ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/07/1989

הדרך להתמודד עם התערערות בטחון הפנים על רקע רציחת 23 יהודים על ידי ערבים תושבי יש"ע בארבעת החודשים האחרונים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ב בתמוז התשמ"ט (25 ביולי 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

א' רבוחצירא

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

א* רובינשטיין

ר' ריבלין
מוזמנים
שר המשפטים די מרידור

שי גורן - מתאם הפעולות בשטחים

סא"ל ר' קרומר - משרד הבטחון

תנ"צ א' חפץ - משרד המשטרה

נצ"מ מי צור - " יי

י' ברכן - היועץ המשפטי למשרד העבודה ורווחה

י' רוזובסקי -היועץ המשפטי לשירות התעסוקה

י' טוב - סגן מנהל מי נהל האוכלוסין,

משרד הפנים
מזכירת הוועדה
ד' ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
ח' בנקין

סדר היום;

הדרך להתמודד עם התערערות בטחון הפנים על רקע רציחת

23 יהודים על-ידי ערבים תושבי יש"ע בארבעת החודשים

האחרונים.



הדרך להתמודד עם התערערות בטחון הפנים על רקע רציחת 23 יהודים

על ידי ערבים תושבי יש"ע בארבעת החודשים האחרונים
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

על סדר היום נושא שהועלה בדחיפות על פי הצעתם של חברי הכנסת אמנון רובינשיין

וצחי הנגבי, ואינני רואה כאן את חבר-הכנסת הנגבי. קיבלתי הודעה שמתאם הפעולות

בשטחים, מר שמואל גורן, יאחר במקצת. נציגי משרד הפנים ומשרד העבודה נמצאים כאן.
שאלה לי למזכירת הוועדה
האם נציג משרד המשטרה או שר המשטרה קיבלו זימון

לדיון הזה?
די ואג
הוא קיבל זימון ביום שלישי שעבר וקיבל תזכורת ביום ראשון.
הי ו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין ביקש להציע הצעה לסדר לפני שנפתח בסדר היום, בבקשה.
אי רובינשטיין
הערה לסדר. בכנסת הקודמת עסקה הוועדה הזו בענין הכאוב של מי נהל מקרקעי ישראל,

שנמשך כל כך הרבה שנים, מאז המלצותיה של ועדה מיוחדת שהוקמה על ידי הממשלה בכנסת

העשירית, ועדת דייר אמנון גולדנברג. בעקבות פנייתי אליך, אדוני היוש ראש, אתה פנית

לשר החקלאות וביקשת שידווח באיזו מידה הם מגשימים את ההמלצות האלה ואיך אנחנו

משחררים במקצת את אזרחי ישראל מהתלות המוגזמת שלהם במינהל. לא קיבלנו תשובה.

אני מבקש שייקבע מועד לדיון בנושא הזה.
היו"ר א' לין
אני הושב שההערה במקומה ואנחנו נשלב דיון בנושא הזה, אם כי אני מבקש ממזכירת

הוועדה לבדוק את ההתכתבות שהיתה עם שר החקלאות בנושא זה. ייתכן שיש צורך לתת לו

תזכורת נוספת ואנחנו נשלח לו אותה וגם נקיים דיון בנושא הזה, כבקשתך, חבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין.

אנחנו עוברים לנושא העומד על סדר היום. ממשרד המשטרה לא קיבלנו הודעה מי יהיו

הנציגים. אתייחס לנושא הזה לאחר מכן בתוקף תפקידי כיושב ראש הוועדה.

אדוני שר המשפטים, קודם אני רוצה לקדם אותך בברכה ולהביע את הערכת הוועדה

ובמידה רבה גם שביעות רצוננו על שאתה משתתף בדיונים. הדיון מתקיים נוכח ההרגשה של

חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט שיש התערערות חמורה בבטחון הפנים, הגורמת גם

להתערערות שלטון ההוק במדינה. אין זו רק שאלה של אמצעים אופרטיביים. אנחנו בוחנים

את הנושא גם בראיה רחבה - מה קורה לשלטון החוק במדינת ישראל, ויש כמה וכמה היבטים

מאד חריפים הנוגעים לשלטון החוק.

ריכזתי את לוח ארועי הדמים בארבעת החודשים האחרונים, 9 במספר. על פי הנתונים

הנמצאים בידינו יש שלושה מקרים בהם איננו יודעים מי הרוצח. יש אי-אלו הנחות, אבל

כל עוד לא מגלים את הרוצח או את האשם אין ודאות. אלה שלושת המקרים של החייל

סספורטס, חטיפת החייל סעדו ן ורצח פרופ' שליין. בכל תשעת המקרים האלה אנחנו רואים

קווים די משותפים לגבי זהותם של הרוצחים, משום שמדובר בערבים תושבי יש"ע שהתגוררו



בכל המקרים האלה באופו חופשי במדינת ישראל, בתהום הקו הירוק, ובמקרים רבים אלה

אנשים שכבר היה להם רקע פלילי. הם ביצעו כאן עבירות, נתפסו והורשעו וחזרו לתהום

הקו הירוק. עובדה אהת ברורה. בכל המקרים האלה מדובר בערבים תושבי יש"ע, שכמעט

כולם היו הופשיים להתגורר ולעבוד כאן, לנוע באופן הופשי, לתכנו וליזום את מעשי

הרצה כמעט ללא שום הפרעה.

כשיש התרהשות כל כך אינטנסיבית ורצופה, יש קווים משותפים באשר לזהות הרוצחים,

וההשפעות שיש לכם על בטחון הפנים הן משמעותיות ומרחיקות לכת. נשאלת ר!שאלה האם

הממשלה נותנת תשובה אמיתית, וב"תשובה אמיתית" איננו מתכוונים להצהרות, כגון:

אנחנו נתפוס הרוצחים, הם ישאו בעונשם. השאלה היא אם יש תשובות אופרטיביות כדי

להחזיר את תחושת הבטחון האישי. אין לחכות עד שיקרה המעשה הבאה. האם לא מתחייבות

מסקנות אופרטיביות משורת המעשים האלה?

אני יודע שהצד האופרטיבי הזה נתון קודם כל לאחריותו של שר המשטרה, שכן שר

המשטרה מופקד אישית על הנושא. על פי החוק הנוהג היום בישראל, אסור לערבים תושבי

יש"ע ללון בארץ.

שר-המשפטים די מרידור;

אסור להם לשהות כאן מאחת בלילה עד הזמש לפנות בוקר.
הי ו"ר אי לין
הכוונה היא שהם לא ילונו כאן.
א' רובינשטיין
גם אסור לישראלים לשהות מעבר ל-24 שעות מעבר לקו הירוק, ואין אוכפים את זה.
הי ו"ר אי לין
בתקופה ממושכה קבעה משטרת ישראל מדיניות ברורה שהיא לא אוכפת את החוק. כלומר,

למרות שהחוק אוסר על ערבים תושבי יש"ע ללון בישראל, אין אוכפים אותו, וקיבלתי לכך

אישור במכתבים רבים. אני מתכתב עם שר המשטרה כבר הרבה זמן בנושא זה. אולם מאז

הרצח של דייר שלינגר בתל-אביב לפני ארבעה חודשים הסתבר שיש סוג של פשיעה שהוזר על

עצמו, לא מקרה בודד אלא תופעה. ,

קודם כל אני מעלה את השאלה אם זה נכון שמשטרת ישראל תקבע מדיניות שהיא לא

מצעת את החוק, וזאת כשמדובר במאסה כל כך גדולה של הפרת החוק. לו זה לא היה גורם

נזקים, חיינו יכולים להתעלם מכך, אבל נראה בעליל שזה גורם נזקים כבדים ביותר

מדוע אין אוכפים את החוק כפי שצריך לאכוף אותו?

אני גם רוצה להוסיף שציבור שלם של ערבים, השומע הצהרות פומביות של קציני

משטרה - גם של המפכ"ל וגם של השר - שאין אוכפים את החוק בתחום זה, מקבל איתות שיש

חוקים במדינת ישראל שאין מתייחסים אליהם ברצינות. לאחר מכן מתפתלת תופעה של פשיעה

בהיקף מאד רציני, וכבר נגעתי בנקודה זו ואמרתי שמדובר לא בפשיעה שולית, אלא בזרם

של פשיעה. 28 אלף ערבים תושבי השטחים הורשעו בעשר השנים האחרונות בעבירות

פליליות בתחום הקו הירוק. מתפתח יחס של זלזול כלפי החוק.

כשיש רצף של מעשי רצח, לא רק שזה מערער את הבטחון, אלא הציבור הישראלי, בפרט

אותו חלק שנקודת השבירה שלו נמוכה, מאבד גם הוא את יחס הכבוד לשלטון החוק, ואנהנו

צריכים להביא בחשבון שיש ציבור שנקודת השבירה שלו נמוכה. לא כולם נאורים

וקדושים, וכבר אמר חברי, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא לא חושב שיש ציבור ארור



בעולם שהיה צריך לספוג מידה כזו של תנאי לחץ ופגיעה כמו הציבור הישראלי. כשהציבור

הישראלי מרגיש שאינו מקבל מממשלת ישראל תשובות אופרטיביות לגבי הבעיה הקשה של .

התערערות בטחון הפנים, גם הוא מאבד את יחס הכבוד לשלטון החוק וליכולת ההרתעה של

אכיפת החוק. כך מתחילות תופעות של התלבות השנאה כלפי ערבים ושל פגיעה בהם.
איננו יכולים להגיד
הפגיעות האלה ביהודים יימשכו, אנחנו לא ניתן תשובות

אופרטיביות, אבל אתה, הציבור היהודי, תנהג בהתאפקות. ההתאפקות הזאת אינה אפשרית

מבחינת הטבע האנושי והיא תביא לתוצאות חמורות של ליבוי שנאה פנימית ביו קהילות,

ולאחר מכן - לפגיעה מאד קשה בשלטון החוק.

הקשבתי בתשומת לב רבה למה שאמר שר המשטרה במליאת הכנסת. הוא אמר בצורה ברורה:

תשובתי לרציחות היא בשלושה אמצעים - 1. אתם, המעסיקים הישראליים, כבדהו וחשדהו:

2. אנחנו מונעים עכשיו מערבים תושבי יש"ע, בעלי עבר פלילי, להיכנס לארץ, וזה

תהליך הנמצא בביצוע; 3 .התגייסו למשמר האזרחי.

אני אומר בכל הרצינות שאנחנו צריכים לעורר מחדש את שאלת לינתם של ערבים תושבי

יש"ע כאן בישראל, כי לינה היא מגורים, מגורים הם התיישבות והתיישבות היא חיתון.

נוצר תהליך שאחריו יש גם חופש בלתי מוגבל ליזום ולתכנן מעשי פגיעה כמו אלה

המובאים בלוח בפניכם.
מ' וירשובסקי
אולי אלה הלנים כאן הם דווקה הלאמנט הרוצה הכי פחות לתנקש?
היו"ר א' לין
כמעט בכל אחד ממקרי הרצח האלה מדובר בערבים שהתגוררו בישראל, עבדו כחוק והיה

להם חופש תנועה בלתי מוגבל. קחו, למשל, את מקרה הרצח של הילד אורן בחרמי. הם

ביצעו עבירות פליליות, חזרו לישראל, לנו כאן וגם עבדו כאן באופן בלתי חוקי ורצחו

את הילד.

יכול להיות שאני טועה מבחינת התפיסה האופרטיבית המתחייבת מהמצב. לכן אני

שואל: מה התשובה האופרטיבית של ממשלת ישראל? אני מצטער ששר המשטרה לא נמצא אתנו

כאן היום, כי אני חושב שהוא בעיקר חייב בתשובה, אבל בהמשך הישיבה נתיירוס לעני ן

הזה. נשמע הערות נוספות של חברי הכנסת ולאחר מכן, אדוני השר, מר גורן, נשמע את

התשובות.
אי רובינשטיין
אני ביקשתי להעלות את הנושא, ומתוך נקודה השקפה הפוכה לזו של עמיתי צחי הנגבי

שגם העלה את הנושא הזה. אני רוצה להוסיף לדברי היושב ראש שענין ערעור בטחון הפנים

מבחינת השקפת העולם שלי, כלומר, מבחינת השקפת העולם של אנשים שמוכנים לפשרות

מכאיבות תמורת שלום, הוא דבר הרסני. נוסף לכל הדברים שאמר היושב ראש, תיווצר כאן

אווירה של שנאה, של נקמנות, של מעשי לינץ' ופוגרום שלא תאפשר דו-שיח.

יתר על כן אני רואה את הבעיות האלה כחמורות ביותר בהשפעתן על ערביי ישראל. כל

מי שמסתובב קצת במי גזר הערבי יודע איזו רדיקליזציה חלה בשנתיים האחרונות, נוסף

לרדיקליזציה שחלה קודם. המגע הזה שנוצר בארץ יוצר בתוך ארץ-ישראל השלימה את ערביי

ארץ-ישראל - כולם, אזרחי ישראל הערבים וערביי השטחים.

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא זה שיושוב לשים לב לכך - אני רוצה להדגיש את מה

שאמר היושב ראש - שכל עצותיו של שר המשטרה בכנסת בשבוע שעבר הן עצות שאני כאזרח

ישראלי איני יכול לעשות שום דבר לגביהן והן גם לא אפקטיביות. קודם כל התגייסות

למשמר האזרחי לא תעזור. בכל אחד מהמקרים האלה אין שום דרך שבה המשמר האזרחי - גם



לו היו מתגייסים רבבות - היה מונע את הרציחות האלה. אלה רציחות בהן אנשים מונעים

על <ד< שנאה, קנאות, פאנאסיות, תחושת קיפוח: תחושת נקמה על מה שעוללו להם, על מה

שפצעו בקרוביהם בשטחים וכו' . הם מחפים להזדמנות המתאימה כדי לבצע את פשעם. אלה

בכלל לא מחבלים, דבריו של שר המשטרה בעצם התייחסו למציאות קודמת, לא למציאות

הנוכחית.

שנית, אין למעביד ישראלי שום דרך לבדוק את עברם הבטחוני או את מהימנותם של

העובדים שלו. הוא בכלל לא יודע מי הם. הוא מקבל אותם באמצעות ראיסים או באמצעות

לשכת התעסוקה. מצד אחר, המציאות הכלכלית שיצרנו היא כזאת שאין לו אפשרות אלא

להזדקק לעובדים מהשטחים.

לכן אני חושב שכל מה שנותר מדברי שר המשטרה הוא הבטלה שאנשים בעלי עבר פלילי

לא יורשו להיכנס לישראל. למה הם הורשו להיכנס עד כה? למה מדובר במקרי רצח אלה

בכל כך הרבה אנשים בעלי עבר פלילי ושגם לפי דינים פשוטים ומקובלים של משפט פלילי

לא היו צריכים להסתובב כאן?

השקפתי אחרת לגמרי, ואתחיל אולי לא ברקע המדיני אלא ברקע המשפטי. בניגוד למה

שעשתה הממשלה שהודיעה שאין קו ירוק, מבחינה משפטית יש קו ירוק. יש שטח ישראל שבו

יש משפט ישראלי, ואזרחי ישראל הערבים זכאים לחופש תנועה ולמלוא הזכויות, ויש

שטחים מוחזקים שעליהם חל משפט צבאי על פי דיני המשפט הבין-לאומי. בניגוד למה שאמר

שר תבטחון ברדיו, אני רוצח להוסיף שאין שום התחייבות בי ן-לאומית לאפשר חופש תנועה

בין שני האזורים האלה. אם זה רצוי אם לאו, זו שאלה אחרת, אבל נתחיל קודם מהמצב

המשפטי. אין חובה כזאת לא באמנת ג'נבה, לא במשפט המנהגי ולא בדינים המקובלים.

