגם אני לא זרים לעולם העסקים. תקרא את הדו"חות, תראה את

הבירורים, הניסוחים וההגדרות ומה אפשר לעשות בנושא של חובות מסופקים וכוי וכוי.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת שיטרית, אני מבקש שתסכם את דבריך. אנחנו נמצאים במסגרת של הצעה

להעלאת נושא לדיון בוועדה.
שי שיטרית
אני מודה על הגמישות הרבה שאתה גילית בנושא זה, אדוני היושב ראש, אסכם את

דברי במשפט אחרון. חשבתי שמבחינת האינטרס החברתי במדינת ישראל יש לקבוע גבולות גם

בטריטוריה הזאת, לקבוע הסדרים ברורים, שייצא גם מסר של אכיפה - לא די שהדברים יהיו

כתובים בחוק - לציבור זה, שעליו מוטלת לא רק חובה מקצועית, מוסרית ואתית, אלא גם

חובה במישור הפלילי.

לסיכום אני מציע, אדוני היושב ראש, שתזמין את היועץ המשפטי לממשלה לאחר

שחברי הוועדה יסכימו לגישה הזאת ונקיים על זה דיון. לפי דעתי, זה אחד הנושאים

החשובים ביותר שהוועדה הזאת צריכה להתמודד אתם בצד נושא העומס בבתי המשפט, למשל.

היו"ר אי לין;

נשמע עכשיו הערות של חברי הוועדה לגבי עצם הבקשה לקיים דיון בוועדה ומסגרת

הדיון שצריך לקבוע.
אי רובינשטיין
ביקשו לקיים דיון ואני בעד דיון.

אשר למסגרת, יש דברים שכאשר אנו רואים אותם בעיצומם הם נראים לנו צודקים

ומובנים מאליהם, אבל כאשר חושבים על התקדים שהם יוצרים, צריכים להיזהר בהם. אני

אומר את זה, למשל, לגבי הצעת חוק המתגלגלת הרבה זמן בכנסת, שוועדות הכנסת יוכלו

לאכוף הבאת עדים ולהשביע אותם. לכאורה, זה ראיון טוב, אבל אני מזהיר את עצמנו בפני

הרעיון חטוב הזה משום שראינו לאן זה התגלגל במקומות אחרים.



עצמאותו של היועץ המשפטי לממשלה - אינני מדבר על יועץ משפטי זה או אחר, אלא

על כל יועץ משפטי לממשלה - היא פרובלמטית. אינני אומר שזה נקי מספיקות, אבל במצב

הקיים בישראל, כאשר <ש פוליטיזציה של כל המערכות, הענין של שיקול הדעת העצמאי של

היועץ המשפטי לממשלה הוא נכס בלתי רגיל. אני מזהיר את עצמנו שלא נפגע בדבר הזה.

בפעמים קודמות הגנו מאד מאד בכנסות הקודמות על עצמאות היועץ המשפטי לממשלה כאשר

היו התקפות עליו מכינוונים שונים של הבית הזה. על הנכס הזה אני בהחלט רוצה לשמור.

אני מסכים שהיועץ המשפטי לממשלה אינו חסין בפני ביקורת פרלמנטרית - הוא גם

לא חסין בפני ביקורת שיפוטית - אבל זו ביקורת מאד מאד מוגבלת, ואני רוצה לומר למה

אני הייתי מגביל אותה, אדוני היושב ראש.
היו"ר א' לין
כבר בפתיחה אמרנו שאנחנו רוצים להיות מאד זהירים באשר לעצמאותו ואי-תלותו של

מוסד זה.

אי רובינשטיין;

אנחנו צריכים לבדוק בראש וראשונה את ענין ההשהיה, לקבל הסבר לכך. אם היועץ

המשפטי לממשלה רוצה להביא לפנינו את מערכת השיקולים שלו, זו זכותו. להתחיל להעביר

ביקורת פרלמנטרית על שיקוליו, אני מאד מאד מזהיר את עצמנו בפני זה, כי אין זה רק

עני ן של אינטרס ציבורי מצד אחד ועובדות וראיות מצד אחר, חבר-הכנסת שיטרית.

מהמעט שעקבתי אחרי עבודתם של יועצים משפטיים ראיתי שיש שורה ארוכח מאד של

שיקולים. אינני רוצה לדבר על המקרה הזה, אבל נוכחתי, למשל, שהיועץ המשפטי לממשלה

לא מגיש כתב אישום בגלל סיבות בריאותיות של נאשם. אנחנו נבדוק את זה? אין זה ענין

של ראיות. חבר-הכנסת שיטרית דיבר על שתי מערכות: אחת חסינה בפני ביקורת ואחת לא

חסינה בפני ביקורת. אני אומר שיש שיקולים אחרים שהיועץ המשפטי לממשלה שוקל ונתתי

כדוגמה שיקולים של בריאות הנאשם. דוגמה אחרת היא חלוף הזמן. נתקלתי במקרים כאלה,

ואני חוזר ואומר שאינני מדבר על המקרה הספציפי.

כאמור, אני מסכים שצריך לדבר על ההשהיה. במקרה זה אני חושב שאנחנו יכולים

לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה הסבר לגבי מערכת השיקולים הכלליים שלו, אבל לא הייתי

מציע שנשב כאן כמעין ערכאת ביקורת על השיקולים שלו גם בענין שעליו דיבר חבר-הכנסת

שיטרית. במלים אחרות, אני חולק על זה שאנחנו יכולים להעביר את ענין האינטרס

הציבורי הספציפי דרך שיקול דעתנו שלנו. אנחנו יכולים בהחלט לשמוע את עמדתו בכללה,

מה הקריטריונים. למשל, אני בהחלט חושב שאנחנו יכולים לקבל דיווח בשאלה של בריאות.
מי וירשובסקי
פנסיה של 30 אלף דולר זה דבר בריא מאד.

אי רובינשטיין;

אתה יודע מה היתה דעתי בענין הבנקים. אני חושב שזו היתה אחת השערוריות

הגדולות ביותר. אני רוצה לומר שחברי ועדת הכספים בכנסות הקודמות ידעו על כל זה

והיו חברי כנסת בודדים - ואני ביניהם - שניסו לערער את ענין הוויסות ודיברו אל

הקירות. אם כבר מדברים על הבנקאים, צריך לומר שכל הממסד הפוליטי-הכלכלי, אוצר

המדינה, כל שרי האוצר, כל המנכ"לים, כולם ידעו על זה.

היו"ר א' לין;

זה כאילו שאתה אומר שאין אשמים.



א' רובינשטיין;

לא אמרתי את זה. אני הייתי בעד הקמת ועדת חקירה ובעד הסקת מסקנות אישיות.

הערתי על זה בממשלה. איני רוצה להצטייר כמי שמגן על אי הגשת כתב אישום. אני לא

מכיר את המקרה הזה. לכאורה, הענין של ההשהיה נראה גם בעיני טעון הסבר. אני רק אומר

שלהעביר החלטות פרסונליות של היועץ המשפטי דרך בקרת הוועדה זה ענין מאד מאד

פרובלמטי וצריך לצמצם בו ולחשוב תמיד על התקדים שזה יוצר לגבי מקרה אחר. לכן,

לדעתי, השהיה טעונה ביקורת, יש מקום להסברים כלליים לגבי אינטרס ציבורי כפ* שהוא

נתפס על ידי היועץ המשפטי לממשלה , אבל אני מאד מאד חרד מבקרה על המקרה הספציפי.
היו"ר א' לין
אני רק רוצה לציין שאיש לא הציע בקרה על המקרה הספציפי. איני רוצה שיתקבל

הרושם שמישהו הציע את זה.

אי רביץ;

אני שותף לחרדה של הבר-הכנסת רובינשטיין בקשר ליחסים שלנו עם מוסד היועץ

המשפטי לממשלה ושמירה על מעמדו. משום כך הייתי רוצה להציע.הצעה רק לגבי צורת הדיון

בוועדה. בגלל רגישות הענין הייתי מציע לא נזמין את היועץ המשפטי לממשלה לדיון

בוועדה, כי גם אם נעשה זאת בצורה המכובדת ביותר, בכל אופן אנחנו פרלמנט והצורה שבה

זה יתקבל, בגלל התקדימים שהזכיר חבר-הכנסת רובינשטיין, היא מין תחקיר או ביקורת על

שיקול דעתו ועל מעמדו. לכן בשלב ראשון הייתי מציע לקבל מהיועץ המשפטי לממשלה מכתב

לוועדה הזאת בו הוא מפרט את מערכת שיקוליו, ואנחנו נקיים דיון על הכתוב.

