ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1989

הצעת חוק לתיקון פקידת מניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989; תיקון טעות בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 7), התשמ"ט-1989; תיקון טעות בחוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח-1988; תיקון טעות בפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בתמוז התשמ"ט (1 באוגוסט 1989), שעה 11:00
נכחו: חברי הוועדה
א' לין - היו''ר

א' אבוחצירא

מי א<תן

ש' אלוני

א' בורג

י י גולדברג

א' דיין

ש' דיין

צ' הנגבי

מ' ו'לנר

א' ורדיגר

ע' זיסמן

רענן כהן

יצחק לוי

ד' ליבאי

ע' לנדאו

חי מירום

י' עזרן

רי פנחס*

י' פרח

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון
מוזמנים
י' חריש - היועץ המשפטי לממשלה

גי ויסמן - משרד המשפטים

ד' לחמן-מסר - " "

א' רוטר - שירות הביטחון הכללי

י' ברק - " " "

ע' גרינבאום - " " "

י' גרינאפל - " " "

ד"ר ג' קלינג - לשכת עורכי הדין
מזכירת הוועדה
ד' ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. תיקון טעות בפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983.

ב. תיקון טעות בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 7), התשמ"ט-1989ץ

ג. תיקון טעות בחוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח-1988.

ד. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3). התשמ"ט-1989.



א. תיקון טעות בפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

לפני שניגש לנושא המרכזי העומד על סדר היום נדון במספר תיקוני טעויות שהצטברו

על שולחני. אני מביא אותם לאישור הוועדה במורת רוח מסויימת, כי אינני אוהב לתקן

טעויות. טעויות לא צריכות להיות. טעות אחת נפלה בפקודת החברות (נוסח חדש),

התשמ"ג-1983.

כאמור בדברי ההסבר, סעיף 380 לפקודת החברות (נוח חדש), התשמ"ג-1983 "קבע את

נוסחו החדש של סעיף 239 לפקודת החברות בנוסחה המקורי, ובו אוזכר סעיף 117 לפקודה,

אבל סעיף 117 המקורי הינו כיום סעיף 233 לפקודת החברות בנוסח החדש. בהצעת הנוסח

החדש, כפי שפורסמה בהצעות נוסח חדש 33 עמוד 668, הסעיף המקביל לסעיף 380 הנ"ל היה

סעיף 389, ובו אוזכר סעיף 241, שהקביל לסעיף 117 לפקודה המקורית". התיקון המתבקש

הוא שבסעיף 80 לפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983, במקום "וסעיף 232" יבוא

ו"וסעיף 233".

האם הוועדה מאשרת את התיקון?
א' רובינשטיין
כן.
היו"ר א' לין
אם כן, תיקון הטעות בפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983 מאושר.

ב. תיקון טעות בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 7). התשמ"ט-1989
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לתיקון הטעות השני, תיקון טעות בחוק בתי המשפט (תיקון מסי 7).

התשמ"ט-1989. היועצת המשפטית לוועדה תסביר את זה.
ר' מלחי
בחלק הראשון חלה טעות לא במספור או ברישום, אלא רק באופן ההדפסה על ידי

הכתבנית, כך שפיסקה שהיתה צריכה לעמוד בפני עצמה הפכה לפיסקת משנה בפיסקה הקודמת.

בחלק השני של התיקון מדובר בטעות במספור. כל אלה דברים טכניים לחלוטין.
היו"ר א' לין
האם יש התנגדות לתיקון? באין התנגדות אנו מאשרים גם את התיקון הזה.

ג. תיקון טעות בחוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח-1988
היו"ר א' לין
אנו עוברים לתיקון טעות האחרון בחוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח-1988. מוצע

שבסעיף 6(ב)(3), במקום "ארגון העובדים הסוציאליים", יבוא "איגוד העובדים

הסוציאליים". האם יש התנגדות? באין התנגדות אנו מאשרים גם תיקון טעות זה.



ד. הצעת חוק לתיקון פקידת מניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989
היו"ר א' לין
אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3). התשמ"ט-1989. עקב

פניה של חברי-הכנסת דוד ליבאי וחגי מירום בתום הישיבה שלפני האחרונה, קבענו

שנחזור לדון ולהצביע על סעיפי חוק שהוועדה כבר הצביעה עליהם, שכן אמרו חברי כנסת

שהם לא באו לישיבת הוועדה, כי היו תחת הרושם שלא יתקיימו הצבעות.

נחזור להגדרת "רכוש" ונשמע תחילה את חוות דעתו של הנציג המכובד של לשכת עורכי

הדין, ד"ר קלינג.

סעיף 1 - "רכוש"
ד"ר ג' קלינג
אנו מסתייגים מהמלים: "לרבות רכוש שהוא תמורה או חלופה של רכוש כאמור",

המכבידות ביותר, אבל באופן כללי עמדתנו היא שהלשכה לא תנקוט עמדה לגבי עצם החוק,

אלא אך ורק לגבי הוראות מסויימות בו, כי לדעתנו ההחלטה אם לחוקק את החוק או לא

היא החלטה במישור הפוליטי.

אנחנו סבורים שהמלים האלה יוצרות שתי בעיות. ראשית, נוצרת הבעיה שחברי הכנסת

כבר הזכירו אותה כאן, ובוודאי שאיננו רוצים לחזור על אותן הערות שהועלו גם אצלנו

בלשכה בדבר הקושי - לא הייתי אומר שזה קושי משפטי - ליטול מאדם רכוש כאשר הוא לא

ידע שמקורו בארגון טרוריסטי.

אני רוצה להתעכב בעיקר על הקושי שבפניו יעמוד בית משפט שיצטרך לקבוע את הממצא

שרכוש מקורו באי-אלו כספים שהגיעו מארגון טרוריסטי. נראה לנו שעם כל הכלים

שהמחוקק רוצה להעמיד כאן לרשות בית המשפט - ואתייחס אליהם אך ורק כשהוועדה תגיע

להוראות הנוגעות בדבר - יהיה קושי גדול לבית המשפט להגיע לממצא האמור כאן. לכן

יכול להיות שמנסים לתפוס כאן מרובה שלא יועיל, ודעתנו היתה נוחה לו היו משמיטים

את המלים יילרבות רכוש שהוא תמורה או חלופה של רכוש כאמור י.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
למה דעתכם היתה נוחה מכך? אתם רוצים לסכל את מטרת החוק? הרי התנאי הראשון הוא

שאדם מקבל רכוש ביודעו שמקורו בארגון טרוריסטי. ובכן אדם קיבל כסף וקנה בו דבר

מסויים. האם אותו דבר שהוא חלופה של הכסף נעשה משוריין וחסין בפני הפקעה, חילוט

או פעולה אחרת כיוצא בזה במסגרת החוק?
ד"ר ג' קלינג
עם כל הכבוד, היסוד "ביודעין" קיים רק לגבי העבירה, דהיינו לגבי התיקון המוצע

כאן בסעיף 2(2}, תוספת (ד1). יסוד זה איננו קיים בסעיף 5. דהיינו כאשר מדובר

בתפיסת הרכוש, והערתנו מתייחסת לנפקות של הגדרת יירכוש" לענין סעיף 5. לא לענין

(ד1).
ש' אלוני
אדוני היושב ראש, אני מציעה שנחזור לסעיף ההגדרות לאחר שנסיים את הדיון

בסעיפים אחרים, כפי שנהגנו בחוקים אחרים בעבר. ההרחבה או הצמצום של דיני הראיות,

למשל, או של סמכויות המשטרה, יהיו להם השלכות לגבי ההגדרה.
היו"ר א' לין
אני מקבל את הצעתך, כי היא אינה מפריע להתקדמות הדיון ואולי היא אף יכולה

להקל.

גי ויסמן;

יש לי תשובה מסויימת לנציג לשכת עורכי הדין, אבל אם הוועדה מהליטה לדחות את

הדיון בסעיף ההגדרות, אולי אין טעם להשיב עכשיו.
היו"ר א' לין
אין טעם לעסוק בזה עכשיו. נעבור לסעיף 2.

סעיף 2
היו"ר א' לין
בדיון שקיימנו בסעיף זה החלטנו לכתוב "לשימושו שלו" במקום "לשימושו הוא".

להבדיל מסעיפים אחרים העוסקים בעיקר בחילוט סעיף זה דן בענישה אישית פלילית של

העבריין. כיוון שקיימנו כבר דיון לא קצר בסעיף זה, אם יש הערות חדשות או נוספות,

אבקש לעשות זאת בקצרה.

מי וילנר;

ראשית, אני רוצה לומר שכל החוק לא נראה לנו, וקונקרטית אני מציע למחוק את

המלה "המקבל", כי אפשר לפרש את המלה הזאת בשרירות גמורה. אין לזה הגדרה, אין לזה

בסיס קונקרטי ולכן אפשר לפגוע בכל אחד. האם זה ענין של בדיקת מחשבות? המונח

"מקבל" כל כך רחב שהוא יכול להיות שרירותי ללא גבול.
היו"ר א' לין
הרי הסעיף אומר "המקבל או המכניס לארץ רכוש ביודעו שמקורו בארגון טרוריסטי",

והדגש בעבירה אינו על כך שהרכוש נועד לשימושו שלו או לשימושו של אחר, אלא על

הידיעה ועל עצם הקבלה או ההכנסה של הרכוש לארץ. זה אופיו של הסעיף כפי שהוא מוצע.
מי וילנר
איך תוכיח שהוא יודע שמקורו בארגון טרוריסטי?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
כדי להפיס את דעתו של חבר-הכנסת וילנר אני רוצה לומר שסעיף בדיוק בלשון זו

קיים גם בחיים האזרחיים-הפליליים, אם אפשר להתבטא כך, לגבי העבירה של קבלת רכוש

גנוב, ואיך מוכיחים את היסוד של הידיעה? עובדה שמוכיחים. למשל, אם מישהו יקנה דבר

בפחות משישית מערכו בשוק, אומרים; חזקה שסוחר הגון לא היה מוכר אותו במחיר כזה.

ההוראה שלפנינו מקבילה לזה.
היו"ר א' לין
האם יש למישהו מחברי הוועדה הצעות או הערות לשינוי נוסח סעיף קטן (2)? באין

הערות או הצעות כאלה, אנו מאשרים את (2) עם השינוי שהתקבל בישיבה הקודמת, היינו

"רכושו שלו" במקום "רכושו הוא".
מ' וילנר
אני מגיש הסתייגות, למחוק את המלה "המקבל".
היו"ר א' לין
אני מודיע שכל חבר ועדה יכול לרשום הסתייגות אף אם לא יודיע במהלך הדיון שהוא

רושם הסתייגות. הוא יעביר את ההסתייגות שלו בכתב או יסביר אווזה בעל פה ליועצת

המשפטית של הוועדה והיא תירשם.