יתר על כן, כשאני מדבר על הגבלת חופש המעבר אני מדבר על בסיס לא חד סטרי. לא

במקרה הזכרתי את הצו שהיה קיים ושגם הוא לא מבוצע, אדוני היושב ראש - אני מקווה

שהוא עדיין בתוקף, אבל על כל פנים הוא מת מוות לא טבעי - שאומר שתושבי ישראל

ואזרחי ישראל אינם יכולים לשהות בשטחים ללא היתר למעלה מ-24 שעות. הייתי רוצה

ליצור סימטריה בעני ן הזה. אני גם לא רוצה שישראלים ייכנסו לישובים ערביים לצורך

פרובוקציה. הייתי רוצה ליצור מצב שבו יש חופש תנועה על צירים, ואין צורך לומר

שצריך להיות חופש תנועה לישובים היהודיים, אבל אין שום צורך להיכנס לישוב ערבי.

אני רוצה להקטין את החיכוך ואת מקרי האלימות האפשריים משני הצדדים, אבל אני מודה

ומתוודה, קודם כל אני דואג לבטחו ני שלי.

יגידו שהגבלת חופש התנועה לא תמנע מעשי רצח. ודאי שהיא לא תמנע מעשי רצח, זאת

לא השאלה. השאלה היא אם הגבלה זו תצמצם מקרי רצח. התגובות שאני קורא ששום אמצעי

לא יעזור, משמעותו היא שאיו טעם לשים מנעול על דלת, כי כל פעם הוא ייפרץ. לא

נכון, לא כל מנעול נפרץ. ואני מדבר על הגבלה אפילו ללא אמצעי בקרה ואפילו ללא

תחנות גבול, והיינו רק אומרים שזו עבירה פלילית להישאר בישראל בניגוד לחוק,

מפעילים את החוק ויוצרים משטר של רשיונות בצורה מוגבלת ומתוחכמת, תוך דאגה

לאינטרסים הכלכליים ולכך שיהיו אמצעי פרנסה אלטרנטיביים. אני גם לא אומר שצריך

ליקום גבולות, אינני הולך בעקבות הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון, אבל אני אומר
בהחלט
כניסה לישראל היא עני ן של מעבר בין שטח אחד לשני, ויש לנו זכות לדרוש

שתהיה בקרה על זה.

אני גם מפנה את תשומת לבכם לעוד נקודה. הרי כל אחד מסתובב בקרב החוג שלו. אני

מגנה בכל לשון של גנאי את המעשים השפלים הנעשים באופן ספונטני, באופו מתוכנן

ובאופן יזום, כחלק ממסע נגד אזרחים ותושבים ערבים, ואני דורש שהמשטרה תנקוט

אמצעים, אבל הנה יש במקרה רשימה של הדה בושס בעתו ן "הארץ". היא מתארת אווירה שאני

מרגיש אווזה בכל מקום.
הי ו"ר א' לין
גם אני, התלבות השנאה של יהודים לערבים ופחד.
שר-המשפטים ד' מרידור
ה*א מדברת בגוף ראשון, על עצמה.
היו"ר א' לין
רבותי, לפני שאנו גולשים למצבים, שאינני רוצה להגדיר אותם כ"לבנוניים".

בלפאסט, אנהנו מוכרחים לדעת קודם כל מה הממשלה מציעה לנו, ואני אומר שהתשובה של

שר המשטרה בכנסת, עם כל הכבוד, היא לא ונשובה. חוץ מפרשת גן-יבנה, ששתפשט כעת בכל

הארץ, מה דורשים ממעסיק יהודי? מה דורשים ממפעלי הטכסטיל, ממפעלי הבניה וממפעלי

המזון בארץ? מה אומרים להם שר המשטרה, ראש הממשלה, שר הבטחון?

שר המשטרה אומר להם להתגייס למשמר האזרחי. עם כל הכבוד, אלה דברים לא לעני ן.

הוא אומר להם לבדוק את העבר הבטחוני של העובדים. יש להם כלים לבדוק עבר בטחוני של

העובדים שלהם? דרך אגב, הוא גם לא מאפשר להם לסלק את העובדים כיזמה פרטית, כמו

שעשו בגן-יבנה, אלא אם כן הכוונה היא לסגור מפעלים שלמים. הרי ענפים שלמים בנויים

היום על עבודה ערבית, ולדעתי זו היתה שגיאה לא רק מדינית אלא גם כלכלית.
היו"ר א' לין
לא הייתי רוצה ששר המשטרה יעסוק בשאלות של מעסיקים ועבודה. אני רוצה שיעסוק

רק בבטהון פנים.

אי רובינשטיין;

אני מדבר על ממשלת ישראל כולה, כגוף קולקטיבי. מה אומרים לציבור כאשר יש פחד

ברחובות?

יש אנשים שאומרים שעברנו תקופה כזאת בשנות החמישים. כשהיינו בצבא, בתקופות של

הפידאין היינו חוזרים הביתה בלי נשק. זה שחיילים מסתובבים עם נשק זו רק תופעה

שלאחר מלחמת ששת הימים, ואני מעיד מתוך נסיוני: אני רואה עכשיו תופעות של הורים

מודאגים לגבי ילדים בשכונה שבה אני גר, ואולי היא הקרובה ביותר לשפת הים.
היו"ר א' לין
כל אורחות החיים השתנו.

אי רובינשטיין;

וכל היחס לערבים השתנה. עוד אוטובוס אחד כזה, חלילה, ואינני יודע כבר מה יקרה

כאן. כל האפשרות של המחנה, שאני על כל פנים רוצה לדבר בשמו, לעשות שלום פעם אחת

ולחיות בדו-קיום הולכת ונרמסת.

אני מכיר את ההשקפה של מר שמואל גורן. ניתן לפתור את כל הבעיות שאתה מעלה.

מישהו מאתנו מעלה על דעתו למנוע מתושבי השטחים גישה לבתי חולים, לשדה התעופה

בן-גוריון וכיוצא באלה? איש לא מעלה את זה על דעתו, ותמיד אומרים לנו את הדברים

האלה. לא, אנחנו פשוט רוצים לצמצם את האפשרות של תקיפת ילדים ואני רוצה למנוע

חיכוך בשטהים על ידי פעולות פרובוקציה בתוך ישובים ערביים.
מ' וירשובסקי
אני מוכרח להגיד שאינני מבין כל כך את מהות הדיון. יש לנו בעיה שאי אפשר

להתעלם ממנה, אבל הרבה לפני תחילת האינתיפאדה - וזה היה מובן מאליו שדבר זה יבוא

ורק אטומים לא ראו אותו לנגד עיניהם - סיירתי בשוק הסיטונאי בל-אביב וראיתי

באילו תנאים עובדים וגרים שם עובדים ערביים. הרי המחזה "עלובי החיים" מתאר

פיקניק, חיי רוויה, בהשוואה לתנאים שבהם גרו.
צ' הנגבי
אתה מתכוון לבית הסוהר בשכם?
מ' וירשובסקי
לר, רהי מתגוול לו' בזיטוהרי סתל-רסיס וגם למקומות אחרות, וזה היה בידיעת כל

השלטונות.
יצחק לוי
הם גרים שם כמו שהם במהנה הפליטים.

מ' וירשובסקי;

ראיתי באילו תנאים הם גרו בליבה של תל-אביב, אבל הם נוצלו על יד< אנשים

שהרוויחו הרבה כסף על חשבונם. זו היתה המציאות, ואנחנו הבאנו אותה על עצמנו. אל

ישלה מישהו את עצמו שאנחנו לא ידענו את זה ולא יכולנו למנוע את זה. ואז אמרה
המשטרה
מדי פעם אנחנו עושים אי-אלה פעולות, אבל בסך חכל אנחנו לא נסלק את האנשים

מהשטחים, מפני שפירוש הדבר שצריך להעביר אותם בכוח מעבר לגבול, דרושות שעתיים עד

שעתיים וחצי להוביל אותם, ולאחר שהובילו אותם כבר היו צריכים לחזור. אם כן, מה

הועילו אנשים בתקנתם מלבד זה שמתעמרים באנשים, ומצד אחר מבזבזים כוחות משטרה

חיוניים? זה מה שנאמר אז, ואולי זה נכון גם היום.

מדבריך, אדוני היושב ראש, הבנתי שאתה מוטרד מכך שאנשים לנים בתל-אביב בניגוד

לחוק.
היו"ר אי לין
אני מוטרד מזה שהממשלה לא נתנה תשובות אופרטיביות. לדעתי, זה היה מצמצם את

הפשיעה, אבל אם יש לממשלה הצעות אחרות, אשמח לשמוע אותן.

מי וירשובסקי;

ייתכן מאד שהממשלה צריכה לתת פתרונות. לדעתי, על ידי זה שיסלקו כל פעם את

האנשים האלה בלילה ויחזירו אותם למחרת היום לא יפתרו דבר וחצי דבר. א<נני רואה כל

קורלציה בין אלה שישנים בתל-אביב לבין מערכת הפשעים שהיתה. רק פתרון מדיני יביא

פתרון כולל או מרחיק לכת של הבעיה, אבל אני מבין שאיננו יכולים לעסוק בכך במסגרת

זו ואנחנו צריכים לחשוב מה ניתן לעשות בתקופת הביניים.

אשר להצעות שלא ניתן להם להיכנס ושנעשה הפרדה, ראשית, אני יודע שזה לא

יקויים, ושנית, זה גם מצחיק אותי כי מבליט את המדיניות של שני עמים שאינם יכולים

לחיות ביחד, והרי כל השנים התרגלנו לעובדה שאפילו אליקים העצני אמר: אצלנו בשטחים

יש דו קיום בינינו לבין הערבים, ורק אצלכם אין דו קיום בשלום.
א' רובינשטיין
ואתה הסכמת אתו?
מי וירשובסקי
לא, אבל כך הוא טען.

משמעותן של הצעות אלה היא שיש כאן בעיה מאד קשה שאינה ניתנת לפתרון.



אם ננקוט צעדים דרסטיים, לדעתי, הם ייכשלו בקו הירוק, ומעבר לזה הם גם

<גב<רו את המתח, את השנאה ואת ההתנגשות באותם אזורים שאנהנו שולטים בהם, כובשים

אותם ואומרים שאנחנו צריכים לעשות בהם סדר ולחסל את האינתיפאדה. אם רוצים להרגיע

את האינתיפאדה - וזאת על דעת הממשלה, כי לדעתי אי אפשר להרגיע אותה - הניתוק לא

ישיג דבר וחצי דבר אלא רק יגביר את האיבה ואת מעשי הרציחות.

אינני יודע נ/ה הפתרון ואני גם לא רוצה לתבוע מהממשלה דברים שנראים לי פסולים

מטבע ברייתם, כגון למנוע כליל את הכניסה לישראל, להנהיג משטר ויזות או איזה שהוא

פיקוח קיצוני שיהיה קשה לקיים אותו. אני הושב שאכן צריך לדורש מהמשטרה יותר

עירנות וגם מהמעבידים, לשמוע מה אומר מתאם הפעולות בשטחים ולא שחברי הכנסת יציעו

הצעות שהם יודעים בלבם שהן לא יעזרו. מוטב לנו לעסוק בדברים שיש לנו פתרונות

לגביהם ולא להתווכה ולבכות זה על שכמו של זה ולומר שהמצב רע. המצב הוא אכן רע

והפתרון הוא מדיני, ומה שאנהנו נגיד כאן לא יעלה ולא יוריד ואולי רק יחריף את

הבעיה.
יצחק לוי
איננו עוסקים כאן בפתרון מדיני. אני הושב שכולנו רוצים פתרון מדיני וכולנו

רוצים שלום, אלא שכל אחד רואה את זה בדרך אחרת. כולנו מבינים שכך או אחרת הדרך היא

לחיות בדו-קיום בשלום. יש דרך אחרת, אבל אני חושב שהיא לא מקובלת על רוב היהודי.

הבעיה שמדאיגה אותנו היום היא שהאוכלוסיה היהודית חשה שאין מגינים עליה ושגם

אין שום מחשבה על הענין, כלומר אין שום מסר שיש בו כדי להרגיע את האוכלוסיה הזאת.

זה מביא לתוצאות מאד חמורות, קודם כל אי-ביטחון כללי. אנשים מפחדים לצאת, לשלוח

ילדים וכיוצא באלה, ואי-ביטחון בקרב אוכלוסיה שלימה זה דבר מאד חמור.

כשביקרנו בשבוע שעבר אצל משפחת בהראמי שמענו שבאותו אזור, ברדיוס של כמה
קילומטרים, נחטפו ונרצחו ששה אנשים
נאוה אלימלך, אורן בהראמי ועוד. הם ממש מפחדים

לשלוח את הילדים למכולת, וזה מתחיל להתפשט גם במקומות אחרים.

שנית, זה גורם לשנאה כלפי האוכלוסיה הערבית, זה גורם להתרחקות ממנה, וזה דבר

חמור כשלעצמו, כיוון שאם אכן יהיו צעדים מסויימים נאבד את כל מנגנוני האיפוק. כמו

שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, עוד ארוע כמו זה של האוטובוס לירושלים - הס ושלום, שלא

יעלה ולא יבוא - ואנחנו מאבדים את השליטה. גם אם איננו יכולים למנוע לגמרי את

הדברים, העם צריך להרגיש שננקטים צעדים.

מעבר לנושא הפתרון המדיני, יש היום הערכות מדיניות שהאינתיפדה מתחילה להיות

יותר ממוסדת. אנחנו קצת חשים בזה, ואלה הערכות המועלות גם על ידי אנשי בטחון וגם

על ידי ראשי הפורעים, שהציבור שם מתחיל להתעייף, אבל עוברים יותר לפיגועים, וצריך

להביא בחשבון שפיגועים אלה עלולים להתגבר.

אני רוצה להעלות כאן כמה נקודות הנוגעות כולן לאכיפת החוק, וכוונתי לחוקים

קיימים או לחוקים חדשים שצריך לחוקק. ראשית, משרד המשטרה מאבד את אמינותו בעיני

העם, וזאת בעיקר משום שהמנסה להסתיר דברים מהעם, כיוון שהוא מנסה לתלות כל מיני

פשעים, רצח, שריפות ומעשים אחרים, שהם בעצם הלק מהמבאק הלאומני המתרחש כאן, בסיבות

אחרות. אצל אורן בהראמי אמרו שהסיבה היא מינית, אצל שליין - שהסיבה כספית, אצל פרג

- סכסוך על מרעה, אצל אותו אדם מאלפי-מנשה - שזו תקלה בדלק, וזו רמאות, העם יודע

והש שזו רמאות.

4
שר-המשפט ד' מרידור
לגבי התקלה בדלק אל תהיה בטוח. לגבי היתר אני מסכים אתך.
יצחק לוי
כמה וכמה פעמים שמענו על שריפות ביער, וקודם כל מודיעים שזו רשלנות או

שאומרים שהסיבה לא <דוע. כעבור כמה ימים אנחנו שומעים שזה היה על רקע לאומני. העם

מרגיש בזה. כלומר, יש כאן חוסר אמינות כלפי המשטרה, והדבר הראשון הדרוש למשטרה

במדינה דמוקרטית הוא אמינות מצד הציבור, היינו שסומכים על המשטרה ועל צעדיה. בעיני

זה מצב מאד חמור וצריך לתקן אותו. אינני יודע באיזה אופן. צריך להביא את זה לידיעת

שר המשטרה. צריך לתקן את המצב הזה, כי אם נפסיק להאמין במשטרה במקרים אלה, נפסיק

להאמין בה בכל.