מ* וירשובסקי;

תאמין לי שזה יותר חמור.

אי רביץ;

אולי זה ענין של הרגשה אישית. לפי הרגשתי אנחנו זכאים לקבל בכתב את כל מערכת

שיקוליו ולאחר שנדון בהם נחליט. ייתכן שהדברים לא יספקו אותנו, אבל גם בגלל

השיקולים שהזכיר חבר-הכנסת רובינשטיין הייתי מציע ללכת בדרך זו.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני שוב רוצה להדגיש שכל חברי הוועדה היו רגישים מאד לנושא של

אי-תלות מוסד היועץ המשפטי לממשלה, ואיש לא הציע לקיים דיון בגוף הנושא העומד על

הפרק שכולנו יודעים שהוא תלוי ועומד. בפנינו שלוש שאלות: האם לקיים דיון? את מי

להזמין ומה מסגרת הדיון, במה נדון?
יי עזרן
אני בהחלט מבין שחבר-הכנסת וירשובסקי הוא פה להרבה מאד אנשים מתוסכלים בנושא

זה ואני מעלה על נס את עקביותו ועקשנותו מזה שלוש שנים. הוא לא מתייאש ולא נותן

לנושא לרדת מסדר היום.

עקבתי גם אהרי ניתוח הדברים על ידי חבר-הכנסת שיטרית, והשאלות לא רק ראויות

להישאל אלא גם חייבות להישאל. עם זאת, כיוון שנאמרו כאן דברים קשים מאד, הזמנה

לדיון נראית לי חמורה מדי. אני מדגיש שלא הוטחו כאן האשמות, אבל ההקשר וסמיכות

הפרשיות. מאד חמורים. נאמר, למשל, שיכול להיות שיש כבר כתב אישום ומשהים אותו, וזה

אחד הדברים החמורים ביותר שיכולים להיות. כן נאמר שהחיסיון הזה - "פרוש עלינו סוכת

שלומך" - הוא יותר גדול מזה שיש לחברי הכנסת. השאלות מוצדקות, אבל בגלל סמיכות

ועירוב הפרשיות הזמנה לדיון נראית לי חמורה מדי.



לכן אפשר אולי - כשלב ראשון בלבד, איני דוחה את הדיון- - לשאול אותן שאלות
חשובות שנשאלו כאן
האם יש כבר חומר ראיות? מה המצב? איפה זה עומד? אולי זה יספק

אותנו. מכל מקום אין לקיים תחקיר על השיקולים. ליועץ המשפטי לממשלה יש שיקולים

משלו. אנחנו יכולים לשאול שאלות לא על השיקולים אלא על המצב העובדתי המשפטי הקיים

היום בנושא, שהרי כבר נאסף הומר והיו כבר תחקירים. היכן זה עומד היום?

יצחק לוי;

חבר-הכנסת שיטרית קיבלת כבר תשובה היכן זה עומד.

שי שיטרית;

אחרי שהמשטרה המליצה על כך בדצמבר 1988, הפרקליטות הכינה כתבי אישום ונתנה

אותם ליועץ המשפטי לממשלה במארס 1989. זה המצב כיום.

י י עזרן;

צריך שבירור הנתונים האלה לא יהיה כעין תחקיר.
היו"ר אי לי ן
הבר-הכנסת עזרן, לא ברור לי מה עמדתך. אתה בעד קיום דיון או נגד?
י י עזרן
אני נגד דיון.
יצחק לוי
אני בעד קיום דיון עם היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו צריכים להיות מאד ריגישים

למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה ולשמור על אי-תלותו. אף על פי כן יש לפעמים דברים

שזועקים לשמים מבחינה ציבורית ואני חושב שנחטא לעצמנו אם נעצום עיניים. לפחות

צריכים אנו לבקש הסברים. המסגרת צריכה להיות בקשת הסברים בלבד, ובקשת הסברים

פירושה שתגובת היועץ המשפטי יהולה להיות: על נקודות מסויימות אני לא יכול או אני

לא רוצה לתת הסבר. אני הייתי מקבל את זה.
אי רובינשטיין
אם כך הדבר, אין טעם להזמין אותו.
יצחק לוי
אתה עצמך אמרת שיש לפעמים שיקולים אישיים, מצבים אישיים, שייתכן שהיועץ

המשפטי לממשלה לא ירצה לחשוף כאן. בגלל המעמד המיוחד של היועץ המשפטי לממשלה, בגלל

אותה אי-תלות שאנו רוצים להעניק לו, אני חושב שהמסגרת צריכה להיות כזאת: נזמין

אותו לוועדה ונבקש ממנו הסברים, ותעמוד לו הזכות להגיד שהוא אינו רוצה לתת הסבר

בנקודות מסוי ימות.

אם נמקד את הדיון בנושא הבנקים, ממילא ייהפך הדיון לתחקיר. לעומת זאת, אם

נקיים דיון יותר כולל בכל הנושא של מדיניות התביעה, נוכל אולי להעלות את ענין

הבנקים, ומבחינה ציבורית זח גם יהיה יותר כולל. אני רוצה להביא דוגמת של דברים

שהעלינו-. יש הרבה פניות לגבי מדיניות התביעה, לגבי שחרור חשודים בהכאת ילדים או

באונס וכדומה. העלינו את זה בהצעה לסדר היום שהועברה לוועדה. יש כמה וכמה נושאים

שבהם יש מקום לשאול על מדיניות התביעה. יש נושאים שבהם אנחנו אומרים שהתביעה יותר

מחמירה ויותר מזדרזת, ויש נושאים שבהם היא מתמהמהת, או אפילו יותר מכך.



לכן הייתי מציע שהדיון יהיה יותר כללי ובתוכו נכלול את ענין הבנקים, ולא

נזמין את היועץ המשפטי לממשלה רק לנושא הזה, כי אז זה יהפוך ממילא לתחקיר, עם כל

הרצון שלנו שאלה יהיו רק הסברים.

א' רביץ;

ממה שאמרת אפשר להבין שאתה נגד דיון.

א' רובינשטיין;

הבר-הכנסת לוי אמר שהוא לא בעד דיון ספציפי, אבל הוא בעד דיון כללי.

יצחק לוי;

אני גם בעד הזמנת היועץ המשפטי לממשלה. אני נגד כתיבת דברים בנושא זה. אני

חושב שדבר כתוב הוא יותר המור.

ר' ריבלין;

אדוני היושב ראש, אנו עוסקים כאן בשאלה מאד עדינה, שכן השאלה היא אם בהפרדת

הרשויות היועץ המשפטי הוא במסגרת של הרשות השיפוטית, או שהוא במסגרת של הרשות

המינהלתית. אני עוד זוכר את הזעקה שקמה מצד אנשי השמאל בקדנציה הקודמת כאשר היועץ

המשפטי היה פרופ' זמין והוא ניסה לפעול במסגרת עצמאית לחלוטין, לפי מיטב שיפוטו

ואמונתו. היו נסיונות מצד מספר רב של חברי כנסת להתערב בשיקול דעתו, גם כן מתוך

שיקולים של אמונה, וקמה זעקה גדולה, שאמרה בין השאר: כיצד נהין להתערב בשיקול דעתו

של היועץ המשפטי לממשלה שסמכויותיו קבועות בחוק.

יהד עם זאת אני בהחלט הושב שמן הראוי שנקיים דיון, ושנקיים דיון ספציפי,

משום שאיני רואה שום ענין להסוות את הנושא בדיון גורף על היחס בין היועץ המשפטי

לוועדות הכנסת, או על חובתו של היועץ המשפטי לפרסם את נימוקיו או פעולותיו. כשם

שהוועדה לביקורת המדינה חייבת לקיים מעקב אהרי ממצאי ביקורת או להעלות לדיון

נושאים המתגלים כתוצאה מעבודתה של הרשות המבצעת, בהחלט מן הראוי שנקיים דיון בענין

זה. אנחנו קוראים עתונים בדיוק כפי שכל אדם אחר במדינה קורא ואנחנו תמהים מדוע

בכל זאת מתעכב הנושא אחרי שכל כך הרבה ועדות ישבו על המדוכה והוציאו את מסקנותיהן.