גבי ויסמן, מה פירוש סעיף קטן (1) בסעיף 2?
ג' ויסמן
-זו העבירה של מתן כסף או שווה כסף לטובת ארגון טרוריסטי הקבועה בפקודה. היום

אין הגדרה של "רכוש" ויש רק "כסף או שווה כסף" שזה דבר מאד מוגבל. אנחנו מציעים

להוסיף את ההגדרה של "רכוש", כך שבעבירה של מתן תרומה לארגון טרוריסטי ידובר על

מי שנותן רכוש לטובת ארגון טרוריסטי.
היו"ר א' לין
כאמור, לגבי נוסח ההגדרה של "רכוש" נחליט כשנסיים את הדיון בכל סעיפי החוק,

כהצעתה של חברת-הכנסת אלוני, וכל שמוצע בסעיף זה הוא שבמקום "כסף או שווה כסף"

יבוא "רכוש". האם יש התנגדות לסעיף קטן (1)? באין התנגדות אנו מאשרים אותו כמוצע

בחוברת הכחולה.

מה המשמעות של סעיף קטן (3)?
גי ויסמן
זה תיקון טכני. כיוון שיש לנו טבלה של קנסות בסעיף 61 לחוק העונשין, הקובעת

את הקנס המקביל לעונש המאסר המוזכר בחוק, המלים האמורות כאן מיותרות.
ש' אלוני
מה בכל זאת העונש האלטרנטיבי למקרה הזה?

גי ויסמן;

היום הקנס המקביל הוא 15 אלף שקל, ומה-1 בספטמבר - 22.500 שקל.
היו"ר א' לין
האם יש התנגדות לסעיף קטן (3)? באין התנגדות אנו מאשרים אותו כמוצע בחוברת

הכחולה. נעבור לסעיף יותר מרכזי בהצעת החוק, סעיף 3 להצעת החוק.

סעיף 3
היו"ר א' לין
יש פה הגדרה מקיפה של רכוש של ארגון טרוריסטי. בישיבה הקודמת הציע מר חריש

שבקשה כזו של פרקליט המחוז תהיה טעונה אישורו של היועץ המשפטי לממשלה. שאלתי אם

זה לא עלול לגרום לעיכוב או לסרבול ההליכים, ותשובתו היתה: להיפך, זה אף עשוי

לזרז אותם במקרה הצורך.
מ' וילנר
אני מציע למחוק את המלים "כי רכוש התקבל במישרין או בעקיפין מארגון

טרוריסטי". נניח שיש תרומה לפתיחת גן ילדים. הלא אנו מכירים את המצב הקונקרטי.
ש' אלוני
אני מציעה למחוק את המלים "או בעקיפין".
א' רובינשטיין
אם לא תתקבל הצעתה של חברת-הכסת אלוני ויישארו המלים "או בעקיפין", צריך

לאפשר לבית המשפט שיקול דעת במקרה שהרכוש הזה משמש למטרות הומניטריות והילוטו

עלול לפגוע במטרות אלה. אם מדובר ברכוש שהתקבל במישרין מארגון טרוריסטי, אינני

כולל את ההצעה שלי.
ח' רמון
חבר-הכנסת רובינשטיין, הרי כתוב בסעיף "רשאי", היינו בית המשפט לא חייב לצוות

על חילוט לאוצר המדינה.
א' רובינשטיין
אני בהחלט חושב שבמקרה רגיל בית המשפט יחלט רכוש כזה. אני רוצה לתת אינדיקציה

מתי הוא לא יחלט. למשל, אם יש מכשיר רפואי שנתקבל בעקיפין מארגון טרוריסטי, אני

אומר שלא צריך לחלט דבר שמציל חיי אדם.
א' אבוחצירא
חאם ההגדרה בסעיף 2 (2) האומרת "ביודעו שמקורו בארגון טרוריסטי" אינה חלה על

סעיף זה?
היו"ר א' לין
לא, כאן הידיעה לא דרושה, היא אינה מרכיב ביצירת סמכות בית המשפט.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
ההערה שהעיר חברי הטוב חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי המלים "או בעקיפין" מביאה

אותנו במישרין אל נקודת המוקד של הצעת החוק הזאת. אני חוזר ואומר בגלוי - לא נלך

בדרכי עקיפין ועקלתון - אמת, נכון הדבר, תכליתו של החוק הזה היא למנוע השתלטות

כלכלית של ארגוני טרור על האזרחים הערביים בארץ. בין שההשתלטות הזאת נעשית על ידי

תמיכה בהוראה בגני ילדים, בתמיכה באוניברסיטאות, בספריות או באבקת חלב, אנחנו
אומרים
כן, איננו רוצים שתינוקות ערביים של בית רבן ינקו אבקת חלב שמומנה על ידי

ארגון טרוריסטי.

רבותי, אנחנו לא נימלט משאלה זו שהיא שאלת המוקד של כל החוק. צריך שנדע:

מקורו של הכסף הוא הפוסל את כל התכליות הנקנות בכסף זה, בין שאלה תכליות תמות

ותמימות ובין שהן נפשעות. המקור הוא הקובע, ואל נשכח מי הוא ארגון טרוריסטי, מה

היא הגדרתו כבר בחוק הקיים, לא בהצעת החוק. זה ארגון הרוצה להכרית את מדינת ישראל

ואת תושביה. ארגון טרוריסטי הוא הבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים

לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או באיומים במעשים כאלה וכו'.
היו"ר א' לין
יש לי בקשה לכל המשתתפים בדיון, כולל היועץ המשפטי לממשלה. קיימנו כבר שבע

ישיבות בהצעת חוק זו, והמסר והמטרה שלה חדרו למודעות כל חברי הוועדה. אנחנו

מנתחים עכשיו את הסעיפים הספציפיים, והשאלה המרכזית היא למה המלים "או בעקיפין"

נחוצות. אינני רוצה שנחזור על הדיון הכללי.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אם אין רוצים לחזור לדיון הכללי, הרי השאלה היא טכנית גרידא. אם זו התכלית של

החוק, אנחנו חייבים לסגל את האמצעים לתכליותיו של החוק. המלים "במישרין או

בעקיפין" הן הקובעות אם נוכל או לא נוכל לשים ידנו על דבר מסויים. אנחנו רוצים

ללכוד כל רכוש שמממן פעולות של ארגוני טרור. אם ניסו להעלים את זה והעבירו את

הכסף מיד ליד או העבירו את הרכוש בדרכי עקלתון, המלים "או בעקיפין" הן שיסייעו

להשיג את התכלית הזאת.
א' רובינשטיין
עדיין לא ניתנה תגובת היועץ המשפטי לממשלה להצעתי האלטרנטיבית, היינו אם לא

תתקבל הצעתה של חברת-הכנסת אלוני למחוק את המלים "או בעקיפין", ייכתב שאם השימוש

ברכוש שהתקבל בעקיפין מארגון טרוריסטי הוא למטרות הומניטריות, בית המשפט יהיה

מוסמך לא לחלט את הרכוש.
מי וילנר
לפי ההגדרה של "ארגון טרור" אני מבין שהכוונה גם לארגון טרור יהודי.
היו"ר א' לין
התשובה היא חיובית.
ש' אלוני
לא חשבתי שאני צריכה להסביר מדוע אני מציעה למחוק את המלים "או בעקיפין", אבל

לאחר האינדוקטרינציה ששמענו מהיועץ המשפטי לממשלה אני רוצה להזכיר שבסעיף זה נאמר

במפורש שהדבר נעשה בלא יודעין. אם אנו רוצים למנוע את התלות של האוכלוסיה בארגון

טרור מבחינת המימון, גם במישרין וגם בעקיפין, משמע שאותו שירות הומניטרי שמקבלת

אותה אוכלוסיה אינו יכול להיות תלוי מבחינת המודעות בארגון טרור, כי נאמר כאן גם

בלא יודעין וגם בעקיפין. לכן אני טוענת שיש למהוק את המלים "או בעקיפין". זה לא

פוגע במטרות שציין היועץ המשפטי לממשלה.
ר' ריבלין
אתן דוגמה, ואם יהיה צורך בכך, אני גם אסביר אורנה לאחר מכן. נניח שאגודה של

בית"ר ירושלים מנהלת בית-ספר מסויים והיא מקבלת כסף מחוץ-לארץ לצורך מטרה זו.

בטרייסינג, במקום חמישי או שישי, מתברר שמקור הכסף הזה בארגון טרוריסטי, בין שזה

נעשה ברצינות או בצחוק, ובין שזה נעשה מתוך כוונה להביא את החוק הזה לידי אבסורד.

האם יחולט הרכוש הזה?
היו"ר א' לין
התשובה חיובית, כן, אפשר לחלט.
ר' ריבלין
שאלה זו מתעוררת גם במקרים אחרים, כאשר אדם מקבל כסף או רכוש למטרה ח<וב<ת

בהחלט מבחינת החברה הישראלית - וכמובן, בלי לדעת שמקורו בארגון טרוריסטי - ומתברר

בסופו של דבר שמקורו בארגון כזה. האם אנחנו כמנסחי החוק רואים את הדוגמה הזאת

לנגד עינינו?



היו"ר א' לין;

השאלות שמעלה כאן חבר-הכנסת ריבלין אינן חדשות, הן הועלו ביש<בות קודמות

ובמידה מסויימת הן חוזרות על העמדה שהביעו קודם חברת-הכנסת אלוני וחבר הכנסת

רובינשטיין ושלפיה המטרה ההומניטרית צריכה לשמש מבחן אף אם מקורו של הרכוש בארגון

טרוריסטי. היועץ המשפטי לממשלה הציג את תפיסת החוק שהמבחן המרכזי הוא אם מקורו של

הרכוש בארגון כזה, בין שהרכוש נמסר במישרין ובין שהוא נמסר בעקיפין. אין לנו יותר

מה ללבן ואנו עוברים להצבעה.

ש' אלוני;

אדוני היושב ראש, <ש כאן חברי כנסת נוספים מהליכוד, ורק שמונה חברי כנסת

מהליכוד חברים בוועדה זו.

היו"ר א' לין;

מי להצעתו של חבר-הכנסת וילנר?

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת מי וילנר למחוק את המלים "כי רכוש התקבל

במישרין או בעקיפים מארגון טרוריסטי יי לא נתקבלה

היו"ר א' לין;

מי להצעת חברת-הכנסת אלוני?

הצבעה

בעד הצעת חברת-הכנסת ש' אלוני - 6

נגד - 8

הצעת חברת-הכנסת ש' אלוני למחוק את המלים "או בעקיפין" לא נתקבלה

היו"ר א' לין;

מי להצעת חבר-הכנסת רובינשטיין?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת אי רובינשטיין - 7

נגד - 8

הצעת חבר-הכנסת אי רובינשטיין לא נתקבלה
ש' אלוני
אני רושמת הסתייגות.

היו"ר אי לין;

יש תיקון שכן התקבל בסעיף זה, אלא אם מישהו מתנגד לו עכשיו, והוא הוכנס על פי

הצעת היועץ המשפטי לממשלה, שבקשת פרקליט המחוז תהיה טעונה אישורו של היועץ המשפטי

לממשלה. היועץ המשפטי הסביר לנו שזה לא יגרום לסרבול ההליכים או לעיכובם.
היו"ר א' לין
אני חוזר ואומר שבלי שחברים בוועדח יודיעו על רצונם לרשום הסתייגות כל אחד

חופשי לרשום הסתייגות והוא יגיש אותה ליועצת חמשפטית לוועדה.

