ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1989

חוק העונשין (תיקון - תקיפת חסר ישע), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 56

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"א בתמוז התשמ"ט (24 ביולי 1989). שעה 00;11

נכחו; חבר< הועדה;

א' לין - היו"ר

יצחק לו<

ד' ליבאי

ח' מירום

י' עזרן

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

חה"כ חי פורת

סנ"צ ז' אהרוני - משטרת ישראל, רמ"ד עבריינות נוער

אי בריק - משרד החינוך והתרבות, יועץ משפטי

זי סנה-אור - " " " וקשירות הפסיכולוגי

ד"ר ב' גרוס - משרד הבריאות, שירותי אישפוז

דייר מי הורביץ - אומבודסמן לילדים

גי ויסמן -משרד המשפטים

ג' וינטר - משרד העבודה והרווחה, אחראי על פנימיות

דייר מי חובב - " " "

נ' מימון - " "

ת' מורג - המועצה לשלום הילד

דייר י י קדמן - " יי "

פי מרכוס - לשכת עורכי הדין

אי פלפל - נעמ"ת

דייר חי צימרין - אגודה להגנת הילד

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; א' אשמן

סדר היום; חוק העונשין (תיקון - תקיפת חסר ישע), התשמ"ט-1989



חוק העונשין (תיקון - תקיפת חסר ישע), התשמ"ט-1989

היו"ר א' לין;

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת תחוקה חוק ומשפט. קודם כל אני רוצח להתנצל על

חאיחור בפתילות חישיבח. זו פעם ראשונה שזח קרח. חשתתפתי בישיבח של ועדת הכנסת,

הדיון שם חסתיים באיחור וחיו חצבעות. אני מתנצל על חאיחור.

לפנינו נוסח ליום 11 ביולי 1989. בישיבח קודמת סי ינגנו את חדיון בסעיף

חחגדרות. אני מבקש לחזור ולשאול שאלה לסעיף 335א.(ב)(1). בסעיף זה מגדירים מי
שאחראי על יוסר ישע
"מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו של חסר

הישע". לאחר שחזרתי ועברתי על הסעיף הזה, אני סבור שצריך להוסיף את המלים "או

לחינוכו". יש הרבה מאד מקרים שהאחראי על יוסר הישע הוא מי שהופקד לא על בריאותו

אלא על חינוכו, לדוגמה, מורה,מנהל בית ספר או מוסד חינוכי כלשהו, שיש לו מעמד

סמכותי מאד כלפי חסר הישע. לא הבינותי למה הושמטה החוליח הזאת. האם לא צריך

להוסיף גם מי שאחראי לחינוכו של חסר ישע?

גי ויסמן;

בהצעה שלנו הלכנו בדרך של ההגדרה הקיימת היום בסעיף 322 לחוק העונשין. הוספנו

רק "לשלומו" כדי להרחיב את האחריות שתהיה לא רק לבריאות אלא למצב הכללי של חסר

הישע. אין לי התנגדות להוסיף "לחינוכו".

אי בריק;

אני חושב שזו הרחבח מעבר למה שמתכוונים בחוק זח. בחוק זח הכוונה היא לא

לעובדי ציבור שאחראיים על חסרי ישע, הכוונה היא להורים, אפוטרופסים, מי שאחראי

על יוסר ישע מבחינה משפטית. אם מרחיבים את ההגדרה, מכניסים גם עובדי ציבור, עובדי

חינוך. אני חושב שלא לכך הכוונה.

היו"ר אי לין;

בסעיפים קטנים (2),(3) ו-(4) קבענו הרחבח מעבר למסגרת שאתה מציין.

חי פורת;

אני מסכים להערה של היושב ראש. בסעיף המדבר על חובת דיווח נזכר במפורש "עובד

חינוך", לכן מתבקש גם כאן להזכיר עובד חינוך.

היו"ר א' לין;

בהסכמת כל חברי הועדה, אני מציע להוסיף את המלים "או לחינוכו".

הוחלט בסעיף 333א.(ב)(1) יוספו המלים "או לחינוכו".

ג' ויסמן;

לאחר החלטת הועדה בישיבה הקודמת לקבוע גם עבירה כללית של תקיפת חסר ישע בידי

כל אדם, נדמח שההגדרה של חסר ישע היא רחבה מדי. אנחנו כללנו בהגדרה קטין עד גיל

18, כי רצינו להחמיר בעונשו של האחראי שפוגע באותו קטין, כי לאחראי יש חובה

מיוחדת כלפיו, חובת נאמנות וחובת טיפול.



בהגדרה של חסר ישע נכללים אסירים שהם מעבר לגיל 18, שלא בהכרח יהיו חסרי ישע

לענין עבירת חתקיפה המיוחדת, שבה אנחנו מחמירים לגבי כל אדם. אם הועדה החליטה על

קביעת עבירה מיוחדת של תקיפת חסר ישע בידי כל אדם, הרי לגבי כל אדם ההגדרה של יוסר

ישע לא יכולה להיות כל כך רחבה כפי שנקבעה תחילה. ההגדרה היתה קשורה במי שאחראי,

כי אנחנו חושבים שהוא אחראי על יוסר ישע גם אם הוא בן 18, גם מנהל בית הסוהר

אחראי על האסירים. אבל לגבי עבירה מוחמרת של תקיפה, כפי שהועדה היוליטה להוסיף,

נדמה לי שההגדרה של יוסר ישע צריכה להיות שונה.

היו"ר אי לין;

אינני חושב שהדבר כה חשוב כי יש הגדרה של חסר ישע, וגם אם ההגדרה היא רחבה

הרי הענישה היא בסמכות בית המשפט. אין אצלנו עונשי מינימום, יש אצלנו נורמה של

ענישה, יש כיוון בענישה. אם יוסר ישע יהיה במסגרת ההגדרה הפורמלית אבל לא יהיה חסר

ישע במובן הממשי, אני בטוח שכבר בשלבי התביעה או השיפוט ייקבע העונש המתאים. אני

לא חושב שאנחנו צריכים לצמצם את ההגדרה של חסר ישע.

אם העמדה שלנו היא שתקיפת חסר ישע בהיותו יוסר ישע מהווה עבירה בפני עצמה, אני

לא יודע אם משום כך אנחנו צריכים לצמצם את ההגדרה של חסר ישע ולכלול קטין רק עד

גיל 16. כל הדברים האחרים בהגדרת חסר ישע יש בהם מוגבלות אינהרנטית,

שאינה קשורה בגיל. הדבר היחידי שאפשר אולי להוציא הוא קטין עד גיל 18. אם נקבע

שזה חל על קטין רק עד גיל 16, האם בזה נשנה הרבה?

אסיר איננו יוסר ישע בגלל היותו אסיר. אם חסר ישע הוא אסיר, הוא חסר ישע וזה

לא משנה אם הוא אסיר. ילד בן 12 הוא בוודאי חסר ישע.

אי רובינשטיין;

אבל אם המתעלל בילד הוא לא מי שהוא נתון למרותו אלא ילד אחר? כאן יש בעיה.

היו"ר אי לין;

בישיבה קודמת קבענו שתקיפת חסר ישע בידי כל אדם, גם אם איננו אחראי על חסר

הישע, היא עבירה בפני עצמה אבל לא באותה דרגת חומרה כמו עבירה של תקיפה בידי מי

שאחראי על חסר הישע. אפשר לחשוב שזו לא צריכה להיות עבירה.

אי רובינשטיין;

גם היום זו עבירה. השאלה היא אם אנחנו צריכים להכניס אותה לחוק הזה. נדמה לי

שמערבים מין בשאינו מינו. אתן דוגמה. אם קטין תקף קטין, במה זה נוגע לחוק הזה?

ההגדרה של חסר ישע לא רלוונטית לענין הזה. נכון שיש מקרים שהיא יכולה להיות

רלוונטית. צריך לחשוב איך לנסח את זה בצורה שלא תסכל את מטרת החוק. מרגע שמרחיבים

את החוק מעבר לנדרש, אי אפשר לדעת איך בתי המשפט יתייחסו לדבר. אפשר לומר שבמקרה

כזה התביעה לא תגיש אישום לפי חוק זה. אני שואל: למה הכוונה?

היו"ר א' לין;

הכוונות הוגדרו. יש בחוק עבירה של חבלה ופגיעה באדם. התפיסה היתה שחבלה

ופגיעה באדם יוסר ישע היא עבירה חמורה יותר.

אי רובינשטיין;

"המתעלל בחסר ישע והוא אחראי עליו, דינו - מאסר עשר שנים". מי דינו של מי

שמתעלל בחסר ישע שאינו אחראי עליו?



ג' ויסמן;

מאסר חמש שנים. היום העונש הוא מאסר שלוש שנים.

היו"ר א' לין;
עלתה שאלה בסיסית
אם אנחנו רוצים לצמצם את העבירה של תקיפת יוסר ישע רק

לתקיפה של מי שאחראי עליו. והשאלה השניה, אם לא רוצים לצמצם, האם זה מחייב שינוי

בהגדרה של חסר ישע. הועדה קבעה עמדתה בישיבה הקודמת.

אי רובינשטיין;

שלוש או המש שנים, זה לא משנה. בית המשפט יפסוק.

היו"ר אי לין;

אנחנו עוברים לסעיף 335ב. - התעללות בחסר ישע.

גי ויסמן;

בישיבה הקודמת החליטה הועדה להוסיף גם עבירה כללית, ואנחנו לא מתנגדים לזה,

עבירה של התעללות בכל אדם, לא רק בחסר ישע. כלומר, לקבוע עבירה מוחמרת של התעללות

בחסר ישע בידי האחראי עליו, ולקבוע גם עבירה של התעללות בכל אדם.

היו"ר אי לין;

החוק הזה עוסק רק בחסרי ישע. אני מבקש שלא נפרוץ את המסגרת.

השאלה המרכזית בסעיף הזה היא אם אנחנו רוצים לקבוע עבירה של התעללות בחסר ישע

גם בידי מי שאינו אחראי עליו.

ר י מלחי;

כאשר מחקנו את ההגדרה של פגיעה נפשית, אמרנו שנשקול ונדון בזה במסגרת הסעיף

הזה.

חי פורת;

אני סבור שיש לקבוע עונש מיוחד גם למי שאינו אחראי על חסר הישע, כמובן

בפרופורציה.

מהי ההגדרה של התעללות? האם יש הגדרה במקום אחר? האם יש פרמטרים מוגדרים?
ני מימון
אם לענין תקיפה הוסף כל אדם, אני לא יודעת למה תקיפה של חסר ישע בידי כל אדם

תהיה עבירה ולא כן בהתעללות. אני חושבת שצריך לשמור על האיזון.
דייר מי חובב
קורה שאנשים מבוגרים או צעירים מתעללים ביוסר ישע, אם הוא מפגר ואם חולה נפש.

אם הלכנו בקו הזה, אני חושב שצריך לקבוע את זה כעבירה שיש לה משמעות מיוחדת.



היו"ר א' לין;

האם יש מי שמבקש לצמצם את העבירה רק למי שאחראי על חסר ישע? אין.

הוחלט בסעיף 335ב. לקבוע שתי דרגות: המתעלל בחסר ישע והוא אחראי עליו, דינו

- מאסר עשר שנים; ואם אינו אחראי עליו, דינו - מאסר חמש שנים.

השאלות שעומדות עכשיו על הפרק הן אם אפשר להגדיר התעללות נפשית, אם צריך

להגדיר ואם רצוי להגדיר.

פי מרכוס;

כסניגור שעומד לפני שופטים אני אוהב הגדרות. נדמה לי שקביעת הגדרות איננה

צריכה להיות על ידי מעשי הרשות השופטת. נדמה לי שזה מתפקידה של הכנסת, תפקידו של

המחוקק להגיד מה בדיוק יש בהתעללות שאין בתקיפה. לסמוך על השופטים, עם כל הכבוד,

זה פותח פתח להרבה דברים שלא חשבנו עליהם.