לדעתי, יש בנושא זה יש ענין ציבורי. אני בההלט לא חושב שהיועץ המשפטי מוגבל

בשאלות ציבוריות. יש לו מיגוון רחב של שיקול דעת שהוא יכול להפעיל, כמובן, שיקול

הדעת שלו עומד בביקורת, הן כרשות מינהלית והן כאדם שקבעו את סמכויותיו על פי החוק.

לכן אני בעד הזמנת היועץ המשפטי והפרקליטות לכאן על מנת שיסבירו דבר שהציבור כל

כולו מבקש לדעת. אנחנו, כחלק מהציבור או כאזניים ופה לציבור, מבקשים להיכנס לשאלה

על מנת לקבל הבהרות.

הי ו"ר א' לין;

אני רוצה לסכם וגם לחוות דעה. ראשית, רוב חברי הוועדה בעד קיום דיון.

חבר-הכנסת רביץ הציע שלא נקיים דיון אלא שזה יהיה בכתב, ואני רואה אותו ואת חבר

הכנסת עזרן כמתנגדים לדיון, אבל הרוב בעד דיון ולכן נקיים דיון.

הושמעו כאן כמה וכמה הערות שלחלק מהן אני מסכים ולחלק לא, אבל מה שחשוב הוא

אם יש מקום לקיים דיון בהן. ככל ששמעתי יותר דעות, התגבשה אצלי יותר ההכרה

שבמישור העקרוני יש בהחלט מקום לקיים דיון. מבחינת הסמכויות, לדעתי אין לערב בין

שלושה שלבים של ההליך הפלילי; ההחלטה להגיש כתב אישום, תחילת ההליכים: ההחלטה על



עיכוב הליכים לאחר תחילת הדיון וההחלטה על חנינה לאחר ההרשעה. משהו מאד מאד פגום

ייווצר אם שיקולים, שהם לגיטימיים בנושא חנינה, ישולבו בהחלטה אם להגיש כתב אישום.

זהירות, רבותי.

י י עזרן;

כתוב: י'עשות משפט ואהבת חסד".
היו"ר א' לין
אם אדם חולה, למשל, אני רואה את זה כמסגרת לגיטימית של חנינה, כמסגרת אפשרית

של עיכוב הליכים, אבל לא כמסגרת של הגשת כתב אישום. אני חושב שהשיקולים חייבים

להיות ברורים לחלוטין, והיטיבו לעשות חברי-הכנסת שיטרית וריבלין שחידדו בפני .

הוועדה את השוני בהגדרה שבחוק באשר לסמכויות הקשורות להגשת כתב אישום, כנגד

סמכויות הקשורות לעיכוב הליכים. גם ההתייחסות הסטטוטורית לענין שונה לחלוטין, ולפי

דעתי, בצדק. אם כן, קודם כל עולה השאלה העקרונית מה בכלל מסגרת הסמכות הנוגעת

להגשת כתב האישום, אילו שיקולים הם שיקולים לגיטימיים במסגרת הזאת.

רי ריבלין;

- היכולת להרשיע.

היו"ר אי לין;

לפי דעתי, זה השיקול היחיד, אבל חברים בוועדה השמיעו גם שיקולים נוספים. מכל

מקום זה שווה דיון. ייתכן שאני שוגה, אבל אני, למשל, לא הייתי אומר בשום אופן

שאפשר ליישם את מערכת השיקולים הנוגעת לעיכוב הליכים לגבי הגשת כתב אישום. אם כן,

יש קודם כל שאלה עקרונית בסיסית ביותר של מסגרת השיקולים הקשורים לנושא הגשת כתב

אישום, לעומת עיכוב הליכים או נושאים אחרים. זה עקרוני המחייב דיון רציני בוועדה,

ללא שום קשר לנושא של הגשת כתבי אישום בפרשת ויסות מניות הבנקים.

יש עוד נושא שהוא בעל ערך עקרוני בעיני ושיש לו שייכות עניינית להגשת כתבי

האישום של הבנקים. אני רואה שוני גדול מאד בין שיקול דעת לא להגיש תביעה פלילית

משום שאין בכך ענין לציבור, לבין שיקול דעת לא להגיש תביעה פלילית משום שיש ענין

לציבור לא להגיש כתב אישום.

נניח שמישהו חושב שמסיבות כלכליות של טובת משק המדינה מוטב לא להגיש כתבי

אישום נגד אנשים שעברו עבירות פליליות חמורות. הוא יכול לומר שיש לו שיקולים

ציבוריים לא להגיש כתב אישום, אבל השאלה היא אם יש לו סמכות כזאת. האם אנחנו

מעניקים סמכות כזו ששיקולים שלא נוגעים כלל לגוף הענין ולביצוע העבירה עצמה, אלא

מתייחסים לאינטרסים כלכליים של מדינת ישראל, יהיו שיקולים שעל פיהם יוחלט אם להגיש

או לא להגיש כתב אישום? לפי דעתי, לא.

אי רובינשטיין;

אתה אומר שזה ענין לעיכוב הליכים?

היו"ר א' לין;

אינני מסתיר את דעתי שזה גם לא לגיטימי לעיכוב הליכים, אבל אני לא רוצה

לקבוע עמדה. אני רק מציג שאלות.

ר' ריבלין;

הוא לא מוגבל בעיכוב הליכים, אלא אם כן שיקול זר הינחה אותו.
היו"ר א' לין
לפי דעתי, זה שיקול זר, כי שיקולים כלכליים הם נושא אחר. כרגע אנ< מציג

שאלות הראויות לפי דעתי לדיון רציני בוועדה, וביניהם השאלה מה הם השיקולים

הציבוריים, וטיב השיקולים הציבוריים, שיש להביאם בחשבון בנושא של הגשת כתב אישום.

את הדיון בשני הנושאים האלה אנחנו יכולים לקיים בלי שניכנס כרגע לתחום הרגיש מאד

של ויסות מניות הבנקים שזעזע את אמות הטיפים של המדינה.

הוועדה עומדת בפני דילמה. מצד אחד, אנחנו רוצים לשמור על אי תלותו של ה<ועץ

המשפטי לממשלה, ומצד אחר יש חששות שהענין מתעכב, כאשר הוא לא צריך להתעכב ומה

תעשה הוועדה, תשב ותחכה עד שהדבר יהיה כמעט בגדר FAIT ACCOMPLI או שתתערב בשלב

יותר מוקדם? זו שאלה מאד קשה.

אני מציע שנתקדם בנושא בזהירות, הווה אומר, נזמין את היועץ המשפטי לממשלה

ונדון בשתי השאלות הראשונות שהגדרתי. אשר לשאלת העיכוב בנושא הבנקים, לאחר שנקיים

דיון בשאלות העקרוניות האלה נחליט אם לעבור גם לנושא ההשהיה ועיכוב כתבי האישום של

הבנקים. אני חושב שכך יקל עלינו כחברי ועדה לקבל החלטה אם אנחנו נכנסים לדיון.

לדעתי, גם אם נתייחס רק לשאלה מדוע מעכבים כתבי אישום, לא נוכל למנוע גלישה

מסויימת לדיון לגופו של ענין, ככל שנרצה להימנע מכך..אולם יש בפנינו שתי שאלות

נכבדות שלפי דעתי יש להן שייכות ישירה לבעיה של הבנקים ושאנחנו יכולים לדון בהן

בלי לדון בכתבי האישום הספציפיים העומדים על הפרק. לאור הדיון הזה נחליט אם אנו

רוצים לעורר הלאה את השאלה מדוע מעוכבים כתבי האישום בפרשת מניות הבנקים. אני

מציע בשלב ראשון דיון בשאלות העקרוניות. לאחר מכן נחליט בנושא הספציפי.

ר' ריבלין;

האם מעוכבים כתבי האישום, ואם כן, למה?

היו"ר א' לין;

את זה אני מציע בשלב בי של הדיון.

רי ריבלין;

היועץ המשפטי יאמר שהוא בכלל לא מעכב אותם.

הי ו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ריבלין, הצעתי היתה שקודם כל נדון בשאלות העקרוניות שיש להן נגיעה

גם לנושא זה. תאמינו לי, יש להן נגיעה ישירה. לאחר שנקיים דיון ונקבע עמדה

בשאלות העקרוניות, נחל<ט אם אנו רוצים גם להיכנס לשאלה היותר ספציפית. לדעתי, כך

נעשה את עבודתנו בדרך יותר זהירה ויותר רצינית. אם הסיכום הזה מקובל, אנחנו

יכולים להתקדם לנושא הבא העומד על סדר היום.