אנו עוברים לסעיף קטן (ב).
אי רובינשטיין
יש שמונה חברי ליכוד בוועדה?
היו"ר א' לין
אתם רוצים שאני אבדוק את זח רק לגבי חברי סיעת חליכוד?

ד' ליבאי;

לא, תבדוק את חנוכחות באופן כללי.

צ' הנגבי;

חבר-חכנסת יוסי גולדברג מחליף את חבר-חכנסת בני בגין, חבר-חכנסת מיכאל איתן

חצביע במקומי, חבר-חכנסת יחודח פרח אל חצביע, חבר-חכנסת שלמח דיין בא במקום

חבר-חכנסת י וסף עזרן.
היו"ר א' לין
כדי למנוע אי-חבנות נקבע מפורשות מי חברי חכנסת חמצביעים מכל סיעח וסיעח:

אוריאל לין מצביע בשמו, אהרן אבוחצירא מצביע בשמו, עוזי לנדאו מצביע בשמו, ראובן

ריבלין מצביע בשמו, מיכאל איתן מצביע במקום צחי הנגבי, יוסי גולדברג מצביע במקום

בני בגין, יהודה פרח אינו מצביע.

ש' אלוני;

אבל הוא הצביע.

א' רובינשטיין;

אם הוא לא הצביע, איך היו שמונה קולות נגד הצעתי? הרי מטעם חליכוד ששח יכולים

להצביע. אם כן, לא היה רוב נגד הצעתי.
היו"ר א' לין
מי חם ששת חברי חכנסת חיכולים לחצביע מטעם חמערך?
ח' רמון
חברי-חכנסת דוד ליבאי, אלי דיין, חגי מירום, חיים רמון, שהם חברים קבועים
בוועדח, וחחברים חמחליפים
חברי חכנסת שבח וייס ואברחם בורג.
מ' איתן
אני מבקש הפסקה להתייעצות סיעתית של סיעת הליכוד.
א' רובינשטיין
קודם נקיים הצבעה חוזרת על הצעתי, כי היתה טעות בהצבעה הקודמת.
מ' איתן
הזכות לבקש התייעצות סיעתית קיימת כל רגע.
היו"ר א' לין
האם יש הנמקה מיוחדת, חבר-הכנסת איתן?
מ' איתן
זה נושא סיעתי שבו צריך לגבש עמדה סיעתית, ומאחר שלא היה סיפק בידינו לעשות.

זאת, אנו מבקשים לקיים עכשיו התייעצות כדי שגם חברי הכנסת המחליפים יידעו מה

בדיוק עמדת הסיעה.
היו"ר א' לין
אני מבין שלאגודת ישראל יש רק נציג אחד בוועדה, והוא חבר-הכנסת ורדיגר,

למפד"ל נציג אחד, והוא חבר-הכנסת יצחק לוי, לשייס נציג אחד בלבד, והוא חבר-הכנסת

יוסף עזרן.
ר' פנחסי
הרב עזרן איננו כרגע בוועדה ואני מחליף אותו.

היו"ר א' לין;

אני מבין שחבר-הכנסת וילנר חבר הוועדה, או שהוא מחליף את חבר-הכנסת תופיק

טובי. הנציג של סיעת דגל התורה אינו נוכח.

רבותי, מאחר שבהצבעות על חוק זה בעבר נעתרתי לפניה מיוחדת של חברי-הכנסת

ליבאי ומירום לפני שתי ישיבות, אני נעתר לפניה של חבר-הכנסת מיכאל איתן, אבל

ההתייעצות תהיה במסגרת חמש דקות בלבד.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:40}
היו"ר א' לין
אנו ממשיכים בישיבה. עברנו כבו- על שמות חברי הוועדה הרשאים להצביע. באשר

להצבעות של סיעת הליכוד, חבר-הכנסת יהודה פרח יחליף בהצבעה את חבר-הכנסת ראובן

ריבלין.

אנו חוזרים לסעיף 3. שלגביו היו שלוש הצעות: הצעת חבר-הכנסת וילנר למחוק את

המלים "כי רכוש התקבל במישרין או בעקיפין מארגון טרוריסטי", הצעת חברת-הכנסת

אלוני למחוק את המלים "או בעקיפין" והצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין שאני מבקש ממנו

להסביר פעם נוספת איך היא משתלבת בסעיף הזה. בבקשה, חבר-הכנסת רובינשטיין.
א' רובי נשטיין
בעקבות מה שראיתי כאן אני מבקש להגיש שתי הצעות. ראשית, אם לא מתקבלת ההצעה

של חברת-הכנסת שולמית אלוני למחוק את המלים "או בעקיפין", אני מציע להוסיף משפט:

"ברם לא יחולט רכוש שנתקבל בעקיפין ומשמש למטרות הומניטריות". אם הצעה זו לא

תתקבל, אני מבקש להגיש הצעה אלטרנטיבית: "ברם לא יחולט רכוש שנתקבל בעקיפין והוא

משמש למטרות רפואיות הכרוכות בפיקוח נפש".
ר' מלחי
אתה מחקת את שיקול הדעת של בית המשפט שאותו הצעת קודם?
א' רובינשטיין
לא, לא מחקתי.
ש' אלוני
זה נשאר בשיקול דעתו של בית המשפט, כי הוא השוקל אם הרכוש הוא למטרה זו או

אחרת.
היו"ר א' לין
השאלה של היועצת המשפטית במקומה, כי אם מדובר ברכוש שהתקבל בעקיפין, בין

למטרות הומניטריות ובין למטרות רפואיות, האם כוונתך היא שלא תהיה לבית המשפט

הסמכות לחלט את הרכוש?
א' רובינשטיין
כן, זו כוונתי. יש לי שתי ורסיות.
היו"ר א' לין
צריך להביא בחשבון שהכוונה המרכזית של החוק היא לאפשר חילוט רכוש שמקורו

בארגון טרור. ברור שאפשר להעביר רכוש לאו דווקה במישרין.
א' רובינשטיין
אדוני היושב ראש, אמרת שלא יהיה דיון כללי, אבל אם אוזה פותח בהנמקה כזאת, גם

אני מבקש להתבטא בענין זה.
היו"ר א' לין
אני מרשה לעצמי להציג לחברי הוועדה את המטרה המרכזית של הסעיף. פעולות

בעקיפין פותחות פתח לתמרונים שונים.

מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת וילנר?

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת מ' וילנר למחוק את המלים "כי רכוש התקבל

במישרין או בעקיפין מארגון טרוריסטי" לא נתקבלה
היו"ר א' לין
הצעה זו נפלה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חברת-הכנסת אלוני למחוק את המלים "או בעקיפין". אני

מבקש ממזכירת הוועדה למנות את הקולות.

הצבעה

בעד הצעת חברת-הכנסת ש' אלוני - 8

נגד - 9

הצעת חברת-הכנסת ש' אלוני למחוק את המלים "או בעקיפין" לא נתקבלה
היו"ר א' לין
אני מעמיד להצבעה את ההצעה הראשונה של חבר-הכנסת רובינשטיין?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת א' רובינשטיין - 7

נגד - 9

הצעת חבר-הכנסת אי רובינשטיין להוסיף "ברם לא יחולט

רכוש שנתקבל בעקיפין ושמשמש למטרות הומניטריות"
היו"ר א' לין
הצעה זו לא נתקבלה. מי בעד ההצעה השניה של חבר-הכנסת רובינשטיין?
יצחק לוי
תשאל גם מי נמנע.

הצבעה

בעד הצעתו השניה של חבר-הכנסת א' רובינשטיין - 7

נגד - 7

נמנעים - 2
א' רובינשטיין
נתקבלו שתי גירסאות. לו חבר-הכנסת אלי דיין לא יהיה יוצא, היינה מתקבלת הצעתי

השניה.
ח' רמון
אני מבקש רוויזיה על ההצבעות בסעיף זה.
היו"ר א' לין
היו"ר א' לין: סיימנו את סעיף קטן (א).

רבותי, קיימנו בחוק הזה שבע ישיבות, ואם יש חברים בוועדה שאינם מבינים את

המשמעויות של הצבעה בכיוון זה או אחר, זה לא הזמן לא לתקן זאת. אני מניח שלאחר

שבע ישיבות מבינים שלגבי כל סעיף אנחנו שומעים הערות, שומעים תשובות של היועץ

המשפטי לממשלה, ונדמה לי שזה המקסימום שאפשר לעשות.

נקיים רוויזיה על פי הצעתו של חבר-הכסנת רמון, אבל לא עכשיו.

אנו עוברים לסעיף קטן (ב).
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני מציע לתקן את הסעיף כדלקמן: "מי שהרכוש נלקח ממנו, או שמבקשים לחלטו

ממנו, וכן אדם אחר הטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע, יהיה המשיב בבקשה, ויש לתת לו

מבעוד מועד הודעה על כך". זאת התוספת המהותית, שיש לתת לאדם הודעה מבעוד מועד כדי

שיוכל להתייצב בפני בית המשפט ולהביא את תעצומותיו.
היו"ר א' לין
זה על רקע הדיון שהתקיים לפני שתי ישיבות.
מי וילנר
למה המלים "אם לא ידוע"? הרי אם הוא לא ידוע, הוא לא יערער.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אם לא נכתוב את המלים האלה, יתפרש שחייבים לתת לו הודעה וכיוון שלא נתנו לו

הודעה, יש מחסום, לא נתמלא התנאי המוקדם להפעלת הסעיף. לכן אנו אומרים שאם הוא

ידוע, חייבים לחפש אותו ולתת לו הודעה מבעוד מועד, כפי שהצעתי להוסיף, אבל אם

איננו ידוע, כגון שהיה בחוץ-לארץ וכשחזר ארצה התגלה לו שכך נעשה לרכושו, יש לו

אפשרות לפתוח הליך להחזרת הרכוש.
היו"ר א' לין
האם יש הצעות נוספות לשינויים בסעיף? באין הצעות כאלה סעיף קטן (ב) מאושר

כהצעת היועץ המשפטי לממשלה.

חבר-הכנסת רמון ביקש רוויזיה לגבי סעיף קטן (א). מי בעד רוויזיה לגבי (א)?

הצבעה

בעד בקשת הרוויזיה של חבר-הכנסת ח' רמון לגבי סעיף 3(א) - 9

נגד - 9

בקשת הרוויזיה של חבר-הכנסת ח' רמון לגבי סעיף 3(א} לא נתקבלה



היו"ר א' לין;

בקשת הרו ו י ז יה לא. נתקבלה.

ד' ליבאי;

גם חבר-הכנסת מיכאל איתן וגם חבר-הכנסת צחי הנגבי יכולים להצביע? אמרנו

שחבר-הכנסת מיכאל איתן יצביע במקום חבר-הכנסת הנגבי, וחנה עכשיו הצביעו שניחם.
צ' הנגבי
אני כתבתי לו פתק שאני מצביע במקום חבר-הכנסת אהרן אבוהצירא.
היו"ר א' לין
ההצבעה כאן בחתכים רבים היא סיעתית. אתם חופשיים להחליף חברי כנסת במהלך

הישיבה, ועושים את זה. אם חבר-הכנסת הנגבי החליף את חבר הכנסת אבוחצירא, אין בכך

שום פגם.