ד"ר חי צימרין;

קשה או כמעט בלי ניתן להגדיר התעללות נפשית. אני חושבת שאותה בעיה קיימת לגבי

התעללות פיסית והתעללות נפשית. אם הנימוק לא לכלול התעללות נפשית היא בעית

ההגדרה, הוא לא נראה לי רלוונטי כי גם התעללות פיסית קשה מאד להגדיר.

אם אנסה בכל אופן למצוא כמה פרמטרים להגדרה של התעללות לעומת פגיעה, הייתי

מדברת על דפוס, כלומר מעשה מתמשך, על חומרה ועל כוונה, מניע.

היו"ר א' לין;

בכל עבירה פלילית יש מניע.

ד"ר ח' צימרין;

בפגיעות בילדים יש אלמנט של ספונטניות. אם הורה זורק חפץ על ילד וגורם לו

נזק חמור זה שונה מהורה שעומד ומלבן סכין, ליבון סכין לוקח זמן, וגורם לילד

כוויות. כאן יש גם כוונה וגם העדר ספונטניות. בהתעללות אין ספונטניות.

אני מסופקת אם אפשר לתת הגדרה מלאה. אמרתי גם בפעמים קודמות שאני מבקשת שישאר

מקום לשיקול דעת, לאותם מקרים שאם אתה מסתכל עליהם וחושב בשכל ישר הם בגדר

התעללות, אבל הם לא יפלו בתחום ההגדרות. אני מבקשת שגם אם תהיה הגדרה, יהיה מקום

לשיקול דעת מקצועי.

א' פלפל;

גם אם נשאיר הגדרה פפתורוה, ומקובל עלי שצריך להשאיר איזה שהוא מירווח, חייבים

לכלול את נושא ההזנחה בין במעשה ובין במחדל, אם בהגדרה של פגיעה ואם בהגדרה

נפרדת. אין בעברית מושג כמו CHILD ABUSE, שכולל גם התעללות גופנית, גם התעללות

נפשית, התעללות מינית והזנחה על כל מרכיביה, אם במעשה ואם במחדל. אפשר להגדיר את

זה בצורה משפטית, אבל חבל לאבד את המירווח שיש לבית המשפט בין ענישה על התעללות

ממשית וממושכת ובין ענישה לאדם פרימיטיבי שחושב שמטבע מלובנת תחנך את הילד לא

לגנוב. התעללות ממשית וממושכת.

היו"ר אי לין;

לא נלך להגדרה דו וקנית, כי זה דבר בלתי אפשרי. מובנה של המילה העברית להתעלל

הוא מעשה שיש בו כוונה. ברור שאפשר להתעלל באדם בלי שום פגיעה פיסית, אפשר לכלוא

אותו בבית ולא לתת לו לצאת, אפשר לסגור אותו בחדר, אפשר לא לינת לו מזון במשך כמה

חודשים, או מנות קטנות מאד של מזון, אפשר להשפיל אותו באופן רצוף וכו'.



ד' ל<באי;

המושג התעללות ק<ים כבר בחוק השיפוט הצבאי, נדמה לי ששם אין לו הגדרה. מה

שהיה טוב לצבא יהיה אולי טוב גם לחיים האזרחיים. אני מבקש לבדוק מה נאמר באותו

חוק.

י' לוי;

גם אני חושב שלא נוכל להכנס להגדרות מפורטות. אי אפשר להקיף את כל סוגי

ההתעללות שיכולים לעלות במוח מעוות. אבל הייתי מציע להגדיר באופן כללי כמה סוגי

התעללות. הגדרה של תקיפה אינה מספיקה לאלימות פיסית. תקיפה היא מעשה חד פעמי,

ואילו התעללות היא מתמשכת. אנחנו רוצים להעניש אחרת אדם שתוקף פעם אחת חסר ישע

פעם אחת ואחרת אדם שעושה זאת בכל שבוע או בכל יום.

אני מציע לציין ארבעה סוגים: התעללות פיסית, התעללות מינית, התעללות נפשית

והתעללות דרך הזנחה. אני חושב שזה מכסה הכל, אי אפשר לקבוע הגדרה יותר מפורטת,

אלא אם כן נעכב את החוק הזה ותשב ועדה לדון בהגדרות. אפשר לקבוע ועדה שתדון בענין

לאחר שיתקבל החוק הזה. הייתי מציע לקבוע ארבע הגדרות אלה, שבכל אופן יתנו כיוון

לשופטים וגם לתובעים ולנתבעים שיידעו במה החוק מדבר.

היו"ר אי לין;

בדרך כלל הגדרה בחוק הפלילי היא לא דוגמה אלא הגדרה מגבילה. מרגע שהגדרת,

השופט יכול להרשיע רק על מה שנופל בתחום ההגדרה.

אי רובינשטיין;
אפשר לנסח את ההגדרה
לרבות... אפשר לכלול בזה השפלה, התעללות מינית. אני לא

מבין מה זה התעללות בדרך הזנחה.
יי לוי
אם שלא מחליפה חיתולים לבנה במשך חודשיים.
א' רובינשטיין
הזנחה שיש לו תוצאות במצבו של הילד צריכה להיות עבירה, אבל אינני חושב שהיא

צריכה להיות בקטגוריה אחת עם התעללות. יכולה להיות הזנחה שמוליכה להתעללות, למשל

הרעבה.למילה הזנחה יש שתי משמעויות, אחת צריכה להיות עבירה בדרגה נמוכה יותר,

והשניה היא התעללות.

כמו בחוק בענין אינוס, אסור לנו לעשות דבלואציה של הדברים החמורים, אחרת

אנחנו מקטינים את הענישה. התעללות היא מה שאנחנו מבינים בלשון בני אדם. הזנחה

יכולה להיות לא מטעמים סדיסטיים, לא בגלל הפרעות נפשיות ולא תוך השפלה, אלא מתוך

אי קיום חובת נאמנות כלפי הילד. אני מציע להבחין בין השנים. אולי צריך ליצור

עבירת הזנחה.
גי ויסמן
יש. אני רוצה להפנות אתכם לסעיפים 323 ו-337. החובה היא בסעיף 323. העבירה

היא בסעיף 337:"המפר ללא הצדק כדין את חובתו לךספק לפלוני צרכי מחייה, או לדאוג

לבריאותו, ומסכן או עלול לסכן בכך את חייו, או פוגע או עלול לפגוע בכך בבריאותו

פגיעת קבע, דינו - מאסר שלוש שנים."
אי רובינשטיין
אם כך, אני מתנגד לכלול הזנחה במונח התעללות.

אני מציע לקבוע; התעללות - לרבות התעללות על ידי השפלה, התעללות

התעללות פיסית, התעללות מינית, התעללות נפשית, התעללות על ידי השפלה-

אם יש משהו בנושא בחוק השיפוט הצבאי, אולי נשאב השראה ממנו, או

מחוקים אחרים- אני רואה שיש חומר השוואתי, ישבו היועצים המשפטיים ויבדקו,

אני מתנגד שימוש במונח התעללות ללא הגדרה כלשהי, אני בעד הגדרה, אבל לא

בצורה ממצה, אלא בנוסת של לרבות,,- לאפשר לבית משפט להפעיל שיקול דעת-
דייר י' קדמן
אני תומך בהצעה של תבר-הכנסת רובינשטיין- כדי לחזק את הדברים לפחות

מבחינת העבירה של התעללות נפשית, אני מבקש לציין שגם היום בחוק הנוער

(טיפול והשגחה) מופיע האלמנט של פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.

בלומר, אנחנו לא עושים כאן חידוש מרעיש מפני שההגדרה של פגיעה בשלומו

הגופני או הנפשי של קטין כבר קיימת בחוק.
חי מורג
לענין ההשוואה, אני מבקשח להפנות את תשומת הלב לחוק של מדינת

ויסקונסין, שנחשב חוק מתקדם ביותר בתחום זה- החוק הזה מגדיר ABUSE - ANY

כל אחת מהאפשרויות האלה מוגדרות בחוק. זהו תיקון משנת 1985. מדינת

ויסקונסין נחשבת מובילה בארצות הברית בחקיקה סוציאלית וכוי.
ד"ר ח' צימרין
לדעתי, לא טוב להוציא את נושא ההזנחה- בעבירח ההזנחה שקיימת העונש

הוא מאסר שלוש שנים, כאן מדובר על עשר שנים אני רוצה לציין שהרוב המכריע

של מקרים של CHILD ABUSE בישראל הם מקרים של הזנתה, והנזקים קשים מאד-

היו"ר א' לין;

ננהג כפי שנהגנו בסקידה למלחמה בסמים- אם התביעה תגיד לנו שכבר הגיעו

בבתי המשפט למיצוי הענישה, נעלה את חקרה העונש כשאמרו לנו שלפי אותה

פקודה כבר פוסקים מאסר חמש עשרה שנה, העלינו אח העונש למאסר עשרים שנה, לא

כדאי לנו בשלב זה להסחבך יותר מדי.

די ליבאי!

ביקשתי לעיין בסעיף חוק, שלצערנו הוא די פופולרי ונמצא בשימוש

במערכות הצבאיות - עבירת התעללות. יש פסיקה לא מעטה בנושא זה בבתי הדין

הצבאיים, כולל בית הדין הצבאי לערעורים. אני זוכר שבמערכת ההיא אף פעם לא

חשבנו שאי אפשר להבין משמעותה של המילה התעללות- ה כל בהתאם לנסיבות של כל

מקרה ומקרה- למיטב זכרוני, ולפי הבדיקה שעשיתי עכשיו, בחוק השיפוט הצבאי

אין שום הגדרה למושג התעללות-

נכון שבסעיף 65 לאותו חוק העבירה מנוסחת כך:"חייל שהכה אדם הנמצא

במשמורת שהחייל מופקד עליה" - זהו הצביון של התעללות, במקביל לפגיעה בתסר

ישע - "או הכה חייל נמוך ממנו בדרגה" במובן מסוים הוא תסר ישע - "או

שהתעלל בהם בדרך אחרת, דינו - מאסר שלוש שנים".

נוכח הניסיון בצבא, אני גורס שלא צריך להגדיר את המושג התעללות.

יתכן - אני אומר יתכן כי זו פעם ראשונה שאני עובר על הצעת החוק כפי שהיא

מנוסחת היום, ובפעם ראשונה לא רואים הרבה דברים שרואים אותם בפעם שניה -

יתכן שיש מקום בדרך אנלוגיה להגדיר את העבירה: המכה, החובל או המתעלל

בדרך אחרת, במעשה או במחדל, בחסר ישע והוא אחראי עליו, דינו - מאסר עשר

שנים. אם מדברים בחבלה או פגיעה, זה כולל פגיעה נפשיח, כי זה כבר מוגדר-

בהתעללות יכול להיות גם מגע פיסי, של תקיפה, לא הייתי רוצה ריבוי סעיפים.