אי רביץ;

אני מצטרף לסיכום הזה.

היו"ר א' לין;

אם כן, הסיכום הזה מקובל.



ד. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 31). התשמ"ט-1989

(מאת חברי-הכנסת ח' פורת ו-ד' צוקר)

היו"ר א' לין;

אנו עוברים להצעת הוק העונשין (תיקון מס' 31), התשמ"ט-1989, הצעת חוק פרטית

של הברי הכנסת הנן פורת ודוד צוקר שהתקבלה בקריאה ראשונה בכנסת והועברה אלינו

להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. רציתי לנצל את תקופת הפגרה כדי לסיים את הדיון

בחוק, כך שכאשר תתכנס הכנסת לכנס פגרה נוכל להגיש את הצעת החוק לאישור בקריאה שניה

ובקריאה שלישית. אין פירוש הדבר שסיימנו כבר את הדיון בכל השאלות הרלוונטיות לענין

החוק הזה.

בטרם נעבור לקריאת החוק סעיף סעיף אני רוצה לציין את הסיוע שמושיטה לנו גבי

ויסמן. לא תמיד מוצאים אנו שיתוף פעולה יעיל ופורה כזה עם עבודת הוועדה ונכונות

לעשות עבודה בהיקף כזה ובהריצות כזאת. כיוון שאני רואה בסיוע כזה סיוע חריג אני

רואה מחובתי לציין זאת.

סעיף 1 - "אחראי על חסר ישע"
היו"ר אי לין
האם יש הערות לסעיף קטן (1)? באין הערות, אנו מאשרים סעיף קטן (1) כמוצע

בחוברת הכחולה. אנו עוברים לסעיף קטן (2).

עו"ד פי מרכוס;

האם אנחנו כוללים בהגדרה זו את היחסים הנוצרים על ידי אימוץ, על ידי יחסים

של נישואין שאינם נישואין, היינו ילדים של ידוע או של ידועה בציבור? האם אנו

כוללים את הידוע בציבור עצמו? השאלה מתעוררת בעיקר בענייני אימוץ משום שבחוק

האימוץ יש מערכת מסויימת הקובעת עד איזה גבול הקרובים של ההורים המאמצים הם קרובים

של הילד עצמו. לצרכים מסויימים הם קרובים ולצרכים אחרים הם אינם קרובים. לכן

חושבני שמן הראוי לכתוב מפורשות שההגדרה חלה גם על קרובים מהדרגות האלה, אף אם זה

כתוצאה מאימוץ.

הי ו"ר א' לין;

כתוב בהגדרה "בן זוגו של הורו, או סבתו, צאצאו...".

עו"ד פי מרכוס;

"בן זוגו" - האם זה במסגרת נישואין או לא במסגרת נישואין? יש חוקים בהם זה

כך ויש חוקים בהם זה אחרת.

היו"ר א' לין;

לדעתך ההגדרה צריכה לחול על אלה שמנית?

עו"ד פי מרכוס;

היא צריכה לחול, אבל לפי הנוסח הנוכחי יש ספק אם היא חלה.



ג' ויסמן;

בדקנו את הנושא עם היועצת המשפטית מטעם משרד העבודה והרווחה וגם במשרד,

ומסתבר ש"הורה" כולל גם הורה מאמץ. אשר ל"בן-זוגו של ההורה", זה בן-זוגו מנישואין

של ההורה, אבל אנהנו כוללים את בן-הזוג שאיננו נשוי לו בפיסקה (3) האומרת: "מי

שהסר הישע מתגורר עמו או שנמצא עמו דרך קבע...".

די צוקר;

וזה הל גם על ידוע בציבור?

גי ויסמן;

כן. לא רצינו להוסיף כאן הגדרות.

היו"ר א' לין;

רבותי, בדרך כלל אנהנו רואים בן מאומץ כבן לכל דבר ואיננו מציינים אותו

באופן מיוחד נראה לי שאכן התשובה לשאלה שעורר עורך-דין מהכוס טמונה בפיסקה (3).

האם יש עוד שאלות או הערות לסעיף קטן (2)? באין הערות, אנו מאשרים סעיף קטן

(2) כמוצע בחוברת הכהולה. אנו עוברים לסעיף קטן (3).

אי רביץ!

על דרך משל, הסר ישר נמצא בפנימיה והוא מתגורר יהד עם הבר אהר. ההבר מתגורר

עמו באותו הדר, אבל אין לו שום אהריות עליו.

ג' ויסמן;

אם ההבר המתגורר עם הסר הישע הוא מעל גיל 18, הוא נכלל בהגדרה של ייאהראי על

חסר ישע".

עו"ד עי פרידמן;

אני הושבת על סיטואציה שמתגוררים בבית - לאו דווקה בפנימיה - בני זוג שאולי

אינם נשואים זה לזה או שיש להם ילדים מנישואין קודמים ואין יהסי קירבה ביולוגיים

בין הילדים. מה קורה אם בן אהד שטרם מלאו לו 18 שנים מתעלל בילד צעיר יותר?

היו"ר א' לין;

כרגע אנו דנים בשאלה את מי אנו מגדירים כאהראי על הסר ישע. אפשר להטיל

עונשים על מישהו גם בלי שיהיה אהראי. לדעתי, העובדה שאדם שמלאו לו 18 שנים מתגורר

דרך קבע עם הסר ישע, אין בה די כדי להפוך אותו לאחראי.

עו"ד עי פרידמן;

גם צאצא אחראי.

יצחק לוי;

ראשית, המלים "ומלאו להם שמונה-עשרה שנים" צריכות לחול על כל שלושת הסעיפים

הקטנים ולא רק על (3). כפי שהעירה עורכת-דין פרידמן, כתוב בסעיף קטן (2) "צאצאו,

אחיו או אחותו...", ואם אח או אחות קטנים מתעללים בחסר ישע, אי אפשר לתת להם מעמד

של אחראים. לכן אני מציע שהמגבלה של 18 שנים תהול על כל הסעיפים הקטנים של ההגדרה.



היו"ר א' לין;

המגבלה של 18 שנה נחוצה לגבי (2) ו(3), אבל לא לגבי (1).

יצחק לוי;

החוק בא לתת הגנה לחסר ישע מפני אנשים שמתגוררים עמו או שנמצאים אתו דרך

קבע. חסר ישע -זה קטין, או מוגבל או חולה. נאמר שחסר ישע שהוא קטין מתגורר יחד עם

אדם מבוגר בפנימיה. אם חניך בן 18 ומעלה מתעלל בחניך בגיל 18 ומטה, לדעתי, הוא

צריך להיכלל בהגדרה של "אחראי על חסר ישע", ואסביר מדוע. אחד הנושאים המרכזיים

בחוק הוא התעללות בילדים, שפירושה התעללות מתמשכת. התעללות מתמשכת מתאפשרת באנשים

שנמצאים יחד דרך קבע. אנחנו רוצים למנוע את זה ולהחמיר בענין הזה. לכן אני כן

הייתי כולל חניך כזה במסגרת זו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, לדעתי, דווקה הנימוק שהשמעת בסוף דבריך מצדיק שלא לעשות כן,

כי עבירת התעללות קיימת בין שאדם אחראי על חסר ישע ובין שאינו אחראי על חסר ישע.

לא כל התעללות חייבת להיות התעללות של אחראי על חסר ישע.

