ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/07/1989

חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, התשמ"ט-1989(מאת חבר-הכנסת מי בר-זהר}; חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ט"ו בתמוז התשמ"ט (18 ביולי 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

שי אלוני

צ' הנגבי

תי טוב<

יצחק לוי

די ליבאי

עי לנדאו

י י עזרן

א' רביץ

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

שי שטרית

מוזמנים;

י' חריש - היועץ חמשפטי לממשלה

ג' ויסמן - משרד המשפטים

אי שפט - משרד הפנים

סא"ל י' תל-רז - משרד הבטחון

< י שופמן - האגודה לזכויות האזרח

חי אבו חוסיין נציגי הוועד הארצי של הרשויות

דייר מי מרעי המקומיות הערביות ונציגי עמותות

דייר חי כנענה הפועלות בתחומי החברה, החינוך

אי נימר חוסיין התרבות והבריאות

דייר ג' קלינג - לשכת עורכי הדין

עו"ד אי בן-טובים - " " "

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

הקצרנית; חי בנקין

סדר היום; א. חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (תיקון מסי 3).

התשמ"ט-1989.

ב. חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים,

התשמ"ט-1989, מאת חבר-הכנסת מי בר-זהר.



א. חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3) ,התשמ"ט-1989

היו"ר אי לי ן;

אנ< פיתח את הישיבח.

הנישא הראשון על סדר ה<ום היא חיק לתיקין פקודת מניעת טרור (מסי 3),

התשמ"ט-1989. בשעה 12:30 לערך נעבור לדיון עם חניכי המכללה לבטחין לאומי בנישא:

חלופות אפשריות למתכונת המשטר בישראל והשינויים המשתמעים לגבי שיטת הבחירות. אני

מקווה שחברי הוועדה שיש להם חלק פעיל בנישא הזה יישארי כאן לדיון יחד עם חניכי

המכללה לבטחין לאימי. אני מקדם בברכה את חניכי המכללה לבטחון לאימי שישתתפי אתני

גם במהלך הדיון הרגיל שאני מקיימים בחיק לתיקין פקידת מניעת טרור (מסי 3).

בטרם ישיב היועץ המשפטי לממשלה להערות שינות ששמענו בישיבה הקודמת נשמע את

נציגי הוועד הארצי של הרשויות המקומיות הערביות ונציגי עמותות הפועלות בתחומי

החברה, החניוך, התרבות והבריאות. היו פניות לא מעטות אלינו לגבי החיק הזה, רוחו

ומגמתו. כל הפניות בכתב מונחות לפני.

עיקרו של החוק הוא מתן סמכויות לבתי המשפט לחלט רכוש אי כספים - כספים

כלילים ברכיש - אם כספים אלה ניתני על ידי ארגוני טרור, או שהם מיועדים לקדם מטרות

של טרור. בניגוד להרבה מאד פובליציסטיקה שקראנו לאחרונה, מטרות החיק אינן כה רחבות

כפי שהם ניטים לסביר. המטרה היא לנתק את הקשר של קבלת כספים מארגוני טרור, אי לחלט

רכיש אי כספים שנועדו לקדם מטרות של ארגוני טרור. במסגרת זו יש גם התייחסות

לתאגידים שאותם ניתן יהיה לפרק אם הם משמשים כלי או צינור להעברת כספים בדרך

האמורה.

אשר לסדר הדיון, נשמע שלושה נציגים שהמשלחות הנוכחית כאן יבחרו בהם, ולאחר

שהם יביאו לפנינו את מיגיין הדעית וההשגית חברי הייעדה יוכלו לשאול שאלות. הנציגים

ישיבו על השאלות ולאחר מכן הם יהיו חופשיים לעזוב את הוועדה.

ת' טובי;

אני מבקש להעיר לגבי הפרוצדורה. אדוני היושב ראש, זה כבר כמה שבועות שהוועדה

לא ישבה לדון בחוק זח. חשבתי שיש לה עיסוקים אחרים ולכן חישהתה את הדיין בחיק זה,

אבל מסתבר שחיקמה ועדת משנה שאינני יודע איך היא קבעה את חבריה, ועל זה היו

פרסומים וגם הודעות של חברי אותה ועדת משנה.

אזכיר רק פרסום שהיה ב"הארץ" ב-5 ביולי, לפיו. ועדת המשנה הסתגרה וסיימה

את הדיין בחיק יחיא רק תביא איתי לאישור מליאת הוועדה. עד כמה שאני יודע, זה לא

אושר בוועדה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת תופיק טובי, הרשה לי להיכנס באמצע דבריך, פשוט חבל על זמננו, חבל

על זמנם של הנציגים הנכבדים. המידע הזה משולל כל יסוד. אין שום יסוד של אמת בדבר.

לא היה שום דיון בסעיפי החוק. אנחנו מתחילים עכשיו את הדיון בסעיפי החוק.

תי טובי;

אם כן, מה כל הפרסומים האלה שהיו?

היו"ר א' לין;

עם כל הכבוד, אינני יכול להיות אחראי לפרסומים.



אי רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, מותר לענות לחבר-הכנסת תופיק טובי?

היו"ר אי לין;

א<ננ< מוכן להמשיך בדיון סביב פרסומים, אני חושב שזה נושא שולי ובלתי חשוב.

אני יכול לעסוק בפרוצדורה בוועדה על פי מה שנעשה בפועל, לא על פי פרסומים או מה

מסרו חברי כנסת לעתונות ומה היא פרסמה. אנחנו עוברים עכשיו לסדר היום.

תי טובי;

אם כן, אני מבין שהוועדה ממשיכה במקום שבו הפסיקה.
היו"ר אי לין
לא רק זה, אלא היא מתחילה לדון בסעיפי החוק מהתחלה, ואני מציע שלא ניצור

רושם מוטעה - כפי שגם אני קראתי בפרסומים, שאפילו אינני מוכן להעלות אותם - שזו

היתה כוונת הוועדה כביכול.

אני פונה לנציגות הנכבדה ואני מבקש לשמוע באופן מסודר את הערותיכם לחוק זה.
עו"ד ח' אבו חוסיין
תחילה אציג את עצמי. שמי חוסיין אבו חוסיין, עורך-דין במקצועי ואני פעיל גם

במסגרת האגודה הוולונטרית הקיימת בסקטור הערבי.

עי לנאדאו;

איזו אגודה וולונטרית?

עו"ד חי אבו חוסיין;

אל-האדה, שפירושו; המטרה. זו עמותה הפעילה בתחומי תרבות, חינוך והשכלה.

מופיעים יחד אתי חברי; דייר מרים מרעי מאגודת נשי עכו, דייר חאתם כנענה מאגודת

הגליל למחקר ופיתוח בתחומי תרבות ומר אברהים נימר חוסיין, יושב ראש המועצות,

האגודות והעיריות הערביות. הוזמנו כשני גופים, אבל כדי לחסוך בזמן החלטנו להופיע

יחדיו.

היו"ר א' לין;

כל אחד מנציגי הגופים יציג את דברו, ואם תרצו, גם שלישי יוכל להוסיף.

עו" ח' אבו חוסיין;

ברשותך, חברי יאמרו בקצרה דבר מה על העמותות שהם פעילים בהן.

דייר מ' מרעי;

אציג בפניכם את הפעילות של ארגון נשות עכו, שנוסד בשנת 1973 ומטרתו העיקרית

פשוט להפוך את מפגשי הנשים מסתם פטפוטים לעניינים יותר מעשיים ובעצם לתת מעצמנו

לחברה, כלומר מימוש עצמי וגם לתרום מעצמנו לחברה. במשך למעלה מחמש-עשרה שנה עבדה

הקבוצה הזאת בשטח, בעכו עצמה, ותרומתה היתה מקומית גרידא. באותה תקופה לא היה לנו



שום צורך בכספים. הצלחנו לגייס כספים מקומיים, כי פעילתנו לא דרשה כספים רבים.

הקמנו פעוטונים, גנונים ומעונות יום כי חשנו בהתפתחות ובשינויים שחלו אצל האשה

הערביה. עם כל זה אומרים שהאישה הערביה היא עדיין אישה מסורתית, אני חושבת שאנחנו

יכולים להעיד שהיא בתהליך של שינוי, אם כי איננו אומרים שהיא מודרנית, ואם מדובר

בתהליך של שינוי, יש צורך בחיזוק ובמתן אפשרויות שיקלו על האשה לצאת מהבית, אם זה

לעבודה ואם זה ללימוד אקדמי. הצלחנו למצוא את מסגרות השירות שיאפשרו לאשה לתפקד

בצורה כזו.