אשר למגורים של האוכלוסיה הערבית בקו הירוק, אני רוצה להביא בפניכם נתונים

שקיבלתי ממשרד ראש הממשלה. הגשתי שאילתה והסכמתי לקבל את הנתונים בכתב, ונתונים

אלה מצביעים על קו מסויים. נגד הנתונים האלה אי-אפשר לעשות דבר, כי הכל חוקי. מספר

היהודים בתל-אביב - יפו ירד מ-1983 עד 1988, ואילו מספר הערבים עלה בחמש שנים אלה

מ-% 2.9 ל-% 3.5. מדובר גם בערביי יו"ש שהתאחדו עם משפחות, או שהתחתנו עם ערבים מהקו

הירוק.

תנ"צ אי חפץ;

קיבלנו לפני מספר דקות הודעה להתייצב בפני הוועדה, ואנחנו עושים כן.
היו"ר א' לין
בבקשה, נא לשבת.

יצחק לוי!

אחר כך אנתח קצת את הנתון הזה, כי לדעתי הוא מאד חשוב. יכול להיות שהכל נעשה

כאן על פי חוק, ואולי אין אפשרות למנוע את זה. מכל מקום צריך לחשוב על העני ן.

בנצרת עילית שיעור הלא-יהודים בעיר עלה מ-% 10 ל-% 2 113 בחמש השנים האחרונות;

בלוד - מ-16.5% ל-20.3%, כלומר עליה ,של % 3.8; ברמלה - מ-14.8% ל-% 16.6, עליה של

% 1.8. יכולתי לשאול על ערים רבות אחרות. אבל אני לקחתי את המידגם הזה המצביע על

מגמה במספר לא מבוטל של מקומות ישוב שהאוכלוסיה הערבית הולכת וגדלה ואילו

האוכלוסיה היהודית הולכת וקטנה. ביררתי את הרגע לנתונים האלה. חלק מהסיבות זה ודאי

ריבוי טבעי, המעבר מכפרים לערים, קשרי נישואין, איחוד משפחות וכיוצא באלה.

בגלל המתה ובגלל השנאה שמתפתחת בין היהודים לערבים, בכל מקום שערבים קונים

דירות יהודים עוזבים את הבנין. ביררתי את זה ביפו. ראיתי במו עיני דירות

ריקות, אבל זה לא רק ביפו. זה אמור גם לגבי מקומות נוספים בארץ, ואלה הנתונים ללא

השכירויות. אלה הנתונים הרשומים במרשם התושים, לא השכירויות הלא-חוקיות, כי לו אלה

היו מובאות בחשבון, הנתונים היו עוד יותר חמורים מבחינת הרגשת הבטחון של התושבים

היהודים. אינני אומר, חס ושלום שכל ערבי הוא פושע וכל הערבי הוא רוצח, אבל

אנשים פוחדים. על הבעיה הדמוגראפית הזאת אולי צריך לתת את הדעת בנפרד.

אי רובינשטיין;

אינני יכול להתאפק ואני מוכרח לשאול; אז אתם רוצים להוסיף לנו, למדינת

ישראל, עוד מיליון וחצי ערבים?
היו"ר א' לין
אנחנו יודעים שהפתרון הוא מדיני, אבל השאלה המצומצמת בה אנו דנים כאן היא מה

האמצעים האופרטיביים שהממשלה נוקטת.
יצחק לוי
ענין המגורים בשכירות הוא שאלת מפתח לגבי הרגשת הבטחון. אני חושב שאכיפת

החוק כן תמנע רצח, אם כי אול< לא את כל המקרים, אבל זה עני ן מאד חשוב, מה גם שיש

חוק בנדון ואפשר לאכוף אותו, כלומר, לא צריך לקבל הוק חדש בנושא זה.
שר-המשפטים ד' מרידור
זה אמור לגבי ערביי יהודה ושומרון.

יצחק לו<;

אני מדבר על הקטע של ערביי יהודה ושומרון, על האחוזים הלא מעטים של השוכרים.

אני עובר לנושא התעסוקה.
הי ו"ר אי לין
חבר-הכנסת לוי, אולי תוכל לצמצם קצת את דבריך, כי אנחנו רוצים להספיק לשמוע

גם את תשובת שר המשפטים.
יצחק לוי
אם כן, אדלג על נושא התעסוקה ואסיים במשפט אחד המופנה לכבוד השר. אינני יודע

איזה עונש ירתיע את הרוצחים וגם אינני יודע אם קיים בכלל עונש שירתיע רוצחים

שמוכנים להתאבד כדי לרצוח, שרואים בזה מלחמת קודש, אבל אין ספק שהאוכלוסיה היהודית

צריכה. מענה. מאסר אינו מענה אמיתי, כי כולם יודעים שיש תנאים למאסר ושהוא

בר-פיקוח, בר-חנינה וכיוצא באלה. אני פונה אליך, אדוני שר המשפטים, לשקול בכל

הרצינות הטלת עונש מוות על רוצחים על רקע לאומני. לדעתי, זה דבר מאד חשוב שיוסיף

גם להרגשת הבטחון של האנשים. אולי זה ישחרר הרגשת נקם ורגשות אחרים, אבל זה צריך

להעשות.
היו"ר א' לין
הערה לנציגים הנכבדים של המשטרה. קיבלתם לוח ארועים בתקופה של ארבעה חודשים

בלבד. הדיון הוא מה התשובה האופרטיבית של המשטרה כדי לצמצם מקרים כאלה בעתיד.
צי הנגבי
אין לי ספק שכמעט כל אדם במדינה, בלי קשר לדעותיו, גילו, השקפותיו לגבי

הפתרון העתידי, מזהה היום עליה חסרת תקדים ברמת המתח הציבורי, אווירת הפחד, חוסר

אונים, תסכול. התרגום של התחושות האלה הוא, מצד אחד, עשיית דין עצמי - במקרים

בודדים, בינתיים שוליים, אבל השלכותיהם המוסריות והמעשיות השליליות על החיים

במדינה ברורות - ובפרט הולכת וגוברת תחושת אי-האמון כלפי הממסד, וב"ממסדר" אני

כולל את כל רמות המנהיגות, החל בממשלה, עבור דרך חברי הכנסת וכלה באותם פקידים

המופקדים על הגברת הבטחון.

אתה מדבר עם אם, והיא מספרת לך שאם בתה או בנה אמרו שהם ישובו הביתה בחמש

בערב, והשעה כבר שש או שבע, היא נכנסת להיסטריה. כל אם תמיד מודאגת, אבל היום המתח

הזה עצום והוא מביא לתופעות של פאניקה ציבורית. אתה מדבר עם אב, והוא אומר לך: אני

לא ישן כבר שלושה לילות, כי בני יצא לטיול בגליל והוא לא התקשר להודיע שהכל בסדר.



כאשר אתה פונה למדר<כ< ת<<רות בירושלים, הם אומרים לך: מספר המטיילים הישראליים

בעיר עצמה - לא בכותל שאליו זו בכלל משימה בלת< אפשרית ליחידים להגיע - ירד ב-% 50.

בתי-ספר מבטלים טיולים, קבוצות מאורגנות אינן מגיעות, כלומר יש כאן אולי חוסר

פרופורציה בתגובה הציבורית, אבל היא נובעת גם מחוסר פרופורציה של מעשי הרצח

בחודשים האחרונים.

התשובות היחידות שיכולות להינתן על ידי הממשלה, על ידי הממסד, הן

אופרטיביות. לנושא של מתן תעודות הבשר לערבים בעזה יש, לדעתי, אפקט חיובי. אני

מבין שזה מתחיל לעבור לפסים מעשיים. אני חושב שצריך לאמץ את העני ן הזה גם ביהודה

ושומרון.

היו"ר אי לין;

ה< ינו אישור כניסה אישי.
צ' הנגבי
אולי זה לא ימנע פעולות רבות, אבל זה יצביע על התמודדות של המדינה ו נסיון

שלה לגדר את אלה שפשעו. תהיה כבר סנקציה לגביהם. עד כמה סנקציה זו אפקטיבית יוכיח

העתיד, אבל זה יצביע על התמודדות רציונאלית.

לדעתי, צריך לחשוב על אמצעים חריפים ביותר של ענישה לגבי כל פעולה הנעשית

הנעשית בירושלים, לא רק רצח. ענישה דרסטית בירושלים היא לב הענין, היא המבחן. לכן

אני נאבק כבר תקופה ארוכה מאד שאנשים ממזרח ירושלים, כגון נוסייבה, שהוכחה

מעורבותם הישירה בארגון פעולות אינתיפאדה לא ייהנו מהשתמטות השלטון מלאכוף עליהם

את החוק וממתן חסינות שאין לה הסבר, אני כבר נע ונד בין משרדי הממשלה - פניתי לשר

המשטרה, לשר הבטחון, לשר המשפטים מזה חודשים - ולא קיבלתי תשובה אחת שיכולה לתת לי

נימוק מדוע אדם, שהפעיל אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום בבית המשפט הצבאי, משוחרר

מאימת החוק. מבחינה ציבורית הנושא הזה ידוע לכולם והוא תורם לאווירת התסכול.

אשר לנושא הגירוש, ידוע לכולנו שעמדת שר המשפטים היא שאין שום מניעה לגירוש

מיידי, עמדת שר הבטחון היא שהמניעה היא משפטית, ואני מבין שהוקמה ועדה האמורה לתת

פתרונות לסוגיה זו י תוך זמן סביר, אבל צריך שדברים אלה גם יובאו לידיעת הציבור,

צריך שהציבור יידע על המסקנות האופרטיביות של אותה ועדה. התחושה הטבעית היא שהממסד

עומד אין אונים מול מגורש כזה. אמנם הוא לא נהנה מהחיים והוא <ושב בבית הסוהר תשעה

חודשים, אבל יד המערכת אינה מונחתת עליו באופן שתואם את העבירות.

אני חושב שצריך להרחיב את הסנקציה של הגירוש ולהחיל אותה לא רק על אלה שעברו

כבר את שבעת מדורי הגיהינום של מעצר מינהלי ומעצר אחר ומשפט, אלא גם על עבריינים

ברמה פחותה יותר. לדעתי, זה העונש האפקטיבי היחיד כמעט שרמת ההרתעה שלו עונה על

הציפיות. אני מתאר לי ששר המשפטים יתייחס גם לנושא זה.

לדברי חבר-הכנסת לוי בענין עונש המוות - אני מאמין שחיוני לבדוק את עונש

המוות, לא לשקול אותו, כי הוא כבר קיים בספר החוקים שלנו לגבי עבירות רבות, אבל

צריך לבצע אותו באותם מקרים איומים ונוראים כמו המקרה האחרון של האוטובוס. אני

מבין שלגבי מקרה האוטובוס יש בעיה מסויימת מבחינת תקנה 58 לתקנות ההגנה, אבל

לצערנו לא חסרים מקרים כאלה המזעזעים מבחינת נסיון הרצח הגורף והסוחף שאין לו שום

הצדקה. ייתכן שנושא זה ייבחן במהלך כמה שנים, ואם יראו שהוא לא פעל את פעולתו, כל
אלה שצידדו בעונש מוות יאמרו
אכן היה יסוד לאלה שהתנגדו לעונש מוות. אבל במצב

הקיים הציבור בארץ, מכל המפלגות, אינו מבין מדוע לא מנסים ליישם את החוק הזה שקיים

במדינות הנאורות ביותר, לרבות ארצות-הברית. אינני מדבר על המדינות המקיפות אותנו.
א' רובינשטיין
רק בארצות הברית.
צ' הנגבי
בבריטניה, למשל, 20 מחבלים של איי.אר.איי שבתו רעב לפני חמש-שש שנים על

תנאים ומתו. נכון שזה ענין אחר, אבל יש לו משמעות . זו היתח החלטה של גב' תאצר
שאמרת
אני רוצה להוכיח לציבור שאנחנו איננו מוכנים להתקפל בפני מחבלים. ושום דבר

נורא לא קרה שם. כך שגם הנושא הזה ראוי לו להיות מאומץ.

אין לי שום פתרון לגבי הנושא שהזכיר כאן חבר-הכנסת יצחק לוי, אחוז הערבים

בערים השונות. מה שמעניין אותנו בסך הכל הוא אחוז הערבים במדינה, אחוז האזרחים

במדינה, אבל ההתפלגות הפנימית שלהם בערבים, יש לה משמעות מסויימת, אך היא אינה

קשורה לנושא בטחון המדינה.
היו"ר א' לין
חלק מהגידול נובע מכך שערבים תושבי יש"ע פשוט התיישבו בארץ, והשאלה היא אם

אנחנו מקבלים את התופעה הזאת, אבל זה לא נושא הדיון היום.

צי הנגבי;

לכן מה שחשוב לנו זה אחוז הערבים העוברים על החוק מכלל ערביי ישראל והנכונות

שלנו לאכוף את החוק ולהפעיל אותו.
היו"ר אי לין
אדוני שר המשפטים, השאלות מופנות אליך כנציג הממשלה, כמי שאנו רואים אותו

כנושא באחריות הכוללת לשלטון החוק ואכיפת החוק בישראל. תחום שלטון החוק ואכיפת

החוק מתחלק לכמה וכמה שלוחות. למשטרה יש פונקציה מרכזית, אבל היא לא היחידה הנושאת

באחריות בנושא זה. תמיד ראינו את שר המשפטים כמי שנושא באחריות הכוללת, גם מבחינה

זו שהוא אחראי על פרקליטות המדינה וגם מבחינה זו שמוסד היועץ המשפטי לממשלה נמצא

במשרדו.

אני רק מבקש שלא נהפוך את הדיון הזה לדיון בנושא עונש מוות למרות ששני חברי

כנסת העלו את הנושא הזה, וזאת משום שאנו יודעים שלדיון בנושא עונש המוות יש כבר

מסלול משלו. הנושא המרכזי העומד בפנינו הוא: התשובות האופרטיביות הקרובות יותר.

מובן ששר המשפטים יוכל לגעת בנושא זה אם ירצה בכך, אבל אני מעדיף שזה לא יהיה

הנושא המרכזי של הדיון. הקדשנו לו ישיבה ארוכה ונחזור ונדון בו. יש הצעת חוק פרטית

בה הצעתי שכן נחיל עונש מוות בכמה מקרים של רצח מדרגה ראשונה, ונחזור לדון בה

בוועדה במסגרת דיון אופרטיבי חקיקתי, ואז נזמין שוב את כבודו בנושא זה.
שר המשפטים די מרידור
אמרת שאני מייצג את הממשלה, ואני מקבל את זה על כל המשמעות של האחריות

הנובעת מחברות בממשלה, כלומר אני אחראי בעיקר על הדברים הלא-טובים שעושים כולם,

אבל הייתי מציע שחלק גדול מהעניינים יופנו לנציגים הרלוונטיים העוסקים באופן

מקצועי בשאלות שהועלו. אינני רוצה לתת תשובות מפורטות במקומם.

אני רוצה לומר משהו על טווח קצר ועל טווח ארוך. אינני רוצה לדבר על פתרונות

מדיניים. זה לא הנושא שאנו עוסקים בו ברגע זה, אבל כשמציעים צעדים מכל צבעי הקשת

הפוליטית - שמאל, ימין, דתיים וחילוניים - מוכרחים לשקול את המשמעות הרחבה שלהם,

ואני רוצה לגעת בדיוק בענין אחד שעבר כאן כחוט השני לאורך כל הדיון, ואחר כך ארחיב.

