ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/07/1989

הודעות; חוק קטינים וחסרי ישע, התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ ח' פורת וד' צוקר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 59

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ח בתמוז התשמ"ט (31 ביולי 1989). שעה 00;11
נכחו; חברי הועדה
אי לין - היו"ר

יצחק לוי

די ליבאי

די צוקר

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

סנ"צ ז' אחרוני - משטרת ישראל

עי ביבי - משרד הבריאות

אי בריק - משרד החינוך והתרבות, יועץ משפטי

ז' סנה-אור - " " "

ד"ר מ' הורביץ - האומבודסמן לילדים

ג' ויסמן - משרד המשפטים

דייר מי חובב - משרד העבודה והרווחה

נ' מימון - " " "

פי מרכוס - לשכת עורכי הדין

עי פרידמן - נעמ"ת

דייר חי צימרין - אגודה להגנת הילד

דייר י' קדמן - המועצה לשלום הילד

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר י מלחי
קצרנית
אי אשמן

סדר היום; א. עבודת הועדה

ב. חוק קטינים וחסרי ישע, התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ ח' פורת וד' צוקר



א. הודעות

ה<ו"ר א' לין;

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. בפתח הישיבה אני רוצה להודיע

שחברי הכנסת צחי הנגבי ואוריאל לין מתכוונים להציע לועדה, במסגרת סמכויותיה

לתיקון חוקי יסוד, תיקון לחוק יסוד:הממשלה שיתן סמכות לראש הממשלה לפטר סגני

שרים. הגענו למסקנה שהמצב החוקי הקיים, שראש הממשלה יכול לפטר שרים אך איננו

יכול לפטר סגני שרים, הוא מצב אבסורדי. יש להעניק לראש הממשלה סמכות לפטר גם סגני

שרים. אין הכוונה לפיטוריו של מישהו ספציפי, אבל סמכות כזאת צריכה להנתן לראש

הממשלה כדי שבעתיד לא יהיה ספק בדבר. באחת הישיבות הקרובות נביא את ההצעה לפני

הועדה. זו הודעה בלבד.

מפעם לפעם אנחנו צריכים להעלות בועדה נושאים שקשורים לשלטון החוק במדינה.

קיבלתי רושם קשה מאד כשקראתי את הנתונים על העליה בפשיעה במחצית הראשונה של שנת

1989. היתה עליה בשעור 120% במספר מעשי הרצח, שהוגדרה על ידי המשטרה עצמה כתפנית

דרמטית. עליה גדולה בגניבה של כלי רכב, וזה החלק הגדול ביותר בעבירות רכוש. היום

כבר לא אומרים שרק 20% מכלי הרכב שנגנבו לא נמצאים, היום כבר הגענו לכך ש-50%

מכלי הרכב שנגנבים לא נמצאים. אני מוכרח כאן שאף כי היו לי דיונים עם משרד

המשטרה לפני כחצי שנה בעני ן הגשת חוק מיוחד לעני ן גניבת כלי רכב, למיטב

ידיעתי המשטרה לא קידמה את העני ן. משום כך החלטתי להגיש הצעת חוק פרטית. הבעיה

הזאת מקבלת מימדים אדירים, ואני חושב שלא נוכל להמשיך להאבק בתופעה הזאת בכלים

הקיימים.

הנתונים בעני ן העליה בפשיעה הקשה הם מדהימים והם צריכים לעורר חלחלה בלב.

כולנו. העליה בפשיעה חמורה - 30%. בעבירות אלימות - 14%, בעבירות כלפי חיי אדם -

172%, אונס - 50% מעשים מגונים בכוח - 146%, הצתות - 22% וכו' וכו'. אני חייב

והזכיר לחברי הועדה שהעליה התלולה והדרמטית הזאת בפשיעה היא נוספת לעליה הגדולה

שהיתה בשנת 1988, כשהיתה עליה במעשי אונס ב-28%, במעשים מגונים בכוח - 36%, שוטד

בנסיבות חמורות - 28%, והצתות 39%.

אנחנו עומדים בפני גאות בפשיעה הקשה במדינת ישראל. משטרת ישראל אומרת, ואני

לא אומר זאת כבקורת, שיש לה מעט מאד כלים למלחמה בפשיעה. תקציב המשטרה הוא רק 834

מיליון ש"ח. נדמה לי שמהועדה שלנו צריכה לצאת הקריאה לממשלת ישראל שאי אפשר

להמשיך במצב זה. הממשלה חייבת לתת תשובה איך להתמודד עם הגאות בפשיעה, שלא היה לה

תקדים במדינת ישראל.

ב. חוק קטינים וחסרי ישע, התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ ח' פורת וד' צוקר

הי ו "ר א' לין;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום במגמה לסיים היום את הדיון. אנחנו דנים על

הנוסח הלבן מיום 11 ביולי 1989. הגענו לסעיף 335ג. איו צורך לחזור ולהזכיר את

הבעיות שעמדו על הפרק. בסעיף זה מדובר על מקרה שידוע שיש התעללות, יש חשד או שיש

ראיות לכאורה שההתעללות נעשתה בידי ההורים, אך לא ניתן לקבוע בידי מי ההורים.

היועץ בעיה בענין חשד סביר, ראיות לכאורה, אם רואים את ההורה כמי שעבר את העבירה

או שרק מעבירים את נטל הראיה. לאחר דיון מעמיק מאד בישיבה הקודמת, הכינה היועצת

המשפטית לועדה נוסח אחר לסעיף.

אני קורא את הנוסח החדש לסעיף 335ג - אחריות הורים: "נעברה עבירה לפי סעיפים

335א או 335ב בחסרי ישע וקיימות ראיות לכאורה שהעבירה נעברה בידי ההורים אך לא

ניתן לקבוע בידי מי מהם, חובת הראיה על כל אחד מההורים שלא הוא עבר את העבירה."



הווה אומר, מעבירים את חובת הראיה. לא רואים אותו כמי שעבר את העבירה אלא אם

כן הוא מצליח להוכיח שלא הוא עבר את העבירה, אלא רק מעבירים את חובת הראיה עם

המשמעויות שנובעות מכך. ההוראה הזאת נוגעת רק למקרה שיש ראיות לכאורה שהעבירה

נעברה בידי ההורים.

די צוקר;

במקום קטין מדובר בנוסח החדש על חסר ישע, וכך צריך להיות. אבל הנושא נותר

אחריות הורים. יכול להיות חסר ישע שאיננו קטין ואולי כבר אין לו הורים.

אי לין;

בסעיף הזה אין אנחנו מדברים באופן כללי על עבירה כלפי חסרי ישע. זהו סעיף

בתחום דיני הראיות בלבד. אפשר לכלול את הסעיף בחוק הזה ואפשר שלא לכלול אותו.

הסעיף הזה קובע עקרון שבדרך כלל איננו מקובל במשפט. אין כוונה בסעיף הזה לחבוק את

כל המקרים האפשריים אלא לתקוף את התופעות השכיחות יותר..

ר' מלחי;

כאשר מדובר על חסר ישע במקום על קטין במסגרת הסעיף הזה, שממילא מוגבל להורים,

התוספת לעומת קטין היא רק כמדובר על בן שכבר מלאו לו 18 שנים אבל הוא מוגבל, יוסר

ישע. בכל מקרה מדובר על בן והורים, ולא על חסרי ישע אחרים, כגון קשישים וכו'.

החלפת המונח קטין במונח חסר ישע באה רק להרחיב במקצת לילדים שעברו גיל 18 אבל

עדיין הם ברשות ההורים.
היו"ר א' לין
חבר הכנסת יצחק לוי הציע לבטל לחלוטין את הסעיף הזה. אני לא בטוח שזה יהיה

הפתרון הטוב ביותר. נכון שהסעיף הזה נותן פתרון בחוק לא לכל הבעיות, מנסים לתת

פתרון לתופעה שכיחה שאנחנו רוצים לתקוף אותה.

ר' ריבלין;

בישיבה הקודמת עלתה השאלה אם להחיל סעיף זה רק על הורים או גם על אחראי על

יוסר ישע שמתגורר עמו. אני חושב שלא צריך לייחד את ההוראה הזאת להורים בלבד אלא

להחיל אותה על אחראים על חסר ישע שגרים עמו, ואי אפשר לדעת מי הוא זה שהתעלל בו,

בגלל היחסים בתא המשפחתי. יכול להיות שחסר הישע מתגורר לאו דווקא עם הוריו אלא עם

אחד ההורים ובן זוגו שהוא אחראי, או עם אח גדול שהוא אחראי. אם מבחינת דיני

הראיות יש היגיון בסעיף 335ג לגבי ההורים שחובת ההוכחה חלה עליהם, כך יש גם

היגיון להחיל אותה חובה על אדם אחר שחי עם חסר הישע והוא חלק מהתא המשפחתי. גם אם

לא רוצים להרחיב את העברת נטל הראיה, אני חושב שההיגיון של סעיף 335ג מחייב

הרחבה זו שהצעתי -

היו"ר א' לין;

לפי הצעתך, צריך להטיל אחריות מיוחדת זו לא על ההורים של חסר הישע אלא על מי

שאחראי ומתגורר עמו דרך קבע. נדון בהצעה זו ונבדוק אם היא לא יוצרת בעיות חדשות.

י' לוי;

אני עדיין חושב שצריך למחוק את הסעיף. ההיגיון אומר, כמו שאמר חבר-הכנסת

ריבלין, שכאשר יש מספר חשודים אין הצדקה להטיל את החשד דווקא על ההורים. יכול

להיות שהאם היא אשה טובה ונחמדה ולא עושה לילד שום דבר, אבל האחים הגדולים הם

פראי אדם, או הסב שגר אתם. אם רוצים לעשות צדק, צריך להטיל את החובה הזאת לא רק

על שני ההורים, יכולים להיות מקרים שיהיו חמישה חשודים בבית אחד, וכל אחד מהם

יצטרך להביא ראיה שלא הוא עשה את המעשה. זה דבר שהדעת לא סובלתו.