נוסף לכך עבדנו בהחלט על מודעות עצמית, והכספים שעמדו לרשותנו היו מכיסנו -

דמי חברות - מבזארים שארגנו, ממסיבות וכדומה. כך הצלחנו לגשר על הפער, לפנ< כחמש

שנים הצטברו אצל הארגון כל כל הרבה מידע ונסיון שהרגשנו שאנחנו יכולים לתרום לא רק

לחברה המקומית בעכו, אלא לכל החברה הערבית בישראל, במשולש, ביפו, בעכו, בגליל וכו'

וכו'. לכן הקמנו מרכז לפיתוח ילדי הגיל הרך. במשך חמש שנים הצליח חמרכז הזח להכשיר

יותר מ-250 מחנכות-מטפלות לסקטור הערבי וגם ליצור את התכנית עצמה, לכתוב אותה

בערבית, לעשות אותה רלוונטית. התיאוריות הן בהחלט אותן תיאוריות, אבל מדובר

ברלוונטיות של התכנית, בשפה ובכל המשתמע מזה, דברים שאף אחד לא עסק בחם עד כה,

היה לנו בהחלט צורך לעסוק בכך, וזה מה שעשינו.

על מנת לפעול בצורה זו, לחקור את הנושא ולראות את הרלוונטיות של הפעילות

שלנו היה לנו צורך בגיוס כספים. פנינו פנימית, לא התחמקנו מכך. משרד העבודה אמר

לנו: את ההכרה שלנו תקבלו עוד היום, כי יש לכם תכנית יוצאת מן הכלל, אבל אל תבקשו

כספים. פנינו למשרד החינוך והתרבות כדי לקבל את האישור שלו. נאמר לנו שהתכנית

מצויינת, אבל הביורוקרטיה משכה אותנו יותר מחמש שנים. פנינו לראש העיריה ולכל מי

שנוגע בדבר.
שאלנו
איפה היהודים מקבלים את הכספים למטרות האלה? איפה מקבלים את הכספים

ארגונים נשים כמונו, ויצ"ו, נעמת וכו'. אני בטוחה שחינוך עולה המון כסף, ולענין זה

באמת דרוש כסף שמקורו בממשלה, אבל אם אין כספים כאלה, מאיפה מביאים כספים, שאלנו.
אמרו לנו
אנחנו מגייסים את הכספים שלנו מהאוכלוסיה היהודית, מהסוכנות. תפנו

לחברים שלכם, לכל העולם. פתחו לנו את העיניים. התחלנו להתעניין, התחלנו לקבל כל

מיני רשימות של תורמים, של איגודים ושל ארגונים ובעצם הצלחנו לגייס את הכספים.

מקורות הכספים שלנו ידועים. הכספים שלנו נכנסים לבנקים, ויש לנו ניהול מצויין. יש

לנו מיגוון של מקורות שמהם אנו מנסים לגייס כספים ואיננו מתביישים בשום מקור שממנו

אנו מגייסים את הכספים.

אנו חוששים שהחוק הזה לא בא לשרת את המטרה שהוא אמור לשרת. כאזרחי המדינה

מזה ארבעים שנה אנחנו מבינים את הצורך בחוק נגד טרור, אלא שאיננו מאמינים שחוק זה

כאילו כל כך נקי, ברור וראוי כפי שאתה הצגת אותו, אדוני היושב ראש. הלוואי שהיו

לי אותן אמונות כמו שלך שכך בדיוק ייעשו הדברים. יש לנו הרגשה שאנחנו נקופח

ושאנחנו נהיה בעצם ה-TARGET, וכל התשתית הזאת שבנינו ושעמלנו עליה תיפגע.
היו"ר אי לין
איפה אתם רואים את עיקר הסכנות? זו השאלה המרכזית.
ד"ר מ' מרעי
על שאלה זו ישיב עורך-דין חוסיין אבו חוסיין.:
היו"ר אי לין
עדיין לא עברנו לשלב השאלות.

תודה לדייר כנענה. בבקשה, אדוני.

אי נימר חוסיין;

אני ראש ע<ר<<ת שפרעם, ראש הוועד הארצי של המועצות הערביות. אינני <כול לדבר

בעברית. אדבר בערבית ועורך-דין אבו הוסיין יתרגם את דברי מלה מלה.

אנחנו כראשי מועצות ועיריות ערביות רואים בחוק הזה גזירה קשה שתגרום בסופו

של דבר ליתר קיפוח לאוכלוסיה הערבית. אנחנו נמצאים היום במצב קשה מאד. מזה ששה

חודשים לא שילמנו משכורות לעובדים ולפקידים של המועצות הערביות. שמונים עמותות אלה

בסקטור הערבי מורידות משכמנו נטל כבד מאד בתחומים שונים, כגון חינוך, תרבות, מעוני

יום, פעוטונים שהממשלה אינה מגישה לנו בתור שירותים.

כשפנינו בעבר למשרדי הממשלה השונים בבקשות סיוע בתחומים אלה, נענינו במין
שאלה רטורית
למה לא תפנו לעמותות ולאגודות ערביות בחוץ לארץ ותבקשו מהם סיוע?

כשסיוע זה ההל לזרום לעמותות ולגופים האלה קמה מהומה על לא מאומה. כיושב ראש מועצת

שפרעם קיבלתי 50 אלף דולר - 25 אלף דולר לשיפוץ אתר הסטורי בשפרעם מ<מ< הביניים

ו-25 אלף דולר לשיפוץ בית-ספר תיכון. קיבלנו גם כספים אחרים מ-י.מ.ק.ה. לסיוע לבתי

ספר ולתכניות העשרה.

אם הסיוע הזה ייפסק ומשרד הפנים לא יוכל לספק לנו את המאגרים האלה של

התקציבים וגם משרד השיכון לא ישפץ ולא יסייע לנו בשיכון, נימצא בבעיה רצינית.

אנחנו עוד מקווים שיינתן לנו רשיון לצאת למדינות ערב ולגייס שם כספים ממקורות

ערביים ושלא יבלמו את הסיוע המגיע מאירופה וממדינות אחרות. מגיעות גם מילגות

לסטודנטים, ואנחנו חרדים מחיקוק החוק הזה, כי אז כל הסיוע הזה ייפסק.

אני מביע כאן את עמדתם של ראשי המועצות והעיריות הערביות ומבקש שיישב ראש

הוועדה והוועדה הנכבדה לא ייחפזו בחקיקתו של החוק הזה, שיהיה הרה אסון לאוכלוסיה

הערבית. מצד אחד הוא לא יעזור למדינה, ומצד אחר הוא יגרום לחידוד היחסים בין

הערבים ליהודים.
היו"ר אי לי ן
תודה רבה. נשמע עכשיו הערות לגבי הצדדים החוקיים.

עו"ד ח' אבו חוסי י ן;

אחלק את דברי לשני מישורים. אתן תחילה סקירה מאד קצרה לגבי אופיים וטיבם של

העמותות והארגונים האלה, ובחלק השני אביע את ההסתייגויות שאני רואה אותן כמשפטן

לגבי הצעת החוק הזאת כפי שהיא מוגשת הי.ום.

רבותי, האוכלוסיה הערבית במדינה מהווה כיום קרוב ל-18%. אנחנו, לפחות כמוכם,

קוראים את העתונים המתפרסמים בארץ. חוק התקציב האחרון הקצה 54 מיליון שקל לאגודות

הדתיות שהיו קשורות בצורה זו או אחרת לקואליציה מאז הקמתה. אגורה שחוקה אחת לא

הוקצתה לעמותה ערבית כלשהי, וכל זה אגב ייעוץ משפטי שניתן לוועדת הכספים של הכנסת

שצריך לעגן את זה בחוק כדי לעקוף את ביקורת בג"צ. בג"צ הביע בעבר את דעתו בנושא זה

ואמר שצריכים להיות קריטריונים ברורים וכוי וכוי, ולכן התחכמו וחוקקו חוק. בסדר,

זה רצונו של המחוקק, אבל מה אני למד מזה? אני אומר דבר כזה: הקציתם 54 מיליון שקל

לעמותות יהודיות, שיהיו בריאות, אבל אגורה שחוקה אחת לא הוקצתה לעמותה ערבית אחת -

ואני אומר זאת לאחר בדיקה - בין במזרח ירושלים ובין בגליל או במשולש.
יש עובדה אחת
הסקטור הערבי נהשל לעומת הסקטור היהודי, בין אם זה כתוצאה

מאפליה, בין אם זה כתוצאה מיד המקרה. מכל מקום זו עובדה שאי אפשר להתמודד אתה.