את הדיבור על נושאים אחרים.



שלא כמנהגי, אדבה על משהו מאד פוליטי. חבר-הכנסת יצחק לוי העלה את הענין של

אחוז הערבים ביפו, רמלה, לוד, נצרת וכו'. אחרי הצמצום שצמצם היושב ראש אני מדבר על

אותם ערבים שעברו לשם מיהודה, שומרון ועזה. למי זה איכפת? איכפת למי שאומר שיש

לארץ הזאת שני הלקים וחשוב לו אם אותו ערבי יגור בבית-לחם או ביפו. למי שאומר

אחרת מה איכפת אם אותו ערבי גר בבית-להם או ביפו? אני רוצה להזכיר שהשר שרון הציע

פעם, נדמה לי כשעדיין לא היה שר, להעביר את הפליטים מעזה לגליל. אחר כך נאמר שהוא

חוזר בו מההצעה. ללא קשר לשאלה אם הצעה זו טובה או לא טובה, תפיסת העולם העומדת

מאחוריה היא שארץ-ישראל היא אחת, ותנועת האוכלוסיה בפנים אינה מעניינת מבחינה

פוליטית את האנשים בעלי תפיסת עולם זו, שאני נמנה עליהם.

אני חושב שאנחנו נמצאים בזמן מבחן קשה מאד, מבחן איום ונורא, בנושא שהעלו גם

הבר-הכנסת רובינשטיין וגם הברי כנסת אחרים משני צידי הקשת הפוליטית, והשר קצב -

בממשלה. מחפשים פתרון שפירושו החייאת הקו הירוק. אני אומר לכם את המשמעות המעשית

של הפתרון גם אם הוא עוזר בטחונית. ברצועת עזה יש שלושה פתחים וקל לערוך בקרה על

הכניסה והיציאה. בין יהודה ושומרון, שאכן אינם חלק ממדינת ישראל מבחינה חוקית,

כפי שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין - מבחינה פוליטית יש השקפות עולם שונם - לבין הקו

הירוק של ישראל יש ששים, שבעים, מאה פתחים על שבילים, כבישים, כביש לטרון עובר

באמצע.

אם רוצים לתקן תקנה שתכובד, צריך להעמיד מהדש על הקו הירוק את הג'ייפים של

משמר הגבול של המשטרה. אולי ערבים לא יעברו מערבה, ואני חושש שהרבה יהודים לא

יעברו מזרחה אם יופעל הקו הירוק. זה יכול לעזור, אבל אני מתנגד לזה. אינני בטוח

שכל אחד שמציע זאת רואה כמוני את המשמעות של הדברים האלה מבחינת היהודים שחוששים.

אני אומר דבר קשה ואכזי: יש צעדים שיכולים לעזור בטווח הקצר, אבל המשמעות החמורה

שלהם היא לא בטווח הקצר.

ארחיב. המאמר של הדה בושס המתפרסם הבוקר ב"הארץ" הוא אולי אילן טוב להיתלות

בו. אנחנו עומדים במבחן אם שתי האוכלוסיות האלה, שני העמים האלה, היהודים והערבים,

יכולים להיות בכפיפה אחת תחת שלטון יהודי. אם התחושות הציבוריות העמוקות - אינני

מדבר על המסקנה ההגיונית, בענין זה אין היום שינוי, כל אחד נשאר בדעתו - יהיו

שאי-אפשר יותר, שנמאס, שלא רוצים ערבים, או לא רוצים יהודים, אני חרד למשמעות

הפוליטית האמיתית של סוף התהליך. אינני רואה טראנספר, הלוואי לא מלחמה. אני יודע

מה פירוש הדבר. אני חרד ממנו ואני רוצה לעצור את התהליך המתרהש עכשיו לאורך כל

המפה הפוליטית.
היו"ר א' לין
ניתן- לעצור את התהליך הזה?
שר-המשפטים ד* מרידור
כל אחד מאתנו והשקפת עולמו - ויש פה אנשים משני צידי הקשת הפוליטית - אבל כל

אהד מוכרח לשאול את עצמו לאן מובילים הצעדים המוצעים. כל הצעה שמשמעותה החייאת

הקו הירוק ומתן גדר פורמלית לתהושות העמוקות ביותר של אנשים שרוצים לא לראות יותר

ערבים גם ברחוב שלהם, לא רוצים שיבואו לעבוד כאן ושיסתובבו ליד ילדיהם; כל הצעה

שמשמעותה להפריד את האוכלוסיות - איני רוצה לומר במלים ברורות מה התוצאה הפוליטית

של הצעה כזאת, אבל כל אחד מבין לאן היא מובילה.
א' רובינשטיין
ומה התוצאה הפוליטית של המצב הקיים?
שר-המשפטים ד' מרידור
אגיע לזה מיד. אני אומר את דברי בוועדה בפתיחות רבה. איני רוצה לקיים עכשיו

דיון פוליטי ולא אאריך דברים בעני ן- זח. אני רק מציע שנזכור את הדברים האלה כל

הזמן, כי במסגרת השקפת עולמי זה הדבר המפחיד אותי יותר מכל דבר אתר שקורה עכשיו.

אם התחושות העמוקות של הציבור מכל הצדדים הן קודם כל שלא יהיו כאן ערבים, אינני

יודע לאן אנחנו מגיעים כתוצאה מכך, למרות שאלה תחושות טבעיות מאד בעקבות מה שקורה.

זה קורה בשכונות הטובות ביותר, כפי שהדה בושס כותבת היום. היא אומרת שהיא מחברה

שמאלנית, בה כולם רוצים מדינה פלשתינאית, והיא לא רוצה ערבים ברחוב שלה בתל-אביב,

היא מוכנה להיות גזענית, אבל אינה רוצה ערבים. היא אומרת: אף פעם לא אמרתי זאת,

אבל אני כותבת את זה בעתו ן, כי זו תחושה אמיתית ברחוב, ואמרו גם היושב ראש וגם

חבר-חכנסת רובינשטיין שזה מה שהם מרגישים בסביבתם.
היו"ר אי לין
היום אנשים אומרים את זה בגלוי.

שר-המשפטים ד* מרידור;

כן, אז אנחנו עומדים בנסיון גדול.

ולסיום הקטע הזה, שהוא בעיני מאד לגוף הענין, אני בדעה שבסופו של דבר, מול

כל הסיכונים והאתגרים שישראל עומדת בפניהם, צריך לעשות מאמץ גדול כדי לא להגיע

לחלוקת הארץ כפתרון, כי חסכנות שם גדולות פי כמה וכמה, אבל איני רוצה להרחיב את

הדיבור על כך, משום שזו פוליטיקה.

בנושא אכיפת החוק הפנמנו את הבעיה. אמר כאן היושב ראש שמדובר בערעור בטחון

הפנים. נכון - וזה אכן שונה ממה שהיה פעם - מדובר בבטחון פנים, כי אנחנו גרים עם

הערבים האלה ביחד, ולצערי ולצער כולנו, אלה כבר לא גבולות הקו הירוק. אם מסתכלים

במבט ציפור על המפה הדמוגראפית של ישראל, הרי פרט לירושלים, היא די דומה למפה של

חלוקת 1947. לא אומר שכל חערבים בגליל הם כמו ערבי- יהודה ושומרון, אבל המפה

הדמוגראפית די דומה. לא הרבה עשינו בעני ן זה, ואני חושש וחרד למשמעויות ארוכות

הטווח של העני ן הזה. אינני רוצה להרחיק לכת, רבותי, וכל מה שאני אומר הוא שלא

ננקוט צעדים שמשמעותם בעיני מסוכנת מאד, כמו חלוקת הארץ מחדש על ידי מחסומים על

הקו הירוק בכל השטחים.

אגש עכשיו לגוף הדברים שנאמרו כאן ואשיב עליהם אחד אחד. במסגרת התופעות

ברשימה שהכין היושב ראש נהרגו בארבעת החודשים האחרונים 8 יהודים ועוד 16 יהודים

באסון האוטובוס. צריך לדעת את המספרים במדוייק, ולא, נאמר שגם בשנה המסויימת של

הפיגוע באוטובוס כביש החוף נהרגו עשרות יהודים. בכל אופן זה ארוע שונה.
יצחק לוי
בארבעת החודשים האחרונים היו 9 ארועים.
שר-המשפטים ד' מרידור
אגב, לגבי המקרח של סספורטס, זכרונו לברכה, כתוב ברשימה שלפנינו שזהות

הרוצחים לא ידועה, וזה לא מדוייק. ידוע שמחבלים הרגו אותו. אני מעיד שידוע שזה

ארוע לאומני ברור.
היו"ר אי לין
הרוצחים לא ידועים.



שר-המשפטים ד' מרידור;

ידוע גם מ< הרוצחים, אבל לא תפסו אותם.

ללא קשר לשום פתרון פוליטי, זו תופעה שאי-אפשר להשלים אתה וצריך לעשות מאמץ

עצום להתגבר עליה, ולהתגבר עליה זה לאו דווקה לתפוס את האנשים שעשו את המעשה, אלא

להביא לתחושת בטחון של הציבור היהודי בארץ. אם בודקים את הדברים אחד לאחד, אני

חושב שיש הצלחות לשירות הבטחון ולמשטרה במימדים שכמעט אי אפשר היה להאמין בהם לו

היינו שואלים מראש איפה נצליח ואיפה לא נצליח. אחוז מקרי הרציחות שלא התפענחו

כעבור זמן מסויים חוא נמוך מאד מאד באופן יחסי לכל מצב דומה אחר, ואפילו בעבירות

אחרות. אינני מייצג את המשטרה והשבי'כ באופן מיניסטריאלי, אבל אני מכיר את עבודתם,

ואם אתה שואל מה הם עושים, אני אומר שהחצלחות פר-מקרה הן עצומות, גם במניעת דברים

שהציבור הרחב אינו יודע עליהם ברובם וגם בתפיסת האשמים בביצוע הפעולות.

בכל זאת הבטחון לא הוחזר, ולכן אני אומר שהבעיה אינה רק לתפוס את האשמים.

צריך לתפוס אותם ולעשות מאמץ גדול למנוע את הארועים חללו, ועושים זאת, אבל אני

רוצה להתייחס למקרים ספציפיים שברשימה, לפחות לאחד או שניים. נדבר על רצח שני

עורכי הדין בירושלים, גם נסים חי לוי וגם קלמן ורדי ברחוב יפו בירושלים. איש אינו

מציע כלל לחדש את הקו הירוק בירושלים. כך אני מקווה בכל אופן.
ר' ריבלין
הוזכר כאן המאמר של הדה בושס ב"הארץ" מהבוקר. בדיוק מעליו התפרסם הבוקר מאמר

של נדב שרגאי.

שר-המשפטים די מרידור;

כן, ראיתי.

אני אומר שיש 140-130 אלף ערבים בירושלים, וכאן אני מקווה שלא נשים שוס

מחסומים בכביש, וכאשר הפעולה אינה יזומה על ידי ארגון טרור, אלא על ידי אדם שקם

בבוקר ומחליט לבצע אותה או אף מתכנן אותה לבדו, לא תמיד יתאפשר למנוע אותה ברחוב

יפו. זה קשה, ואני אומר זאת עם כל הכאב.

אי רובינשטיין;

איש אינו מדבר על מניעה. מדובר על צמצום.

שר--המשפטים די מרידור;

אני מסכים אתך. חבר-הכנסת רובינשטיין, אפשר לצמצם את המקרים על ידי החייאת

חקו הירוק. אני מודה בזה, אבל אני נגד החייאת הקו הירוק. אני אומר "אפשר", אינני

יכול להוכיח זאת. אני מניח שאם מיליון וחצי ערבים - 900 אלף הגרים ביהודה ושומרון

ו-600 אלף בעזה, אלה המספרים של הממשל הצבאי לסוף שנה שעברה, ומדובר באלה שנוכחים

- ינותקו מישראל, הפוטנציאל האלים, העברייני והחבלני המטורף שלהם לא יחול על

האוכלוסיה היהודית שגרה בתוך הקו הירוק, אני אומר במובן הפשוט והברור ביותר, אינני

מסתיר זאת כלל; אני נגד.

החזרת הבטחון י- אינני מייצג את המשטרה, אבל אני רוצה לומר שהמשטרה פועלת

בחסר כוח אדם בלתי אפשרי. למשטרה רגילה יש משימות רגילות של טיפול ברציחות, אונס,

גניבות, עבירות רכוש, סמים וכל הצרות האחרות שמשטרה עוסקת בהן. היום המשטרה עוסקת

גם בבעיות של האינתיפאדה בשטחים שתחת אחריותה, למשל ירושלים, בהחמרה הלאומנית

בגליל, החל מהצתת יערות, דרך חסימות כבישים, דרך דגלי אש"ף ועוד ועוד.



כסף.

למשטרה אין היום כוח האדם הדרוש ,.ואין/אני יכול להגיד שבדיון פנימי שהיה

לנו בקבינט - השתתפתי בשלושה דיונים בעני ן זה - הגשתי הצעה יחד עם השר אולמרט,

בהסכמת השר בר-לבר, להוסיף 600 תקנים למשטרה בשביל הדברים האלה, אבל העני ן נפל.

ברגע שיש בעיות תקציביות - ואינני מזלזל בהן, אינני רוצה להטיל שום אחריות על שר

האוצר - אין למשטרה כוח אדם.

כשהמשטרה צריכה לקבוע קדימויות והיא קובעת קדימויות, למשל, לגבי ירושלים,

היא מעלה לשם לא 1,000 שוטרים, אלא יותר בשבתות, בימי ששי ובזמנים אחרים של מתח,

והיא מפקירה בינתיים - אני אומר זאת בלי האשמה - את הגליל, או את המלחמה בעבירות

אחרות ומפסיקה לעסוק בדברים אהרים. להגיד לה עכשיו שהיא תדאג גם לכך שערבים מיהודה

ושומרון לא ילונו בתל-אביב - אפשר להגיד הכל, אבל היא לא תעשה את זה, אין לה

אפשרות. אם יהיו לה עוד 1,000 שוטרים, אולי היא תעשה את זה, אבל אין זה ענין

תיאורטי. צריך ללכת ולחפש את האנשים ולאכוף את החוק הזה.

אגב, האם רוצים לאכוף את החוק הזה? גם כאן יש לי מחלוקת.
היו"ר אי לין
אם אין רוצים לאכוף את החוק, למה לא לשנות אותו? תשנו ותתמודדו.

שר-המשפטים ד' מרידור;

צריך לשנות את החוק. זה חוק של קו ירוק ואני נגד החוק הזה. זה לא חוק

ישראל*. זה על פ< הפקודה בשטחים, על פי הצו בשטחים.
היו"ר אי לין
אדוני השר, איך ייתכן מצב שיש חוק ולא מבצעים אותו?

מי וירשובסקי;

אפשר לחשוב שזה החוק היחיד במדינה שאינו מבוצע.
יצחק לוי
אדוני השר, האם הממשלה אינה אחראית על החוקים של הממשל הצבאי?
שר-המשפטים ד' מרידור
רבותי, אני מסכים למה שאתם אומדים, אני חושב שלא צדיך להיות מצב שחוק לא

מקויים. זה עיקדון כללי אצלי. אם אתם שואלים אותי אם צדיך להתחיל לדאוג לכך ששם

יהיו אנשים שהקו הידוק מחייב אותם והם לא ינועו אלא בתוך הקו הידוק, הסבדתי למה

אני נגד זה, זו המשמעות של הדבדים, לא משמעות סוציאלית ולא משמעות אחדת.