סעיף 368ג דן בהתעללות בחסר ישע ואומר: "העושה בחסר ישע מעשה התעללות גופני,

נפשי או מיני, דינו - מאסר שבע שנים". זאת אומרת שאם חניך מתעלל בחניך אחר שהוא

חסר ישע, דינו - מאסר שבע שנים. זו עבירה קשה. בהמשך אותו סעיף כתוב: "היה העושה

אחראי על חסר הישע, דינו - מאסר עשר שנים". איננו חייבים לתפוס את כולם כאחראים על

חסר ישע כדי להרשיע אותם בעבירת התעללות כלפי חסר ישע. משום כך נדמה לי שא< אפשר

למתוח את ההגדרה של "אחראי על חסר ישע" ולהגיד שחניך אחראי על חניך אחר. הוא מתעלל

בו ועובר עבירה פלילית קשה, אבל אין זה צריך להפוך אותו לאחראי על חסר ישע. המלה

"אחראי",חמן ההכרח שתהיה בה מהות אמיתית של מעילה בחובה מוסיימת, של אחריות

אמיתית.
ד"ר י' קדמן
אני מבקש להשאיר את (1) ו(2) כפי שהם ולא להכניס בהם את מגבלת הגיל שהוכנסה

ב(3} ואסביר מדוע. ראשית, ייתכן מצב - וקיימים מצבים כאלה - של הורים שטרם מלאו

להם 18.
היו"ר א' לין
אמרנו כבר שיש להוסיף את מגבלת הגיל רק ל{2), לא ל(1).
ד"ר י' קדמן
לגבי (2), באחד הדיונים של הוועדה הבאתי את הדוגמה של אח גדול בן 17, שבאין

אב בבית הוא הדמות הדומיננטית במשפחה והוא בהחלט נכנס לקטגוריה של אחראי. לכן אני

חושב שלא צריך להטיל את המגבלה שמלאו לו 18 שנה בסעיף קטן (2), בעיקר בנושא של

אחים בגירים. זו תופעה מאד שכיחה שאח בן 16 או בן 17,שהוא הדמות הדומיננטית

במשפחה, מתעלל באח או אחות קטנים, בין התעללות פיסית ובין התעללות מינית, ויש לו

כל האלמנטים של אחראי על חסר ישע. לכן הייתי מציע להשאיר את המגבלה של הגיל בסעיף

קטן (3) בלבד.
היו"ר א' לין
אבל מה שאתה אומר אינו מעשי. אם ילד בגיל 17 התעלל בחסר ישע, דינו מאסר שבע

שנים. אי-אפשר להכניס ילד בן 17 למסגרת הפלילית של "אחראי על חסר ישע". מסגרת

מיוחדת זו צריכה לחול כשמתקיימים המרכיבים המתאימים, ולא, נרחיב את תחולת החוק

מעבר לדרוש.



דייר מי חובב;

ראשית, צריך להשאיר בוגר, כי לגבי קטין יש מערכת אחרת של חקיקה. לכן יש

להשאיר את המיגבלה של הגיל.

שנית, לדעתי, האלמנט הזה של המתגורר אתו דרך קבע צריך להישאר, אם בסעיף קטן

(2) ואם בסעיף קטן (3).

היו"ר אי לין;

אמרנו שזה לא צריך לחול על חניך.

ר 'ריבלין;

לגבי סעיף קטן (2), אני תומך בדעתו של דייר קדמן, בפני מצויות הטיוטות שבהן

דנו כאשר עברנו על החוק בפעם הראשונה, ואני רואה שבהתחלה כתבנו "שאיננו קטין" ואחר

כך מחקנו זאת משום שחשבנו שדי בכך שאחים ואחיות יהיו בני עונשין לפי החוק הפלילי

והם יכולים להיות קטינים. אני בהחלט רואה הגיון רב בכך שלא הכניסו בטיוטה האחרונה

את ההגבלה של בוגר בסעיף קטן (2). דנו בזה ומי שיפשפש בפרוטוקולים גם יראה כל אותם

נימוקים לכך שבסעיף קטן (ג) לא יידרש התנאי של בוגר. לעומת זאת בסעיף קטן (3)

קבענו את התנאי של בוגר.

נראה לי שהנוסח בסעיף קטן (3) לא טוב. כתוב בהתחלה בלשון יחיד "מי שחסר

הישע מתגורר עמו או שנמצא עמו דרך קבע" ובהמשך כתוב בלשון רבים "ומלאו להם

שמונה-עשרה שנים". אולי הכוונה היא שמלאו שמונה-עשרה שנים גם לחסר הישע וגם

למתגורר אתו. אם כך הדבר, צריך לכתוב "ומלאו לו".

היו"ר א' לין;

השאלות בהן אנחנו צריכים להכריע בשלב זה הן; א. האם להוסיף בסעיף קטן (2)

"ומלאו לו שמונה-עשרה שנים"? ב. האם אנחנו מוציאים מפורשות ממסגרת סעיף קטן (3)

אנשים במעמד של חניכים, למשל, אף אם מלאו להם שמונה-עשרה שנים?

די צוקר;

אני נגד הגבלת הגיל מן הטעם של הכוונה המקורית של החוק. הכוונה המקורית של

החוק היא להתייחס אל נשוא הפגיעה כקטגוריה מיוחדת, כלומר מייחדים את יעד ההתעמרות

ולא את המתעלל או המכה. לכן נדמה לי שאסור לנו לעסוק בסיווג של המכה או המתעלל

מבחינה הגיל. במה דברים אמורים? חוק זה בא לעסוק בחסרי ישע ומגדיר מי הם, כלומר,

הייחוק בוק אינו בעבירה או בעבריין, אלא ביעד, במטרה. במידה רבה זה הייחוד של החוק

הזה. לכן נדמה לי שאסיר לנו לעסוק בהגבלת גילו של המכה. אם זו התעללות רצופה

ומתמשכת וכוי, על פי כל ההגדרות האחרות, אין זה משנה לי אם המתעלל הוא בן 16 או בן

18.
היו"ר א' לין
נדמה לי שאתה טועה לגבי מבנה החוק. החוק מגדיר שתי עבירות נפרדות, ואני מפנה

את תשומת לבך לסעיף 368ב האומר; "התוקף חסר ישע וגורם לו חבלה של ממש, דינו -

מאסר חמש שנים; היה התוקף אחראי על חסר הישע, דינו - מאסר שבע שנים". משמש שנשוא

התקיפה, חסר הישע, מוגן על פי חוק זה בשני המקרים. קבענו שתי דרגות חומרה, והשאלה

היא באיזו דרגת חומרה הוא נופל, וזה תלוי בהגדרה של "אחראי על חסר הישע"- זו השאלה

העומדת על הפרק. אנחנו מגינים על הקטין בשני המקרים, חבר-הכנסת צוקר.



די צוקר;

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אינני מסכים אתך.

יי עזרן;

אנו רוצים להוציא מכלל התהולה של "מי שחסר הישע מתגורר עמו או שנמצא עמו דרך

קבע" לא רק את המקרה שהוזכר כאן של שני חניכים בפנימיה, אלא גם נגר ושוליה, למשל,

או שני אנשים העובדים באותו מפעל, אחד בן 16 ואחד בן 20, או שניהם בני 20. אלה

נמצאים עם חסר הישע דרך קבע. איך אפשר לכלול אותם בקטגוריה של "אחראי על הסר ישע"?

כל סעיף קטן (3) נראה לי מיותר ואני מציע למחוק אותו.
היו"ר א' לין
אני חושש שאנחנו קצת מטשטשים גבולות ללא צורך ובזה לא משיגים שום מטרה אלא

מגיעים לתוצאות לא כל כך הגיוניות.

אנחנו רוצים להגן בחוק על חסר הישע ואנו קובעים שתקיפה או התעללות בו הן

עבירות פליליות מוגדרות, אבל אם מי שעובר את העבירות האלה.אחראי על חסר הישע, אנו

רואים זאת ברמת חומרה יותר גבוהה. אין זה אומר שאנחנו צריכים להפוך את כולם

לאחראים על חסר הישע. בסך הכל אנחנו מגינים על חסר הישע גם אם המכה אותו או

המתעלל בו אינו אהראי עליו. אדם צריך להיות במעמד כזה וברמת בגרות כזו שאנחנו

יכולים לומר שהוא, בהבדל מאחרים, אהראי על חסר הישע, ולא, נרוקן את ההגדרה של

"אחראי" מכל תוכן.

משום כך הייתי אומר שאם מדובר בבן משפחה, צאצא, אח או אחות, יש להטיל עליהם

אחריות רק אם מלאו להם שמונה עשרה שנים. לא מלאו להם שמונה עשרה שנים, הם תקפו חסר

ישע או התעללו בו וזו עבירה מאד חמורה, אבל אינני מציע להגיע לתוצאה אבסורדית שבית

המשפט מעולם לא יקיים אותה. בית המשפט לא יטיל מעולם שבע שנות מאסר על ילד בגיל

17. יש ספק אם הוא יטיל עליו חמש שנות מאסר. לכן אין צורך להפריז ולהרחיב את

ההגדרה של "אחראי"

מצד אחר כללנו בסעיף קטן (3) את "מי שחסר הישע מתגורר עמו או שנמצא עמו דרך

קבעיי, כי ייתכנו מצבים שאדם מבוגר גר דרך קבע עם חסר ישע ויש לו בהחלט מעמד של

אהראי, והוא לא נופל בהגדרה של קרבת משפחה. ניקח את הדוגמה שנתן חבר-הכנסת עזרן,

של המעסיק שחסר הישע עובד אצלו ונמצא עמו דרך קבע הוא כן אחראי על חסר ישע. כרגע

אנחנו צריכים להסתפק בהגדרות מהותיות, לא ניסוחיות, כי גבי ויסמן תיתן לזה לאחר

מכן את הביטוי הניסוחי.