היום יש אינטליגנציה ערבית שקמה ואמרה: רבותי, לא די שנאבק היום למען שיוויון.

בואו ננסה לתרום את חלקנו לחברה שאנחנו חיים בה. אני רוצה לשאול אתכם שאלה ברורה:

ממה קמה המדינה הזאת? המדינה הזאת קמה לפני 1948. המוסדות הלאומיים שקמו פה, בין

אם אלה אוניברסיאות, בין אם אלה עמותות, בין אם זו הקרן הקיימת ובין אם זה מינהל

מקרקרי ישראל - כל אלה קמו מתרומות של יהודים שתרמו כספים להקמתה של המדינה הזאת,

וזח אגב פעולה של אנשים שנוכחו לדעת שיש צורך לאגד את הגופים האלה במסגרות, לגייס

תרומות ולהקים מה שצריך להקים.

היום יש אוכלוסיה ערבית משכילה, אינטליגנטית - ואינני מנסה להחמיא למישהו,

אלא זו עובדה - שבאה ואומרת: רבותי, בואו נאבק למען שיוויון זכויות כיאה למדינה

מתוקנת, אבל יהד זה חשוב שלא יתריסו כלפינו שאיננו עושים די להרמת הנטל הלאומי

שלנו. אנחנו ננסה לעזור לעצמנו.

אם כן, מה עשינו? הקמנו פה ושם אגודות ועמותות, ויש להן היום מעונות יום,

גני ילדים, גנים לגיל הרך. אין פעוטון אחד בכפרים הערביים שהוקם מכספי המדינה, אבל

קרוב ל-70% מהילדים היהודים זוכים לשירות הזה, בין באמצעות ויצ"ו, בין באמצעות

משרד החינוך והתרבות, בין באמצעות אגודות חרדיות או אחרות.
ע' לנדאו
הנתון של 70% נראה לי מופרך.,
עו"ד ח' אבו חוסיין
אני מוכן להמציא את המחקר שנעשה בנושא הזה לוועדה הנכבדה.
חי רמון
השיעור יותר גדול מ-70%.
דייר מ' מרעי
97%.
עו"ד ח' אבו חוסיין
העמותות האלה פעילות היום בתחומים שונים: חינוך, תרבות, השכלה. אספר לכם מה

קורה בעיר שלי, אום אל פאחם. אין ספריה ציבורית באום אל פאחם. הלכנו וגייסנו כספים

להקמת ספריה ציבורית. היום יש 13 אלף ספר בספריה, בכללם אציין כאות כבוד 3,000

ספרים שקיבלנו מהקיבוצים. פנינו לקיבוצים ואמרנו: אנחנו רוצים להקים ספריה ולא

איכפת לנו לקבל ספרים משומשים. תרמו לנו 3,000 ספרים, ו-10,000 ספרים אחרים קנינו

ממצרים והבאנו אותם לארצה. היום הספריה הזאת משרתת את בתי הספר. תלמידים נשלחים

לשם על ידי המורים כדי לעיין באנציקלופדיות. זה שירות טוב או לא טוב? בהחלט טוב.

עדיין לא קיבלנו את ההכרה של איגוד הספריות הציבוריות של משרד החינוך והתרבות, אבל

אני מקווה שנקבל אותה.

היום יש לנו מרכז מחשבים. אין הוראת מחשבים בבתי הספר הערביים, ואינני יודע

למה. לא אתווכח במקום הזה אם יש או אין אפליה, אבל זו המציאות. לכן הלנו והתרמנו

20 מחשבים, הבאנו מורה למחשבים והוא מנהל קורסים במחשבים לתלמידי בתי ספר שאין בהם

תכנית לימודים כזאת. אני זוכר שכאשר הלכתי ב-1971 לאוניברסיטאת תל-אביב להיבחן

בבחינה הפסיכומטרית עמדה בפניה בעיה, כי אני אף פעם לא התמודדתי עם בחינה כזאת.

היום כשמכינים תלמיד ערבי להתמודד עם מחשב, מאפשרים לו לפחות להיות שווה מבחינת

הנתונים לתלמיד יהודי שלומד את זה במסגרת בית הספר היסודי ובמסגרת בית ספר תיכון.



דייר מרעי היא דוקטור לסוציולוגיה וחינוך. היום הרבה יותר טוב לה והרבה יותר

נעים לה ללמד באוניברסיטה במשרה מלאה, אבל היא ההליטה שיש לה יעד חברתי.

היו"ר אי לין;

אנחנו לא מטילים ספק בלגיטימיות של המטרה ובנחיצות. אנחנו מבקשים לשמוע את

ההסתייגויות שלכם.

עוייד חי אבו חוסיין;

אעבור להסתייגויות להצעת החוק המונחת לפניכם. ההגדרה של ייתאגיד אסוריי היא

מאד רחבה, מעבר להגדרות הקיימות בחוקים אחרים. כלל יסוד שאני לפחות למדתי במשפטים

הוא שהשיטה המשפטית חייבת להבטיח ודאות מסויימת, חייבת להבטיח יציבות, ושני

העקרונות האלה נגזרים מהעקרון של שלטון החוק. החוק בישראל כולל כמה הגדרות של

"ארגון טרוריסטי". ישנה ההגדרה המופיעה בסעיף 1 לפקודה למניעת טרור: "ארגון

טרוריסטי" פירושו - חבר אנשים המשתמש בעקרונותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו

של אדם או לחבלתו, או באיומים במעשים כאלה.

הגדרה אחרת קיימת בתקנה 84(1) (א) לתקנות ההגנה (שעת חירום) והגדרה נוספת

מופיעה בסעיף 145 לחוק העונשין. מה שמאחד את כל ההגדרות האלה הוא שיש צורך במעשה

אלימות שיגרום לחבלתו של אדם או למותו. גם ההגדרה בתקנות ההגנה לשעת חירום וגם

ההגדרה בחוק העונשין מתייחסות למותו של אדם. ההצעת החוק שלפנינו מרחיבה את ההגדרה

ללא גבול ואומרת ש"תאגיד אסור" הוא "תאגיד של ארגון טרוריסטי או תאגיד שנועד לשמש

או המשמש מסווה לפעילותו של ארגון טרוריסטי" - "מסווה", משמע ארגון קש - "או תאגיד

שנועד לפעול או הפועל, אף חלקית, מטעמו או בשירותו של ארגון כאמור, או תאגיד שנועד

לפעול או הפועל לשלילה קיומה של מדינת ישראל". מה פירוש "נועד לפעול"? מי בוחן

כליות ולב, רבותי? אפילו לבית המשפט אין הזכות לומר שהוא נוכח לדעת שאותו ארגון

נועד לפעול לשלילת קיומה של מדינת ישראל.

אני אומר דבר פשוט: שיטה משפטית חייבת להבטיח יציבות משפטית גם מבחינת

ההגדרה, כך שמבחינת מיתחם האפשרויות הסבירות יוכל שופט לפרש את ההגדרה בצורה

סבירה. אם כותבים בחוק "או תאגיד שנועד לפעול לשלילת קיומה של מדינת ישראל", אין

לי שום בטחון שקצין משטרה במקום זה או אחר לא יוכל לטעון שתערוכת ציורים בה הוא

רואה את דגל אש"ף שוללת את קיומה של מדינת ישראל. זו הגדרה רחבה מאד.