יצחק לוי;

אבל יש עוד פתדונות שיאפשדו להוסיף בטחון לאוכלוסיה היהודית?

שר-המשפטים די מדידוד;

אני אחוזד לענין זה, אבל קודם אני מסביד את הקושי, למה יש בעיה. אני אומד

בכנות שהפתרונות האלה לא נדאים לי. לו הייתי חושב שיש בפתרון זה כדי לפתוד את

הבעיה ולאחד מכן אפשד לחזוד למה שהיה קודם, אולי הייתי נוקט עמדה אחדת, אבל אני

בספק. זה עוד צעד שיעזוד - לא יפתוד את הבעיה, אבל יעזוד - ולא תהיה אפשדות לחזוד

אחודנית. יש גם מגמות לא לחזוד אחודה מטעמים אחדים, היינו לשמוד את הקו הידוק.
הי ו"ר א' לין
אם יש מצב חוקי נתון- שאינו מתבצע, ולא במקדה שולי אלא בצודה מאסיבית,

והמשטדה אומדת בפומבי שהיא לא תבצע את החוק, אנחנו מצפים ממך כשד המשפטים שתיזום

שינוי המצב החוקי, ולא שיתקיים המצב שיש חוק ולא מבצעים אותו.
שר-המשפטים ד' מרידוד
אני מסכים למה שאתה אומד, ואגב, זה אמוד לא דק לגבי חוק זה. לו הייתי רוצה

לתת דוגמאות פיקנטיות או פוליטיות הייתי יכול לעשות זאת בכל מיני כיוונים. אתה

יודע שהחוק השני, למשל, שאותו הזכיר חבר-הכנסת רובינשטיין והאומד שישדאלים אינם

דשאים לגוד בשטח יהודה, שומרון ועזה יותר מעשרים-וארבע שעות ללא היתד אינו מקויים.

גם את החוק הזה איני דוצה לבצע מטעמים עוד יותד בדודים, אבל איני דוצה להיכנס לזה.

אי דובינשטיין;

את זה אני דוצה לבצע.

שד-המשפטים די מדידוד;

אני לא. אמדתי את הדבדים כי יש להם קשד לנושא הנדון, אבל א<ננ< דוצה להיכנס

לוויכוח פוליטי.

למשטרה יש בעיה אמיתית של כוח אדם, והבאתי דק מעט דוגמאות. יש דוגמאות הדבה

יותר מסובכות. אני חושב שאם הוועדה תגיע למסקנה שצדיך להוסיף כוח אדם למשטדה, היא

צדיכה לומד את זה. לדעתי, בלי זה כל הדיבודים האחדים אינם שווים שום דבד. עם כל

האחדיות של שד המשפטים במעדכת הכוללת, אין הכוונה שהוא יפעל אישית. יש גופים

שמבצעים את הדבדים הלכה למעשה. היום המשטדה ממש נקדעת בין המשימות השונות, כודעת

תחת הנטל. כשאני מבקש היום, למשל, לבצע צווי מאסד בהוצאה לפועל ואינני מצליח להגיע

לזה ואני מבקש ששוטרים יעשו זאת אחד-הצהריים ואומד לי המפכ"ל מה שהוא אומד, הוא

צודק. המלחמה באינתיפאדה, בטדוד ובדצח קודמת להוצאה לפועל. אם לא תיפתד הבעיה

של כוח אדם במשטדה, אנחנו יכולים לדבד עשדים פעם על חוקים, תקנות והצעות, אבל המצב

דק יילך ריחמיר.



אם אנחנו מפרטים מה הדברים שנעשים, אנחנו צריכים לראות את כל השרשרת. קודם

יש משטרה ושב"כ, ואם מדובר על יהודה, שומרון ועזה, יש צבא, ממשל צבאי ומינהל צבאי

שצריכים לעסוק גם במניעה, גם באכיפה וגם בגילוי וכל הכרוך בזה. אחרי זה יש

פרקליטות צבאית העוסקת בהגשת כתבי אישום, בהופעה בבתי משפט צבאיים או אזרחיים,

ולאחר מכן ישנה מערכת בתי המשפט, בתי הדין הצבאיים או בתי המשפט הצבאיים, גם בתוך

שטח ישראל וגם ביהודה, שומרון ועזה. אחרי זה ישנה מערכת בתי הסוהר, שדוגמה ממנה

ראינו בטלוויזיה בערב שבת לפני כשבועיים, אבל לא אכנס לחכמה שבהצגה הזאת. אני רק

רוצה לומר שזו מערכת כוללת.

כשאני מתייחס לדברים הקשורים יותר למערכת שאני אחראי עליה באופן ישיר, אני

בדעה שהבעיה איננה בחוקים הקיימים. הבעיה הכללית של התמודדות עם האינתיפאדה,

שהטרור הזה הוא בוודאי הלק ממנה גם אם מכנים אותו בשמות אחרים, לדעתי, איננה

בחוקים הקיימים וגם לא בעוצמת הפעלתם. אני רוצה לחזור ולהזכיר שבשנה ושבעה חודשים

שאנחנו חיים עם האינתיפאדה נהרגו קרוב ל-500 ערבים על ידי כוחות הבטחון. נכון, הם

לא ניתלו. גם לו אדם אחד היה ניתלה ו-500 אחרים היו נהרגים ברובים, אינני חושב שזה

היה משנה את ההרתעה באופן משמעותי. ערבים יודעים שנהרגים בפעולות אלה. עובדה היא

שכמעט 500 איש נהרגו, ואם יתקיים פעם דיון על עונש מוות ועל הרתעתו, נדבר על כך.

אינני מדבר על הצד היהודי ועל תחושת הנקם שהיא טבעית, אלא על האפקט האמיתי של

העני ן.

יש אלפים רבים של ערבים שנפצעו על ידי כוחות הבטחון. אינני בא בטענה. זה תוך

מלחמה, זה קורה ואין מנוס מזה. לפעמים אולי יש לזה גם אפקט חיובי שאנשים שמתפרעים

חוטפים מכה זו שהיא קשה.

כ-300 בתים נאטמו או פוצצו במשך שנה וחצי האחרונות. 33 אלף ערבים או יותר

נעצרו, מתוך אוכלוסיה של מיליון וחצי איש. למעלה מ.-8,000 נמצאים כיום במעצר -

כ-1.400 במעצר מי נהלי והשאר במעצרים ובמאסרים מסוג אחר. 51 ערבים גורשו, ויש עוד

שניים שהענין שלהם נמצא בבירור, ובהמשך אגיד משהו על הגירוש.

הוטלו עוצרים לא רק על ידי מפקד מחוז ירושלים, אלא יש עיירות וערים ביהודה

ושומרון שהיו תחת עוצר או סגר במשך מאות ימים. מישהו במערכת הבטחון סיפר לי על אחד

הכפרים שהיה, אם איני טועה, כמעט 200 יום תחת עוצר בסך הכל בתקופה זו. זה לא דבר

קל. הוטלו סגרים.

יש ירידה משמעותית - באחוזים גבוהים מאד - במצב הכלכלי, בהכנסות של הערבים

ביהודה, שומרון ועזה.
מ' וירשובסקי
בתי-הספר היו סגורים כמעט שנתיים.

שר-המשפטים ד* מרידור;

אינני רוצה לדבר על שום אמצעי בודד.

1

זה שהאינתיפאדה לא נגמרה עד היום - זו תוצאה של כל מיני דברים שאני לא אנתח

אותם עכשיו, אבל קשה להגיד שהיא תוצאה של העדר ענישה, דהיינו ענישה שלא על פי ספר

החוקים, או העדר תגובה קשה ותקיפה של היד הישראלית. אלה דברים שאינם צריכים לצאת

החוצה בעוצמה כזאת, אבל בינינו אנחנו צריכים לדעת או; האמת. כל הדברים האלה קרו,

ואני נגעתי רק בעיקריים שבהם, לא בכולם.

אתייחס עכשיו באופן ספציפי לדברים שנאמרו כאן. יש אמצעים יעילים כמו גירוש,

אטימות ופיצוצי בתים לפעמים. אלה אמצעים יעילים לא כדי למנוע את המקרים האלה, אלא

כדי להילחם באינתיפאדה. הם אינם פותרים את הבעיות האלח. חבר-הכנסת לוי הזכיר

שדווקה בגלל התחושה שהאינתיפאדה מאבדת גובה במשטח הרחב של הציבור יש התמקדות במקרי

הטרור.
היו"ר א' לין
איננו מדברים היום על האינתיפאדה.
שר-המשפטים ד' מרידוד
אבל חבר-הכנסת הנגבי הזכיר אמצעים שונים, החל מגירוש, דרך עונש מוות וכלה

באמצעים אחרים במלחמה הכוללת. אינני מתנגד. להיפך, יש לי מה לומר על כל אמצעי

ואמצעי, אבל אל תטעו לחשוב שהם משפיעים על הבעיות שאנו עוסקים בהן. לדעתי, הם לא

משפיעים.

אי רובינשטיין;

על הרשימה הזאת שלפנינו הם אינם משפיעים. גם חיזוק המשטרה אינו משפ<ע.

שר-המשפטים די מרידור;

חיזוק המשטרה הוא, לדעתי, סיפור אחר. צריך להבדיל בין הדברים האלה.

ניקח לדוגמה את מקרה האוטובוס בו נהרגו 16 איש, שני שלישים ממספר ההרוגים

בארבעת החודשים האחרונים. איני רואח צעד מהצעדים שהוזכרו כאן שה<ה מונע ארוע כזה.

היו"ר אי לין;

למה? הוא לן בשוק בתל-אביב, התגורר כאן, נע באופן חופשי.

שר-המשפטים ד* מרידור;

אני שאלתי; לו אדם כזה עם הרקורד שלו היה מבקש היתר, האם ה<ה מקבל אותו? הוא

היה מקבל היתר. הוא נחשב אדם נקי לגמרי. כלומר, גם כיום, כשמפעילים את האמצעי

שהזכיר חבר-הכנסת הנגבי, של רישום ותעודות, אדם כזה לכאיירה היה מקבל היתר, אלא אם

היו רוצים לסגור לגמרי את הקו הירוק. אני אומר לכם שוב, רבותי; אם רוצים לחלק את

הארץ מחדש, חלק מהאוכלוסיה הערבית יהיה בחוץ, עם כל המשמעויות המדיניות והבטחוניות

הכרוכות בכך. אני נגד זה, אינני מסתיר זאת עם כל הקושי הכרוך בכך.

על כן אני חושב שהדברים שצריכים להעשות אינם דברים חדשניים שלא נעשו עד כה.

אין כאן "הוקוס-פוקוס". הם תוספת לחיזוק כמה מן האמצעים הננקטים כבר היום. אם

דיברתי על חיזוק המשטרה בכוח אדם, אין זה משום שאין היא עושה היום. למשל, אכ<פת

ההוראות הניתנות עכשיו מי יכול ומי אינו יכול להיכנס מעזה - לא תוכל להתבצע אם לא

תהיה משטרה שתוכל לבדוק את הדברים כמו שצריך. הוא הדין לגבי בדיקות אקראיות

ברחובות של כניסות ויציאות. אם אין כוח אדם, אי אפשר לעשות זאת. למשל, מניעת

המשך הידרדרות התופעה במשולש ובגליל. אם אין משטרה, זה יקרה. חוסכים היום כסף, אבל

בעוד שנתיים נוציא כסף פי-עשרה כשנצטרך לטפל בתופעה ההולכת וצוברת תנופה.

אינני אומר, חלילה, שכל הערבים עושים מעשים כאלה, אפל גם לא צריך שכל הערבים

יעשו מעשים כאלה. הרי יש לנו 800 אלף ערבים בתוך הקו הירוק, ואם ידובר רק ב-1,000.

מתוכם, זה מעט? לכן אני אומר שצריך להוסיף כוח למשטרה כדי שיתאפשר לעשות <ותר

מהדברים שעושים היום.

היו"ר א' לין?

אילו דברים, למשל, נוסף לחיזוק המשטרה בכוח אדם ובדיקות באקראי?
שר-המשפטים ד' מרידור
חיזוק המשטרה בכוח אדם - משמע שתהיה קודם כל נוכחות משטרה. רבות<, כמעט שלא

קיימת נוכחות משטרתית במיגזר הערבי. יושבים כאן קציני משטרה והם יגידו אם אני צודק

בדברי אם לאו. אינני יכול להגיד שנוכחות לא קיימת בכלל, אבל לא במידה מספקת. היא

קיימת באפס קצות הדרישה. מר גורן מכיר את זה היטב. תראו את הדו"חות של שירות

הבטחון, של המשטרה עצמה, על ההתפחויות הקיימות והצפויות במיגזר הערב< בתוך

ישראל, בקו הירוק, בשנים הקרובות. כמעט שאין שם משטרה, על כל המשתמע מכך.
די ליבאי
לו היינו רואים את הדו"חות האלה, מה המסקנה שהיתה מתבקשת?

שר-המשפטים ד* מרידור;

המסקנה היא שצריך לתת למשטרה יותר כוח אדם כדי שתוכל לעסוק בנושא זה, ויש

לזה השיבות עליונה.

משרד הבטחון קיבל היום תוספת של 150 מיליון שקל והוא יקבל עוד תוספת בשנה

הבאה. אינני בא לדון בעני ן לגופו, אבל אי-אפשר לראות את המשטרה כמי שאינה שייכת

למערך הזה.
היו"ר א' לין
זו הנקודה, שזה מערך משולב, ואין רואים את זה כך.

שר-המשפטים די מרידור;

אני חושב שצריך לראות את זה כמערך משולב.

אשר לענישה, אין לי פה המספרים. הענישה היא חמורה, ואינני מדבר כרגע על עונש

על רצח. לגבי רצה קבוע עונש מאסר עולם חובה, והיושב ראש אמר שנדון בנפרד על עונש

מוות ועל כן לא אכנס לעני ן זה עכשיו. בדקתי מספרים, אבל לא חתך כולל. הענישה על

המקרים האלה היא חמורה, ובדין. בתחילה היא היתה יותר קלה, וגם זה די טבעי, וכלל

שהדברים הפכו להיות מכת מדינה בעיני מערכת המשפט, נסיבות העבירה הן בהחלט שיקול

סביר והגיוני בבוא השופט לקבוע את העונש. למרות שזה עורר כעס בכמה מקומות אמרתי

שאם אדם זורק בשבת אבן בכביש רמות בירושלים ופוגע במכונית - וזו עבירה חמורה שצריך

לענוש עליה - עבירה זו מחייבת עונש שונה מהעונש שצריך להטיל על אדם העושה זאת

במסגרת המלחמה לחיסול מדינת ישראל. זו עבירה וזו עבירה, ושתיהן חמורות, אבל יש

הבדל.
ר' ריבלין
אתה יודע שכאשר שר המשטרה דיבר על בית הסוהר בשכם הוא הבחין בין רוצח על רקע

לאומני לבין רוצח על רקע פלילי.
שר-המשטרה ד' מרידור
לאיזה צורך?

רי ריבליו;

לצורך הקביעה איפה האסיר מרצה את עונשו. הוא אמר שבשכם יושבים רוצחים

לאומניים. ממשלת ישראל מדברת בשני קולות שונים.
ד' ליבאי
ענ<ו האסירים אינו פשוט. זה לא ענין פוליטי-מפלגתי.
היו"ר א' לין
רבותי, זה לא הנושא שאנו עוסקים בו.