לפי דעתי, נוסף לתיקון "ומלאו לו" במקום ייומלאו להם", אנחנו צריכים להוציא

ממסגרת סעיף קטן (3) אנשים שחם בעלי מעמד שווה לזה של חסר הישע, כמו חניכים באותו

מוסד, או שני שוליות העובדים באותו מפעל. הם לא אחראים זה על זה. לכן זה מעשה

התעללות רגיל, ואני חושב שזו הכוונה הברורה של החוק. האם הצעה זו מקובלת?

ה* מירום;

אתה מציע להוסיף בסעיף קטן (2) "ומלאו לו שמונה-עשרה שנים" בניגוד להצעת

דייר קדמן. אינני מקבל את הצעתך.

ר' ריבלין;

גם אני לא בעד הצעה זו.



ג' ויסמן;

הייתי מוסיפה בסעיף קטן (2) לא רק את ההגבלה שיימלאו לו לו שמונה עשרה שנים",

אלא גם את ההגבלה שהוא איננו חסר ישע. לפי חוק העונשין האחריות חלה כיום רק על מי

שחובה עליו לספק צרכי מחיה, וכאן אנו מרחיבים מאד את ההגדרה. אני מסכימה גם עם

היושב ראש וגם עם הרב רביץ שצריך בכל זאת להגביל ולקבוע מי אחראי, ולדעתי, גם אם

מדובר בבן משפחה, זה צריך להיות מישהו שכבר מלאו לו שמונה עשרה שנים ושאיננו מוגבל

מסיבה אחרת.

ר' ריבלין;

האם כל קטין הוא חסר ישע?

אי רובינשטיין;

לפי החוק, כן.
גי ויסמן
אשר להצעה לכתוב יימלאו לויי במקום יימלאו להם", בהצעה שלנו היה כתוב "מלאו לויי

והנסחית תיקנה וכתבה "ומלאו להם", כי מדובר גם במי שמתגורר עמו וגם במי שנמצא עמו

דרך קבע.

הי ו"ר א' לין;

אני מציע שחבר-הכנסת ריבלין יעמוד בקשר עם הנסחית ויברר נקודה זו. בכל אופן

אני מבין שחבר-הכנסת צוקר קיבל את הצעת היושב ראש בענין זה.

יצחק לוי;

אני מבין שגבי ויסמן תביא לפנינו ניסוח אחר של סעיף קטן (3).

הי ו"ר א' לין;

הכוונה היא להוציא מגדר התחולה חניכים בעלי מעמד שווה.

יצחק לוי;

בכל אופן אני מציע שהנוסח המתוקן יובא שוב לאישור הוועדה.

חי מירום;

אני עדיין עומד בדעתי שאין לכלול בסעיף קטן (2} את ההגבלה לגיל שמונה עשרה,

כי יש דוגמאות רבות של אחים בוגרים שטרם מלאו להם שמונה עשרה שנים ושעושים מעשים

נוראים באחים קטנים חסרי ישע, ולדעתי, צריך לכלול אותם בהגדרה של "אחראי על חסר

ישע".

היו"ר א' לין;

נכון שיש מקרים כאלה ואותם אחים בוגרים יורשעו אם בתקיפה ואם בהתעללות. האס

לדעתך הענישה שנקבעה לגבי העבירות האלה אינה חמורה די הצורך?



ר' ריבלין;

מאחורי החוק הזה עומדת פילוסופיה מסויימת, ואני מבקש לחזק את גירסת

חבר-הכנסת מירום, דייר קדמן וגירסתי. כשנגיע להגדרה של "קטין" בסעיף ההגדרות, אציע

למחוק את ההגדרה ואסביר למה. "הסר ישע" כפי שאנו מגדירים אותו בחוק וכפי שהוא בא

לידי ביטוי בהצעה שלפנינו הוא כל קטין, ולא כך הדבר בשום אופן. קטין הוא לא חסר

ישע. בחור בן 17-16 ואפילו בן 14 אינו חסר ישע. "חסר ישע" הוא מושג סוציולוגי או

פסיכולוגי שבא להסביר מצב מסויים של אדם מסויים.

יי עזרן;

חסר ישע אינו יכול להתגונן.

רי ריבלין;

הוא אשר אני אומר, כבוד הרב עזרן, חסר ישע יכול להיות גם בוגר, וקטין יכול

גם שלא להיות חסר ישע. העובדה שהוא קטין אינה הופכת אותו לחסר ישע.

י ' עזרן;

התלות היא ההופכת אותו לחסר ישע.
רי ריבלין
לא בכדי יש לנו הגדרות שונות ומשונות בסעיף ההגדרות, למשל, "יחסר ישעי -

קטין או מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית...", היינו מי שאינו <כול לדאוג

לצרכיו. לא כל קטין אינו יכול לדאוג לצרכיו. נכון שלאהר מכן יש הגדרה של "קטין"

האומרת "כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות". שאלתי היא אם אנו קובעים שחסר

ישע הוא כל מי שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים בתור שכזה.
היו"ר א' לין
אתה עובר עכשיו לסוגיה חדשה. תחילה נסיים את הדיון בסעיפים קטנים (2) ו(3).

רי ריבלין;

מכאן אני מגיע לסעיפים קטנים אלה ואני אומר; אחראי יכול להיות בהחלט אדם

שהוא קטין ושהוא עצמו לא חסר ישע.

היו"ר אי לי ן;

יש הבדלי תפיסות בשאלה זו. כבר הסברתי את עמדתי בנדון. לא נקייים עכשיו

סימפוזיון, כי אין זו שאלה מכרעת כל כך.

עו"ד עי פרידמן;

חשבתי לפתור בעיה זו על ידי הגדרה מה הוא אחראי לפני מניית האוכלוסיות

הנכללות במונח "אחריות".

היו"ר א' לין;

אין שום אפשרות להגדיר בהגדרה כוללת מה זה "אחראי". הדרך שחקיקה זו הולכת בה

היא הדרך היחידה.



ד"ר י' קדמו;

למעשה השאלה העומדת לדיון ה<א האם אח בן 17 העושה טרור במשפחה - ואני יכול

להביא דוגמאות, אך לא אביא אותן אלא אס אתבקש - דומה יותר לאדם זר בילד, או דומה

יותר להורה המנצל את מעמדו במשפהה.

היו"ר א' לין;

הוא דומה לילד בן 17 המתעלל בבני משפחתו. הוא לא דומה לא להורה ולא לאדם זר.

דייר מי חובב;

בניגוד לדעתו של ד"ר קדמן לגבי התפיסה מה הוא קטין, בתחומים רבים אין לקטין

אחריות, ולפי דעתי, הוא אינו יכול להיות אחראי במסגרת החוק חזה כשאין לו נותנים לו

אחריות בהרבה חוקים אחרים. לכן לא נראה לי שיש לקבוע אותו דווקה בחוק ספציפי זה

כאחראי.

י י עזרן;

אני חושב שמטשטשים כאן תחום מסויים. יכול להיות שכאשר אדם נמצא במצוקה הוא

בגדר חסר ישע. אנו נותנים כעת סטטוס מתמשך של חסר ישע, וזה ההבדל. חבר-הכנסת

ריבלין, בוודאי שיכול להיות שילד בן 17 הוא טרוריסט מסוג אי, אבל היסוד של האחריות

כפי שזה מוגדר בחוק הוא תלות מסויימת. אם יש תלות, התלות הזאת גורמת לאדם הנוגע

בדבר להיות חסר ישע כלפי זה שהוא תלוי בו, וממילא הוא נתון יותר לסחטנות ולאיומים.

היוייר אי לין;

מיצינו את הדיון. נעבור עכשיו להצבעה. מי להצעה להוסיף לסעיף קטן (2) את

ההגבלה של גיל 18?

הצבעה

ההצעה להוסיף בסעיף קטן (2) את ההגבלה של גיל 18 נתקבלה
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת מירום וחברי כנסת אחרים יכולים לרשות הסתייגות.