מעבר לזה, הצעת חוק זו קובעת איסור לקבל כספים מתאגיד אסור בסעיף 2(2)(ד1).
היו"ר אי לין
לא, שם מדובר על קבלת כספים מארגון טרוריסטי, לא מתאגיד אסור.
עו"ד ח' אבו חוסיין
בסעיף 2(2)(ד1) כתוב: "המקבל או המכניס לארץ רכוש ביודעו שמקורו בארגון

טרוריסטי, בין שהרכוש נועד לשימוש הוא ובין לשימושו של אדם אחר...". אם מישהו חושב

שתיקון זה בא לסתום לאקונה בחוק הישראלי, הרי שהוא טועה, ואני מבקש להפנות את

תשומת לבכם לסעיף 85(1)(ו) לתקנות ההגנה האומר: כל אדם אשר נמצא בחזקתו, במשמרו או

בשליטתו ספר, חשבון, כתב עת, עלון, כרזח, עתון או תעודה אחרת כלשהם או קרנות,

סמלים או רכוש כלשהם השייכים להתאחדות בלתי מותרת או מתייחסים אליה או מוצאים על

ידה או לטובתה, או ... יהיה צפוי להיות נשפט באופן תכוף בבית משפט שלום או בבית
משפט מחוזי, וכן
(א) אם נשפט באופן תכוף בבית משפט שלום, יהיה צפוי מי שהתחייב

בדין למאסר של שנה אחת או לקנס של 100 לירות או לאותם מאסר וקנס כאחד; (ב) אם נשפט

באופן תכוף בבית משפט מחוזי, יהיה צפוי מי שנתחייב בדין למאסר של עשר שנים או לקנס

של 1,000 לירות.



אם כן, העבירה קיימת בספר החוקים שלנו ואין צורך להוסיף ולהשחית מלים. כלל

פרשנות ידוע במשפט הוא שאין צורך להשחית מלים, וגם אין צורך להוסיף בלבול לבתי

המשפט, כ< 1( עבירה הקיימת כבר בספר החוקים שלנו ואנחנו יכולים לעולם להשתמש בו.

אם יועמד אדם לדין, הברירה תהיה בידי היועץ המשפטי להחליט אם יואשם על פי תקנח 85

או על פי התיקון הזה. מעבר לזה, רבותי, תקנות ההגנה קובעות יותר חמור מהעונש שנקבע

כאן.

גם סעיף 3 לפקודה למניעת טרור קובע עבירה כזאת: אדם שהוא חבר בארגון

טרוריסטי ייאשם בעבירה ובצאתו חייב בדין יהיה צפוי לעונש מאסר עד חמש שנים. בהגדרה
של "ארגון טרוריסטי" כתוב
"יחבר בארגון טרוריסטי פירושו - אדם הנמנה עליו וכולל

אדם המשתתף בפעולותיו המפרסם דברי תעמולה לטובת ארגון טרוריסטי, פעולותיו או

מטרותיו או אוסף כספים או חפצים לטובת ארגון טרוריסטי". תאמרו שאוסף כספים אינו

מקבל כספים, אבל לפחות לגבי איסוף כספים יש כיסוי גם בפקודה למניעת טרור. אם כן,

לדעתי, התיקון הזה לגבי קביעת העבירה של קבלת כספים הוא מיותר.
היו"ר א' לין
תרשה לי להפסיק אותך כאן. מה שאתה עושה עכשיו זה ניתוח משפטי אובייקטיבי

בהשוואה לסעיפי חוק אחרים. נתתם רקע עובדתי מסויים ותיארתם פעילות שהיא חיובית

בעיני כולנו, ואיש מאתנו לא מעוניין שהיא תיפסק. להיפך, אנחנו מעוניינים שהיא

תתפתח ותצבור תאוצה. השאלה המרכזית היא השאלה שאני הצגת< בפתח דברי: היכן התיקון

המוצע יכול לסכן אותה פעילות חיובית? אם אתה טוען שהוראה מסויימת אינה נחוצה, זה

ניתוח משפטי, וייתכן שאתה צודק וייתכן שלא, אבל לא זאת השאלה המרכזית. אני מציע

שתתמקד בשאלה המרכזית שהצגתי.

עו"ד ח' אבו חוסיין;

אין לי ספק שאם נבדוק את ספר החוקים הישראלי כיום לא נמצא בו על פניו חוק

מפלה. הקושי הוא ביישום החוק הלכה למעשה, כאשר הרשות המבצעת מוציאה אותו מן הכוח

אל הפועל. יש לנו חשש רציני מאד שהחוק הזה נועד במיוחד לנו, כי בהצעת החוק כתוב

"אוכלוסיית יעד".

די ליבאי;

שאל באיזו מדינה אחרת יש חוק כזה.
עו"ד חי אבו חוסיין
אני לא אגיד, אתה תגיד. אני לא רוצה להסתתר מאחורי הטענה הזו.
ד"ר מי מרעי
דרום אפריקה. אנחנו כבר יודעים. קראנו את כל החוקים שיש.

עי לנדאו;

באנגליה נדון עכשיו חוק כזה.
די ליבאי
אני מדבר על חוק נוהג. דיונים יש גם כאן.
היו"ר א' לין
חברי הכנסת, הגיעה אלינו משלחת נכבדה שמוכיחה לנו שהיא גם בק<אה בנושא וגם

<ודעת להציג אותו היטב ובצורה מסודרת. למה צריכים לכוון אותם או לנסות להשפיע

במהלך הדברים שלהם? תנו להם להציג את הענין על פי ראותם. אנחנו הרדים מצבירת כוח

על ידי הטרור ומחפשים דרכים לבלום את זה בלי לפגוע במיגזר הערבי. כדי שיהיה ערך

אמית< לדברים שלכם אתה צריך להצביע איפה אתם רואים את הסכנות בחוק הזה.

עו"ד חי אבו חוסיין;

אדוני היושב ראש, שאלת אותי שאלה ישירה ואני אשיב עליה מיד. אני רק רוצה

לקרוא את מה שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק: "כדי ללחום בנסיון להשתלטות כלכלית של

ארגוני הטרור על אוכלוסיית היעד שלהם מוצע להרחיב את הגדרת רכוש ולקבוע עבירה של

קבלת רכוש או הכנסתו לארץ, בידיעה שרכוש זה מקורו, במישרין או בעקיפין, בארגון

טרורטיסייי. רבותי, אנחנו אוכלוסיית יעד של אש"ף?

צי הנגבי;

בהחלט. זו אוכלוסיית יעד של אש"ף, אין זה אומר שאתם רוצים להיות אוכלוסיית

יעד.
עו"ד חי אבו חוסיין
היושב ראש חידד ושאל ממה אנחנו חוששים. אני למדתי גם אצל פרופ' רובינשטיין

וגם אצל פרופי ליבאי. אצל פרופי ליבאי למדתי שבעבירה דרושים שלושה יסודות: מעשה

פיסי, רציה וכוונה פלילית. יש חריג לכלל הזה: עבירות של איסור מוחלט שאינן דורשות

כוונה. כאן חורגים אפילו מעבר לעיקרון הזה ואומרים: לא צריך מעשה, לא צריך כוונה,
די בתוצאה. התוצאה היא
הגיע כסף, ולא היתה הוכחה בפני בית משפט במסגרת עבירה

פלילית, האדם מוענש כי הוא קיבל את הכסף הזה מארגון, אף אם הכסף הזה הגיע בעקיפין.

יש כאן סטיה חמורה מאד מנורמות משפטיות קיימות. יש הפעלת סמכות אדמיניסטרטיבית של

הענשה שלא על פי חוק.

רבותי, אל נשלה את עצמנו, לו היו קובעים בחוק: המקבל כספים מאש"ף... ייענש
במאסר עילם, הייתי אומר
זה חוק ויש לכבד אותו. אבל גם אם אדם לא עבר את העבירה

ולא מוכח בפני בית משפט שהוא עבר את העבירה ולא מוגש כתב אישום, לעולם יש לאותו

קצין משטרה היושב בעיר שדה שיקול דעת לחשוד באופן סביר שהכסף הזה מקורו הוא אש"ף

והוא יכול להתפרץ ללא צו שיפוטי של מעצר וחיפוש, וזה דבר חמור מאד, שניתן לשוטר

זוטר להיכנס למקום מסויים ללא צו שיפוטי.
היו"ר אי לי
היכן זה כתוב?
עו"ד חי אבו חוסיי ן
בסעיף 4 להצעת החוק, הבא להוסיף את סעיף 5א, כתוב: "היה לקצין משטרה בדרגת

ניצב ומעלה חשד סביר שרכוש הוא רכוש של ארגון טרוריסטי, רשאי הוא לצוות בכתב על

תפיסתו לצורך חילוטו (להלן - צו תפיסה}. (ב) צו תפיסה יבוצע בידי שוטר". החשד הוא

של קצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה, אבל הביצוע הוא בידי כל שוטר שנמצא בשטח.