שר-המשפטים די מר ידור;

אני רוצה לחזור לעיקר הדברים. הענישה היא ענישה חמורה. העמדה לדין נעשית

בשתי דרכים מקבילות. בכל הקשור ליהודה, שומרון ועזה ההעמדה לדין היא על ידי מערכת

הפרקליטות הצבאית שם. כאשר מתבצעת עבירה בתוך ישראל גופא, בתוך הקו הירוק, כולל

ירושלים כמובן, ההעמדה לדין היא בדרך כלל על ידי פרקליטות המדינה.

היה נוהג שקויים כמעט תמיד שעבירות בטחוניות מהסוגים האלה, גם כשנעשו בתוך

הקו הירוק, בתוך שטח המדינה, לא מובאות לבית משפט אזרחי, אלא לבית משפט צבאי בלוד,

והתובע אינו של פרקליטות המדינה, אלא של הפרקליטות הצבאית. רוב הרוצחים שרצחו בתוך

ישראל על רקע האינתיפאדה, על רקע לאומני, אם תרצו, הובאו לבית המשפט הצבאי בלוד.
במשפט אחד אני יכול להגיד
משרד המשפטים, הפרקליטות אינם יוזמים אף פעם

העמדה לדין. הפרקליטות מקבלת תיק וחומר. אומרים לה: זה וזה האיש, נעשתה חקירה,

לדעתנו, צריך להעמיד את האיש לדין, או האם לדעתכם צריכים להעמיד אותו לדין?

והפרקליטות צריכה להחליט אם כן או לא. בכל המקרים שהובאו לפרקליטות היתה העמדה

לדין. חלקם בתוך יהודה שומרון, חלקם בתוך בית משפט צבאי בלוד, על פי תקנות-החגנה.

התיק של דייר נוסייבה לא הובא אף פעם, מפני שהאיש גם לא נחקר. הרי לא מביאים

אף פעם תיק נגד אדם לפני ששואלים וחוקרים אותו. לא הובא אף פעם תיק נגד דייר

נוסייבה. בדקתי את זה כמה פעמים. הפרקליטות לא קיבלה אף פעם תיק כזה, מטעמים של

השלטונות היוזמים את החקירות ואת הבאת החומר.

ו

אבל מעבר לשאלה הזאת, שהיא שאלה ספציפית שגם לא הייתי רוצה להרחיב עליה את

הדיבור, ויש מה לומר עליה לא בפורום פתוח כמו זה, יש העמדה לדין נרחבת מאד ויש

ענישה חמורה. יש טענות רבות מהצד השני. מובן שיש חריגה מסדרי הדין - וזה נכון ואני

חושב שהיא מוצדקת במקרים רבים - על ידי דיני ראיות מיוחדים, על ידי סטיה מדיני

הראיות, כי אנחנו במלחמה. אינני חושב שהבעיה היא בחומרת הענישה.

יש בעיה אמיתית במשמעות של מאסר. לדעתי, מידת ההרתעה במחנות המעצר והמאסר

כיום היא נמוכה לא רק בגלל זה שמשחקים שם פינג-פונג, כמו שראינו בטלוויזיה בערב

שבת בצורה מזעזעת, אלא בכלל, גם במקומות שאין משחקים פינג-פונג, גם בקציעות שם יש

ערבים בעיקר מיהודה ושומרון, או דהריה ומקומות אחרים. תתארו לעצמכם איך הדברים

נראים היום שם. אין בושה חברתית, להיפך, זה לא מרתיע.

גירוש מרתיע. לאו דווקה לגבי מקרים האלה, אבל הוא מרתיע, ולכן אני בעד

הפעלת אמצעי הגירוש יותר מכפי שהופעל עד כה. אני בדעה זו מזמן. רק תיקון אחד: אכן

ישבה ועדה. בעצם לא ועדה, אלא צוות שדן מדי פעם בדברים שמתעוררים, וגם הפעם הוא

דן. אני מקווה שכאשר שר הבטחון יחליט בפעם הבאה שצריך לגרש מישהו - אינני יודע מתי

זה יהיה, כבר עבר כחודש מאז - הוועדות הצבאיות תפעלנה בקצב מהיר, לא כמו בעבר,



ותסיימנה את העבודה במהירות, לא בתוך חודשים. אם האיש יגיש בג"צ, אנחנו רשאים על

פי כל דין ועל פי הנהוג לפנות לבג"צ, אם שר הבטחון יחשוב לנכון, ולבקש להקדים את

הדיון מטעמים ענייניים. הפרקליטות עושה זאת בהרבה מאד נושאים. כל צד יכול לפנות

לבג"צ, ואני מניח שאם יקרו מקרים כאלה, לא צריך לעבור -זמן רב בין צו הגירוש לבין

ביצועו בפועל. בכל אופן הדבר ניתן לבדיקה.

לאחרונה בג"צ ישב כמה פעמים באופן די אינטנסיבי וקיבל החלטות. אל תשכחו שלא

היה מקרה אחד שעתירה שערבים הגישו לבג"צ התקבלה, ורק מסיבה אחת, שקודם מתייעצים עם

מערכת המשפט, שומעים את דבריה ופועלים פחות או יותר לפי ההנחיות. זו התוצאה עד

היום. אינני יודע מה יקרה בעתיד, בית המשפט גם יכול להחליט פעם נגדנו.

ובכן אני בעד הגברת אמצעי הגירוש, תגבור כוח המשטרה, והדבר האחרון שאגיד הוא

כאילו לא נוגע לשר המשפטים דווקה. מוכרחים לומר דבר אחד קשה. בדרך כלל אומרים:

תגיד שאנחנו במלחמה, והכל ייפתר. אני לא חושב שזה ייפתר, כי אנחנו במלחמה, ויש לזה

שתי משמעויות. משמעות אחת היא שאנחנו עושים מעשים שאיננו עושים בדרך-כלל, למשל,

האמצעים שפירטתי כאן שאינם בדיוק על פי החוק בשווייץ, באיטליה או באמריקה, אלא הם

אמצעים של מלחמה, עם הרוגים, פצועים, פיצוצים, גירושים, אטימות, עוצרים וכוי.

שנית, קשה מאד לומר את זה, אבל במלחמה יש גם קרבנות. אינני יכול ללכת

למשפחת שליין או למשפחת מנחם שטרן, ידיד שלי הרבה שנים, או לאנשים אחרים ולומר להם

את המשפט הזה, אבל זאת האמת. באיזה שהוא מקום העם שלנו, העם היהודי, עומד עם סטופר

ביד, דבר שלא עשה הרבה מאד שנים, מין עכשוויזם שלא היה פעם בחלק אחד של המחנה - אם

לא עכשיו, אי אפשר יותר. הלוואי שלא נזדקק לזה יום אחד נוסף, אבל אם נזדקק לזה

הרבה זמן, נוכל לעמוד בכך. יש תחושה של צורך להפגין את הנחישות גם מצד העם היהודי,

עם כל הקושי בזה.
היו"ר א' לין
אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הדיון היום אינו על המאבק באינתיפאדה. אנחנו

מעדיפים לדון בוועדה זו בנושא קונקרטי. מובן שכאשר נוגעים בנושא קונקרטי במדינת

ישראל אפשר להרחיב את הדיון, ואנחנו יודעים שיש יחסי גומלין בין הדברים. איננו

עוסקים עכשיו בדיון כולל בכל המערכות וצמצמנו את הדיון לשאלה אחת פשוטה: התערערות

בטחון הפנים בישראל, הירידה ברמת הבטחון האישי, השמירה על החיים שהממשלה והמדינה

התחייבו בה כלפי אנשים כמו משפחת אורן בהראמי. מביאים לכאן עולים מחוץ לארץ, והנה

ילדם נרצח. אני חושב שהם זכאים להגנת חייהם.

רשימת הארועים האחרונים מונחת לפניכם, וכל אחד ינתח אותה כפי שהוא רוצה, אבל

את העובדות אי אפשר לשנות. השאלה היא אם נוכח גל הארועים האלה הממשלה נותנת את

התשובות האופרטיביות הנכונות כדי להגביר את השמירה על החיים. אנחנו יודעים שאין

פתרונות אבסולוטיים, אבל אנחנו גם יודעים שמוטלת חובה על הממשלה, ואני חושב שלא

נקבל את התשובה שאין מה לעשות.
שר"המשפטים די מרידור
חס וחלילה, אני לא אמרתי זאת.
היו"ר א' לין
לא אמרתי שאמרת זאת, אדוני השר, אבל זה מה שהממשלה אומרת בפועל, משום שנקודת

המוצא של תשובתך, אדוני השר, היא שצריך לחזק את המשטרה, אבל הממשלה החליטה לא לחזק

את המשטרה. משמע שהממשלה אומרת לנו היום: אנחנו לא נחזק את המשטרה, לא נוכל לתת

הגנה יותר' טובה על החיים, וזו תשובתי בפועל. אני חושב שאת זה איננו יכולים לקבל.
א' רובינשטיין
אף לא אדם אחד מן הרשימה שלפנינו לא היה ניצל בעקבות הוספת 600 תקנ<0

למשטרה, אף לא אחד.
היו"ר א' לין
<כול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני רק אומר דבר אחד: לא <<תכן מצב שהממשלה

לא תשיב לנו איך אנחנו נותנים הגנח יותר טובה על החיים של אזרחי המדינה. לדעתי, זו

חובתה של הממשלה. מלווה אותנו הרגשת תסכול עמוק שאין תשובות, וזה נמשך.

שר-המשפטים די מרידור;

רבותי, מוכרחים לרדת למישור הקונקרטי. לגבי הרמה התחושתית אמרתי מה שאמרתי.

אני מסכים לכל מה שנאמר פה בנדון ואני חושב שצריך לעשות מאמץ גדול. ברמה המעשית

צריך לראות את הפתרון הקונקרטי. התייחסתי לכל ההצעות שהועלו כאן ואמרתי למה חלק

מהן לא יעזרו כלל לגבי מעשי הרצח הקונקרטיים, ולגבי חלק מהן אמרתי שאני חושב שהן

יביאו לחלוקת הארץ ואני מתנגד להן. לא הסתרתי דבר.

א* רובינשטיין;

הסיבה היא שאתה מתנגד לכך אידיאולוגית.

שר-המשפטים די מרידור;

דיברתי על המשטרה והזהרתי. אינני יודע אם זה היה עוזר במקרים אלה. אנ< מזהיר

מפני התפתחות עוד יותר חמורה שתיגרם בעקבות העדר משטרה.
יצחק לוי
ולממשלה אין הצעות נוספות?
היו"ר אי לין
קודם כל הייתי מאד מעוניין ששר המשפטים ייצא מהישיבה הזאת בהרגשה שלממשלת

ישראל אסור לנוח ולשקוט בטרם תיתן לפחות תחושה לציבור שיש לה מענה כלשהו. התחושה

בציבור - וזו גם התחושה שלי ושל חברים נוספים בוועדה - היא שאין מענה.

קודם כל דיבר חבר-הכנסת הנגבי על כך שאנחנו לא נייבא פושעים פליליים מיש"ע

לישראל. כולם מסכימים לכך. אנשים שכבר ביצעו כאן עבירות פליליות, אין בעולם טיבה

לתת להם להיכנס לישראל. משטרת ישראל התעוררה לפני ארבעה חודשים, ואני מרשה לעצמי

לומר; גם בהשראתי. איננו אומרים שצריך לשים גדר. יש דרכים אחרות. כשאתה אוכף חוק,

אינך מציב שוטר ליד כל אדם. אתה נותן אישורי כניסה אישיים. אני יודע שמבחינה

מדינית זה לא טוב. השאלה היא אם יש תשובה אחרת. ואז אין שמים גדר, אלא בודקים

אנשים בתוך ישראל.

יש עני ן אחר, וזו העבודה הבלתי חוקית. אם מותרת עבודה בלתי חוקית, בואו נשנה

את החוק, ואם היא אסורה, נאכוף את החוק. לא ייתכן שהחוק יופר בצורה מאסיבית, ומצד

אחר לומר שלא צריך לאכוף את ההוק. תשנו את החוק. ברגע שלא משנים את החוק לא

מתייצבים בפני הבעיה ולא מתמודדים אתה. אם משנים את החוק, חייבים להתמודד עם הבעיה

ולקבוע; זו המדיניות שלנו.



לפעמים יש מצב בו צריך לעשות פעולות -זמניות, שאולי אינן- משפיעות במישור

המדיני הפוליטי שכל כך חוששים ממנו. כוונתי לפעולות זמניות כדי להוכיח שיש למדינת

ישראל הכוח לפעול, כי עמדנו ממש חסרי אונים. במשך תקופה ארוכה נתנו לכל פושע פלילי

מיש"ע לחזור ולהיכנס לישראל ולבצע פשעים כמעט כאוות נפשו. זו המציאות. אני אומרת

לכם את זה בנתונים חיים. גם היום, לאחר גל הרציהות הזה, עדיין אין הרגשה שהממשלה

נותנת תשובות. אני חושב שהממשלה חייבת לתת תשובות, ואסור לה לשקוט בטרם תיתן

תשובות. אין היא יכולה לחכות לארוע הבא ולהצעה הדחופה הבאה לסדר היום.

אי רובינשטיין;

אינני רוצה להתווכח אתך בנושא הקו הירוק. אני רוצה להעיר רק שתי הערות.

ראשית, זה לא נכון שצריך גדר מערכת כדי לאכוף את הדבר הזה. אתן לך את הדוגמה

הפשוטה ביותר, אדוני השר. אם תאפשר לנהג אוטובוס לבדוק רשיון כזה, כבר עשית משהו.

שר-המשפטים די מרידור;

מדי יום 100 אלף ערבים, אם לא יותר, עוברים את הקווים האלה.
ר' ריבלין
חבר-הכנסת רובינשטיין, נהג האוטובוס גם יהיה אחראי להחזיר אותו אדם שאין לו

רשיון?

היו"ר אי לי ו;

איך אוכפים חוק? על ידי בדיקות אקראיות.

אי רובינשטיין;

אמרת, אדוני השר, שצריך להקריב את האינטרס של בטחון הפנים על - - -

שר-המשפטים די מרידור;

לא אמרתי שצריך להקריב את האינטרס של בטחון הפנים. אמרתי שאם נחתוך את הארץ

הבעיה תהיה בעיית חוץ, לא בעיית פנים.

אי רובינשטיין;

זה לא רק עני ן של רצח ובטחון פנים. העני ן של סבוטאזיה במשק הישראלי הוא

במימדים שאינכם יכולים להעלות על הדעת, בבתי מלון, בבניה ובכל מקום. זה נזק כלכלי

אדיר, ומי שחושב שאנחנו מרוויחים כלכלית מהעבודה הזולה הזאת אינו יודע על מה הוא

מדבר.

שנית, כאשר ממשלת צרפת, שגבולותיה היבשתיים פתוחים דרך אגב, אמרה שהיא דורשת

ויזות - -

שר-המשפטים ד' מרידור;

בתוך צרפת, מליון לפריז? זה בדיוק הענין.
אי רובינשטיין
אינני רוצה לדבר על ענין של אידיאולוגיה, אלא רק על האפקטיביות. אתה דיברת

על השניים, גם על אידיאולוגיה וגם על אפקטיביות. משלת צרפת הטילה חובת ויזות על

כל המדינות בעולם, למעט מדינות השתים-עשרה. היא אמנם לא אמרה את זה, אבל כל אחד



ידע למי זה מכוון. זה מכוון לערבים. אני זוכר את העתונות הצרפת<ת באותו זמן. ה<<ת<

במקרה בפריז באותה תקופה. כולם השמיעו אותם נימוקים: זה לא יעזור, מהבל שירצה

יעבור בלי ויזה, זו בדיהה, זו רק התעללות, זה רק "טרטור", שום דבר לא יעזור.