לא הייתי רוצה שיהיה כתוב שתקף אותו, נתן לו סטירה, ומלבד זה גם התעלל

בו, וגם גרם לו תבלה גופנית חמורה, וילכו לכל מיני סעיפים. העונש הוא

חמור, מאסר עשר שנים- נדמה לי שזה עונש חמור גם לעבירות תקיפה וגם לעבירות

חבלה, הוא לא נופל מהעונש המירבי הקבוע בחוק. לכן הייתי רוצה שאפשר יהיה

בסעיף אחד לתאר את כל ההתעללות, ולא יגידו; זה סעיף אחר בחוק, שם סעיף

אחר, פה יש כפילות, שם יש בלבול עבירות. מוטב שאותו סעיף יתן את האפשרויות

הרלוונטיות של תקיפה, גם גרימת חבלה, גם מכה וכל התעללות אחרת. ואפשר גם
לכתוב
המתעלל בדרך אחרת, במעשה או במחדל. מחדל הוא הזנחה. לדעתי, זה

כולל את הצורוח האופיניות של התעללות, ואני מאפשר לתביעה לכלול את סיפור

המעשה בעבירה אתת שהדגש הוא לא על פירוקה לגורמים אלא על העיקר -

ההתעללות.
היו"ר אי לין
לא הייתי מציע ללכת בכיוון ההצעה שלך. קבענו עמדה, ואני חושב שטוב

שקבענו. קודם כל התייחסנו למקרה של חבלה גופנית בתסר ישע. רצינו להגדיר

התעללות כעבירה בפני עצמה, דווקא משום שרצינו לומר בצורה ברורה למערכת

השפיטה שאנחנו מתייחסים להתעללות כמסכת מעשים נפרדת מפגיעה גופנית. זה היה

ביסוד התפיסה שלנו עד עכשיו. אמרנו שנבחין בין פגיעה, תבלה, תקיפה פיסית

ובין התעללות, שאותה נשים במסגרת שונה. לא הלכנו בכיוון של חוק השיפוט

הצבאי אלא דווקא בכיוון החקיקה של מדינת ויסקונסין, שצוטטה כאן לפנינו.

רצינו שההתעללות תעמוד בפני עצמה.

אני הייתי הולך בעקבות מה שהציעו כאן חברי הכנסח לוי ורובינשטיין,

שלא ניתן הגדרה ממצה להתעללות, נאמר: התעללות - לרבות... נמנה את היסודות
של התעללות, ונוסיף
במעשה או במתדל.
חי פורח
עד כמה שאני מבין ולפי מה שאני יודע מהמקורות שלנו, בהתעללות יש שני

אלמנטים נוספים שצריך להדגיש אותם. האחד, התעללות היא פגיעה חוזרת ונשנית

בכוונה תחילה. יכול להיות דבר שגם אם הוא עצמו איננו בגדר חבלה תמורה, אם

הוא חוזר הוא יכול להכנס לגדר התעללות.
היו"ר א' לין
התעללות יכולה להמשך תקופת של שנה., היא יכולה להיות איטית, אכזרית,

שיטתית. במשך שנה לשתוק אדם. אפשר להתעלל באדם שעתיים רצופות, צריך להזהר

מאד בהגדרה של אלמנט הזמן בקשר להתעללות.

חי פורח

לא הגדרתי זמן. אמרתי רק שזו עבירה חוזרת ונשנית בכוונה תתילה. עבירה

מתמשכת.

בהלכה היהודית יש חמישה מרכיבים בפיצויים שתייב בהם התובל בחברו:

נזק, צער, ריפוי, שבת ובושת. הדברים המרכזים בהתעללות הם צער ובושה,

בלשון אחרת - ביזוי והשפלה.

אביא דוגמה ממכתב שהגיע אלינו זה עתה. אם מורה תולה על גבו של ילד

שלט ובו כינוי גנאי, או כופתת ידיו לאחור וסוגרת פיו בסרט מדבק, זו

התעללות. אפילו שהתבלה היא לא תבלה תמורה, יש בזה ביזוי והשפלה.
רי ריבלין
הכל תלוי במידה. יכולה להיות השפלה חד פעמית, יכול להיות רצף של

השפלות שהן התעללות . לא כל השפלה היא התעללות.
היו"ר א' לין
אני סגור שאין צורך לקבוע אמת מידה של זמן לתהליך ההתעללות, המילה

התעללות בשפה העברית טבוע בה המובן של פעולה שאיננה חד פעמית. אני חושב

שכל הנקודות האחרות שהעלה חבר-הכנסת פורת כלולות ב"לרבות", אבל ההגדרה

אינה ממצה, כי אנחנו משאירים גם שיקול דעת לבית המשפט.



כשאנחנו קובעים עבירה פלילית חמורה של התעללות בחסר ישע, אנחנו

צריכים להבין שהמעשה צריך להיות כזה שנופל במסגרת התוק הפלילי. אפשר

לפגוע באנשים ולגרום להם צער ועלבון, אבל זה לא מגיע לכדי התעללות. אני

מציע שלא נרתיק לכת מעבר למה שהציעו תברי הכנסת לוי ורובינשטיין. אם זה

מקובל עליכם, נסיים בזה אח הדיון בסעיף הזה.

אני לא מנסת סופית, אבל תוכן ההגדרה יהיה: מעשה או מחדל, לרבות פגיעה

מינית, או פגיעה נפשית, או השפלה, פגיעה גופנית שאינה מגיעה כדי חבלה.
אי רובינשטיין
לרבות התעללות על ידי פגיעה גופנית או נפשית.
י' עזרן
אני מבין שזה כולל גם דיכוי האישיות. אני יודע שבמקרים של פגיעה בילד

הוא מאבד קשר עם בני אדם, הוא מסתגר מאחר שהוא מאבד אמון בבני אדם.
ר' מלחי
דיכוי הוא פגיעה נפשית.
נ' מימון
אני לא בטוחה שאם כותבים גם השפלה מוסיפים משהו. התעללות נפשית טומנת

בחובה את ההשפלה.
יי לוי
גם אם ההגדרה כוללת זאת, אנחנו רוצים להדגיש את ענין ההשפלה, כי זה

ענין מצוי והוא כלי של התזק לעומת החלש. הדבר הפשוט ביותר הוא להשפיל את

הזולת. אם מציינים במפורש השפלה, זאת הדגשה.
היו"ר אי ליו
זה לא מעשה השפלה חד פעמי, זאת השפלה שמגיעה כדי התעללות.
פי מרכוס
אם יש רשימה, יכולה לקום טענה שהדברים האחרים צריכים להיות מעין

הרשימה. גם אם כותבים "לרבותיי, אם מדובר בעבירה שהעונש עליה הוא מאדר עשר

שנים, עלולה לקום טענה כזאת.

להערה של גבי מימון, אני חושב שחובה להפריד בין פגיעה נפשית שאפשר

להגדיר אותה בצמצום כפגיעה שגורמת למוזלה נפשית, ובין פגיעה באישית שהיא

מושג הרבה יותר רחב.
היו"ר א' לין
הכוונה לא היתה שתהיה בהכרת הוכתה של תוצאה של פגיעה נפשית. אפשר

להשפיל אדם באופן קבוע במשך שנים בהיותו חסר ישע. נדמה לי שלדעת תברי

הועדה מעשה כזה מהווה עבירה.
ר' מלחי
השפלה היא דבר אוביקטיבי, פגיעה נפשית היא דבר סובייקטיבי -
נ' מימון
התעללות נפשית היא דבר אוביקטיבי. יכולה להיות התעללות נפשית שאין לה

תוצאה בכלל, עצם המעשה הוא התעללות נפשית.
ג' ויסמן
אני הבנתי שההצעה היתה לדבר על סוגי התעללות, בלי להאדיר אותם,
ולהגיד
לרבות - התעללות גופנית, נפשית או מינית. לא לדבר על התוצאה

שנגרמה אלא על סוג ההתעללות. אם נדרוש מדד איזה סוג תבלה נגרמה לתסר ישע,

כמו בסעיף הפגיעה, כי אז לא עשינו ולא כלום כי קשה מאד יהיה להוכית

שנגרמה לו פגיעה נפשית. פגיעה גופנית קל יותר להוכית. אבל פגיעה נפשית

יהיה קשה מאד להוכית. ההתעללות עצמה היא נפשית, ועל כן לדעתי, ההשפלה

כלולה בהתעללות הנפשית.

אם נמשיך להוסיף דברים, כפי שאמר נציג לשכת עורכי הדין, למעשה נצמצם

את מסגרת העבירה.
היו"ר אי לין
אני סבור שכדאי לכתוב גם השפלה, מפני שהתעללות נפשית זה מושג רתב

מדי, כשמדובר באתד הדברים אנחנו רוצים במכוון לכלול אותם במסגרת החוק

הזה.אחת ההגנות שאנחנו רוצים לתת לחסרי ישע היא שהם לא יושפלו. מה שבמקרים

רבים עושים בתסרי ישע הוא שמשפילים ומבזים אותם משום שהם תסרי ישע. זה

מעשה מוגדר שאופיו די ברור, משום כך אני מציע לכלול אותו בהגדרה.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, אני מציע שתשקול זאת שוב. כאשר מנסתים תוק רואים את

הדברים שמוסכם על כולנו שהם רעים וכולנו רוצים לגנות ולשלול אותם, אחר כך

צריך לראות מה הפועל היוצא של הניסוח, איך יבוא תובע שהוא שוטר במשטרת

ישראל, מה הוא יעשה בחוק הזה ואת מי יעמיד לדין.

למיטב ידיעתי, אין לנו עדיין עבירה של השפלה. יש התעללות, ולמי

הפרקטיקה חזקה על בתי המשפט שיידעו להבחין בין התעללות ולא התעללות, כי

למושג התעללות יש ציביון מיוחד. מהי השפלה? ילד יתאונן על אביו, תלמיד

ילך להתאונן על מורו. הרי כל אלה הם בגדר ההגדרה של חסר ישע: תלמיד בבית

ספר, ילד בבית הוריו. ילד יתאונן שאביו משפיל אותו, ועוד "נוצא תובע שיגיש

כתב אישום נגד אב, נגד רב, נגד מתנך. זה עלול לעבור כל גבול. לכאורה,

באמת השפילו את הילד, אמרו לו דברים מעליבים, העמידו אותו בפינה. לאן

נגיע? איש לא יחשוב שהמחנך התעלל בילד, אבל אפשר בהחלט להגיד שהוא

השםיל אותו, התלמיד יבקש להעמיד אותו לדין, לפעמים ו1פסת מרובה לא וופסת.
ר' ריבלין
כשההשפלה תגיע כדי התעללות, יעמידו אותו לדין,
ד' ליבאי
נכון, התעללות זה מושג ספציפי. השפלה זה ענין אתר. לא הייתי מציע

לקבוע עבירת השפלה.
יי לוי
לא מדובר כאן בהגדרה של עבירת השפלה, מדובר בהגדרה של עבירת התעללות,

אמרנ ו שמכיוון שהתעללות היא מושג כללי מדי, אנחנו רוצים. לכ ו ו ן את ב ית

המשפט בציוון מספר דוגמאות, בנוסח של "לרבות", שאתת מהן היא השפלה,

הכוונה היא להתעללות שיש בה ה שפלה.
יי עזרו
וכי יש התעללות שאין בה השפלה?

יי לוי;

אתן דוגמה, אב ילטף את בתו פעם אחת, לא תעמיד אותו לדין; ילטף אותה

באופן מסוים בכל יום - זו התעללות- כך גם השפלה- מורה ישפיל את תלמידו פעם

אחת, אני לא תושב שיש כאן עבירה של החעללות, אם יתמיד וישפיל אוחו באופן

רצוף ויפגע בו, זו תהיה עבירה.
היו"ר א' לין
בחוק של ויסקונסין יש מדובר על התוצאה - פגיעה נפשית. אנחנו התכוונו

לתת דוגמאות של סוגי התעללות. לא רצינו לקבוע שהשמלה היא התעללות. רצינו

לומר שהתעללות יכולה להעשות על ידי השפלה. השפלה יכולה להגיע עד כדי

התעללות. לדעתי, השפלה יכולה להיות דרך של התעללות. פגיעה נפשית היא דרך

של התעללות.

