ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/07/1989

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום די. ט"ז בתמוז התשמ"ט - 19.7.89. שעה 00;9

נכחו; חברי הוועדה;

אי לין - היו"ר

שי אלונ<

י' גולדמן

צי תנגבי

אי ורד<גר

תי טובי

יצחק לוי

י' עזרן

עי לנדאו

א' רביץ

א' רובינשטיין

י' ריבלין

מוזמנים;

י' חריש - היועץ המשפטי לממשלה

גי ויסמן - משרד המשפטים

א' שפט - משרד הפנים

סא"ל י' תל-רז - משרד הבטחון

שי זיו - שירות בטחון כללי

אי רוטר - " " "

י י ברק - " " "

עי גרינבאום - " " "

דייר גי קלינג - לשכת עורכי הדין

עו"ד אי בן-טובים - " " "

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

הקצרנית; חי בנקין

סדר יום;

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989.



הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.
הנושא על סדר היום הוא
הצעת חוק לתיקון פקודת מנ<עת טרור (מסי 3),

התשמ"ט-1989. אנחנו עוברים לקריאת סעיפי החוק, כל סעיף וסעיף בנפרד. כוונתי היא

שנצביע על כל סעיף בנפרד ולאחר שנראה את החוק בשלמותו נקיים דיון נוסף עליו, כך

שאיננו צריכים לראות בשלב זה סוף פסוק.

סעיף 1
היו"ר אי לין
אני מציע למחוק את המלים "או חלופה" בהגדרה של "רכוש", כי לא ברור מה היא

חלופה.

בהגדרה של "תאגיד אסור" אני מציע למחוק את הסיפה: "או תאגיד שנועד לפעול או

הפועל לשלילת קיומה של מדינת ישראל", וזאת לא משום שאני חושב שזו הגדרה כל כך

גורפת, אלא משום שבחוק שהוא די מרחיק לכת בהיבטים מסויימים ושגם יוצר בעיות מבחינת

הפעלתו הייתי מעדיף שנמקד את המטרה ונעשה אותה ספציפית ככל האפשר.

אי ורדיגר;

לדעתי, בסיפה יש נקודה חשובה מאד, ואינני יודע מה החשש שבגללו מציע היושב

ראש למחוק את הסיפה. יכול להיות גם תאגיד יהודי הפועל לשלילת קיומה של מדינת

ישראל.
היו"ר אי לין
באופן כללי החוק מעלה שאלות לא רק מבחינת היעד שלו, אלא גם מבחינת הסמכויות

שאנחנו נותנים לבית המשפט וגם מבחינת הצורך לסטות מדיני הראיות המקובלים. כיוון

שהאמצעים שאנו מתכוונים ליצור בחוק זה הם רחבים, אני חושב שעדיף למקד את היעד

שהחוק הזה מתכוון לתקוף בצורה מוגדרת וספציפית מאד, וזה ארגון טרוריסטי או ארגון

המשמש מסווה לפעילות של ארגון טרוריסטי. אם חוק זה לא היה חריג מבחינת דיני הראיות

ומבחינת יישומו, הסיפה לא היתה מפריעה לי כלל, אבל מאחר שאנו נתונים כאן גם

לביקורת ציבורית רחבה באשר לחוק הזה - אני אומר זאת בגלוי - חשוב שביקורת זו תובא

בחשבון בוועדה, כדי לא להכשיל את מטרות החוק.
ר' ריבלין
יש לנו דיון חשוב מאד בוועדה לביקורת המדינה, ואני יודע שגם פרופ' ליבאי וגם

אנוכי לא נוכל להשתתף היום בישיבת הוועדה, וזה חבל מאד.

היו"ר אי לין;

מה שאמרת נרשם בפרוטוקול ומובא בחשבון, ואחזור על מה שכבר אמרתי, כי חלק

מחברי הוועדה לא שמעו את דברי. אני מתכוון לקיים שני סיבובי קריאה בחוק הזה, קודם

לקרוא את סעיפי החוק אחד לאחד ולהצביע על כל אחד מהם בנפרד, כפי שעשינו בפקודת

הסמים המסוכנים, ולאחר שנראה לפנינו את החוק בשלימותו נעבור עליו שוב מחדש.

רי ריבלין;

יש לי הערה עוד לסעיף ההגדרות, אבל אני חייב לצאת. מכל מקום אנחנו נקרא את

הפרוטוקול. אעיר את הערותי לאחר מכם.



אי ורד<גר;

לדעתי, הסיפה דווקה מגבילה את הנושא ומצמצמת אותו.
היו"ר אי לין
לא, הסיפה מרחיבה את תחולת החוק, ומחיקתה מצמצמת את התחולה, אינני סבור,

חלילה, שאין זה יעד לגיטימי לביטול פעילותו של תאגיד, אבל מהסיבות שמניתי אני

חושב שעדיף שהחוק יישאר במסגרת יעד מאד ספציפי.

זיו

אי ורדיגר;

אבל מצד אחר אנחנו רוצים לפעול נגד ארגון טרוריסטי כלשהו, ולאו דווקה ארגון

השולל את קיומה של מדינת ישראל.

ג' ויסמן;

זו רק אחת החלופות.

ש' זיו;

לדעתי, החלק הזה של הסעיף הוא חלק חשוב. לפי חוק העמותות רשאי רשם העמותות

לא לרשום עמותה כאשר היא פועלת בניגוד לקיומה של מדינת ישראל, ובית המשפט גם רשאי

לפרק עמותה כזאת. צדק היושב ראש באמרו שבחוק לתיקון פקודת מניעת טרור אנחנו משנים

מדיני הראיות, וזה הייחוד של חוק זה, זה הכלי הנוסף שאנו מבקשים כדי להילחם בגופים

מסויימים. בישיבה קודמת של הוועדה הצגנו דוגמאות של מקרים, בהם ארגונים קמים

ולמרות שהם ארגונים טרוריסטים ויודעים שבסך הכל הם ארגונים שליליים למדינת ישראל

ויגרמו לה נזק בטחוני חמור עדיין אי אפשר להוכיח את הדבר בבית המשפט בשלב ההקמה,

וזאת על אף הפרוצדורה המוצעת, היינו שלא בנוכחות הצד השני. .

לכן עמדתנו היא שהסיפה הזאת חשובה וצריך להשאיר אותה בחוק.

היו"ר א' לין;

כלומר, יכול להיות שלב בפעילותו של תאגיד בו אינך יכול לכלול אותו במסגרת של

"תאגיד שנועד לשמש או המשמש מסווה לפעילותו של ארגון טרוריסטסייי, אבל כן תוכל

להגדיר אותו כ"תאגיד שנועד לפעול או הפועל לשלילת קיומה של מדינת ישראל". האם זה

נכון?
ש' זיו
נכון.
שי אלוני
בהגדרה של "תאגיד אסור" אני מבקשת למחוק את המלים "אף חלקית" ולהשאיר ענין

זה לבית המשפט. נניח שאדם אחד מתוך ארגון של מאה איש חעוסק בפעילויות חברתיות

מפעיל את המקום לצורך אסיפה, הסתה וכו'. כתוצאה מכך תיפסק כל הפעולה הברוכה של

אותו ארגון. אם יש לזה חשיבות רבה, הרי גם בלי המלים "אף חלקית" יקבע בית המשפט את

האיזון, כי אין בחלק אלא מה שיש בכלל ואין בכלל אלא מה שיש בחלק. לכן הייתי מצי.עה

למחוק את המלים "אף חלקית".

לחילופין הייתי מציעה לכתוב "שעיקר פעילותו", אם כי עדיף למחוק את המלים "אף

חלקית" ולהשאיר את ההחלטה לבית המשפט.



שנית, כתוב פעמיים בלשון עתיד "תאגיד שנועד לפעול", וזה לא ברור לי. דבר שלא

בא לעולם אינו קיים. אם מדובר בפעולות הכנה, הרי אלה כבר פעולות, ואין מקום לומר

"שנועד לפעול". מכל מקום מקובל שעל דבר שלא בא לעולם, על הרהורי לב, אין ענישה,

ולא הייתי מקפידה בענין זה לולא אותו שינוי בדיני הראיות שמדאיג אותי. גם מדברים

על כוונות שעדיין אין בצידן מעשים וגם על דיני ראיות שבחלקם חסויים, וזה מאפשר

לשים את טבעת ההנק על כל פעולה שנעשית ברחוב הערבי ואחר כך למשוך אותם. לדעתי, אין

צורך במלה "נועד".

אני מצטרפת, כמובן, להצעת היושב ראש למחוק את הסיפה בהגדרה של "איגוד אסור".

היו"ר אי לין;
אנחנו צריכים להכריע במספר שאלות
ראשית, האם אנחנו יכולים לוותר לחלוטין על

הסיפה בהגדרה של "תאגיד אסור"? שנית, יש הצעה של חברת-הכנסת אלוני למחוק את המלים

"אף חלקית" וכן את המלים "נועד לפעול".

תי טובי;

הייתי מעדיף לשמוע את חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה לגבי ההערות שהושמעו עד

כה כדי שנוכל לקיים דיון נוסף בהגדרה של "תאגיד אסור".

יש לי עמדה לגבי כל החוק. אם אומרים שזה תיקון לפקודה למניעת טרור ורוצים

לפעול נגד ארגונים אשר עוסקים בפעולות טרור או בפעולות בלתי חוקיות, זה במסגרת

הכוונה של החוק, אבל שמענו זה עתה את האופי הפוליטי של הגדרת "תאגיד אסור". כפי

שנאמר כאן על ידי איש השב"כ המשתתף אתנו בעבודת החקיקה, הכוונה היא לפעול נגד

ארגון או תאגיד שיכול להחשב כשלילי. זה הכיוון, זו הגישה המגהה את כל הניסוחים

האלה. רבותי, השאלה היא מה זה תאגיד שלילי.