רבותי, סעיף קטן (ב) מאושר ואנו עוברים לסעיף קטן (ג). מה נהיצותו?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
ראשית, הוא בא לאפשר לבית המשפט, נוסף לאקט של ענישת המקבל, לנקוט כלפי הרכוש

אורנה פעולה האמורה בסעיף 5 גם אילמלא ההרשעה.

ד' ליבאי;

מאחר שבסעיף 5 יש הגדרה רחבה של המונח "רכוש של ארגון טרוריסטי, אני מבקש

לכתוב ב(ג} "רכוש שהתקבל במישרין לארגון טרוריסטייי במקום "רכוש של ארגון

טרוריסטי".

שנית, אני מבקש להוסיף לפיסקה (ג) סיפח שיהיה כתוב בה: ייובלבד שבקשת חהילוט

ופירוט הרכוש נכללו בכתב האישום המקורי או המתוקן".
היו"ר א' לין
את הסיפה אני ממליץ לקבל מיד.
ר' ריבלין
חבר-הכנסת ליבאי, השינוי שאתה מציע ברישה אינו מצמצמם. להיפך, הוא מרהיב.
א' רובינשטיין
כתוב ברישה של (ג) "הורשע אדם בעבירה לפי פקודה זו". אדוני היועץ המשפטי יודע

שעבירות לפי פקודת מניעת טרור הן רבות ומגוונות, ואדם לא יתן כלל דעתו לנושא

הרכוש, לא בית המשפט, לא הנאשם ולא סניגורו. לפתע, אחרי שאדם הורשע, למשל, בעבירה

של החזקת דגל אש"ף או הפרחת סיסמה, יבואו ויאמרו לו: עכשיו אנו טוענים שכל הרכוש

שבהזקתך הוא רכוש של ארגון טרוריסטי ואנו רוצים להחרים אותו. לא ייתכן שהתפתחות

זו תהיה בשלב של ההכרעה בפסק הדין, לאחר ההרשעה.

לכן אני מבקש שהנושא יהיה הלק מחמשפט כולו. כיצד? אם התובע חותר גם לההרים

רכוש במקרה של עבירה לפי פקודה זו, יציין בכתב האישום: א. זה וזה הרכוש של ארגון

טרוריסטי שנתפס בחזקתו של האדם; ב. אני עומד לבקש בסוף לחלט רכוש זח.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
לפעמים הדברים ברורים מבראשית, ואז אפשר בהחלט וגם צריך לציין זאת בכתב

האישום, ולפעמים -זה מתברר רק אגב הדיון. לכן ישנה הערובה הזאת: "לא יצווה בית

המשפט על חילוט כאמור אלא לאחר שנתן לנידון ולמי שטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע,

הזדמנות" - והייתי אומר אפילו "הזדמנות נאותה" - "להשמיע את טענותיהם". כך אתה

משיג בדיוק את התכלית של הפירוט בכתב האישום. אלא מה? אני חושש שלפעמים זה מתברר

רק אגב הדיון, ולא צריך לתקן את האישום, כי אין זה רלוונטי לאשמתו של האיש. זה דבר

צדדי.

אם כבר פציתי פי בענין הזה אני רוצה להעיר גם שלענין הסעיף הזה אנו מדברים

רק על רכוש של ארגון טרוריסטי שבבעלותו של ארגון טרוריסטי, לא שהתקבל מארגון כזה.
היו"ר א' לין
קודם כל לגבי הסיפה אני מציע שנקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי שיפורט בכתב

האישום הרכוש שרוצים לחלט, ככל שהדבר ידוע. אם התגלה רכוש במהלך המשפט, אינני יודע

אם צריך לתקן את כתב האישום, אבל לפחות תינתן לו הודעה בכתב. האם זה מקובל עליך,

חבר-הכנסת ליבאי?
א' רובינשטיין
אני מוסיף בסעיף קטן (ג) את ההסתייגות האחרונה שהגשתי לגבי סעיף 5{א):

"ובלבד שלא יחולט ציוד רפואי המשמש לפיקוח נפש".
די ליבאי
אדוני היושב ראש, לענין הסיפה אני רוצה להבהיר: נכון שמדובר בארגון טרור,

אבל אין זה אומר שאין כללי צדק מינימליים. מחר יכול להיות מדובר בטרור יהודי.

יש, למשל, עבירה של גילוי הזדהות עם ארגון טרור בכך שאדם שם על בגדו סמל של

ארגון טרור או מחזיק דגל. אדם הואשם בעבירה זו, זה מופיע בכתב האישום, מסתיים

המשפט, ולפתע קם התובע המלומד ואומר: עכשיו אני מבקש להחרים את הווילה, את

המכוניות ואת צי האניות. זה לא היה נושא במשפט, זה לא התברר, איש לא חלם על זה,

ופתאום זה נופל כרעם ביום בהיר. ובמה מסתפק כבוד היועץ המשפטי לממשלה? בזה שיתנו

לו הזדמנות לטעון את טענותיו. איפה שלב ההוכחות? איפה שלב ההתראה? זה משפט פלילי.

לכן אני מבקש שזה יופיע בכתב האישום, זה יהיה נושא לדיון, תהיה התראה מראש ואחרי

זה אפשר להחרים לו את הכל, אבל בהליך מינימלי צודק.
מי איתן
חבר-הכנסת ליבאי, שאלה. היתה עכשיו חקיקה בקשר להחרמת רכוש של עברייני סמים.

מה הדין שם?
ד' ליבאי
כמו שאני מציע כאן.
היו"ר א' לין
אני מציע לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי. הנהגנו את התנאים האלה בהפקעת

רכוש של סוחרי סמים, ואני הושב שאפשר להתמודד עם זה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
למען כבוד המוסד של היועץ המשפט לממשלה אני רוצה לומר: איננ< מתנגד כל כך

שזה ייכנס לסעיף, אבל אני רוצה להבהיר דבר אחד. נניח שאגב משפט פלילי באחת העבירות

הנדונות מתברר שיש ענין בחילוט רכוש ונוסף בעל דין חדש למשפט, מי שטוען לזכות

ברכוש. לו היית מבקש ממני לתקן את האישום בגלל זה, לא הייתי נענה, ואתה גם לא היית

מערער, מפני שצריך לתקן את האישום רק במה שנוגע לנאשם. הסעיף הזה מלמד אותנו

נכוחה שאם גמרו את הדין עם האיש ונתגלה שיש רכוש של ארגון טרוריסטי, צריך להזמין,

מלבד האיש הנאשם, את מי שטוען לזכות ברכוש, ואני עוד מציע לכתוב "הזדמנות נאותה"

ולא רק "הזדמנות".
היו"ר א' לין
הוועדה הקדישה זמן רב לדיון בנושא זה במסגרת התיקון לפקודת הסמים המסוכנים,

ואני חושב שעשינו שם עבודה טובה ולא גרמנו לסרבול מיותר. לדעתי, אין מקום להפרדה

בין השניים ואני מציע לקבל גם כאן את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי, היינו להוסיף בסוף

(ג): "ובלבד שבקשת החילוט ופירוט הרכוש נכללו בכתב האישום המקורי או המתוקן".

אדוני היועץ המשפטי לא ישב אתנו בכל הישיבות הארוכות בהן דנו בחוק הקודם. קיימנו

בו חמש-עשרה ישיבות.

נעבור לרישה של (ג). חבר-הכנסת ליבאי הציע שבמקום "רכוש של ארגון טרוריסטי"

יבוא "רכוש שהתקבל במישרין מארגון טרוריסטי" במטרה לצמצם את ההגדרה המופיעה ב(א}.

לדעתי, אין שום מקום להבחנה בין הגדרת "רכוש של ארגון טרוריסטי" לענין סעיף קטן

(א) לבין הגדרה זו לענין סעיף קטן (ג). לפי סעיף קטן (ג) לא די להגדיר את הרכוש,

אלא צריך גם להרשיע אותו אדם אישית וגם להראות שהרכוש נמצא או נתפס בחזקתו או

בשליטתו.

עי לנדאו;

חבר-הכנסת ליבאי, בסעיף קטן (א) לא מדובר כלל על הרשעה של מישהו, אלא מבררים

אם יש רכושי הקשור באיזו שהיא צורה לארגון טרור. יכול אדם להיות צדיק לגמרי, אבל

הרכוש שהגיע אליו פסול כי יש עליו תביעות אצבעות של ארגון טרור. לעומת זאת סעיף

קטן (ג) עוסק במנוול שנתפס, והאינטרס של המדינה במקרה זה שמישהו קם עליה לכלותה

הוא להכות אותו בכל דרך אפשרית. והנה מציע לנו מומחה למשפטים - ואני אומר את זה

בכל הכבוד- דווקה לאחר שהורשע מישהו, למצוא לו כל מיני אפיקים "לפלח" החוצה רכוש

של ארגון טרוריסטי. מה הסיבה להושיט יד למנוולים?

היו"ר אי לין;

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי לגבי הרישה של (ג)?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת די ליבאי לרישה של סעיף 5{ג) - 7

נגד - 9

הצעת חבר-הכנסת ד' ליבאי לכתוב בסעיף 5(ג) "רכוש שהתקבל במישרין

מארגון טרוריסטי" במקום "רכוש של ארגון טרוריסטי" לא נתקבלה
אי רובינשטיין
אני מבקש להוסיף בסוף סעיף קטן (ג) "אולם לא יחולט ציוד רפואי המשמש לפיקוח

נפש".

הצבעה



בעד הצעת חבר-הכנסת א' רובינשטיין - 9

נגד - 6

נמנעים - 3

הצעת חבר-הכנסת אי רובינשטיין להוסיף בסוף סעיף קטן (ג)

"אולם לא יחולט ציוד רפואי המשמש לפיקוח נפשק" נתקבלה
היו"ר א' לין
אני קובע שהצעת חבר-הכנסת רובינשטיין נתקבלה.
ר' מלחי
כשחבר-הכנסת רובינשטיין הציג את הצעתו הוא אמר שבסופו של רבר זה יהיה נתון

לשיקול רעתו של בית המשפט, הנוסח שהתקבל עכשיו משמעותו היא שזה יוצא משיקול הרעת

של בית המשפט.
א' רובינשטיין
כן, בוודאי.
ע' גרינבאום
אני חוזרת לסיפה שחבר-הכנסת ליבאי הציע להוסיף בסעיף קטן (ג). האם הסיפה

הזאת אינה נוגדת את סעיף 5ג(א)?
היו"ר א' לין
תעלי את השאלה הזאת כשנגיע לסעיף 5ג(א). כרגע אנו עומדים בסעיף 5(ד).