רי ריבלין;

אם המומחים אומרים שאין בעיה, אינני רושם הסתייגות.

היו"ר א' לין;

אשר לסעיף קטן (3), הצעתי להוציא מגדר התחולה אנשים בעלי מעמד שווה לזה של

חסר הישע, כגון חניכים, שוליות. מי להצעה זו?

הצבעה

ההצעה להוציא מגדר התחולה של סעיף קטן (3) אנשים

בעלי מעמד שווה לזה של חסר הישע, כגון חניכים ושוליות, נתקבלה



סעיף 1 - "חסר ישע"

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ריבלין רוצה לשכנע אותנו שייחסר ישע" הוא מי שחסר ישע בגלל

מוגבלותו- ולא בגלל גילו, כלומר, שלא תהיה הגדרה גורפת של "חסר ישע" כקטין. הנחנו

הנחה כוללת שמחמת גילם קטינים הם בדרך כלל גם חסרי ישע. לו חבר הכנסת ריבלין חית

מציע להגביל "קטין" לענין חוק זה למי שטרם מלאו לו שש-עשרה שנה, עוד אפשר היה

להבין זאת. האם יש מי שתומך בגישתו של חבר-הכנסת ריבלין שנשנה את ההגדרה ונבטל את

אלמנט הגיל או נגביל אותו?

אי רובינשטיין;

אני מתנגד לעמדתו של חבר-חכנסת ריבלין בענין זה. אם בכלל לחשוב על זה, אפשר

לומר שיש פרזומפציה שכל אדם שהוא מתחת לגיל 18 הוא חסר ישע, אלא אם כן מוכח ההיפך.

בעצם מה שאתה רוצה לומר, חבר-הכנסת ריבלין, הוא שיש מקרים שבהם אפשר להוכיח שאדם

אינו חסר ישע למרות שהוא בן שבע עשרה וחצי.
ר' ריבלין
מה שאני רוצה לומר הוא שיש מקרים שבהם אפשר להוכיח שהוא אחראי למרות שלא

מלאו לו 18 שנה.

אדוני היושב ראש, ההגדרה שאתם רוצים לקבוע יוצרת מצב שבו חסר ישע מתעלל בחסר

ישע. קטין שמתעלל בחסר ישע, יחול עליו סעיף 368ג, אלא מה? חעונש עליו יהיח קל

יותר מהעונש שיש על אחראי. לפי ההגדרה שלכם חסר ישע יכול להתעלל בחסר ישע או

לפגוע בו.

די צוקר;

ודאי שזה אפשרי. הוא קטין שמתעלל בחסר ישע,

רי ריבלין;

לפי ההגדרות כאן קובעים שכל קטין הוא חסר ישע.

אי רביץ;

אני קצת חושש מההגדרות כאן. כתוב "...או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג

לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו". יש 140 אלף מובטלים במדינת ישראל. האם זו סיבה

אחרת שבגללה אדם אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו? האם אין סכנה שכך יתפרשו הדברים?

הי ו"ר א' לין;

לא. מובטל יכול לדאוג לצרכי מחייתו, אלא שאין לו עבודה. הכוונה לחוסר יכולת

אישית לדאוג לצרכי מחייתו ולא שאין לו עבודה. זה לא נופל במסגרת זו.

הצבעה

ההצעה לאשר את ההגדרה של "חסר ישע'' כמוצע בחוברת הכחולה נתקבלה

סעיף 1 - 'ימעשה", ''פגיעה". "פקיד סעד". "קטין"
עו"ד פ' מרכוס
ל"פקיד סעד" יש הגדרה. כיום פקידי סעד ממונים על פי כל מיני חוקים. אנחנו

רוצים לגרום לכך שתהיה כתובת, שיהיה קאדר של אנשים המוסמכים לפעול, בין שמדובר



בהעברת הענין הלאה למשטרה ובין שמדובר בטיפול במסגרת המשפחה, למשל. לכן נראה לי

שאנחנו צריכים להגדיר "פקיד סעד" לפי איזה חוק. יש חוק שדן דווקה בעניינים האלח.

ד"ר מ' חובב;

היום יש לפחות חמישה פקידי סעד לפי חוק, וכל אחד מהם יכול לפעול בתוקף

סמכויותיו החוקיות. נכון שמינהלית - -זה לא צריך להיות דווקה בחוק - צריך לוודא

שיהיה איש אחד תורן בכל מחלקה לשירותים חברתיים, בכל רשות סעד ורווחה, שיקבל את

המידע. מכל מקום, אם רוצים לפרט, צריכים לפרט את כל פקידי הסעד למיניהם. אם

מגדירים "פקיד סעד" באופן כללי וכותבים "מי שמונה לכך לפי חוק", זה כולל כל פקיד

סעד, בין למפגרים, בין לנוער ובין לחוסים במוסדות לקשישים, והוא פועל בתוקף

סמכויותיו ותפקידיו.

היו"ר אי לין;

לכמה פקידי סעד יהיו סמכויות לפי חוק זה להערכתך?

ד"ר מי חובב;

מדובר בעשרות. בכל רשות יהיה מינוי של פקיד סעד.

היו"ר א' לין;

כמה פקידי סעד יש בארץ?

ד"ר מי חובב;

היום יש בארץ מאות פקידי סעד. במסגרת חמשת החוקים; חוק האימוץ, חוק טיפול

והשגחה, סדרי דין וחוסים, יש לנו היום מאות פקידי סעד. כוונת המשרד היא שבכל רשות

רווחה יהיה פקיד סעד אחד שירכז את כולם. לא הייתי מפרט כאן את כל ההוקים אלא הייתי

מסתפק בהגדרה הזאת, אבל אם ללכת בדרך של פירוט, יש לפרט את כל החוקים שבהם יש פקיד

סעד.

חי מירום;

אני רק מהרהר בקול רם. כשאני קורא את ההגדרה של "פגיעה" - "בין גופנית ובין

נפשית", אני מנסה לחשוב מה דינה של פגיעה כזאת ברכוש של חסר ישע. אני מבין שיש

הבדל בעוצמת הפגיעה, אבל גם זו בעיה.

היו"ר אי לין;

פגיעה נפשית היא באופיה תוצאה, ואין זה משנה באיזו דרך היא נוצרה, בין

בעקבות פגיעה גופנית, בין בעקבות פגיעה ברכוש ובין בדרך אחרת, כגון שכולאים את

האדם בחדר. די לנו בכך שמדובר במעשה שהתוצאה שלו היא פגיעה נפשית.

יצחק לוי;

לו היה מדובר בחוק בקטינים בלבד, היה טעם להגדיר "פקיד סעד", אבל החוק נוגע

גם לחוסים, גם לנכים, והאחריות בתוך שירותי הרווחה שונה לגבי פקידי סעד שונים. לכן

אני ,חושב שאין מנוס אלא להשאיר את ההגדרה כפי שהיא מופיעה בנוסח הכחול.
י' עזרן
בהגדרה של "מעשה" כתוב "לרבות מחדל". האם זה בבחינת מחדל מתמשך או מחדל חד

פעמי? נניח שהאם שכחה לקחת קופסת גפרורים מהמקום וקטין גרם להצתת הבית ונכווה.

א' רובינשטיין;

זאת לא תקיפה, זאת לא התעללות. אם אדם לא נתן אוכל לחסר ישע, זו התעללות.
רי ריבלין
זו רשלנות.

היו"ר א' לין;

מדובר באלמנט שבאמצעותו הושגה התוצאה, בין בדרך של מחדל ובין בדרך של מעשה.

אם מרעיבים אדם, זה מחדל מתמשך. גם מחדל לא מתמשך עלול לגרום לתוצאות קשות מאד.

רי ריבליו;

לגבי הגדרת "קטין", אני בהחלט חושב שאין זה מן הראוי שקטין יוגדר כחסר ישע.

ברגע שאנו מגדירים "חסר ישע" כקטין ואנו כותבים לאחר מכן "יקטן' - כהגדרתו בחוק

הכשרות המשפטית והאפוטרופסות", הערך המשולש הוא שכל קטין הוא חסר ישע. לכן הייתי

מציע או להגביל את הגיל ל-16, כהצעת היושב, היינו להוסיף "ובלבד שלא מלאו לו 16

שנים", או אף לבטל את ההגדרה של "קטין", כי זה אותו קטין שהוא חסר ישע ושאינו יכול

מסיבה כלשהי לדאוג לצרכי מחייתו.