ד<ברתי במקרה עם ועדה שעוסקת היום בבטחון פנים בצרפת. אין אחד שאינו אומר שדרישה

זו עזרה לפתור את הבעיה, לא מנעה. מי מדבר על מניעה? דיברת על ירושלים, אדוני השר.

ירושלים תישאר בעיה, אבל אני אומר שאפשר לצמצם את התופעה.

אי אבוחצירא;

חבר-הכנסת רובינשטיין, לא זה מה שעזר בצרפת. מילאו אוטובוסים ולקחו את

האנשים ישר לשדה התעופה. הם באו בלילה לשכונה במרסיי עם 150 אוטובוסים, וכל מי שלא

היתה לו הניירת הדרושה הועלה על האוטובוס והובל ישר לשדה התעופה.
א' ורדיגר
צדק היושב ראש באמרו שהתחושה היא שאין הגנה על האזרח. קיבלנו כאן רשימה של

מעשי רצח, אבל מדובר במשהו שמעבר לזה. הלא איננו מודעים כלל למה שקורה במדינה.

אספר לכם מה קרה אצלי השבוע בבית. אשתי ירדה לסופרמרקט וקנתה כמה קופסאות קרטון של

רוויון. פתחה קופסה אחת - נפט. פתחה שניה - נפט. התלוויתי לאשתי. ופנינו יחד למשרד

הבריאות ברחוב קרן היסוד. הפקידה רחרחה ואמרה: לא, זה לא רעל.
שר-המשפטים ד' מרידור
האם ברור שזה עני ן של מחבלים?
א' ורדיגר
עדיין לא ידוע. זה נמצא בבדיקה.

רבותי, זה יכול להיות במזון, זה יכול להיות במיכל של גז בבית, וזה גם קרה

אצלנו לפני שבועיים. פתאום היתה נזילה בגז בשכונה, ועובדים שם גס ערבים. באמצע

הלילה, בשבת, הזעקנו את חברת הגז, והם אמרו: דעו לכם שהיתה כאן חבלה חמורה מאד.
שר-המשפטים די מרידור
היכן אתה גר?
אי ורדיגר
ברחוב סורוצקין, כאן בירושלים. ובכן איננו מדברים כאן על רצח.
היו"ר א' לין
אלה הארועים הדרמטיים המזעזעים את האוכלוסיה.
אי ורדיגר
אנחנו עומדים בפני סכנה בכל התחומים, והשאלה היא איך אנחנו מתגברים. כפי

שאמר היושב ראש, אנחנו חיים כאן בתחושה של חוסר בטחון, וכשפונים למשטרת ישראל, היא

באמת לא יכולה לפעול. הם אומרים: האם אנחנו יכולים להיות בכל מקום ומקום?



אנחנו עומדים בפני בעיה קשה מאד. אם אנו אומרים שאנו סוגרים את הגבולות,

אנחנו מחלקים את המדינה, וחלק גדול מהאזרחים אינם רוצים לחלק את הארץ. עדיין

איננו הולכים לקראת .חלוקה. מצד אחר, אם נפקיר את הגבולות ותהיה אפשרות להיכנס

ולהשתולל, לאן נגיע? בירושלים המזרחית אני פוחד לנסוע במכונית שלי ובכביש תל-אביב

ירושלים, ואילו ערבים נוסעים בכל כבישי הארץ ללא שום פחד. כל זמן שהתחושה הזאת לא

תשתנה, אנחנו בבעיה.

בתהילת שנת התקציב ישבנו ודיברנו על כל הדברים האלה במסגרת תקציב המשטרה.

ריבונו של עולם, איך מותר לנו לקצץ בתקציב משטרת ישראל בתקופה הזאת?

שר-המשפטים ד' מרידור;

דיברתי על תוספת כוח אדם למשטרה, שהיא חשובה לא רק מבחינת הצד הערבי. גם

היהודי ירגיש אחרת מבחינת הבטחון האישי אם יידע ששוטר יוכל להגיע תוך דקה כי הוא

נמצא בסביבה. לכן אני אומר לכם: זה המפתח לכל התחושה וגם לתוצאות.

אי ורדי גר;

בכל אופן יש לתת לאזרחי ישראל את ההרגשה שיש משטר, יש משטרה ויש בטחון, ולא,

לא נוכל להתקיים כאן.

שר-המשפטים די מרידור;

אדוני היושב ראש, אני מצטער שאינני יכול להמשיך להישאר כאן בוועדה, כי אני

צריך לצאת לפגישה.

היו"ר אי לין;

אני מקווה שאתה יוצא מכאן עם התחושה הנכונה.

שר-המשפטים די מרידור;

אני יוצא עם התחושה בה נכנסתי, שהמצב הוא קשה וצריך לפתור אותו.
היו"ר אי לין
אני מודה לשר המשפטים.
רי ריבלין
אני מציע לכל חברי מהמפלגות המוגדרות כמפלגות לאומיות להבין שהנושא שאנו

דנים בו היום הוא נושא המלווה אותנו מאה שנה והוא ילווה אותנו עוד כהנה וכהנה,

ולכן אנחנו צריכים להתרגש פחות מאותן תופעות שקורות ושיקרו.

היו"ר אי לין;

להתרגש פחות? למה אתה מתכוון? הבאתי כאן רשימה של מקרי רצח.

רי ריבלין;

כשאנו קוראים את ההגדה של פסח ואומרים "בדמיך חיי", וזה עוד נאמר פעמיים, יש

לזה איזה שהוא בסיס, איזה שהוא הגיון.



יצחק לוי;

הפירוש שם הוא דם ברית המילה, ולא כפי שאתת מפרש, חבר-הכנסת ריבלין. זה גם

דם קרבן.
ר' ריבלין
אני מציע לך לשמוע אותי, חבר-הכנסת לוי, כי אני מדבר אליכם. ברור לי מה יאמר

חבר-הכנסת רובינשטיין ומה יאמר חבר-הכנסת וירשובסקי.

אי רובינשטיין;

לא, חבר-הכנסת וירשובסקי ואני חלוקים בנושא זה. במקרה זה השמאל והימין בחזית

אחת.
ר' ריבליו
אני אומר שאנחנו צריכים להתרגש פחות, למרות שאנו מזועזעים מכל מקרה. כל אדם

עומד בפני עצמו, וברשימה שלפנינו יש לנו חברי הורים, כמו ורדי וכמו נסים שהוא אב

שכול. יש דברים מזעזעים. לא נתרגש פחות מכל מקרה ומקרה לגופו, אלא מהתופעה, כי

אנחנו מבינים שזה גורלנו.
לכן אני בא ואומר
רבותי, אנחנו צריכים להתמודד בכלים שיש לנו. המשטרה צריכה

בהחלט להערך לנושא זה מבחינת מבצעים מיוחדים, כי גם אם נוסיף 5,000-4,000 איש

למצבת כוח האדם של המשטרה, לא נמנע את המקרים שקרו כאן, אולי למעט אחד. לא נמנע את

המקרים של רוצחים מזדמנים. את חמקרה של בהראמי כן אפשר היה למנוע, משום שלמשטרה

היו ידיעות מפורשות שהמקום בו נמצא בהראמי הוא מקום מועד לפורענות - גם לסוטי מין,

גם לאנשים לאומנים וגם לאלה שטומנים בחובם את שני המאפיינים האלה, אבל בסך הכל

כשקם אדם בוקר אחד בירושלים ואמר "אללה אכבאריי ורצח את נסים ואת קלמן, האם היינו

יכולים לעשות משהו נגד זה? והוא הדין לגבי מקרה האוטובוס.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ריבלין, אולי אינך שם לב לנקודה מסויימת. הלק גדול מהרוצחים האלה

הם אנשים שכבר ביצעו עבירות פליליות בתהום הקו הירוק, ולא היתה מדיניות כלשהי

שהגבילה כניסתם של בעלי עבר פלילי לתהום הקו הירוק. זו הסיבה שהמשטרה מתחילה לשנות

היום את המדיניות שלה.

ר* ריבלין;

אין כל ספק שתמיד אפשר לעשות יותר.

אי רובינשטיין;

פשוט לא שמעת את הדיון המקדמי.

הי ו"ר אי לין;

הוויכוח הוא לא מדיני.

רי ריבליו;

מה שאני רוצה לומר הוא שדיונים מסוג זה מכוונים בעיקר להגיע למסקנה אחרת מזו

שאנו רוצים להגיע אליה. מה יאמר לך איש השמאל? ואני מתכוון לשמאל במובן החיובי.

הוא יאמר; במצב הקיים אנחנו צריכים להיפרד. אנחנו צריכים לחיות כאשר אנחנו יודעים

שבאותם שטחים של יש"ע נמצאים 900 אלף ו-600 אלף ערבים, הנמצאים בהחלט בעימוות

לאומני מלא אתנו. הדרך הבדוקה והפשוטה היחידה היא שניפרד, חיינו פתרון מדיני.



לגבי נושאים אלה, אנחנו יודעים את המצוקה, אנחנו יודעים את הדרישה, אנחנו

יודעים שיש לנו גם מלחמה בסמים.

א* רובינשטיין;

אל תשווה סמים לזה.

ה<ו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ריבלין, אינני מבין מה אתה רוצה לומר. הרי אנו מקיימים דיון בנושא.

ספציפי.

ר' ריבלין;

בנושא הספציפי אני רוצה לומר שצריך לדעת להסתדר עם מה שיש, ולא להגיד שאם לא

נצליח להביא למשטרה עוד 700-600 תקנים נהיה בקטסטרופה.
הי ו"ר א' לין
זה מה שאמר שר המשפטים.
רי ריבלן
שר המשפטים אמר שצריך בהחלט לתגבר את כוח המשטרה גם בגלל הדברים שהמצב הנתון

עלול לגרום בעתיד.

א' ורדיגר;

מה אתה אומר על התחושה הקיימת?
רי ריבלין
.

התחושה קיימת. אי אפשר להתעלם ממנה.

היו"ר א' לין;

עומד לפנינו נושא ששני חברי ועדה הגדירו אותו בצורה קונקרטית. לא ייתכן שכל

נושא ייכנס לפסים של ויכוח מדיני. אנחנו יודעים שלהחלטות יש גם משמעויות מדיניות,

אבל אנחנו רוצים להתמקד בשאלה אחת פשוטה; ההגנה על החיים. יש תשובות או אין .

תשובות? לדעתי, חייבות להיות תשובות.

יש פה דיון משולב. האחריות המרכזית בנושא זה היא של שר המשטרה. חלק מהאחריות

הוא של משרד הבטחון, כי אנו יודעים היטב שבכל הנוגע לערביי יש"ע מדיניות כניסתם

לישראל נקבעת על ידי משרד הבטחון, שכן הוא קיבל את הסמכות המשפטית גם משר הפנים.

לכן אנחנו נשמע גם את עמדת משרד הבטחון.

כיושב ראש הוועדה החייב לשמור על כבוד הוועדה אינני יכול שלא להביע את מורת

רוחי ששר המשטרה לא מצא לנחוץ לבוא היום לדיון. אין זה דיון ראשון שאנו מקיימים

בנושא זה, ושוררת תחושה חזקה אצל אנשים רבים שהמשטרה לא נתנה תשובות אופרטיביות.

יכול להיות שה<א תשכנע אותנו שאין תשובות אופרטיביות, אבל לא ייתכן ששר המשטרה לא-

יבוא לדיון מסוג זה ויאמר לנו אם יש או אין תשובות. והרי אנחנו החלטנו לק<ים את-

הדיון הזח משום שהשתכנענו שכן אפשר לתת תשובות מסויימות.



אי ורד<גר;

האם ישיבה זו היתה בתיאום עם שר המשטרה?
היו"ר אי לין
הזמנו לישיבה -זו את שר המשפטים, את שר המשטרה ונציגים ממשרד הבטחון, אבל

האהריות המרכזית בנושא בטחון הפנים היא של שר המשטרה. לא ייתכן שוועדות של הכנסת

לא יקבלו תשובות משרים בנושאים מרכזיים שאנהנו מעלים אותם לא בפעם הראשונה, ואני

חוזר ואומר שהעלינו נושא זה משום שראינו את ההשלכות החמורות שיש למצב הנתון על

שלטון החוק בישראל, גם ליבוי השנאה של יהודים כנגד ערבים ודברים העלולים לגרוף את

המדינה למצב של התנגשות בין שתי קהילות של עמים. אנחנו זכאים לקבל תשובה, ואני גס

אכתוב זאת לשר המשטרה. אני רואה את זה בחומרה רבה מאד שהוא לא מצא לנחוץ לבוא

לישיבת הוועדה.

אי אבוחצירא;

הפתרון המדיני אינו הנושא הנדון בוועדה, ולכן לא אעסוק בו. כרגע הבעיה

הנדונה היא בעיה קיומית. אנחנו רוצים לישון בשקט, להסתובב בחופשיות ברחוב, להיות

בטוחים שילדינו חוזרים הביתה בשלום.

אני מצטער לומר שכתוצאה מהאווירה הקיימת אני חושש שכל ההצעות האלה יכולות

אולי להרגיע את, המצב במידת מה, אך הן לא יפתרו את הבעיה. ההצעות להגדיל את כוח

האדם במשטרה וכוי הועלו מאז ומתמיד, אבל אף פעם לא בוצעו. אני חושב שמשרד הבטחון

צריך לבדוק אפשרות לסגור את כל ערביי השטחים לתקופה של חודשיים-שלושה, אין יוצא

ואין בא. בחודשיים-שלושה אלה יתחילו לתת אישורים בצורה מסודרת לאחר שכל ערבי כזה

יעבור את הבדיקות הדרושות.

אני מתאר לי שמיד יאמר לי איש ארץ-ישראל השלימה שבכך אני חוצה את הארץ.

אינני חוצה עכשיו שום דבר. הרי אין ויכוח שכל מה שקורה הוא תוצאה מכך שערבים בעלי

עבר פלילי מסתובבים כאן. האם אפשר לבדוק אותם? יש מצב של חוסר בטחון מוחלט במדינה.

האם בשעת חירום אני יכול לשקול היכן יעבור הגבול? כרגע אנחנו צריכים לשקול את

השיקולים האחרים.

מסתובבים פה אלפי ערבים ללא רשיונות, ואנחנו יודעים את זה. נא להחזיר את

כולם. עשו את המבצע ברצועה, אבל לא סיימו אותו. לדעתי, כל ההצעות האחרות שהועלו

כאן לא יתנו פתרון. אולי יתנו אשליה ולא יותר. עם כל הכבוד להצעות שהיו ושיהיו,

אני אינני רואה פתרון אחר מלבד להחזיר את כולם. אפשר להתחיל לשחרר אותם בצורה

מבוקרת, אחרי בדיקה, באחריות של המעביד, אותו מעביד האומר שהאדם עובד אצלו עשרים

שנה והכל בסדר. אני יודע שטכנית זו בעיה, אבל אתם מוכרחים להתמודד עם זה מבחינת

טכנית.

שי גורן;

לפני שאציין מה אנחנו בכל זאת עושים אומר כמה דברים כלליים, שנועדו בחלקם

להשלים נתונים שהובאו כאן, לרבות סטטיסטיקות.