עם כל הרגישות של< לנושא ההתעללות בילדים, הרי המעשה הזה איננו גרוע מרצח

ומפשעים אחרים ולגבי פשעים אלה אין הוראה כזאת, אני לא מבין מה ההיגיון לחוקק

סעיף כזה בחוק פלילי מסוים ולא לחוקק אותו לגבי פשעים אחרים. היה רצח במקום מסוים

ויש שני חשודים, אנחנו יודעים שהפשע נעשה בידי אחד מהם, האם על כל אחד להביא ראיה

שלא הוא רצח? אין דבר כזה. איפה הפרופורציה? אנחנו מכניסים חידוש גמור בדיני

הראיות לגבי עבירה אחת, ואילו לגבי עבירות אחרות שהן לא פחות עבירות אין הוראה

כזאת.

אני עומד על הצעתי למחוק סעיף 335ג.

הי ו"ר א' לין;
לפנינו שתי הצעות
האחת - הצעתו של חבר-הכנסת לוי למחוק את הסעיף; השניה -

הצעתו של חבר-הכנסת ריבלין להחיל את ההוראה על אחראי שמתגורר עמו דרך קבע, כלומר

שני תנאים מצטרפים.

אני רואה טעם רב לעשות את השינוי הזה בדיני הראיות למקרים של התעללות ולא

רצח, משום שלגבי רצח אי אפשר לקבוע הוראה כזאת. פה מדובר במקרים שקשה מאד לחשוף

את האשם. האשמים ידועים, יש ביניהם מידה מסוימת של שותפות. אם יש הערות לשתי

ההצעות, בבקשה.

פי מרכוס;

הייתי ממליץ לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת לוי, מטעמים משפטיים גרידא. ממילא

בדיני עונשין ישראליים זכות השתיקה של הנאשם הוגבלה מאד. זכאי נאשם לשתוק, אבל אם

הוא שותק - בית המשפט מסיק מזה מסקנות. הכלל הזה חל במשפט הפלילי כולו.

אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה קודמת, די בדיני השותפות שבסעיף 26 לחוק

העונשין להטיל את האחריות על מי שעשה או נמנע מעשות מעשה כדי להקל על ביצוע

עבירה. לכן אני חושב שאין מקום לסעיף זה.

עי פרידמן;

אם תהיה חובת הראיה על כל אחד מההורים שלא הוא עבר את העבירה, אני חוששת האשם

תהיה בעמדת חולשה. במקרים של אלימות של בעל כלפי אשתו, לעתים האשה נאלצת ללכת

למשטרה ולהצהיר על ביטול תלונה וסגירת תיק בגלל הפעלת לחץ במשפחה. אני חוששת

מסיטואציה דומה גם במקרים של התעללות בילדים.
היו"ר א' לין
לפי הנוסח החדש, צריכות להיות ראיות לכאורה שהעבירה נעברה בידי ההורים, לא

בידי אחד מהם.

ע' פרידמן;

אם העבירה נעברה בידי ההורים יכול להיות שאחד ההורים הוא אלים ור!שני שותק, גם

זו עבירה לפי החוק הזה. אם שתק, לא הזעיק, לא עשה שום דבר, הוא עבר עבירה.

היו"ר א' לין;

בסעיף הזה מדובר רק על דיני ראיות, והתנאי הוא שקיימות ראיות לכאורה שהעבירה

נעברה בידי ההורים, לא בידי אחד מהם. שינינו את הנוסח הקודם. על פי הנוסח הקודם

די היה בכך שהוא הורה שלו כדי להעביר עליו את החובה להוכיח שלא הוא עבר את

העבירה. לפי הנוסח החדש, צריכות להיות ראיות לכאורה שקושרות גם אותו לעבירה.

חובת דיווח היא עני ן אחר, ובה עוסק סעיף 335ד.



ע' פרידמן;

בכל אופן, החשש שלי הוא שהחזק מבין ההורים עלול להשליט רצונו בענין זה על

החלש יותר במשפחה.

דייר ח' צימרין;

התגובה של< היא לא של מומחה בתחום אלא תגובה אישית ערכית. אמרו כאן שלא יתכן

שאדם אחד ינצל את המצב וייצא זכאי. אני חושבת שצריך להתייחס גם לאפשרות שאדם זכאי

ייצא אשם.

אני לא מכירה הרבה מקרים שלא ניתן בסופו של דבר להוכיח מי האשם. יש מקרים

כאלה שבסופו של דבר אנחנו עומדים יקרי אונים שאומרים לא אני, או לא יודעים, או זה

הרופא בבית החולים. יש גם היום מקרים כאלה. ילדה בת תשעה חודשים שהיא צמח, ברור

שאחד ההורים פגע בה, ואין אפשרות להוכיח מי. זה קורה, זה חמור, זה נורא לדעת

שלשני ההורים האלה אי אפשר לעשות כלום, אבל זה לא קורה הרבה. אני חוששת מפני

האשמת אדם שאיננו אשם.

ד"ר י' קדמן;

אני תומך בעמדת היושב ראש. אני חושב שההוראה הזאת לא באה לפגוע בצד החלש

במשפיוה, היא מחזקת אותו. לפעמים עצם העובדה שיש הוראה כזאת בחוק תביא לכך שהצד

שאולי גם הוא נתון לטרור יאמר: אין לי ברירה, אני מדבר, כי אחרת גם אני בפנים. זה

יתן כוח לצד החלש ולא להיפך. לכן אני חושב שצריך להשאיר את ההוראה הזאת בחוק.
גי ויסמן
נשמעה כאן פעמיים הסברה שאפשר להשתמש בדיני השותפות כדי לכלול את שני הדברים.

לא כך. כדי להפעיל את דיני השותפות דרושות ראיות לגבי כל אחד מהאנשים. ולא רק על

השותפות, דרושות ראיות מי ביצע את העבירה. יש מבצע ראשי של העבירה ויש שותף,

שיכול להיות שותף או מסייע.

המצב כאן הוא שאין לנו ראיות. יש קטין שנפגע והוא איננו יכול לדבר, ויש שני

אנשים גרים עמו, בדרך כלל הורים, שאף אחד מהם לא רוצה להגיד מי מהם פגע בילד,

והידיעה היא רק בידיהם. על כן אי אפשר להשתמש בדיני השותפות, ואם אנחנו חושבים

שהנושא חשוב דיו - צריך לתת פתרון.

אני נגד ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי למחוק את הסעיף וגם נגד ההרחבה שמציע

חבר-הכנסת ריבלין. אני מסכימה עם חבר-הכנסת לוי שזאת פגיעה קשה ביותר בזכויות

הנאשם ובסדרי הדין הרגילים שלנו. על זה אין חילוקי דעות. לכן צריך לסטות מדיני

הראיות רק כשמדובר בתא המשפחתי המצומצם ביותר - בן-זוג. במושג בן-ז וג אני מוכנה

לכלול לא רק בן-זוג חוקי, לא רק הורה טבעי, אלא גם מי שגר עם הורהו של הילד, אבל

לא מעבר לזה.
היו"ר א' לין
שני התנאים שהציע חבר-הכנסת ריבלין בעצם מכסים מה שאמרה גבי ויסמן, ומכסים

בצורה הרבה יותר דווקנית שכן יש שני תנאים מצטרפים: 1. הוא אחראי על חסר הישע,

כהגדרתו בחוק; 2. הוא מתגורר עמו דרך קבע. אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת ריבלין.



אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת ראובן ריבלין לתיקון סעיף 335ג.:
במקום הורים יבוא
מי שאחראי על חסר ישע ומתגורר עמו דרך קבע.

הצבעה

בעד ההצעה של חח"כ ר' ריבלין - 3

נגד - 1

ההצעה של חח"כ ר' ריבלין התקבלה

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי למחוק סעיף335ג.

הצבעה

בעד ההצעה של חח"כ י ' לוי - 1

נגד - 3

ההצעה של חח"כ י' לוי לא התקבלה

ר ' מלחי;

בין החלת ההוראה רק על הורים ובין החלתה על כל מי שמתגורר דרך קבע עם יוסר

הישע,הדרך הנכונה נראה לי לכלול בהגדרת הורים כל בן-זוג שגר עם הורה, כפי שהציעה

גבי ויסמן.

הי ו "ר א' לין;

אני שואל את חברי הועדה שהצביעו בעד ההצעה של חבר-הכנסת ריבלין, יש מי שחוזר

בו? לא.

חבר-הכנסת ליבאי, אתה מבקש הצבעה חוזרת?

ד' ליבאי;

אני תומך בהרחבה המוגבלת שהציעה היועצת המשפטית לועדה, ולא לקבוע שכל מתגורר

דרך קבע עם יוסר הישע עליו נטל הראיה.

היו"ר א' לין;

לא כל מי שמתגורר עמו דרך קבע. אמרנו שני תנאים ביחד: מי שמתגורר דרך קבע

והוא גם אחראי על פי החוק. נוכח זאת, האם ארנה מבקש שנחזור לדון בסעיף?
ד' ליבאי
אני צריך עוד לחשוב.
היו "ר א' לין
תחשוב על הענין. אני רוצה שנתקדם. אם תרצה לחזור לדון בסעיף הזה, אנחנו לא

פורמליסטים, נחזור לסעיף.
ר' מלחי
בעצם לא נכון לומר שהוא גם אחראי וגם מתגורר עמו דרך קבע, כי כל מי שמתגורר

עמו דרך קבע, על פי ההגדרה, הוא בגדר אחראי.
היו"ר א' לין
לא. יכול להיות קטין שמתגורר עמו והוא לא יכול להיות אחראי.



ד' ליבאי;

צריך להיות בוגר.

היו"ר א' לין;

אני רוצה שנגיע למיצוי הדיון בחוק. לאחר שנתקדם, אם חברי ועדה שלא נכחו בדיון

יבקשו דיון חוזר, נקיים דיון חוזר על הסעיף הזה. אנחנו לא פורמליסטים.

י' לוי;

אני מבקש בכל מקרה, אם הדבר אפשרי מבחינת הפרוצדורה, שיהיה דיון חוזר על

הסעיף הזה.

היו"ר אי לין;

לא ממך יכולה לבוא הבקשה. אינה השתתפת בדיון, הצעת הצעה, הצבענו.