היו"ר אי לין;

לא, חלילה. לפנינו הגדרה חוקית, ואנחנו צריכים להתייחס להגדרה על כל

מרכיביה. התייהסנו כבר באופן כללי לחוק במספר ישיבות, ואני מבקש להתייחס עכשיו

להגדרה עצמה ולומר מה מבקשים לשנות בה.

ת* טובי;

ההגדרה המוצעת כאן היא כה רהבה וכה גורפת שהיא מאפשרת למי שממונה על ביצוע

החוק ולמי שרוצה לבצע את המדיניות המונחת כאן להתייחס לתאגיד לא רק לפי פעילותו

בשטח, אלא גם מבחינה פוליטית, לפסול תאגיד שגופי הממשלה רואים אותו כשלילי. כתוב

כאן לא רק "הפועל" אלא גם "נועד לשמש" ו"ונועד לפעול". איך יודעים זאת? לפי מחשבה,

לפי הערכה. כן נאמר "או תאגיד שנועד לפעול או פועל, אף חלקית", וחברת-הכנסת אלוני

התייחסה כבר למלים "אף הלקית". כל התיאורים כאן הם בגדר השערות וכוונות שאפשל

לייחס אותן באורח האדמיניסטרטיבי לגופים מסויימים.

אני מציע להסתפק בהגדרה אחת האומרת: "תאגיד אסור" - תאגיד העוסק בפעולות

טרור. זה יהיה איגוד אסור, ולא איגוד אסור לפיו כוונותיו ולפי דברים מופשטים

שייקבעו על ידי הרשות המבצעת. צריך להוכיח שהוא עוסק בפעולות טרור, ורק אז הוא

ייחשב כתאגיד אסור.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
רבותי חברי הכנסת, אני מסכים שעשויה להישמע טענה שחוק זה שבא לתקן את הפקודה

למניעת טרור נועד לחנוק את המקורות הכספיים של ארגוני הטרור, וממילא לצמצם את

פעילותם, וזה לברכה לכל, ליהודים כלערבים, מפני שסופן של פעולות טרור הוא הרג,

ואכן רוב הקרבנות הם יהודים, אבל יש גם קרבנות ערביים. זו מטרת החוק.



אתם עשויים לשאול מה ענין "תאגיד אסור" אצל ארגוני טרור. במרבית הוראות החוק

עוסקים בפעילות ממשית. הלא החוק עוסק בחלקו בענייני ממון גרידא, בזכויות לחילוט

ממון, בתפיסתו קודם החילוט ובדרכי הראיה, השפיטה והפסיקה בענין זה, ובחלקו הוא

עוסק בדברים שברעיון-. ההגדרה של "תאגיד אסור" עוסקת בעיקרה בעניינים שברעיון

גרידא. עשויה להישמע הטענה שהחוק יכול להתקבל גם בלא הסעיף הזה.

התשובה לטענה זו פשוטה. החוק בכל רבדיו, בייחוד בחוקים הפליליים, מנסה ושוקד

למנוע גם דברים באיבם, לא רק בשעה שהם מתרחשים, אלא גם קודם התרחשותם, כאשר

מתחילים להתגלות ניצני קשר בין אנשים לבצע עבירה. כבר בשעה שיושבים בחדר או נועדים

בבית קפה או במחשכים וזוממים לעשות משהו המחוקק רואה סכנה לחברה.
שי אלוני
המחוקק עדיין לא החליט בענין זה. אתה רוצה לומר "השלטון", לא "המחוקק".
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני מדבר כרגע גם על חוקים אחרים, לא רק על חוק זה. כולכם נזעקתם נגד החוק

הזח, ואעבור אחר כך על הטענות שהושמעו, ביניהן טענות שלשמען תצילינה אזני, כגון

שאנו באים כאן לחנוק את ההברה הערבית, לגזול ממנה ביטוי, לגזול ולגזול. לא זה

המצב, לא רוצים לחנוק איש. אדרבה, אנחנו רוצים לטפח את האוכלוסיה הערבית שבמדינת

ישראל, שהיא שוות זכויות לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל, ותו לא, אין לנו תכלית

אחרת.

מה מנסים בסך הכל למנוע? את הארגונים האסורים, אותם ארגונים שאינני יודע מי

פוחד מהם יותר, היהודים או הערבים. אנחנו יודעים מה הם מעוללים ברחוב הערבי. היה

מקרה שקטעו למישהו את שתי אזניו ואת שתי רגליו גם יחד כי חשדו בו שהוא משתף פעולה,

ולמעשה חוא לא היה כלל משתף פעולה עם ישראל. מישהו הלשין על חברו שכך הוא עושה,

וזה מה שעשו לו לפי המנהגים.

לכן אנחנו מנסים למנוע את הרעה הגדולה שבפעילותם של ארגונים אסורים, ואכן יש

כאן בהגדרה משהו מרחיב.

ת' טובי;

לזה יש עשרות חוקים.

היועץ המשפטי לממשלה י* חריש;

מה שאני טורח להסביר הוא שבחוק הזה אין שום ייחוד לעומת כל חוק אחר מהחוקים

הפליליים הרואה סכנה כבר בשלב הקשר, בשלב שימת המטרה. אנשים הנועדים יחד ושמים להם

למטרה לעשות דבר עבירה, כבר אז, עוד לפני שהם עשו מעשה כלשהו - עדיין לא קנו את

כלי הנשק, לא ישבו לתכנן - נוצרת הסכנה. ה<א נוצרת על ידי עצם קיום הקשר, ולכן יש

ויש סמיכות פרשיות בין הפקודה למניעת טרור לבין מניעת פעולותיו של ארגון אסור.

אני מסכים שהחוק לתיקון הפקודה למניעת טרור יכול לעמוד גם מתוך עקירת הסעיף הזה

כלילי, אלא שאז נשיג רק חלק מהמטרה, ולא נשיג את עיקר המטרה, והוא: למנוע פעולתם

של ארגונים אסורים.

חבה נראה מה הוא "תאגיד אסור" לפי ההגדרה, ואני לא הייתי גורע בה אף לא מלה

אחת. ראשית, זה תאגיד של ארגון טרוריסטי. מה הוא ארגון טרוריסטי אנו יודעים מהחוק

הקיים. "או תאגיד שנועד לשמש או המשמש מסווה לפעילותו של ארגון טרוריסטי" - שוב

הדברים נבחנים לא על שום המסווה אלא על שום מה שיש מתחת למסווה. אם מתחת למסווה

מסתתר ארגון טרוריסטי, הרי קורעים את המסווה מעל פני אותו תאגיד ואומרים לו; אתה

תאגיד טרוריסטי. ענייננו בארגון טרוריסטי כמשמעו, בין שהוא מעז ומחציף פניו ומתגלה

ככזה ובין שהוא לובש דמות תמה ותמימה כביכול.



אחר כך נאמר בהגדרה "או תאגיד שנועד לפעול או הפועל, אף חלקית, מטעמו או

בשירותו של ארגון כאמור". אני מבין היטב לתמיהה שהביעה חברת-הכנסת שולמית אלוני,

אבל נדמה לי שמקח טעות קטן נעוץ ביסודה של התמיהה הזאת. אנחנו עוסקים בתאגיד, לא

ביהידים. לכן התאגיד יכול להיות מורכב מאנשים שונים, אפילו במספר. גברתי תמהה:

מה הדין אם אחד שולח ידו בפעילות טרוריסטית? כדי להדד את השאלה אני אומר שגם אם 99

מתוך ה-100 עוסקים בפעולת טרור, זה לא נוגע בתאגיד. הם יידונו על שום מעשיהם

כיחידים.

שי אלוני;

אבל לוקחים את כל הרכוש. ההגדרה פה היא לצורך חילוט רכוש.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
מה שאני רוצח לומר הוא שההגדרה דנה בתאגיד ואינה דנה במעשיהם ובהשקפותיהם של

היחידים המרכיבים את התאגיד. אם התאגיד פועל או נועד לפעול - הוא, לא יחידיו

המרכיבים אותו, אלא אם הם עושים זאת בשליחותו של התאגיד - פעילות טרוריסטית, הוא

נתפס בהגדרה הזאת. כשאנו כותבים כאן "אף חלקית" לגבי התאגיד, הכוונה היא שהתאגיד

יכול לעסוק בפעילות מסחרית, הומנית ודברים כיוצא באלה העשויים להסוות את הפעילות

האמיתית, אבל חלקית הוא עוסק בפעולות טרור.
שי אלוני
זה מחזיר אותנו לדוגמה שניתנה באחת הישיבות הקודמות. יש תאגיד שהוא גן ילדים

והוא פועל כגן ילדים וניתנה בו הרצאה, שעליה יאמרו לפי החוק הזה שהיא ניתנה כדי

להשפיע על אנשים להצטרף לארגון טרוריסטי, או שהמרצה היה שליחו של ארגון טרוריסטי.

לפי ההגדרה פה די בכך כדי לשלול את כל התאגיד הזה.
היו"ר אי לין
על פי ההגדרה, כן, ללא ספק, ואני חושב שגם על פי ההגיון כך צריך להיות. נניח

שתאגיד מקיים פעילות חינוכית של בית-ספר ופעם בשבוע הוא מזמין חבר בארגון אש"ף

להרצות על מנת לגייס אנשים לאש"ף.
שי אלוני
אבל ההגדרה חלה עליו גם אם הוא עושה זאת פעם בשנה.
היועץ המשפטי לממשלה י* חריש
אפילו פעם בי ובל.
ה<ו"ר אי ליו
, בכך חוא עשה פעולה פסולה.

ניקח דוגמה אחרת. נניח שיש לתאגיד חוצאח של חצי מיליון שקל לשנה והוא החליט

להקצות מתוך זה 50 אלף שקל לפעולות טרור. האם נאמר שמשום שהוא החליט לחקצות רק 50

אלף שקל הוא לא תאגיד אסור?