אנחנו צריכים לקבוע אם אנחנו מסתפקים בהגדרה רתבה של התעללות במעשה

או במחדל, או שאנחנו מציינים גם מה הדרכים בהם יכולה להעשות התעללות,

בנוסת "לרבותיי. השפלה אינה עבירה, היא רק דרך שבה אפשר להתעלל. נדמה לי

שאין כמעט ספק שהתעללות יכולה להעשות באמצעות ה שפלה מבלי שנוגעים פיסית

באדם תסר ישע. כדי שתהיה עבירה מעשי ההשפלה צריכים לעלות כד כדי התעללות.

אנתנו צריכים לסכם את הדיון בנושא זה.
נ' מימון
אפשרות שלישית היא להגדיר באופן רתב מאד התעללות - גופנית, מינית

ונפשית - בלי להוסיף השפלה, כי נראה לי שהשפלה היא שוות ערך להתעללות. גם

השפלה יכולה להיות בצורות שונות.
היו"ר אי ליו
אפשר גם לומר שמינית זה גם גופנית.
נ' מימון
זה באמת חריג, אבל הוא כל כך מיוחד שיש לציינו במיוחד, אני תושבת

שאין צורך לכלול השפלה, כי לא צריך להכנס יותר מדי לפרטים אם נכנסים

לפרטים, למה לא להוסיף גם ביזוי ועוד דברים.
ד"ר י' קדמן
אני רוצה לחזק את דבריה של עו"ד נילי מימון. בכל הספרות המקצועית
שאני מכיר, הקלסיפיקציה הקלסית היא
התעללות פיסית, נפשית, מינית, והזנחה

- אותה הנתנו לתוק אחר, אני לא מכירא בספרות המקצועית קלסיפיקציה נפרדת

ועומדת בפני עצמה של השפלה. כדאי להסתמך על דברים קיימים.
דייר ח' צימרין
יש קלסיפיקציות שונות. הקלסיפיקציה הכללית ביותר היא לארבע קבוצות:

גופנית, מינית, נפשית והזנתה. השפלה היא מקרה פרטי של פגיעה נפשית, ומתוך

הכרות גם עם הספרות וגם עם המציאות, היא לא הבולטת ביותר.
אי פלפל
אני עדיין לא מוותרת על הכללה ההזנחה בהגדרה. סעיף 337 מדבר על מה

שעלול לפגוע בבריאות "פגיעת קבע"- זאת אומרת, יעו דרישה בחוק, אחרת זה

יפול בין הכסאות. בכל הספרות וגם באמריקה, הזנוזה והכאת ילדים נחשבות

לעבירות בנות עונשין, יתירה מזאת, גם אמונה דתית וסגנון חיים של ההורים לא

יאפשרו לסכן את תיי הילד, בריאותו ורמתו המוסרית- כך שאם רוצים להתלות

באמריקה, הרי גם שם כלולה ההזנחה בחוק,





היו"ר אי כין;

אם זה לא נכנס במסגרת ההגדרה בחוק הפכיכי, האם זה לא יכנס במסגרת

ההגדרה בחוק שלפנינו? הרי אנחנו אומרים: במעשה או במחדל.
א' פכפכ
אם רוצים לכלול דוגמאות כמו השפלה, על אחת כמה וכמה צריך כככוכ

הזנחה.
היו"ר אי כיו
השאכה היא אם אוחו מעשה שאנחנו רואים כנגד עינינו נופל או כא נופל

במסגרת ההגדרה הרחבה שכ החעככוח, בכי השפכה. אני חושב שזה כן נופל במסגרת

ההגדרה, כך שאין בזה בעיה.

רבותי, לאחר כל הדיון הארוך הזה, יש הצעה שנקבע הגדרה קצרה ביותר

כהתעככות, הגדרה שמדברח עכ שכושה סוגים שכ החעככות - נפשית, פיסית ומיניח

- במעשה או במחדכ. אח השאר נשאיר כבתי המשפט. נדמה כי שהצעה זאת מגבשת

פחות או יותר אח ההסכמה הכככית. אם אין הערות, נעבור כסעיף הבא.
פי מרכוס
בפקודת הנזיקין יש הגנה כהורה ומורה שהשתמש באמצעים כדי לחנך את חסר

הישע. לעניות דעתנו, כא יתכן שאדם יהינה חשוף כעבירה פכיכיח כאשר יש לו

הגנה טובה בדבר שהוא בדרגת חומרה הרבה יוחר נמוכה. אם פקודת הנזיקין

נותנת הגנה כהורה או מורה, במקרים מסוימים, נדמה כי שגם חוק העונשין צריך

כתת אותה הגנה. אפשר לאמץ אח הנוסח שבפקודח הנזיקין. אקרא סעיף 24 כפקודח

הנזיקין, הפרק המדבר עכ עווכות תקיפה: בתובענה עכ תקיפה חהא הגנה כנתבע

אם - הנתבע הוא הורהו או אפוטרופסו או מורהו שכ התובע, או שהיחס שכו אכ

התובע דומה כשכ הורו או אפוטרופסי או מורהו, והוא ייסר אח התובע במידת

הנחיצות הסבירה למען ייטיב דרכו. אותה הגנה מופיעה גם בעוולת הכליאה.
היו"ר אי כי ו
אני חושב שזה כא רכוונטי כסעיף שכנו. אם רוצים שנכניס בחוק הפכיכי כי

מעשה שנעשה כמטרות חינוכיות, במידת הסבירות, כא נופכ במסגרת הזאת, הרי

אפשר ככתוב אח זה אבכ זה יהיה מיותר. מה הקשר בין השנים? אנחנו מדברים עכ

מעשה שהוא התעככות. האם אנחנו מדברים עכ פעולה חינוכיח? מדברים עכ מעשה

שכוונתו להתאכזר כאדם. אני כא מוצא שום קשר בין הדברים ואני מציע כא כעשות

הקבלות כאכה.

אי רובינשטיין!

חבר-הכנסח ליבאי, אני כא רואה איך סטירת כחי נכנסת כמסגרת הזאת.
די ליבאי
היא כא נכנסת. ראיתי שבסעיף 335(א) מדובר לא רק עכ תקיפה שכ חסר ישע

אכא ייחבכה שכ ממש".
אי רובינשטייו
אני שב ומעכה את ההבחנה שעשינו בחוק עבירות מין כגבי יחסים בין בני

אוחו גיל, שאין ביניהם יחסים שכ חכות. אם הוספנו עבירה כככית גם שכ מי

שאינו אחראי עכ חסר הישע, אני רואה אפשרות שיכדים בגיכ האתריוח הפכיכיח,

אנחנו יודעים איזה משחקים משתקים ילדים, ימצאו אח עצמם אחראיים בעבירה

פלילית שעונשה חמש שנוח מאסר. בזה אין אנחנו רוצים.
היו"ר אי כיו
אם יכד בגיכ אחריות פכיכית, הרי החוק הפכיכי מטיל עליו אחריות פכיכית

אבכ בקביעת העונש מתחשבים בגיכו הצעיר. במה שונה הדבר מעבירה שכ התעככות?

ניקח דוגמה, חמישה נערים בני 15 מתעללים דרך קבע בילד בן 11. הם מתעללים

בו כשהוא במצב שכ חולשה ככפיהם, במצב של נחיתות. ואם יחעללו בו מבחינה

מינית, האם משום שהם יכדים נאמר שפה כא חכה אחריוח פכיכיח ואילו בככ

המקרים כן חחול אחריות פכיכית?
א' רובינשטיין
אחריות פלילית חלה מכוח דיני עונשין. בזה אנחנו לא באים לפגוע. מה

עשינו בחוק עבירות מין?

היו"ר אי לין;

שם ביטלנו, בגלל הגיל, את מהות המעשה עצמו.

אי רובינשטיין;

נכון: לא הייתי רוצה לקבוע אוחו דין למשחקי ילדים, קבוצות ילדים,

כנופיות ילדים, אנחנו יודעים שבגיל הזה יש נטיה למעשים אלימים,ולהגיד

שיקבלו אותו עונש כמו עונש על התעללות סדיסטית בחסר ישע-

היו"ר אי לין;

יש הצעה שנגביל את העבירה, ואם המעשה נעשה בידי קטינים - לא נראה בזה

התעללות. בנוגע ליחסי מין יצאנו מהנחה שאם הפרש הגילים בין נער ונערה הוא

רק שנתיים ויש יחסי רעות בין השנים, זה לא ייחשב מעשה אונס. זה ירד לשורש

העבירה, ולא רק הגנה לקטינים. התפיסה ששמענו כאן היא שאם תבורת נערים

מתעללת בנער אתר, זו לא תהיה התעללות, ומשום שהם קטינים לא ייכנסו על

העבירה הספציפית הזאת למסגרת האחריות הפלילית.

יי עזרן;

כפי שאני מבין את התוק, יש בו שני דברים- יש הגנה על חסר הישע, אבל

לא זה העיקר בעיני. בעיני העיקר הוא לשלול את ההתעללות דה-לוכס; את

הנותיות, הזמינות. כשאב מתעלל בבן תסר ישע, הנסיבות בבית, הזמינות - אם

האב אכזרי, הוא מנצל את זה בצורה מחפירה. את זה אני רוצה למנוע. זה לא

קשור במשחקי ילדים. בחוק העונשין הכללי יש הוראה לענין זה. אני חושב שהדבר

העיקרי בחוק הזה הוא למנוע מן המתעלל לעשות את המעשה בגלל הנוחיות

והזמינות לעשות מעשהו. יש בתברה שלנו החעללות. מכות והשפלה, אבל צריך

להתמיר ולמנוע ככל האפשר ניצול הנסיבות הנוחות.

ני מימון;

הענין הזה ייכלל בשיקול הדעת של בית המשפט. בית המשפט ישקול אם לראות

במעשה התעללות, אם הוא נעשה בין ילדים, אם הם חברים, או לא אם המקרה

יהיה קיצוני עד כדי כך שבית המשפט יראה בזה התעללות, הרי גם בבני גיל צעיר

צריך לראות בזה התעללות.

אי בריס;

כמי שהדגיש חבר-הכנסת עזרן, אמנם יש זמינות וילדים יכולים להגיע עד

כדי התעללות ומן הראוי להעניש לפי החוק הזה, בית המשפט ישקול וימצא מתי

מדובר במשחק שאינו מגיע כדי החעללות ומתי היתה התעללות לשם התעללות שעליה

צריך להעניש לפי התוק הזה.

ילדים נפגעים מאד דווקא בחברת ילדים אחרים- אי אפשר להגדיר את כל

מעשי הילדים כמשחקים. לעתים פגיעות עמוקות ביותר שמלוות אדם כל חייו

נעשות דווקא בחברת ילדים - ביזוי, השפלה, התאכזרות-

אי רובינשטיין;

זו מטרת החוק שלנו?
היו"ר אי לין
לא המטרה המרכזית, אבל זה אחד הדברים.
י' לוי
במקרים רבים,לעומת חברת הילדים הילד הוא חסר ישע הרבה יותר מאשר כלפי

הוריו. אני מקבל מה שאמרה גב' מימון, נשאיר אח הענין לביח המשפט. פעמים אם

הפגיעה חמורה מאד צריך להעניש, פעמים צריך לראות בזה משחק ילדים או חופעה

חולפת.
היו"ר אי ליו
. החוק הזה בא להגדיר עבירהי חדשה - עבירת התעללות. התנהגות מסוימת

שאנחנו מגדירים כהתעללות נעשית נעשית עבירה. התעללות יכולה להיות בידי

ילדים, כפי שאמר תבר-הכנסת לוי, במקרים מסוימים היא עלולה להיות כל כך

תמורה ומזוויעה שהתוק הפלילי כן צריך להתערב. הנושא יובא לפני בית המשפט

כשאמנם יש הצדקה להביאו. בית המשפט ישקול לפי חומרת הענין. אבל לבטל הגדרה

של התעללות לגבי קטינים באופן ספציפי - אינני תושב שהדבר מוצדק, אינני

חושב שזו כוונתנו בחוק הזה.
ר' מלחי
חבר----הכנסת רובינשטיין עשה השוואה עם כל עבירה שמבוצעת על ידי בני

נוער. יש לנו חוק מיוחד שנותן לנוער את כל ההגנות ואת הטיפול המיוחד, מלבד

שיקול הדעת של בית המשפט, כפי שציינה כבר גבי נילי מימון.