היועץ המשפטי לממשלה י' חרישף

אני חושב שסעיף קטן (ד) מדבר בעד עצמו. בכל ענייני רכוש, לפי כל תפיסת

המשפט, מידת ההוכחה היא רק של עודף ההסתברות, לא עד כדי להסיר כל ספק סביר, מידת

ההוכחה של הסרת כל ספק סביר קיימת רק בדיני נפשות, ואילו בדיני ממונות קיימת רק

מידת ההוכחה של עודף ההסתברות, אם נחחזור לסעיף 5(ג) האומר "הורשע אדם בעבירה לפי

פקודה זו", יוצא שיהיו כאן שתי מידות של הוכחה: לענין ההרשעה אכן נקפיד שתהיה

הוכהה המסירה כל ספק סביר, ואילו לענין חילוט הרכוש די בהוכחה של עודף ההסתברות,

The ponderence of evidence.
ד"ר גי קלינג
הלשכה מבקשת שסעיף קטן (ד) יימחק ואסביר מדוע. המטריה שבה עוסקים היא בעיקרו

של דבר מטריה פלילית, ואנו חוששים מהתקדים. לא מצאנו בחקיקה הישראלית הוראה האומרת

שיש במישור הפלילי סוגיה כלשהי בה די שהתביעה תוכיח על פי מידת ההוכחה הנדרשת

במשפט האזרחי, ואנחנו סבורים שלא רצוי ליצור תקדים כזה,

שנית, אנחנו סבורים שההצעה גם אינה משיגה אותה מטרה שעליה הצביע היועץ

המשפטי לממשלה, מדובר כאן בצורך להוכיח שני דברים. ראשית, צריך להוכיח שהארגון הוא

ארגון טרוריסטי, כי זה תנאי מוקדם; שנית, צריך להוכיח את זיקת הרכוש לארגון

הטרוריסטי על פי ההגדרה בחוק של "רכוש של ארגון טרוריסטי''.

על פי הפסיקה של בית המשפט העליון, כשיש צורך להוכיח דבר חמור, למשל בתביעה

נגד לשון הרע, כאשר מייחסים לאדם עבירה חמורה, נטל ההוכחה גם במשפט אזרחי הוא חמור

יותר מאשר אותם 51%, כאן צריך יהיה להוכיח שארגון הוא ארגון טרוריסטי. נכון שלא



ירשיעו איש בחברות בארגון טרוריסטי, אבל צריך שיהיה ממצא כזה של בית המשפט. אנחנו

סבורים שגם אם ייאמר שאמת המידה היא כמו במשפט האזרחי, בית המשפט יאמר: גם במשפטי

אזרחי היינו נזקקים ליותר מ-51% על מנת לקבוע ממצא כה חמור שארגון מסויים הוא

ארגון טרוריסטי, ואני רוצה להזכיר לכם את הגדרתו: "חבר אנשים המשתמש בפעולותיו

במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו".

לכן דעתנו היא שגם אם הסעיף יישאר בנוסחו הקיים הוא יכניס רק התדיינות

מיותרת בבתי המשפט ולא ישיג את המטרה שעליה הצביע היועץ המשפטי לממשלה ושגם היא לא

נראית לנו.
הי ו" א' לין
אם נלך על פי אמות המידה של המשפט הפלילי וירצה בית המשפט לחלט רכוש של

ארגון טרוריסטי, רכוש שהתקבל מארגון טרוריסטי, איך אתה רואה את רמת ההוכחה הנדרשת

במשפט פלילי והאם אפשר יהיה לעמוד בכך?
גי קלינג
כאמור, לנו נראה שצריך להחליט שני דברים. ראשית, צריך להחליט שארגון הוא

טרוריסטי, ולענין הקביעה שארגון הוא טרוריסטי נראה לי שלא תיתכן אמת מידה אחרת מזו

חמקובלת במשפט הפלילי. מתעוררת השאלה של זיקת הרכוש. בפני הוועדה יש כרגע שתי

הגדרות של רכוש, קודם זו שבסעיף ההגדרות, שהיא מאד רחבה, ולאחר מכן זו שבסעיף 5(א)

המגדירה רכוש של ארגון טרוריסטי, וגם היא מאד רחבה, דהיינו מה שצריך להוכיח ברמת

סבירות גבוהה מעבר ל-51% הוא שיש קשר עקיף לארגון טרוריסטי. זאת איננה מטלה

שהתביעה אינה יכולה לעמוד בה.
ד' ליבאי
אני לכשעצמי מקבל את העמדה של לשכת עורכי הדין, אבל בנסיבות הפוליטיות שיש

בחדר הוועדה אני מציע לחברים לקבל את הפשרה ההגיונית הבאה: לצרף את סעיף קטן

(ד) לסעיף קטן (א) בסעיף 5.

לפי סעיף 5(א), פרקליט המחוז יוזם הליך לענין הרכוש עצמו ולענין זה בלבד.

לכאורה זה ענין רכושי, לא מדובר כאן בהליך פלילי. לכן אם היינו מצמידים את סעיף

קטן (ד) לסעיף קטן (א), היינו נשארים בתחום האזרחי ולא מבלבלים ענין בענין ואומרים

שכאשר רוצים לחלט רכוש מן הראוי שפרקליט המחוז יפתח בהליך לענין חילוט הרכוש לפי

סעיף 5(א).

הנסיון להדביק את האמור בסעיף קטן (א) לכל הסעיף, לרבות סעיף קטן (ג) המדבר

בהליך פלילי, הוא שערורייתי. כאן לא רק שלשכת עורכי הדין צודקת, אלא היא מתבטאת

באנדר-סטייטמנט. לא ייתכן שלתוך הליך פלילי ייכנסו לפתע אמות מידה אזרחיות, וצודקת

הלשכה באמרה שאין לזה תקדים. תאמינו לי, אפילו מבחינת יחסים בין-לאומיים זה דבר

נורא. כאמור, דעתי כדעת לשכת עורכי הדין, היינו שיש למחוק את סעיף קטן (ד), אבל אם

חברי הוועדה אינם מקבלים זאת, אני מציע כפשרה לצרף את (ד) ל(א), ואלה שרוצים זאת,

ישיגו את מטרתם, כי יש להם הליך ביזמת פרקליט מחוז, הליך אזרחי, להחרמת רכוש של

ארגונים טרוריסטיים, עם כל המשמעויות שיש ל"ארגון טרוריסטי" לפי ההגדרה הרחבה

שנתקבלה. תשאירו את המקרה המיוחד של החרמת רכוש אגב הליך פלילי לנורמות הפליליות.

לא טוב, היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המחוז יפתחו הליך נפרד לפי סעיף 5(א) ולא

יערב שמחה בשמחה. זו הצעתי.
ח' רמון
גם אני מצטרף לעמדה של לשכת עורכי הדין, אבל אם אין היא מקובלת, אני מציע

לשקול פשרה מסוג אחר. כאשר הרכוש מגיע בעקיפין, ודאי שצריכה להיות הוכחה מעבר לזו

הדרושה במשפט אזרחי, כי מדובר גם באדם שלא ידע וגם ברכוש שהגיע בעקיפין. לקחת רכוש

מאדם כזה על סמך שיקול של הסתברויות, זה לדעתי עונש דרקוני מעל ומעבר לכל מידה. זה

לא סביר. לכן אני מציע שנוסיף ב(ד) שמידת ההוכחה הנדרשת לענין היות הרכוש רכוש של

ארגון טרוריסטי שהתקבל בעקיפין תהיה מידת ההוכחה במשפט הפלילי. אם מדובר ברכוש

שהגיע במישרין וכוי, אני מבין את האילוצים הפוליטיים ואני מוכן לקבל את זה. אם

נשאר הביטוי "בעקיפין", מידת ההוכחה צריכה להיות פלילית.
אי רובינשטיין
זה לא סותר. זה אקומולטיבי.
די ליבאי
אני מקבל את זה כתוספת,
רי ריבלין
אני רואה טעם רב בהערה של לשכת עורכי הדין. אני חושב שאפשר להשיג אותן

תוצאות שהשגנו בחוק דומה אחר שאישרנו במליאה רק לפני שבוע, וזה החוק לתיקון פקודת

הסמים המסוכנים. התיקון הזה מבחין מפורשות בין ההליך הפלילי לבין ההליך האזרחי

והוא מייחד פרק לחילוט האזרחי לעומת החילוט הפלילי. לכן אני בהחלט

חושב שסעיף קטן (ד) נוגע כל כולו רק לנושא הנדון בסעיף קטן (א).

נכון שחוק זה מחוייב המציאות, אבל לא עד כדי אישור אותם סעיפים שאני לא

השתתפתי בהצבעה עליהם. צריך לזכור שהצעת חוק זו תהיה בסופו של דבר חוק בספר

החוקים של מדינת ישראל שיחול על כל אזרחי ישראל, וראוי לו לחוק הנחקק על ידי הכנסת

שיילך בעקבות אותן אמות מידה שאנחנו הצבנו אותן כנר לרגלינו במשך ארבעים-ואחת שנה.

לא צריך לעסוק אלא באותם דברים שהם מחוייבי המציאות למען המטרה שלשמה מחוקקים את

החוק. לכן אני מציע שסעיף קטן (ד) <היה חלק מסעיף קטן (א) ולא הוראה גורפת לגבי כל

סעיף 5.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני מבין שלשכת עורכי הדין מעירה את ההערה שמא סעיף 5(ד) עניינו גם בצד

הפלילי, כשהוא מתפשט גם על סעיפים אחרים בחוק.
די ליבאי
זה מה שכתוב.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
זה נובע, כנראה, מתוך המיקום. המנסח חשש שהדבק הדברים יביא בהכרח למסקנה

שסעיף קטן (ד) אינו מוסב אלא על סעיף 5(א) ובשום פנים ואופן לא על דבר אחר, היינו

רק על ענין חילוט הרכוש ולא על שום תוצאה עונשית. לכן מי שמעיר על כך מתפרץ

לדלתיים פתוחות. אין לנו שום כוונה להורות שלגבי דבר פלילי, לגבי יסוד כלשהו הדרוש

להרשעה פלילית, תשמש אמת מבחן אחרת מאשר זו הנקוטה בידינו לגבי משפטים פליליים.



אבל גם לתמיהה הזאת. יש תשובה. בסעיף 413 לחוק העונשין כתוב: "המחזיק דבר,

כסף, נייר.,. או כל נכס אחר שיש עליהם חשד סביר שהם גנובים ואין בידו להניח את

דעתו של בית המשפט שרכש את ההחזקה בהם כדין, דינו - מאסר ששה חודשים". עינינו

הרואות שאפילו לענין החוק הפלילי, לפעמים אדם לוקה כשהוא מקבל רכוש כשיש רק מקום

לחשד סביר. זו פחות ממידת ההוכחה הנדרשת לפי עודף ההסתברות במשפט אזרחי, ולא

שמעתי את לשכת עורכי הדין זועקת חמס, אלא להיפך, ראיתי שעורכי דין מסויימים עושים

מזה פרנסה. למה נזעקתם דווקה כאן? מה הבהלה? אנחנו עוסקים כאן בחילוט רכוש. שם אדם

נשלח למאסר על פי הנחה שהיא פחותה מהנחה אזרחית.

מעשית אני מסכים שסעיף 5(ד} יתוקן כך שיחול רק על הצד האזרחי של חילוט רכוש,

ובשום פנים לא על כל דבר עונשי.

