ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/07/1989

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי,י"ג בתמוז התשמ"ט (26 ביולי 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

שי אלוני

תי טובי

יצדק לוי

ע' לנדאו

ד' ליבאי

ח' מירום

א' רובינשטיין

רי ריבליו

מוזמנים; חה"כ ח' אורון

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

י' ברק - שב"כ

ע' גרינבאום - שב"כ

א' בן-טובים - לשכת עורכי הדין

ג' ויסמן - משרד המשפטים

דייר ג' קלינג - לשכת עורכי הדין

י' שופמן - האגודה לזכויות האזרח

סא"ל י ' תל-רז

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר י מלחי

רשמה; א' ברק

סדר היום; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3) ,התשמ"ט-1989
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה ואת

המוזמנים.

לפני שאנו מתחילים, אני רוצה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לתת

תודה מיוחדת לאנשי משרדך, קודם כל לגבי גלוריה ויסמן וליהודיה קרפ, עבור

הסיוע המצויין בהעברת החוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים. נעשתה כאן עבודת

חקיקה שלדעתי היא צריכה לשמש מופת לא מבחינת עבודת הוועדה אלא מבחינת משרד

המשפטים. הוצאנו תחת ידנו חוק מאוד מעמיק, מאוד יסודי ומאוד מקיף, כאשר

העבודה נעשתה באמת בחריצות רבה ביותר על ידי שתי נציגות נכבדות של משרד

המשפטים. אני חושב שככל שהחוק הדה יילמד בבתי המשפט יווכהו שהם עשו עבודה

מעמיקה, בהתחשב גם בהחמרות שאנחנו מצווים עליהן היום כדי להיאבק בסוחרי

הסמים.

אני מקווה שתעביר את התודה הזאת לשר המשפטים.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
ש' אלוני;

אני מקווה שלא ירחק היום ונברך על המוגמר, אולי באותה צורה, גם

לגבי החוק התלוי ועומד היום לפנינו.
היו"ר א' לין
חוק זה, לדאבוני הרב, מאחר ויש לו גם משמעויות פוליטיות, אז

כמובן בכל מערכת פוליטית אי אפשר להימנע ממתן ביטויים שהם לא תמיד

ענייניים, אבל הם חלק מהמאבקים הפוליטיים. כולנו מודעים לכך.

רבותי, לפני שאני מתחיל את הדיון בחוק לתיקון פקודת מניעת טרור,

שהתחלנו בו, ותיכף אעיר כמה הערות באשר להתנהגותם של מספר חברי ועדה שאני

חושב שהיא פוגעת בעבודת הוועדה; לעומת זאת היה מקרה אחר שחברי ועדה פנו אלי

בצורה מסודרת ואמרו לי שהם היו תחת הרושם שלא יהיו הצבעות, אבל הם לא

השתתפו בישיבה ולכן החלטנו על מספר דברים שהם מהותיים ונחזור עליהם.
שי אלוני
אני מציעה שאת החשבון שאתה רוצה לעשות אתנו תעשה בנוכחות חברי

הכנסת בלבד, כי גם לנו יש כמה הערות.
היו"ר א' לין
אני לא עושה חשבון כרגע עם אף אחד, אני רק אומר שיש דרך ויש

דרך. כל אחד זכאי לרוץ מיד לעתונות ולפרסם את אשר הוא חפץ. אני חושב שיש

דברים שפוגעים בעבודת הוועדה כי יש דרך ויש דרך. היו חברים שפנו אלי ולא

רצו לעתונות, והסבירו דברים. נדמה לי שאנחנו משתדלים בוועדה הזאת לעבוד

בהרמוניה ולא לעבוד דרך התקשורת. כל אחר יכול להעיר את אשר הוא חפץ, כך

התרשמתי, שזה היה מיותר.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה מקרה

שאני מוכרח להודות שהוא מפריע לי. אני לא בטוחה באיזה מידה הערכתי היא

מדוייקת או לא, ואני חושב שהוועדה כן צריכה לשים לב לזה, ואני גם רוצה

שהיועץ המשפטי לממשלה ישים לב לזה.



פנו אליי ההררים של דני כ"ץ ז"ל שנרצח בדניה. כולנו יודעים שזה

היה רצח מאוד אכזרי. אנחנו מבינים מה זה אומר בשביל המשפחה, בשביל ההורים,

לשאת את המעמסה שהילד שלהם כך נרצח וכך נגדעו חייו. מופיעות באחרונה רשימות

בעתונות שבהן מעבירים ביקורת על החלטת בית משפט המחוזי בחיפה. כולנו יודעים

שבמסגרת מה שלגיטימי ומותר במדינה, מותר להעביר ביקורת על ממצאים של בית

משפט,כ הדבר נעשה בדרך הנכונה ובדרך המכובדת, בדרך של ניתוח ענייני. גם

כשזה אולי כואב למשפחות שמעלים ספק באשר להרשעתו של אדם שהורשע בדיך כרוצח

של בנם, יש הזכוח להעביר ביקורת על החלטות שיפוטיות של בתי המשפט, וזאת

נורמה מקובלת. אבל יש כמה דברים שצוטטו, ולדעתי הם חורגים מהנורמה, ולדעתי

הם מהווים גם פגיעה בבתי המשפט.

אני קורא עכשיו ציטטה מעתון בצפון שהמשפחה העבירה אלי. מדובר

בציטטה ממש, שאומרת גבי אלמגור כך: "אני יהודיה, תושבת תל-אביב, ובאה היום

לבקש עזרתכם בתיקון עוול אחד" - זה היא אמרה בהפגנה, בהתקהלות שהיתה

בסכנין.
שי אלוני
זו לא היתה הפגנה, זר היתה אסיפה להתרמות.
היו"ר א' לין
בסדר. "לדעתי זהו העוול הנורא ביותר שנעשה במדינת ישראל לאזרחים

ערביים יחידים בכפר שלם, סכנין, ולציבור הערבי הישראלי בלבד. חמש רחצי שנים

יושבים בכלא 5 צעירים על עבירה שלדעתי לא ביצעו, ואילו הרוצח האמיתי מסתרבב

בינינו חופשי". במקום אחר היא אומרת: "זכותו של הציבור הערבי כרלו למשפט

צדק לנאשמים ברצח דני כ"ץ ז"ל, שלא זו בלבד עשוי להביא לזיכויים של 5

צעירים חפים מפשע אלא עשוי גם לדרבן את המשטרה לגלות את הרוצח האמיתי.

זיכוי כזה ישים ארלי סוף סוף קץ לאותה שערוריה נפסדת של הפניית אצבע מאשימה

כלפי הציברר הערבי בכל מקרה של רצח ילדים על רקע סטיה מינית".

אני לא חרשב שבכל מקרה שיש רצח ילדים בישראל על רקע של סטיה

מינית, הציברר בישראל מפנה אצבע מאשימה כלפי הציבור הערבי. בכל ארפן, זר

דעתה. אבל כאן יש מסקנרת נחרצות, שבעצם אלה שהורשעו בבית המשפט הם זכאים,

והם לא הרוצחים.

אני מעלה את השאלה, האם אין בכך פגיעה במערכת הצדק. יש הבדל

מסויים בין העברת ביקורת לגיטימית עניינית על ממצאים של בית משפט לבין זה

שאני כאזרח שלא ישבתי בבית המשפט כשופט, לא בחנתי את אל הממצאים לא

התרשמתי מכל העדויות, בא וקובע בצורה נחרצת שמי שהורשע על ידי בית משפט

בישראל הוא בעצם זכאי ונגרם לו עוול. אני מדבר על כך לא רק מבחינת הפגיעה

האיומה בהורי הקורבן, שגם בזה צריך להתחשב, אבל אני רואה בזה גם פגיעה

במערכת הצדק במדינה.

הייתי מעוניין מה ההערות של חברי הוועדה בענין זה. אמרתי להם

שאני אביא את זה בפני הוועדה.
ת' טובי
אני לא מבין את הנושא שאתה מעלה ואת ההגיון במה שאתה מעלה. אני

מבין לכאבה של משפחת דני כ"ץ ושותף לצערה ולכאבה באופן ברור. אבל בין זה

לבין סתימת הפה והטלת משטר טרור על מי שחושב ומשוכנע על פי ראיות משפטיות

לגבי האנשים היושבים בבית הסוהר באשמת הפשע שנעשה לדני כ"ץ - - -
ח' מירום
הרצח.

תי טובל

הרצח. והם משוכנעים על פי בדיקת המסמכים המשפטיים שהאנשים

העצורים חפים מפשע, וירצו להעלות את הנושא בפני ביית משפט גבוה לצדק, באיזו

זכות אנחנו באים ומטילים טרור על מי שמצפונם מדריך אותם?
היו"ר אי לין
ראית פה הטלת טרור? למה. להשתמש בביטויים לא רציניים, חבר-הכנסת

טובי?
ת' טובי
לדבר בצורה כזאת נגד אלה אלמגור זה הטלת טרור ציבורי עליה ועל

מה שהיא פועלת מתוך שכנוע, מצפון ובדיקה משפטית. אני מציע לסגור את הנושא

ולא להעלות אותו על שולחן הוועדה כאן. אין לנו זכות ואין לך זכות להעלות

זאת. זו זכותה להביע את דעתה בהתאם למצפונה ולהכרתה.
היו"ר אי לין
נדמה לי שלא שמעת מה שאמרתי או שאינך רוצה.
תי טובי
שמעתי היטב את דבריך.
שי אלוני
אני חושבת שיש לנו פה בעיה קשה.
תי טובי
זה אותו הדבר כפי ששמים את הפצצה על ביתו של בעלה, ואתה לא

גינית את זה. אם אתה מנפנף בצדק המשפטי, לא גינית מעשה טרור של זריקת פצצה

על ביתה של אלה אלמגור.
ש' אלוני
אני רוצה להפנות את תשומת לבה של הוועדה, שהיה לנו תקדים מאוד

דומה, הייה מקרה של ברנס, שזה היה רצח והתעללות, והיה פסק דין למעשה סופי,

ובכל זאת הוועדה דנה, חברי כנסת התערבו, היו חקירות, ואנחנו יודעים שבית-

משפט יכול לטעות.