הדוגמה הספציפית שנתן חבר-הכנסת רובינשטיין- היתה יחמי מין, ואלה

יחסים שכאשר המקיימים אותם אינם קטינים אין הם בגדר עבירה. כשהוזליטה הועדה

על אותה הקלה, הגישה היתה שמאתר ששני הצדדים הם קטינים, בעצם שניהם בגדר

נפגעים ושניהם זקוקים באותה מידה להגנת החוק. לא זה המקרה שלפנינו.
אי רובינשטיין
כנראה לא הסברתי נכון את עמדתי.
די ליבאי
בסעיף שאנחננו דנים בו מגדירים עבירות בידי אחראי עולה השאלה אם קטין

שגר בתדר עם ילד אתר הופך פתאום לאחראי עליו והסעיפים האלה חלים עליו?

לכאורה, לפי ההגדרה בסעיף 335א(ב) אחראי הוא! (3) מי שחסר הישע מתגורר

עמו; (4) מי שבא במגע דרך קבע עם תסר הישע"- האחראי צריך להיות בוגר. לא

ילד.
אי רובינשטיין
כל ילד בפנימיה יהיה חייב על פי החוק הזה, וצפוי יהיה לעונש מאסר חמש

שנים,
היו"ר אי לין
חבר הכנסת ליבאי, התשובה לשאלה ששאלת: לא. אם זה לא בא לביטוי בנוסח,

צריך לתקן את הנוסח. לא יתכן שילד שגר עם ילד הוא האחראי. אם יש צורך,

נתקן את ההגדרה.

אני חוזר לסוגיה שהעלה תבר-הכנסת רובינשטיין. האם יש תמיכה בהצעתו?
אי רובינשטייו
אני חושש שהצעתי לא הובנה. הוספנו עבירה של תקיפה ושל התעללות

בידי כל אדם, לא רק מי שאתראי על חסר ישע.. הסעיף עדיין לא נכתב ואינו

כלול בנוסת שלפני הועדה. העונש על עבירה זאת הוא מאסר חמש שנים.
נ' מימון
תקיפה עם תבלה של ממש.
אי רובינשטיין
כן, אבל אני מדבר על התעללות, יש טקסים שונים בפנימיות וגם בבתי סמר

רגילים, קובעים תנאים מסוימים לכניסה לאגודה, לחבורה. אני אומר שלפי החוק

הזה, ואני יכול להביא לכאן אחראים על מוסדות חינוך, כל ילד בפנימיה דינו

לפי החוק הוה מאסר המש שנים. זה מה שאנחנו רוצים?

אנחנו קובעים עבירה חמורה, אחר כך באים אנשים בעלי רצון טוב ומרחיבים

אותה ומרחיבים אותה. כשדנו בחוק עבירות מין, ארגוני הנשים רצו להפוך כל

דבר לאינוס, ואנחנו התנגדנו לזה משום שאמרנו שזה יגרום פיחות של עבירת

אינוס. כאן אנחנו עושים פיתות של עבירת התעללות. אנתנו קובעים אותו דין

לסדיסט ולילד בחבורת נוער, בבית ספר, במוסד, במחנה עבודה.
היור אי לין
אני רוצה שקודם כל נסיר מוקש אחד מן הדרך. בהגדרה של אחראי על סעיף

ישע, בסעיפים קטנים (3) ו-(4) צריך להיות תיקון. דיברנו על שינוי בסעיף

קטן (4). מה היה השינוי?
גי ויסמן
מי שנמצא עמו דרך קבע - - -
היו"ר א' לין
אני חושב שכאן צריך להביא לידי ביטוי את ההערה של חבר-הכנסת לינבאי.

לא יתכן שהאחריות תחול על קטינים שגרים ביחד.
יי לוי
צריך להיות תיקון גם בסעיף קטן (2) המדבר על קרבת משמחה, אם יש את

צעיר, הוא לא יכול להיות אחראי כמו הורים או קרובי משפחה בוגרים..
די ליבאי
בן משפחתו של חסר ישע, שאינו קטין והוא אחד מאלה...
היו"ר אי ליו
אגב, על התוק הזה אפשר להצביע היום? אני מבין שאין התנגדות שנצביע

היום, אם נסיים את הדיון,
חי מ ירום
היחה הודעה שהיום תהיה הצבעה?
היו"ר אי ליו
לא, בתוקף תפקידי כיושב ראש הועדה אני מודיע שלא יהיו הודעות

ספציפיות מתי יהיו הצבעות בכל חוק וחוק, נקבע נוהלים ברורים לעבודה

הועדה. נדון בענינים אלה ביום רביעי. אם הועדה תרצה לקבוע שכן יהיו הודעות

ספציפיות, תקבל החלטה ב יש יבה ביום רב יע י.

אנחנו צריכים להתקדם בחקיקה. אני מנסה קודם כל לכנס את הדברים עליהם

אין מחלוקת ואחר כך לעבור לדברים עליהם יש מחלוקת. נדמה לי שאין מחלוקת על

כך שהאחריות על חסר ישע בכל המקרים צריכה להיות רק על מי שאינו קטין.

צריכה להיות ה בתנה ברורה בין עבירה בידי מי שאחראי על חסר ישע ובין פגיעה

בחסר ישע בידי מי שאינו אחראי עליו.
יי עזרן
מי שמתגורר עם תסר הישע עדיין אינו אחראי עליו, הייתי מבקש להוסיף! מי

שתסר הישע מתגורר עמו ועקב זאת נוצרה תלות- תלות כלשהי, חלות בכלכלה,

בטיפול.
א' רובינשטיין
זה נקבע בסעיף לוטו (1): "מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו או

לשלומו..."
ר' ריבלין
כתוב בהגדרה "כל אחד מאלה", זאת אומרת שזה אלטרנטיבי ולא קומולטיבי.

צדק חבר-הכנסת עזרן.
דייר חי צימרין
תבר קול האם אינו אחראי עכ חסר הישע, אבל הוא מתגורר עמו.
יי לוי
חבר הכנסת עזרן, אם הוא מתגורר עמו יש כאן אלמנט הזמינות שדיברת

עליו.
היו"ר אי לין
היועצת המשפטית לועדה העירה כי הצעת התוק שעמדה לפנינו התייחסה תחילה

רק לתקיפה של תסר ישע בידי מי שאחראי עליו. אנחנו אמרנו שיש שני סוגים, יש

תוקף שהוא אחראי ויש תוקף תסר ישע שאינו אחראי עליו. ההגדרות של אחראי על

חסר ישע נקבעו מחוך ההנחה שהעבירה היא רק של מי שאחראי על חסר ישע. לאחר

שהגדרנו כעבירה גם תקיפה של חסר ישע בידי מי שאינו אחראי עליו, אין לנו

עוד צורך בהגדרה המרחיבה של האחראי על חסר ישע, שכן מי שאינו נופל במסגרת

ההגדרה של האחראי על חסר ישע יכנסו במסגרת של מי שתוקף חסר ישע.העבירה היא

ע ותה עבירה אבל העונש הוא קטן יותר.

כיוון שחזרנו לדון בהגדרה של חסר יש, רציתי שיהיו לפנינו כל

האפשרויות. דבר אתד ברור, איננו רוצים לכלול בזה קטינים,
ד"ר י' קדמן
לענין ההחמרה חשוב מאד לא לכלול בקטגוריה של כל אדם זר גם חבר של אמו

של חסר הישע שמתגורר אחו בבית. פורמלית משפטית אין בינן ובין הקטין יחסי

אחריות, אבל רבים מהמקרים הקשים הם התעללות בידי בחר של האם, שגר בבית או

בא לעתים מזומנות. אי אפשר להשוות אותו לכל אדם. לכן חשוב להשאיר סעיפים

קטנים (3) ו-(4).

עלחה כאן הצעה לכלול בהגדרת האחראי את המילה בגיר. אני מתנגד להצעה

זאת. יש סיטואציות, האב אינו בבית, הוא נפטר או עזב את הבית, יש בבית אם

ואת בכור בין שבע עשרה וחצי, עדיין נחשב קטין, ויש בביח ילדה בת עשר שהוא

מתעלל בה קשות. אם תוסף המילה בגיר, החוק לא יחול על סיטואציה כזאת - וזה

בוודאי לא מה שחבר-הכנסת רובינשטיין התכוון להוציא. אח בכור עלול להתעלל

קשה מאד באחיו הקטנים שבבית.
אי רובינשטיין
אני מסכים עם דייר קדמן. אח, גם אם הוא עצמו קטין, אם הוא מתגורר בבית

עם תסר ישע ומשפיל אותו דרך קבע, אני בהחלט חושב שצריך להכניס אוחו למסגרת

האחריות הפלילית המיוחדת. לעומת זאת, אם ילדים תוקפים ילדים, דינם לפי

החוק הפלילי. בעבירה על ידי זרים, שם צריך לקבוע את הסייג של בוגר. אחרת

הופכים את כל ציבור הילדים בארק לעבריינים.
היו"ר אי לין
אני מבקש שנתמקד בהגדרה של אחראי.
ני מימון
מאחר שהעבירות הורחבו לכל אדם, יש הבדל בין עבירה ועבירה. יש עבירה

של כל אדם שחובל תבלה של ממש או מחעלל, ויש החמרה באחראי. לכן עולה הבעיה

של פגיעה של ילד בילד, שהוא נכלל היום בתוקף כל אדם וגם באחראי. יש לו

החמרה מיוחדת כאחראי אם הוא גר עם הילד שתקף אותו. השאלה היא אם זה מוצדק..



אני מציעה שפגיעה של קטין במי שגר אחו, שלפי ההגדרה היום זו עבירה

תמורה הרבה יותר מתוקף רגיל של חסר ישע, להגביל מגיל 16. עד גיל 16 הייתי

רואה גם בו קטין, לענין החמרת העבירה צריך להיות הבדל לפי הגיל,
היו"ר אי ליו
נדמה לי ששנחנו מסבכים את הדברים ללא צורך- תקיפה של הסר ישע היא

עבירה פלילית, שהעונש עליה הוא מאסר חמש שנים. גם אם התקיפה היא בידי ממי

שאינו אתראי עליו, יש כאן מספיק אמצעים לענישה. בהגדרה של אתרעי על תסר

ישע אנחנו צריכים להשאיר מי שאנתנ,ו באמת רוצים לראות אותו כאחראי, ולא

להרחיב מעבר לזה, .

יי לוי;

לאור הדברים שנאמרו כאן, אני תושב שבהגדרות של אחראי על חסר ישע

בסעיפים (1) ו(2) לא צריך לבוא שינוי. לא הייתי מגביל וקובע אתריות רק מעל

גיל 16, כי יש ילדים בני 15 ואף 14 שיש בהם אכזריות רבה.

אני מציע לאחד סעיפים (3)ו-(4), כי אני חושב ש"מי שבא במגע דרך קבע"

הוא גם "מי שחסר הישע מתגורר עמו". אפשר להסתפק בסעיף (4) ולמחוק את (3).

את הסעיף הזה הייתי מגביל לבוגר - לענין אחריות, לא לענין פגיעה בידי כל

אדם- כלומר, קטן שבא במגע דרך קבע אם תסר הישע יוצא מגדר אתראי ונכנס לגדר

כל אדם. אני לא מציע לשחרר אותו לגמרי מאחריות להתעללות, כפי שהציע חבר-

הכנסת רובינשטיין, אבל אני מציע להוציא אותו מגדר אתראי על חסר ישע,

היו"ר אי לין!