נניח שנתקבלח תרומה להקמת גן ילדים. אותו שוטר בא לא עם צו חתום על ידי בית

המשפט אלא עם צו חתום על ידי קצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה, נכנס למקום, מחליט

להחרים את חרכוש, מעמיס אותו על מכונית משטרתית ומוביל אותו למשטרה. כעבור חודש

ימים פרקליט המחוז מגיש בקשה לחילוט הרכוש לפני בית משפט מחוזי, ולאחר שהתהליך



המשפטי מסתיים ב<ת המשפט מחליט מה קירה לגבי הרכוש הזה. כמשפטן הנמצא בשטח אני

יודע שטחנות הצדק טוחנות לאט מאד והליכים משפטיים לא מתקיימים יום יום. מהנסיון

שלי אני יודע שהחשד הסביר חזה הוא אותו חשד המשמש לפעמים אסמכתה למעצרו של אדם.

פרופ' ליבאי ערך פעם מחקר לגבי אחוז העצורים שמוגש נגדם אישום פלילי ומצא, אם איני

טועה, שרק 3% מהאנשים הנעצרים על ידי המשטרה מובאים בסופו של דבר להליך פלילי בבית

משפט ורק אחוז קטן יותר מורשעים בדין, שהרי יש ודאי אנשים שמזוכים, מה קורה לגבי

אותם %ד9 הנותרים? הם משתחררים אחרי שחוו את החוויה של המעצר הנורא.

אני פשוט מנסה להגביל את זה. אותו חשד סביר הוא זה שהיה חייב להתקיים אצל

אותו שוטר. אותו גוף שהקים פעוטון לא ייהנה מהשירותים האלה כל אותה תקופה. מעבר

לזה, רבותי, ההליך המתקיים לפני בית המשפט, עם כל הכבוד, ראשית, בניגוד לעיקרון

המשפטי של הוכחה מעבר לכל ספק סביר, מורידים כאן את רמת נטל ההוכחה לרמה של מאזן

ההסתברויות המקובל בהליך אזרחי. מאחר שכולם כאן משפטנים אינני מפרט.

הדברים מקבלים חומרה יתירה כשאנחנו מגלים שמותר לבית המשפט לסטות מסדרי הדין

ומדיני הראיות המקובלים בדרך כל על המערכת המשפטית. במה דברים אמורים? עדות שמיעה

היא עדות פסולה. בהליך כזה בית המשפט יהיה רשאי להתסמך על עדות שמיעה. נניח שאותו

קצין משטרה הפעיל הקלטה במקום שאסור לו לעשות זאת ועבר על חוק חפרטיות ועל חוק

האזנת סתר ולא עקב אחר התנאים המקדמיים של חוק האזנת סתר, ויש בידיו מידע או ראיה

מסויימת. המידע הזה או הראיה הזאת יהיו קבילים בפני בית המשפט.

היו"ר אי לי ן;

האמן לי שאנחנו יותר מאשר מודעים לדברים האלה. הייתי מעריך לו היית נוגע

בנקודות הקונקרטיות.

עו"ד חי אבו חוסיין;

יש כלל משפטי - אם אינני טועה, זה מופיע בתלמוד - לפיו אין עונשין אלא אם כן

מזהירים. עד היום הכריזה הממשלה, על פי סעיף 8 לפקודה למניעת טרור, על 24 איגודים

כאיגודים בלתי חוקיים, החל בפתח וכלה בחמס. היום אין דבר יותר פשוט מאשר לומר,

למשל: א.ק.ו בהולנד הוא גוף בלתי חוקי, וכאזרח אדע שאסור ללי להתעסק עם אותו גוף,

אסור לי לפנות אליו ואסור לי להתכתב אתו, כשם שאסור לי להחזיק היום פרסום של הפתח,

כי אני יודע שזה פרסום של איגוד בלתי חוקי. אם אדע היום שא.ק.ו בהולנד הוא תאגיד

בלתי חוקי מבחינת החוק הישראלי - ויהיו השיקולים שלכם אשר יהיו - לא אסתכן לא

כאזרח ולא כעורך דין בפניה אליו ובקבלת כספים ממנו.

היו"ר אי לין;

קלעת לדעת גדולים. הנה אפילו חבר-הכנסת רובינשטיין העלה את הנקודה הזו כהצעה

בעבר. כבר קיימנו כמה ישיבות בחוק הזה וניתחנו את ההיבטים ואת הסכנות והחולשות

שבו. כפי שאתם רואים, גם הדעות כאן אינן לגמרי אחידות.

עו"ד חי אבו חוסיין;

אנחנו גם מוצאים שחוק זה פוגע בצורה זו או אחרת במספר זכויות שאנו רואים

אותן כזכויות יסוד. אם כי אין עדיין חוקה בישראל, אלה זכויות שעוגנו במסגרת פסיקה

של בית המשפט בחוקים מסויימים, למשל הזכות לפיתוח וקידום. רבותי, תרצו או לא ברצו,

אנחנו מיעוט לאומי ויש לנו מאוויים דתיים, הומאניים, תרבותיים ואף לאומיים

לגיטימיים, הנופלים במסגרת חופש הביטוי. אנחנו זכאים לפתח את התרבות שלנו, ואני

חושב שלפחות החעם היהודי, שכה סבל מדיכוי לאומי, חייב להיות מאד רגיש לנושא הזה.

היום אני צריך לדאוג לכך שאתפתה חברתית ואקדם את החברה שלי, כפי שאחרים עושים.

אנחנו רואים בחוק זה גם פגיעה בזכות ההתאגדות שלנו, כי החוק מרשה לבית המשפט

לפרק תאגיד קיים.



סי ריבלין;

זה קיים גם היום בחוק.
עוייד חי אבו חוסיין
בדיוק כך, וזח מוסיף רק בלבול.

אי רובינשטיין;

זח מוסיף אפשרות לפרק בלי דיני הראיות.
עו"ד חי אבו חוסיין
ואחרון אחרון, ענין זכות חייצוג. רבותי, חשוב מאד שהמערכת תזכח באמון

הציבור, וחוק שאין מצייתים לו הוא חוק רע. לעולם צריך מחוקק לשקול מח מידת הציות

לאותו חוק. חוק לא טוב שיוצר נורמה לא טובה יוצר אנדרלמוסיה ופוגע בעקרון של שלטון

החוק. אני כאזרח ערבי ישראלי צריך לחאמין שהשיטה הזאת מבטיחה לי אמינות והגינות,

ואם אחשוב לרגע שחיא שיטה מפלה, זח עלול לעורר אצלי הרבה תמיהות ושאלות, ואולי

מעבר לכך. אם אני רואה שאני כעורך דין אינני יכול לייצג עמותח מסויימת שכספה

הופקע, אחשוב פעמיים. למה המכשלה הזאת?

מעבר לזה, רבות*, בשנה שעברה זכינו למשפט שעלה למדינה מאות אלפי שקלים. אדם

שהיה אחראי לטבח 870 אלף יהודים זכה למשפט, שמעו עדים, שלושה שופטים ישבו בדין

במשך שנה תמימה, נרשמו אלפי דפים של פרוטוקול. היו יכולים לעשות דבר פשוט: להוריד

את האיש מהמטוס ולהעלות אותו על הגרדום, אבל לא, המערכת הבטיחה לו משפט הוגן.

ולמה על דבר פשוט כזה לא חייבים לקיים דיון הוגן? למה צריך להתספק בכמות ראיות של

50%?

אי אבוחצירא;

סלח לי, למה ההשוואה הזאת?

שי אלוני;

הוא הביא את זה כקל וחומר.

עוייד חי אבו חוסיין;

חבאתי דוגמה זו כנקודת אור של חשיטה המשפטית הישראלית: הבטחת משפט הוגן לאדם

שטבח 870 אלף יהודים.

יש במדינה 250 עורכי דין ערביים. רק לעורך דין ערבי אחד יש הרשיון הזה על פי

סעיף 318 לחוק השיפוט הצבאי, ואני יודע שהרבה מאד עורכי דין הגישו בקשות כאלה

והבקשות נדחו. ודאי שלו האנשים האלה היו מורשעים בדין הם לא היו זכאים לשמש כחברים

בלשכת עורכי הדין הישראלית, אבל למערכת הבטחונית יש שיקולים משיקולים שונים לאשר

או לא לאשר את הבקשה.