ש' אלוני;

בדוגמאות האלה שאתה הבאת בית המשפט היה פוסק שזה לשירות טרור. מאידך גיסא

יכולה להיות פעולת הסברה פעם ביובל בתוך אותו תאגיד שרוב החברים אינם יודעים עליה

ושלא נועדה לפעולה טרוריסטית אלא לצורך גילוי סימפטיה להשקפה שעומדת מאחורי ארגון

כמוגדר כאן. האם זה מספיק כדי לסגור את בית הספר ולהלט את כל הרכוש, כאשר המערכת

כולה פועלת לדבר חיובי? אני מציעה שאת המקרים הנופלים בין המצב שאתה תיארת לבין

המצב שאני הצגתי נשאיר לשיקול דעתו של בית המשפט. ברגע שכותבים כאן "אף חלקית" אין

שיקול דעת לבית המשפט.

עי לנדאו;

הנקודה היא כזאת שהסמכות בוודאי צריך שתהיה לגוף חיצוני להחליט אם הזמנת

אותו נציג אש"ף פעם בשנה היתה דבר שבתום לב, או היתה דבר שבכוונת מכוון - פעם אחת

בשנה ראשונה, פעמיים בשנה שלאחר מכן וכן הלאה. ובכן אני חושב שהבעיה הזאת צריך

שתישאר בשיקול הדעת של הרשויות שלנו. אם הן יהיו מטורפות, כולנו ניטרף, אבל בסך

הכל הכלי חשוב שיהיה.

נקודה שניה. יש לי תחושה שחלק ניכר מהוויכוח האם תאגיד נועד לשמש חזית טרור

או לעסוק בפעולות טרור הוא תנאי הכרחי לזה שאפשר יהיה להתקיים. היתה פסיקה של בג"צ

בראשות שלושה שופטים עליונים בענין סגירת שנ< עתונים: ייאל מיסאקיי וייאל אהד", ושם
באו העתונאים ואמרו דבר פשוט
הצנזור אישר את הדברים שלנו. כל שלושת שופטי בית

המשפט העליון, אם אינני טועה לוין, מלץ וגולדברג, קבעו שלא יעלה על הדעת שמדינה

תאפשר לעסקים לגיטימיים לפעול בתחומה אם הם מקבלים כספים מארגוני טרור. כלומר,

בכלל לא חשוב מה הם עושים. הם יכולים לפעול כחסידי אומות העולם, אבל אם הם מקבלים

כספים ממקורות של טרור, זה מספיק. מבחינה זו אני חושב שההגדרה של תאגיד אסור

איננה משנה שום דבר.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני מודה לאדוני, כי גם אני עמדתי להסתמך על אותו פסק דין וגם להמשיך ולומר

כך; אותו מקרה שאת הבאת, חברת-הכנסת אלוני, הוא בוודאי מקרה גבול, ולכן מקרים מסוג

זה באים לפני בית המשפט. אין זה אומר שאם ההגדרה רחבה כולם ייתפסו בה ללא הבחנה.

הדבר יבוא בפני בית המשפט, ואני מניח שמקרים קלים לא ייכנסו בגדר ההגדרה, אבל

ההגדרה עצמה, ככל הגדרה, גם בדיני ממונות וגם בדיני עונשין, חייבת להיות רחבה ככל

האפשר.

ובכן מה אומרת ההגדרה? "או תאגיד שנועד לפעול או הפועל" - "נועד לפעול" אין

פ<רושו מתכוון לפעול, אלא שזה היעד שלו כאמור בסעיף 49 לחוק העמותות לגבי עמותה,

ולמעשה נוסח זה אף מצמצם את ההגדרה דנן לעומת ההגדרה שבסעיף 49 לחוק העמותות, שם

נאמר; "העמותה או מטרותיה מכוונות לשלילת קיומה של מדינת ישראל".

שי אלוני;

למה לא תשתמש כאן באותן המלים; "מכוון לפעול" במקום "נועד לפעול"?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

בבקשה, זה אפילו מצמצם, כלומר אנחנו רואים לפנינו תאגיד, אנחנו רואים את

היעד שלו ואנחנו אומרים; אם היעד שלו הוא הדבר החמור הזה, שאין חמור ממנו, שלילת

קיומה של מדינת ישראל, כי אז אנחנו רואים אותו כתאגיד אסור, ואילו אם יהיה כתוב

כפי שכתוב בחוק העמותות "שפעולותיו מכוונות", אני יכול לתאר לעצמי תאגיד שאין לו

המטרה הזאת לשלול את קיומה של מדינת ישראל ולא לכך הוא יולד, אבל אם ניקה מצבור של

כמה פעולות ונראה שהן מכוונות לשלילת קיומה של מדינת ישראל, נאמר שהוא נתפס בגדר

ההגדרה. לדעתי, מי שרוצה שההגדרה הזאת תתפוס פחות צריך להשאיר את המלה "נועד" כי

היא מלמדת למה התאגיד יועד מבריאתו, מה התכלית שעומדת לפניו, מה שאין כן

"שפעולותיו מכוונות".



כבר אמרתי שהתאגיד נדון ולא אנש<ו, ולכן לא האנשים הם המשווים את האופי הטוב

או השלילי לתאגיד, אלא התאגיד עצמו.

אשר למלים "לשלילת קיומה של מדינת ישראל", אני יכול רק לומר, כדברי בית

המשפט העליון בחומר שאנחנו המצאנו לכם בכתב, במובאה מדברי כבוד השופט שלמה לוין

בבג"צ 562/86: "אין זה עולה כלל על הדעת, שמדינת ישראל תיתן לארגוני טרור הקמים

עליה להחריבה, לשלול את קיומה של מדינת ישראל או לשלול את אופיה הדמוקרטי". כתבנו

כאן רק "רק לשלול קיומה", ואני הייתי אפילו מוסיף "או לשלול את אופיה של מדינת

ישראל", כי אין לנו רצון בקיומה של מדינת ישראל לא דמוקרטית. אלה שניים שהם אחד:

לשלול את כל קיומה של מדינת ישראל ולראות אותה כלא דמוקרטית, וזה כתוב בחוק

העמותות "לשלול את קיומה או אופיה הדמוקרטי". ובכן ארגון אסור הוא ארגון הרוצה

לשלול את קיומה של מדינת ישראל.
באחת הפעמים הקודמות נשאלה השאלה
מה תאמר על נטורי קרתא? גם הם רוצים לשלול

את קיומה של מדינת ישראל. התשובה הפשוטה לכך היא כפולה. ראשית, אין דומה שלילה

כזאת, שלילת אוהבים, אם אפשר לומר כך, לשלילת שונאים. בנטורי קרתא יש יהודים יראים

החושבים שהגאולה, שכולנו מקווים שבוא תבוא, צריכה להגיע אלינו מגבוה, כברכה היורדת

ממרומים ואין לדחוק בקץ ואין לעלות בחומה. כיוון שמדינת ישראל כן עולה בחומה וכן

רוצה להגשים את גאולתה בחזקת יעד, אלה השוללים את זכותנו להתקיים כעם וזכותנו על

הארץ הזאת הם מהרסיה ומחריביה של מדינת ישראל, ולמדינת ישראל יש הזכות כלכל עם

לנקוט אמצעים נגד אנשים כאלה ולפחות להכריז עליהם כעל ארגון אסור.

אבל שמא יאמר האומר ששלילת הקיום היא ענין של השקפה, ויכולים להתהלך אנשים
רבים האומרים
אין צורך במדינת ישראל, היה לנו רע בגלות? ויכולים בהחלט להיות

ערבים שאינם בעד קיומה של מדינת ישראל. לכן המלים האלה הן אולי קצת רחבות מדי.

כדי להפיס דעתם של אותם אנשים המותחים ביקורת מבחינה זו, הייתי אומר: "הפועלים כדי

לשים לאל את קיומה של מדינת ישראל" במקום "השוללים את קיומה". מה ההבדל? "שוללים"

אלה דברים שבלבד ו"לשים לאל" משמע לעשות פעולה כדי להגשים את השלילה הזאת. אבל

כיוון שאנחנו עוסקים בכל זאת בחוקים שווי ענין: חוק לתיקון הפקודה למניעת טרור

ואותם סעיפים בסימן בי בחוק העמותות, ושם כבר נאמר "לשלילת קיומה של מדינת ישראל",

אני מציע להשאיר את המלים האלה כמות שהן, כי הן כבר קיימות בחוק.
א* ורדיגר
אני מציע להשאיר בכל זאת את חסיפה של "תאגיד אסור".
שי אלוני
אם משאירים את המלים "שלילת קיומה של מדינת ישראל", אני מבקשת לחזור לנוסח

השלם ולהוסיף "או אופיה הדמוקרטי". אינני חושבת שצריך להשאיר לכהנא אפשרות להכין

תכניות להרוג אותנו.
היו"ר אי לין
אני מוריד את הצעתי הראשונה למחוק את הטיפה בהגדרה של "תאגיד אסור", כי

השתכנעתי גם מדבריו של היועץ המשפטי לממשלה וגם מההערות שעדיף להשאיר את ההגדרה

כמו שהיא.

נצביע על ההצעות שהועלו. מי בעד הצעתה של חברת-הכנסת אלוני למחוק את המלים

"אף חלקית"?

הצבעה

ההצעה של חברת-הכנסת שי אלוני למחוק את המלים "אף חלקית"

בהגדרה של "תאגיד אסור" לא נתקבלה



ה<ו"ר א' לין;

נצביע עכשיו על הצעתה של חברת-הכנסת אלונ< למחוק את המלה "שנועד" המופיעה

מספר פעמים בסעיף.