תבר-הכנסת לוי מציע לאתד סעיפים קטנים (3) ו-(4), כדאי לכלול גם

המלים "מתגורר עמו". אנחנו יכולים לקבוע שהאחריות היא רק אם יש תלות, אם

האחראי הוא בוגר. כדאי שנראה לעינינו את הסיטואציות מהחיים. אדם שאינו

אביו של חסר הישע, אבל הוא נשוי לאמו או חי אתה, או מי שיש לו מעמד של

מתנך, מטפלת, או יחסי תלות אתרים, אבל לא נכלול במסגרת הזאת קטינים.
ח' מירום
אני לא בטוח שההגדרה של חבר-הכנסת לוי תופסת את כל המקרים, נניח

שלאמו של חסר ישע יש חבר שבא לא דרך קבע ולא ייבא במגע דרך קבע עם חסר

הישע", אבל בכל זאת הוא בא לבית מדי פעם- לאיזו מסגרת יכנס?
היו"ר א' לין
תוקף תסר ישע שאיננו אחראי עליו. העונש יכול להיות מאסר חמש שנים.

אנחנו מגדירים מיהו אחראי על תסר ישע. אם הוא לא אחראי עליו והוא תוקף

אותו, הוא ככל אדם אתר שתוקף תסר ישע. מההגדרה של אתראי צריך להוציא

קטין. כדי שלא נגיע לתוצאות אבסורדיות שאם שני ילדים גרים במוסד אחד אפשר

יהיה לומר שהאתד אתראי על השני.

אני מציע לאתד סעיפים קטנים (3) ו-(4), על פי ההצעה של תבר-הכנסת

יצתק לוי, ומההגדרה של אתראי על תסר ישע נוציא קטינים,

הוחלט בסעיף 335א, בהגדרה "אתראי על תסר ישע" בסעיף (ב) לאתד סעיפים

קטנים (3) ו-(4) ולהוציא קטין מכלל ההגדרה,

תבר-הכנסת רובינשטיין מציע שאם קטין מתעלל בקטין זו לא תהיה עבירה

לפי הסעיף שמדבר על התעללות, יחולו ההוראות הרגילות של התוק הפלילי,
אי רובינשטיין
אני רוצה לתקן את הצעתי. אני מציע שלא תהיה אחריות פלילית במקרה שיש

פער גילים קטן, שנתיים. יש כאן בדיוק אותו רצי.ו שהיה בענין עבירות מין,

כי מדובר בנורמות התנהגות של ילדים בגיל מסוים ובתנאים מסוימים, שאי אפשר

להחיל עליהם בקפידה את הדינים של המשפט הפלילי כאילו היו אחראיים זה על

זה.
היו"ר אי כין
אני רוצה להביע דעה נגדית. לדעתי, אחד היסודות העיקריים עול החוק הזה

היא עבירת התעללות. אילו היינו מדברים בתוכן הזה רק על הקימה של חסר ישע,

לא היינו עושים הרבה, כי היום בתי המשפט לא מטילים עונשים שעולים על שלוש

שנים. בתי המשפט אולי היו מתמירים במקרה של תקיפה של תסר ישע. אחד הדברים

המרכזיים בתוק הזה היא עבירת ההתעככות, שבמכוון העמדנו אותה בנפרד מתקיפה

שמגיעה כדי תבלה של ממש.

יכולים להיות מעשי התעללות אכזריים ביותר של קבוצת נערים, או נער,

אפילו דרך קבע, וזה בהחלט מהווה עבירה פלילית. הקטין לא יהיה אחראי על

תסר הישע, אבל הוא בהתלט מי שעבר עבירה כלפי תסר ישע. אני לא תושב שיש

מקום לעשות הבחנות לפי הגיל.
ד' ליבאי
ילד עד גיל 12 פטור לחלוטין מאחריות פלילית. הטיפול בילד עד גיל 21

יהיה במישור אתר. על קטינים בין גיל 12 ל-18 תל תוק הנוער (שפיטה, ענישה
ודרכי טיפול)-
אם חבורה של בבית ספר או בתיכון התעללה בתסר ישע., היא

בהתלט ראויה לתגובה. לא נוקטים לגביהם בחוק הפלילי המחמיר, התרופה נמצאת

בתוק הנוער. אפשר גם שלא תהיה הרשעה, לעתים גם בלי העמדה לדין. מבחן וכו'.

ומגיל 18 ומעלה יטפלו בהם בדרכים הפליליות הרגילות. עם כל האפשרויות: רצוי

שהנורמה תהיה אחידה.
היו"ר אי לין
יש מי מחברי הועדה שתומך בעמדתו של תבר הכנסת רובינשטיין? אין.

ההצעה נפלה.

אנחנו עוברים לסעיף 335ג. - אחריות הורים.
ר ריבלין
במקום "בקטין" צריך לכתוב-. בתסר ישע. גם אם הסעיף מדבר בהורים. יש

תסרי ישע שהם בני עשרים או שלושים שנה, הם מפגרים והם נמצאים ברשות

ההורים.
אי רובינשטיין
יש גם הורים חסרי ישע.
יי עזרו
יש יסוד מקובל בשמיטה ובענישה. התורה אומרת: איש בחטאו יומת. גם אם

יש סבירות גבוהה שהעבירה נעברה על ידי אתד משני ההורים, יכול להיות זיכוי

מתמת הספק. מה שכן. שני ההורים עברו עבירה של אי דיווח. כל אתד משליך את

העבירה על זולתו. היא אומרת שהוא עשה, הוא אומר שהיא עשתה. בגלל הספק,

צריך לראות בהם עבריינים שלא מדווחים על פגיעה בתסר ישע, וגם על זה יש

עונש בחוק שלנו. לשפוט את שניהם על אותה חומרת עבירה, זה נראה לי מרחיק

לכת.
היו"ר א' לין
הסעיף הזה ענינו בדיני הראיות. שנעברה עבירה לפי סעיפים 335א או

335ב, זו הנתת יסוד בסעיף הזה. קודם כל צריך להוכיח שנעברה עבירה; נמצא

שנעברה עבירה, אבל לא יודעים מי ביצע את העבירה. יש תשד סביר שהעבירה

נעברה בידי אתד ההורים, אך לא ניתן לקבוע בידי מי מהם"- במקרה זה מעבירים

את נטל ההוכחה לשני ההורים, מי מהם שלא מרים את נטל ההוכחה,רואים אותו

כאילו הוא עבר את העבירה. אולי צריך לכלול בסעיף זה גם מי שגר דרך קבע עם

אתד ההורים, לדוגמה, התבר של האם.

אני מבקש להוסיף סעיף מקביל לענין בנים בוגרים שמתעללים בהורים

זקנים. אילו היה החוק הזה עוסק רק בקטינים, די היה בסעיף הקיים- כיוון

שהחוק עוסק בחסרי ישע, ואנחנו יודעים שיש הרבה מקרים שבנים בוגרים מתעללים

בהורים קשישים או מוגבלים, צריך להיות סעיף מקביל לענין התעללות בהורים
א' רובינשטיין
אם יש מספר בנים, כולם יהיו אחראיים להתעללות בהורים?

יי לוי;

הבנים שגרים עם ההורים.
נ' מימון
סעיף כזה צריך להיות מיוחד ומצומצם. והצמצום שלו צריך להתייחס דווקא

לתלות של ילדים בהורים. לא להרחיב אותו יותר מדי לחסר' ישע בכלל. הורים,

מטבע הדברים, אחראיים באופן כללי לילדים, לא מכוח פסק דין מסוים ולא מכוח

חובה ספציפית שנקבעה, אלא הם אחראיים לכל צרכי הילדים. מכל המוגדרים

כאחראיים, ההורים הם היחידים שאחראיים באופן רחב ביותר על הילדים

האחריות של כל אחד מההורים כלפי הילד היא כל כך רחבה, שרק כלפיהם צריך

לקבוע נטל מיוחד של הוכחה, וכדאי לצמצם אותו רק להורים: אני מתנגדת להצעה

להרחיב אח ההוראה לבנים ביחס להוריהם, או למי שמתגורר עם הילד:
ר' מלחי
כחוב כאן "וקיים חשד סביר". אני חושבת שהכוונה של הסעיף היתה לקצת

יותר מחשד סביר. אחרת אנחנו מעמידים את ההורים במצב כזה.. שברגע שלמישהו יש

חשד, נטל ההוכחה עליהם. אני חושבת שהכוונה היתה למקרה שברור שאחד מההורים

פגע בילד, אבל לא ידוע מי מהם. צריך לחת לזה ביטוי בניסוח:
חי מ ירום
גם אני מתנגד לתוספת שהציע חבר-הכנסח לוי. ההיגיון של הסעיף הוא בכך

שהוא מדבר בדבר ספציפי מאד ומתייחס להורים- אני לא חושב שצריך להרחיב אותו

ולכלול גם בנים. יכולה להיות משפחה שבה שבעה ילדים, קטנים ובוגרים. יש

עבירה כלפי האם הזקנה, והחזקה של האחריות מתפרשת לכל בני המשפחה.
יי לוי
אפשר להגביל לבוגרים.
תי מירום
מדובר בסעיף על הורים. ומה דינו של מאמץ? מה דינו של בן זוג של הורה?

מה בדבר אב חורג, אם חורגת?
ר י ריבלין
יש כמה קשיים בסעיף הזה. יכול להיות שצריר לכתוב: אחד האתראיים

המתגוררים עמו. לאו דווקא הורים. הפרזומציה באה לגבי אנשים המתגוררים עמו,

כשברור שהתעללו בתסר הישע לא ברור רק מי התעלל. אני לא בטוח שצריך להגביל

את זה להורים בלבד.

יש קושי בקשר לדיני הראיות. מהרישא ברור שנעברה עבירה. על החשד הסביר

אמרה כבר גבי מלחי מה שיש לומר. אנחנו מקימים כאן פרזומציה שאחד ההורים

שמתגוררים עם חסר הישע הוא שפגע בו, אבל לא ניתן לקבוע מי מהם, כי כל אחד

מההורים מטיל את האחריות על זולתו.
היור אי לין
לא מדובר על פרזומציה אוטומטית. מדובר על כר שיש קשר בין השנים.
רי ריבלין
הקשר הוא בעבירה. ההנחה היא שההורים מתגוררים עמו. יכול להיות שאחד

ההורים אינו מתגוררן עם חסר הישע, הוא עזב את הבית. לכן אני חושב שנכון
יותר להגדיר
האתראי שמתגורר עמו. האחראי לא יכול להיוח קטין, זאת כבר

קבענו.





אנחנו קובעים פרזומציה שמטילה תפקידו של התובע על אדם שרוצה להוכיח

את תפותו. יש בזה קושי. האם לא כדאי לקבוע לפי כל דיני הראיות שהעבירה

נעברה על ידי מי שעבר את העבירה, זאת אומרת שהתביעה תדרוש את כל הראיות

ותעמיד לדיו מי שעבר את העבירה. ולא נקבע פרזומציה שלמעשה עלולה להטיל

אחריות מוחלטת על אדם. צריך לשקול זאת. הפרוזמציה הזאת מטילה תובת הוכתה,

או חובת מסירה, או חובת דיווח.
היו"ר אי ליו
קל יותר להתקדם בדיון כשאנחנו. רואים לעינינו סיטואציה מוחשית. התעללו

בילד, כל גופו תבול- חושבים שההתעללות נמשכת שנה, הוא גר בבית עם שני

הורים. התביעה מצליחה להרים את נטל הראיות: תסתכלו על היצור הקטן

הזה,התעללו בו שנה שלמה. זו הנחת היסוד. יש סבירות גבוהה מאד שאתד ההורים

פגע בילד, אבל לא הצלתנו להוכית אם האם או האב, הם מטילים אח האשמה זה על

זו. יש עדות של אמא מול אבא. הילד אינו יכול להעיד מי פגע בו, הוא תינוק,

או שהוא מוגבל, או שאינו רוצה לגלות. אנחנו לא רוצים שבמקרה כזה האשמים

ייצאו זכאים רק משום שלפי דיני הראיות יש חובה להוכיח אשמה באופן ספציפי

ואישי.זאת הסיטואציה שאני מתאר כהצדקה לסטיה מדיני הראיות.