י' לוי;

אני מבקש להוסיף רק משפט אחד. אם ירצחו ילד בבית - הסעיף הזה לא חל; יכו אותו

- הסעיף חל. אני חושב שהועדה לא נתנה מספיק את הדעת על הדבר הזה. איך יתכן שעל

רצח - - -

היו"ר א' לי ן;

למה אתה חושב שלא נתנו דעתנו? שאלת כבר אותה שאלה קודם לכן. זה לא טיעון

נוסף.

י' לוי;

אם לא יהיה דיון נוסף, אני מבקש לרשום הסתייגות.

היו"ר א' לין;

אם חברי הכנסת ליבאי או רובינשטיין יבקשו דיון חוזר, לאחר שיבדקו את הדברים

וישקלו, נחזור לדון בסעיף הזה. בינתיים אנחנו מתקדמים.

אנחנו עוברים לסעיף 335ד - חובת דיווח. סעיף קטן (א).
ג' ויסמן
בסעיף זה יש הטלת חובה על כל אדם לדווח על פגיעה בחסר ישע, חובה שספק אם היום

היא קיימת. יתכן שהיא קיימת בסעיף הנוגע למניעת פשע, אבל רצינו לומר דבר מפורש

יותר, למצוא דרך לאנשים שמתעלמים ממה שקורה לידם ואחר כך שומעים על אסונות

נוראים. זאת חובה חדשה. היא מוטלת על כל אדם, ולכן העונש פחות חמור מאשר בסעיפם

אחרים.

די צוקר;

בהצעה שלפני הועדה יש שני שינויים מהותיים לעומת הנוסח הקודם של משרד

המשפטים. בנוסח הקודם נאמר שהפגיעה היא בבריאותו של חסר ישע, ואילו כאן מדובר על

פגיעה בגופו. אני רוצה להבין משמעות השינוי. שינוי שני - בנוסח הקודם דובר עליסוד

סביר להניח שיוסר ישע נפגע, ואילו בנוסח החדש כתוב "נודע לאדם כי חסר ישע נפגע".

אני רוצח. להבין את שני השינויים שמציעה הממשלה.



היו"ר א' ליו;

השאלה המרכזית בסעיף היא אם חובת הדיווח תהול רק אם מי שפגע ברוסה הישע הוא

האחראי עליו, או שאדם צריך לדווח בכל מקרה שנודע לו שיש פגיעה בחסר ישע. אם

קובעים שאדם צריך לדווח כאשר יודע, כמובן שהשאלה הראשונה שמתעוררת היא מה צריכה

להיות רמת הידיעה שיוצרת חובת דיווח, אם זו וודאות או יסוד סביר להניח.

שאלה שניה היא אם חובת הדיווח היא במקרה שהפגיעה היא בידי מי שאחראי על חסר

הישע, ואז בידיעה צריכים להיות שני המרכיבים: שהיחה פגיעה ושהפגיעה היתה בידי

האחראי עליו. האם לזה אנחנו מתכוונים? התעללות ופגיעה כבר הוגדרו בחוק. אנחנו

מדברים כאן על חובת דיווח כשנעשו מעשים שהם עבירה על פי חוק זה. בנקודה זו איו

שאלה.

אני מבקש שתשימו לב שסעיף קטו (ב) מדבר על חובת דיווח של סוגים מסוימים של

אנשים, כאן לחובת הדיווח יש אופי שונה משל החובה שמוטלת על כל אדם.
ד' ליבאי
אני אתמוך בצמצום חובת הגשת תלונה רק במתכונת שלפנינו, כאשר המעשה נעשה בידי

האחראי עליו. אני לא בעד הטלת חובות דיווח שלא קיימות דרך כלל. אם ענין הדיווח

הוא חיובי, אולי צריך להטיל חובה על כל מי שנודע לו שנעברה עבירה שירוץ למשטרה.

זה מסוג הדברים שהציבור לא יכול לחיות עמם, לכן נזהרנו עד היום מלהטיל חובות על

הציבור ולקבוע עונשים בצידן. אם יש סיבה טובה להביא לידיעת השלטונות שאדם חסר ישע

נמצא בבית שבו מתעללים בו, זה מובן. להטיל חובת דיווח במקרה כזה כדי שהרשויות

יידעו, זה מובן. אם הולכים מעבר לזה, אני שואל אתכם למה לעצור כאן ולא להטיל חובה

כללית של דיווח. אני יודע למה לא. לכן אני מציע להשאר בגבולות שמשרד המשפטים

הציע, לא לתפוס מרובה. גם מה שמציעים הוא בעייתי.

אני חושב שהועדה לא יכולה להתעלם מחיסיון של בעלי מקצועות מסוימים. אוי לנו

אם נתחיל לפגוע בחיסיון של רופאים, פסיכולוגים, עורכי דין. אמנם זה מופיע בסעיף

קטן (ב), אבל זה רלוונטי גם לתפישה שלי את סעיף קטן (א) כי שם כתוב "נודע לאדם".

אם הדבר נודע לפסיכולוג או לעורך דין מאב שבא להתייעץ עמו, הוא צריך לרוץ למשטרה

ולהודיע שהאב הזה פגע בבנו. זה לא יתכן. (קריאה: לדווח לפקיד סעד). אני מבקש

לשחרר אותו גם מחובת דיווח לפקיד סעד. מי שיש לו חיסיון, יש לו חיסיון. אחרת אי

אפשר לעבוד. אני מזהיר מפני פגיעה בחיסיון של רופאים ועורכי דין וכמרים.. על

תפרצו שום פירצה. אני מתכוון לאלה שיש להם היום חיסיון בפקודת הראיות, אני לא בא

להרחיב ולא לצמצם.

כדי להציג את מתכונת החשיבה שלי, אני מבקש להעיר לסעיף קטן (ג) שאין לחייב

פקיד סעד לדווח למשטרה. גם לפקיד סעד יש שיקול דעת אנושי, מקצועי. צריך לקבוע כי

פקיד סעד שקיבל דיווח רשאי להודיע למשטרה, אם רוצים לכתוב סעיף כזה, אבל בשום

פנים לא לומר שהוא חייב. אני הייתי מוחק את הסעיף כולו, אבל לכל היותר אפשר לקבוע

שהוא רשאי. זה ענין למדיניות של פקידי הסעד. הם חלק מהרשות, הם צריכים לשקול מתי

מוכרחים להודיע למשטרה ומתי לא. אם איזה רוצה לעודד אותם לפנות למשטרה, תכתוב

רשאי, שיידעו שיש להם סמכות כזאת, אבל לא חובה.

בעקבות השאלה שעלתה כאן, אני מציע בסעיף קטן (א) להשאיר את המתכונת הנוכחית,

דהיינו חובת דיווח רק אם הפגיעה נגרמה בידי אחראי, ולא כל פגיעה שהיועץ בכל חסר

ישע. לגבי כל פגיעה, החוק הרגיל קיים. כאן מדובר על פגיעה בחסר ישע בידי אחראי,

במקרים כאלה בדרך כלל אין מי שירוץ להתלונן.
היו"ר א' לין
לדעתי, בסעיף הזה עולות שלוש שאלות: 1. מה צריכה להיות רמת הידיעה כד'

שתיווצר חובת דיווח, לזה עוד לא היתה התייחסות; 2. אם מדובר בפגיעה רק בחסר

ישע; 3 . אם להודיע לפקיד הסעד או למקום אחר.



ר' ריבלין;

אני מבין את ההיגיון שבדבריו של חבר-הכנסת ליבאי. אני חושב שסעיף קטן (א)

מכסה את הדברים, כי אם הדבר נודע לרופא שלא בתוקף היותו רופא, חלה עליו חובה שחלה

על כל אדם. השאלה היא מתי אדם הוא בגדר בעל חיסיון כרופא, עורך דין או כומר.

די צוקר;

בענין רמת הידיעה אני תומך בנוסח הקודם שהגישה לנו הממשלה: "כל אדם אשר יש לו

יסוד סביר להניח". בהצעה שלפנינו נאמר "נודע לאדם". הנוסח הקודם נראה לי קצת יותר

פתוח, איננו מחייב ידיעה ממשית, די ביסוד סביר להניח עקב נסיבות, למשל, לא עקב

ראייה. אני מציע לקבל את הנוסח הרחב יותר שהציעה הממשלה קודם לכן.

ד' ליבאי;

אני חושב שהנוסח החדש יותר טוב.

היו "ר א' לין;

אנחנו רוצים לתקוף סיטואציה קשה מאד - קשר השתיקה. אנחנו לא מדברים עכשיו על

קשר השתיקה של בעלי מקצוע, לענין זה נתייחס כשנגיע לסעיף קטן (ב). אנחנו מדברים

על קשר של שתיקה בציבור, שכנים, אנשים שיודעים שמתעללים בחסר ישע ולא עושים דבר,

לא מודיעים, וחסר הישע נשאר קרבן להתעללות מתמשכת. אם לא נוכל לתקוף את קשר

השתיקה, יש קושי גדול בתקיפת הבעיה המרכזית שהחוק הזה מתייחס אליה.

רמת הידיעה הנדרשת לא צריכה להיות כזאת שצריך ללכת להודיע על כל חשד, כי זה

יהיה מופרז וגם יכשיל את כוונת החוק. חייבת להיות ידיעה של ממש שמדובר אכן בפגיעה

פיסית ובהתעללות. אם נדרוש רק חשד סביר, עלול להיות ריבוי של תלונות. ריבוי של

תלונות יעשה את החוק מגוחך, יכשיל את החוק.

אני לא כל כך מתרשם מהחיסיון האבסולוטי. אני אומר בגלוי, לדעתי החיסיון הוא

לא ערך קדוש. אני מבין שיש חשיבות לחיסיון של עורך דין שצריך להגן על מי שפנו

אליו או חיסיון של בעלי מקצועות אחרים. אני לא חושב שהחיסיון הזה הוא ערך עליון

על החובה להגן על חסר ישע בפני התעללות. אם נודע לבעל מקצוע שיש לו חיסיון שיש

התעללות בחסר ישע, יש עליו חובת דיווח. אני לא חושב שצריך לשחרר אותו מחובת

הדיווח.

לפני זמן עסקנו בבעיה שנוגעת לרופאים. אדם בא לרופא לקבל טיפול רפואי ומסתבר

לרופא שהוא לא כשיר לנהוג, אם הוא נוהג הוא מסכן את הציבור. ישמרו על החיסיון,

כאילו החיסיון הוא קדוש, אותו אדם ימשיך לנהוג ויסכן או יהרוג אנשים ארורים. למה?