הצבעה

ההצעה של חברת-הכנסת ש' אלוני למחוק את המלה "שנועד"

בכל מקום בו היא מופיעה בהגדרה של "תאגיד אסור" לא נתקבלה

שי אלוני;
יש לי הצעה שלישית
להוסיף בסיפה "או אופיה הדמוקרטי" על פי הנוסח שמופיע

בסעיף 49 לחוק העמותות.

היו"ר אי לין;

זו הרחבה גדולה מאד של ההגדרה ואינני מבין את ההגיון שבה.

שי אלוני;

אמרת, אדוני היושב ראש, שיכול להיות חוק ספציפי שעל פניו הוא אמנם רצוי, אבל

אם הוא יוצר הרגשה שכולו מכוון נגד ציבור מסויים, על מנת לפגוע בו, אם הוא יוצר

בציבור די גדול של ערביי ישראל את התחושה שכולו מכוון לצמצם את פעילותם, ואם אנחנו

מפרקים נוסח שהתקבל גם בתיקון לחוק יסוד: הכנסת וגם בחוק העמותות, היינו הצירוף של

שלילת אופיה של המדינה ושל אופיה הדמוקרטי, אנחנו אומרים למעשה: כן, החוק הזה

מכוון רק נגד ערבים. כבר שמענו שנטורי קרתא, אפילו הם קושרים קשרים עם אש"ף, הם

יהודים טובים, ומה שנותר הוא שארגון טרור המכוון להפוך את המדינה הזאת למדינה

חומייניסטית ועושה פעולות כדי לפגוע באנשים כמוני ואחרים, ייצא נקי כי מותר לו.

לכן אני בעד מחיקת כל הנושא הזה, ואני מבינה שאתה תביא אותו להצבעה נוספת.
היו"ר אי לין
על כל החוק נעבור פעם נוספת.
ש' אלוני
אבל אם משאירים את זה, אני מבקשת שהנוסח יהיה כפי שהוא מופיע בזיווג גם

בחוק העמותות וגם בתיקון לחוק יסוד: הכנסת, היינו "הפועל לשלילת קיומה של מדינת

ישראל או לשלילת אופיה הדמוקרטי".
היו"ר אי לי ן
על אף הסימטריה עם חוק העמותות הנוסח הזה לא נראה לי משום שהוא מרחיב את

תחולת החוק ומוסיף מרכיב חדש שצריך להיות בדיון משפטי, היינו האם תאגיד מסויים

המכוון לשלול את אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל, וזה דיון מאד פוליטי באופיו. כפי

שאמרתי, אני מעדיף שהיעדים של חוק זה יהיו מוגדרים ככל האפשר. ההגדרה של "תאגיד

אסור" תקבע לאחר מכן במידה רבה מאד גם את התייחסותנו לסעיפים האחרים. יש חוק אחר

בו מדובר על שלילת קיומה של רשימה פוליטית שרצה לבחירות משום שחיא מכוונת לשלול את

אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.
שי אלוני
הרי פה יש הגדרה. לא די בכך שהיא רוצה לשלול את אופיה הדמוקרטי של המדינה,

אלא יש פה הגדרה שזה ארגון של טרור.



היו"ר אי לין;

לא דיברתי על חוק זה אלא על חוק אחר.

ברור לדעת< שאם מוסיפים את המלים "או אופיה הדמוקרטי" מרחיבים את תחולת

החוק, והרחבה זו אינה בריאה.

אי ורדיגר;

לדעתי, אם אנו מוסיפים את המלים האלה אנו מחטיאים את המטרה. בשאלה מה זאת

דמוקרטיה יש חילוקי דעות גם בין היהודים במדינת ישראל. אינני רוצה להיכנס

לדוגמאות, אבל לא פעם שמענו שהמערך אומר על חברי הליכוד שהם פשיסטים ולא דמוקרטים

ושהליכוד אומר אותו דבר על המערך. אני חושב שנסבך את הנושא על ידי התוספת הזאת,

ובמקרה זה הסימטריה לא חשובה. אני מציע להשאיר את ההגדרה כמות שהיא.-
יצחק לוי
גם אני רוצה להתנגד להצעתה של חברת-הכנסת אלוני, לא בגלל שאני חושב שאיננו

צריכים להגן על הדמוקרטיה. אנחנו חייבים להגן על הדמוקרטיה, אבל זאת לא המסגרת,

כיוון שערעור על הדמוקרטיה יכול להתפרש בצורה מאד מאד רחבה, החל מזה שאדם יכול

לומר שחוקי התורה מחייבים אותו יותר ועד מעשים של כהנא, וזו קשת רחבה של דרגות

שיכולות להתפרש כפגיעה בדמוקרטיה. אינני חושב שיש לנו ענין לחלט את המכוניות ואת

הבתים של כל האנשים האלה ולהכניס אותם לבית סוהר. לכן יש לדון בשאלה איך אנחנו

מגינים על הדמוקרטיה, אבל לא בהקשר הזה. החוק שלפנינו נועד לדבר אחר לגמרי: למנוע

חתירה נגד המדינה, ולכן צריך להשאיר את הנוסח כמות שהוא.

תי טובי;

התיקון של חברת-הכנסת אלוני יש לו מקום אם הסיפה בהגדרה של "תאגיד אסור"

נשארת, אבל אני מבין שהצעתך הבסיסית והיסודית היא למחוק את הסיפה.

שי אלוני;

אני גם מתנגדת לטיפה.

תי טובי;

זה הדבר העיקרי, ואני תומך בהצעה זו. אני מציע שכל הסיפה, כפי שהיושב ראש

הציע בתחילת הישיבה, תימחק. אני מייעץ לחברת-הכנסת אלוני לא לתקן את הסיפה, אלא

לעמוד על ביטולה.

היו"ר אי לין;

איזו הצעה את רוצה להעמיד להצבעה, חברת-הכנסת אלוני?

שי אלוני;

אני רוצה לבטל את הסיפה; "או תאגיד שנועד לפעול או הפועל לשלילת קיומה של

מדינת ישראל".

הצבעה

הצעת חברת-הכנסת שי אלוני למחוק את הסיפה של "תאגיד אסור":

"או תאגיד שנועד לפעול או הפועל לשלילת קיומה של מדינת ישראל", לא נתקבלה
שי אלוני
יש לי הצעה חילופית.
היו"ר אי לין
אבל גם חבר-הכנסת טובי הציע משהו. הוא הציע לצמצם את ההגדרה לארגון העוסק

בפעולות טרוריסטיות של ממש.

ת' טובי;

אני חושב שכל ההרחבה בסעיף זה נותנת קרקע לשימוש פוליטי מכוון במיוחד נגד

האוכלוסיה הערבית, ולכן אני מציע להגדיר "תאגיד אסור" כתאגיד העוסק בפעולות טרור.

אם זה לא יתקבל, אני מבקש לחילופין למחוק את הסיפה.

שי אלוני;

כבר הצבענו על ההצעה למחוק את הסיפה והיא נפלה.

מי להצעתו של חבר-הכנסת טובי?

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת ת' טובי להגדיר ייתאגיד אסוריי

כתאגיד העוסק בפעולות טרור ותו לא - לא נתקבלה

תי טובי;

אני מבין שאפשר יהיה לרשום הסתייגויות.

היו"ר אי לין;

ודאי. אני חוזר פעם שלישית על מה שאמרתי בפתח הישיבה, כי בינתיים נכנסו

לוועדה חברי כנסת נוספים והם לא שמעו את דברי קודם לכן. אנחנו מתקדמים עכשיו סעיף

סעיף, כפי שעושים בכל חוק אחר. סיימנו את הדיונים הכלליים ואנו עוסקים עכשיו

בניתוח כל סעיף בנפרד. אמרתי מראש שזאת לא תהיה העבודה השלימה והסופית. לאחר

שנסיים את הסיבוב הראשון של ההצבעות נבחן את התוצאה השלימה ונחזור ונדון בהצעה

השלימה ונראה אם אכן יש בה כל האיזונים הנחוצים. הסעיפים קשורים זה בזה, ויש

ביניהם יחסי גומלין מאד עדינים.

אי רובינשטיין;

ראשית, לא ידעתי שתהיה הצבעה. יש חברי כנסת שיש לחתם הסתייגויות גדולות מאד

והם אינם נוכחים. אני רציתי להציע קונצפציה אלטרנטיבית לקונצפציה של משרד המשפטים,

ואני אומר במפורש; לדעתי, זו הצעת חוק גרועה ביותר, אחת מהצעות החוק הגרועות ביותר

שהוגשו לכנסת, מכל בחינה. נפגשתי עם אנשי שירות הבטחון הכללי.

היו"ר אי לין;

מה הצעתך?

א* רובינשטיין;

אני מציע לעבור לפרינציפ אחר לגמרי, לפרסום שמות של תאגידים שאסור לקבל מהם

כספים. הופכים את זה לעבירה ומחלטים את הכספים.



היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מבקש שתשלב את הצעתך באחד הסעיפים הקונקרטיים

בהצעת החוק, ואם אינך יכול לשלב אותה, אנא הגש לנו אותה בשלמותה ונעמ<ד אותה

להצבעה. איננו יכולים לעסוק כאן בעקרונות מופשטים.
אי רובינשטיין
יש לי הצעה מאד קונקרטית.

היו"ר א' לין;

אנא אמור לנו מה הצעתך הקונקרטית. נעמיד את הצעתך הקונקרטית להצבעה בישיבה

הבאה.

אי רובינשטיין;

בסדר. אני מבקש גם להעמיד להצבעה נוסח שאני מציע; "שנועד לפעול בכוח או

הפועל בכוח לשלילת קיומה של מדינת ישראל", וזאת כדי להבחין בין זה ובין ארגונים

אידיאולוגיים גרידא,

היו"ר אי לין;

מי בעד הצעתו זו של חבר-הכנסת רובינשטיין?