ר' ריבלין;

למה שלא נבחין בצורה מפורשת בין חילוט אזרחי לבין חילוט פלילי ונדבר עליהם

בשני סעיפים נפרדים?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני הייתי מתקן את הסעיף ואומר: מידת ההוכחה הנדרשת לענין חילוט רכוש כרכוש

של ארגון טרוריסטי לצורך סעיף זה היא מידת ההוכחה הנדרשת במשפט אזרהי.
אי רובינשטיין
לצורך איזה סעיף?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
לצורך סעיף 5(א}. לענין ההרשעה של האיש רק מידת ההוכחה הפלילית המחמירה

ביותר היא הקובעת. לענין חילוט הרכוש, שהוא תהליך אגב הנספח להרשעה, אנחנו יורדים

למידת ההוכחה האזרחית.
היו"ר א' לין
על מה נסב הוויכוח? בענין זה אני חושב שיש אי-בהירות. אין הכוונה שמידת

ההוכחה האמורה ב(ד) תחול רק על (א). הכוונה היא שהיא תחול בכל מקרה שמדובר בחילוט

רכוש, ולא בהרשעתו האישית של האדם, וחילוט רכוש יכול להעשות על פי סעיף 5(א) או על

פי סעיף 5(ג}. השאלה המרכזית העומדת לפני הוועדה היא: האם יש הצדקה עניינית מיוחדת

לכלול את סעיף קטן (ד) לענין חילוט רכוש, בין בהליך אזרחי ובין אגב הליך פלילי

שתוצאתו יכולה להיות עונשית?

עלי לומר שהפתרון - אפילו לשיטתו של חבר-הכנסת הליבאי - אינו בהעברת סעיף

קטן (ד) לסעיף קטן (א). במסגרת סעיף קטן (ג) מרשיעים אדם בעבירה פלילית ורוצים

לחלט לא את רכושו הפרטי - ולכן ההשוואה שעשה בענין זה חבר-הכנסת ריבלין עם התיקון

לפקודת הסמים המסוכנים אינה נכונה - אלא אגב הרשעתו מחלטים רכוש של ארגון

טרוריסטי. מדובר בחילוט רכוש של ארגון טרוריסטי, בין אגב הרשעתו של אדם ובין אגב

חילוט אזרחי, ואיני רואה הבדל בין השניים מבחינה עניינית. לכן השאלה המרכזית היא

מה ההצדקה העניינית לקבוע אמת מידה שונה. נדמה לי שבשאלה זו עדיין לא קיבלנו די

הסברים ודי תשובות.
א' דיין
אני תומך בעמדה של לשכת עורכי הדין. לדעתי, יש למחוק את סעיף קטן (ד), כי גם

הצעות הפשרה אינן פותרות את הבעיה. גם סעיף 403 לחוק העונשין, שאותו ציטט היועץ

המשפטי לממשלה, אינו עונה על הבעיה, כי כדי להוכיח אותו יסוד מיסודות העבירה דרושה

מידת הוכחה הנדרשת במשפט הפלילי. אנחנו חולכים לשנות כאן עיקרון במשפט הפלילי בכך



שאנו אומרים שבענין עונשי, בענין פלילי, מידת ההוכחה היא כמידת ההוכחה האזרחית.

לדעתי, 1< פגיעה ביסוד חשוב של המשפט הפלילי. אל נשכח שמדובר בסך הכל בהחרמת רכוש

כשלא מוכיחים ידיעה, ואנו הולכים לסטות מאחד העקרונות היסודיית של המשפט הפלילי.

לדעתי, זה עלול לפגוע בשיטת המשפט שלנו, הנחשבת לנאורה, שעה שאיננו מדברים בענין

חשוב המציל את מדינת ישראל.

לכן אין שום הצדקה עניינית לפגוע בעיקרון כל כך חשוב במשפט הפלילי כדי לחלט

רכוש. זה גם ייצור אנדרלמוסיה. בתוך אותו משפט נדבר באמות מידה מסויימות לגבי

הרשעה ובאמות מידה אחרות לגבי רכוש. כל זה אינו שווה בנזק המלך.

מי איתן;

נציג לשכת עורכי הדין דיבר על שני אלמנטים שלהוכחתם נזקקים כביכול למידת
ההוכחה במשפט האזרחי
א. הוכחה שהארגון הוא ארגון טרור; ב. הזיקה של הרכוש.

אינני קורא את זה מהכתוב. ראשית, אדם צריך להיות מורשע, ובהרשעה הפלילית שלו כבר

נקבעה הזיקה ונקבע שזה ארגון טרור, כלומר, האלמנטים האלה כבר נקבעו על פי אמת

המידה הפלילית של הראיות.
אי רובינשטיין
זה רק לפי סעיף קטן (ג).
מ' איתן
נכון. אם כן, למה לומר שאת האלמנטים האלה צריך להוכיח לפי מידת ההוכחה

האזרהית?

אעבור לחלק השני. על מה מתקומם חבר-הכנסת דיין? הוכח שאדם חבר בארגון טרור

ונמצא אצלו רכוש. תסתכל על זה מנקודת הראות של מי שצריך להילחם היום נגד ארגוני
הטרור. אתה שואל
האם תיפול מדינת ישראל כאשר התובע במשפט הוכיח רק 60% ולא 99%. או

100% והיא לא תחלט את הרכוש? ואני שואל אותך שאלה הפוכה. מדובר באדם שהוא חבר

בארגון טרור. נמצא אצלו רכוש, וכעת באה המדינה ואומרת: יש יותר ראיות שהרכוש הזה

הוא של ארגון טרור מאשר ראיות שהוא לא של ארגון טרור. האם אתה תעמוד מנגד ותדקדק

על קוצה של י' ותזניח את האינטרסים הבטחוניים של מדינת ישראל ואת הלוחמה בטרור

למען ספק ספקא? במקרה אחד מיני רבים יכול להיגרם נזק לרכוש של אדם והוא משלם בגלל

שאנחנו נלחמים בטרור. כולנו משלמים את המחיר הזה. זה באשר ל(ג).
חי מירום
לא תמיד מדובר במי שהורשע.
מי איתן
נחזור ל(א}, בו חילוקי הדעות מתמקדים בסופו של דבר בפילוסופיה העקרונית עד

כמה מוכנים אנו להילחם בטרור. אתם אומרים שלא די להוכיח שמקור הרכוש בארגון

טרוריסטי ואתם רוצים להכשיר את המקור על ידי זה שאדם יבוא ויטען שהוא כן ידע או לא

ידע על כך. אם אדם אינו מוכיח בכל מאת האחוזים שהרכוש שלו, ומראים שזה רכוש של

ארגון טרוריסטי, אנחנו ניצבים מול אותה דילמה, איזה עיקרון יש להעמיד מול איזה

עיקרון.
היו"ר א' לין
יש פה מרכיב מוגדר אחד בהליך החילוט שמבודדים אותו ואומרים: כאן אנחנו סוטים

סטיה מסויימת מדיני הראיות, והמרכיב הזה הוא מידת ההוכחה הנדרשת לענין היות הרכוש

רכוש של ארגון טרוריסטי. זה המרכיב היחיד שלגביו יש שוני במידת הראיות. אנחנו

צריכים לשמוע טיעונים, גם מהאנשים בשטח, למה זה נחוץ. כשבאים ומציעים דבר שיש בו

חריג, צריכים להסביר בבירור מה מידת נחיצותו. לכן בשלב זה אני מבקש לשמוע מנציגי

השב"כ מדוע סעיף זה כה חשוב בעיניהם.
א' רוטר
הייתי רוצה לתרום לדיון לא בהיבט של הצרכים בשטח, אלא דווקה בהיבט המשפטי.

הועלתה כאן הטענה כאילו העיקרון של חילוט רכוש על פי אמת המידה של משפט אזרחי הוא

מין עיקרון חדש, ואני רוצה לחלוק על זה ואני מקווה שפרופ' ליבאי הידוע כמומחה

לענייני סדר דין יאשר את זה. למעשה העיקרון הזה קיים,
היו"ר א' לין
אם זה קיים, למה לכתוב את זה כאן?
אי רוטר
אני מדבר רק על העיקרון, ואילמלא התיקון העיקרון הזה לא היה חל.

לפי פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפושים), כאשר הולכים לקבוע בעלות ברכוש

שנתפס ושחולט על ידי בית משפט, אמת המידה היא אמת המידה האזרחית. נניח שאדם נתפס

כשהוא נוהג מכונית בה יש רכוש גנוב. מגישים נגדו תביעה פלילית ובמסגרת המשפט

הפלילי מבקשת התביעה גם לחלט את המכונית משום שהיא אחד האמצעים ששימשו לביצוע

העבירה. בית המשפט מחלט את המכונית, אבל בא צד ג' ואומר שהמכונית היא שלו, ומי

שנהג בה גנב אותה ממנו והשתמש בה שלא ברשותו. יש שתי אפשרויות: או שאותו צד גי

יילך לבית משפט מחוזי להוציא פסק דין הצהרתי על הבעלות במכונית, או שיטען טענותיו

בפני בית המשפט על פי סעיפים 34 ו-39 לחוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפושים), ואמת

המידה היא אמת מידה אזרחית פשוטה.
רי ריבלין
אבל זה אותו רכוש שהוא חלק מהעבירה.
חי רמון
אני מבקש לשמוע מנציגי השב"כ למה סעיף זה חיוני מבחינת השטח, לאו דווקה

מבחינה משפטית.
היו"ר א' לין
האם אתם נתקלים בבעיות מיוחדות בנושא זה בשטח? אם לא נכתוב כאן מה מידת

ההוכחה הנדרשת, האם זה ייצור קושי בהפעלת החוק?
ר' ריבלין
היתה ועדת משנה בה ניתנו כל הפרטים, וכולם התרשמו.
עי גרינבאום
אם כוונתכם לאבחן בין 51% לבין הוכחה מעל לכל ספק, מבחינת השכנוע של הראיות,

לדעתי, אין מקום לספק כיוון שהראיות שלנו, גם אם יהיו במסגרת 51% וגם אם יהיו

במסגרת 75% או כל אחוז אחר, הן תמיד משכנעות, מבוססות ואמינות.
היו"ר א' לין
לא ביקשנו ניתוח משפטי, אלא הסברים מבחינת התפיסה בשטח.
ע' גרינבאום
אני מנסה לתת כללם או להציב אבני דרך כדי לענות על השאלה מה משמעות ההבחנה

בין 51% לבין הוכחה מעל כל ספק, האם במספר המקורות שנותנים את המידע, האם במספר

הידיעות המצטלבות. כיצד אמור בית המשפט להשתכנע?
הי רמון
אני מבקש לדעת אם בחומר שאתם מביאים נשאר עדיין ספק סביר שהרכוש אינו של

ארגון טרוריסטי.

י י ברק;

אמרתי כבר בתשובה לשאלות של חברי הכנסת שאיננו יוצאים החוצה עם טיפול מהמשרד

אם לנו בתוכנו יש ספק, כיוון שזה עובר דרגות שונות של אישורים, כולל הפרקליטות.

חי רמון;

אם לכם כאנשי שטח וכמשפטנים יש ספק סביר, האם לא תנחו פרקליט מחוז?
י י ברק
לא.
ח' רמון
אם כן, למה אתם צריכים את סעיף קטן (ד)?

רי ריבלין;

אותה שאלה שאלנו בוועדת המשנה.