בגלל החיסיון. יש ערכים שגם החיסיון מתבטל בפניהם. אני לא חושב שהחיסיון הוא

אבסולוטי. אנחנו צריכים להבטיח שהסעיף הזה ישיג את מטרתו.

שאלה אחרת אם צריך להתייחס לפגיעה בידי האחראי על חסר הישע או גם לפגיעה בידי

אחרים. בשלב זה הייתי מסתפק במסגרת המצומצמת שחובת דיווח תהיה במקרים שהפגיעה היא

בידי האחראי ולא בידי כל אדם. אם כי נטייתי היא להרחיב את חובת הדיווח לפגיעה

בידי כל אדם, בשלב זה הייתי מסתפק במקרים הקשים שהם המדאיגים אותנו של התעללות

בידי אותם אנשים שאחראיים על חסרי ישע.

י' לוי;

אני מציע לצמצם את הסעיף הזה ככל האפשר, כי מטילים כאן חובה על כל אדם, מיד

כשיתקבל החוק הזה נהפוך את את חצי האוכלוסיה לעבריינים. לצערנו הרב, בכל שכונה

ובכל בלוק מגורים בכל מקום יש אנשים ששומעים צעקות וזעקות. זאת חובה שכמעט אי

אפשר לעמוד בה. חככתי בדעתי אם צריך בכלל להטיל חובת דיווח על כל אדם, כי יש בזה



בעיה. צריך צלהטיל חובת דיווח על אנשי מקצוע. צריך לחשוב על חובת דיווח של בני

משפחה. אבל להכניס את כל השכנים בבניו לקטגוריה של עבריינים, זו בעיה חמורה.

יתכן שיש ערך לקבוע סעיף כזה בחוק. אני מסכים שצריך להגביל את החובה לגבי

פגיעה בידי אחראי ולא להרחיב. אני שוקל אם לא צריך לבטל את הענישה בסעיף הזה.

בניגוד לסעיף קטן (ב) שבו צריכה להיות ענישה ואולי אפילו החמרה בענישה, בסעיף קטן

(א) הייתי מציע לבטל את הענישה.
היו"ר א' לין
אם איו סנקציה פלילית, אין חובה. לא עשית כלום.

י' לוי;

בחוק הקודם בסעיף בעניו בעלי המקצוע לא היתה סנקציה פלילית.

ד' ליבאי;

בחוק העונשין יש סעיף כולל שאומר שאם מוטלת חובה ולא נקבע עונש בצד אותה

חובה, יש סעיף סל שמטיל עונש סטנדרטי.

י' לוי;

זה יחול גם על סעיף קטו (א). הסעיף הזה יוצר מצב נורא, אפשר יהיה לתבוע עשרה

שכנים באותו בית, שכולם שמעו וראו, ואפשר יהיה להושיב אותם בבית סוהר. אם יש

ערך שסעיף כזה יופיע בחוק, אני מציע למחוק את הענישה.

אני מציע שהחובה תחול רק אם הפגיעה היא בידי מי שאחראי על חסר ישע, ויימחק

העונש שקבוע בסעיף.

אי רובינשטיין;

אני תומך בעמדה של חברי הכנסת ליבאי ולוי. אני מציע שישאר הנוסח "נודע

לאדם". החובה תהיה לדווח רק לפקיד סעד. אני מציע לא לבטל את העונש הפלילי כולו

אלא רק את המאסר. אנחנו מכירים את החוקים האלה, אנחנו יודעים שלא ניתן ליישם

אותם. אלה חוקים שלמעשה הופכים חלק גדול באוכלוסיה לעבריינים להלכה. איו לי

התנגדות שתהיה כאו סנקציה פלילית, אבל לא מאסר. מאסר זה עונש קיצוני מאד. אפשר

לקבוע קנס כבד, אם בכלל, אבל לא מאסר.

ד"ר ח' צימרין;

אני מצטרפת למציעים להקטין את האימפקט שלו של הסעיף הזה. אנחנו עוסקים כאן

בתופעה, אם ברמה של חשד ואם ברמה של ידיעה, בית שלם, שכונה שלמה שומעת ילדים

צורחים, ולפעמים הם צועקים מפני שיש להם כאב אוזנים ולא מפני שמכים אותם. לא

הייתי מכניסה לבית סוהר כל אדם ששמע ולא דיווח.

עם זאת, אני מציעה להשאיר את הסעיף, גם ללא סנקציות, נוכח הניסיוו שיש לנו עם

סעיף הדיווח שקיים היום בחוק. כיום יש חובת דיווח של אנשי מקצוע, שאיננה מלווה

בסנקציות, עם המגבלות שבדבר, ואנחנו השתמשנו בחובה הזאת כמסר מוסרי. המסר המוסרי

הוא הרבה יותר חזק אם אני יכולה להגיד לציבור: כתוב בחוק שצריך לדווח. לא נכניס

אנשים לבית סוהר, אבל נוכל להגיד שכתוב בחוק שיש חובה לדווח.

אי ליו;

מה העונש הקבוע בסעיף הסל הכללי?



ג' ויסמן;

מאסר שנתיים. זה יותר מדי...

ע' פרידמן;

נאמר כאן "נודע לאדם כי חסר ישע נפגע זה מקרוב". השאלה שלי היא אם "זה מקרוב"

נקבע לענין הידיעה או לענין הפגיעה? יכול להיות שצריך לומר: ברגע שנודע לו הוא

חייב להודיע. לפי נוסח הסעיף מתקבל שמדובר בפגיעה שהיתה לאחרונה ואז נודע לי, אבל

לא נאמר מתי אני צריך להודיע. אולי צריך להגביל את הזמן מיום שנודעה הפגיעה.

היו"ר א' לין;

אני חושב שהסעיף ברור.

ד"ר י" קדמן;

אני מציע לסעיף המקורי שהיה בהצעה שהוגשה בשעתה, להשאיר את החובה על כל אדם,

להשאיר את הנוסח יסוד סביר להניח. צריך לזכור שבחלק לא קטן של המקרים הסיכוי

שדווקא שכנים יידעו על התעללות בילד גדול יותר מאשר שיידעו אנשי מקצוע. יש מקרים

שאנשי מקצוע לא עומדים בקשר עם המשפחה. דווקא משפחות שנמנעות מלהביא את הילדים

לטיפת-חלב בהן מוצאים מקרים של התעללות, כי המשפחה ניתקה בכלל קשר עם הרשויות,

ויש סיכוי יותר גדול שהשכנים יידעו.

אתמול, למשל, קיבלנו טלפון מגברת אחת, שהציגה עצמה בשמה המלא, רק ביקשה שלא

יאמרו לנשוא התלונה שהיא דיוור!!. היא סיפרה על דברים קשים מאד שקורים לילד של.

השכנים. היא באופן וולונטרי מילאה חובתה. זה דבר שכיח מאד שדווקא שכנים יודעים.

אני מזכיר לכולם את המקרה של מורן בטבריה. הסתבר שהשכנים שם ידעו ושתקו.

יש ערך רב להשאיר את סעיף קטן (א). אני מציע להשאיר את הנוסח יסוד סביר

להניח, כי לא כל שכן צריך לדעת בוודאות. אני מזכיר שכל הדיווח הוא דיווח על חשד.

לפעמים אין אפילו עבירה פלילית, אבל עצם העובדה ששכן מדווח מגלה כל מיני דברים

שיאפשרו טיפול במשפחה. יש לזה חשיבות רבה מאד.

אני רוצה לציין שבעשרים ממדינות ארצות-הברית יש סעיף שמטיל חובת דיווח על כל

אדם. כך בחוק של מדינת ניו-יורק.

היו "ר א' לין;

אבל אם אונסים בחורה ברחוב ומאות שכנים רואים , אף אחד אפילו לא מרים טלפון

למשטרה.

ד"ר י ' קדמן;

אני מציע להשאיר את הסעיף עם יסוד סביר להניח, ולהשאיר גם את הסנקציות. לסעיף

הזה יש חשיבות רבה מאד בגילוי פגיעות בילדים.

דייר מי הורביץ;

אני תומך בנוסח הקיים של הסעיף, אבל אני בעד ביטול הסנקציה. יחד עם זה, אינני

יודע מה התשובה לבעיה של הודעות שווא על התעללות בילדים. בתפקידי כאומבודסמן אני

מקבל לא מעט הודעות על התעללות בילדים, ומתברר שמדובר בזוגות שנמצאים בהליכי

גירושין, או סכסוכים.



היו"ר א' לין;

אתה מציע שנפתור את הבעיות במסגרת החוק הזה, או שאתה רק מעלה בעיה על שולחן

הועדה?

ד"ר מ' הורביץ;

אני מעלה בעיה. אם משאירים את הסנקציה על מי שאינו מדווה, צריך יחד עם זה

להגן על נשוא התלונה בפני האשמות שווא, שהן שכיחות.

פ' מרכוס;

לדעתי, אין מקום לסעיף כזה. אני חושב שדי במתכונת הקיימת בחוק הנוער

(טיפול והשגחה) עם רק מוסיפים, בלי סנקציה פלילית, כל אדם מהרחוב.

אם אומרים "יסוד סביר להניח" זה מרחיב הרבה יותר מדי את הרשת. אני חושב שדי

ב"נודע לאדם". המינוח "זה מקרוב" הוא קשה מאד מבחינת ההאשמה, אם "זה מקרוב" זה

קרוב ממש, יותר או פחות קרוב. זה מעורר בעיות של הגדרה. אם בכל זאת תחליט הועדה

להשאיר את הסנקציה הפלילית, יש מקום לווסת את האישומים על ידי פניה ליועץ המשפטי,

שלא תוגש תביעה פלילית אלא ברשות היועץ המשפטית. זה יפתור גם את הבעיה של החיסיון

של בעלי מקצוע, כי זה מוסיף גורם מווסת לתביעות ומוציא תביעות שאין להן מקום.

היו"ר א' לין;

גם בעבירות אחרות ובדברים אחרים אפשר להגיד שתהיה סמכות ליועץ המשפטי לממשלה

לאשר הגשת תביעה.
ר' מלחי
בין המקרה של מורן ובין הצד הנגדי, שהעלה אותו דייר הורביץ, שיהיה מבול של

תלונות שווא של שכנות חטטניות, בעיקר כשמדברים על אוכלוסיות שונות עם מנטליות

שונה בתחום חינוך הילדים, נראה לי שאת ההוראה לגבי כל אדם, בניגוד להוראה לגבי

בעלי מקצוע, אפשר היה להגביל למקרים שבהם נגרמה חבלה חמורה, ולא כל מקרה שבו יש

פגיעה שלא יודעים מידתה.

א' רובינשטיין;

בחוק שנועד להגן על החושפים מעשי שחיתות יש הוראה שמי שמוסר הודעה שלא בתום

לב עובר עבירה. אולי אפשר לקבוע הוראה מקבילה.
היו"ר א' לין
אין בחוק הוראה כזאת? אני מניח שיש.

גי ויסמן;
יש בחוק הוראה שאומרת
המוסר לשוטר, או למי שמוסמך להגיש תביעה פלילית, ידיעה

על עבירה כשהוא ידע שהידיעה כוזבת, דינו -מאסר שלוש שנים.

א' רובינשטיין;

כאן מדובר על ידיעה לפקיד סעד.



ד' צוקר;

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי לשאלה הראשונה שהעלה היושב ראש, כלומר

להתייחס אך ורק לפגיעה בידי מי שאחראי. לשאלה השניה - ללא סנקציה אין טעם לסעיף,

אבל יכולה להיות סנקציה כספית.

השאלה השלישית היתה בענין רמת הידיעה. אני רוצה להזכיר שחלק מההיגיון של

התייחסות מיוחדת לקטגוריה הזאת היתה מפני שיש קשר שתיקה שצריך לפצח אותו, ואי

אפשר לפצח אותו על יד< ידיעה פוזיטיבית, על ידי עדות של מי שראה במו עיניו

שבמשפחה נעברה עבירה. צריך לאפשר ידיעה סבירה, אוזרת אינני רואה אפשרות לפצח את

קשר השתיקה. אומרים שעלולה להיות הצפה. חברים, בתחנות המשטרה אין תור של מי שבאים

לדווח על עבירות כאלה, גם לא בלשכות הסעד. ההיפך הוא הנכון, נמנעים מלדווח. צריך

לאפשר לאדם שיש לו ידיעה סבירה או רושש סביר, כשהוא מניח מן הנסיבות שמתבצעת עבירה

כלפי חסר ישע לבוא להתלונן. לא תהיה הצפה. כאשר תהיה הצפה, נשנה את החוק. היא לא

צפויה בשנים הקרובות.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני רוצה להציע לועדה לתמוך בנוסח כמות שהוא. לא משום שהוא תואם את

השקפתי האישית, אלא משום שהוא מבטא דעת רוב חברי הועדה והוא גם תוקף בעיה מרכזית

שהחוק הזה רוצה להתמודד אתה.

ככל שהמעגל קרוב יותר לחסר הישע, הידיעה יותר קרובה ויותר וודאית. זו היתה

כוונת הסעיף. "נודע" - הדבר הגיע לידיעתו. זה לא אומר שהוא חייב להיות עד ראייה.

אבל מי שנמצא קרוב מאד ליקר הישע, ברור שהידיעה יותר קרובה ויותר שלמה, ככל שהוא

רחוק יותר - הידיעה רחוקה יותר ופחות מלאה. אני חושב שבחכמה נכתב כאן "נודע לאדם

כי חסר ישע נפגע זה מקרוב בגופו". אני לא רואה בזה שום בעיה. הכוונה איננה

שאני חייב לדווח אם נודע לי עכשיו שחיבלו בו לפני שנתיים. הכוונה היא שאני חייב

לדווח אם נודע שלפני זמן קצר, שלא מגדירים אותו בדיוק, אם זה שבועיים, שלושה

שבועות או חודש, שפגעו באדם פגיעה פיסית או התעללו בו. אני חושב שגם לעני ן זה

התייחס הסעיף בחכמה, וכן כאשר הגביל את החובה לפגיעה בידי האחראי עליו. לראשונה

נטיתי להצעה שתהיה חובת דיווח גם אם הפגיעה לא היינה בידי האחראי, אבל לאחר ששמעתי

דעת החברים בועדה השתכנעתי כי יתכן ריבוי של תלונות.

לדעתי, אפשר להשאיר סעיף קטן (א) כמות שהוא. עונש נאסר שלושה חודשים מאשר

העונש שקובע סעיף הסל הכללי. לא יתכן שנקבע חובה בחוק בלי סנקציה פלילית, כי אז

יש רק ערך הצהרתי, וזאת איננו עושים בדיני עונשין.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לקבל סעיף קטן (א) כמות שהוא.

הצבעה

בעד סעיף קטן (א) בנוסחו - רוב

נגד - 1

הוחלט לאשר סעיף קטן (א) בסעיף 335ד.

די צוקר;

אני מבקש לרשום הסתייגות.

היו"ר א' לי ן;

בבקשה. אני מבין שבדיון זה אתה מחליף את חברת הכנסת שולמית אלוני.

סליחה, טעיתי. אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה, אין מקום לרשום

הסתייגויות. טעינו. הייתי בטוח שאנחנו מכינים את החוק לקריאה שניה ושלישית

ורציתי שנביא אותו למליאת הכנסת עוד השבוע, לפני הפגרה. אילו זכרתי שאנחנו

מכינים את החוק לקריאה ראשונה, הייתי מזרז את הדיון.



אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב). אני מוסיף גם עורך דין בין בעלי המקצוע.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם שבסעיף זה די בחשד סביר, לא נדרשת יד<עה ממש. חשד

סביר של עובד חינוך או רופא או אחות או עובד סוציאלי, זה כבר עניו יותר רציני

מאשר חשד סביר של סתם אדם שאינו איש מקצוע.

ג' ויסמן;

בסעיף זה נשמטו המלים "במעשה או במחדל", שצריכות לבוא אחרי המלים "חשד סביר

שחסר הישע נפגע בידי האחראי עליו", זו פשוט טעות בהדפסה. הפגיעה יכולה להיות גם

במחדל.

הסעיף קיים היום בצורה מצומצמת יותר בחוק הנוער (טיפול והשגרוה), ברור ששם איו

עונש. בעצם אפשר היה להשתמש באותו סעיף סל שהזכיר חבר-הכנסת ליבאי. הסעיף הקיים

בחוק הנוער מתייחס רק לבעלי מקצוע מסוימים, לא כל אלה שמנינו כאן אלא רשימה יותר

מצומצמת של בעלי מקצוע שמטפלים בקטין. כאן אנחנו מאפשרים גם למי שמטפל באחר וזה

יידע שנפגע קטין. למשל, אם פסיכולוג מדבר בהורה ובתוך הטיפול הוא מגלה שאותו הורה

מתעלל בבנו.

היו "ר א' לין;

מפורטים כאן המקצועות של מי שאחראיים על שלומם של חסרי ישע. לא נאמר שבעל

המקצוע אחראי על אותו חסר ישע שנפגע. יש כאן הגדרה של בעלי מקצוע שאחראיים לשלומם

של חסרי ישע. האם הכוונה לבעל המקצוע שאחראי על אותו חסר ישע שנפגע, או די בכך

שיש אחראי על שלומם של חסרי ישע כדי שתהיה מוטלת עליו חובת הדיווח לפי סעיף זה.

אני רוצה לתאר סיטואציה שלא נכנסת במסגרת הסעיף הזה, ואני שואל אם לא צריך

לכלול אותה. חבורת נערים בבית ספר אונסת ילדה. הם בני 14, היא בת 12 או 13. הם

מתעללים בה. המורה יודע, המנהל יודע, הוא לא חייב לדווח על פי הסעיף הזה. דוגמה

אחרת. ביצעו מעשה סדום בילד בבית ספר, לאחר חצי שנה נודע שנערים מכיתה גבוהה יותר

עושים את זה. המנהל לא חייב לדווח לאף אחד. הסעיף הזה מטיל עליו חובת דיווח?

ד"ר י' קדמן;

כן. התייעצתי עם כמה משפטנים, יכול להיות שהם טעו.הם אמרו שצריך לשים לב

לפסיק אחרי המילה "כאמור". כלומר, יש כאן שתי קטגוריות. יש קטגוריה אחת - עובד

חינוך עובד סוציאלי וכו' עד הפסיק שאחרי "איש צוות של מעון או מוסד כאמור" - אלה

אנשי מקצוע שבכל מקרה מוטלת עליהם הובת דיווח. אחרי הפסיק באה תוספת "או כל אדם

אחריי.

היו"ר א' לין;

זאת פילפולציה. אפילו אם נכון מה שאתה אומר, לא נוציא מתחת ידי הועדה סעיף

כזה שכדי להבין את המשמעות שלו צריך ללכת בדרך הפילפול. השאלה היא קודם כל שאלה

מהותית. השאלה היא אם אנחנו רוצים להטיל חובת דיווח.

א' רובינשטיין;

תמיד אפשר ללמוד מחוקים של מדינות אחרות. אני רואה שהחוקים שהביא ד"ר קדמן

ממדינות בארצות הברית הם מפורטים מאד. אגב, הם כתובים בלשון בני אדם. אני מקווה

שגם אצלנו יום אחד יכתבו חוקים כאלה שכל אדם יוכל להבין אותם. בחוקים האלה

מרחיבים מאד את הקטגוריות של אנשים שחייבים בדיווח, ואני בהחלט תומך בהרחבה.

החוקים האלה מפרטים, ואין בושה לפרט כדי להסיר ספק. הם מציינים גם אופטומטריסט,

רופא שיניים והכל. אפשר לא להכנס לכל הפירוט הזה, אבל צריך לכלול את כל האנשים

האלה. כלומר, כל אדם שעקב תפקידו המקצועי יש לו ידיעה על פגיעה בילד. כאן אני בעד

הרחבה מלאה.



אני חושב שצריך להוסיף כאן, וגם בסעיף קטן (א), שצריך לדווח בהקדם האפשרי.

נכון שמדובר על פגיעה "זה מקרוב", אבל חובת הדיווח צריכה להיות מיידית.

הפירוט צריך להיות או כמו בחוק של מדינת ויסקונסין, או בצורה כללית, אבל זה

צריך לחול על כל איש מקצוע שעקב תפקידו הוא בא במגע עם הילד הפגוע.

ד"ר ח' צימרין;

אני תומכת בהערה של חבר-הכנסת רובינשטיין. יש אצלנו עובדת שלפי החוק הזה היא

לא צריכה לדווח. היא קרימינולוגית קלינית, בעל מקצוע שלא נזכר כאן, והיא איננה

מופקדת על שלומו של חסר הישע, אבל בכל יום מגיעים לידיעתה לפחות שלושה מקרים של

פגיעות בילדים. אני מסכימה שחובת הדיווח תחול על כל אדם שמחמת מקצועו או עיסוקו

הגיע אליו המידע.

הי ו "ר א' לי ן;

כולל עורכי דין? כולל רופאים?

ד"ר ח' צימרין;

עורכי דין, בפירוש כן. בוודאי רופאים. זהו לב הבעיה. קשר השתיקה הוא לא כל

כך בין השכנים. קשר השתיקה והאחריות הוא בין אנשי המקצוע, והם משתפי הפעולה

כשאינם מדווחים. אצל אנשי המקצוע נמצא המאגר הגדול ביותר של מידע לגבי ילדים

מוכים - מורים, אחיות בטיפת-חלב, עורכי דין ואחרים. אני מוכנה לקבל אפילו את

הסיכון שיהיו דיווחי שווא כדי לא להפסיד דיווחי אמת.

קודם נאמר שעלולה להיות הצפה דיווחי שווא, אני רוצה לומר שמתוך הדיווחים

האנונימיים, שהם מעטים, יש פחות מ-10% דיווחי שווא. כך שאני חושבת שאפשר לקבל את

הסיכון הזה.

היו"ר א' לין;

איש המקצוע חייב לדווח, לדעתך, על כל פגיעה בחסר ישע או רק באותו יוסר ישע

שנתון בטיפולו?

ד"ר ח' צימרין;

על כל פגיעה בחסר ישע. אני חושבת שזו רוח החוק הזה.

על החיסיון כבר דובר כאן, והגבתי כשאמרתי שחייבים לדווח. אבל הייתי רוצה

לעשות צעד נוסף. הייתי רוצה להגן על המדווח בפני תביעת דיבה במקרה שהתגלה שהדיווח

לא נכון.
היו"ר א' לין
לא עסקנו בזה. יש הוראה כללית בחוק. אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת.

אני רוצה שנגמור היום את הכנת החוק לקריאה ראשונה. טעיתי וחשבתי שאנחנו

עומדים אחרי קריאה ראשונה והשבוע נגמור את הרקיקה. אני רוצה שהיום נגמור את ההכנה

לקריאה ראשונה. בחלק גדול מהדברים נחזור לדון בהכנה לקריאה שניה ושלישית. זמננו

מוגבל, בשעה 13:00 יש לנו ישיבה נוספת של הועדה בנושא אחר.מעינה ואילך אני מבקש

להצטמצם בדברים העיקריים לצורך הקריאה הראשונה. צריך לזכור שאין אנחנו נותנים

עכשיו את הלבוש הסופי לחוק.



ד"ר ח' צימרין;

חשוב לקבוע צורת הדיווח וכן הגבלת זמן.

האחריות כאן היא אחריות אישית של אדם שהפגיעה הגיעה לידיעתו. אני מציעה

להוסיף גס אחריות של הארגון שבו הוא פועל. כלומר, בית הספר יהיה אחראי. הרבה

פעמים הדיווח איננו מועבר, המורה רוצה לדווח אבל בית הספר עוצר בו.

אני חושבת שצריך לחייב את פקיד הסעד לקבל את הדיווח ולבדוק אותו. הרבה פעמים

פקיד הסעד מקבל את הדיווח ולא עושה שום דבר. יש לו שיקול דעת.

נ' מימון;

על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה) יש לו חובה. אני לא חושבת שיש בזה בעיה.

ז י סנה-אור;

אני רוצה להתייחס לאנשי מערכת החינוך. אנחנו לא יכולים לחייב מורים לדווח על

תופעה כשאין להם מידע או ידע. אם יש עליהם חובת דיווח, הם יכולים לדווח על תופעה

שהם לא מכירים וגם את האינדיקטורים הלא נכונים. אי אפשר לבקש מהם לזהות.

על מנת שמורה יהיה מוגן יותר, אולי במקום ייחובה עליו לדווח", לכתוב: חובה

עליו לשתף את הצוות הבין-מקצועי במוסד אשר ידווח עליו. לא להטיל את האחריות על

המורה, שלא מצוייד בידע הדרוש, אלא להטיל יותר אחריות על המוסד.

במדור החינוך בניו-יורק טי ימס פורסם ששלוש מורות מאטלנטה, ג'ורג'יה, יושבות

עכשיו בבית סוהר לאחר שהואשמו שלא דיווחו. אחת מהן מואשמת בכך שלא דיווחה שאם

חורגת של אחת הילדות הכתה אותה ודם ירד משפתיה, והמקרה קרה מספר חודשים לפני כן.

הנושא הוא רגיש. מטילים אחריות רבה על המורה. המוסד חייב להיות אחראי ולא

המורה בפני עצמו. לא להשאיר את המורה לבדו.

ד"ר י' קדמן;

אני מבקש קודם כל להזכיר לכולנו שהסעיף הזה נועד להגן על ילדים ולא על אנשי

מקצוע, לא על אנשי חינוך ולא על בעלי מקצוע אחרים.

בעקבות ההערה של היושב ראש, אני מציע במקום "או כל אדם אוזר אשר מחמת מעמדו או

עיסוקו מופקד על שלומו", להביא את הנוסח המופיע בחוק של מדינת אילינוי: או כל איש

מקצוע שהדבר הגיע לידיעתו במסגרת מעמדו או תפקידו. זה פותר את הבעיה אם הוא

אחראי או אינו אחראי לשלומו, וגם ענינית זה פותר את הבעיה מפני שלא אחת הידיעה

נמצאת בידי רופא או פסיכולוג שאינם אחראיים ישירות לשלומו של הקטין, אבל הדבר

נודע להם לא כפי שהוא נודע לסתם אזרח אלא במסגרת מעמדו או תפקידו המקצועי.
א' רובינשטיין
אפילו רופא שטיפל בילד בחדר מיון לא אחראי לשלומו של הילד.
היו"ר א' לין
עדיין לא קיבלנו תשובה על השאלה המרכזית: האם חובת הדיווח מוטלת על איש

המקצוע גם אם חסר הישע שפגעו בו אין לו שום קשר אליו או אחריות מקצועית עליו.



ד"ר י' קדמן;

אני חושב שדווקא בתחום העבודה הסוציאלית מן הראוי לתאר את התפקיד תאור רחב

יותר, כי יש הרבה מאד עובדים בשירותי הרווחה שאינם עובדים סוציאלית. נכון שאם

מוסיפים "או כל אדם אחר..." זה כולל גם אותם. אבל מאחר שמדובר במערכת שיש לה קשר

קבוע עם ילדים, יכול מאד להיות שצריך לומר: עובד סוציאלי, עובד בשירותי רווחה.

דווקא בתחום הזה יש חשיבות קצת יותר לפרט.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) קובעים שתי קטגוריות של חובת דיווח: חובת דיווח רגילה

על כל אדם, וחובת דיווח מוחמרת לאנשי מקצוע. יש כאן אי בהירות. אני מציע להבהיר

ולגבי בני משפחה לקבוע את חובת הדיווח המוחמרת, ולא את חובת הדיווח הקלה.
ד' ליבאי
אני מציע להשאיר את סעיף קטן (ב) כפי שהוא לצורך הקריאה הראשונה, במחיקת

הרישא. אני מציע להשמיט את המלים "לרופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, שוטר,

פסיכולוג". מה נשאר? נשאר מה שהוא מטרת הסעיף הזה, ללא בלבול. הרישא מבלבלת כך

שאי אפשר להבין מה אומר הסעיף. מה שנשאר בסעיף הוא: היה למנהל מעון או מוסד בו

נמצא חסר ישע או איש צוות של מעון או מוסד כאמור, או כל אדם אוזר אשר מחמת מעמדו

או עיסוקו מופקד על שלומו של יקר ישע - זה די רחב, לפעמים זה יכול להיות הרופא,

לפעמים המחנך או כל מי שיהיה. אבל לא מפני שהוא רופא או פסיכולוג או סתם מחנך,

אלא מפני שהוא בתוקף תפקידו מופקד על שלומו של חסר ישע. אם לאדם כזה, ויהיה

מקצועו אשר יהיה, יש חשד סביר שיוסר ישע נפגע בידי אחראי עליו, או שאחראי על וגזר

ישע התעלל בו, יש חובה עליו לדווח לפקיד סעד.

מה עשינו כאן? בהבדל מסעיף קטן (א) שהטיל חובת דיווח כללית, קטנה יותר

בחומרתה, לדווח על פגיעה ביוסר ישע, גם החובה הכללית הזאת חלה על רופא ועל

פסיכולוג ומחנך, אבל זאת הדרגה הראשונה, בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים שמכיוון

שהבעיה קשה יותר במוסדות, למנהלי מוסדות נוח לעתים לומר שאין אצלם בעיות וצרות,

לא לגלות נקודות תורפה, לא לפגוע בעובד אחר, שאולי הוא מסור אבל הוא גרם חבלה,

נוח להם להשאיר הכל בפנים - זה אותו קשר שתיקה, עכשיו אנחנו אומרים לו: לא אדוני,

עכשיו אתה אחראי, לא אחריות רגילה של כל אדם שהדבר נודע לו, אלא כאחראי על המוסד

הזה אתה חייב לדווח. או אם אתה איש צוות של המוסד הזה ואולי האחראי הוא שעבר את

העבירה, כאיש צוות חובה עליך לדווח, אם אחר לא דיווח. ההמשך הוא כללי. יש לך מעמד

או עיסוק שבגללו אתה מופקד על שלומו של חסר ישע, אתה חייב בדיווח. אבל להטיל את

זה במחי יד אחת על כל רופא, אחות, עובד חינוך וכו' - למה?

מה גם שכאן יש בעיה של חיסיון. ד"ר קדמן, אם אדנה חושב שחיסיון בא לטובת בעל

המקצוע, אתה טועה. יכול להיות שבעל המקצוע נוח לו לדווח. אני רוצה שיגשו ליועצת

פסיכולוגית בבית הספר וידברו אתה באופן חופשי, אני רוצה שאפשר יהיה לדבר אם

המחנכת, אני רוצה שאפשר יחיה לדבר עם הרופא או עם האחות של בית הספר, ולא יצטרכו
מיד להגיד
אל תספר לי, כי אם אתה מספר לי אני חייב לרוץ מיד לדווח. או שלא יפנו

מפני שיידעו שמיד ירוצו לדווח לרשות. יש תחומים שבהם האפשרות לפנות לשיחה

ולהתייעצות עם בעלי מקצוע היא חשובה מאד. אם יידעו שיש חובת דיווח לרשויות, לא

יגשו אליהם.
א' רובינשטיין
. לא תהיה חובת דיווח גם כשיש התעללות בילד, כשיש סכנת חיים לילד?
ד' ליבאי
אני לא מדבר על סכנת חיים. אני מסביר שיש חשיבות גם לנגישות לאנשי המקצוע.

אני מבחין, אם הוא בעל מקצוע באותו מוסד - יש חובת דיווח. באותו מוסד - כולם

חייבים בדיווח, המנהל וכל מי שמופקד על שלומו של חסר ישע. לעובד המוסד אסור לו

להשתיק דבר בתוך המוסד. אבל אם רצים להתייעצות לרופא אחר, שהוא ירוץ להלשין?



א' רובינשטיין;

אם רופא בחדר מיון רואה ילד פגוע, הוא לא צריך לדווח?

ד' ליבאי;

בחדר מיון יש חובת דיווח. חובה על חדר מיון לדווח על משטרה על כל אדם שנפגע

בתאונת דרכים. זה ענין אחר. לחדר מיון לא פונים מתוך אמון מקצועי. אדם בא לחדר

מיון ונמצא שהוא נפגע, יש חובה לדווח.

הרעיון של סעיף קטן (ב) הוא טוב, אבל לא צריך להטיל חובה כללית על בעלי מקצוע

שאין להם קשר לילד שנפגע. חובה כזאת היא חמורה, היא לא במקומה. מה גם שבצידה אני

חייב גם להביא את ענין החיסיון. אם נמחק חלק מהסעיף, כפי שהצעתי, אין גם בעיה של

חיסיון, כי אני לא בעד חיסיון לעובדים באותם מוסדות. אני מוכן גם להוסיף סעיף

בענין חדרי מיון.

י' לוי;

אני חושש שאנחנו מאבדים את לבו של הסעיף, אם מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת

ליבאי. הכוונה בסעיף הזה לא היתה להתרכז בענין המעונות. לדעתי, החלק הראשון בסעיף

קטן (ב) הוא העיקר.

בניגוד לסעיף קטן (א) שבו הצעתי לצמצם, בסעיף קטן (ב) אני מציע להרחיב. הסעיף

הזה נועד לאפשר לנו להלחם בתופעת השתיקה. השתיקה היא לא רק של הורים, השתיקה היא

גם אצל רופאים, פסיכולוגים, עורכי דין ורבים אחרים שותקים, מכל מיני סיבות, לא רק

מפני שלא יבואו אליהם, שותקים בגלל הפחד לדבר, כדי שלא להסתבך בעדויות ואלף סיבות

אחרות. לא איכפת לי שיהיו שני סעיפים נפרדים, אחד לענין מעונות ומוסדות וסעיף

נפרד לענין בעלי מקצוע.

אני חושב שחובת הדיווח צריכה להיות על כל פגיעה ולא רק פגיעה בידי אחראי על

חסר ישע. זו הדרך לגלות פגיעות.

באשר לדברים של נציגת משרד החינוך, אני לא רוצה לשאול אם לחוק הזה יהיו גם

תקנות, שיותקנו בידי שר המשפטים או בידי שר העבודה והרווחה. צריכה להיות על כל

אחד אחריות לדווח, על כל מורה, על כל רופא. יכול להיות שבמוסד מסוים יש מבנה כזה

ששם מרכזים את כל הנושא בידי פקיד מסוים או רופא מסוים. זה לא סוחר את ההוראה

בחוק. יכול להיות שכדי להסיר מרוסומים של פחד, יקבע בית הספר שאת כל ענין ההתעללות

בילדים מרכזת היועצת, או מרכז הפסיכולוג של בית הספר, ולא כל מורה יגש לדווח. זה

לא צריך להסיר אחריות הדיווח שחלה על כל מורה.

לסיכום, אני חושב שצריכה להיטות חובת דיווח על כל פגיעה, ולא רק פגיעה בידי

אחראי. צריכה להיות חובת דיווה רחבה על אנשי מקצוע, רחבה ככל האפשר. חשבתי אפילו

להחמיר בענישה, אבל כיוון שהעונש הוא כפול מאשר בסעיף קטן (א), אפשר להסתפק בזה.

ד' ליבאי;

אני רוצה לתאר סיטואציה מסוימת. ילד נפגע בבית. אם ההורים הולכים לרופא

מומחה שיכול לתת לו טיפול, תהיה עליו חובה לדווח. תהיה להורים נטיה להשכיח את
הענין. התוצאה
שתיקה. ההגנה עליהם עצמם השובה להם יותר משלומו של הילד, הם לא

הלכו לרופא המומחה, לא נתנו טיפול לחסר ישע. מה אתה משיב על סיטואציה כזאת?

י' לוי;

אתה ביקשת לא לחסום את הפניה לבעלי המקצוע. תלמיד יכול לגשת למחנכת, ליועצת,

לפסיכולוג של בית הספר. אבל הרי גם לפי ההצעה שלך הם יהיו חייבים בדיווח. כלומר,

בזה לא פתרת את הבעיה במסגרת בית הספר.



האם לעולם נהיה לטובת המכים ולא לטובת המוכים? לזה מובילים הדברים. ניתן עוד

חיסיון ועוד חיסיון, ונאמר שזה כדי שיטפלו יותר טוב בבית חולים, ואחר כך יכו

אותו עוד פעם. ילכו שוב לרופא מומחה, לא יהיה דיווח, ואחר כך יכו אותו עוד פעם.

הגישה הזאת לא מקובלת עלי.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להביע דעתי.קודם כל לשאלה מי חייב לדווח, אני בעד הרחבה ובעד פירוט,

כפי שאמר חבר הכנסת רובינשטיין. גם אני מתלבט בשאלה אם לא אגרום לכך שלא יביאו

אדם לטיפולו של רופא או של פסיכולוג. איו דבר שנותן פתרון מלא. אבל אני רואה

לעיני ילד שמתעללים בו, מביאים אותו לרופא, ושוב מתעללים בו. אלה שמתעללים, לא

מתעללים פעם אחת, הם ממשיכים להתעלל. אני אומר לעצמי, אם כבר ידוע שהתעללו בילד,

אם לא יהיה דיווח _ ימשיכו להתעלל בו. יתעללו בו, יביאו אותו לרופא, יתעללו בו

ויביאו אותו לרופא, עד שימות, חס וחלילה. יש מקרים שצריך לנקוט עמדה גם בידיעה

שעלולים להיות גם נזקים מסוימים, אבל אין מנוס. לכן אני מציע ללכת לפירוט ספציפי

של מי שחייבים לדווח, כפי שכתוב בהצעת החוק.

על מה חייבים לדווח? על פגיעה פיסית או התעללות בילד.

נראה לי שדי בחשד סביר, כי מדובר על חשד סביר של איש מקצוע ולא כל אדם.

אני חושב שאיש מקצוע חייב לדווח על פגיעה רק בחסר ישע שנתון לטיפולו והוא

אחראי על שלומו. לא אם נודע לו על פגיעה באיזה שהוא חסר ישע שאין לו קשר אליו

וזיקה אליו, אלא רק אותו חסר ישע שיש לו זיקה ישירה אליו, אותו ילד שלומד בבית

ספרו, אותו ילד שבתור רופא הוא מטפל בו.

חובת הדיווח צריכה לחול לא רק אם הפגיעה נעשה בידי האחראי על חסר ישע, אלא כל

פגיעה שהיא. תארתי סיטואציה שיכולה להיות בבית ספר וקיים קשר שתיקה, והפגיעה לא

היתה בידי האחראים אלא בידי אחרים.

כיוון שמדובר בהצעת חוק לקריאה ראשונה, אני מציע לבלום כרגע את יצר הדיון.

נתקדם הלאה לסעיפים הבאים, נראה אם יש הערות שצריך לעמוד עליהן כבר בקריאה

הראשונה, כי הייתי רוצה לגמור היום הכנת החוק לקריאה ראשונה.

הוחלט לאשר סעיף 335ד (ב) עם התיקונים שהציע חה"כ א' לין

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).
ד' ליבאי
סעיף קטן (ג) הוא מהותי. אילו הייתי בטוח שיהיה שי נוי בסעיף קטן (ג), הייתי

הולך הרבה לקראת חבריי שמבקשים להרחיב את מעגל המדווחים, כי אני מוכן לסמוך על

שיקול הדעת של פקידי הסעד מה ענין פלילי ממש ומחייב התערבות משטרה ומתי זה עלול

להזיק.

היו "ר א' לין;

לצורך הקריאה הראשונה אני מקבל דעתו של חבר הכנסת ליבאי, ניתן שיקול דעת
לפקיד הסעד. במקום "יודיע" נכתוב
רשאי להודיע. נמחק את המלים "בהקדם האפשרי".

אנחנו רוצים שהסעיף יהיה לעיני חברי הכנסת בקריאה הראשונה, שיידעו שיש חובה לפקיד

הסעד. גם שיקול דעת הוא חובה. לאחר מכן נוכל לשקול אם למחוק את הסעיף הזה. טוב

שנושאים יזדקרו במליאה ויעורר דיון. זה יכול להזין את דיוני הועדה.

הוחלט לאשר סעיף 335ד (ג) בשינויים הבאים: 1. במקום "יודיע" יבוא

"רשאי להודיע"; 2. יימחקו המלים "בהקדם האפשרי".



הוחלט כאשר סעיף 335ד (ד).