נקודה אחרונה, רבותי. אנחנו חיים במדינה מתוקנת, במדינה נאורה שהרשתה לעצמה

למנות ועדת חקירח לפעולות השבייכ, וועדת החקירה הגיעה לתוצאה מדהימה, ואיש אינו

יכול להטיל דופי בשופט לנדוי שהיה נשיא בית המשפט העליון. השופט לנדוי מציין בדו"ח

שהיו דברים מעולם שאנשי שב"כ הוליכו שולל את בתי המשפט והגישו ראיות לא אמינות -

וזאת בלשון המעטה - בפני בתי משפט. לו היה מנגנון ביקורת אמין למערכת המשפטית או

למערכת המחוקקת המסדירה את פעולה השבייכ, לא היה קורה דבר כזה.
תאמרו לי היום
הן יש בית משפט. על כך אני אומר דבר פשוט: ניקח לדוגמה מקרה

שנתפס כסף על <ד< רשויות הבטחון ומתנהל הליך בפני בית המשפט. קם הפרקליט ואומר:

אנ< מבקש שתדונו בכך אקס-פרטה, במעמד צד אחד, כ< יש מידע חסו<. ב<ת המשפט נעתר

לבקשה. מגישים ראיה שהיא ראיה פסולה, או מידע פסול, ואז השופט שואל: מי הגוף שתרם

את הכסף? אומרים לו שזו כנסיה היושבת בפינלנד, והכנסיה הזאת משמשת מקור להעברת

כספים של אש"ף. רבותי, אילו כלים עומדים לרשות אותו שופט היושב בעיר שדה לבדוק את

אמינות הדברים? אין לו כלים. גם אין לשופט אפשרות להתמודד עם טענה זו כי הצד השני

אינו יודע על עצם קיומה של טענה זו.

ההליך הזה קיים גם בהוק המעצר (סמכויות שעת חירום - מעצרים) מ-1979 וגם

בהוראה המקבילה הכלולה בצווים הצבאיים בשטחים. מנסיוני אני יודע שבכל הליך כזה יש

דיון אקס-פרטה, ולבית המשפט או לשופט הצבאי או לשופט בבית המשפט המחוזי אין כלים

להתמודד עם אמינות המידע הזה.

תודה רבה לכם על שהואלתם לשמוע אותנו. אם יש שאלות, נשיב עליהן כמיטב

יכולתנו.
הי ו"ר אי לי ן
תודה רבה לכם. אני חושב שמיציתם את עמדתכם. עמדתכם היתה ברורה לחלוטין

ומפורטת, ואני גם רוצה להודות לכם כי הבאתם אותה בצורה מסודרת מאד.

אם יש חברים בוועדה שרוצים לשאול שאלות, בבקשה, אך אני אומר מראש: אם שאלות

ייהפכו להבעת עמדות של הברי הוועדה, אפסיק זאת מיד. שאלות; בבקשה.
אי רובינשטיין
הייתי רוצה לדעת מה עמדתכם לגבי דבר שאתה הזכרת אותו. כעת אני עושה הבחנה

בין ארגון מסווה לארגון טרוריסטי לבין מקרה שבדין תופסים כספים לפי תאגיד אסור. גם

בסעיף 5א יש בעיות, סמכויות שוטר, אבל זה נושא אחר, ואנחנו אומרים: יש סמכות, כמו

לפי הפקודה למניעת טרור, להכריז על ארגון טרוריסטי כארגון שאסור לקבל ממנו כסף,

ושר הבטחון, הרשות המוסמכת, מפרסם הוראות כאלה, מפרסם רשימה, שאפשר גם לערער עליה

בפני בג"צ או בפני פורום אחר, ולאחר ערעור הקביעה היא סופית. באים חברי הוועדה
ואומרים
זאת הוכחה, כי זה התפרסם, תוך עשרים-ארבע שעות התחלפו הכתובות והשמות,

וארגון אי הופך לארגון בי, ומאחר שהכלל הוא שאין עבירה אלא לאחר הודעה - כפי

שאמרת, אין מענישין אלא אם כן מזהירים - איך אתה כעורך דין שאנחנו רואים את

כישוריו היית מייעץ לוועדה להתמודד עם הבעיה הזו של העברה והעתקה של מקורות הכסף

של ארגונים טרוריסטים? תן לנו עצה.
ר ריבלין
אני רוצה שתסביר לי, עורך דין אבו חוסיין, האם אתה מתנגד עקרונית שיחולט כסף

שמגיע ממקור שהוא מקור של טרור.
אי רובינשטיין
הוא אמר שאם מודיעים לו מראש, הוא לא מתנגד.
שי שטרית
חבר-הכנסת ריבלין מדבר על חילוט כסף בלי הכרזה מוקדמת.
היו"ר אי לי ן
אני מציע שתתנו לאדון הנכבד להשיב בעצמו. הוא נותן תשובות בהירות. אתם רוצים

להיות יועצים משפטיים שלו?



שי אלוני;

על זה אמרו אנשי אגודת ישראל שלכסף אין ריח כשהם קיבלו כסף מהמפיה. זה

ציטוט.

רי ריבלין;

הבאת נימוקים רבים וגם הידדת דברים שאנחנו מתלבטים ומתחבטים בהם, אבל כאזרח

ישראלי אתה צריך להבין גם שאנחנו צריכים להגן על החברה בישראל מפני אפשרויות של

יצירת תלות בין חלק מהציבור לבין גורם שהמטרה הסופית שלו היא לחבל בדמוקרטיה שבשמה

דיברת. יש לכם ארגונים היודעים, כפי שאמרה חברת-הכנסת אלוני, שלכסף אין ריח והם

יודעים מפורשות שהכסף התקבל מארגון אש"פיסטי או מארגון אחר הרוצה בחיסולה של מדינת

ישראל. האם להערכתך גם לנושא זה אין כל חשיבות, ובלבד שאתה קיבלת את הכסף ממקור

ישיר שאינו ארגון אש"פיסטי?

צ' הנגבי;

אחת הטענות המושמעות מאז עלה החוק הזה לדיון - גם על ידי חברים בוועדה וגם

על-ידיך בשם אלה השוללים את החוק - היא הטענה שלכאורה אין חדש תחת השמש. כל

האיסורים וכל הסנקציות שהחוק הזה קובע קיימים ממילא בחוקים אחרים, והן פעולת

הענישה והן פעולת האכיפה אפשריות על פי הוראות אחרות המצויות כיום בחוק.

טענה אחרת שמושמעת - וגם אתה חזרת עליה - היא החשש שהחוק החדש יאפשר להתנכל

לעמותות, שכידוע, קיימות במיגזר הערבי למאותיהן ושעוסקות בפעילות לגיטימית,

חינוכית, תרבותית ואחרת, ועל פי החוק החדש, שהוא ממילא חזרה על החוק הישן, אתם

במיגזר הערבי בעל השאיפות הלאומיות הלגיטימיות לא תוכלו לתפקד כפי שמדינת חוק

מתוקנת צריכה לאפשר לכם לתפקד.

אני רוצה לשלב את שתי הטענות האלה ולומר: אם החוק הקיים מאפשר לעשות כל מה

שהחוק החדש בא לאפשר, בלי ראיות וכו', האם עד היום, במשך כל שנות קיום המדינה, היה

נסיון כלשהו של הממסד להתנכל לעמותות לגיטימיות? האם היה נסיון, שהוא לדעתכם בלתי.

חוקי, לחלט רכוש של עמותות או לסגור תאגידים?

י י עזרן;

למעשה ברור כשמש שאם מעבירים כספים ממקור לא מאושר, אם להתבטא בלשון המעטה,

משתדלים להעביר אותם על ידי מקור תמים. האם הייתם מתנגדים עקרונית לכך שלפני קבלת

כל תרומה מכל מקור שהוא תוגש הבקשה לבדיקה, ולאחריה יינתן או שלא יינתן אישור?

שנית, האם זה היה מפריע לך פחות לו היה כתוב שאם יש חשד סביר - ואני מסכים

אתך שצריך להגדיר אותו בצורה די מדוייקת - יפורק התאגיד בלי חילוט?

שי שטרית;

הייתי רוצה להפנות את שאלתי לכל המוזמנים כאן, שאותם שמעתי לפחות פעמיים,

פעם בפורום פרטי ופעם בפורום קולקטיבי. האם יש בחומר שאספתם סיטואציות שבהן גופים

יודעים שהכסף קשור לארגוני טרור לסוגיהם ובכל זאת לוקחים אותו מטעמים שונים? האם

אתם יודעים על שלוש סיטואציות; סיטואציה בה הגופים יודעים על כך ובכל זאת מקבלים

את הכסף, סיטואציה בה הם עוצמים עין, לא יודעים ולא שואלים וסיטואציה שלישית שהיא

וריאנט של הסיטואציה השניה, בה יש חשש כזה לאותם גופים ובכל זאת הם מקבלים את

הכספים?