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסת אי רובינשטיין לכתוב בסיפה של "תאגיד אסוריי

"שנועד לפעול בכוח או הפועל בכוח לשלילת קיומה של מדינת ישראל" - לא נתקבלה

היו"ר אי לין;

מי בעד נוסח ההגדרה של "תאגיד אסור" בדיוק כפי שהוא מופיע בחוברת הכחולה?

הצבעה

ההצעה לאשר את ההגדרה של "תאג*ד אסור" כמוצע בחוברת הכחולה נתקבלה

היו"ר אי ל<ו;

אישרנו את ההגדרה של "תאגיד אסור" בדיוק כנוסחה בחוברת הכחולה וכן אישרנו את

ההגדרות האחרות בסעיף 1 תוך מחיקת המלים "או חלופה" בהגדרה של "רכוש". אנו עוברים

לסעיף 2.

סעיף 2

היו"ר אי לין;

מה הצורך בפיסקה (1)?

גי ויסמן;

"כסף או שווה כסף" זה מאד מצומצם, ואנחנו רוצים לכלול כל רכוש.



תי טובי;

אני מציע להוסיף בסעיף קטן (1): למעט רכוש המשמש למטרות הומניטריות, חינוך,

בריאות ועבודה סוציאלית.

אי ורדיגר;

אני מציע לכתוב: רכוש בכל צורה שהיא.
ג ' ויסמן
אין צורך בתוספת זו, כי ההגדרה מקיפה הכל.
היו"ר אי לי ו
מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת תופיק טובי? מי בעד ההצעה לאשר פיסקה (1) כמוצע

בחוברת הכחולה?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת תי טובי להוסיף בפיסקה (1)

"למעט רכוש המשמש למטרות הומניטריות, חינוך, בריאות ועבודה סוציאלית" - מיעוט

בעד ההצעה לאשר פיסקה (1) בסעיף 2 כמוצע בחוברת הכחולה - רוב

ההצעה לאשר פיסקה (1) בסעיף 2 כמוצע בחוברת הכחולה נתקבלה

היו"ר אי לין;

אנו עוברים לפיסקה (2). -זה סעיף העבירה הפלילית האישית שמופיע בחוק זה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

במקום "לשימושו הוא" צריך לבוא "לשימושו שלו", כי זה הביטוי הנכון מבחינה

לשונית.

תי טובי;

אני מציע לבטל את המלה "המקבל" ולפתוח את הסעיף במלים "המכניס לארץ רכוש".

אי רובינשטיין;

אנחנו יוצאים מהישיבה. אתם גייסתם חברי כנסת. זה לא רציני. אנחנו פעלנו

בשיתוף פעולה, חברי כנסת הגישו הצעות רציניות מאד לחוק בוסר שהגיש משרד המשפטים.

סיעת המערך לא נמצאת כאן.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אנא שב. משום כבודה של הוועדה וכבוד היושב ראש

אני מבקש שתשב עד שתשמע את תגובתי להערה שהשמעת ולאחר מכן תוכל לצאת אם תרצה.

אי רובינשטיין;

לזה אני מסכים.



היו"ר א' לין;

אמרתי בפתח הישיבה שיש סופיות לדיונים בחוק. הר< אנחנו יכולים לקיים בחוק

מסויים שבא לפנינו סימפוזיונים כלליים עד אין סוף. אמרתי שבגלל הרגישות המיוחדת של

חוק זה נקיים לגביו נוהל הצבעות שונה ממה שמקובל בוועדה. קודם נקיים סיבוב הצבעות

אהד בכל סעיף וסעיף בנפרד ונראה מה הדבר השלם הנמצא לפנינו. לאחר שנבחן את הדבר

השלם נחזור ונדון בחוק הזה סעיף סעיף.

אי רובינשטיין;

אם כן, אנחנו נשתתף בסיבוב השני.

שי אלוני;

אדוני היושב ראש, היינו יכולים להתקדם בחוק בלא הצבעות, בייחוד לאחר שנכנס

לכאן חבר-הכנסת ריבלין ואמר שבמקביל יושבת הוועדה לביקורת המדינה והוא וחבר-הכנסת

ליבאי אינם יכולים להשתתף בישיבה זו של ועדת החוקה, חוק ומשפט. זו חקיקה מאד

רצינית. אנשים לא ידעו שתתקיים הצבעה. היתה בקשה לדחות את הדיון היום, ומפלגת

העבודה אינה מיוצגת כאן עכשיו. לכל האנשים שם יש עמדות והם יושבים בוועדה אחרת.

היו"ר אי לין;

עם כל הכבוד, אמרתי אתמול שהיום נעבור לדיון בסעיפי החוק אחד אחד.

שי אלוני;

אבל לא אמרת שתתקיים הצבעה.

היו"ר אי לין;

לא צריך לומר את זה, כי דיון משמעותו גם הצבעה. וכי מה אנחנו עושים כאן,

ממשיכים לדבר? הרי אנחנו עוסקים בחקיקה. על כל פנים אנ דוחה את ההערות האלה כבלתי

נכונות.

תי טובי;

נוכח ההערה וההצעה של חבר-הכנסת ריבלין בתחילת הישיבה - והוא דיבר גם בשם

חבר-הכנסת ליבאי - ולאור בקשתם של חברי-הכנסת אמנון רובינשטיין ושולמית אלוני אני;

מציע לא לקיים היום את הדיון עם ההצבעות. אני חושב שיש מקום להביא פניה זו בחשבון,

להפסיק בנקודה אליה הגענו ולהמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

צי הנגבי;

עם כל הכבוד, הפניה של חברי-הכנסת אלוני, רובינשטיין וריבלין, מטרתה היחידה

היא לעכב את התקדמות הדיון בהצעת החוק והפיכתה להוק שלם ומקובל. אין להם שום רצון

להמשיך את הדיון ולהרחיב נקודות שלא הורחבו. נערך כאן דיון מפורט וממצה, ואינני

הושב שבוועדה כלשהי - ואולי אף בוועדה זו בשנה זו שבה אני חבר הכנסת - היה דיון

כל כך יסודי בהוק, וזה חוק חשוב ודחוף ביותר.

לאחר שחברת-הכנסת אלוני סיימה את דבריה היא יצאה לגייס אנשים ולא הצליחה

בכך.

שי אלוני;

לא יצאתי לגייס אנשים. יצאתי להודיע לאנשי המערך שבקשתם לדחות את הדיון

בנושא זה לא התקבלה.



היו"ר אי לין;

אני מודיע שלא הובאה בפני הוועדה שום בקשה כזו מצד נצ<ג< סיעת המערך.

תי טובי;

אני מבקש להצביע על הצעתי.

היו"ר א' לין;

מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת תופיק טובי להפסיק את ההצבעה בסעיפי ההוק שבפנינו

היום?

הצבעה

ההצעה של הבר-הבנסת ת' טובי להפסיק את ההצבעה בסעיפי החוק לא נתקבלה

היו"ר אי לין;

אנחנו ממשיכים בדיון.
תי טובי
אני מצטער מאד שאתה נוהג כך.

(חבר* הכנסת שי אלוני. א' רובינשטיין ו-תי טובי יוצאים מחדר הוועדה)

היו"ר אי לין;

אנהנו עומדים בסעיף 2(2). חבר-הכנסת תופיק טובי שאל אם המלה "המקבל" נחוצה,

או שדי לכתוב "המכניס לארץ רכוש". נניח שמישהו קיבל כסף בחוץ לארץ ביודעו שמקורו

בארגון טרוריסטי ולא הכניס אותו לארץ.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

ייתכנו מצבים שונים. יכול לבוא בלדר ולמסור לו כסף בארץ, ואז לא הוא שהכניס

את, הכסף לארץ, אבל הוא שקיבל אותו מהבלדר. זו אפשרות אחת. יכול להיות מקרה אחל:

שהוא מכניס את הכסף לארץ, אבל הכסף לא נשאר בחזקתו, והרי הוא בחזקת המכניס לארץ.

לכן דרושות שתי ההגדרות וספק אם הן יקיפו את כל האפשרויות, מפני שיכולות להיות

קומבינציות שונות, כגון שמישהו מישראל לא יקבל את הכסף וגם לא יכניס אותו לארץ,

אבל הוא ידאג שהכסף יעבור מחשבון מסויים בבנק לחשבון אחר.

היו"ר אי לין;

אין בזה פגיעה בעקרונות החוק הפלילי. נאמר שאזרח המדינה - זה גם יכול להיות

מי שאינו אזרח המדינה, כי כתוב כאן באופן כללי מאד "המקבל או המכניס" - ק<בל בחוץ

לארץ רכוש של ארגון טרוריסטי והוא לא הביא אותו לארץ. האם זו עבירה פלילית?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני חושב שכן מפני שאסור לו לאזרח מישראל, שחב למדינה חובת אמונים, לקבל

בחוץ לארץ כסף שמקורו פסול, היינו כסף שמקורו בארגון טרוריסטי ככתוב בהגדרה. הלא

הכסף לא נועד לאותו אדם, אלא הוא ניתן לו כדי שיעביר אותו הלאה, אבל הבה נניח שאדם

עשה פעולה הנראית לכאורה תמימה ואחר כך נותנים לו בחוץ לארץ גמול שהוא כסף של

ארגון טרוריסטי. בכך הוא עובר את העבירה של קבלת רכוש של ארגון טרוריסטי.