פי מרכוס;

אני חושש מאד מהטלת אתריות פלילית בלי הוכחה לפי דיני העונשין

הרגילים. בסעיף 26 לדיני העונשין מכוסה הדבר, לעניות דעתי, טוב מאד:

נעברה עבירה - אותה הנחת יסוד שיש לנו כאן - יראו כל אהד מהמנויים להלן

כמי שהשתתף בביצועה ונושא באחריות בה. האלטרנטיבה השניה באותו סעיף: מי

שעשה מעשה או נמנע מעשות מעשה, כדי לאפשר לחברו לעבור את העבירה או לסייע

בידו בכך, בין שנכת בשעת עשייתה ובין שלא נכת - הוא מקבל את מלוא העונש,

הוא אחראי כמי שביצע את העבירה.
די ליבאי
כללית, אני מבין את והצורך בסעיף זה ונוטה לתמוך בו. אבל הניסוח שלו

מעורר קושי. יכול להיות מקרה שההורים מאשימים זח את זה באחריות למכות,

לחבלה. להתעללות קשה לכאורה לתובע להחליט מי משני ההורים צודק: במקרה אחר

יכולות להיות חבלות ברורות מאד, ושני ההורים, מטעם זה או אחר, שניהם

בוחרים לשתוק, האשה לא רוצה להפליל את הבעל, הבעל לא רוצה להפליל את האשה

בגלל השחיקה אי אפשר לדעח מי אחראי. משפט המפתח בסעיף הזה הוא "לא ניתן

לקבוע בידי מי מהם" נעברה העבירה.

למי זה מכוון? אם זה מכוון לתובע, שהוא לא יכול לקבוע ולכן מותר לו

ישמע, יתרשם ויחליט.

כפי שהעירה גב' מלתי, יש רק חשד סביר. דרך כלל לא די בכך כדי להעמיד

לדין. צריכות להיות ראיות לכאורה. א בל ההורים התחכמו לתובע, שתקו, אין

בידיו ראיות לכאורה. יש חבלות בילד, ויש רק חשד סביר שאחד ההורים פגע בו.

אני מסכים שהשנים יועמדו לדין, וידברו לפני השופט.

בסעיף נאמר שאם לא ניתן לקבוע בידי מי מהם נעברה העבירה " ייראה כל

אתד מההורים כמי שעבר את העבירה". נניח שבאו שני ההורים לפני השופט וכל

אחד בשלו, מאשימים זה את זו, והשופט נשאר בספק. הסעיף הזה אומר לשופט

לחייב את שניהם, למרות שאין ראיה לכאורה ואפילו נשאר ספק, בסך הכל יש רק

חשד סביר. זה מה שמדאיג אותי. אני רוצה סעיף שיאפשר להושיב אח השנים על

ספסל הנאשמים. אבל לומר שיש הרשעה פלילית בחשד סביר, זה ערעור כל יסודות

משפט העונשין. לא הייתי רוצה ליצור תקדים כל כך מרחיק לכת.

אני רוצה שהסעיף הזה ינוסח כפי שעולה מהערה של גבי מלחי, שאם יש

הערות לכאורה שהעבירה נעברה בידי אחד ההורים ולא ניתן לקבוע בידי מי, זו

דרך אחת. כאן יש כבר ראיות לכאורה אבל לא ניתן כקבוע בידי מי נעברה

העבירה, אם אדם מעדיף לשת1ק ולא לשכנע את בית המשפט, הוא ישא בתוצאה

הסופית של הרשעה. ניחא. גם על זה צריך עוד להרהר, אבל זה כבר מחקרב למשהו

סביר. דרך אחרת היא להשאיר חשד סביר. אבל אז להשאיר את הסעיף רק לענ י ן

ההעמדה לד י ן, לא להרשעה.
היור א' לין
עכו שכוש נקודות-. 1. במקום חשד סביר יידרשו ראיות ככאורה; 2. על מי

אנחנו מעבירים את נטכ הה וכתה, אם רק עכ הורים או גם עכ מי שמתגורר דרך קבע

עם אחד ההורים, דייר קדמן אמר שזאת סיטואציה רגילה, חבר שכ האם גר דרך קבע

בדירה, מתעללים בילד, והאם תחשוש להעיד נגד אותו גבר, אני חושב שגם במקרה

כזה צריך להעביר את נטל ההוכחה. 3. היתה הצעה שהסעיף י ידבר בעבירה בכפי

תסר ישע, כאו דווקא קטין.
יי עזרו
אני מצטרף כגישה שכ תבר-הכנסת ליבאי עם שינוי מסוים. חכה חובה שכ

דיני ראיות, אי אפשר אוטומטית כראות אדם כמי שעבר עבירה- אבכ אני מסכים

שאפשר יהיה להעמיד את ההורים כמשפט כדי כהגיע כבירור הענין. זו הדרך

הנכונה וההוגנת. ההורים עברו עבירה, עבירה שכ השתקה- מי שלא התעלל, השתיק

את הענין, כא דיוות. בעבירה זו שניהם אשמים. ניתנה כאן דוגמה קיצונית,

במשך שנה התעללו ביכד. במשך שנה אחד ההורים שתק. אם אי אפשר להוכיח מי

עבר עבירת התעככות, יואשמו שני ההורים בעבירה שכ תוסר דיוות.
היוייר אי כין
זו עבירה כפי הסעיף הבא, שקובע תובת דיווח. אני חושב שיש מעט מאד

מקרים שיש התעככוח בגופו ובנפשו שכ יכד ואין ראיות לכאורה ככפי מי שגרים

ביחד עם הילד בבית.
ר י ריבכין
בסעיף זה כתוב "אכא אם הוכיח שכא הוא עבר את העבירה" - הוכחה פלילית

או אזרחית? נטכ ההוכחה הוא כבר עכ הנאשם, כא די שיעורר ספק.
די ליבאי
יש פסיקה בענין זה.
ר י ריבלין
כאשר תובע צריך להוכיח את אשמת הנאשם, הוא צריך להוכיח מעבר כספק

סביר. כאשר הנאשם צריך כהוכית, כא די שיעורר ספק, הוא צריך כהוכית הוכחה

מהותית כמעכה מ-51%. הוא צריך כהוכית את חפותו ביותרת ראיות. נטל הוכחה

אזרתי מוטכ עכ הנ,אשם, ואין כו אותן הגנות שנותן כו החוק הפלילי, כגון

שתיקה, ספק בעצם אשמתו. זהו דבר שצריך לשקול אותו.
היו"ר אי כיו
אם אנחנו קובעים שהמבחן הוא ראיה ככאורה, לא לענין ביצוע העבירה

בקטין אכא שאחד ההורים הוא שביצע את המעשה, הוא צריך להוכיח שלא הוא עבר

את העבירה. מהו נטכ הראיה המקובכ במקרה כזה? אני מבין שזה נטכ הראיה

המקובכ עכ פי אמות המידה של דיני ראיות במשפט הפלילי:
די כיבאי
כשהתביעה מוכיחה, היא צריכה כהוכיח מעל לכל ספק. כשהנאשם צריך כהוכיח

טענת הגנה, כגון צורך וטענות מעין אלה, זה לפי מאזן ההמחברויות. מי שחבר-

הכנסת ריבלין אמר 51$, אבכ בזה יש פסיקה, כיוון שכאן מדובר בטענת נאשם,

הוא כא יצטרך כהוכית כמעכה מככ ספק אלא לפי מאזן הסתברויות, ואנחנו לא

צריכים לכתוב את זה.
יי כוי
אני לא שלם עם צמצום הסעיף הזה להורים בלבד.
די כיבאי
אתה לא שכם עם זה שהסעיף יחול רק עכ הורים, אנחנו לא שלמים עם זה

שהסעיף הזה בכלל קיים.



י' לוי.

יכול להיות שצריך בכלל למחוק את הסעיף הזה, הוא לא הופיע לא בהצעת

החוק הפרטית ולא בטיוטות הראשונות. אני לא יודע מי יזם את הסעיף הזה

ולמה. לדעתי, עושים כאן עוול לחסרי הישע, יש ילד חבול, יש שני הורים

שרוצים להביאם לדין. יש ילד חבול ומי שגר עמו הם- אב וידועה בציבור- יש

ילד שתבלו במשך שנה, ומי שגר עמו הם אם אלמנה ואת גדול, ואנחנו לא יודעים

מי פגע בילד. יש ילד חבול בפנימיה, ויש שם שני מדריכים. אני לא יודע כמר,

לייחד את הסעיף דווקא להורים.

אם בגלל חומרת ההתעללות בילדים אנחנו רוצים לתוקק חוק מחמיר הרבה

יותר מהתוק הפלילי הרגיל, ורוצים לומר שאם יש ספק מי משני אנשים התעלל

בילד, נעמיד שניהם לדין ואתד מהם יוכיח חפותו. אני מבין את הדבר הזה. אבל

כך צריך להיות בכל מקרה שיש ספק מי משני אנשים התעלל בילד למה דווקא

הורים? באותה עיר יהיו חמישה ילדים חבולים.. באתד מהם חבלו ההורים, באחר

יתעורר ספק אם החובל היה דוד או ס1חא, במקרה אחר - שני מדריכים בפנימיה:

את ההורים נעמיד לדין, את האחרים לא נעמיד לדין. אני לא רואה כאן את מידת

הצדק. אני מציע למחוק את הסעיף.
יי עזרו
ברוב המקרים הפגיעה היא בידי ההורים.
ר' ריבלין
בסעיף ההגדרות מדובר על האחראי, לא על ההורים-

גי ויסמן!

למה הורים ולא כל אחראי אתר? במושג הורים אני כוללת מר, שנדמה לי

שהועדה מבקשת לכלול, גם מי שמתגורר עם אתד ההורים דרך קבע, בן זוג: ראינו

שבתא המשפחתי הצר ביותר, ביחסים בין ההורים, שם יש לנו בעיה. כאשר הפגיעה

בידי סבתא או סבא או אתד האחים, או מנהל מעון שבו נמצא הילד, או מורה,

בדרך כלל נמצא ראיות כדי להפליל אותו. הקשר בין בעל ואשה הוא הרבה יותר

חזק.

אני מסכימה עם כל מי שאמרו שבסעיף הזה יש פגיעה קשה בזכויות הנאשם.

יש פגיעה קשה באדם שמטילים עליו להוכיח שהוא חף מפשע, שמישהו אתר עבר

עבירה. אבל בגלל הנסיבות. אמרנו שזה המינימום, בלי זה לא תהיה לנו אפשרות

להביא לדין הורים שפוגעים בתסרי ישע.
היו"ר אי ליו
העמדות ברורות. יש גירסה אחוז שאומרת למחוק את הסעיף, גירסה אתרת

אומרת לקבל את הסעיף הזה בשלושה תיקונים. לאחר ההסבר הקולע של גבי ויסמן

מדוע יש לנהוג בהורים אחרת מאשר באחרים, מבחינת דיני הראיות, אינני רואה

טעם להוסיף עליו. שלושת השינויים שהוצעו: 1. התיקון שהציע תבר-הכנסת

ריבלין במקום קטין לכתוב חסר-ישע; 2. לא די יהיה בחשד סביר אלא יידרשו

ראיות לכאורה; 3. הסעיף יורתב ויתול לא רק על הורה אלא גם למי שגר בבית

דרך קבע עם אתד ההורים. אינני מתכוון לאח בכור של הקטין.
דייר חי צימברין
אני בודקח ביום שנים או שלושה ילדים שנפגעים בידי הורים. בימים

האחרונים היה לי מקרה אחד שלא ברור היה אם הפגיעה המינית בילדה בת שלוש

וחצי נעשתה בידי האב או הסב, שניהם נמצאים אצלנו באותה רמה של חשד. הסב לא

גר באותו בית, אבל הוא עושה בייבי-סיטינג, הוא לוקת את הילדים בחופש

הגדול. במקרה אתר יש את בוגר ויש אחות שמביאה את החבר שלה לבית שיש בו

ילדה מפגרת בת ארבע-עשרה. כלומר, יש הרבה מאד מקרים שבהם יש עוד מישהו,

שהוא לא בהכרת בן זוג של אחד ההורים, שיש עליו חשד סביר.

היו"ר אי ליו;

את הסטיה הזאת מדיני הראיות לא נעשה בתחולה כללית לגבי כל מי שיש חשד

שיכלו לבצע את העבירה . אנחנו מתכוונים רק למקרים מיוחדים בהם הדבר

מוצדק.
דייר חי צימרין
יש מקרים שאשה באה ומדווחת שבעלה פוגע בילד. אב בא ואומר: אני, מה

פתאום, היא עושה אח זה, ברוב המקרים אנחנו לא יכולים לקבוע באופן חד משמעי

נוי פגע, מפני שהילד איננו מספר. מפנ י שהוא פוחד, או מפני שהוא קטן מדי.

אין לנו שום אפשרוח להוכיח. מה שיקרה הוא שניקח אוחה אשה שדיווחה על בעלה,

היא עשחה אח הדבר הנכון, ונהפוך אוחה לקורבן של בעלה. אם יש מילה מול

מילה, אין שום אפשרוח להוכיח, נהפוך אוחה לנאשמת, בלי להחחשב שהיא זו

שהביאה את האינפורמציה, צריך להחמיר בעונשם של אנשים שאינם מדווחים, אבל

לענין הענישה לראוח אדם 1זף מפשע כאשם, זה מעורר בעיה-
די ליבאי
הנוסח הקיים הוא נוסח של חזקח אשמח, הוא נוסח של הרשעה בתנאים

מסוימים. ככל שאני חושב על זה, זה לא מקובל עלי. עם זאח, אני מבין אח

הצורך בסעיף שיפחח פיות, כלומר שיעביר אח נטל הראיה. יש לנו דוגמאות

בחוקים של סעיפים שמעבירים נטל ראיה. לכן אני מציע למשרד המשפטים להציע

לנו נוסח אחר לסעיף זה,

אגב, אי אפשר להחחיל סעיף במלים "נעברה עבירה לפי סעיפים..." אם

נעברה עבירה, יעו הרשעה. זו הערה לניסוח.

היו"ר אי ליוי.

מה דעחך שבמקום לומר שיש ראיה לכאורה "שהעבירה נעברה בידי אחד ההורים

אך לא ניחן לקבוע בידי מי מהם, ייראה כל אחד מההורים כמי שעבר אח העבירה",

נאמר שנטל הראיה יועבר רק על אותו הוראה שלגביו קיימח ראיה לכאורה שהוא

עבר אח העבירה.

די ליבאי!

אם אחה מציע שאם יש ראיה לכאורה נגד הורה ואז הנטל עובר עליו, הרי

כך בדרך כלל. אם התביעה מוכיחה ראיה לכאורה נגד הורה, בוודאי שהוא צריך

להשיב על האשמה ואחרת הוא יורשע, כי הוא מסובך בראיוח לכאורה.
היו"ר אי ליו
יסתפקו בראיה לכאורה כדי להרשיע אותו? יכול להיות שיש ראיה לכאורה

והוא לא הצליח להזים אותה, אבל מה שיעלה הוא רק ראיה לכאורה, לא מעבר לזה;

זה מספיק להרשעה במשפט פלילי?

די ליבאי!

לעתים כן. שיקול הדעת הוא לשופט. ככלל יש ללכת בדרך זו עואדוני מציע.

אני מוכן להרחיק לכת מבחינה מסוימת, אבל לפי אותו קו עקרוני ששיקול הדעת

הוא לשופט- השופט הוא הפוסק האחרון אם יש להרשיע, ולא המחוקק. לפי הנוסח

הקיים בהצעת החוק, יוכל שופט לכתוב בציניות רבה: אני משוכנע שהאיש זכאי,

אבל המחוקק חייב אותי להרשיע. הסעיף בנוסחו זה הוא לא בא בחשבון, תקלה

לציבור.

אפשר לומר שאם נגרמה פגיעה, ויש כאן הגדרה של פגיעה, או חבלה בחסר

ישע, ויש ראיות לכאורה שנגרמה בידי אחד ההורים או מי שגר דרך קבע עם אחד

ההורים, נטל הראיה עובר. השופט שוקל בסופו של דבר לפי הנאשמים שלפניו מי

זכאי ומי אשם.

אני חוזר ומסביר הצעתי. א. תנאי יסודי הוא שיש ראיוח שנגרמה חבלה

בחסר ישע. ב. הוא נמצא בחזקתם או מתגורר עם הורים אן אם אדם מבוגר שגר

דרך קבע עם ההורים. ג. יש ראיות לכאורה העבירה נעברה על ידי ההורים, ולא

יודעים מי מהם. בנסיבות אלה נטל הראיה עובר להורים, אבל לא יראו אותם כמ

שעברו עבירה..

התובע מיצה את הראיות שלו בזה שהוכיח אח כל האלמנטים, לכאורה הפוגעים

הם ההורים, הבירור בין ההורים ובין עצמם ייעשה בבית המשפט, א בלי אנחנו לא

מחייבים את השופט להרשיע. השופט ישקול.



גי ויסמן;

אני מנסה לראות איך ההצעה עול חבר-הכנסת ליבאי תביא אותנו למצב שונה

מהצעה של משרד המשפטים. לדעתי, היא מביאה אותנו בדיוק לאותו מקום- אחה

מציע להעביר נטל ההוכחה לשני ההורים, מכיוון שכתב האישום יהיה נגד שני

ההורים, או נגד אחד ההורים ובן זוגו, אנחנו חשבנו שלא צריך לכלול בזה כל

מי שמתגורר באותו בית. אני מבינה שגם אתה לא מציע זאת.
יי לוי
יכול להיות שהפוגע הוא הסב.
גי ויסמן
יכול להיות שהפוגע הוא הסב, אבל במקרה כזה ימצא התובע ראיות:
היו"ר אי לין
אם אנחנו לא יכולים להקיף את כל המקרים אין זאת אומרת שאסור להקיף

סיטואציה מוגדרת שהיא שכיתה,
גי ויסמן
נטל ההוכחה עובר להורים. נניח שאף אתד מהם לא מצליח להקים את נטל

ההוכחה. מה קורה?
ד' ליבאי
בית המשפט ישקול את הראיות לכאורה נגדם. אם יהיה לו ספק, יוכל לזכות,

אבל ברגע שנטל הראיה עובר על הנאשם, הוא לא יכול לשתוק,:
גי ויסמן
אני תושבת שמעמידים את בית המשפט במצב בלתי אפשרי. אותה שאלה ששאל את

עצמו התובע לפני כן, ישאל את עצמו גם בית המשפט. ואם המחוקק לא אומר לו

שהוא צריך להרשיע אלא אם כן אתד ההורים עושה את המאמץ לשכנע שלא הוא עשה

את המעשה, כשאנחנו יודעים שאתד ההורים עשה את המעשה, הרי אני תושבת שלא

עשינו כלום.
ר' מלחי
בכיוון של התששות מן ההוראה הזאת, שהיא חמורה לדעת כל משפטן והיא

פוגעת בזכויות הנאשם, אני רוצה להעלות מתשבה אולי להגביל את זה למקרה תבלה

תמורה.מתלקים סעיף 335 לתבלה, שיכולה גם להיות חבלה לא קבועה, ולחבלה

תמורה.
היו"ר אי ליו
בגלל קושי בדיני ראיות נמחוק את העבירה המהותית?
ר' מלחי
לא למתוק, אלא רק לענין זה. להגביל את ההוראה התמורה הזאת למקרים של-

חבלות תמורות.
היו"ר אי ליו
יכולה להיות התעללות שתוצאותיה איומות, ולא תהיה תבלה פיסית תמורה.

כפי שאמר תבר-הכנסת ליבאי, אם אתד ההורים לא הוכית שהוא לא עבר עבירה,

חייב בית המשפט לראותו כמי שעבר עבירה. הסעיף הזה לא נותן שיקול דעת לבית

המשפט. תבר-הכנסת ליבאי הציעה שיועבר נטל הראיה בלי הטלת חובה על בית

המשפט להרשיע. בית המשפט ישקול את הראיות שבפניו ויחליט אם יש בכך כדי

להרשיע את הנאשם, בתתתשב בכך שנטל הראיות הועבר עליו. נראה לי שזה נותן

פתרון לתשש מפני סתירה או תוצאות אבסורדיות מבתינת דיני הראיות. אתרת

מעבירים נטל הראיה, יכול להיות שהשופט יהיה משוכנע שההורה לא עבר את

העבירה, אבל לא יהיה לו שיקול דעת, הוא יהיה חייב להרשיעו.



ני מימון!

רשאי בית המשפט לראות כל אחד מההורים כמי שעבר את העבירה, אלא אם

הוכיח...
די ליבאי
בית המשפט יודע מה הוא רשאי. זה לא מקרה יחיד. אני מבקש מגב' ויסמן,

חפשו דוגמאות בחיקוקים שמעבירים נטל ראיה מבלי שקובעים פסקנית את התוצאה.
היו"ר א' לין
רבותי, לאחר דיון נוקב ומעמיק בסעיף הזה, כמו גם בסעיפים הקודמים בהצעת

החוק. יש לפנינו כרגע הצעה של חבר-הכנסח ליבאי. אני מבין שלתבר הכנסת

לו י יעו הצעה נוספת.
יי לוי
אני מציע שהסעיף הוה, על פי הנוסת של תבר-הכנסת ליבאי, יתול על כל מי

שנכנס להגדרה של אחראי על חסר ישע שמתגורר עמו באותו בית. אני לא מציע

להרחיב את זה יותר מדי. אני מוכן לקבל שצריך להתמקד בבית ובמה שקורה בבית.

אבל מכיוון שממילא מדובר בהרתבה ובהכללה של אב או אם חורגים, בן זוג של

הורה, כך או אתרת. אני מציע שהסעיף הזה יחול על כל מי שתלה עליו ההגדרה

של אחראי שמחגורר באותו בית. אני רוצה לתת לתובע אפשרות להגיד שהוא חושד

גם באב ובסב, או באם ובאת של הילד.
היו"ר אי לין
התגבשו שחי הצעות, האחח של חבר-הכנסת ליבאי עם התיקונים שהכנסנו

בסעיף - ראיות לכאורה, תסר ישע, מי שחי ומתגורר עם ההורה, ויש הצעה של

חבר-הכנסת לוי. בישיבה הבאה נשתדל להגיע לסיכום.

אנחנו מקדישים זמן לא מועט לחוק הזה. הערכות הזמן שלי היו מוטעות,

אני מבקש שחברי הועדה יעברו על הצעת הנוסח, כדי שנוכל לסיים את הדיון בחוק

לפני פגרת הכנסת. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)

קוד המקור של הנתונים