אי רביץ;

בשיחת טלפון אתך, עורך- דין אבו חוסיין, ביקשתי ממך בקשה ואמרתי לך: כולנו

יודעים מה מטרת החוק, וקיימת בעיה של חברות קש וכיוצא באלה, ואני דווקח חושב שלכסף

יש ריח. בהתחשב בבעיות הידועות לכולנו ולאור מטרת החוק, ביקשתי שתגישו הצעת חוק

אלטרנטיבית שתפריע לכם פחות ותענה על הבעיות האמיתיות שהחוק בא לפתור. אתה יכול

לומר שאין זו בעיה שלך, אבל הרי אנחנו חיים בחברה אחת וכולנו מעוניינים למנוע את

ההשתלטות של ארגוני טרור על חלקים מהחברה בישראל. כולנו מעוני ינים גם שפעולות

תרבות, חסד וצדקה, שהצגתם כאן כל כך יפה, יימשכו, ואני חושב שטוב תעשו אם תגישו

דבר שלם שיענה על הבעיה המטרידה אותנו ושאתם תוכלו לחיות אתו.
דייר מ* מרעי
תנו לנו זמן.

שי שטרית;

זו עבודה שלנו.

תי טובי;

האם היו מקרים שאגודות וולונטריות למטרות שאתם תיארתם נחקרו על פעילות בלתי

חוקית? האם יש מסגרת שיכולה להתפרש כמסגרת הפועלת בצורה בלתי חוקית, או שהיא קיימת

למטרות בלתי חוקיות?

נשאלה כאן השאלה ממה אתם חוששים בחוק זה. אתם הסברתם שנוסח החוק כה מופשט

וכה רחב שהוא נותן סמכויות להפליל כל אגודה. זה אמור לגבי כל אגודה, אבל לא הסברתם

מדוע אתם חוששים במיוחד לגבי האגודות הערביות. אינני רוצה לתת את התשובה במקומכם.

ש*- שטרית;

אולי הם לא הצליחו להסביר זאת היטב, אבל מכל מקום הם ניסו להסביר זאת.

תי טובי;

זה קשור עם מדיניות של אפליה וקיפוח יום יומיים. האם אני מבין זאת נכון?

דייר חי כנענה;

ברשותכם אענה על השאלה בדבר קבלת כספים ממקורות לא כשרים. לפחות באגודה שלי

לא קרה דבר כזה, לא קרה ולא יקרה.

נשאלנו למה אנחנו חוששים. האמת היא שמאז שאני יושב כאן בוועדה אני מרגיש

שאנחנו מדברים בשתי חשפות ואחד לא מבין את השני. אני רוצה שתבינו אותי לפחות.

היו"ר א' לין;

זו היתה הרגשתך בישיבה זו?

אי רובינשטיין;

אנו מדברים כאן היום בשתי שפות?
ד"ר חי כנענה
או שלא שמעתם אותי או שלא הבנתם אות<, ולכן אנסה להסביר שוב את דברי בשני

משפטים. אני מרגיש שלא הבנתם את כוונתי כשאמרתי שאנו מרגישים מאויימים. תבינו, עצם

העובדה שכולם כאן שמעו, שתקו והסכימו להגדרתי כאן כקבוצת היעד של אש"ף היא האשמה

רצינית כלפי. אנחנו איננו מגדירים את עצמנו כקבוצת יעד של אש"ף ואיננו מרגישים את

עצמנו כיעד של שום ארגון מחוץ לגבולות הארץ הזאת.

אי רביץ;

חבר-הכנסת הנגבי אמר במפורש שאש"ף רואה בכם אוכלוסייית יעד, ולא שאתם קבוצת

יעד.

היו"ר אי לין;

אנהנו יושבים כאן ומנהלים דיאלוג פורה, ברוח טובה. אני חושב שהבנו היטב כל

מה שאמרתם. כשאומרים למישהו שהוא אוכלוסיית יעד של גורם מסויים, אין בכך הטלת דופי

באותו אדם.

אי רובינשטיין;

אני חושב שזה אחד הדיונים הפוריים ביותר שהיו בנושאים האלה, ולא ראיתם כאן

חוסר הבנה לא מצד יושב ראש הוועדה ולא מצד חברי הוועדה. אתם פשוט לא הבנתם את ענין

אוכלוסיית היעד. אש"ף רואה, ולא רק בכם, אוכלוסיה לתעמולה, וזה דבר ברור ומובן

מאליו. איש לא ראה בזה פגיעה לא בך באופן אישי ולא בציבור הערבי במדינה, ואני חושב

שאתה פשוט לא הבנת את זה. כחבר ותיק בכנסת אני רוצה לומר לך שאינני זוכר דיון פורה

מהסוג הזה.

דייר חי כנענה;

אולי אעבור לנקודה השניה ואז תבינו את כוונתי.

י י עזרן;
:
רק משפט אחד, ברשותך. כרב יש לי תלמיד שמתייעץ אתי בכל דבר. פגש אותי בוקר

אחד ואמר לי; תגיד לי "מזל טוב". שאלתי; על מה? והוא אמר לי שהוא מתחתן. אמרתי:

אינך מתבייש? אתה שואל אותי על כל דבר, ועל דבר כה חשוב אינך שואל אותי? ענה לי;

אדוני הרב, כדי להתחתן דרושים 50% - כלה ו-50% - חתן, ל-50% שלי תגיד לי "מזל

טוביי. בוחרים בך. אתה אשם?

ד"ר ח' כנענה;

אני רוצה שתבינו בכל זאת את הרגשות שלנו ואני חושב שאני לא היחיד במיגזר

הערבי המרגיש כך.

תי טובי;

אם אש"ף רואה באוכלוסיה זו מטרה, האם צריך לחוקק חוקים מיוחדים למטרה זו?

דייר חי כנענה;

אני רוצה להביע את הרגשתי שעצם קשירת הנושא של קבלת כספים או של הארגונים

הבלתי ממלכתיים במיגזר הערבי עם נושא הטרור הוא פגיעה. במיגזר היהודי יש ממילא רוב

הרואה בארגונים אלה איום מסויים למדינה, ואתם עוד מוסיפים את האלמנט שכל התארגנות

שאני עושה קשורה איכשהו בחוק נגד טרור. אני מתנגד לעצם הקשר הזה.



ד"ר מ' מרעי;

נשאלה שאלה אם אחד הארגונים נחקר בענין זה. ב-9 בספטמבר 1988 נכתב כך בעתון
היומי "קול הצפון"
"בחקירה שנמשכה כחצי שעה סיפר בן-שושן כי מקור מהימן לו ביותר

מסר לו שסכום של 120 אלף דולר הגיע בחודשים האחרונים ממקור לא ידוע לאחד הבנקים

בעכו, הוא מיועד לארגון נשי עכו הפועל במועדון שברחוב בן-עמי". זה הארגון שלנו.

אנחנו כבר שנה שלימה תחת לחץ של העיריה שלנו, כיוון שיש לה חששות. היא אף פעם

לא חקרה ולא קיימה שום בירורים. את המחשבות ואת החששות שלהם מביעים כל מיני חברים

בעיריה וגם הולכים ומלשינים למשטרה. לא רק זאת, אלא אנחנו גם קופחנו מבחינת

השירותים. הבית ברחוב בן-עמי, 4 הוא הבית החדש שהקמנו כמדרשה. נכון שגייסנו כספים

ונכון שקיבלנו 120 אלף דולר כדי לקנות את הבית הזה, לשפץ אותו ולהפוך אותו למרכז

פדגוגי, אבל מאז קנינו את הבית והתחלנו לשפץ אותו כבר הופענו בבית המשפט שלוש-ארבע

פעמים על סמך זה שלא קיבלנו אישור זה או אחר. בכל פעם השופט פוסק לזכותנו, כי

הטענות פשוט לא מבוססות.

כפי שאני וכפי שהארגון שלנו מפרשים זאת, אלה סתם "טרטורים" ועיכובים כדי

למנוע מאתנו את הפעילות שלנו, כשאין להם שום מסמך שהכסף או הפעילות שלנו הם ממקור

לא רשמי או ממקור לא חוקי. כיוון שאין להם הוכחות, הם פועלים בשיטות אחרות, ואני

רוצה לקשר את זה לשאלה למה אנחנו חוששים. אנחנו חוששים כי עלינו מופעל הלחץ.