היו"ר א' לין;

לא הצעתי זאת. אמרתי רק שזו אפשרות.

די צוקר;

מאחר שהכוונה המקורית שלנו ב"חסר ישע" היא לקטין הנתון להתעמרות, תקיפה וכו'

- ואני מקבל מה שהעיר לנו חבר-הכנסת ריבלין - צריך להאמר בחוק משהו מעין זה, אינני
מנסח כרגע
"חסר ישע" - קטין שהיה נתון לתקיפה, להתעמרות... . צריך להיות ברור

שמדובר בקטין שהיה נתון לאותם תנאים.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת צוקר, אתה רוצה לבוא לקראת חבר-הכנסת ריבלין, אבל בזה אתה פועל

בניגוד לקו הבסיסי של החוק. אם אתה כולל בהגדרה מוגבלות מסויימת, אין צורך להוסיף

את המלה "קטין". אם מדובר בקטגוריה של המוגבלות, אין זה משנה מה הגיל. מעבר לזה

החוק מבוסס על פרזומפציות מסויימות שאינן מתקיימות בכל המקרים. אחת הפרזומפציות

היא שקטין הוא כן חסר ישע משום שאינו עומד ברשות עצמו ואין לו כלים אינטלקטואליים,

רגשיים ואחרים כדי להתמודד כמו אדם מבוגר, ולכן נכתב בחוק במפורש "קטין" כקטגוריה

העומדת בפני עצמה. הייתי בטוח שתצא באופן נמרץ נגד הצעתו של חכר-הכנסת ריבלין.
חי מירום
אולי אפשר לכתוב כך: "חסר ישע" יכול שיהיה קטין, או מי,.. , אולי כך נוכל

להימנע מהמשוואה שעליה דיבר חבר-הכנסת ריבלין.
היו"ר א' לין
בבעיה שמעורר חבר-הכנסת ריבלין הוא רואה לנגד עיניו לא קטין בגיל 10 אלא

גברים בגיל 17 והוא שואל: למת אתם מגדירים אותם כחסרי ישע?
אי רובינשטיין
ההורים הם חסרי ישע.
היו"ר א' לין
השאלה המשפטית הרלוונטית היא היכן להעביר את קו ההיתוך, בגיל 10, בגיל 14,

בגיל 16 או בגיל 18 שהוא הגיל בו חדל אדם להיות קטין לפי החוקים המקובלים במדינה.
אי רובינשטיין
לגבי עבירות מין קבענו הגדרות שונות לגמרי.
יצחק לוי
אני חושב שכל הקבלה תפגום בלב החוק. אכן חברי הכנסת פורת וצוקר הגישו הצעת

חוק כללית לגבי כל חסרי הישע, אבל מתוך ההסברים בישיבות הקודמות אני חושב שהיה

ברור שחלק גדול מחסרי הישע הם קטינים. בגילים המסופקים של 16 ו-17 אנחנו רוצים

ליצור הבדל שהוא קצת מלאכותי, כי ברור שבגילים אלה יש חלק שאינם חסרי ישע, אבל יש

רבים שהם כן חסרי ישע. אמנם אין ברשותי סטטיסטיקה, אבל אני חושב שהסבירות אומרת

שבתחומים האלה רוב הילדים הם עדיין חסרי ישע. השאלה אם אדם חסר ישע אם לאו אינה

נמדדת בשרירים שלו, אלא ביכולת העמידה שלו בלחצים, באפשרות ההשפעה עליו ובכל מיני

דברים אחרים. לא המימדים הגופניים הם הקובעים במקרה זה.
א' רובינשטיין
הוא רשאי להתחתן בגיל 17.
יצחק לוי
למרות זאת רוב האנשים אינם מתחתנים בגיל 17, כי הם עדיין לא כשרים לכך. יש

כאלה שיכולים להתחתן בגיל 17, ואולי יש גם מי שיכול להיות מ"כ בצבא בגיל 14 כי הוא

נחון בתכונות מנהיגות נדירות, אבל פה מדובר ברוב האוכלוסיה ולא בבודדים, ונערים

בני 17 נכללים לרוב בהגדרה של "קטין". רוב הנערים בני 16-17, אפשר להגדירם כחסרי

ישע מבחינת היכולת שלהם לעמוד בלחצים ולהגן על עצמם. לכן אני מציע להשאיר את

ההגדרה כמות שהיא.
היו"ר אי לין
מבחינת הגיל השאלה היא רק היכן להעביר את קו החיתוך. מה שאומר חבר-הכנסת

ריבלין הוא שאנו הוטאים לקטינים בזה שאנו מגדירים אותם כחסרי ישע. זה מה שמקומם

אותו, ואני מבין אותו. לכן אני מציע שנכתוב "פגיעה בקטינים ובחסרי ישע" ובהגדרה של

"חסר ישע" נוציא את המונח "קטין". פגיעה בקטין זו עבירה ופגיעה בחסר ישע זו עבירה.
רי ריבלין
אני מקבל הצעה זו.



היו"ר א' לין;

אם הצעה זו מקובלת, נשארת רק שאלה אחת פתוחה והיא אם לקבוע את קו החיתוך

לגבי קטין בגיל 18, כמקובל בחוק הישראלי, או לקבוע אותו לצורך העני ן הזה בגיל אחר.

די צוקר;

לדעתי, צריך להישאר עם ההגדרה הכללית של החוק.

ע ו"ד פי מרכוס;

אני חושב שהשאלה הסמנטית חשובה, ואם נאמר שכל קטין הוא בגדר חסר ישע, הילדים

שלי, למשל, ייפגעו.

ד' צוקר;

בענין זה כבר התקבלה הצעת היושב ראש.

עו"ד פ' מרכוס;

לעניות דעתי, גם הענין של קו החיתוך לגבי גילו של קטין, שעליו דיבר היושב

ראש, מיותר. השופט ישכיל לקבוע עונש בהתחשב בכל נסיבות הענין. אם מדובר בתיגרה בין

בריונים בני 17, השופט לא יאשים אחד מהם בפגיעה בחסר ישע. מאידך גיסא, אם מדובר

בבן שבע עשרה וחצי, שהוא בהחלט נטול יכולת לעומת מי שתוקף אותי, השופט ישכיל להטיל .

את העונש המתאים על העבריין. לכן איני רואה טעם להיכנס לענין הזה.
דייר מי הורביץ
הייתי משאיר את גיל 18 כקו החיתוך. הייתי מבין לו חבר-הכנסת ריבלין היה מציע

להוריד את הגיל של שיפוט נוער מ-18 שנים ל-16 שנים, אבל כאשר אנו מביאים בני נוער

שעברו עבירות לבית משפט לנוער עד גיל 18, לא הייתי קובע קטגוריה מיוחדת לבני 16.

רי ריבלין;

אם מקבלים את הצעתו של היושב ראש, נפתרות כל הבעיות שעוררתי.

היו"ר א' לין;

הצעתי התקבלה. השאלה היא רק אם היא פותרת את כל הבעיות האחרות.

רבותי, סיכמנו את ההגדרות של "מעשה" "פגיעה" "פקיד סעד" ו"קטין" ואנחנו

יכולים להתקדם.

יצחק לוי;

הצעה לסדר - ישיבה זו זומנה לשעה 12:00. בדרך כלל הישיבות מתמשכות

שעתיים-שלוש, וכך גם תכננתי את היום. איני רוצה שהחוק לא יוכן עד תחילת המושב.

לדעתי, זה חוק מאד חשוב שאסור לעכב אותו, ולכן הייתי מציע להפסיק עכשיו את הישיבה

ולכנס ישיבה נוספת בפגרה כדי לסיים את הדיון בחוק.
היו"ר א' לין
כיוון שגבי ויסמן יוצאת לחופשה במשך חודש ימים ולא נוכל לסיים את החוק

בלעדיה, נצטרך להמשיך את הדיון לאחר שובה ארצה ב-20 בספטמבר ולפני תום הפגרה. מי

בעד הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי שנמשיך את הדיון לאחר ה-20 בספטמבר?



הצבעה

ההצעה להפסיק עכשיו את הדיון בחוק העונשין (תיקון מס' 31)

ולחדש אותו לאחר ה-20 בספטמבר נתקבלה

הי ו"ר א' לין;

בהזדמנות זו אני רוצה לומר לחברי הוועדה שלא נקיים יותר מאשר ישיבה אחת

לשבוע במשך הפגרה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10

קוד המקור של הנתונים