היו"ר אי לין;

אבל האם ההגדרה כמות שהיא אינה רחבה מדי? אין כאן אפילו התייחסות לכך שהמקבל

אן המכניס את הרכוש הוא אזרח המדינה. אפשר לקבל רושם שאזרח צרפתי שקיבל רכוש

מארגון טרוריסטי עבר עבירה על פי הסעיף הזה.
גי ויסמן
אולי אנחנו צריכים לשקול את מי אנחנו רוצים לכלול בסעיף זה, אבל אני מודה

שכאשר ניסחנו את הסעיף חשבנו שקבלת הרכוש צריכה להיות דווקה בארץ, כי באותה פקודה

למניעת טרור, בענין המגעים, המחוקק דיבר במפורש על תושב או אזרח ישראלי המקיים

ביודעין וללא סמכות כדין מגע בארץ או בחוץ-לארץ. כך שאם אנו חושבים שצריך לכלול

בסעיף זה גם מעשים שנעשים בחוץ לארץ, אנחנו צריכים לכתוב זאת באופן מפורש. כפי

שהסעיף מנוסח עכשיו הכוונה למי שמקבל את הרכוש בארץ.
איי רוטר
הכלל הוא שהחוק חל באופן טריטוריאלי, אלא אם כן חוק העונשין מחיל הוראה בדבר

עבירת חוץ. אומרת גבי ויסמן שהסעיף בדבר עבירות חוץ לא חל על העבירה הזאת, ולכן

אני חושב שהתשובה די ברורה. כנראה, זה לא יחול על עבירה שנעברה בחוץ לארץ משום

שהחוק בענין זה הוא טריטוריאלי.

היו"ר אי לין;

אני יכול להגיד שאם אדם הוא תושב המדינה והוא קיבל כסף בחוץ לארץ, העבירה

נעברה בארץ. השאלה היא מה אנחנו רוצים לכלול במסגרת זו.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אנחנו צריכים לזכור שהחוק הזה בא לתקן את הפקודה למניעת טרור, זאת אומרת שיש

כבר לפנינו חוק קיים, ואותה תמיהה שאדוני היושב ראש הביע לגבי סעיף 2(2} להצעת

התיקון אפשר ליישם גם לגבי החוק במקורו. סעיף 4 לפקודה למניעת טרור, התשייח-1948

אומר: "אדם - ... הנותן כסף או שווה כסף לטובת ארגון טרוריסטי;". נניח שפלוני נתן

בהוץ לארץ כסף לטובת ארגון טרוריסטי והוא בא לארץ לביקור תיירות. ודאי שהוא איננו

נתפס בגדר ההגדרה ואין איש מתכוון להתאנות לאדם כזה. זו פקודה שנועדה לחול על מ<

שחב אמונים למדינת ישראל, וזה לא נועד להיות לא אקסטרה-טריטוריאלי ולא

אקסטרה-פרסונלי, היינו זה לא יחול על אדם שאין לו זיקת אמונים למדינת ישראל. הסעיף

יחול על אדם מישראל, בין שהוא איש ישראל ובין שהוא איש ישמעאל, שחב אמונים למדינת

ישראל, וזה נאמר בסעיף 5 לחוק העונשין.
ג' ויסמן
בסעיף 5{א} לחוק העונשין נאמר: "בתי המשפט בישראל מוסמכים לשפוט לפי דיני

ישראל את מי שעשה בחוץ לארץ מעשה שהיה עבירה אילו נעשה בישראל, והמעשה פגע או היה

מיועד לפגוע במדינת ישראל, בבטחונה, ברכושה, בכלכלתה או בקשרי התחבורה או התקשורת

שלה ...יי, ובסעיף קטן (ב) באותו סעיף יש רשימה של חוקים ושל עבירות בהם יש סמכות

מיוחדת לבית המשפט גם כשהעבירה נעברה בחוץ לארץ. הפקודה למניעת טרור לא כלולה שם.

לדעתי, אם אנחנו חושבים שזה צריך לתפוס, צריך אולי ללכת בדרך בה הלך המחוקק בסעיף

של המגעים, היינו לכתוב במפורש ייאזרח או תושב ישראל".
היו"ר אי לין
אולי נכתוב זאת גם כאן.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אבל גם בחוק המקורי כתוב באופן סתמי "אדם - הנותן כסף או שווה כסף לטובת

ארגון טרוריסטי" ואותו הדבר שאמרנו שם לגבי הנותן אנחנו אומרים כאן לגבי המקבל.

סא"ל י י תל-רז;

פגיעה באינטרסים הבטחוניים של המדינה היא במהותה עבירת חוץ על פי חוק

העונשין. אם אותו אדם, שהעביר כסף בחוץ לארץ כדי שהכסף הזה ייכנס לארץ, יבקר אותנו

נוכל לשפוט אותו בישראל, וזה בתחום סמכותם של בתי המשפט בארץ, גם אם לא נכתוב:

במפורש בחוק הזה שהוא חל גם על מעשים שנעשו בחוץ לארץ.

גי ויסמו;

רק אם נוכל להוכיח שעל ידי כך נפגעו מדינת ישראל, בטחונה, רכושה או כלכלתה,

וזה קשה להוכחה. מה שרציתי לומר הוא שכאשר רצו בפקודה למניעת טרור לקבוע עבירת

חוץ לגבי ענין המגעים, כתבו את הדבר במפורש. לכן אם הוועדה סבורה שגם במקרה הנדון

צריך לתפוס חלק מהמעשים הנעשים בחוץ-לארץ, אני מציעה שניתן לזה ביטוי בסעיף עצמו,

ולא נסתמך על הסעיף בדבר פגיעה במדינה, בבטחונה וכוי.

היו"ר אי לין;

איזו פעולה את רואה לנגד עיניך? אם אדם מקבל בחוץ לארץ כסף שמקורו בארגון

טרוריסטי, זו עבירה פלילית?

גי ויסמן;

אני חושבת שאם ארגון טרוריסטי נותן כסף לאזרח צרפתי בצרפת, איננו צריכים

לכלול אותו כאן. אם זה אזרח ישראל, זה ענין אחר, כי יש לו חובת אמונים כלפי

המדינה.

היו"ר אי לין;

השאלה היא את מי אנחנו רוצים לתפוס, ואני מבין שאנו רוצים לתפוס אזרח או

תושב המדינה, היינו אדם שיש לו זיקה של נאמנות למדינה. השאלה היא אם צריך לכתוב

זאת.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא, את זה צריך להניח לרשויות התביעה. לא יעלה על הדעת להתאנות לאדם זר שאין

לו שום זיקה לארץ הזאת. הנה קיימת פקודת מניעת טרור משנת התשייח, ובה נאמר; "אדם -

... הנותן כסף או שווה כסף לטובת ארגון טרוריסטי", ושיהיו הרבה שנים טובות למדינת

ישראל ולכל אחד מתושביה במקביל לכמות הכסף שכבר נתנו בחוץ לארץ לארגונים

טרוריסטים, ואיש לא העלה על הדעת לבוא ולהאשים אדם כזה. כשם שלא חשבנו להאשים על

שום נתינת כסף, כך אין עולה על דעתנו להאשים על שום קבלת כסף. כל החידוש שבסעיף

המתקן לעומת הסעיף הקיים הוא ביצירת העבירה של קבלת רכוש כאמור, ואיננו צריכים

לצמצם עכשיו את ההגדרה שתופסת גם בפקודה כמות שהיא.

היו"ר אי לין;

מי בעד קבלת סעיף 2(2} כנוסחו בחוברת הכחולה, תוך החלפת המלים "לשימושו הוא"

במלים "לשימושו שלו"?



הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 2(2) כמוצע בחוברת הכחולה,

תוך החלפת המלים "לשימושו הוא" במלים "לשימושו שלו" - נתקבלה

היו"ר אי לין;

מה פירושה של פיסקה (3) בסעיף 2?

גי ויסמן;

זה תיקון טכני. ברגע שיש עונש מאסר יש הקנס המקביל לפי הטבלה של סעיף 61

לחוק העונשין, ולכן המלים "או לקנס עד 1,000 לירות או לשני העונשים גם יחד"

מי ותרות.

היו"ר אי לין;

האם יש מי שמתנגד לפיסקה (3)? באין התנגדות אנו מאשרים פיסקה (3) בסעיף 2

כמוצע בחוברת הכחולה. אנו עוברים לסעיף 3 - 5(א).

סעיף 3 - 5א

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

בחלק הכללי, העיוני והרעיוני של הדיון הכללי שמעתי כל מיני חששות שמא ייעשה

שימוש לרעה, שמא רשויות שאינן כל כך בנות סמך יבואו וידרשו את כל החומרות האלה של

חילוט כספים לאוצר המדינה, וחילוט הוא דבר שאין אחריו ולא כלום. הכסף יורד לאוצר

המדינה ואינו עולה עולמית, ואולי ראוי שבמקום "פרקליט מחוז" ייאמר "היועץ המשפטי

לממשלה". זה יכביד עלינו מאד, אבל אני מציע שייכתב כך.

עי לנדאו;

אני מתנגד. אני חושב שפרקליט מחוז זו דרגה מספיק גבוהה, ואנחנו גם רוצים

שתהליכים יתקדמו די במהירות. חזקה על היועץ המשפטי לממשלה שיבחר פרקליטי מחוז

משכמם ומעלה. אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

היו"ר אי לין;

סעיף 5(א) הוא במידה רבה לב החוק הזה, כי הוא מדבר על חילוט של רכוש. אנחנו

עומדים להעביר במליאת הכנסת חוק אחר העוסק בחילוט רכוש, וזה החוק שנועד להילחם

בעיקר בסוחרי הסמים. שם התייחסנו למקרה שהחילוט נעשה בשוגג, היינו חולט רכוש

והסתבר לאחר מכן שיש צד שלישי הטוען לאותו הרכוש או שהוא בעל הרכוש ולא ניתנה לו

אפשרות להופיע במהלך הדיון. האם לדעתכם זה יכול לקרות גם כאן?

גי ויסמן;

ישנה הוראה בענין זה בהמשך, בסעיף 5{ה).