הפסדנו את הקבלן שלנו לשנה שלימה והפסדנו הרבה כסף כי לא הצלחנו לשמור על החוזה

בגלל שהעיריה לא נתנה לנו את האישור לשפץ את המקום. אתם יכולים לבוא היום ולבקר

ולראות שהבית בתוכו משופץ, אך מבחוץ הוא אינו משופץ, כי עד היום אין העיריה רוצה

לתת לנו את האישור לשפץ את הבית. יש בעיות גם לגבי חשמל, מים וטלפון.
היו"ר אי לין
?

מר שפט, שמעת עכשיו את הדברים, ואני מקווה מאד שרשמת אותם לפניך ושהם ייבדקו

על ידי משרד הפנים.

אי שפט;

כן, אדוני.

עו"ד חי אבו חוסיין;

לשאלה האחרונה שהוצגה על ידי חבר-הכנסת טובי: ממה אנו חוששים? רבותי, היום

ברי לכולנו שקיים ויכוח במדינה, ויש אף שהגדירו אותו "על סף מלחמת אזרחים". אני לא

הייתי מגזים, אבל יש ויכוח במדינה. האזרחים הערביים נוטלים חלק בוויכוח הזה,

שלא יהיו אשליות, ויש מיגוון דעות. אני חושב שזה לגיטימי שאנחנו נוטלים חלק

בוויכוח הזה, אבל לפעמים הוויכוח אינו מוצא חן בעיני קצין משטרה זה או אחר או

בעיני רשויות הבטחון, והיו דברים מעולם שרשויות הבטחון הפעילו חקירות לגבי פעילות

לגיטימית וחוקית שלנו. דברים כאלה קורים חדשות לבקרים ברחוב הערבי.

במצב זה מי יתקע לידי שאם אארגן ערב על פולקלור פלסטיני באום אל פאהם לא
יבואו ויאמרו
זה חותר תחת קיומה של מדינת ישראל? אני ער לזה שיש מגבלות של חופש

הביטוי, אבל הביצוע של המשטרה בשטח הוא לא כזה. כשהדברים מתיישמים בשטח זה לא כך,

וזאת כנראה תוצאה של מדיניות עקבית שקיימת. לא אחרוג כאן לוויכוח פוליטי.
אי רובינשטיין
י

אני מבקש תשובה לשאלה שלי.



עו"ד ח' אבו חוסיין;

קטונתי מלטכס עצה לוועדה, חזקה על ועדה זו שיש בה משפטנים בכירים שיודעים

לעשות את המלאכה, ואני אחדד את זה: אתם תה<ו אחראים לדבר החקיקה שייצא מתחת ידכם,

כ< דבר חקיקה הוא בסופו של דבר חוק כללי, וכשהוא יוצא מכאן, אנשים מפרשים אותו

אחרת. בימי הביניים, במאה ה-17 ובמאה ה-18, היה מושג של "עירוב הפרדת רשויות",

כשבתי משפט פנו למחוקק ושאלו אותו למה התכוון כשכתב חוק פלוני. דבר זה לא קיים

במדינת ישראל. בתי המשפט וגם הרשות המבצעת מפרשים את החוקים, ולפעמים הרשות המבצעת

מותחת את החוקים עד אין סוף. לכן אנא היזהרו בדבריכם כשאתם כותבים חוק.

יי עזרן;

לא כתוב בחוק "תאגיד ערבי".

תי טובי;

רק זה חסר.

עו"ד חי אבו חוסיין;

אבל כתוב "אוכלוסיית יעד".

צ* הנגבי;

גם "דרך הניצוץ" הוא יעד.
עו"ד חי אבו חוסיין
יש שאלה שלא נשאלה ואני רוצה לפרוץ את הדלת ולשאול אותה. אולי היא הוצגה

בצורה מוסווית. אם ארגון ערבי בחוץ לארץ תורם היום כספים לכאן, או אזרח ערבי

אמריקאי תורם כספים לעמותה פלונית בארץ, אסביר בקצרה איך אנחנו פועלים. אנחנו

מכינים פרוייקט עם תקציב לשנה, לשנתיים או לשלוש ושולחים אותו. אנחנו מתנים

ואומרים שאיננו מוכנים לקבל שום תכתית פוליטי או אחר בדבר ביצוע הפרוייקט. אנחנו
אומרים
הפרוייקט הוא כזה. אם יש לכם הערות לגבי תוכנו, אנא תעירו אותם, אבל אם
יבואו ויאמרו לנו
ניתן לכם את הכסף תמורת עמדה פוליטית, או עמדה בתחום מסויים,

איננו מקבלים ולא נקבל זאת, כי איננו מוכנים להסכים לדבר כזה. אולי יש אפילו מישהו

מהארץ שמוכן לתרום לנו כספים תמורת תכתיב פוליטי שאנחנו נצביע בעדו - והיו פניות

כאלה של מפלגות - אבל אנחנו לא מוכנים להסכים לזה.

אשר לכספים שהגיעו בעקיפין, נאמרים דברים רבים על כספים של אש"ף שזורמים.

אוף דה רקורד אני שואל אתכם: מה עדיף, שכספים כאלה, אם הם בכלל מגיעים, יופנו

לחינוך או לרכישת נשק?
ר' ריבלין
זו שאלה פילוסופית. האם אתה מוכן "לבלף" את אש"ף ולומר: בבוא העת אני אתמוך

בכם, ובלבד שיבנו לך בית-ספר?
עו"ד חי אבו חוסי י ן
בכל הפרוייקטים שלנו אין ולו נקיטת עמדה אחת בזכות זח או אחר.

הרב עזרן שאל אם אנחנו מוכנים להגיש רשימה מוקדמת לרשות ממשלתית מסויימת.

רבותי, המדינה הזאת סובלת בלאו הכי מביורוקרטיה ומריבוי משרדים ממשלתיים, ופרופ'

ליבאי כותב בדו"ח של הוועדה לביקורת המדינה שיש הרבה ביורוקרטיה. חסר רק שנתחיל

להגיש עכשיו בקשות כאלה, והבקשות ישכבו במשרדי הממשלה.



בסופו של דבר מותר לעשות כל מה שהחוק לא אסר. אני משתמש בזכותי. המהפכה

הצרפת<ת הכירה בכך לפני מאתיים שנה. הגיע הזמן שגם אנחנו נכיר בכך.
היו"ר א' לין
אני מאד מודה לכם על הבאת הדברים. כפי שאתם מבינים, עדיין אין תמימות דעים

בנושא זה בוועדה. כל הדברים שלכם יובאו בחשבון, ואני חושב שהצגת הדברים על ידכם

היום תרמה תרומה חשובה לעבודת הוועדה. רק דבר אחד אני רוצה לומר לכם: תוציאו כל

ספק מלבכם שמישהו מחברי הוועדה רואה את המיגזר הערבי כיעד שהוא רוצה לפגוע בו. יש

לנו בעיה האמיתית, ואנו מחפשים דרך לתת לה פתרון בלי לפגוע במיגזר הערבי. אני מודה

לכם מאד.

(חברי המשלחת עוזבים את חדר הוועדה)

ב. חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, התשמ"ט-1989

(מאת חבר-הכנסת מי בר-זהר}
היו"ר אי לין
אני רוצה לבקש את אישור הוועדה לשינוי מסויים שעליו החלטנו היועצת המשפטית

לוועדה ואנוכי באשר למבנה בלבד של חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, לא

לתוכנו. הוועדה היתה סבורה שכדאי לתקן חוק פלילי, לתקן את חוק רישוי עסקים,

וכשהתחלנו לנסח את הדברים ראינו שאין לזה צורה. לכן הגענו למסקנה שלצורך קריאה

ראשונה נעביר את החוק כחוק אחד שלם, עם סעיפים מסודרים, ולאחר מכן, בדיון בוועדה

לאחר הקריאה הראשונה, ניכנס למהות העניינים. האם יש הערות לענין זה? באין הערות

אנו מאשרים את השינוי הזה. תודה רבה לכם.

אני מבקש מחברי הוועדה להישאר לדיון עם חברי המכללה לבטחון לאומי שיתקיים

עוד מעט, לאחר הפסקה של עשר דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45

קוד המקור של הנתונים