אני מקבלת את התחושה הקשה של אמו של דני כ"ץ, שעוד בטרם הוגש

הדבר לבית משפט כבר ישנם דיבורים שהרוצח מסתובב חופשי, שיושבים אנשים שלא

ביצעו את הפשע. אבל נדמה לי שאנחנו כוועדה בשלב זה לא יכולי לעסוק בזה, אלא.

אם כן נחליט להיכנס לתמונה, ואני חושבח שזה עירוב סמכויות.

מדוע הגבי אלמגור נתנה פומבי לדבר? היא ואחרים משוכנעים על בסיס

של ראיות, שהדבר ראוי לערעור ושיושבים חפים מפשע. גם אנחנו לא רוצים שאם יש

רוצח שמסתובב חופשי, שהוא יסתובב חופשי. מסתבר שאין מקורות מימון לדבר הזה.

והיא לצורך איסוף כספים יכול להיות שנתנה פומבי גדול לכל הנושא, משום שעד

שבית משפט לא יחליט אחרת, האשמים הם אשמים, אין ספק בזה. אלא אם כן בית



המשפט יחליט אחרת, או יגיע מצב כפי שהיה 'עם ברנס.

על כל פנים, היו תקדימים בדיוק בסוג דומה של רצח והתעללות, אם

כי של בחורה ולא של ילד, ואז החשוד היה יהודי והפעם החשודים הם ערבים, אבל

מבחינת המהות זו ארחה מהות. אלא שאז טיפלנו בזה בשלב הרבה יותר שונה, כאשר

באו לפנינו והביאו לפנינו ממצאים לכאורה על פניהם וכוי.

אני מציעה שאנחנו בכלל לא נתערב בעניו, עם כל הכאב, כאשר ברור

לנו, ודאי כוועדת חוקה, חרק ומשפט, שכל עוד לא נקבע אחרת, פסק הדין של בית

המשפט עומד וקיים, זו העובדה וכך צריך להשאיר את זה. תמיד מותר לערער כאשר

אינסטנציית הערעור קיימת.
הי ו"ר אי לין
אני לא מבקש שאנחנו נעסוק בדברים שהוועדה לא צריכה לעסוק בהם.

אני חושב שהגדרתי די במדוייק איך אני רואה את הבעיה. נדמה לי שאנחנו כוועדה

בוגרת צריכים להיות מסוגלים להתמודד עם נושאים קשים. בשרם אופן לא התכוונתי-

לומר שאי אפשר לבקר החלטה של בית משפט. לא התכוונתי לומר שאי אפשר לנתח

ממצאים של בית משפט ולומר, שהממצאים אינם נכונים. אני שאלתי את השאלה האם

לאחר שיש הרשעה של בית משפט מחוזי, כאשר צריך להישמע ערעור בעליון, האם

יכול אזרח לבוא ולומר, האדם הזה הוא זכאי. זו השאלה. איפה הגבול, איפה מידת

הביקורת המותרת, היכן הביקורת הזו היא עניינית במסגרת המותר והיכן היא

הופכת להיות .פגיעה בכבודם של בתי המשפט בישראל. זו היתה השאלה שלי. שאלה

קשה, אבל אני לא אומר שניכנס לבדיקת הנושא. אני לא מדבר שאנחנו נלמד את

העובדות ונחליף בתי משפט. אני מתייחס רק לשאלה מהי מידת הביקורת המותרת על

.החלטות של בתי משפט, בהתחשב בכך שיש גם משפחות של הקורבנות.

חבר הכנסת תופיק טובי אומר שזו הטלת טרור, כשמעלים נושא בצורה

עניינית ומסודרת לשיקול הוועדה? אני מצטער שאנחנו לא יכולים לקיים דו-שיח

רציני בנושאים כאלה.
ת' טובי
למה אתה לא מגנה את הפצצה על בית אלמגור?
היו"ר אי לין
בוא נרד מסגנון הדיבור הזה. ברא נעשה רשימה מה אני מגנה ומה אני

לא מגנה. אני אפילו לא יודע שהיתה פצצה. איך אני אגנה דבר שאני לא יודע

עליו? השאלות האלה רציניות?
תי טובי
זה באמת רציני שאתה מעמיד אותה באש הביקורת בוועדה, על זה שהיא

חוששבת שאנשים חפשים מפשע יושבים בכלא.
היר"ר אי לין
חבר-הכנסת טובי, הבעתי את דעתי בלבד. עכשיו יביעו חברי רעדה

אחרים את דעתם.
חי מירום
חבר-הכנסת טובי, לדעתי , אין פה הטלת טרור כלשהו. עלתה פה שאלה

שהיא שאלה חשובה, אולי אפילו מעניינת, של האפשרות של האזרח להביע באופן

חופשי ובלתי תלוי ובלתי מאויים את עמדותיו כלפי פסק של ערכאה שיפוטית



בישראל. אני מסכים עם חברת הכנסת אלוני, שבמהות המקרה דומה למקרה שהיה בעבר

עם ברנס. לא ישבתי פה בוועדה כשהיו הדברים, אבל עקבתי כאזרח אחרי

ההתפתחויות. אני גם באמת לא עושה הבחנות, למרות שמבחינה עובדתית יש פה

גורמים שונים, וזה מקרה דומה. אבל יכול להיות שהשאלה שאתה העלית, אדוני

היושב-ראש, מעלה צורך באיזשהי חקיקה. אני לא יודע אם במסגרת של דילרת בית

משפט או לא, אבל בתחום הזה שתגביל את חירותו של האזרח להביע את דעתו ככל

העולה על רוחו נגד פסק קיים של בית המשפט.

אני רוצה להבחין בין שני מצבים: מצב אחד - שהדברים נאמרים, מצב

שני - שהדבר תלוי ועומד, ואז אין שאלה ויש זילות. אבל מאוד יכול להיות,

ופה אנחנו צריכים להזקק לאפשרות שגם היא יכולה להיות קיימת, כאשר ישנו פסק

סופי, ואין שום בעיה שענין תלוי ועומד. ואז אם אני מבין נכון את החוק היום,

אין מגבלה על חירויות האזרח לומר ככל העולה על דעתו לגבי החלטה של בית

המשפט. אני לא מדבר על פגיעה בכבודם של שופטים או בכבודו של בית משפט. פה

לא היה קורטוב של פגיעה בכבודו של בית משפט, פה היתה הבעת חשש שהיושבים

בכלא הם לא העבריינים ושהעבריין מסתובב חופשי.
די ריבלין
זה לגיטימי.
חי מירום
אני לא בטוח. יש פה שאלה עמוקה שצריך לשקול אותה. לפי דעתי,

אדוני היושב-ראש, העלית סוגיה ששווה היה להתייחס אליה ולחשוב האם קיימת

פירצה והאם צריך לסתום אותה. אבל אני לא יכול שלא להישאר נאמן לעמדותי מן

העבר. מדובר פה ברצח נתעב שאני לא יכול לסבול בכלל את המחשבה לגבי הגנה על

מי שעשה את זה. אני מזהיר את עצמנו ואת יושב-ראש הוועדה להימנע ממצבים

שהנוגעים בדבר, והם יהיו כל הזמן הפונים אליך בנושאים שקשורים לעניינם,

ושקשה מאוד להישיר מולם מבט - ולכן אני חוזר לדיון על עונש המוות ולמשפחת

בהרמי, שאתם יודעים את התייחסותי לאירוע הטראגי של אורן ז"ל - צריך תמיד

להיזהר. אני לא ארפה ואומר תמיד, שאלילת הצדק לא במקרה עיניה רעולות.
יצחק לוי
אני לא מצליח לרדת לעומק הסוגיה בנושא בתי המשפט. אני חושב

שהבעיה פה היא פגיעה ברגשות המשפחה ולא בבית המשפט. לו לא היה מדובר על

מקרה של ילד שנרצח בחיפה, אלא היו דברים על פסק דין על גניבה או על מעילה

או על דבר אחר, אני חושב שלא היית מתעורר לכך. הדבר קיבל חומרה בגלל שיש פה

פגיעה במשפחה.

כל מי שמגיש ערעור בא ואומר, אני חושב שבית המשפט טעה, והדברים

הם דברים של יום ביומו. אני לא חושב שיש בזה פגיעה בבית המשפט, כל זמן שיש

אינסטנציה גבוהה. אולי אפשר לדון אחרי שהגענו לאינסטנציה הגבוהה ביותר מה

מידת הביקורת שאפשר לומר. אבל כל זמן שיש אינסטנציה גבוהה יותר, הרי זה

מהותו של ערעור, וזו זכותו של אדם לאסוף כסף בשביל להגיש ערעור. לכן אני לא

רואה בעיה בכך שמישהו בא ואומר, אני עומד לערער כי אני חושב שפלוני זכאי.

פרסמו את זה למטרה זו או אחרת.

דבר נוסף, הרי זה מעשה דבר יום ביומו, שגם על פסקי דין של בית

המשפט העליון וגם על בג"צים כולם צועקים ואומרים. למה כי נלין על אזרחים

כאשר בבית הזה כמעט כל יום באים ומטיחים ביקורת קשה בבית המשפט. אני חושב

שאנחנו צריכים לדון קודם כל על הנורמות שלנו. לפעמים עולות הצעות לסדר היום

על פסקי דין של שופטים ונאמרים דברים איומים. אני לא רוצה להגיד מה נאמר על

דיינים, ששם כמעט אין גבול לדברים.