אנחנו עוברים לסעיף 2 בהצעת החוק - חיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה).

הסעיף שמבטלים אוחו הוא סעיף דיווח.

הוחלט לאשר סעיף 2.

אנחנו עוברים לסעיף 3 - תיקון מקודח הראיות.
ג' ויסמן
בעבירות על פי חוק זה אפשר יהיה להעיד אדם נגד בן זוגו או בן נגד

הורהו, או להיפך. זה ביטול הסייג לעדות.
היו"ר א' לין
הוחלט לאשר סעיף 3.

אנחנו עוברים לסעיף 4 -תיקון חוק בתי המשפט.
ג' ו יסמ ן
סעיף קטן (1) ענינו דיון בדלתיים סגורות.

סעיף קטן (2) בא לאפשר דיון בדן יחיד בבית המשפט המחוזי.

סעיף קטן (3) בא לאפשר לבית משפט השלום, לפי בקשה של פרקליט מחוז,

להביא עבירות לפי הסעיפים הנזכרים בסעיף, שהן פשעים, לפני בית משפט שלום

ואז בית משפט.שלום רשאי להטיל עונש עד חמש שנות מאסר
ד' ליבאי
אני שוקל את הדיון בדן יחיד בסוג זה של ענינים, לאחר שהטלנו אחריות

קולקטיבית על הורים של חסר ישע, על מי שגר אתו.

היו"ר א' לין

אישרנו דן יחיד בהרבה נושאים בדיני אישות.

הוחלט לאשר סע יף 4.

סעיף 5 - תיקון חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים).
ג' ויסמן
סעיף קטן (1) בסעיף 5 מאפשר להעיד קטין על ידי חוקר נוער מעבר למה

שאפשר היום באותו חוק - שמתיחס רק לעבירות מין ורק עד גיל 14. לפי התיקון

הזה אפשר יהיה להעיד קטין על ידי חוקר נוער גם לגבי עבירות התעללות, אם מי

שעבר את העבירה הוא הורה.
ד' ליבאי
.

אני מתלבט בענין זה. אבל מכיוון שמדובר בקריאה ראשונה, אין רע בכך

שהענין יתברר במליאה.
היו"ר א' לין
אני מבקש שדברי ההסבר בסעיפים הטכניים האלה יהיו די ברורים, כדי

שחברי הכנסת יידעו בדיוק מה השינויים, ושהסעיפים הרלוונטיים יצוטטו

במלואם. .
ד' ליבאי
אני מתנגד לסעיף קטן (2), אבל נדון בזה לאחר הקריאה הראשונה.
פי מרכוס
נדמה לי שאפשר לפתור את הבעיה על ידי כך שסעיפים מסוג זה יהיו סעיפים

שמחייבים מינוי סניגור, שלא יהיה מצב שאין לנאשם סניגור שיכול לשמוע אח

העדות.
ד' ליבאי
לא זאת הבעיה.
הי ו"ר א' לין
הוחלט לאשר סעיף 5.

אני רוצה לומר לנציגת המשטרה, משטרת ישראל זכתה ותיזכה לשיתוף פעולה

טוב מאד בועדה הזאת. אבל הועדה לא זוכה לשיתוף פעולה טוב מאד ממשטרת

ישראל. אני לא בא בטענות לנציגי המשטרה שבאים לועדה. אנתנו לא זוכים

לשיתוף פעולה מצד שר המשטרה והמפכ"ל. כשאנתנו מבקשים מהם לבוא להסביר כאן

דברים, הם לא באים. הועדה הזא(1 עובדת הרבה על נושאים שנוגעים לאכיפת החוק.

אנחנו לא חוסכים כל המאמץ. אבל שיתוף הפעולה ששר המשטרה זוכה לו מצד

הועדה , הועדה לא זוכה לו מצז שר המשטרה.

סנ"צ ז' אהרונ י ט

כנציגת המשטרה, אני מקבלת על עצמי את ההערה.
ה י ו"ר א' לין
אל תיקחי את זה על עצמך. אני רוצה שתעביר י את ההערה לשר המשטרה.

אני מביע הערכה לקציני המשטרה שמשתתפים בישיבות הועדה, והם יודעים אח

הערכתי. אבל כאשר אנחנו רוצים לשמוע את שר המשטרה בשאלות של מדיניות, הוא

לא מזדרז במיוחד לבוא לועדה.
סנ"צ ז' אהרוני
ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקשת להתייחס לנושא של חובת דיווח

למשטרה. היתה כאן סביב השולחן הסכמה כללית והרגשה שטעיף 335ד(ג) אם הוא לא

מיותר, לפתוח צריך לעגל בו זוויות ולהכניס את המילה רשאי.

אני ראיתי בסעיף הזה תקדים שמחייב לזכור כי מדובר בעבירות חמורות. כל

סוגי העבירות בהן אנחנו מדברים הן מסוג פשע, עבירות וזמורות, וגם כלפי

המשפתה, גם כלפי הילד הנפגע, גם כלפי החברה צריך לתת את ההרגשה שזה מסוג

הדברים שאנחנו לא מוכנים להשלים עמם, מעבר לצורך הטיפולי שהוא מובן מאליו

ועלי ו ד יברנ ו כל הזמן.

אם במקום להטיל חובה נותנים רשות, אני תושבת שבזה מנציחים את המצב

הקיים. גם היום רשאי פקיד הסעד לדוות למשטרה, בוודאי כשמדובר בפשע כזה.

פשע כזה הוא מסוג של פשע מתמשך, ויש לנו סעיף בחוק שקובע בענין פשע מתמשך.



אני לא רוצה צרות. אם נטיל עליהם חובת דיווח אנחנו נקכ קצת את החשש עול

פקידי הסעד לדווח למשטרה. בעצם אומרים מה שאמרנו לגבי שכנים: אתה חייב

לדווח, זה כבר לא נתון לשיקול דעתך מכיוון שיש כאן פשע חמור.

בעיני זה סעיף עקרוני מאד, ולכן הייתי אומרת שבמקרה הגרוע להוסיף לו

פירוט, להגיד מתי יש חובה שעליה אין עוררין ומחי יש שיקול דעת.
היו"ר א' לין
אני עצמי נוטה לקבל דעתן-, אבל זה לא מה שעומד כרגע על הפרק. אילו

חשבנו שאנחנו יכולים עכשיו להכנס לדיון מעמיק בסוגיה המסובכת הזאת, היינו

עושים זאת. במתכוון איננו נכנסים לדיון. אנחנו משאירים את הנושא הזה פתוח

לויכוח. לא נעלים מן המליאה שהנושא הזה עומד בויכוח, הוא יוצג כך במליאה

בקריאה הראשונה, ונחזור לויכוח .

מעבר לזה אני רוצה לומר לכך, אני חושב שכל הסוגיה של חובת הדיווח של

אנשים על ביצוע עבירות פליליות מחייבת בחינה מחודשת ורצינית מאד. אנחנו

נעסוק בועדה בנושא הזה כנושא בפני עצמו.

ההערה שלך היווה בהחלט לענין, אבל אני חושב שבשלב זה עשינו מה שצריך

לקראת הקריאה הראשונה.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה
ד"ר י' קדמן
יש דברים חשובים מאד שהופיעו בטיוטה הראשונה ולא הופיעו בטיוטה

השניה, ומשום כך לא דנו בהם. לדוגמה, הסעיף בדבר מתן צווים נלווים, שהוא

חשוב מאד.
היו"ר א' לין
יש דברים שרשמתי לפני שאני רוצה לדון בהם, ולא העליתי אותם היום

לדיון. נוכל לדון בכל הדברים האלה לאתר הקריאה הראשונה.. אני מעונין מאד

שהצעת התוק תובא לקריאה ראשונה עוד השבוע, שהחוק יילמד וייבדק בידי כל

הגורמים, ולאחר מכן נוכל לתזור ולדון בו בועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50.)



אני לא רוצה צרות. אם נטיל עליהם חובת דיווח אנחנו נקל קצת את החשש של

פקידי הסעד לדווח למשטרה. בעצם אומרים ומה שאמרנו לגבי שכנים: אתה חייב

לדווח, זה כבר לא נחון לשיקול דעתך מכיוון שיש כאן פשע חמור.

בעיני זה סעיף עקרוני מאד, ולכן הייתי אומרת שבמקרה הגרוע להוסיף ליו

פירוט, להגיד מתי יש תלבה שעליה אין עוררין ומתי יש שיקול דעת.
היו"ר א' לין
אני עצמי נוטה לקבל דעתך, אבל זה לא מה שעומד כרגע על הפרק. אילו

חשבנו שאנחנו יכולים עכשיו להכנס לדיון מעמיק בסוגיה המסובכת הזאת, היינו

עושים זאת. במתכוון איננו נכנסים לדיון, אנחנו משאירים את הנושא הזה פתוח

לויכוח. לא נעלים מן המליאה שהנושא הזה עומד בויכוח, הוא יוצג כך במליאה

בקריאה הראשונה, ונחזור לויכוח.

מעבר לזה אני רוצה לומר לכך, אני חושב שכל הסוגיה של חובח הדיווח של

אנשים על ביצוע עבירות פליליות מחייבת בחינה מחודשת ורצינית מאד. אנחנו

נעסוק בועדה בנושא הזה כנושא בפני עצמו.

ההערה שלך היתה בהחלט לענין, אבל אני חושב שבשלב זה עשינו מה שצריך

לקראת הקריאה הראשונה.

הוחלט להעביר אח הצעת החוק לקריאה ראשונה
ד"ר י' קדמן
יש דברים חשובים מאד שהופיעו בטיוטה הראשונה ולא הופיעו בטיוטה

השניה, ומשום כך לא דנו בהם. לדוגמה, הסעיף בדבר מתן צווים נלווים, שהוא

חשוב מאד.
היו"ר א' לין
יש דברים שרשמתי לפני שאני רוצה לדון בהם, ולא העליתי אותם היום

לדיון. נוכל לדון בכל הדברים האלה לאחר הקריאה הראשונה.. אני מעונין מאד

שהצעת החוק תובא לקריאה ראשונה עוד השבוע, שהחוק יילמד וייבדק בידי כל

הגורמים, ולאחר מכן נוכל לחזור ולדון בו בועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50.)

קוד המקור של הנתונים