לגבי המדיניות, אנחנו חושבים שבשלב זה אסור לנו לראות את כלל האוכלוסיה

בשטחים כחבלנים, כפורעי חוק, כמדרדרי אוטובוסים וכחוטפי ילדים. כולנו נמצאים תחת

הרושם של הארועים האחרונים. אין ספק שקרו דברים, אבל אני חושב שאסור לנו לראות כך

את הדברים. ראשית, זה גם לא נכון, ושנית, ראיה של תושבי השטחים בהיבט הזה תהיה

פשוט טעות. אני מרגיש כאן קצת לא נוח. אני כאילו מסנגר על תושבי השטחים.
היו"ר א' לין
הדברים ברורים. די שיהיי 3% פושעים כד< להרוס את הבטחון.

ש' גורן;

אם נמנע ה<ום כניסתם של אותם 28 אלף איש שהורשעו - וננ<ח שמשטרת ישראל תוכל

לעשות זאת - אני חושב שזו תהיה טעות.
הי ו"ר א' לין
למה? הרי הם כבר ביצעו עבירה פלילית בישראל.

שי גורן;

בדקנו את אחוז הפשיעה. כשאנחנו מקבלים נתון של אחוז פשיעה, אנחנו צריכים

לבהוק ביחס למה. הוזכרו כאן כמה נתונים. ניקח את מקרה האוטובוס לדוגמה. נניח

שעיריית תל-אביב היתה מבקשת לאפשר לאיש שדרדר את האוטובוס לא רק לעבוד בעיריית

תל-אביב, אלא גם לגור בתל-אביב. הוא היה מקבל את האישור.
היו"ר אי לין
יכול להיות שזו היתה שגיאה.
ר' ריבלין
מה שאתה אומר, אדוני היושב ראש, הוא שצריך לסגור את תל-אביב בפני כל תושב<

השטחים.
הי ו"ר אי לין
לא אמרתי שצריך לסגור את תל-אביב בפניהם, אלא שלא יתגוררו בה, וזח הבדל

גדול.

שי גורן; .

אני חוזר ואומר; כדי לדרדר את האוטובוס האדם הזה לא היה צריך להתגורר

בתל-אביב. רבותי, יש לי רשימה ארוכה מאד של אנשים שנתפסו על ידי משטרת ישראל ועל

ידי שירות הבטחון, שהיו יכולים לעבור כל מבחן של ביקורת. הם היו מחלחלים דרך כל

הנפות שהיינו יוצרים, ואף דרך החורים הקטנים ביותר.
אי רובינשטיין
חלק כן וחלק לא.
שי גורן
יכול להיות.

אני רוצה להזכיר נתון נוסף, והוא מתייחס לערביי ישראל. מעבר לסיפור קייטנות

האינתיפאדה, ערביי ישראל היו שותפים בחטיפת חיילים, בחטיפת ילד, התעללות בו בצורה

החמורה ביותר ורציחתו. כבר איני מדבר על שותפויות של ערביי ישראל עם ערביי השטחים

ועם יהודים בכל הקשור למסחר באמל'יח, כולל ביצוע פעולות. הרימון שנזרק לא רחוק

מביתי אינו רימון שנזרק על ידי ערביי השטחים, אלא על ידי ערבים מלוד. בכך אני רוצה

רק להרחיב קצת את היריעה ושלא נסתכל על העני ן הזה בהיבט הצר שלו.
היו"ר א' לין
בכוונה תח<.לה מיקדנו את הבע<ה והעדפנו לעסוק בקטע מוגדר אהד, משום שאם נעסוק

בכל לא נפתור שום דבר.

אי רובינשטיין;

גם ידוע לנוה ששום דבר לא יסגור את העני ן הרמטית.

שי גורן;

יש בעיה של ערביי מזרה ירושלים. אינני יודע מי רצח את האיש על יד מוזיאון

רוקפלר. אני מזכיר את זה כבעיה.

יש לנו בעיה של עבודת ערביי השטחים בתוך ישובים יהודיים בשטחים. חילד רמי

הבה, זכרונו לברכה, נרצח, כנראה, על ידי תושבי השטהים והוא נלקה ממש מפאתי ישוב

בתוך יהודה ושומרון.

לגבי עבודה בישראל, אני רק רוצה להזכיר שעבודה לא מוסדרת בישראל היא עבירה.

נדמה לי שגם המעסיק עובר עבירה. שהיה בישראל מעבר לשעות המותרות היא עבירה. אינני

מדבר על עבודה, אלא על שהיה.

אני רוצה להזכיר את הבעיה הכלכלית ישראלית כבעיה רצינית מאד, ובכוונה אני

מזכיר אותה בסוף, כי היא ודאי לא עומדת מול שיקולי בטחון. רבותי, היה לנו דיון

בוועדת שרים לענייני פנים, בראשותו של השר דרעי, ושם שמענו מה אומרים מעסיקים.

למשל, 18 אלף ערבים עובדים בתעשיה, ואגב, רובם עובדים בעבודה מוסדרת. כבר אינני

מדבר על בתי-החולים, שהוצאת ערביי השטחים מעבודה בהם תשתק אותם.

היוייר אי לי ו;

מר גורן, אל תדאגו עכשיו לתעשיה, אל תדאגו לכלכלה. אנחנו יודעים מה

האינטרסים של המעסיקים. אוי לנו אם נפעל על פי האינטרסים שלהם.

ש' גורן;

כרגע אני רק מזכיר את הבעיות.

רי ריבליו;

יהודים לא רוצים לעבוד בעבודות אלה. אין עבודה עברית. תחנות דלק הודיעו

אתמול שישלמו 1,200 שקל ליהודי שיבוא לעבוד בעבודה זו, וזאת בשיכולים להעסיק ערבי

ב-800 שקל, אתמול הודיעו על כך ברדיו.
אי רובינשטיין
. .

כל המעסיקים מעדיפים עבודה עברית, אבל אין להם לא זרים ולא יהודים.

שי גורן;

אני מזכיר את הגורם הזה כגורם נוסף, לא בעדיפות ראשונה.

לגבי האכיפה בתוך ישראל, אין זה באחריות מערכת הבטחון, משרד הבטחון. לא שאני,

רוצה לזרוק את זה, הלילה, על מישהו אחר, כי אנהנו שותפים מלאים באותה בורסה, אם

אפשר להשתמש בביטוי הזה, אולי שותפים בכירים, אבל כשמדובר על אחריות, צריך שגם

הדברים האלה יהיו מוגדרים.



מה אנחו בכל זאת עושים? ככלל החלטנו להרח<ב ולהעמיק את מערכת הבקרה והפיקוח,

וזה נעשה על ידי סדרה של פעולות, הנמצאות בחלקן בדיון. אגב, יש כאן גם מיגבלות

משפטיות מסויימות. אני מניח שאנחנו נוכל להתגבר עליהן. לפני כן אני רוצה לומר

שאנחנו סוגרים את השטחים מדי פעם, לתקופות קצרות, ונעשה הכל כד< למנוע מצב של

סגירה טוטאלית. יכול להיות שנרחיב את העני ן הזה. אינני רוצה לפרט, כי הדברים טרם

מסוכמים. על כל פנים כאן נאמר על. ידי שר המשפטים שיש מקומות שהיו סגורים במשך מאות

ימים. לא שמנענו מהם לצאת לישראל. מנענו מהם לצאת מתוך מחנה הפליטים. יש מחנות.

פליטים שהאנשים היו מנועים לצאת מהם במשך מאות ימים, להוציא כמה שעות בתוך כמה

ימים כדי לשאוף אוויר ולרכוש מזון.

אי רובינשטיין;

וזה הכי גרוע. אתה מטעין אותם בשנאה ואחר כך אתה משחרר אותם לתוך תל-אביב.

אחרי זה מתפלאים שיש פיצוצים.

ש* גורן;

אנחנו עושים מבצעי סגר, סגירה ועוצרים ומונעים מהם לבוא לישראל, כך שחלק

מהדברים האלה אכן מתבצעים.

מעבר לכך בעזה אנחנו מטילים נוהל חדש. איננו קוראים לו "אישור עבודה בישראל"

אלא "אישור כניסה לישראל". עד היום חזה למעלה מ-29 אלף איש קיבלו את האישורים

האלה.

אי רובינשטיין;

ורק הם זכאים לצאת?

שי גורן;

. אלה זכאים לצאת. עד מחצית החודש הבא ייגמר המבצע, ולאחר מכן מי שלא <ה<ה לו

אישור וייתפס במדינת ישראל עובר עבירה.

צ' הנגבי;

מה הסנקציה על עבירה זו?

ש' גורן;

אינני יודע מה הסנקציה בדיוק. יש חוק בענין זה ויינקטו אמצעים. דרך אגב,

הואיל ולמשטרת ישראל יש קושי אמיתי - ואינני רוצה להרחיב את הדיבור על המצוקה שהם

נמצאים בה - אנחנו נשתדל לאכוף את העני ן הזה עד גבול הקו הירוק. בעזה יותר קל לנו

לעשות זאת, בעזה קצת פחות.

צי הנגבי;

מה המטרה של המבצע?

שי גורן;

המטרה היא לאפשר לאנשים מעזה לבקר בישראל או לעבור דרך ישראל.
צי הנגבי
אני בעד זה. אני רק רוצה שתבהיר באופן חד מה עמדתכם, למה זה טוב.



שי גורן;

שתי סיבות עיקריות לכך. ראשית, האיש שיש לו אישור רואה אותו כנכס והוא יצטרך

לשמור עליו.

ר' ריבלין;

יש פיקוח.
שי גורן
ויש פיקוח, בדיוק כפי שאומר חבר-הכנסת ריבלין.

אי רובינשטיין;

אם כן, למה לא לעשות את זה ביהודה ושומרון?

שי גורן;

רבותי, אני מוכן להשיב על הכל, אבל תנו לי קודם להשלים את דברי ואחר כך

תשאלו שאלות.
היו"ר אי לין
חשבתי שאתם רוצים למנוע גם כניסתם של עבריינים פליליים לארץ.

שי גורן;

תרשה לי לסיים דברי. אתם פשוט לא נותנים לדבר. אני מאד מצטער. למעלה מ-300

איש מנועים וקיבלו תעודות זהות ירוקות. כלומר, לא רק שהם לא קיבלו אישור שהיה

בישראל, אלא החליפו להם את תעודות הזהות, על מנת להקל את האכיפה גם על משטרת ישראל

וגם עלינו. כמה מאות נוספים נמצאים בטיפול. בדברים האלח אנו עומדים במגע הדוק מאד

עם משטרת ישראל, והקריטריונים נקבעים יחד. למעט מקרים חריגים אנחנו מקבלים את

התביעות של משטרת ישראל, כלומר, הם נותנים לנו את השמות ועל פי זה אנו נוהגים.

ביהודה ושומרון הענין קשה יותר לביצוע מסיבות מובנות, ואני בטוח שכולכם

מכירים היטב את ההבדלים בין יהודה ושומרון לעזה. על אף ההבדלים האלה, גם שם הלכנו

בשלב ראשון על ההלפת תעודות זהות, ויש למעלה מ-600 המנועים לצאת לישראל, וחלק נוסף

נמצא בבדיקה. אלה הפעולות שאנו נוקטים. כפי שאמרתי קודם, יש פעולות נוספות הנתונות

עכשיו בעבודת מטה ובבדיקות של הדרג המשפטי. כל זה במגמה לנסות לפקח יותר על אותם

אנשים שיוצאים.

היו"ר אי לין;

למה לא למנוע מכל אותם ערבים תושבי יש"ע, שביצעו עבירות פליליות בישראל

והורשעו, לחזור ולהיכנס לתחום הקו הירוק? ואינני מדבר על עבירות קלות. בעיני גם

עבירות תעבורה הן קשות, אבל אני יודע שתפיסתי אינה מקובלת. לפי התפיסה הממסדית

עבירות תנועה שבהן נהרגים אנשים אינן דבר נורא כל כך. לכן אינני מדבר על עבירות

תנועה, אלא על עבירות פליליות שיש בהן פגיעה ברכוש או פגיעה באדם. למה לא למנוע

מהעבריינים האלה כניסה לישראל?

שי גורן; -

את רשימת האנשים המנועים אנחנו מקבלים ממשטרת ישראל. המי נהל האזרחי לא מנהל

שום רישום לגבי עבירות שמתבצעות בישראל, אמרתי שאנחנו עומדים בקשר עם משטרת ישראל

וככלל אנחנו מקבלים את התביעות שלהם. בעבירות קלות, ככלל, אנחנו יחד עם משטרת

ישראל נוותר, ובעבירות המהוות סיכון לדעת משטרת ישראל אנשים לא יקבלו אישור. יתירה

מזאת, אנחנו גם רוצים להתנות את זה.
א' רובינשטיין
גם ביו"ש זה <ה<ה, כמו בעזה? איך אתם עושים את זה?

ש' גורן;

אני חוזר ואומר: בגלל התנאים בעזה אנחנו יכולים לעשות גם את זה וגם את זה.

ביו"ש התחלנו עם ההלפת התעודות, בעקבות הלקחים שנלמד בעזה נראה אם להחיל את זה

ביו"ש. אם זה יצליח שם, נבצע את זה ביוייש על אף ההבדלים בין התנאים בשנ< המקומות.

איננו יכולים להנחית את כל העני ן הזה בבת אחת. זה גם קשור ביכולת הביצוע שלנו.

צי הנגב<;

יש כ-600 אלף ערבים בעזה.

שי גורן;

כולל תינוקות וזקנים שאינם מגיעים לישראל.
צ' הנגבי
מתוכם 29 אלף איש קיבלו תעודות, ויש להניח שהמספר יוכפל, כלומר יהיו 50 אלף

איש שיהיה להם אישור להיכנס לישראל.

שי גורן;

מי שיבוא לבקש יקבל אחרי שייבדק בנפה של המשטרה.

צי הנגבי;

יהיו עוד כמה מאות מנועים. כל 550 אלף הנותרים לא יוכלו להיכנס לישראל?

שי גורן;

הם לא יוכלו להיכנס לישראל ואף לא יוכלו לעבור לגדה דרך ישראל.

היוייר אי לי ו;

עד שיקבלו תעודות.

רי ריבליו;

או אישור מיוחד.
היו"ר אי לין
הרי איננו רוצים למנוע קבלת שירותים. את הדיון הזה נמשיך עם שר המשטרה, כי

אני חושב שהוא צריך לתת תשובה לוועדה הזאת. ועדת החוקה, חוק ומשפט לא תרד מהנושא

של הגנה על החיים בישראל.
רי ריבלין
אי אפשר לומר שריבוי המקרים האלה אינו אחת התופעות של האינתיפאדה. מעשים עם

קריאות "אללה אכבאר" הם חלק מהאינתיפאדה.
א' רובינשטיין
שנה וחצי לפני האינתיפאדה היו מקרים כאלה שהתחילו בקריאה "אללה אכבאר", ואני

זוכר את הדיונים בממשלה ובוועדות. באו עם סכין, קראו את הקריאה הזאת ורצחו

היו"ר אי לין;

חבר--הכנסת ריבלין, האמן לי, לא אמרתי כל שיש לי לומר בדיון הזה. בכל אופן את

נושא הפשיעה למדתי יותר מאשר הברי כנסת אהרים, ולפי דעתי, התהליך שאנחנו הרשינו

במשך עשרים שנה, של התגברות הפשיעה והעבריינות של תושבי יש"ע כאן בישראל, תרם הרבה

לאינתיפאדה, אבל אנחנו חייבים לסיים עכשיו את הישיבה.

נמשיך את הדיון עם שר המשטרה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15

קוד המקור של הנתונים