על כך אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך אולי קודם לדרך בזה .

פורום שר חברי כנסת לגבי נוהלי הבית הזה. אולי נתחיל אנחנו למסגר את עצמנו
:
ביקורות על בית המשפט, ולאחר מכן נעביר את דה לאדרחים.
ויועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני כמובן לא רוצה להתערב בוויכוח. אבל יש פה בכל דאת היבטים

של פגיעה בבתי המשפט. קודם כל, שבדבריה של הגב' אלמגור יש הערה, שהשופטים
:
מרו בדעתם להרשיע את הנאשמים עוד בטרם שמעו. דאת אומרת, הם באו בדעה

מוקדמת. ברגע שגמרו את משפט הזוטא והכשירו את קבילות ההודאות, הם כאילו היו

.עולים על כך שהנאשמים אשמים, ולא היתה להם הפתיחות הנדרשת לשמוע את המשפט

יד סופו ולהחליט רק בסופו של דבר. זה גובל בדילות כלפי בית המשפט. דעתי שלי
:
עניו דילות בתי המשפט ידועה, גם בפרשת עמוס קינן. חופש הדיבור לחוד, ויש

-ק מוסד אחד שעליו צריך להיזהר בביקורת לבל תגלוש לזילות, וז בית המשפט.

משום שאין לכם יום שאדם לא ייצא מזירת ההידיינות כשיש בלבו על בית המשפט..

ולא אחד תמיד לא מרוצה. אי אפשר לתת לשני הצדדים. לאן נגיע אם כל אחד יתן

זירות לפיו וללשונו, ויש לשונות רעות מאוד בעתונות, ויזלזל בשופטים?

אם באים ומחשידים, לכאורה, הכול לכאורה, אם מחשידים שופטים שהם

.עלו את עצמם רק על האפשרות האחת והיחידה, שהנאשמים אשמים, ושוב לא היטו

אוזך ולא נתנו את דעתם ולבם על כך שקיימת גם אפשרות שהם זכאים, זה גובל
:
דילות.
דבר שני
ערעור תלוי ועומד על פסק הדין הדה. נכון, כאשר

מתייצבים בפני בית המשפט אפשר לומר הכול. אפשר גם לומר את הדבר שנאמר עכשיו

בעתון, שהשופטים לא היו פתוחים להאזין לטיעונים. גם דה אפשר לטעון נגד פסק

הדין. לגבי הטיעון באזני שופטי ערכאת הערעור אין גבול, אפשר הכול לטעון.
:
מובן, דילות, חרפות, לא תתואר גם שם. אבל לבוא ולטעון בעתונות את כל

הערעור בטרם משפט, יש בדה משום פגיעה בגלל הגדול של סוב-יודיצה. אמת נכון

הדבר, שלגבי כל המסכת הזאת של סוב-יודיצה יש מקום להרהורים אם כדאי עדיין

להשאיר בספר החוקים את המגבלה הדאת, ודאי לא לגבי ערכאת הערעור.

כל כך למה? מה החשש? דה לקוח משיטה אחרת לגמרי, ששם יושבים אנשי

-ובר מושבעים והם אנשים פשוטי עם, ולפעמים פשוטים שבפשוטים, ויש חשש להשפעה

עליהם מחוץ לכתלי בית המשפט, מחוץ לחומר הראיות שהם שמעו. חשש כדה איננו

קיים לגבי שום שופט לא בערכאה ראשונה, ודאי לא בערכאה שניה. אלא מה? קיים

חחשש כשמתנהל הדיון בערכאה ראשונה, שמא באמצעות עדים יבוא בית המשפט לידי

השפעה.

כלפי מה הדברים מכוונים? נניח שיש שאלה שעד עצמו מתחבט בה. כל

עד יש לו ספקות מסויימים. והנה הואי קורא בעתונות דברים שמיישבים אצלו את

הספקות ומתייצב לפני בית המשפט למתן עדות וכבר לא ניכר בו אותו היסוס שהיה

כו מלכתחילה, ובהשפעת העתונות הוא מתייצב מלא בטחון בגירסה מסויימת. ואחר-

כך מעביר את מידת הבטחון הדו מתוך התרשמות השופטים גם ללבם של השופטים. הרי

--ושפעה בלתי הוגנת על שופטים. לכן חשוב שהכלל הזה יהיה ברור. מה שאין כן

לגבי ערעורים. בערעור כבר לא מופיעים עדים, בערעור שומעים טענות, ושומעים

אותם כמובן, הטובים שבשופטים, המאומנים שבשופטים והמנוסים שבהם, ואצלם אין

חשש להשפעה עקיפה באמצעות העתון. אז קיים בנושא הזה ענין הסוב-יודיצה.
היו"ר אי לין
תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה. רציתי רק לומר לכם שאינני מתעלם

מרגשות של משפחה.
ש' אלוני
אבל על- פי זה אי אפשר ללכת.
הי ו"ר אי לין
לא אמרתי על פי זה. אבל לפי דעתי מותר לנו גם להתחשב ברגשות

ולבחון אם הפניה היא צודקת או לא. בואו לא נהיה יותר מדי תיאורטיים. אנחנו

עוסקים בבני אדם, החוק עוסק בבני אדם. בואו לא נרחיק לספירות גבוהות

שהרגשות הם בכלל לא גורם ואין להם כל משקל.
עי לנדאו
היועץ המשפטי לממשלה חסך ממני חלק מן הדברים. הדברים שנכתבו כאן

ובמאמר נוסף שהיה במוסף "הארץ" - - -
ש' אלוני
אנו ממליצים ליועץ המשפטי להעמיד אותה לדין?
היו"ר אי לין
לא ממליצים. בואו נמשיך בדיון ענייני.
עי לנדאו
חברת הכנסת אלוני, אם היתה פה עבירה של סוב-יודיצה, היא לא היתה

רק של גבי אלמגור אלא גם שני העתונים שפרסמו את הדברים. היא באחת הכתבות

האחרות אמרה, שהשופטים בערכאה הנמוכה קיבלו את ההחלטה תחת לחץ האוירה

הציבורית שנוצרה. זה דבר חמור. יחד עם זה היא יוצאת למסע פרסום ששני עתונים

מכובדים מפרסמים את דבריה. השאלה אם גם הם אינם משוחררים מכאילו עבירה

ציבורית.

אם סוב-יודיצה זה בבחינת הלכה ואין מורים כן, אני רציתי לשאול

מה המדיניות הכלללת של כבוד היועץ המשפטי גם לגבי האזדח הפרטי שעובר עבירות

מסוג זה וגם לגבי עתונים שמפרסמים את לה?

ברור לגמרי שמי שמאמין שבמקרה מסויים יושב בבית הכלא אדם שהוא

חף מפשע, צריך לעשות הכול כדי שייצא זכאי, אבל תוך כיבוד הערכאות העליונות.

הי ו "ר א' לין.-

נגד זה לא טוענים.
ר ' ריבלין
בסופו של דבר אני מגיע למסקנתו של חבר-הכנסת לנדאו, אבל אני

רוצה להזהיר מפני דבר אחד כאן בדיוני הוועדה, והוא אותו דבר שאמרתי קודם,

ולצערי הרב היושב-ראש אמר לי שהוא לא הבין אותי כל כך. אני חושב שאסור לנו,

חלילה, לקבוע הלכות או לקבל החלטות או לשנות הלכות כאשר אנחנו שותפים לפרץ

רגשות שהם מובנים תמיד מבחינה אנושית. כגון, האוטובוס, הרציחות שפקדו אותנו

בתוך שטח ישראל, הנושא של חוסר הבטחון של תושבי ישראל - אלה דברים שבהחלט

מובנים, אבל יחד עם זה אנחנו כאנשים שצריכים להתעלם לא מרגשות הציבור אבל

לפחות מרגשותינו אנחנו, צריכים לנסות לקבל החלטות כמה שיותר שקולות במסגרת

הכוללת והרחבה ושיהיו טובות לעבר ולעתיד.



לכך אני רוצה לומר בנושא זהף פה יש דילמה בין שני דברלם - אם

אני מאמין באמונה עולמה שנגרם עוול. אנחנו, היהדות תמיד צעקה צדק צדק תרדוף.

-אם, חלילה, ראית את העוול או אתה מאמין באמונה שלמה שנגרם עוול, חובתך

המלאה לגרום לכך שהצדק יתגלה.
-יו"ר אי ליו
על זה איו ערעור. שיהיה ברור.
-י ריבלין
היכולת שלנו להתמודד בעוול שנגרם על ידי מערכת עשיית הצדק היא

אפשרית אבל היא מוגבלת. אנחנו צריכים במסגרת זאת לא לעשות שום דבר שמגביל

יותר. דייר אלמגור יכולה להיות מקיצוני הימין ולהאמין בדבר מסויים, או היא

יכולה להיות מהשמאלנים ביותר ולהאמין בדבר מסויים, ובלבד שאמונתה נוגעת

לעובדות. אם אמונתה לגבי עובדות שנקבעו על ידי בית משפט מודרכת על ידי

השקפת עולם, זהו דבר שפסול. לא התעמקתי, רק בעתון "הארץ" את המאמר, לא

"איתי בעתון "הצפון". אם גבי אלמגור באה לכפר סכנין ואומרת, נגרם לכם עוול

משום שאני משוכנעת שתמשת הרוצחים האלה לא רצחו, לא מכיוון שהם ערבים הם לא

רצחו או מכיוון שהם יהודים הם לא רצחו, אלא משום שברור לי שאותו בחור היה

כטירת הכרמל באותה שעה, בדיוק כפי שהיו מקרים רבים אחרים בנושאים משפטיים

של עלילות דם, חלילה, כנגד יהודים אזרחי מדינות אחרות, או כנגד ישראלים

שיצאו חוצץ על הרשעתם כמו בפרשת ברנס שהוזכרה כאן.

אני בהחלט חושב שמגיעה ביקורת לבית המשפט אם חמש וחצי שנים אדם

יושב בבית כלא ועדיין לא נשמע ערעורו. זו ביקורת לגבי בית המשפט עצמו.

בהחלט הסמכות נתונה בידי היועץ המשפטי או התביעה הכללית, לבוא ולקבוע מתי

יש זילות ומתי אין זילות. אבל אם הייתי צריך בוועדה זו לבקר, הייתי מבקר את

בית המשפט על כך שלא נשמע הערעור של הנאשמים. כי אם חלילה בית המשפט יזכה

את הנאשמים הללו, אני אומר חלללה לא מבחינת הנאשמים אלא מבחינת מערכת

המשפט, מבחינת עיוות הדין, אנא נבוא? לכן אני חושב שהוועדה הזאת בהחלט

צריכה להיזקק לשאלות כאלה ובהחלט צריכה לעודד את המשפחה. כי אם נבוא לשורה

התחתונה ונאמר איך נפגע במשפחת כ"ץ, תארו לכם שבסופו של דבר גבי אלמגור

יהיו דעותיה הפוליטיות אשר יהיו, צודקת, ובאמת הרוצחים מסתובבים חופשי, אני

חושב שמשפחת כ"ץ היתה נפגעת פי עשרה יותר שרוצחי ילדיה נמצאים חופשיים והיא

מבקשת דמם של אחרים רק כדי לחפש נקמה חסרת ערך.
היו"ר אי לין
החוק עוסק בבני אדם. בני אדם בלי רגשות זה לא בני אדם. רגשות

ובני אדם חד הוא. אנחנו צריכים להיות בעלי כושר השיפוט שאנחנו מסננים מתי

הרגש צריך להשפיע על ההחלטה ומתי לא. אבל ברגע שאתה עוסק בבני אדם אתה עוסק

ברגשות, וזה דבר שהוא ביסוד העניין.

אני רוצה להבהיר בצורה החדה ביותר: לרגע לא היתה כוונה לומר,

והדגשתי את זאת כבר מספר פעמים, שמי שסבור שאדם הוא חף מפשע, הורשע שלא

כדין, אין חובתו המוסרית והמצפונית לפעול. לא כולנו עושים זאת, לא לכולם יש

המרץ והנכונות לעשות זאת. אני אפילו הוגה כבוד לאדם הזה. אבל מאחר שאנחנו

פועלים במערכת שיש בה גם משפחות של קורבנות וגם חובה מסויימת לכבוד בית

המשפט, אנחנו כן יכולים להידרש לשאלה העקרונית כיצד צריך לארגן תגבורת. אתה

יכול להעביר ביקורת בצורה עניינית והיא פוגעת במשפחה, אבל אתה יכול להעביר

ביקורת שהיא פוגעת פגיעה מיותרת וגם פוגעת בכבוד המערכת השיפוטית ומערערת

את האמון שיש לאזרח, ללא צורך. כולנו יודעים שבית משפט זה לא הבריאה, כולנו

יודעים שנעשות שגיאות. יש מקום לבחון את זה. זו בכלל לא השאלה.



לכו אני רוצה לומר בנושא דה: פה יש דילמה בין שני דברים - אם

אני מאמין באמונה שלמה שנגרם עוול. אנחנו, היהדות חמיד צעקה צדק צדק תרדוף.

-אם, חלילה, ראית את העוול או אתה מאמין באמונה שלמה שנגרם עוול, חובתך

קמלאה לגרום לכך שהצדק יתגלה.
-יו"ר אי לין
על זה אין ערעור. שיהיה ברור.
-י ריבלין
היכולת שלנו להתמודד בעוול שנגרם על ידי מערכת עשיית הצדק היא

אפשרית אבל היא מוגבלת. אנחנו צריכים במסגרת זאת לא לעשות שום דבר שמגביל

יותר. דייר אלמגור יכולה להיות מקיצוני הימין ולהאמין בדבר מסויים, או היא

יכולה להיות מהשמאלנים ביותר ולהאמין בדבר מסויים, ובלבד שאמונתה נוגעת

לעובדות. אם אמונתה לגבי עובדות שנקבעו על ידי בית משפט מודרכת על ידי

השקפת עולם, זהו דבר שפסול. לא התעמקתי, רק בעתון "הארץ" את המאמר, לא

ראיתי בעתון "הצפון". אם גב' אלמגור באה לכפר סכנין ואומרת, נגרם לכם עוול

משום שאני משוכנעת שחמשת הרוצחים האלה לא רצחו, לא מכיוון שהם ערבים הם לא

רצחו או מכיוון שהם יהודים הם לא רצחו, אלא משום שברור לי שאותו בחור היה

כטירת הכרמל באותה שעה, בדיוק כפי שהיו מקרים רבים אחרים בנושאים משפטיים

של עלילות דם, חלילה, כנגד יהודים אזרחי מדינות אחרות, או כנגד ישראלים

שיצאו חוצץ על הרשעתם כמו בפרשת ברנס שהוזכרה כאן.

אני בהחלט חושב שמגיעה ביקורת לבית המשפט אם חמש וחצי שנים אדם

יושב בבית כלא ועדיין לא נשמע ערעורו. זו ביקורת לגבי בית המשפט עצמו.

בהחלט הסמכות נתונה בידי היועץ המשפטי או התביעה הכללית, לבוא ולקבוע מתי

יש זילות ומתי אין זילות. אבל אם היללתי צריך בוועדה זו לבקר, הייתי מבקר את

בית המשפט על כך שלא נשמע הערעור של הנאשמים. כי אם חלילה בית המשפט יזכה

את הנאשמים הללו, אני אומר חלילה לא מבחינת הנאשמים אלא מבחינת מערכת

המשפט, מבחינת עיוות הדין, אנא נבוא? לכן אני חושב שהוועדה הזאת בהחלט

צריכה להיזקק לשאלות כאלה ובהחלט צריכה לעודד את המשפחה. כי אם נבוא לשורה

התחתונה ונאמר איך נפגע במשפחת כ"ץ, תארו לכם שבסופו של דבר גבי אלמגור

יהיו דעותיה הפוליטיות אשר יהיו, צודקת, ובאמת הרוצחים מסתובבים חופשי, אני

חושב שמשפחת כ"ץ היתה נפגעת פי עשרה יותר שרוצחי ילדיה נמצאים חופשיים והיא

מבקשת דמם של אחרים רק כדי לחפש נקמה חסרת ערך.
הי ו"ר איי לין
החוק עוסק בבני אדם. בני אדם בלי רגשות זה לא בני אדם. רגשות

ובני אדם חד הוא. אנחנו צריכים להיות בעלי כושר השיפוט שאנחנו מסננים מתי

הרגש צריך להשפיע על ההחלטה ומתי לא. אבל ברגע שאתה עוסק בבני אדם אתה עוסק

ברגשות, וזה דבר שהוא ביסוד הענין.

אני רוצה להבהיר בצורה החדה ביותר: לרגע לא היתה כוונה לומר,

והדגשתי את זאת כבר מספר פעמים, שמי שסבור שאדם הוא חף מפשע, הורשע שלא

כדין, אין חובתו המוסרית והמצפונית לפעול. לא כולנו עושים זאת, לא לכולם יש

המרץ והנכונות לעשות זאת. אני אפילו הוגה כבוד לאדם הזה. אבל מאחר שאנחנו

פועלים במערכת שיש בה גם משפחות של קורבנות וגם חובה מסויימת לכבוד בית

המשפט, אנחנו כן יכולים להידרש לשאלה העקרונית כיצד צריך לארגן תגבורת. אתה

יכול להעביר ביקורת בצורה עניינית והיא פוגעת במשפחה, אבל אתה יכול להעביר

ביקורת שהיא פוגעת פגיעה מיותרת וגם פוגעת בכבוד המערכת השיפוטית ומערערת

את האמון שיש לאזרח, ללא צורך. כולנו יודעים שבית משפט זה לא הבריאה, כולנו

יודעים שנעשות שגיאות. יש מקום לבחון את זה. זו בכלל לא השאלה.
היועץ המשפטי לממשלה חריש
רציתי אולי, אם אדוני מוכן, להקדיש עוד דקה לנושא הראשון. רציתי

להמחיש דבר לגבי גישת היועץ המשפטי בשאלה הנדונה. ברור שהנגע של פגיעה בכלל

הסוב-יודיצה הוא נגע שפשה במידה כזו, שאס היינו באים לנקוט אמצעים, לא היתה

שעתנו מספקת והיינו יכולים לחסום בכלל את בתי המשפט ולסתום אותם שיעסקו רק

בעניינים האלה. אבל ברור שיש מקרים בוטים.

כדיי להמחיש לכם זאת, אני רוצה להביא דוגמא משכבר הימים. העתון

"ידיעות אחרונות" נתן את הדין פעם בפניי בעוון פגיעה בכלל של סוב-יודיצה.