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני חוזר להצעה לכתוב כאן "היועץ המשפטי לממשלה" במקום "פרקליט מחוז". יש

עבירות רבות בהן החוק דורש אצבע של היועץ המשפטי עצמו, ודווקה במטריה הזאת של

המרדה וריגול נאמר בחוק הפלילי הכללי שעד לאישור היועץ המשפטי לא יוגש אישום.



אתמול בשובי מכאן עסקתי בעניינו של ערבי שמצאו אצלו קלטות של הסתה, וצריך

היה להגיש את האישום. כתוב שאפשר להגיש את האישום רק תוך ששה חודשים, ואנחנו

עומדים ערב פקיעת אותם ששה חודשים, ונתכבדתי וישבתי וכתבתי שאני נותן את הסכמתי.

מדוע לענין הקלטות כן דרושה הסכמת היועץ המשפטי, ואילו לענין חילוט מוחלט של כספים

די בסמכות של פרקליט מחוז? שמעתי בקשב רב את ההשגות שהיו לגבי כל החוק הזה, ונדמה

לי שאפשר להקהות את העוקץ על ידי שנכתוב "על פי בקשת היועץ המשפטי" במקום "על פי

בקשת פרקליט מחוז". אין זאת אומרת שהיועץ המשפטי הולך לבית המשפט, אלא הענין מובא
לפניו והוא אומר
הסכמתי נתונה.

ע* לנדאו;

יכול היועץ המשפטי לממשלה לרשום הנחיות פנימיות אל פרקליטי המחוז ולומר להם:

אף על פי שכתוב כך וכך בחוק, אני מבקש להראות לי כל החלטה בענין זה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
זו החלטה מינהלית, אבל אנחנו עוסקים בחוק רב חומרה ואנחנו גם צריכים לשוות

לו צורה של חוק שיש לו בלמים רציניים. למה לא ייכתב "היועץ המשפטי לממשלה"?
היו"ר אי לין
החוק הזה מביא בחשבון פעולה מהירה, ועוד נגיע לסמכויות של קצין משטרה לתפוס

רכוש. לא הייתי רוצה שיהיה מרחק זמן רב בין הפעולה של תפיסת הרכוש לבין פניה לבית

המשפט. ברגע שאנו נותנים סמכות אישור ליועץ המשפטי לממשלה, הוא יהיה חי<ב לעבור על

כל חומר הראיות, כי אינני מניח שהוא יתן אישור בלי לעבור על חומר הראיות.

השאלה היא אם איננו יוצרים מצב שמהירות הפעולה, שהיא הכרחית בחוק זה והחוק מביא

אותה בחשבון, תיבלם. פרקליט מחוז הוא דרג גבוה במערך פרקליטות המדינה, והשאלה היא

אם לא די בכך לצורך זה. הייתי מהסס להעביר את כובד ההחלטה ליועץ המשפטי וגם

למשנים, כי הם עמוסים מאד, ומטבע הדברים זה יביא בהכרח לעיכוב ההחלטה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
כלל לא. הייתי אומר שזה אף יזרז את ההליך, כי עניינים מסוג זה נחתכים במקום

בלשכת היועץ המשפטי. בו ביום מופיע נציג של פרקליט המחוז ומבקש את האישור, והיועץ

המשפטי עובר על זה - יש פירוט של הראיות הקיימות - ונותן את אישורו במקום, ולא רק

שזה לא מעכב את הענין, אלא זה אף מזרז אותו.

יש גם עניינים של מראית עין שאיננו צריכים להתעלם מהם. הענין הזה הוא רב

חומרה מאין כמוהו. כפי שאמר היושב ראש הנכבד, סעיף זה של חילוט רכוש הוא לב לבו של

החוק. בזה אנחנו דנים, וכשם שבדברים אחרים להלן בחוק אנחנו מקפידים שהסמכות תהיה

של המפקח הכללי או של קצין בדרגת ניצב, כך צריך לתת גם כאן את הסמכות למי שעומד

בראש הפירמידה הזאת, היינו היועץ המשפטי לממשלה.



יצחק לוי;

חשבתי שפרקליט מחוז מקביל לניצב. אנחנו מדברים כאן על חוק שיוכל להיות מופעל

גם במסגרת מחוזית, ולא רק במסגרת ארצית, כלומר במסגרות השלטון המחוזיות, גם של

השלטון המשפטי ושל השלטון המשטרתי. רציתי לשאול את כבוד היועץ המשפטי לממשלה אם

לא יוכל להנחות בהנחיותיו הפנימיות את הפרקליטים המחוזיים בענין זה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני רוצה שהדבר ייראה בחוק, לבל ייאמר שזה מעשה של חולין. אני רוצה לשוות

לחוק הזה צורה של איזונים ובלמים כבדי משקל ככל האפשר.
היו"ר אי לין
אם היועץ המשפטי לממשלה אומר לנו שזה לא יעכב את הפניה לבית המשפט, אני מציע

שנקבל את הצעתו ונוסיף אחרי ייעל פי בקשת פרקליט מחוז " - ייובאישור היועץ המשפטי

לממשלה ".

גי ויסמן;

או על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה או על פי הסכמתו בכתב, כי זה מה שקיים

בחוק העושין.

היו"ר אי לין;

אינני מדבר ברגע זה על הנוסח, אלא על הרעיון.

סאייל י י תל-רז;

סעיף 4 לחוק תוחם את הזמן בו הוא צריך להגיש את הבקשה לבית המשפט, כך שהחשש

שהיועץ המשפטי לממשלה ישהה את הענין, יש לו פתרון מעשי נכון. לכן היועץ המשפטי

לממשלה יהיה חייב להחליט בתוך הסד שהחוק קבע.

היו"ר אי לין;

מי בעד סעיף 5(א} עם השינוי שהציע היועץ המשפטי לממשלה?

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 5(א) בכפוף להצעת היועץ המשפטי לממשלה - התקבלה

היו"ר א' לין;

ההצעה התקבלה פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף 5(ב}.

סעיף 3 - 5(ב)

היו"ר אי לין;

בתיקון לפקודת הסמים המסוכנים הרחבנו במקצת את הענין של חובת ההודעה. ברור

שמהסעיף הזה מתבקשת הובת הודעה. מאחר שמדובר גם בזכויות של צדדים שלישיים - ואני

שואל בענין זה את גבי ויסמן כי היא לקחה חלק מאד פעיל, אולי המרכזי ביותר, בתיקון

אותו חוק - השאלה היא אם אין מקום שנחזק קצת יותר את חובת ההודעה בחוק שלפנינו.



ג ויסמן;

חשבנו שאין צורך בכך, כי כאן כל אדם שטוען לזכות ברכוש והוא ידוע הופך למשיב

לענין אווזה בקשה, וברור שצריך לשלוח לו את הבקשה עצמה כדי שהוא יופיע בפני בית

המשפט, אבל אבדוק שוב את הנושא של החילוט האזרחי כפי שניסחנו אותו בפקודת מניעת

טרור, ואם אווכח שחסר משהו, אוסיף את זה. אנחנו יצאנו סר/נחה שיש לנו כאן כל

החיזוקים הדרושים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני מציע לכלול כאן פיסקה בת חצי שורה שתאמר שחובה לתת הודעה במועד סביר למי

שהרכוש נלקח ממנו או למי שעשוי לטעון לזכות ברכוש, כי בהמשך, בסעיף קטן (ה),

כתוב: "מי שטוען לזכות ברכוש ולא הוזמן להשמיע את טענותיו". מכאן אנחנו למדים

שאכן יש חובה, ואם אכן יש חובה, מדוע שלא תיאמר? שוב, משום הידור מראית פני

החוק חשוב שיהיה כתוב במפורש שחובה לתת הודעה תוך מועד סביר למחזיק ברכוש או

למי שעשוי לטעון לזכות ברכוש והוא ידוע.

ג* ויסמן;

אבל אם הוא משיב, הוא לא יכול להיות משיב בלי שישלחו לו הודעה. יש משמעות

משפטית לזה שהוא משיב.

היו"ר אי לין;

אנחנו יודעים מה המשמעות המשפטית של העובדה שהוא משיב, אלא שאנו רוצים שחובות

מסויימות יהיו מפורשות בגוף החוק, כפי שעשינו בחוק לתיקון פקודת הספנים המסוכנים.

כללנו שם כמה סעיפים שאין בהם כדי לפגוע ביעילות הפעולה, אבל הם באים להגן באופן

אבסולוטי על זכויות של צדדים שלישיים שייתכן שנפגעו. את יכולה לקרוא חלק מהסעיפים

האלה, גב' ויסמן?

גי ויסמן;

לגבי חילוט בהליך אזרחי נאמר בתיקון לפקודת הסמים המסוכנים; "המשיב בבקשה" -

הבקשה היא של פרקליט מחוז - "יהיה מי שטוען לזכות ברכוש אם הוא יודע. קבע בית

המשפט כאמור... יהיה גם הנידון משיב בבקשה לפי סעיף זה". את נושא ההודעה הוספנו

דווקה בסעיף של חילוט הרכוש בהליך פלילי, כי שם המרכז הוא הנידון או הנאשם,

והיינו צריכים להוסיף גם הודעה לאנשים אחרים, אבל בסעיף של חילוט הרכוש בהליך

אזרחי, שהוא הסעיף המקביל לסעיף 5(ב) המונח לפנינו עכשיו, לא קבענו שום חובת

הודעה, כי ברגע שאנחנו הופכים אותו למשיב קיימת בד בבד גם חובת ההודעה, ולא, מה

פירוש שהוא משיב בהליך אזרחי, אם לא מודיעים לו שיש תובענה כנגד רכושו?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני מציע שינוי קל מאד. עיף 5(ב) יפתח במלים; "מי שהרכוש נלקח ממנו או

שמבקשים לחלטו ממנו וכן אדם אחר הטוען לזכות ברכוש, אם הוא יודע, יהיה המשיב

לבקשה, ויש לתת לו הודעה תוך מועד סביר".