די ליבאי;

ההנחה היא שיש מטרה להילחם בארגוני הטרור, והמלחמה בחלקה היא כלכלית, לפגוע

ברכושם. מי שחושב אחרת נמצא בשוליים. הוויכוח שהתעורר כאן בקשר לסעיף קטן (ד) הוא

על עקרונות בסיסיים של משפט. לשכת עורכי הדין לא התערבה כאן כי היא עשויה מעור

פוליטי אחד. יושב כאן ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, אדם שלא ידוע כמזוהה

פוליטית, והוא מעלה את הדברים מהבחינה המקצועית ביותר.

תרשו לי להוסיף כמה מלים, ואחר כך כל אחד יצביע כפי שהוא מבין. הרי יש כאן

שאלה של נטל ההוכחה ומידת ההוכחה, כאשר פיסקה (ד) נקשרת גם לחלק מההליך הפלילי,

הבא לידי ביטוי בפיסקה (ג) והמתחיל במלה "הורשע" ונמשך בין הרשעה לגזר דין - זה

חלק בולט של הליך פלילי - וגם לפיסקה (א) שאפשר לראות בה הליך אזרחי. מעירה לשכת

עורכי הדין שפיסקה (ד) מיותרת. כדי להשיג אותן מטרות שרוצים להשיג אלה שיש להם רוב

בוועדה, הצעתי משום פשרה לקחת את כל הרכוש שרוצים לקחת בפיסקה (א) בהליך אזרחי. אל

תדביקו את פיסקה (ד), כפי שמציעים משרד המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה, לכל חלקי

הסעיף.
היועץ המשפטי לממשלה
לא, הצעתי להדביק אותה ל(א).
די ליבאי
תרשו לי הערה-תשובה ליועץ המשפטי לממשלה שהביע תמיהה על העמדה של לשכת עורכי

הדין. היועץ המשפטי אמר שיש סעיף בחוק הפלילי המדבר על עבירה מסויימת והאומר שגם

אם יש חשד סביר שאדם מחזיק ברכוש גנוב, הוא עובר עבירה. הוא הביא זאת כדוגמה, כדי

להראות שאיננו סוטים כביכול מנטל הראיה במשפט פלילי, ולא היא.



עם כל הכבוד, בדוגמה זו לא מדובר כלל על נטל ההוכחה, אלא בהגדרת העבירה

ומרכיביה. המחוקק הגדיר עבירה של קבלת רכוש גנוב ביודעין, אבל כדי להילחם בתופעה

של קבלת רכוש גנוב חוא אמר: גם אם קיבלת רכוש ברשלנות - היינו צריך היית לבדוק

יותר ולא בדקת - אני מגדיר את כעבירה שעונשה פעוט, כאחת העבירות הקלות בחוק

העונשין. זו למעשה ענישה על קבלת רכוש ברשלנות, אבל לא מדובר כאן על נטל ההוכחה.

נטל ההוכחה בשתי העבירות - בין ביודעין ובין ברשלנות - הוא על פי אמות המידה

הפליליות, למעלה מכל ספק. לכן אני רוצה לנטרל את הדוגמה הזאת שהביא היועץ המשפטי

לממשלה. לפי דעתי, לשכת עורכי הדין לא התעלמה מסעיף זה בחוק. הוא פשוט לא שייך

לענין.

לגופו של ענין, מחוקקים חוק להיום, אבל תקנות ההגנה של הבריטים חוקקו נגד

האצ'יל, הלח"י וההגנה, ולימים שימוש אותן תקנות נגד חוקים אחרים. היום אנחנו

יכולים לראות מטרה אחת בחוק זח, ובעתיד מישהו יכול לנצל אותו למטרה אחרת. לכן אני

מציע פשרה להשגת אותה מטרה, להצמיד את מידת ההוכחה האמורה ב(ד) ל(א), אם כי אני

כשלעצמי חושב שאין צורך בכך ועדיף להשאיר ענין זה לבית המשפט. הוא יודע שאם זה

הליך אזרחי נטל ההוכחה הוא על פי אמת המידה האזרחית, ואם זה הליך פלילי, אמת המידה

היא פלילית. פיסקה (ד) פשוט מיותרת, כפי שלשכת עורכי-הדין אומרת, ונדמה לי שגם

היושב ראש תומך בעמדתה.
ח' רמון
היא מיותרת גם לפי עדות השב"כ, וזה הדבר החשוב ביותר.
י' גרינבאום
אין הכוונה לתפוס או להחרים כל רכושו של אדם שהניף, למשל, דגל אש"ף, אלא למי

שמקבל כסף מאש"ף, בין שהוא קיבל אותו מאש"ף עצמו ובין שהוא קיבל אותו מארגון

מתווך, כמו שכתוב בחוק,

אי רובינשטיין;

אני רוצה לומר שאנשי השב"כ הרבה יותר ליברליים ממשרד המשפטים. זו עובדה.

משרד המשפטים נוקט את העמדה הקיצונית ביותר.
יצחק לוי
אני מבין שלגבי סעיף קטן (א) כפי שאושר בוועדה אין חולקים שההליך הוא אזרחי.

מחיקת סעיף קטן (ד) תגרום לכך שכל מה שנוגע לסעיף 5(א} יהיה במשפט אזרחי, וכל מה

שנוגע לסעיף 5(ג) יהיה בהליך פלילי, ואני חושב שזה לא נכון, כי ב(ג) יש שני מצבים:

חילוט שהוא חלק מכתב ההרשעה הפלילית, או חילוט שאינו קשור בהרשעתו של אדם, היינו

תוך כדי המשפט מתברר שיש בשליטתו רכוש שצריך לחלטו בכל המקרה לפי סעיף קטן (א), גם

ללא הרשעה, מחיקת סעיף קטן (ד) עלולה לגרום לכך שכל מה שכתוב בסעיף קטן (ג) יהיה

רק בהליך פלילי, וזה לא נכון.

אני חושב שחוק זה צריך להיות גם חוק יעיל, חוק שאפשר להפעילו בצורה קלה,

ולכן הייתי מציע ללכת בדרך שהציע חבר-הכנסת ריבלין בתחילה, להשאיר את (ד) אבל לפצל
אותו לשניים
(1) אם חילוט הרכוש קשור במישרין לעבירה פלילית הנדונה בסעיף קטן

(ג), ההליכים יהיו פליליים; (ב) אם עבירת הרכוש אינה קשורה במישרין לעבירה

הפלילית לפי סעיף קטן (ג), ההליכים הם אזרחיים, לדעתי, זח ימנע אי-בהירויות,

ראשית, משום שאנו מדברים רק על סעיף קטן (ג), ושנית, זה ימנע את הצורך לפתוח תיקים

נוספים.
היו"ר א' לין
למעשה יש כאן שני עניינים נפרדים. האחד זה האישום האישי הפלילי, והאחר זה

חילוט הרכוש. חילוט הרכוש יכול להעשות בלי שמרשיעים אדם בפלילים והוא יכול להעשות

אגב הליך פלילי. האמת היא שאפשר היה להרשיע את האדם באישום פלילי ואחר כך לעשות את

החילוט בהליך האזרחי. כל מה שרצו להשיג כאן זו הקלה פרוצדורלית.

אני מבקש מחברי הוועדה להפסיק את ההצהרות הבומבסטיות לגבי הערכים הגדולים -

הן רלוונטיות, אלא שהן כלולות כבר בעשרות דפי פרוטוקול - ולהתייחס

באופן ענייני לכל סעיף וסעיף, ראשית, לפי מידת נחיצותו, ושנית, לפי מידת הנזק שהוא

יכול לגרום.

אני רוצה לשאול בפשטות את היועץ המשפטי לממשלה: אם סעיף קטן (ד) יימחק, מה

תהיה ההשפעה על הפעלת ההוק שלפנינו, אילו עקרונות יופעלו?
ד' ליבאי
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף קטן (ג) אפשר שהעבירה תהיה, למשל, שאדם

אמר "יחי אש"ף". זו כבר עבירה לפי סעיף 4. מתנהל דיון. מה ההבדל? תביעה כזאת יכול

להגיש תובע בדרגת סמל ראשון בתחנת משטרה פלונית. אדוני היועץ המשפטי לממשלה לא

יידע על כך, פרקליט המחוז לא יידע על כך. ברגע שאדם קרא "יחי אש"ף" יבוא התובע

המשטרתי ויבקש להחרים לו את כל הרכוש כיוון שהוא ראש חמולה גדולה, ויתנהל דיון

בפני כבוד שופט בית משפט השלום בנקודה איקס, ואדוני לא יידע על זה אלא לאחר שיהיו

גזר דין או פסק דין שיכולים לסבך אותנו בהרבה דברים פוליטיים.
שאלתי היא
האם אדוני אינו רואה את החשש הזה של מתן אפשרות לבקש חילוט רכוש

בשלב שבין פסק הדין לגזר הדין, אגב כל הליך פלילי לפי הפקודה, גם אם אין כל קשר

בין הרכוש לבין אותה עבירה? הייתי חושב שבמקרים כאלה מוטב לייחד את ההליך לפי סעיף

קטן (א), ואז יהיה לאדוני ולמשרדו פיקוח מלא על הענין.
מי איתן
אני מתלבט בין הצעתך, אדוני היושב ראש, לבין הצעת חבר-הכנסת ליבאי ולכן אני

מבקש הבהרה. אם מוחקים את (ד), האם יהיה ברור שמידת ההוכחה הנדרשת ב(א) היא כמידת

ההוכחה הנדרשת בהליך אזרחי?
היו"ר א' לין
התשובה חי ובית.
עי לנדאו
הבנתי מדברי ד"ר קלינג שגם אם סעיף קטן (ג) ייכלל בחוק בית המשפט לא יתייחס

אליו כלל.
ד' ליבאי
לא, הוא לא אמר את זה.
עי לנדאו
אם סעיף קטן (ד) ממילא לא יעזור, למה הוא צריך להיות כאן? כנראה, הכניסו את

הסעיף הזה כדי להקל.
ש' אלוני
להקל על התביעה.



ע' לנדאו;

אני רוצה להבין מה טיב ההקלה.
א' רובינשטיין
לפי הצעת החוק אפשר להפקיע רכושו של אדם בנסיבות המצטברות הבאות: א. אדם לא

ידע שהוא מקבל רכוש ממקור פסול; ב. הרכוש הזה התקבל בעקיפין מארגון טרוריסטי; ג.

הרכוש משמש למטרות הומניטריות, וזאת כיוון שנדחתה ההסתייגות בענין זה; ד. קיים ספק

סביר אם הרכוש הוא בכלל ממקור פסול. את זה משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה,

מציעים לנו לקבל, ואני מציע לדחות את זה על הסף. אני הרי תומך בחוק באופן כללי

ובכל זאת אני מציע לדחות זאת, משום שלדעתי זה הניצחון הגדול ביותר של ארגוני

הטרור, שבשביל מטרה שולית שבשולית, לא דרושה לדעת אנשי שירותי הבטחון, מציע לנו

משרד המשפטים להפר כל כלל של שלטון החוק.

היו"ר א' לין;

מה השאלה?
אי רובינשטיין
אני רוצה לדעת אם זו הכוונה, שכאשר ארבעת התנאים המצטברים האלה מתגשמים,

מציע היועץ המשפטי לממשלה לחלט את הרכוש.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני מבקש לא לנסות לשסע אותי באמצע דברי, כי אינני בר-פלוגתא שלכם, אני

היועץ המשפטי לממשלה.

אומר כמה דברים של הקדמה. הורתו ולידתו של החוק הזה לא במשרד המשפטים. הורתו

ולידתו במערכת הבטחון, ואת מערכת הבטחון מייצגים, עם כל הכבוד לחברים הנוכחים כאן,

אנשים מוסמכים מהם. שמענו מראשי מערכת הבטחון מה הם הצרכים, והצרכים האלה הכתיבו

למשרד המשפטים, שהוא משרד האמון על ערכים נאורים וכל מרכולתו ונכסיו הם ערכי מוסר

ומשפט נאורים, לנסח את החוק הזה. לכן ההצעה לא נבעה ממשרד המשפטים, אלא מצרכי

הבטחון כפי שראשי מערכת הבטחון הצהירו עליהם במשרד המשפטים.

האמת ניתנת להאמר, שלנוכח הצרכים האלה נאלצנו לכופף את עצמנו במקצת, לסגל

ערכים לצרכים שהזמן גרמם. אם הרמב"ם אומר: "ובית דין מכין ועונשין ככל שהשעה

צריכה", הרי גם אנחנו היינו צריכים לסגל את המכות ואת העונשים ובוודאי את האמצעים

המינהליים של חילוט וכיוצא בזה לצרכי השעה, וזאת עש<נו, בבחינת ייעת לעשות, הפרו

תורתך".

לא אומר שאחרי שהחוק הזה יתקבל כמות שהוא אצא במחול ואתגאה בזה, שישו בני

מעי, יצאתי עם חוק יפה. לא, רבותי, החוק הזה לא כל כך יפה. זה החוק שממשלת ישראל

הציעה לאור צרכי הבטחון, ואנחנו עומדים מאחורי כל מלה. אם אני נראה כמשתתף רגשית,

כפי שחברת-חכנסת אלוני שאלה אותי בצדק, אין זה משום שאלה השכנועים האישיים

הפנימיים שלי, אלא משום שאני משוכנע שצרכי הבטחון בשעה הזאת מחייבים זאת. לכן אל

תעירו לי בקריאות ביניים על תפיסות העולם שלי. חן לא עומדות כאן למבחן. אני בא

לכאן רק לעשות את מלאכתי. אי-אפשר להפריד באיזמל מנתחים בין שאלות משפט לבין שאלות

מעשיות. הן כרוכות זו בזו. אילמלא הצרכים המעשיים לא היתה קמה העילה לעסוק בזה

באופן משפטי.



אמרתי כבר קודם שאם כוונתו של חברי ד"ר קלינג היתה שבעניינים פליליים, בכל

מה שנוגע לעונשין, נסטה מאמת המידה המשפטית המקובלת, כי אז הוא מתפרץ לדלתי ים

פתוחות. לא נסטה, לא נגרע לגבי שום עבירה שנזכרת בחוק הזה מהמידה המחמירה ביותר של

שכנוע הדרוש לשופט, אבל לא כל תוצאה שמכאיבה למישהו היא תוצאה עונשית. אם מחייבים

מישהו על פי שטר חוב ומעקלים את כל רכושו לפרעון החוב, לפעמים זה מכאיב יותר

מהעונש הפלילי, אבל זו אינה תוצאה עונשית. זו תוצאה שבית דין מטיל מכוח סמכותו

האזרחית, ובכגון זה יש אמת מידה אחרת.

לסעיף קטן (ד) - נניח שסעיף קטן זה היה נמחק כליל, ויכול להיות שזו דרך,

ולעומת זאת קיים סעיף קטן (ג), ואני יושב בדין. הייתי אומר כך: יש לפני שני

עניינים שנכרכו כאילו באו לאכסניה אחת בעת ובעונה אחת. מצד אחד, אדם העומד לדין

פלילי, ומצד אחר, גמרתי את משפטו הפלילי והתברר לי שיש פה ענין עם רכוש של ארגון

טרוריסטי ושגם קיים סעיף קטן (א). במקרה זה הייתי מניח מיד את מידת הרחמים הנוהגת

אולי במשפט פלילי ולוקח מידת דין אחרת. כאן יש לי ענין בחילוט רכוש ותו לא, וזאת

לא ענישה. זה חילוט אדמיניסטרטיבי שיש לו גם תקנה לאחר מכן, תקנה של החזר וכוי.

כאן הייתי נוקט אמת מידה אחרת גם בלי שההוראה הזאת קיימת.

מה מטרת סעיף קטן (ג)? כפי שהיושב ראש הנכבד השכיל מאד להבין, סעיף קטן (ג)

רצה לעשות קפנדריה. הלא אפשר לגמור את החשבון עם פלוני שעמד לדין ואחר כך לבוא
ולומר
יש לי כבר הוכחות מן המוכן, למחר אני מגיש בקשה לפי סעיף 3(א), ואז ממילא

אין כאן ענין בין שניים שהם דבקים, ויכול להיות שטוב ללכת בדרך זו, אבל אני אראה

לכם שבכל מערכות החוקים גומרים משפט, גם בפלילים, לגבי גניבת רכוש - - -
ר' ריבלין
בסעיף 5(א) מדובר בבית משפט מחוזי, על פי בקשה של פרקליט המחוז, ובסעיף 5(ג)

על שופט בית משפט השלום.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
חשש הנסח במשרד המשפטים שמא, מתוך שבית המשפט עוסק ב(ג) בענין של הרשעה, הוא

ידרוש גם כאן מידה מחמירה יותר של ראיות. לכן כתב את (ד) שנועד מתחילתו להתייחס רק

לענין החילוט, ותו לא.
ר' ריבלין
גם החילוט לפי (ג)?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אין הבדל בין החילוט של (ג) לבין החילוט של (א).
רי ריבלין
ב(ג) כתוב יירשאי בית המשפט בגזר הדין".
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
נכון, כי בית המשפט לא כותב יותר מאשר גזר דין. לכן הוא יעשה זאת בגזר הדין

שהוא סיום ההליך הפלילי. לכן חששו.
ר' ריבלין
כתוב ב(ג) "הורשע אדם בעבירה לפי פקודה זו", משמע בית משפט שלום.
היו"ר א' לין
אני מבקש שנשמע תחילה מה מציע היועץ המשפטי לממשלה.
היועץ המשפטי לממשלה <י חריש
יש לי כמה הצעות. ראשית, אולי לשנות את הרישה של (ג) "הורשע אדם בעבירה לפי

פקודה זו". אני חושב שהמצודה הזאת רחבה מדי, וזאת למחדתי מתוך הטיעונים של חברי
הכנסת. הייתי אומר
הורשע אדם בעבירה של קבלת רכוש, זו האמורה בסעיף 2{ד1), זו ורק

זו.
די ליבאי
זה תיקון חשוב. זה כיוון נכון מאד.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
הורשע אדם לא בכל עבירה לפי פקודה זו. אם הוא סתם הפריח איזו סיסמה, אינני

רוצה להיטפל לבעיית הרכוש.
מי איתן
מה אתה צריך את זה בכלל? בפקודה למניעת טרור יש אלמנט של החרמת רכוש.
ר' ריבלין
אני כבר מציע לבטל לא את (ד) אלא את (ג). עדיף לבטל את (ג).
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
הלא לא יעלה על הדעת שאנחנו נאשים אדם בקבלת רכוש בידיעה שהוא רכוש של ארגון

טרוריסטי ונשאיר אותו תחת ידו. לכן הייתי מציע לכתוב: הורשע אדם בעבירה של קבלת

רכוש ביודעין - אפשר גם לאזכר פשוט את סעיף 2 - רשאי בית המשפט לצוות על חילוט

וזרכוש.

אשר לתיקון הבא ב(ד), מידת ההוכחה הנדרשת לענין חילוט הרכוש של ארגון

טרוריסטי לצורך סעיף זה - ואז זה באמת (ג), של קבלה ביודעין - היא מידת ההוכחה

הנדרשת במשפט האזרחי, מפני שלענין חילוט הרכוש כבר לא תופסת המידה הפלילית.
די ל<באי
אני מציע שנשקול את זה לישיבה הבאה ולא נחליט עכשיו. זו סוגיה שראויה לשיקול

רציני.
היו"ר א' לין
יש כאן הצעה של היועץ המשפטי לממשלה ואפשר היה לקבל היום החלטה, אבל אין זה

הכרחי, שכן ייתכן שגם היועץ המשפטי לממשלה ירצה לשקול את הצעתו מחדש וייתכן שגם

חברי הוועדה ירצו לשקול את הצעתם מחדש. מאחר שהקדשנו זמן רב לסעיף זה, אני רוצה

לומר לכם היכן אנחנו עומדים מבחינת סדר הדיון, בישיבה הבאה נקיים דיון קצר בהצעות

קונקרטיות של חברי הוועדה ובהצעת היועץ המשפטי לממשלה ונצביע עליהן. בנקודה זו

נמשיך את הדיון.
ר' ריבלין
אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה בכל הרצינות לשקול בכלל את הצורך בסעיף קטן

(ג) לאור התיקון שלו, כי הוא קיים והוא ישנו גם בלי שנכתוב אותו.
ח' רמון
למרות מה שאמר היועץ המשפטי לגבי שירותי הבטחון - ואינני מטיל ספק בכך אף לא

לשניה אחת - שמענו מפי אנשים המוסמכים לייצג את השב"כ בחדר הזה עמדה מסויימת, שלי

לפחות היא לא ברורה. לכן הייתי מבקש לקבל תשובה מוסמכת וחד משמעית מהשב"כ למה דרוש

סעיף קטן (ג) מבחינה מבצעית, לא מבחינה משפטית.
היו"ר א' לין
אני מאד מסתייג מהקו שמספר חברים בוועדה סיגלו לעצמם, כאילו להעיר הערות

ביקורת אישיות כלפי היועץ המשפטי לממשלה. זו הצעת חוק של הממשלה ובוועדת שרים

לענייני חקיקה יושבים שרים כמעט מכל סיעות הבית והם מייצגים אותן. לכן אם יש

לחברי סיעה טענות, שיפנו לשרים מסיעתם.
חי מירום
נעשה גם את זה.
היו"ר א' לין
הדרך הזו לבחור לנו חזית נוחה ולפנות אל מי שיושב מולנו שחובתו לייצג את

הממשלה - היא בעיני דרך פסולה ואני מבקש שלא תחזור על עצמה. הצעת חוק זו הוצעה על

ידי ממשלת ישראל כולה, ולא ידוע לי שהיה שר כלשהו שהסתייג ממנה. אין זה אומר

שאיננו עושים בוועדה עבודה יסודית ומעמיקה, אבל דבר זה חייב להיפסק, כי חייבת

להיות גם הגי נות בדי ונים.

לעצם הענין, אני לא אפנה יותר לשב"כ בשום דבר. פנינו אליו כמה פעמים ויותר

אינני פונה.
רי ריבלין
קיבלנו תשובות.
היו"ר א' לין
מידת השכנוע בדברים שהם השמיעו כאן תהיה מידת השכנוע לצורך קבלת ההחלטות.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45

קוד המקור של הנתונים