ומעשה שהיה כך היה. באשקלון, נדמה ליי, היה מקרה שאשה עמדה ו גיהצה ותוך כדי

הגיהוץ פרצה להבה והיא נשרפה חיים. האשימו את בעלה ברצח, שהוא כאילו שפך

עליה בנזיון בעודנה מגהצת. למעשה, בהבאת הבנזין הוא הודה. הוא אמר, היו

כתמים בחליפה, היא עמדה וגיהצה את חליפתי, הבאתי לה בנזיון, והיא לא נזהרה

ונשרפה. אבל היתה הודאה שהמשטרה גבתה ממנו, ובה הוא הודה שעל יד הבית שלהם

בנו בית קולנוע והיה שם קבלן פיגומים, איש נאה מאוד, ונדמה היה לו שהגברת

נתנה עיניה באיש והיא מתנה אתו אהבים. ולכן כשהיא עמדה וגיו-וצה, הוא לקח

קערית עם בנזין והתיז עליה ועל המגהץ. היה באותו זמן בפרקליטות מחוז

ירושלים תובע הגון מאוד, אמנון ו1ל ז"ל, והוא החליט שההודאה הזאת נגבתה

בדרכים לא כשרות, ולכן הוא החליט לגנוז אותה ולא להגיש אותה לבית המשפט.

אבל כאן קרתה לכתב של העתון תאונת עבודה.. הוא נכנס בהפסקה ושאל את הסנגור

מה מתרחש במשפט, והוא אמר לו-. עומדים להגיש עוד מעט אחרי ההפסקה את ההודאה

הזאת. אז לקח העתונאי את ההודאה הזאת והלך לעבודתו מתוך זה שחשב שההודאה

תוגש. מה קרה? אמנון תל הפרקליט קם אחרי ההפסקה ואמר שהוא לא מגיש את

ההודאה משום שהוא חושב שהיא נגבתה בדרכים לא כשרוח. זה היה ביום רביעי.

והנה ביום שישי מופיע העתון "ידיעות אחרונות", ובו כותרת "עזה כמוות אהבה,

קשה כשאול קנאה, רשפיה רשפי אש", וכל הסיפור על החשד בקבלן ובאשה שתינו

אהבים. כל זה שרצו למנוע מבית המשפט שיידע, היה מווח על העתון, והשופט היה

לכול לקרוא את זה.

ובכן, הנה לכם ענין שבפרסום שהוא באופן מובהק ובוטה פוגע בכלל

של סוב-יודיצה. ואכן העתון נתן את הדין, ואכן הורשע. הבאתי את זה רק לשם

המחשה. כללו של דבר הוא זה: אילו באנו להאשים כל עתון בזה, לא היתה שעתנו

מספיקה, ובתי המשפט היו עוסקים רק בזה. מקרים בוטים, אנחנו בהחלט נעמוד על

המשמר וגם ננקוט אמצעים.
ר ' ריבלין
אני רוצה למסור הודעה לפרוטוקול. לאחר הדברים שהשמעתי, הפנו את

תשומת לבי מהאגודה לזכויות האזרח, שאי-שמיעת הערעור בנושא כ"ץ עד כה נובעת

מך העובדה שעורכי הדין שלהם התפטרו בזמנו, ואף עורך דין לא הסכים לקבל

מינוי, גם אחרי שבית המשפט פנה ללשכת עורכי הדין. לכן הביקורת כלפי בית

המשפט העליון היתה לא מוצדקת.
הי ו "ר א' לין
ההערה במקומה, טוב שהעירו על כך, וטוב שהבהרת את הדברים

לפרוטוקול.

אנחנו עוברים לענין החוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מסי 3). פנו

מספר חברי כנסת ובקישו לרשום הסתייגויות. חבר-הכנסת וילנר הוא חבר הוועדה,

אבל חבר הכנסת טובי מחליף אותו, כך שאת כל ההסתייגויות של וילנר אנחנו

שומעים מחבר הכנסת טובי. כך שאין צורך בחזרה על ההסתייגויות של חבר הכנסת

וילנר. בנוסף לכך פנו חברי הכנסת חיים אורון ויאיר צבן, והזמנתי אותם



להשמיע את הסבריהם להסתייגויות. נקבל החלטות על ההסתייגויות האלה במהלך הדיונים

בסעיפים. זה יהיה משולב יהד. לאחר מכן נראה מה תהיה צורתם הסופית של הסעיפים,

ובהתאם לכך הוועדה תחליט אם לאפשר רישום הסתייגויות או לא. חבר הכנסת מוחמד

מיעארי ביקש אף הוא לרשום הסתייגגויות, אבל הוא לא בא היום. על כל פנים, הסיעה

קיבלה את ההודעה.

נשמע את חבר-הכנסת חיים אורון ולאחר מכן את נציג האגודה לזכויות האזרח.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
רציתי להשמיע הערה בענין העתונות, ובייחוד רציתי שישמע אותה ידידי וחברי הטוב

מנוער אמנון רובינשטיין.
הי ו"ר אי לין
אולי נחכה שהוא יהיה נוכח בישיבה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני מוכן לדחות את הערתי.
היו"ר אי לין
נשמע קודם את ההסתייגויות. בבקשה, חבר-הכנסת אורון.

חי אורון;

לא באשמת היושב-ראש יש שיבוש בסדרי הבית, וחבר-הכנסת צבן היה צריך להיות כאן

ולהציג חלק מן ההסתייגויות, אבל הוא כפי הנראה הניח שאין ישיבות של ועדות הבוקר

ולכן הוא לא בא. אי לכך אני אשתדל להסביר את ההסתייגויות שלנו להצעת החוק.

החוק הזה צמח ברקע מסויים, אינני רוצה להרחיב בענין זה. אבל אני רוצה להוסיף

מתוך מה שמתרחש בימים האחרונים, ונדמה לי שזה יכול להשליך על סכנות אפשרויות של

חוק רחב וכולל מהסוג הזה שמוגש כאן. כוונתי לנושא הקייטנות במגזר הערבי שמתפרסם

בעתונות. זו דוגמא איך נושא שיכול להיות תמים מקבל כל מיני היבטים ופרסומים

והתערבויות של אנשי ציבור וחברי כנסת. אני חושב שההקשר של הנושא הזה אל התחום שבו

אנחנו עוסקים - עמותות במגזר הערבי - הוא ברור. בתוך הוויכוח הפוליטי הקיים היום

אנו מחוייבים למשנה זהירות בכל נסיון לחקיקה בתחום הזה שיש בה איזשהו אופי מאוד

מרחיב. מה עוד שבכמה סעיפים אנחנו רואים סכנה של פגיעה בזכויות יסוד של המגזר

הערבי, ולכן- המגמה שלנו היא לצמצם את החוק במידת האפשר. אם היינו יכולים שהחוק

הזה לא יבוא בכלל לעולם היה עדיף.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת אורון, שמענו את ההערות הכלליות. אני מבקש שתנסה להציג את

ההסתייגויות בצורה התמציתית ביותר.

ח' אורון;

אני אתייחס לסעיפים אחד אחד.

לגבי סעיף 1 - אנו מציעים, שבהגדרת ייתאגיד אסור" יימחקו המלים "או תאגיד

שנועד לשמש או יי וכן המלים יישנועד לפעול או" וכן ייאף חלקיתיי, ובסיפה יימחקו המלים

"שנועדולפעול או". המלים האלה עלולות להרהיב את היריעה ולפתוח פתח לשרירות.

"נועד לפעול" - על רקע המציאות העכשווית הדבר מאפשר להרחיב את התחולה של הסעיפים

האלה והשימוש בהם עד ללא גבול.



לגבי סעיף 5. אנו מציעים על פי אותו העקרון, למחוק את המלים "או בעקיפין" וכן

המלים "או נועד לשמש".

בסעיף 5(ד} לעניו מידת ההוכחה, אנו טוענים שאין מקום להפחית דווקא כאן במידת

ההוכחה. העבירות הן במהותן פליליות. מדובר בחוק פלילי ואנו לא חושבים שפה דווקא

צריך ליצור מערכת שתקל על מידת ההוכחה. אנו חושבים שמדובר בנושא רגיש מאוד.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אתה חושב שסעיף (ד) בענין מידת ההוכרוה מוסב גם על הענין הפלילי? זה מוסב רק

על חילוט רכוש.

חי אורון;

בסיטואציה מסויימת עצם חילוטו של הרכוש הזה, עמותה מהסוג הזה, למשל גן ילדים

שסוגרים אותו עד שמתברר המשפט, זו הסנקצזה העיקרית.

הי ו"ר אי לין;

כתוב בסעיף "מידת ההוכחה להיות הרכוש רכוש ארגון טרוריסטי".

הי אורון;

החילוט הוא סנקציה מרכזית בתוך זה. היות שזו יכולה להיות סנקציה מרכזית אנו

לא חושבים שפה צריך להיות הליך כזה.

בסעיף 5(ו} אנו מציעים למחוק את המלים "או בהזדמנות מסויימת". על פי אורגה

גישה שאמרתי קודם, אנו חושבים שאין לאפשר את ההרחבה הסוחפת הזאת כשמדובר גם

בגופים שלפעמים יכול להיות שמדובר באנשים רבים מאוד ובהקשרים מאוד רחבים.
גי ויסמן
זאת הוראה שקיימת היום בחוק. זאת לא הוראה חדשה. סעיף (ו) קיים היום בחוק

והחזרנו אותו בלשונו. זה לא סעיף שעורר בעיות במשך ארבעים שנה שהפקודה קיימת.

חי אורון;

סעיף 5ג מדבר על ההרמת רכוש שאיננו נוגע ישירות לעבירה. אנו מציעים למחוק

אותו מאותו. נימוק שציינתי קודם, היות שהסנקציה הזאת עלולה להיות בהרבה מקרים

הסנקציה העיקרית.

היו"ר אי לין;

אולי תסביר יותר את הדברים.

גי ויסמן;

סעיף 5ג מדבר על ביצוע תפיסת רכוש וחילוטו. המגמה של הסעיף הזה לאפשר לבית

המשפט לחלט רכוש אחר במקרים מסויימים ולאו דווקא רכוש ספציפי שעונה על

הקריטריונים. למשל בית שבו גר האדם. במקום לחלוט לו את הבית מחלטים לו סכום כסף

דומה, או במקום מכונית אי את המכונית האחרת.
הדבר השני
בקשר לכספים. אנו חייבים הוראה שתאפשר לחלוט סכום כסף שווה, כיוון

שאי אפשר לזהות את הכספים בדרך כלל. כי ארגה לא יודע מה המספר של כל שטר ושטר,

ולכן צריך לאפשר לחלוט מכל כסף שיש לו את הסכום שהוכח שהוא רכוש של ארגון טרור.

קודם כל צריכה להיות הוכחה שיש סכום כסף של ארגון טרור, ולאחר מכן אפשר יהיה

לחלוט סכום שווה.
ר' ריבלין
זה כאשר אדם הורשע?

גי ו<סמן;

לאו דווקא. זה על כל ח<לוט.

חי אורון;
אנו חוזרים לאותה שאלה
נאמר שיש טענה כלפי ארגון מסויים שהוא ארגון טרוריסטי

ויש לו סי .טי. האם אפשר לתפוס את ה-סי .טי.?

שי אלוני;

התשובה שקיבלנו בוועדה הזאת היא שכן.

חי אורון;

האם ארגון שיוכר לצורך הענין הזה כארגון טרור, שיש לו קטע אחד כזה, ויש לו

סי.טי. בבית חולים, האם ה-סי.טי. הזה בבית חולים הוא בר חילוט לצורך הסעיף הזה?

ג' ויסמן;

כן.

חי אורון;

זה שורשו של הוויכוח, היות שיש אפשרות שהחילוט יהיה הסנקציה המרכזית בהרבה

מאוד מקרים.

הי ו"ר אי לין;

חבר-הכנסת אורון, אני מציע שתישאר אתנו ותשמע את ההערות של נציג האגודה

לזכויות האזרח ואחר-כך תמשיך לטעון.
ר' ריבלין
חבר-הכנסת אורון, כולנו בוועדה מתלבטים בענין ואין חבר ועדה שאין לו התלבטות.

מצד אחד קיים הצורך להילחם באפשרויות של פעולות ארגוני טרור בתוך שטח ישראל, ומצד

שני קיימת ההתלבטות לגבי הרחקת לכת מבחינת ספר החוקים של מדינת ישראל בהוצאת חוק

מעין זה.
השאלה שלי אליך
האם ההסתייגות שלך אומרת שאם ארגון טרור, למשל אש"ף, נותן

כספים לארגונים וולונטארי ים בישראל, אתה מאפשר דבר כזה? הדעת שלך סובלת דבר כזה?

משום שמלחמה יכולה להתבצע בשתי דרכים: בדרך אלימה ובדרך של רכישת לבותיהם של

אנשים ותקיעת יתד לטווח ארוך. לכן אני שואל, האם כאשר ברור לנו שאש"ף נתן תמורה

בצורה מפורשת לארגון למלחמה בסמים או לארגונים פילנתרופים ביותר שאנחנו יכולים

להעלות את דעתנו, האם היית אומר שלא חשוב מקור הכסף או מטרת הכסף?
חי אורון
חשוב מה מקור הכסף ורושוב מה מטרת הכסף. המציאות היום מורכבת. אם יהיה מקרה

קיצוני ביותר של ארגון טרור מוכח שמספק שירותים ישירים, לפי דעתי המערכת החוקית

הקיימת פותרת את הבעיה. ההרחבה כפי שמופיעה כאן היא לאותם שטחים אפורים רבים מאוד

והמציאות שאותה אנו חיים היום היא מציאות של שטחים אפורים.



היו"ר א לין;

אתה לא נותן תשובה לשאלה. אם הכסף בא מארגון טרור, זו סיבה לחילוט או לא?

ח' אורון;

אם הכסף בא מארגון טרור לפעול טרור, אין על כך ויכוח. אם הוא בא מארגון טרור

באופן ישיר למטרות הומניטריות, אם אפשר להוכיח את הקשר הישיר אחד לאחד, יש מקום

לעצור אותו. המציאות גם המעשית, גם זו שמתפתחת בשטח, גם זו שנהיה צפויים לה וגם

מה שמתכוון אותו חוק לאכוף לגבי אותן עשרות עמותות בשטח, יוצרת מצב של אשמים מראש

לגבי כולם. יהיהה גל סוחף של פגיעה בפעולות רבות ושונות שאין להן תכלית, וזה לא

מה שאנו צריכים לעשות היום.

הי ו"ר א' לין;

בשלב זה אני מוכרח לעצור את הדיאלוג. יש לך עוד הערות, חבר-הכנסת אורון?

חי אורון;

אנו מציעים למחוק את סעיף 6 ד(ד} (ה) (ו), ואת סעיף 6ה.

בסעיף 6ה מוצעת פרוצדורה שדומה יותר לבית דין צבאי מאשר לבית משפט אזרחי. אנו

לא חושבים שצריכים להחיל אותה כאן.

היו"ר אי לין;

סעיף 6ה אומר: "אישר שר הבטחון בכתב כי בטחון המדינה מחייב סייג זה, לא יהיה

אדם זכאי להיות מיוצג בהליכים לפי פקודה זו אלא בידי אדם שאושר בבאישור בלתי

מסוייג לשמש סניגור לפי סעיף 318 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955."
ר' ריבלין
זה קיים בחוק.

חי אורון;

אני מצטער שלא הייתי מוכן כל כך להצגת החומר, כי חבר-הכנסת יאיר צבן היה צריך

להציג את הנושא.

אנו חושבים שהחוק המוצע כולל ורחב מדי. לא מדובר על כך האם הסעיף הזה קיים.

השאלה היא האם הסעיף הקיים הזה <ופעל בהקשר שמוצע כאן לגבי עבירות מהסוג הזה.

כמשפטן תוכל להביא לי מקרים שיש חוקים רבים שמחמירים לצורך דברים אחרים. אני מציע

שהוועדה תזכור באיזה תחום אנחנו עוסקים כאן. אנו לא עוסקים בדיני ראיות על מי

שהואשם בפקודה. כל מיני כלים שיש בידי התביעה בהקשר ההוא לא צריכים, לפי דעתי,

להיות מופעלים כאן.

הי ו"ר אי לין;

נשמע עתה את נציג האגודה לזכויות האזרח.

ע' לנדאו;

אולי אפשר לשמוע פרטים על האגודה, מי מרכיב אותה, מה מקורות המימון שלה?



י' שופמן;

אני שמח על ההזדמנות להציג את האגודה. האגודה לזכויות האזרח ה<א אגודה לא

פוליטית, לא מפלגתית, שפועלת מאז 1972 להגנה על המגזר הרחב של זכויות האזרח

במדינת ישראל בכל שטח הנתון לשליטת מדינת ישראל על פי עקרונות יסוד הקבועים

במגילת העצמאות ופסיקה של בית המשפט העליון. אנחנו מקבלים על עצמנו לייצג אנשים

מכל גוני הקשת הפוליטית. אנו עוסקים למשל בזכות להפגין. ייצגנו בעבר גם את "שלום

עכשיו" וגם את "נאמני הר הבית". אנו עוסקים בזכות הפרטיות, בזכויות נשים,

בזכויות אדם בשטחים. אנו מופיעים לעתים קרובות לפני בית המשפט העליון. בזמן

האחרון הופענו בתיק רישום גרים שהוכרע שלשום. הופענו גם בענין לאה שקדיאל וייצוג

נשים במועצות דתיות. הופענו בענין של תנאי מעצר במתקני כליאה, בדהריה למשל.

נשיא האגודה הוא השופט אגרנט, נשיא בית המשפט העליון לשעבר. נשיא הכבוד הוא

הפרופ' קלינגהופר, נשיא לשעבר הוא השופט חיים כהן.

מקורות המימון הם מכאלף חברים שלנו במדינת ישראל שנותנים דמי חבר, ואנו גם

מקבלים תרומות משמעותיות מחו"ל. הפעילות החינוכית שלנו היא בשיתוף פעולה עם משרד

החינוך ועם משטרת ישראל וגופים אחרים. אנו מקבלים מימון מגורמים יהודים, בראשם

הקרן לישראל, שתומכת בפעילויות האגודה בכל תחומי החיים בישראל. זה על קצה המזלג,

אבל אשמח לשלוח לכם פרטים בכתב.

הי ו"ר א' לין;

מר שופמן, אני רוצה שתדע שקיימנו כבר שבע ישיבות על החוק, והנושא ברור לנו.

אני מבקש ממך שתציג את עמדתך בתמציתיות ובבהירות ככל האפשר.

י' שופמן;

שמעתי את הדיון הקודם ואני אתייחס לנושא בתמציתיות. חשתי בדיון הקודם וגם

היום שכל חברי הוועדה מודעים לבעייתיות של החוק הזה. החוק הזה פוגע בזכויות.

נקודת המוצא צריכה להיות שהפגיעה ונהיה מינימלית תוך השגת ההרתעה הדרושה.
הנקודה ו-ושניה
שמעתי בישיבה הקודמת את דברי היושב-ראש, שאין פה כוונה לפגוע

בציבור הערבי, בפעולות חינוכיות פילנתרופיות של המגזר הזה. אני גם יוצא מתוך הנחה

שכל מי שמעורב בהכנת החוק פועל ממניעים טהורים וענייניים ורוצה רק למנוע פעולות

המסכנות את מדינת ישראל. בענין הזה אני יכול לצטט רק את הדברים של השופט ברק, שיש

הניד! כי דברים עלולים שלא להתנהל כשורה, ועל כן יש להציב גבולות וגדרות.

מנקודת מוצא זו אני אעבור במספר מלים לפרקים השונים של החוק. דבר ראשון זה

החלק העונשי. יש פה עבירה פלילית חדשה - אדם שקיבל ביודעין כסף מארגון טרוריסטי.

העבירה הזאת היא עבירה פלילית טרוריסטית. היא לא בעלת אופי של זכויות אזרח. יש לי

הסתייגות לגבי הנוסח שאני חושב שהוא מרחיב במידה שוודאי לא התכוונו לכך. כי כתוב

"מקורו בארגון טרור". אני מציע שזה לא יעבור את הגבול של אדם שקיבל את הנכס

בצורה לגיטימית כמו מי שקנה את זה מהמדינה.
ד' ליבאי
אתה מתכוון שהתקבל מארגון טרוריסטי ולא שמקורו?

י ' שופמן;

כן. ההסתייגות היא לגבי הקביעה שהרכוש התקבל במישרין או בעקיפין מארגון

טרוריסטי, גם שלא ביודעין וגם בעקיפין. סצנריו אפשרי, אנו מקבלים כסף מארגון

יהודי. אין לנו אפשרות לדעת ממי הם קיבלו את הרכוש שלהם. האפשרות הזאת עלולה

להביא לידי מצב שמי שקיבל בתום לב ושלא ביודעין כסף שהתקבל ממקור פלוני, אותו

מקור קיבל את זה מאלמוני ואותו אלמוני קיבל את זה מפלמוני, ואם הכסף הזה עבר את

ידיו של ארגון טרוריסטי אי פעם, הכסף הזה או הרכוש הזה הוא בר-חילוט. ודאי שאפשר



לטשטש את -זה, אבל בדברי ההסבר כתוב נגיעה כלשה*. א* אפשר להתנחם בכך שזה לא <ה<ה

אקט עונשי אמנם אדם לא יילך לבית סוהר, אבל כאשר לוקחים ממנו את רכושו זה עונש.

סעיף 5א ממחיש את זה. אפשר לרדת לנכסיו. זה קנס לא עונשי אבל עונש שמוטל על

אדם על לא עוול בכפו בגלל שהרכוש היה א* פעם בידי ארגון טרור. דהיינו, אם אני

מקבל כסף בתום לב, אם אפשר להוכיה בדלתיים סגורות שהכסף היה אי פעם בידי ארגון

טרוריסטי, אפשר להוציא את זה מידי גם אם אני משתמש בזה לצורך רפואי וכו'. הדבר

הזה, לדעתנו, איננו מתקבל על הדעת ואיננו אפשרי.

רמת ההוכחה המוצעת כאן היא מתחת לרמת ההוכחה הנהוגה הן במשפט הפלילי והן

בפקודות מינהליות לפי פסיקה של בית המשפט העליון.

סעיף 5א מתייחס לתפיסה לצורך החילוט. תפיסה לפני הליך משפטי מוצדקת כאשר יש

סכנה מיידית. אנו לא מקבלים את העקרון שאפשר לחלוט את אותו מכשיר סי.טי. שהוזכר

על ידי הבר-הכנסת אורון. איזו סכנה נשקפת ממנו מיידית?

הי ו"ר א' לין;

אתה אומר שאם צריך לתפוס מראש, צריך לקבוע באילו מקרים מוצדק לעשות זאת, כמו

אפשרות של הברחת רכוש.

י י שופמן;

תחולת החוק המוצעת היא רטרואקטיבית. כלומר, גם רכוש שהתקבל לפני קבלת החוק

הוא בר חילוט.

לגבי אי רישום תאגידים. אני לא רוצה להתווכח עם ההגדרה שת תאגיד אסור. למעשה

זה לא מוסיף דבר על האמור בחוק העמותות. החידוש שבחוק הזה הוא בסודיות ההליך. גם

לזה אנו מתנגדים. היום יש אמצעים לפרק תאגיד וגם עמותה. אם רוצים להחיל את חוק

העמותות על חברות, ניחא; אבל החידוש שבהצעה הזאת הוא שאפשר לעשות את ההליך הזה

בלי ידיעת בעל הדין הנוגע בדבר. לאור החשיבות של חופש ההתארגנות אנו מתנגדים

להליך הזה שהוא הליך סודי, ואנו רוצים להעיר שגם הדבר לא עלול, לדעתנו, לסכן את

בטחון המדינה, כי לגבי ההתארגנות עצמה יש אמצעים די והותר. לנושא של פעולה נגד

בטחון המדינה יש אמצעים בחקיקה שלנו, אפילו עד כדי מעצר מי נהלי שאפשר לנקוט. אני

לא מוצא בדברי ההסבר סיבה ומקום לפגוע בדיני הראיות דווקאט בנושא הזה של פירוק

תאגידים. לדעתי, צריך להשאיר את המצב כמו שהוא בחוק העמותות.

לגבי השאלות הפרוצדורליות. כאשר פוגעים בזכויות יסוד, גם כאשר הפגיעה הזאת

היא פגיעה לגיטימית ולפעמים יש הכרח לפגוע בזכויות יסוד בצורה לגיטימית, חייבים

לתת את הערובות הפרוצדורליות המספיקות. ככל שהפגיעה היא יותר חמורה, ויש פה פגיעה

חמורה שלא היינו רוצים לראותה בספר החוקים, אבל גם אם מגיעים למסקנה שאין מנוס

מזה, חייבים לשמור על ההליכים הפרוצדורליים ולא לקצץ בהם. כוונתי לדיון במעמד צד

אחד, לקבלת ראיות במעמד צד אחד והגבלת זכות הייצוג.
לגבי זכות הייצוג
בזמנו תיקנו את חוק השיפוט הצבאי וקבעו שרק עורך דין שיש

לו אישור מסוייג יכול להופיע בבתי דין צבאיים. מפני שנאשם בבית דין צבאי חייב

לשתף את עורך הדין שלו בכול. כיוון שהוא צריך להגיד לעורך הדין שלו את כל

הנסיבות, את כל המידע הידוע לו על היחידה, על המערכת, הוא רשאי לעשות את זה רק עם

עורך דין שהוא בעל סיווג. לקחו את המכשיר הזה שנועד למטרה מסויימת והשתמשו בו

למטרות אחרות בצורה גוברת והולכת עם השנים במצב, שלדעתי, מגיע עד כדי אבסורד. כי

מה שקורה בחוק הזה למשל, שבעל הדין רשאי להיות מיוצג רק על ידי עורך דין עם סיווג

בטחוני. אבל באים ואומרים, כל הראיות החסויות יישמעו שלא בנוכחות בעל הדין ועורך

דינו. כל מה שעורך הדין שומע, גם בעל הדין שומע. בעל הדין הוא כמובן האדם שחושדים

בו במשהו או שמייחסים לו קשר לארגוני טרור. אם היו כותבים פה, שיש ראיות שיישמעו

בנוכחות עורך הדין אבל לא בנוכהות הקליינט שלו, הייתי מבין.
ד' ליבאי
גם בחוק העונשין יש בעבירות בטחוניות אפשרות להוציא את הנאשם ולהשאיר רק את

עורד דינו. לענין זה למנות עורך דין במיוחד שישמע ראיה מסויימת, אבל לא להשאיר

בלי נאשם ובלי עורך דין.

י י שופמן;

בדיוק. פה משאירים בלי בעל הדין ובלי עורך הדין, אבל גם עורך הדין שיושב יחד

עם הקליינט שלו חייב להיות בעל סיווג בטחוני. למה, לא הצלחתי להבין. החוק הזה בא

ומוסיף תיקון עקיף, ולא הבנתי למה הוא מתלבש על החוק הזה, לחוק המעצרים

המינהליים, חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים). החוק הזה מוסיף תיקון עקיף לא רק

לגבי הפקודה לענייני טרור. סעיף 7(2) הוא בכלל במגרש ארור, במגרש של מעצרים

מינהליים. לא הצלחתי להבין למה.

מה ההיסטוריה של חוק מעצרים מינהליים? היום כתוב ששר המשפטים רשאי לקבוע

הגבלות לגבי זכות הייצוג. שר המשפטים אכן התקין תקנות ואמר, שניתן להיות מיוצג רק

על-ידי עורך דין עם אישור בלתי מסוייג להופיע בבתי דין צבאיים. היתה עתירה לבג"ץ

ובה הועלתה השאלה הזאת על-ידי עורכת הדין צמל, שבאה ואמרה, איזה הגיון יש בדבר

חזה? ממילא לא נותנים לעורך הדין לשמוע יותר מהאדם המסוכן הזה שהוא העצור

המינהלי, אז למה להגביל? באו לפני הטיעון בבג"ץ וביטלו את ההגבלה הזאת בתקנות,

ואמרו, שלגבי עצור שהוא תושב ישראל או תושב השטחים, אין מגבלה על זכות הייצוג,

רק לגבי אנשים שנעצרו בחוץ לארץ, וזה בעיקר אנשים שנעצרו בלב ים, ועצם ההליך הוא

סודי, רק אז יש מגבלה כזאת. באו פה ומבקשים להעביר את הסמכות משר המשפטים לשר

הבטחון למעשה, ולהכניס את זה לחקיקה ראשית כדי שזה יהיה חסין בפני בג"ץ, וללא

נימוק. אני הקטן לא יכול לחשוב גם על סיבה הגיונית שרק עורך דין בעל סיווג בטחוני

ישמע את אותן ראיות שגם העצור המינהל ישמע אותן.

זו הגבלה מאוד קשה ושאיננה במקומה. כבר נאמר בדיון הקודם, שכנראה רק לעורך

דין ערבי אחד בישראל יש אישור כזה, והסיבה לכך פשוט לא ידועה.

דיברתי על הסכנות שבחוק הזה כפי שהן משתקפות. כמובן, החוק הזה איננו מבחין

בין המגזר היהודי למגזר הערבי. יש כאן כמובן בעיה, חייבים לאזן בין צרכים שונים.

חייבים גם להביא בחשבון את המציאות החברתית שלנו. יש מצב, במקרה הייתי לפני שבוע

בסיור במוסדות החינוך במגזר הערבי, ופה אני לא צריך להגיד משהו בשם האגודה, אני

יכול לצטט ועדת מנכ"לים של מדינת ישראל, שקבעה שיש פער עצום בין המשאבים לחינוך

במגזר היהודי ולמגזר הערבי. זה קיים גם בשטחים אחרים. לפני שנתיים החליטה הממשלה

שיש להשוותאת המשאבים.
הי ו"ר א' לין
מה הנקודה שאתה רוצה להעלות?

י י שופמן;

כיוון שיש הסכמה שיש אפליה במשאבים בין המגזר היהודי לערבי, כשבאים לחוקק חוק

כזה יש תוקף מוסרי לפגוע במידה מסויימת גם באנשים חפים מפשע אם כתנאי מוקדם לכך

מדינת ישראל נותנת למגזר הערבי את כל מה שהיא חייבת וצריכה לתת. כיוון שזה, עדיין

לא קיים, יש מגנט-! שזה יהיה, אבל עדיין זה לא קיים, יש בעיה.

הי ו"ר א' לין;

הנושא הזה הוא נושא יותר מורכב מכפי שאתה מציג אותו. אני מעריך את ההערה אבל

הנושא הרבה יותר מורכב. אין פה רק שאלה לקבל אלא יש גם שאלה מה נותנים. הנקודה

ברורה, הרקע של הענין, האמן לי, הוא מספיק מלוטש בתוך דיוני הוועדה.



אני חושב שההערות שהערת לסעיפים הן הערות ענייניות וחשובות, והדברים של הרקע,

האמן לי, כבר באו לידי ביטוי יותר מאשר מלא בדיוני הוועדה וגם יבואו לחידוד נוסף.

י ' שופמן;

בכך סיימתי, אבל אני רוצה רק לענות לשאלה שהיא שאלה קשה, ואני מסתכן בנסיוני

לענות עליה, מה הפתרון המוצע, מה האלטרנטיבה: אני ער לקושי. הבעיה חייבת באיזון

בין צרכים שונים ובין זכויות שונות. הפתרון איננו פתרון אידיאלי, אבל, לדעתי,

הפתרון נעוץ בעצם ההוראה העונשית בחוק הזה. כיוון שיש הוראה עונשית ונלוות

להוראה העונשית הוראות חוקיות המאפשרות חילוט. ההוראה העונשית הזאת עוסקת באדם

שקיבל ביודעין. מי שקיבל ביודעין רכוש מארגון טרוריסטי, גם אם הרכוש הזה נועד

למטרות רצויות, יש הצדקה גם להחיל לגביו את הוראות החילוט בפקודת סדר הדין

הפלילי (מאסר וחיפוש). יש הוראות גם של תפיסה לפני החילוט וגם של חילוט, והוראות

מספיקות שחלות בכל נושא ונושא. ההוראות האלה יפות לגבי כל עבירה פלילית. אם יש

לאקונה בחוק שאין עבירה פלילית של קבלת כספים, הרי ההצעה הזאת באה למלא את

הלאקונה הזאת. לדעתנו, זה צריך להספיק.

היו"ר א' לין;

תודה רבה לך.
ע ' לנדאו
פגה ההצעה הקונקרטית?

היו"ר א' לין;

הוא הסביר שהענישה הפלילית כולל החילוט תהיה רק כלפי אנשים שעשו את המעשה

ביודעין, שהם יודעים שהרכוש מקורו בארגון טרור, גם לענין החילוט, שרואים בזה

סנקציה פלילית.

רבותי, אני מבקש להעיר, בוועדה זו בשוני או לא בשוני מוועדות ארורות אנחנו

משתדלים שהדיון בענייני חוק יהיה ככל האפשר ענייני. אנחנו לא עושים את הישיבות

לתעמולה פוליטית. משתדלים שלא. כי אם נגלוש לאפיקים הללו לא נוכל להמשיך לעבוד

בצוותא כפי שצריך. הרושם שלי הוא שהוועדה הזאת על כל סיעותיה עבדה עד היום

בצוותא בצורה מאוד עניינית בכל מעשי החקיקה שהיו לה. גם אם יש בפנינו מעשה חקיקה

שהוא יותר קשה מהקודמים לו, אין שום סיבה שלא נמשיך את העבודה על פי הנורמה

הקיימת.

אני רואה את חובתי כיושב-ראש הוועדה לשמור על נורמות ענייניות. בישיבה

הקודמת, לאחר הישיבה, אמרו לי חברי הכנסת ליבאי ומירום שהם לא ידעו שתהיינה

הצבעות. אמרתי, אם לא ידעתם וזו היתה הסיבה שלא באתם, הנחוש שלא תהיינה הצבעות,

אנחנו על הדברים העיקריים נחזור ונצביע. מה שאני רק צריך לומר הוא, לא מקובל

בוועדה שאנחנו מודיעים מראש באשר לחוקים שונים, היום תהיה הצבעה או לא תהיה

הצבעה. מה שכן מקובל, שאנחנו מעולם לא מצביעים על חוק בדיון הראשון. תמיד יש לנו

דיון כללי ולאחר מכן פסק זמן למחשבה נוספת. כשאנחנו מגיעים לשלב שבו מתחילים לדון

על סעיפי ההוק, ברור שצריכות להתקבל הכרעות ויש הצבעות. אבל מאחר שהחוק הזה עורר

את השאלה, אם תהיינה דרישות מיוחדות של חברי ועדה באשר לחוקים ספציפיים שכן נודיע

שתהיה הצבעה, נודיע שתהיה הצבעה.

על כל פנים, בחוק הזה, מהישיבה הבאה שתהיה ביום שלישי, אנחנו דנים סעיף סעיף

ומצביעים ומקבלים הכרעות. התרשמתי שיש מכנה משותף רחב בוועדה להעברת החוק. אני לא

אומר באיזה לבוש, אבל שבתפיסות היסוד שצריך להיאבק בתופעה הזאת של כספים המועברים

מארגוני טרור אל הארץ להשגת מטרות טרור, מטרות פוליטיות ואחרות, בניגוד לאינטרסים

של מדינת ישראל, התרשמתי שיש מחנה רחב. יש שאלות מאוד רציניות, שבחלק מהן כבר

נגעו חברי הוועדה ובחלק נגע מר שופמן עכשיו, ואנחנו בוודאי נעסוק בהן סעיף סעיף.

מה שאני מאוד אשתדל שלא יקרה, שלא נחזור לכך שדיון בכל סעיף ייהפך להיות שופר



של תעמולה פוליטית. אני אשתדל למנוע את זה. אני הושב שזה יקלקל את עבודת הוועדה,

משום שהוועדה עד היום פעלה ביעילות ובהתייחסות עניינית ככל האפשר.

ד' ליבאי;

הערתי היא לענין סדר היום. למקרא התגובות, אדוני היושב-ראש, לשינויים בתעודת

הזהות ולאספקטים ההוקי ים משפטיים של הדבר, לא הפוליטייים, השבתי שאולי לנכון

הדבר, שהוועדה הזאת תדון בהיבטים ההוקתיים-משפטיים של הנושא. דהיינו, שתזמן לשבוע

הבא את שר הפנים והיועץ המשפטי של משרדו, אולי גם את היועץ המשפטי לממשלה, ותבקש

מהם הסברים. בכל זאת, עם ישראל רוצה להבין אם שינויים אלה בתעודת הזהות הם ענין

אישי בסמכותו של שר הפנים, או כפי שנאמר במספר עתונים, שנדרשת הסכמת הוועדה הזאת.

אני לא יודע אם אדוני עמד על הוות דעת מסויימות שמתפרסמות היום בעתונות, אולי טרם

הספיק לראות את זה, כי אלו מה שקרוי "עתוני הערב" של היום.

לכו הצעתי, שאדוני ישקול לשנות את סדר היום בשבוע הבא, ואולי ביום שלישי תזמו

את הנוגעים בדבר, לשמוע מהם דיווהים. אני שם את הדגש על ההיבטים המשפטיים של

הסוגיה, ולא על ההיבטים הקואליציוניים והאהרים, שלא שייכים לוועדה זו.

הי ו"ר א' לין;

אשקול את זה בהחלט, אם כי יש לנו רק שתי ישיבות.
ד' ליבאי
אדוני היושב-ראש, כיווו שהבינותי שנותרה ישיבה אהת בכנס הזה, ולא נוכל להתקדם

התקדמות של ממש בפקודה למניעת טרור, והנושא הזה הוא מאוד אקטואלי, לכו השבתי שאם

נהליף בשבוע הבא את סדר היום לנושא תעודות הזהות, ונשאיר את הפקודה לכנס הבא,

היעילות לא תיפגע.

הי ו"ר אי לין;

נשקול את זה גם על בסיס ההצעות לסדר היום שתהיינה. עד שעה ארבע אני אבדוק את

זה עם מזכירת הוועדה ונקבל את הההלטה. לא ציפיתי שבישיבה הבאה נגמור את ההוק הזה.

ציפיתי שנדון בסעיפים המרכזיים ונתחיל ליצור את המכנה המשותף שקיים לגבי ההוק

הזה. נראה את ההצעות לסדר היום שיהיו היום, ובהתאם לזה נהליט.

ד' ליבאי;

אני מציע לקרוא את הוות הדעת המשפטית של מר נגבי ב"חדשות".

היו"ר א' לין;

רבותי, אני רוצה להודות לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10

קוד המקור של הנתונים