היו"ר אי לין;

הייתי מציע שחובת ההודעה תהיה אולי בסעיף נפרד, כדי שסעיף 5(ב) לא יהיה מורכב

ללא צורך.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

זה יהיה סעיף קצר מאד, אבל כמו שאמרתי בהתחלה, אני בהחלט בעד זה שיהיה סעיף

שיטיל עלינו חובה מפורשת לשקוד לתת הודעה, ואם מישהו חושש מפני עיכוב, לדעתי לא

רק שזה לא יעכב אלא זה יזרז את התליך. נניח שליבנו יהיה גס בזה ולא נחפש אותו אדם



כדי לתת לו הודעה ונחלט את הרכוש. ואז הוא יופיע מאי שם כעבור זמן מה ויטען שלא

קיבל הודעה. מה הועילו חכמים בתקנתם? אם תהיה עלינו חובה למסור הודעה תוך זמן

סביר, אנחנו אכן נשקוד למצוא אותו אדם ולמסור לו הודעה, וממילא נמנע את הצורך

להתדיין אתו לאחר חודשים ארוכים כשהוא יופיע לפתע.

י' עזרן;

יש בדרך כלל חובת הודעה למשיב שלא מימש את זכותו?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

ודאי, זה משתמע מהסעיפים הקיימים.
ג' ויסמן
צריכים להזמין אותו.

א* רוטר;

הייתי מציע להשאיר את הנוסח כמות שהוא ולהסתפק בחובת ההודעה הקיימת כיום

בסדרי הדין האזרחיים. חבר-הכנסת עזרן שאל שאלה נכונה. גם בהליך אזרחי רגיל קיימת

חובת הודעה ושום בית משפט לא יעלה על דעתו לנהל דיון בלי שיש משיב שזומן כדין או

זומן בצורה מתקבלת על הדעת. המנגנון שנקבע כאן הוא שבעניינים שיודעים מי המשיב

בוודאי שהוא יזומן. אם יודעים ממי נלקח הרכוש, בוודאי שהוא יזומן. לגבי אדם אחר

הטוען לזכות ברכוש שאינו ידוע, נאמר בסעיף קטן (ה) בסעיף 5: "מ* שטוען לזכות

ברכוש ולא הוזמן ... רשאי בית המשפט שציווה עלהחילוט... לבטל את הצו".

היו"ר אי לין;

אני מציע שבסוף סעיף 5(ב) נוסיף: "ומי שהרכוש בחזקתו".

י' עזרן;

האם זה לא מי שהרכוש נלקח ממנו?

היו"ר אי לין;

אינני בטוח שזה כך, כי חזקה היא הרבה יותר רחבה מתפיסה בפועל. יכול להיות

שהרכוש הוא בחזקתו של מישהו, ואדם אחר תופס ברכוש בפועל בפרק זמן מסויים. "נלקח

ממנו" זה לא מושג משפטי ברור. ייתכן שהמכונית היתה באותו רגע אצל מישהו אחר

והיא נלקחה ממנו, אבל לא הוא המחזיק במכונית בדרך כלל. ייתכן שצריך להוסיף "מי

שהוא הבעלים הידוע של הרכוש".
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
במקרה זה הוא טוען לזכות בעלים וזה כלול כבר במלים "וכן אדם אחר הטוען לזכות

ברכוש".
היו"ר אי לין
הטוען לזכות אינו בהכרח בעלים. הוא יכול לטעון לזכות אחרת.
היועץ המשפטי לממשלה <י חריש
נכון, הוא יכול לטעון לזכות חזקה ולזכות בעלות, אבל אולי אפשר להוסיף: "המשיב

בקשה יהיה מי שמחזיק ברכוש, מי שהרכוש נלקח ממנו, או מי שמבקשים לחלטו ממנו". בכך

אנחנו מוסיפים עוד אפשרות.
היו"ר אי לין
אני חושב שכדאי להוסיף את הסעיף שכללנו בתיקון לפקודת הסמים המסוכנים, האומר:

"לא יצווה בית משפט על חילוט אלא לאחר שנתן לנידון... הזדמנות להשמיע את

טענותיו".
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
זה כתוב בסוף סעיף קטן (ג) בסעיף זה, כמעט באותה לשון: "לא יצווה בית המשפט

על חילוט כאמור אלא לאחר שנתן לנידון ולמי שטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע,

להשמיע את טענותיהם".
היו"ר אי לין
אבל זה חל רק אם "הורשע אדם בעבירה לפי פקודה זו" כאמור בפתיחה של (ג). יש

מקרים בהם אפשר לחלט בלי הרשעה. משום כך הסעיף צריך להיות יותר כללי.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אולי נפריד את הסיפה של (ג), ננסח אותה כפיסקה העומדת בפני עצבנה ונכתוב בה:

"לא יצווה בית המשפט על חילוט כאמור בסעיפים קטנים (א) ו (ג) אלא לארור שנתן...",

ואז זה יחול גם על מקרה של הרשעה וגם על חילוט בלא הרשעה. זו התקנה.
ג' ויסמן
אני רוצה להסביר את הנושא של המשיב.
ה<ו"ר אי לין
למה להסביר את הנושא הזה? כבר דיברנו על כך קודם. עכשיו יש לפנינו הצעות

קונקרטיות של היועץ המשפטי לממשלה. האם הן לא מקובלות עליך? את רוצה לתקן משהו

בהן?
גי ויסמן
אני רק רוצה לומר שהסעיף כפי שהוא מנוסח כולל את כל האפשרויות.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אולי לא שמת לב לכך שהיושב ראש הנכבד אומר שהסיפה של (ג) חלה רק על (ג),

דהיינו רק על מקרה שאדם הורשע בעבירה לפי פקודה זו, והוא רוצה שהיא תחול גם על

חילוט שאינו פועל יוצא של הרשעה.
גי ויסמן
אני מסכימה להפרדה של הסיפה של (ג) כדי שהיא תחול גם על (א) וגם על (ג). אשר

ל(ב) אני מנסה לטעון שהוא כולל את כל האפשרויות.



היו"ר אי לין;

במה מפריעה התוספת שמציע היועץ המשפטי לממשלה? במה היא עלולה לפגוע? לא די

בכך שאת אומרת שהיא מיותרת. אפשר להתווכח אם היא מיותרת, אבל אני רוצה לדעת אם

הוספתה פוגעת במשהו.

גי ויסמן;

הוספת ענין ההודעה אינה פוגעת בשום דבר, כי זה בעצם המצב המשפטי הקיים. לפי

תקנות סדר הדין האזרחי חייבים לתת הודעה למשיב,
היו"ר אי לין
לא דיברנו על חובת ההודעה, אלא על הרחבת ההגדרה של המשיב. היועץ המשפטי

לממשלה הציע להוסיף להגדרה גם את המחזיק, ואני שואל אם זה פוגע במשהו.

גי ויסמן;

אם זאת זאת השאלה, זה לא פוגע.
היו"ר אי לין
אם זה לא פוגע, אי מציע שנקבל את הצעת היועץ המשפטי לממשלה, ואם משרד המשפטים

יחשוב לאחר מכן שזה יוצר בעיות משפטיות כלשהן, נשקול את הענין מחדש. יש מקרים

שאנחו מוסיפים דברים לצורך הבהרה. אנחנו לא יכולים לחזות את הכל מהרגע הראשון.

אנחנו מתווכחים אם מה שקיים כולל כבר את ההוראה, וייתכן שזה לא כולל. אנחנו

מעדיפים הגדרה יותר בהירה ויותר שלימה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני רוצה להוסיף כמה מלים להשלמת הרעיון. למה להוסיף את המחזיק? המחזיק אינו

האוחז ביד, שזו מידת משפט. ברגע מסויים הרכוש יכול להיות באחיזתו של מישהו,,

בחזקתו של פלוני ובבעלותו של אלמוני. לכן חשוב להוסיף להגדרה גם את המחזיק. אנחנו

לוקחים את הרכוש מידי האוחז, לאו דווקה מידי המחזיק. לכן חשוב שהסעיף יכלול גם את

המחזיק, גם את האוחז שמידו זה נקלה וגם את הבעלים.

י י עזרן;

שלושת האלמנטים האלה מופיעים בחזקת הבתים.

היו"ר אי לין;

האם יש התנגדות להצעות השינויים ב(ב) ו(ג)? באין התנגדות אנחנו מאשרים את

השינויים האלה.

גי ויסמן;

גם ענין חובת ההודעה?

היו"ר א' לין;

. לא דיברנו על הענין של חובת ההודעה.



י' עזרן;

אולי צריך להוסיף לא רק את המחזיק אלא גם את המוחזק ברכוש. הופיע כאן ראש

ארגון שמפעיל כל מיני מוסדות. הוא מוחזק. האדם המחזיק בפועל זו הגננת, למשל,

והמוחזק זה הארגון.
ג' ויסמן
משפטית יש למונה "החזקה" שני מובנים. יש המובן של החזקה בספר מסויים, למשל,

ויש גם ההזקה קונסטרוקטיבית. כשאני מפקידה את כספי בבנק, מי שמחזיק בכסף שלי זה

הבנק, אבל לי יש חזקה משפטית, כלומר אני שולטת בכספים האלה.

י י עזרן;

אישרנו את סעיפים קטנים (ב) ו (ג) בשינויים אלה. סעיף קטן (ד) דן במידת

ההוכחה, וזה נושא הדש שעליו אנחנו צריכים לקיים דיון מקדמי כדי להבין את משמעותו.

לכן אני מציע שבנקודה זו נסיים את הדיון היום ונחזור ונחדש את הקריאה של סעיפי

החוק בישיבה הבאה. נתהיל בישיבה הבאה בסעיף 5(ד).

אני מודה לכולם על ההשתתפות. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים