ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1989

הקמת ועדת משנה לעניין בתי הדין הרבניים; חוק דיינים (תיקון מס' 11), התשמ"ט-1989 - מינוי מנהל בתי-הדין; חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון), התשמ"ז-1987 - רביזיה; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 53

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ד בתמוז התשמ"ט (17ביולי 1989). שעה 11:00
נכחו: חברי הועדה
א' לי ן - הי ו"ר

אי אבוחצירא

ש' אלוני

א' בן-מנחם

א' ורדי גר

יצחק לוי

די ליבאי

חי מירום

י י עזרן

אי רביץ

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמו ן

ש' שטרית
מוזמנים
השר לעניני דתות ז' המר

הרב א' אייזמן - מנכ"ל הרבנות הראשית

הרב אי אלמליח - מנהל בתי הדין הרבניים

דייר חי חפץ - המשרד לעניני דתות, היועץ המשפטי

הרב שי דיכובסקי .

הרב ש' ישראלי

הרב ח' פרדס

הרב אי עצור

אי אליצור - משרד המשפטים

שי ג וברמן - " "

פרופ' נ' רקובר - " "

די בוסתן - נעמ"ת

מי בזק - לשכת עורכי הדין .

מי דרורי - " " "

ר' שעשוע-חסון - יי " "

פרופי אי רוזן-צבי
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר היום
א. הקמת ועדת משנה לעני ן בתי הדין הרבניים

ב. שונות

ג. חוק הדיינים (תיקון מסי 11), התשמ"ט-1989 - מינוי מנהל בתי הדין

ד. חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון), (התשמ"ז-1987) - בקשת לרוויזיה



א. הקמת ועדת משנה לענין בתי הדין הרבניים
הי ו "ר אי לין
רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. בשם כל חברי הועדה,

אני מביע השתתפות באבלו של השר לעניני דתות על מות אמו. שלא תדע עוד צער.

אני רוצה להביא לאישור הועדה הקמתה של ועדת משנה שתעסוק בעיקר בעבודת בתי

הדין הרבניים. יעדה של ועדת המשנה להביא לועדה הצעות בדבר שיפור וייעול עבודת בתי

הדין הרבניים. ביקשתי מחבר-הכנסת יצחק לוי שיקבל על עצמו להיות יושב ראש הועדה,

וחברי הכנסת שאקרא שמותיהם הביעו הסכמתם להיות חברים בועדת המשנה: אלי דיין,

אברהם ורדיגר, עוזי לנדאו, חגי מירום, יוסף עזרן.

1

אושרה הקמת ועדת המשנה בהרכב המוצע

ועדת המשנה לעני ן בתי הדין הרבניים מוקמת לאחר שאחד הנושאים המרכזיים שועדה

זו הציבה לפניה היא לייעל ככל האפשר את מערכת השפיטה בישראל. בצד בתי המשפט

האזרחיים יש לנו מערכת השיפוט החשובה של בתי הדין הרבניים, שהעומס בה אינו מועט,

והנושאים שבהם היא עוסקת נוגעים באופן אישי ואפילו דרמטי מאד בחייהם של אנשים

רבים בישראל.

אני מאחל לחבר-הכנסת יציק לוי הצלחה בעבודה.
י' לוי
תודה רבה.

ב. שונות
הי ו "ר א' לין
רבותי, לפני שאנחנו עוברים לנושאים שעל סדר היום, אני חושב שחובתי כיושב ראש

להעביר תנחומים בשם הועדה למשפחתו של הקבלן שליין, שנרצח בגן-יבנה.

אני מוכרח לומר שהלב לא רק כואב אלא גם מלא זעם. מדי שבוע בשבוע אנחנו שומעים

על רצח יהודים שנעשה בתוככי מדינת ישראל על ידי ערבים. בחמשת החודשים האחרונים

היו תשע התקפות רצח, נרצחו 22 יהודים על ידי ערבים. כשאתה מנתח את הדברים, אתה

רואה כמה מאפיינים קבועים. בשלושה מתוך תשעת המקרים הרוצחים עדיין לא ידועים -

ההעלמות של סעדו ן. הרצח של סספורטס והרצח של פרופסור שטיין. בכל המקרים האחרים

נמצא שהרוצהים הם ערבים תושבי השטחים, כמעט כולם מעזה, שהתגוררו בישראל באופן

בלתי רווקי. היה להם חופש תנועה בלתי מוגבל. למרביתם היה כבר עבר פלילי בישראל. יש

להם חופש גמור להכנס למדינת ישראל, לתכנן מעשי רצח ולבצעם בזמן שבחרו.

הממשלה אינה נותנת תשובה הולמת להדרדרות החמורה שחלה בבטחון הפנים. אני לא

יודע דבר חשוב יותר במדינת ישראל מהשמירה על חיי אדם בכלל ועל חיי יהודים.

רציתי להביע תנחומים למשפחתו של מר שליין, שנרצח בשבוע שעבר, וגם להביע אכזבה

מרה מכך שאין פעולות אופרטיביות של ממש כדי להבטיח חיים של בני אדם, חיים של

יהודים במדינת ישראל.
א' רובינשטיין
אני שותף לסנטימנט שהביע היושב ראש. אמנם הועדה בדרך כלל לא עסקה בענינים

מסוג זה, אבל לדעתי לממשלה ולשר הממונה על הבטחון אין מדיניות לשמירה על בטחון

פנים. דווקא משום כך שאני בין המתנגדים לעונש מוות, למעט כמה יוצאים מן הכלל

שציינתי בדיון קודם, אני הושב שהועדה צריכה לדון בנושא הזה. ידועה עמדתי בענין

השלום והצורך בפשרה, אבל אני חושב שיש הדרדרות המורה שמחייבת שינוי דרסטי

במדיניות בתחום חופש התנועה, ההיתר הכללי גם לתושבי ישראל ואזרחי ישראל וגם

לתושבי השטחים. אני חושב שהיום זה הנושא הראשון בחשיבות בתחום שלטון החוק.

אם לא ניזום דיון בועדה ולא נזמין לכאן את נציגי הממשלה, נמצא שאנחנו מאבדים

את הרסן לא רק במה שקשור להגנת חייהם של ישראליים אלא גם לגבי פעולות נקם ותגובות

של גורמים גזענים. רציתי להעלות את הנושא לסדר היום, ואני שמח שהיושב ראש עשה

זאת. אני מציע אפילו לדחות דיון בנושאים אחרים, אפילו נושאים שכבר נקבע להם מועד

לדיון, ולקבוע דיון דחוף של הועדה ביחד עם הנציג שהממשלה תיקבע לעני ן זה, שר

הבטחו ן, שר המשטרה.
י' לוי
הועדה התחילה לעסוק בנושא זה. בהחלט ראוי שהועדה תדון בנושא זה בדחיפות, ואף

בזמן הפגרה. לדיוני הועדה צריך להזמין את שר הבטחון, שר הפנים, שר המשפטים, כדי

להקיף את הנושא ולהגיע למסקנות.
היו"ר א' לין
אני מציע לקבל את ההצעות של חברי הכנסת רובינשטיין ולוי. נקבע דיון דחוף

בנושא זה בשבוע הבא. נזמין לדיון את כל השרים הנוגעים בדבר. מי שלא ירצו לבוא, לא

יבואו. מי שחושב שיש נושאים דחופים יותר, שלא יבוא. אבל הדיון בועדה יתקיים.

כיוון שמושב הכנסת ייגמר מוקדם מכפי שחשבנו, אולי יש לחברי הועדה הערות בענין

סדרי עדיפויות בעבודת הועדה לפני שאנחנו יוצאים לפגרה.
י' לוי
אני מבקש לשאול מהי מדיניות היושב ראש לגבי ישיבות בעת הפגרה, אם הישיבות

תחינה תכופות או לא. הפקודה למניעת טרור היא חשובה מאד, חשוב לסיים את הדיון בה

מהר ככל האפשר. לי יש יחס מיוחד לחוק בענין התעללות בקטינים ובחסרי ישע, שעסקנו

בו הרבה. אני מבקש מהיושב ראש לזרז את הטיפול בחוק זה.
היו"ר א' לין
אני חושב שאנחנו חייבים להגיע להכרעה ברורה בענין הפקודה למניעת טרור. גם אני

סבור שהחוק בענין התעללות 'בקטינים ובחסרי ישע הוא חשוב ודחוף, ואנחנו צריכים

לעשות מאמץ לסיים את הדיון. בהנחה שיש עוד שלושה שבועות לעבודת הועדה לפני הפגרה,

הנושאים שנעסוק בהם יהיו בטחון פנים, הפקודה למניעת טרור, החוק בענין התעללות

בקטינים ובחסרי ישע. זה יהיה סדר העדיפויות שלנו.

בזמן הפגרה נפעל לפי הצורך. אם יהיה נושא דחוף, נתכנס ונדון בו.



ג. חוק דיינים (תיקון מס' 11), התשמ"ט-1989 - מינוי מנהל בתי-הדין
היו"ר אי לין
התחלנו בדיון בתיקון מסי 11 לחוק הדיינים. על פי הנוהל בועדה, אין אנחנו

מצביעים בדיון ראשון. בדיון שני אנחנו מסכמים ומצביעים על החוק, אם הנושא מאפשר

זאת.

השר לענייני דתות ז' המר;

בישיבה הקודמת הציע חבר-הכנסת ליבאי שאם ממנים מנהל לבתי הדין הרבניים שאיננו

דיין, המינוי צריך להיות באישור הועדה למינוי דיינים. מינוי דיין לתפקיד מנהל בתי

הדין הרבניים הוא בסמכות שר הדתות, וההצעה היא שאם ימונה לתפקיד המנהל מי שכשיר

להיות רב עיר ולא דיין, הוא יצטרך לעבור גם אישור של הועדה למינוי דיינים.

אני תומך בהצעה זאת. המטרה של הצעת החוק היא לסייע לתיפקוד בתי הדין. אם יש

חשש מפני מינויים של שר, הרי הועדה למינוי דיינים תהיה מסננת נוספת.
היו"ר א' לין
בישיבה קודמת הצעתי שהמינוי הזה לא ייעשה בהסכמת הרבנים הראשיים, אלא בהסכמת

נשיא בית הדין הרבני הגדול, כדי לשמור על אחידות בחקיקה
השר לענייני דתות ז' המר
מקובל.
היו "ר אי לין
עלתה כאן גם שאלה בעני ן מכרז פומבי. הוסבר לנו שהענין לא עולה כלל על הפרק.
השר לענייני דתות ז' המר
האישור בועדה למינוי דיינים עולה לבעיה. הרי החשש היה שאם האיש אינו דיין,

המינוי עלול להיות שרירותי, מישהו כינה זאת מינוי פוליטי של שר, התשובה ניתנת

בדרישה לאישור הועדה למינוי דיינים. בדרך כלל מנהל בתי הדין ממונה על ידי השר,

אבל אם האיש איננו דיין - מגבילים סמכותו של השר ודורשים גם אישור ועדת המינויים.

אבל אין צורך במכרז.
הי ו"ר א' לין
הוהלט לאשר ולהעביר לקריאה שניה ושלישית את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 11)

עם התיקונים הבאים; א. מינוי מנהל שאינו דיין טעון אישור הועדה

למינוי דיינים; ב. בסעיף קטן (1) במקום "בהסכמת הרבנים הראשיים

לישראל" יבוא; בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול.

ד. חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון), התשמ"ז-1987 - רוויזיה
הי ו "ר אי לין
חבר הכנסת יציק לוי ביקש רוויזיה, הוא מבקש לחזור ולדון בהצעת החוק. מכיוון

שרבים רוצים בדיון בנושא, אני מציע שנקבל את הבקשה לרוויזיה ונכנס לדיון מהותי

בחוק, ולא נפיל את העני ן על סף על ידי התנגדות לרוויזיה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לרוויזיה.

הצבעה

הוחלט לקבל את הבקשה לרוויזיה

ברוב מוחלט התקבלה בקשת הרוויזיה. נחדש את הדיון בחוק.

מאחר שחבר-הכנסת יצחק לוי איננו בחדר, בוודאי יכנס בעוד כמה דקות, אני מבקש

מהי ועצת המשפטית לועדה להתייחס להערות בכתב שקיבלנו מחבר-הכנסת יצחק לוי, ונשמע

באיזו מידה הערות אלה רלוונטיות לנושא הדיון.
ר' מלחי
מכתבו של חבר-הכנסת יצחק לוי הופץ בין חברי הועדה. במכתב זה הוא מעלה שלוש

טענות נגד הצעת החוק. הטענה הראשונה היא כי בגלל ההוראה הזאת יתכן שעני ן יגיע גם

לבית הדין וגם לבית משפט ותתחיל התרוצצות בין שני בתי דין אלה. התשובה לטענה זו

היא שבחוק ירקי ממון בין בני זוג שזורות הרבה מאד הוראות שנותנות סמכות מקבילה

לבית המשפט ולבית הדין, ויש הוראות גם בחוק בתי המשפט וגם בחוק בתי הדין הרבניים

שמונעות את האפשרות ששני בתי הדין ידונו בענין מסוים במקביל. הכלל הוא שאותו בית

דין שהתחיל ראשון לדון בענין הוא אשר ידון בו. אני לא חושבת שהטענה הזאת נוגעת

במיוחד להוראה שבה דנה הועדה, היא נוגעת לכל ההוראות השזורות בחוק יחסי ממון בין

בני -זוג.



שתי הבעיות הנוספות שמעלה הבר-הכנסת יצחק לוי באות על פתרונן בתיקון שהועדה

קיבלה, שקובע שבית הדין או בית המשפט יכול לעשות את הדבר רק לאחר שאותו בן זוג

שפנה הצהיר בפניו על נכונותו לתת או לקבל את הגט. זה מונע אפשרות שאחד מבני הזוג

יעשה את המעשה הזה בלי שימשיך אחר כך בהליכים לפירוק הנישואים, עם כל המסקנות

שחבר הכנסת לוי חושש מפניהן.
הי ו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, כבר הצבענו על בקשת הרוויזיה והחלטנו לקבל את הבקשה ולהכנס

לדיון מהותי בחוק.
ש' אלוני
הושבתי שקודם ינמקו למה דורשים רוויזיה ואחר כך יחליטו. אני מצטערת, יצאתי

לרגע, לא חשבתי שמיד יצביעו.
היו"ר א' לין
חברת הכנסת אלוני, יש רוב לרוויזיה ולפי דעתי יש גם רצון להכנס שוב לדיון

בסעיפי החוק. אפשר לחזור על ההצבעה בענין הרוויזיה. דיון בענין הרוויזיה איננו

שונה מהותית מהדיון בסעיפי החוק עצמו. בדרך כלל דיון על רוויזיה צריך להיות קצר,

צריך להחליט אם בכלל רוצים או לא רוצים להכנס מחדש לעני ן.
ש' אלוני
ברשותך, הערה לפרוטוקול. דנו בחוק הזה תקופה ארוכה, נעשו הרבה מאד תיקונים .

בהצעת החוק, היינה הגמשה רבה. רק לאחר שגמרנו את המלאכה באה הפנייה לשמוע אנשים

נוספים. לדעתי, צריך היה קודם לשמוע כמה דברים על מנת שאמנם נשתכנע שיש צורך

ברוויזיה לאחר כל העבודה שעשינו. לא הייתי יוצאת מן החדר לו ידעתי שתהיה מיד

הצבעה, הייתי מבקשת להשהות את ההצבעה עד שנשמע את הנימוקים.
הי ו"ר אי לין
בדרך כלל אנחנו מקיימים דיון ברוויזיה כדי לבחון אם הועדה מעונינת לחזור לדון

בחוק. לא רציתי שיהיה דיון כפול. היה לי רושם חזק שהועדה מעונינת לחזור לדיון

בחוק. כדי לחסוך זמן, אני חוזר ושואל: מי מעונין שנחזור ונכנס לדיון בחוק?
ש' אלוני
אנחנו צריכים לדעת למה.
הי ו"ר אי לין
זה יהיה אותו דיון, ופשוט חבל לקיים אותו דיון פעמיים. אם יש ספקות, זה עני ן

אחר. אם יש נכונות מלאה של הועדה לדון בחוק, חבל שנקיים דיון כפול בענין הזה.
י' לוי
קודם כל אני רוצה לומר שלי אין ספק שלחבר הכנסת רמון יש כוונה כנה לפתור

בעיה. יש בעיה בבתי הדין הרבניים, הטיפול בתיקים נסחב בגלל נסיונות לסחטנות של

רכוש. הבעיה קיימת וצריך למצוא דרך לפתור אותה.



אנ< רוצה להזכיר שהדיון בהצעת החוק הזאת התחיל עוד בכנסת הקודמת והוחל על

הצעת החוק דין רציפות. בשיחות עם חבר-הכנסת רמון בתחילת מושב זה של הכנסת אמרתי

שאסור שהחוק הזה יסתור את ההלכה ולא ישנה את הסטטוס קוו מבחינת סמכות בתי הדין.

הוא הסכים אתי ואמר שזו המגמה שלו, גם שלא יהיו סתירות להלכה וגם שאין מדובר בחוק

זה בקיצוץ או בצמצום סמכויות בית הדין.

לאחר מכן הוגשה ההצעה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שההצעה שהובאה לפנינו

בישיבה הקודמת הגיעה לידי רק יום אחד לפני הישיבה ולא היה סיפק בידינו לבחון אותה

כפי שצריך. לכן נראה לי שהדיון בישיבה הקודמת היה קצת מזורז מדי.
היו"ר א' לין
חבר הכנסת לוי, עברנו כבר את השלב הזה. החלטנו להכנס לדיון לגופו של ענין. מה

שאתה אומר עכשיו היה אולי טוב להנמקת הרוויזיה, ואני רציתי לחסוך את הזמן הזה.
י' לוי
כתבתי מכתב ליושב ראש, שהופץ לחברי הועדה, והעליתי שלושה נימוקים. במכתבי לא

העליתי את הנימוקים ההלכתיים מכיוון שידעתי שתבוא לכאן משלחת מכובדת מאד של

דיינים, והיושב הסכים לשמוע את הדיי נים, וחשבתי שהדיינים הם שיעלו את הנימוקים

ההלכתיים לבעיות שיש בחוק הזה. אני הבאתי שלוש הערות, שאני חושב שהן כבדות משקל,

ואני מבקש לדון בהן.

הערה ראשונה. הסמכות המקבילה שניתנת לבית המשפט ולבית הדין היא פתח לאי

הבנות, לאי הסכמות, פתח לבג"צים. אגב, יש כבר בג"צים גם עקב חוקים אחרים שיש בהם

שיקול דעת לבית משפט או לבית הדין. ההסדר הזה לא מוכיח את עצמו. גם אם הכפילות

הזאת קיימת כבר בחוקים מסוימים ובמקרים מסוימים, הדבר הזה לא מוכיח את עצמו. אני

יודע שהיום יש תביעה לבג"צ בקשר למחלוקת בין בית משפט ובית דין. בית המשפט החליט

על חלוקת דירה בשווה ובית הדין עיכב את חלוקת הדירה, מנימוקים שלו. מי שעיכב את

חלוקת הדירה הוא נשיא בית הדין הרבני הגדול. היום יש בג"צ נגד נשיא בית הדין

הרבני הגדול בעקבות פסק של בית משפט מחוזי. כלומר, העובדה שהדבר קיים בחוקים

מסוימים אינה אומרת שהוא טוב ושאנחנו צריכים להוסיף על כך.

בתיקי גירושים, שיש בהם אספקטים רבים ואספקט הרכוש הוא רק אחד מהאספקטים

האלה, אני לא חושב שאפשר לתת סמכות לשתי אינסטנציות משפטיות לדון ביחד או לסמוך

על שיקול דעת של אחת מהן, כי זה פתח לאי הבנות.
שי אלוני
אתה רוצה להוציא את כל נושא הרכוש מבתי הדין הרבניים? הסמכות היא בידי בית

המשפט.
י י לוי
אני לא רוצה להעביר את כל חלוקת הממון בין בני זוג לבית משפט, כי אני חושב

שחלוקת הממון היא חלק ממסכת הירוסים, והלחצים והסחטנות הם לא רק בעניני ממון,

פעמ,ים הם בעני ן החזקת הילדים או בנושאים אחרים. אי אפשר להפריד ולקחת נושא אחד

ממכלול היחסים בין בני זוג ולפתור אותו, ואת השאר להשאיר לבית הדין הרבני. יחסי

הממון הם חלק מהבעיה ולפעמים גם חלק מהפתרון.
ש' אלוני
אני מפנה את תשומת הלב לדו"ח שינבאום.
י' לוי
אני מכיר את דו"ח שינבאום. בעניו יחסי ממון ובעני נים אחרים היו בדו"ח שינבאום

שתי דעות, וכאן הוצגה רק דעה אחת. אני נוטה יותר לדעה שניה, כיוון שאני חושב שהיא

נכונה יותר. אני חושב שהחוק הזה פגום כי הוא מוסיף מבוכה בין מערכות המשפט.

יש רושש שהחוק הזה יגרום לכך שבני זוג יחיו בנפרד ללא גט. הועדה הוסיפה שצריכה

להיות הצהרה של אחד מהצדדים על רצונו לקבל או לתת גט, אבל הצהרה כזאת לא מחייבת

בכלום. ההצהרה הזאת לא מחייבת לפתוח בהליכים, ההצהרה הזאת לא מחייבת לתת גט,

ופעמים מבחינה הלכתית יש בעיה של נתינת גט במצבים מסוימים, שהדיינים אחר כך

בוודאי יפרטו אותם. ההצהרה הזאת לא פותרת את הבעיה שבעקבות הפרדת יחסי ממון בין

בני זוג בטרם פקיעת הנישואים ירבו האנשים שיחיו בנפרד ללא גט, ירבו הזוגות שיחיו

אחר כך באיסור מפני שלא היה גט. יהיו בעיות הלכתיות חמורות, בעיות ממזרות ובעיות

אחרות, עד שאחר כך נצטער על החוק הזה.

הערה שלישית שהערתי היא בעני ן הילדים. בדרך כלל זה עני ן כאוב ביותר בכל נושא

הגירושים. כאשר בית הדין דן בנושא גירושים הוא דן גם בנושא האפוטרופוסות ובההזקת

הילדים.
מ' דרורי
לא נכון. בחלק מהמקרים הדיון הוא בבית משפט מחוזי.
י' לוי
כאשר בית דין דן בהפרדת רכוש של בני זוג, שבדרך כלל הם כבר בנתינת גט, דן גם

בעניו הילדים, וזו אחת הסוגיות. בדרך כלל בית הדין נותן את הדעת אצל מי יהיה

לילדים טוב יותר, מי יכול לטפל יותר בילדים,
ש' אלוני
מי י ותר דתי.

י' לוי;

גם זה שיקול. זה שיקול לגיטימי. אנחנו סומכים על בתי הדין שהם אוביקטיבייםוהם

רואים את הדברים בצורה נכונה ואמיתית. אם בית הדין מגיע למסקנה שיש משפרוה מסורתית

או דתית והילדים צריכים לגדול באו ירה דתית, הוא יפסוק לפי ראות עיניו. אין כאן

עני ן של גניבת נפשות, לפעמים יש ההיפך מזה. כל השיקול הזה ייפגם מרגע שאנחנו

מפרידים את עני ן יחסי הממון, כי הפרדת יחסי הממון היא הפרדה בפועל בין בני הזוג.

אם הפרדת הממון תעשה ללא קשר עם האחריות לילדים, בני זוג ייפרדו בלי שיודעים

אצל מי יהיו הילדים, בית המשפט לא יפסוק מכיוון שהתיק נמצא בבית הדין. פה מדובר

במקרים שהתיק נמצא בבית הדין, אלא שבית המשפט יכול לדון במקביל לדיון בבית הדין.

יכולים לעבור חודשים, שנה או שנה וחצי, ומעמדם של הילדים לא ברור.

אי רובינשטיין;

גם שלוש, ארבע או חמש שנים.
י' לוי
לא יותר מאשר בבית משפט מחוזי. הילדים יישארו ללא סידור, לא יידעו מי יחזיק

בהם, אם תיקח אותם אמא או יקה אותם אבא, לא יהיה ידוע אם הם נמצאים במקום שהם

צריכים להמצא, לאחר שבפועל הזוג כבר נפרד אף כי עוד לא ניתן לו גט ובית הדין עוד

לא החליט היכן צריכים להיות הילדים.

- אלה שלוש הערותי לחוק הזה, ואני מבקש לדון בהן. ציינתי בתחילת דברי שאני לא

נכנס להערות ההלכתיות, כי יש בחדר הזה בני סמכא הרבה יותר גדולים ממני והם יוכלו

להאיר עינינו בבעיות ההלכתיות שיש בחוק הזה. אני מבקש מהיושב ראש להעמיד לדיון את

ההערות שלי.
ש' אלוני
הערה לסדר. הואיל שהחוק שאנחנו דנים בו איננו חוק מהפכני אלא בסך הכל תיקון

שבא להשוות מעמדה של אשה נשואה כשהרכוש איננו רשום כרכוש משותף למעמדה של האשה

במקרה שהרכוש רשום כרכוש משותף, ואלה רוב המקרים, היינו, אנחנו באים רק לתקן

ולהשוות מעמד מיעוט הנשים למעמדן של הרוב, לכן אני מבקשת שההתייחסות תהיה לסוגיה

המסויימת הזאת. מה שחבר-הכנסת לוי העלה לדיון זו פרשה הרבה יותר רחבה, דברים

שנוגעים לקונפליקט בין בתי הדין ובין בתי המשפט, נוגעים למעמד הילדים, לחוק

הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, לחוק בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) התשי"ג.

אני מציעה שנשמע מפי האורחים, לפני שנכנס לדיון, את ההתייחסות שלהם לדבר
המסוים שאנחנו עושים
השוואת מעמדן של נשים נשואות החיות בנפרד מבעליהן כשרכוש

בני הזוג אינו רשום כרכוש משותף למעמדן של הרוב שם הרכוש רשום כרכוש משותף

ולמעמדן של ידועים בציבור.
אי רובינשטיין
היתה השמטה מקרית בחוק. אין צורך בדיון כללי.
הי ו"ר אי לין
חבר-הכנסת לוי העלה שלוש סוגיות. אחת מהן מתייחסת באופן ברור לאיזון הקיים

היום בין בתי המשפט האזרחיים ובין בתי הדין הרבניים. השאלה היא אם הצעת החוק הזאת

משנה במשהו את האיזון הקיים היום. לפי דעתו, התשובה חיובית. הוא כתב וגם הסביר

לנו שהחוק הזה יפר את האיזון. זו אחת השאלות החשובות והיסודיות ביותר בדיון הזה.

טענה שניה היא שהחוק הזה יכול לעודד אנשים לחיות בחטא, או לחיות בנפרד ללא

גט, לאחר שתהיה הפרדה של רכוש.

סוגיה שלישית היא ריכוז הטיפול בחלוקת הרכוש, בהחזקת הילדים ובכל הנושאים

ביחד.

. המגמה של הועדה היתה למצוא פתרון לבעיה שמונחת ביסוד החוק הזה. החוק הזה עבר

בקריאה ראשונה בכנסת הקודם, החלנו עליו דין רציפות. יותר מזה, גם חברים בועדה שהם

חברים בסיעות דתיות הביעו נכונותם לחפש פתרון לבעיות שהן ביסוד הצעת החוק הזאת.

כולנו יודעים שהבעיה אכן קיימת, אנחנו מעריכים שהבעיה היא רצינית, שעקב המצב

החוקי הקיים נגרם סבל לנשים רבות. אני רוצה שנזכור את המגמה שלנו: למצוא פתרון

לבעיה הזאת. אנחנו לא רוצים להפר איזונים, אנחנו לא רוצים לשנות סדרי בראשית.

אנחנו רוצים למצוא פתרון לבעיה קונקרטית. זה הנושא לדיון בועדה.

אני מציע שסדר הדיון יהיה כדלקמן: נשמע את כל ההשגות על הצעת החוק, לאחר מכן

נשמע תשובות גם מן המומחים וגם מחברי ועדה שאינם מסכימים עם ההשגות האלה. בדרך זו

יקל עלינו לברר את הדברים אחד אחד.
א' אבוחצירא
לפנ< שנכנסים בכלל לדיון, <ש שאלה שמטרידה אותי מאד ומפריעה לי בהמשך הדיון.

החוק הזה התקבל בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ההלני עליו רציפות הדיון. אני לא

הייתי הבר ועדת ההוקה הוק ומשפט בכנסת הקודמת, נדמה לי שרק מעטים מהברי הועדה

הנוכחים היו חברים בועדה גם בכנסת הקודמת. על פי הנוהל, כשמוגשת הצעת חוק היא

מגיעה לכל משרדי הממשלה ולכל הנוגעים בדבר. אני מבקש לדעת אם התקבלה חוות דעת

ממשרד הדתות ומגופים אחרים, הערות, השגות,הסכמה או אי הסכמה? האם בקריאה הראשונה

הוגשו הערות? האם הוגשו הערות כאשר הנושא הובא לדיון בועדה בכנסת זאת? אני לא

ראיתי שום דבר בחומר שקיבלנו. אולי אני טועה.

אני מבקש לדעת אם משרד הדתות וגופים אחרים שנוגעים לדבר העירו הערות, הגישו

השגות? ואם היו הערות, מה היה תוכנן?
הי ו "ר א' לין
כרגע השאלה כבר לא רלוונטית, מבחינת סדר הדיון, שכן החלטנו לקיים דיון בנושא.

משרד הדתות יודע זאת, הרבנות הראשית יודעת זאת, יש כאן נציגות מלאה לכל קשת

הדעות.

עכשיו לעצם השאלה. אנחנו לא נוהגים לנתב הצעת חוק פרטית למשרדי הממשלה

השונים. כל הצעת חוק פרטית עוברת לממשלה, היא מנתבת את ההצעה על פי הבנתה ונותנת

את התגובה. עקב הדיון בהצעת חוק זו באה נציגות של הממשלה בדמות משרד המשפטים.

כאשר רוצה חבר ועדה להזמין משרדים אחרים, מומחים אחרים, הוא מבקש זאת.
י' לוי
בדיונים הקודמים משרד חמשפטים לא הביע עמדה. על כך חלק מהפליאה.
היו"ר א' לין
אתם רוצים שנקיים די ו ן-זוטא? אין טעם לעשות כאן פוסט-מורטם כדי להעריך מה

שכבר היה. אם אתם רוצים להציע הצעות לעתיד, אני מוכן לקבל. היום כל הגורמים

מיוצגים ואנחנו מקיימים דיון לגופו של עני ן. אל נאבד זמן על בחינת העבר. אני

מוכן להסיק מסקנות על פי הצעתכם, שאם בעתיד יעלה לדיון נושא שנוגע למשרד הדתות,

אנחנו נדאג להודיע לחם על כך מיוזמתנו.

אי אבוחצירא;

עכשיו הדברים הסתבכו עוד יותר. אני מבקש שיהיה ברור, בשאלה שלי ובדברי עכשיו

אין שום טענה כלפי הועדה הזאת. אני מכיר את עבודת הממשלה.
הי ו "ר א' לין
כשיש הצעת חוק בקריאה ראשונה, כל שרי הממשלה והממשלה חייבים לדעת עליה. יש

להם יועצים משפטיים. זה דבר פומבי, מתקיים דיון, הדברים מתפרסמים. אם יש להם

עניו, הם באים ומופיעים. גם הם צריכים לחשוב על הדברים ולראות מה נעשה בכנסת

בתחום החקיקה.
אי אבוחצירא
, האם משרד הדתות כתב בענין זה, פנה, דיבר, העיר הערות?
חיו"ר א' לין
אני לא יודע. אבדוק את הדבר ואשיב לך.

אי אבוחצירא;

אני מכיר את עבודת הממשלה. הצעת חוק פרטית מגיעה לממשלה, עוברת לאישור ועדת

השרים לעניני חקיקה. כל שרי הממשלה, והנוגעים בדבר במיוחד, מקבלים את הצעת החוק

ומבקשים הערות מהי ועצים המשפטיים שלהם. אין לי ספק שהצעת החוק הגיע למשרד הדתות.

אני תוהה היכו ההערות. אם יש בהצעת החוק דברים מסוימים שמנוגדים להלכה, זה מקומם

אותי, כי אני אינני איש הלכה ומטעים אותי כחבר בועדה. חשוב שנדע איפה אנחנו

עומדים.
הי ו"ר א' לין
אני מקבל את ההערה שלך ואני מסיק ממנה מסקנה אופרטיבית, שאנחנו נאפשר היום

דיון מלא ומסודר בהצעת החוק. היועצת המשפטית בדקה מי השתתף בדיון שהיה בזמנו והיא

תשיב לך.
ר' מלחי
היה דיון בהשתתפות נציגי לשכת עורכי הדין, נציגי משרד המשפטים, נציגי המשטרה,

נציגי הפקולטה למשפטים, השתתף בדיון באופן אקטיבי מאד פרופסור נחום רקובר, היועץ

למשפט עברי במשרד המשפטים.
פרופ' נ' רקובר
לא בשלבים האחרונים.
ר' מלחי
באותו שלב שבו התגבשה ההצעה להגיש את הנוסח לקריאה ראשונה. ההנחה היתה שבכך

מקבלים את העקרו ן והענין יידון לאחר הקריאה הראשונה.
הי ו"ר א' לין
אני רוצה להסיק מסקנות אופרטיביות לעתיד ולא להכנס לניתוח העבר.את המסקנות

האופרטיבית אני מקבל, ואם יש המלצות יותר מרחיקות לכת, אנא הביאו אותן ונדון בהן.

אנחנו ממשיכים בדיון.

אי רביץ;

נכון אמר היושב ראש שכולנו, גם חברי הכנסת הדתיים, ערים לבעיה של עגונות, כפי

שזה בא לביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק. אנחנו צריכים למצוא דרך לפתרון הבעיה

הזאת. לפי דעתי, אין כמו חברי בתי הדין ערים לבעית עגונות בישראל. דברי ההסבר

נגעו ללבנו ואנחנו חייבים באמת למצוא פתרון.

אבל יש לי הרגשה שבהזדמנות חגיגית זאת מנסים לפתור עוד בעיות, אם לדבר בשפת

העם, לחסל עוד כמה חשבונות עם ההירארכיה של בתי הדין. אלמלא רצו לעשות חשבון ארוך

עם בתי הדין בענינים אחרים ורצו לפתור רק את הבעיה של היתר עגונות, היו הדברים

אחרים. הבעיה שנוגעת ללב היא שיש מקום שבעל מאיים על אשתו: אם לא תוותרי על מה

שמגיע לך על פי החוק בהסכם הגירושים, לא אתן לך גט. כך הוא מעגן אותה, לוחץ עליה,

עד שהיא מסכימה לוותר על הממון או שהיא עגונה היה. הוא פשוט מתעלל בה. לו היתה

כוונת החוק לפתור בעיה זו בלבד, די היה בסעיף קטן (1): "יצא פסק דין מבית דין

הכופה..... או הדוחה תביעה לשלום בית שהגיש מי מהם", הסיפה של סעיף זה איננה

מובנת, אם איננה כלולה באחת האלטרנטיבות הקודמות.



אבל גם אילו היה סעיף קטן (1) בלבד, צריך היה כפי שחבר-הכנסת אבוחצירא

אמר, צריך היה לדון במשותף עם בתי הדיו, להציג לפניהם את השאלה בדבר כשרות הגט,

כי עלולים להגיע למצבים קשים מאד, אני בטוח שהברי בתי הדין יאירו עינינו בנושא גט

מעושה. אבל נניח לעני ן הזה, נניח שלא קיימת בעיה של גט מעושה, מכיוון שזה נעשה

על פי פסק דין של בית הדין. אבל אין כל ספק שיכולנו להסתפק בסעיף קטן (1) בלבד

וזה היה פותר את הבעיה.

מה עושים בהצעת ההוק הזאת? אנחנו אומרים, הבה נתו^בן בכלל עם בתי הדין הללו.

מדוע? מכיוון שהדיינים הם אנשים קשוחים מאד, אינם ערים לבעיות העם, במיוחד לא

לבעיות של הנשים, ואנחנו נחסל אתם כאן את החשבון. נאמר שאם נפתח תיק והטיפול נמשך

כבר 18 חודשים, נוציא את התיק הזה או את חלקו מבית הדין הרבני ונעביר אותו לרשות

שיפוטית אחרת. דרך אגב, על שאלתו של חבר-הכנסת יצחק לוי היונה כאילו תשובה של

היועצת המשפטית לועדה. אני הושב שהתשובה איננה מלאה, לפחות. מפני שבוודאי שמגמת

החוק הזה היא להרחיב גבולה של רשות שיפוטית אחרת ולהעמידה מעל הרשות השיפוטית

הזאת. לפי המצב החוקי הקיים, יש התחרות למי פונים קודם, אם לבית משפט מחוזי או

לבית הדין הרבני. כאן רוצים לעשות הרחבה, גם אם התחיל הדיון בבית הדין הרבני -

החוק יאפשר אחרי 18 חודש לרוץ לאינסטנציה משפטית אחרת. אם כן, יש כאן התערבות

והרחבה לעומת המצב הנוכחי.
ח' רמון
לא היה ולא נברא.
אי רביץ
אני לא יושב כאן כאיש הלכה, אני יושב כאן כחבר הכנסת. אני רוצה לומר שמבחינת

הכנסת, סעיף קטן (2) מקומם אותי מאד. אינני מכיר את הערכאות השיפוטיות החילוניות,

חשבתי ששם הכל חלק, שריר בריר וקיים, אתה רק מכניס אסימון - ויש פסק דין של בית

המשפט. והנה אני קורא במאמר ב"הארץ" שמשפטים נמשכים 5 שנים, 8 שנים, אני שומע שיש

עינוי דין. מדוע לא נעשה דבר פשוט לפתרון הבעיות? שמעתי שיש אינסטנציה שיפוטית

אחת במדינת ישראל שעובדת מהר - בית המשפט לתעבורה. אם יו" דין שנמשך 8 שנים, נחליט

שאחרי 8 שנים יעבור הענין לבית המשפט לתעבורה.

מה אנחנו עושים כאן? הרי המערכת של בתי הדין הרבניים היא רשות שיפוטית חוקית

במדינת ישראל. לא משנה שאנחנו חיים עם זה כבר אלפיים שנה, או שלושת אלפים וחמש

מאות שנה, אבל מדינת ישראל אימצה את הרשות השיפוטית הזאת. ואנחנו אומרים לרשות
השיפוטית הזאת
אם תמשיכו את הטיפול יותר מ-18 חודש, אנחנו מוציאים מידיכם חלק

אינטגרלי מהמערכת המשפטית שבין בני זוג ונעביר את זה לרשות שיפוטית אחרת.
ש' אלוני
אתה נסחף.

אי רביץ;

אני לא נסחף. זאת בדיוק משמעותו של החוק. בהזדמנות חגיגית זאת באים לעשות

חשבון עם המערכת השיפוטית הזאת, שלא כל כך אוהבים אותה.

בסעיף קטן (3) נאמר: "הנישואין בין בני הזוג הגיעו למעשה לקיצם...". מה זה?

חבר הכנסת רמון עשה טובה והסכים להכניס את הסייג שבני הזוג חיים בנפרד לפחות שנה.

מאז עשיתי הרבה שעורי בית. מה זאת אומרת שהנישואין הגיעו "למעשה לקיצם"?

התדיינויות כאלה בין בני זוג, עם ילדים, צרות, לא חוזרים לחיות ביחד, כן חוזרים

ביחד, התדיינויות כאלה הן ממושכות. ואם בתוך השנה היו פעם אהת ביחד בא<זה שהוא

בית מלון, הנישואין הגיעו למעשה לקיצם או לא הגיעו לקיצם? מה זה "הגיעו למעשה

לקיצם"?
ח' רמו ן
חיים בנפרד. יש הגדרות ברורות.
א' רביץ
יופיעו לפנינו נציגי בתי הדין ויאמר כמה חיים מאושרים לאחר החיים בנפרד,

ואיזה תמריץ יהיה לחיים בנפרד אם אנחנו פתאום ניתן לאחד מבני הזוג הרבה ממון כדי

לנסוע ללאס-וואגס.

אני לא יודע אם יש חברה תרבותית שקובעת היפרדות בין בני זוג על פי חיים למעשה

בנפרד. צריך להיות משהו, איזה שהוא אקט.
פרופי אי רוזן-צבי
כל השיטות המשפטיות בעולם בנויות כך.
ח' רמון
כל השיטות המשפטיות בעולם חוץ מהישראלית.

אי רביץ;

סעיף קטן (4) הוא מוזר מאד. אם קיים סעיף קטן (4), אני בכלל לא מבין לשם מה

דרושים כל הסעיפים האחרים. סעיף (4) אומר: "כל מקרה אחר..." אל תקראו לזה ארור,
אימרו
כל מקרה "בו ראה בית משפט או בית דין כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות

זאת...". תגידו כל מקרה, וגמרנו. הרי ההרחבה הזאת סותרת את כל הסעיפים הקודמים,

עושה אותם מיותרים. הרי מתוך ההרחבה הזאת אנחנו רואים או שאין די עמקות מחשבה

בתכנון החוק הזה, או שבהרחבה הזאת יש באמת כוונה לנטרל את בתי הדין. אני לא איש

חוק, אני שואל את חבר-הכנסת חיים רמון שהוא משפטן: האם באיזה שהוא חוק אחר יש אח

ורע להרחבה כזאת?
חי רמון
כן.
אי רביץ
תכתוב את ההרחבה בלבד: בכל עת שיהיה ברצון השופט לחלק את הרכוש. נקודה. בשביל

אנחנו יושבים כאן בכלל?

לפי דעתי, החוק הזה הוא מבייש. הוא מבייש מערכת משפטית שהיא לגיטימית במדינת

ישראל, הוא פוגע בה. הוא מבייש את מערכת חיי הנישואין.

חבר-הכנסת רמון, אני אומר לך בכל הידידות, לעני ן הזה נאמר תפסת מרובה לא

תפסת. אם אתה רוצה לעשות דבר צודק, דבר הומני, שכולנו שותפים לו, אני מציע, הבה

נתרכז בסעיף (1), הוא עונה על הבעיה. אם יש לך בעיות עם בתי הדין הרבניים, נעשה

את החשובון הזה בהזדמנות אחרות. עכשיו נתרכז בסעיף (1). נשאל לדעת בתי הדין,

מכיוון שיש בעיה של גט מעושה. אינני יודע באיזו מידה הבעיה עומדת, לא התעמקתי בצד

ההלכתי. הבה נתרכז בסעיף (1), נתקן אם יש צורך לתקן אותו, ונשחרר את הנשים

האומללות.



אם נכפה על בתי הדין דבר שמבחינה הלכתית הם לא יכולים להיות אתו, הרי לא

לתיקון דרכנו אלא לעיוות, כי בסופו של דבר עלולות לחיות הרבה יותר עגונות בישראל,

בזה אנחנו לא רוצים. אני שייך ללובי להיתר עגונות, שהיושב ראש שלו הוא חבר-הכנסת

ליבאי. אני רואה בזה אחת המצוות הגדולות ביושבי בכנסת ישראל, אם אצליח בעזרתו של

חבר-הכנסת ליבאי להתיר מספר עגונות בישראל. הבה לא נעשה אבל אלא נעשה תיקון.
הי ו"ר אי לין
ההערה שהכוונה היא בהזדמנות זאת לעשות חשבון, אינה במקומה.

אי רביץ;

אני חוזך בי מהביטוי הזה.
הי ו"ר א' לין
ליוויתי את כל הדיונים בחוק הזה. נעשה כאן מאמץ כן ואמית* לעשות שינויים

ושיפורים באופן שלא יפגעו ללא צורך בסמכות ובמעמד של בתי הדין הרבניים, תוך ראיה

שהבעיה נוצרה עקב מצב חוקי נתון. הצעת החוק באה לשנות מצב חוקי ולקבוע שאפשר יהיה

לפסוק חלוקת רכוש למרות שעדיין אין גט.
פרופי אי רוזן-צבי
אני מצטער מאד שהדיון כאן הפך לדיון בשאלת מעמדם את בתי הדין הרבניים או

בשאלה אם יש בכלל קשר לסמכות או חוסר סמכות של בתי הדין. לא זה הנושא, זה לא קשור

להצעת החוק שלפני הועדה, זה לא קשור לתיקון, זה מעולם לא היה קשור לתיקון. אין

שום קשר בי ן הדברים.

לעני ן הסמכות, חבר-הכנסת לוי פשוט לא די בקי במצב המשפטי הקיים. החוק הזה

כמות שהוא ולאחר תיקונו איננו נוגע בשום דרך וצורה בסמכויות בתי הדין ובחלוקת

הסמכויות בין בתי הדין ובתי המשפט, הוא משאיר אותן רמות שהן. יש מצב של מירוץ

סמכויות, אכן קיים, והמצב הזה אינו טוב, הוא קשה.
י' לוי
אתה מרחיב אותו.
פרופי אי רוזן-צבי
לא. אני לא מרחיב אותו אפילו לא במעט, אני משאיר אותו כפי שהוא. סוגית

הסמכות אינה מוסדרת בחוק יחסי ממון. סוגית הסמכות מוסדרת בחוק שיפוט בתי דין

רבניים, בדבר המלך במועצתו, בחוק בתי המשפט, בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות,

ובחיקוקים אחרים. בחוק יחסי ממון - הכנסת בכוונה תחילה ביקשה לא להתעסק בסוגיה

הזאת והשאירה אווזה פתוחה. אם בהצעת התיקון כתוב "בית משפט או בית דין", זה בא

להיטיב עם בתי הדין ולא לגרוע מהם. אלמלא נזכר כאן בית דין היה נוצר רושם שבית

הדין איננו מוסמך לעסוק ברכוש במקרה של כריכה בתביעת גירושין, לדוגמה, או שלא

ניתן בדרך של הסכמה. כלומר, אילו השאירו רק ערכאת שיפוט אחת - בית המשפט, כי זה

חוק אזרחי - כי אז דווקא היתה פגיעה בבתי הדין. כפי שהחוק היום, אין צורך להוסיף

או לגרוע ממנו בשאלת הסמכות, כי שאלת הסמכות לא קשורה כלל בעני ן הזה.

הוא הדין בשאלת החזקת ילדים. החזקת הילדים מוסדרת היום במשפט הישראלי מבחינת

חלוקת הסמכויות באופן שבחלק מהמקרים יש לבית הדין סמכות בהסכמה, בחלק מהמקרים היא

סמכות ייחודית בדרך של כריכה. כאשר מוגשת תביעת גירושין, החזקת ילדים כרוכה

מעצם טבעה, היא אוטומטית בסמכות בית הדין. זה המצב היום. כלומר, שאלת החזקת

הילדים איננה תלויה כלל בחוק הזה.



<י לוי;

אבל היא תוצאה, הצעת התיקון גורמת לכך שלא <דונו בהחזקת הילדים אף כ< בני

הזוג ייפרדו.
פרופי אי רוזן-צבי
לא. ברגע שיש פירוד, באופן אוטומטי, כדי להחזיק בילד אחד הצדדים צריך לפנות

לערכאה שיפוטית.

מבחינה זו, שתי הערות אלה יוצאות מנקודת מוצא משפטית שאינה משקפת את המצב

הקיים.

הטענה כי יתכן שתוגש תביעה בלי שהוגשה בקשה לגט היא מוצדקת, מכיוון שהצעת

החוק הזאת כל מטרתה למנוע עגינות. אפרט את הדברים בשלב מאוחר יותר, כי הם קשורים

בהצעות שהתגבשו בועדה.

המצב הקיים היום הוא שמעודד הפרדה ללא גט. קצת היסטוריה. סעיף 8(ד) הוא

השמטה מקרית של הכנסת. סעיף זה שדיבר על הענקת שיקול דעת לבית המשפט או לבית הדין

גם לפני פירוד, היה בהצעת החוק המקורית, היה בהצעת זוסמן, נידון בשנת 1973 בכנסת.

יושב ראש הועדה היה אז גולדשמידט ז"ל. השתתפתי אז בדיון, קראתי גם את הפרוטוקולים

מדיוני הועדה. ההשמטה הזאת לא היתה בשום צורה ואופן חלק מעני ן שנוגע לשאלה דתית.

הבעיה הדתית בהקשר הזה, לדעתי, פשוט נכפית באופן מלאכותי על הצעת החוק הזאת.
ח' רמון
כל מי שהתחתנו לפני 1974 יכולים לפנות לבית משפט ולקבל הפרדת נכסים בפועל בלי

להתגרש. ולא קרה שום דבר מהדברים הנוראים שמנסים לתלות בהצעת החוק הזאת. עד 1974

לא היה חוק, קיבלו הפרדת נכסים על פי פסקי דין, על פי נוהג. לא קרה אז כלום, לא

היתה פגיעה בבתי דין רבניים, לא היתה פריצות גדולה יותר בגלל המצב החוקי הזה.
פרופ אי רוזן-צבי
חוק יחסי ממון מ-1973 הוא אות מתה. אין חוק. בני זוג שנישאו מאז 1 בינואר

1974 חיים למעשה במשטר של העדר שיתוף נכסים או במשטר שבו חוטא יוצא נשכר. למעשה

כוח המיקוח בשיטה השתבש לחלוטין, בניגוד גמור לתפיסה ההלכתית. התפיסה ההלכתית כל

כולה נועדה להגנת האישה, בחברה מסוימת, בשיטה מסוימת. אחת המטרות שדיני המשפחה

חותרים אליהן היא הגנת האשה. התיקון של הכתובה, התקנה של שמעון בן-שטח וכל כיוצא

באלה הם מירוץ להגנת האשה. חכמי ישראל רצו להגן על האשה. נוצר מצב אבסורדי,

היום חשופה האשה באופן מוחלט לסחטנות, אין לה שום אפשרות להפעיל את חוק יחסי ממון

בין בני זוג. אם הבעל מבקש לעגן אותה, לא לתת לה גט, אומרת לו שיטת המשפט
הישראלית
לא רק שאתה יכול לעגן אותה אלא שאתה תקבל גם פרס.

לפי הסטטיסטיקה, אם הרכוש אינו רשום על שמות שני בני הזוג לרוב הוא רשום על

שם הבעל, כי רק 44% מהנשים הנשואות נמצאות במעגל העבודה, מתוכן 66% עובדות עבודה

חלקית, הרכוש שנצבר בידי נשים כתוצאה מעבודתן הוא קטן פי כמה וכמה מאשר בידי

גברים. התוצאה היא שהבעל במצב כזה מקבל תגמול מהשיטה, בניגוד מפורש לתורת ישראל.

לא זאת התורה ולא זאת הכוונה שלה. נכון, בתפר בין הדין הישראלי ובין דין תורה

נוצרים מצבים אבסורדי ים.אבל האם בגלל זה אנחנו צריכים להנציח את המצב הקיים? אני

לא מדבר עכשיו רק על הכנסת, אני מדבר על תפיסתי כיהודי שומר תורה ומצוות. אותי זה

מקומם לא רק כמשפטן, זה מקומם אותי כאדם דתי.



השאלה ה<א באיזו דרך יוצאים מן המבוך הזה. היום יש מצב אבסורדי, היום אנחנו

מעודדים ידועים בציבור. חוק יחסי ממון כפי שהוא היום מעודד ידועים בציבור. מדוע?

ידועים בציבור חיים במשטר של חזקת שיתוף. הלה עליהם חזקת השיתוף, כלומר, אם נצברו

נכסים במהלך החיים המשותפים, הרכוש מתהלק, והוא מתחלק בכל עת ובכל שעה. התוצאה

היא, כפי שאמר גם בית המשפט העליון, שמצבה של אשה ידועה בציבור טוב ממצבה של אשה

נשואה.
ש' אלוני
אנהנו משתמשים בזה הרבה כדי לעודד זוגות שלא להינשא.
פרופ' א' רו ז ן-צבי
השאלה היא אם רוצים בעניו זה לעודד את הברת-הכנסת שולמית אלוני. אני בטוה

שלא זאת המטרה שלכם. אבל זהו המצב, מכיוון שהתוצאה היא שהמשפט הישראלי היום בנוי

בצורה לא סימטרית, הוא פוגע פגיעה שאינה מוצדקת לא מבחינה הוקית ולא מבחינה

הלכתית.

אי רביץ;

מדוע סעיף קטן (1) לבדו איננו מספיק?
פרופ' אי רו ז ן-צבי
אסביר. הייתי הבר בועדת שיינבאום. רוב החברים בועדה זו היו אנשים שומרי תורה

ומצוות. השופט שיינבאום הוא תלמיד הכם, הוא היה ער ורגיש לשאלות ההלכתיות.

הנושאים האלה לא נעלמו מעינינו, עסקנו בהם, שמענו גם הוות דעת של רבנים. אגב,

לפני הדיון הזה גם אני ביקשתי הוות דעת של שני רבנים גדולים. הם אמרו שאין בתיקון

הזה שום קשר ושום חשש לגט מעושה. אני לא אורה תורה בפני רבותי, קטונתי, אבל בכל

זאת דברים שבספר אני יכול לומר. לפי דעתי, יש כאן תפיסה מוטעית לגבי השאלה מה

עושה החוק הזה, מה המטרה של ההוק, מה התוצאה שלו וכיוצא באלה.

הנקודה הבסיסית היא שבמצב הקיים היום יש עידוד להפרדה ללא גט, מכיוון שבעל

יכול לעגן את האשה עד שלא תוותר על כל הרכוש, ואם האשה איננה מסוגלת עוד לעמוד

בזה, התוצאה היא שהיא מוצאת את עצמה בהפרדה, עם כל מה שקורה מבחינה הלכתית. רוב

הציבור הישראלי לא נפגע מזה, לא איכפת לו שחיים בחטא. מי שהדבר איכפת לו אלה

אנשים שומרי תורה ומצוות, ודווקה הם יעודדו את התהליך הזה?

נקודת התורפה בחוק אובחנה על ידי נשיא בית המשפט כהן עוד בתשל"ז, כבר אז אמר

שזה טעון תיקון. מאז הדבר הזה מהדהד, מכיוון שאין היום דרך משפטית לפתור את

הבעיה.

חבר-הכנסת רביץ, כמעט כל שיטות המשפט בעולם קובעות היום שאין קשר בין דיון

רכושי ובין דיון בעני ן התרת נישואים. ברוב מדינות העולם, אני לא בא להטיף לזה,

אני מציין עובדה, ברוב מדינות העולם די בכך שחיים בנפרד 12 הודשים על מנת לקבל

התרת נישואים, ואצל אומות העולם התרת נישואים אינה מצריכה שיתוף פעולה מצד בן

הזוג כמו שצריך בגט אצלנו. כלומר, לאחר 12 חודשים ממילא יש הפרדת רכוש.

אם ניטרלנו את הענין ואמרנו שאין בתיקון פגיעה בסמכות בתי הדין, ואם התיקון

לא נועד לחבל בדין הדתי, והוא לא נועד לעודד הפרדה אלא להיפך, הרשו לי להתייחס

ספציפית לסעיפי החוק. בהצעה המקורית של חבר-הכנסת רמון לא היה פירוט.
ח' רמון
ההצעה במקור היתה לא לפרט, רכן סעיף קטן (4). על פי הבקשות והתביעות של החברים

הדתיים, הלכנו לקראתם ושינינו.

פרופ' א' רו ז ן-צבי;

גם בועדת שיינבאום נשמעו טענות שמא יש בכך צעד מרחיק לכת מדי, כלומר שמא יש

בכך עידוד לפירוק המשפחה. על פי מיקרים שאני מכיר, אינני הושב שיש קשר בין

הדברים. מכל מקום, בעולם פלורליסטי ומתירני אין קשר. בקהילה יהודית שומרת מצוות

ממילא המצב הוא שונה, יש בעיות אחרות. בכל זאת, כדי למנוע את הרושש, כדי למנוע שכל

אשה או גבר במר ליבם ימהרו לפרק את המשפחה, ויתעודדו מכך שהם יכולים גם לקבל רכוש

וגם לצאת מן הנישואים, נוצרו איזה שהם שסתומים.

הזכיר לי חברי עו"ד דרורי שקיים חוק להסדר התדיינות בין בני זוג, והוא חל גם

על סיטואציה זאת, והוא קובע שכל אימת שבית דין או בית משפט סבורים שתביעה משפטית

פוגעת באפשורות להחזיר שלום בית, עליו להמנע מלהעניק סעד לצדדים. כלומר, החשש שמא

החוק הזה יפגע באפשרות שלום בית אין לו יסוד, מכיוון שהחוק הזה כפוף לחוק להסדר

התדיינות בין בני זוג.

אם הועדה הזאת לא תוכל להגיע להכרעה בדבר תיקון החוק שהוצע על ידי חבר-הכנסת

רמון, אני מציע לכם לבטל את חוק יחסי ממון, כי אז מוטב להמשיך במצב של חזקת

שיתוף. הכנסת נתנה, הכנסת תיקח.
הי ו "ר א' לין
כיוון שאינני בקי בנושא, הדבר לא ברור לי. אולי גם לאחרים איננו ברור.
פרופי אי רוזן-צבי
היום יש הפלייה בין בני זוג בישראל, הפלייה שהיא כשלעצמה פגם. כל מי שנישאו

בישראל עד 1 בינואר 1974 חיים על פי הדין הישראלי במשטר של חזקת שיתוף, שקובע כי

רכוש שנצבר במהלך הנישואים, בין אם הוא רשום על שמות שני בני הזוג ובין אם הוא

רשות על שם אחד מבני הזוג, למעט רכוש שהגיע בדרך של ירושה או מתנה וכו' . מתחלק

בין בני הזוג בחלקים שווים, למעט בנסיבות מסוימות שהוכחו. ואין מיגבלה לגבי

המועד. כלומר, המועד נתון לשיקול דעת הצדדים ובית המשפט. רצה אחד הצדדים לתבוע

פירוק שיתוף, הוא פונה לבית המשפט.

אי רביץ;

כמו שותפות רגילה.
פרופ' א' רוזן-צבי
לא כמו בשותפות רגילה, כי נוצרה מערכת שמתאימה לבני זוג. כל חזקת השיתוף

נוצרה ונבנתה לשם הגנת מסגרת הנישואים ועקב הנישואים.

נוצר מצב אבסורדי. אשה שנישאה לפני 1974 יכולה לפנות היום לבית המשפט ולבקש

פירוק השיתוף בכל עת, אלא אם כן היו נסיבות מסוימות.

אי רביץ;

ובית המשפט אוטומטית ייעתר לבקשה?
ח' רמון
לא אוטומטית, אבל בל< שום קשר לשאלה אם הגישה תביעה לגט,, אם היא היה בנפרד.

מה שיקרה הוא שבסוף עוד תביאו אותנו למצב הזה.

אי רביץ;

אני דואג לעגונות לא פהות ממך. אם אתה תסיר את הצעתך, אני אגיש הצעת הוק

שיהיה בה רק סעיף (1).
י' עזרן
אם האשה מקבלת את כל זכויותיה, את הדירה, ואין לה שום עני ן להיות קשורה בבעל,

באופן טבעי היא רואה עצמה משוהררת. צריך לאפשר הפרדה, למנוע סהיטה. אבל הייתי

מבקש למצוא דרך שהאשה לא תוכל לממש את כל הזכויות אלא עם קבלת הגט, כמובן

מבלי לקפח את זכויותיה. האם מבחינה משפטית יכול להיות שבית המשפט יקבע שמחצית

הדירה תהיה לאשה, וכן בכל עניני הממון - - -
ח' רמון
אפשר לפרק את הבעלות בדירה בלי קשר לשום דבר אחר.
י' עזרן
אחרי שיוחלט שהדירה היא של האשה אבל היא תהיה עדיין תלויה במתן הגט, אתם

סבורים שלא תהיה סחטנות? אני לא יודע מה התיקון הגדול כאן.
פרופ' א' רוזן-צבי
אשה שנישאה אחרי 1 בינואר 1974 מצבה שונה לגמרי מזו שנישאה לפני יום זה,

למעשה היא כשבויה בידי בעלה, אם הרכוש רשום על שמו.

יכול להיות בעיה של פירוק שיתוף בדירת מגורים, גם אם הדירה רשומה על שמות שני

בני הזוג, ויכול להיות בעני ן זה ויכוח בין בית המשפט ובין בית הדין. אם בית הדין

פועל בסמכותו, ידו של בית הדין על העליונה; ואם בית המשפט פועל בסמכותו ידו תהיה

על העליונה. יכולים להיות סכסוכי סמכויות שיגיעו גם לבג"צ. אנחנו חיים בשיטה הזאת

לא רק 42 שנה אלא הרבה יותר, כמעט מאז התקופה העותמנית, בצורה כזאת או אחרת.

אשה שנישאה אחרי 1 בינואר 1974 נמצאת במצב נחות לעומת שכנתה או חברתה שנישאה

לפני כן, או בת לעומת אם. אם החוק הקיים יבוטל, יחזור המצב לקדמותו, זאת אומרת

שחזקת השיתוף תחול, שותפות הנכסים תחול, וניתן יהיה לפרק את השיתוף בנכסים בכל

עת, כפוף להוק הסדר התדיינות בין בני זוג לעני ן שלום בית, כפוף לשיקולים נוספים

של חוסר תום לב וכיוצא באלה.

זה המצב שקיים היום בפועל, ולא נתקלתי בפסק דין רבני אחד ולא נתקלתי בדיין

אחד שיאמר שזה גורם לגט מעושה. להיפך.

החלופה הראשונה בהצעת החוק, עליה הצביע חבר-הכנסת רביץ, למעשה משאירה את

המערכת בידי הגבר. אנחנו יודעים שקשה מאד להשיג גט ללא הסכמה. אני לא רוצה כרגע

להכנס לשיקולים למה ומדוע ומי אחראי ומי אשם, לא זה הנושא בישיבה היום. עובדה היא

שזה קשה, ויכול להיות שהבעיה היתה מצומצמת יותר אילו היה המצב שונה.



אני רוצה להסביר את הקונספציה של החוק, כפי שאני רואה אותו, ההוק הזה נותו

לשני בני הזוג שותפות ברכוש גם במהלך הנישואים, לאורך כל התקופה. בזה איו הוא

משנה את המציאות. אלא שהוא קובע שמועד גמילת החיוב, כלומר היום שבו ניתן לממש

אותו בפועל, הוא יום מסוים, אבל בכל רגע נתון הרכוש שייך לאשה כמו לבעל. הבנת

הקונספציה חשובה מאד לענין הגט המעושה. המצב הקיים הוא שבני זוג חיים במשטר של

איזון, הנכסים הם משותפים, והשאלה היא מהו הרגע שבו אפשר בפועל להפריד או לממש את

הרכוש. למיטב הבנתי, זו שאלה שולית בהקשר הזה.

הערה אחרונה שאף היא קשורה לנושא הגט המעושה. אם האשה יכולה לקבל לפני

גירושים ובעת גירושים בדיוק אותו חלק - וזאת הכוונה בתיקון הזה - לא יכול להיות

מצב של גט מעושה. גט מעושה יכול להיות כאשר יש הבדל בין מצב של פירוק נישואים

ואי פירוק. אם אין יתרון, אם יש שוויון מוחלט בין מצב של גט ומצב ללא גט, אינני

רואה אפשרות של גט מעושה בהקשר הזה.
היו"ר אי לין
יתכן שנצטרך לשבת היום עד שעה מאוחרת. חמגמה היתה להגיע היום לסיכום הדיון.

אם לא נוכל למצות את הנושא, נקיים ישיבה נוספת.

נשמע עכשיו את אורחינו הדיינים. הייתי מבקש מאד שתתיחסו לבעיות הממשיות

שהועלו. אני חוזר ואומר, אין כאן כוונה לשנות ולגרוע מסמכות בתי הדין הרבניים.

יתר על כן, ידענו שאם ננסה לעשות, לא נוכל להעביר את התיקון לחוק. אין כאן שינוי

בסטטוס-קוו. <ש רצון לפתור בעיה אנושית אמיתית. יכול להיות שאנחנו לפעמים קצת

מנפחים את המימדים. צריך לבחון אם אמנם יש כאן שינוי מהותי שמצדיק את החרדה ואת

התגובה החריפה.
הרב שי ישראלי
כבוד היושב ראש, כבוד הועדה, ראשית הייתי רוצה להודות שהוזמנו. אני אומר זאת

גם מטעם מועצת הרבנות הראשית וגם מטעם בתי הדין וחברי הדיינים.

גם היושב ראש וגם פרופסור רוזן-צבי אמרו שהתיקון הזה אין לו שום שייכות ושום

קשר ואין לו שום מגמה לשנות את הסטטוס קוו בנוגע לסמכויות. אני מאמין ברצון הטוב

והכן לתקן את המצב הקיים, פעמים רבות באמת אין מוצא. זו אחת הבעיות הקשות ביותר

שאנחנו נתקלים בהן כשעוסקים בחיי המשפרוה.

הייתי יכול להציע דבר פשוט וקל מאד, שאולי היה פותר את הבעיה הזאת. בית הדין

יגיד שבמקרה מסוים אין עוד סיכויים לחיי המשפחה, ויטיל קנס כבד על הבעל אם לא

יסכים לתת גט. זה יכול להיות המוצא הטוב ביותר.

כדי שיובן למה אנחנו לא הולכים בדרך זו. אם הבעל עצמו קשר עצמו בחיוב של קנס

אם לא יבצע את הגט בזמן מסוים, או נשבע שיתן את הגט, הלכה היא שבמקרה של מתן גט

נדרש ונאמר שהבעל צריך להצהיר שלא נשבע שבועה כזאת ואין קנס כזה, ואם נשבע -

יתירו לו את השבועה, אם היה קנס - יוותרו על הקנס הזה. כי אם הוא מרגיש עצמו כפוי

בידי השבועה או הקנס, הוא מחוייב לתת גט. הוא נותן את הגט מפני שהוא מחוייב, לא

מפני שהוא משוכנע ורוצה לתת גט. משום כך בתי הדין לא הולכים בדרך זו.

דרך אחרת יכולה להיות הטלת חיוב מזונות. אם מדובר בחלוקת משאבים, הרי הבעיה

היא בעיקר לגבי בעלי אמצעים. מי שיש להם בקושי דירה אחת, לא זאת הבעיה העיקרית

שלהם. הבעיה נוגעת בעיקר לבעלי נכסים. על בעלי נכסים אפשר להטיל מזונות שיאפשרו

קיום מכובד לאשה.



ברוב המקרים ממילא <ש חלוקת משאבים. הבעיה נוגעת רק למקרים מסוימים. אם יש

חלוקת משאבים מרצון, אדרבה. כשיש חיוב כתובה, אדם התחייב לגרש ואיננו רוצה לגרש,

מבלי שיש סנקציה של כפיית גירושים, בתי הדין פוסקים שהוא צריך לשלם את הכתובה

מפני שהוא התחייב. במקרה כזה יש להם הסמכות הזאת והם פועלים.

השאלה היא להטיל את החלוקה על מי שאינו מסכים לה. בהצעת החוק יש כמה דברים.

בסעיף קטן (1): "יצא פסק דין מבית דין הכופה על בני הזוג או על אחד מהם

להתגרש..." לא כתוב מי הוא אותו בן זוג שכופים אותו להתגרש. יכול גם להיות שהבעל

מעונין בגירושים, האשה איננה רוצה בגירושים, היא יכולה לומר: יש חלוקת משאבים,

אתה תרקב לעולמי עולמים בעגינותך ולא תקבל את הגט, כי אני כבר מקבלת את שלי.

לפעמים אין חיוב הבעל לתת גט. יש אפשרות שניה, יצא פסק דין "המייעץ להם

להתגרש". רואים שבני הזוג לא יכולים לחיות ביחד ולכן באה העצה הי עוצה הזאת. אבל

יכול מאד להיות שהבעל עדיין חושב שהיום יש לאשתו מחשבות כאלה וכאלה, אולי מצאה

אדם שהיא חושבת שתתחתן אתו, וכעבור זמן מסוים תתייאש מהדבר הזה, תוציא אותו

מראשה. יכולות להיות אפשרויות כאלה. שלא כמו בנישואים אזרחיים שם אדם חושב

שהיום הוא כאן ומחר שם ויכול להחליף כהחלף חולצה, מי שמתקשר בקידושין יודע שזו בת

זוגו עד יומו האחרון. ואם קרה פנצ'ר בוודאי היו1ה סיבה, אבל אין זאת אומרת שהסיבה

הזאת תהיה קיימת לנצח. בית המשפט רואה את בני הזוג רגעים אחדים, הוא רואה שהעני ן

לא הולך ומייעצים להם להתגרש. זה קל מאד. אנשים זרים יכולים בנקל להחליט בענין

כזה. אבל הורסים את הבית על ידי כך שקובעים כבר חלוקה והענין נגמר.

אנחנו מסכימים בהחלט שאם יצא פסק דין הכופה על בני הזוג, הדבר אפשרי כי יש

כפיה וזה אחד מאמצעי הכפיה. אנחנו עומדים במצב קשה כי היום הכפיה שלנו איננה די

אפקטיבית, לכל היותר יכול להיות פסק דין של מאסר ויש אנשים שלא נרתעים גם ממאסר.

במקרה שיש כפיה, אדרבה, זה מקובל ומובן שתהיה הפרדת רכוש. אבל כאשר מייעצים .

להתגרש, או כאשר מצווים על אחד מבני הזוג להתגרש, יש בהלכה הבחנה ברורה מאד.

ההלכה מזהירה מאד שלא למהר בכפיה, כי יכול להיות גט מעושה. אם אתה כופה אותו שלא

כדין הוא מרגיש את הדבר הזה, אתה כופה אותו בכל האמצעים שיש בידך והוא בהכרח

מסכים. כאן הבעיה קיימת.

אני מבין את עורכי הדין הדתיים ואני מבין את השאלה של חבר-הכנסת אבוחצירא איך

משרד הדתות עבר על הדבר הזה. בשיקול שטחי הדבר הזה נראה טוב, כאילו זה יכול לתת

פתרון. מסופר על אלכסנדר מוקדון שבאחת המדינות שכבש הביאו לו חבל שקשור אלפי

קשרים ואמרו שמי שיתיר את כל הקשרים האלה יהיה המושל בכיפה. הוא לקח את חרבו וחתך

את החבל. אנחנו יכולים לחתוך, אבל זאת איננה הדרך. צריכים אנחנו לדעת, ובמיוחד

חברי ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת צריכים לדעת שבמשך הדורות חז"ל הבינו לנפש

האיש ולנפש האשה, והחוקים האלה הם חוקי הצדק האמיתי. והתעמקו בזה, תראו ותבינו,

כמו שאמר פרופסור רוזן-צבי, שהתקנות היו לטובת האשה. זו הדרך הנכונה ביותר של
ישראל. חז"ל אומרים
כל האוהב את אשתו כגופו ומכבדה יותר מגופו. זו הדרך של חז"ל,

זו דרך החכמים. אנחנו באים לקפח את זכות האשה? חס וחלילה. לא זו דרך היהדות.

אתם יכולים ליצור מצב כזה שבתי הדין יסתלקו מסידור גיטין מפני שיחששו שהדבר

יפגע במושג של קידושין ונישואין.

ההתעלמות, ואולי גם תמימות, אם אומרים שאין קשר בין הדברים והחוק הזה סביר,

הרי אנחנו יודעים שגם היחסים נקבעים במידה רבה על יסודות כספיים. אני חושב שחיוב

במזונות הוא האמצעי הטבעי. אני יכול להבין שהחוק הזה מכוון למקרה שאין לאשת

מזונות, מפני שמסיבה כלשהי הפסידה את המזונות. אם הפסידה את המזונות, תקבל את

הפיצוי בדרך חלוקת משאבים.

השתתפתי בשעתו בדיון על חוק יחסי ממון בעת שנוסח, כשהרב גולדשמיט ישב

בראש הועדה, דיברנו על הדבר הזה. הועדה הסכימה והחליטה כפי שהחליטה.



אני רוצה להזהיר אתכם, אם אפשר <ה<ה לכוף על בתי הדין את החוק הזה שייראה להם

שיש בו ספק וחשש, ואפילו רחוק ביותר, לגט מעושה - אנחנו צריכים לדעת שבתי הדין הם

זהירים ביותר, ואם תכפו על הדיינות את החוק הזה ולא יוכלו לתת גיטין, ותהיינה

עגונות עקב החוק הזה. דיון כזה מוכרח להיות בהתייעצות עם בית הדין הגדול ועם

מועצת הרבנות הראשית.
אי רביץ
לפי החוק הזה, יכול להיות שגם יפרידו נכסים ואדם יצטרך גם לשלם מזונות.
ח' רמון
שיתן גט ולא יסחוט.
הרב ש' ישראלי
אתה ממש כופה אותו. אם יש פסק דין כופה, אני מסכים.
היו"ר אי לין
אני מבין שאתה מסכים לחלוקת משאבים כשיש פסק דין הכופה גט, ולא בשום סיטואציה

אחרת. יש בעלים שבמתכוון אינם נותנים גט כדי לאלץ את האשה לוותר על רכוש. אני

יודע מספר מקרים שכל הרכוש היה דירת מגורים, לא היה רכוש נוסף. האשה עבדה, חסכה,

הביאה משכר עמלה לנישואים מחצית מערך הדירה. עכשיו רוצה הבעל לכפות עליה שתוותר

על המחצית. איך פותרים את הבעיה, כשאנחנו לא רוצים שנשים תוותרנה על רכושן עקב

לחץ?
הרב ש' ישראלי
אני חושב שהפתרון הישר והפשוט הוא על ידי מזונות, שהאשה תהיה מובטחת

במזונותיה בצורה מכובדת ביותר, אם בהתנהגותה לא איבדה את המזונות.
ד' ליבאי
למה שתחיה בחסר אם יש לה רכוש שיכלה לעשות בו מה שהיא רוצה?

אי אבוחצירא;

כבוד הרב ישראלי, המצב ידוע לכולנו. מונחת לפנינו הצעת חוק מנוסחת ובה מספר

סעיפים. אנחנו מבקשים לדעת מפי הדיינים מה בנוסח הזה סותר את ההלכה ומה מקובל על

הדיינים שאנחנו יכולים לנסח.
הרב ש' ישראלי
אמרתי.
ח' רמון
חבר הכנסת אבוחצירא, אתה רוצה שיתנו הוראה לחברי הכנסת איך להצביע?
ש' אלוני
מספר המקרים בהם בתי הדין במפורש כופים דיו הוא קטן, למרות שאנחנו שומעים

הרבה על המציאות הטרגית.

היום האשה היא אישיות משפטית נפרדת, עני נים שבממון בדרך כלל מותר, יש לאשה

זכות לרכוש משלה ולעבודה משלה, ומבחינת התפיסה החברתית היא איננה עוד קני ן בעלה.

אם אנחנו נקבל את התפיסה שהרב ישראלי טען לה, ואנחנו יודעים שהעילות לכפיית גט הן

מצומצמות לאין ערוך מכפי שהחיים דורשים, הרי יש דבר מול דבר. דבר אחד, האשה נשארת

שבויה בידי בעלה. כבר נפסק שהרבה דברים אסור לעשות באשה מפני שאין היא שבויה בידי

בעלה. זאת אומרת, ההלכה אומרת שאין היא שבויה בידי בעלה. ניקח את איזון

האינטרסים, כדי לשחרר את האשה ולתת לה את המגיע לה, מול החשש שאתה מביע שמא אם

יקדימו את חלוקת הרכוש הבעל יתן גט שלא ברצון, כי יתן גט ברצון רק אם יוכל לסחוט

ממנה את כל הרכוש. מפני שבעית הרכוש איננה עילה לכפיית גט. למעשה אתה נותן לו

עילה להמשיך להיות עבריין, מפני שעני ן של רכוש איננו עילה לכפיית גט. כנגד זה אתה

אומר לתת מזונות, והיא נשארת שבויה בידי בעלה.

הרב שי ישראלי;

הפרדה מוחלטת. היא תקבל מזונות בביתה. היא לא צריכה לחלק את הדירה.
ש' אלוני
אם האשה עובדת ויש לה הכנסה משלח, לא תקבל מזונות.
י' עזרן
האם ידוע לכבוד הרב ישראלי ולכבוד הדיינים שנמצאים כאן שלמעשה קיים חוק חזקת

שיתוף, וכל אשה יכולה לבצע הפרדת רכוש - אם נישאה לפני 1974. האם יש למעשה הרבה

נשים שמימשו זכות זו או לא? אם לא מימשו את הזכות הפשוטה, הווה אומר שהן מעדיפות

הסדר כולל.

אתם טוענים שהאשה שבויה בידי בעלה. אני יכול להביא גם דוגמאות הפוכות.
ש' אלוני
הגבר אינו שבוי. נותנים לו היתר לשאת אשה שניה.
י י עזרן
בכמה מקרים נותנים היתר כזה?
ש' אלוני
אם הוא חי בחטא, אין לו שום בעיה.
י' עזרן
למעשה יש דרך למנוע סחיטה, יש פתרון בחוק הקיים. אם לא מימשו את החוק, מדוע?

מפני שלאחר שעושים הפרדת הממון, האם הגט לא יהיה הרבה יותר מעושה כי הבעל רוצה

להחזיר מה שהאשה לקחה ממנו?



ר' ריבלין;

בעיני הקושי היחידי הוא בנושא הגט הכפוי. הרב ישראלי, ניסית לשכנע אותנו שבתי

הדיו חלילה יסרבו לתת גיטין מפני החשש שהחוק הזה מביא לגט כפוי. עם כל הכבוד, אני

לא יכול להבין למה יהיה גט כזה גט כפוי, אלא אם ממשיכים לכפות על האשה כל מיני

דברים מעבר לדרישות ההלכה.

מזונות יינתנו לאשה רק אם היא לא עובדת, אם היא לא חיה בחטא. הבעל יכול לעשות

מה שהוא רוצה, והאשה עגונה למעשה אם לא להלכה. היא מקבלת לפי חוק זה רק מה שמגיע

לה ממילא, מפני שאם החוק הקיים יבוטל, או אם מדובר במי שנישאו לפני 1974, בלאו

הכי האשה יכול לקבל הפרדת רכוש. איזה אלמנט כאן עושה את זה לגט מעושה?

אני אומר במפורש, אם אשוכנע שמדובר בגט מעושה, לא אוכל להצביע בעד החוק הזה,

כי לא אוכל לכפות על בתי הדין דבר שמנוגד להלכה. אבל עם כל הכבוד, אני לא חושב

שבהקשר זה יש גט מעושה.
חי רמון
ההתפתחות בפסיקה של חזקת שיתוף היתה הדרגתית, התחילה בסוף שנות הארבעים,

בתחילת שנות החמישים, ולא הזדעקתם. באותה תקופה צריכים הייתם לזעוק. וכי מה אנחנו

עושים בחוק הזה? למעשה אנחנו מחזירים את חזקת השיתוף. אם עד 1974 לא היו לכם

בעיות עם חזקת השיתוף, למה יהיו לכם בעיות מ-1989? למה אתם רואים עכשיו את כל

הדברים הרעים, ועד 1974 לא התעסקתם בעני ן זה, לא היה איכפת לכם. כשבתי המשפט קבעו

את זה, לא קראנו שום מאמר ולא שמענו שום זעקה, לא היתה הפגנה נגד חזקת השיתוף. לא

נאמרה אף מילה בעני ן גט מעושה.

אי רביץ;

הייתי רוצה לקבל דוגמה באילו נסיבות בית הדין יכפה על בני הזוג להתגרש. אם זו

הלכתא לימות המשיח או שזה חלק מהחיים? כאשר בית דין רואה שאין סיכוי להמשך

הנישואים הוא כופה גט, או שזו סמכות בלבד?
ח' רמון
כמעט אין מקרים כאלה.

< י לו<;

יש לי שאלות לפרופסור רוזן-צבי. אני מבין שתהיה הזדמנות לשאול אותו בישיבה

הבאה.
חי רמו ן
צריך לזכור שזאת רוויזיה, ורוויזיה היא על הצבעה. אני לא רוצה להיות דווקני

מבחינת התקנון, אבל באופן עקרוני ברוויזיה לא פותחים את הדיון מחדש. רוויזיה היא

רוויזיה על הצבעה, לא רוויזיה על דיון.מצביעים מחדש, לא פותחים דיון מן ההתחלה

כאילו זו קריאה ראשונה. נהג היושב ראש לפנים משורת הדין וקיים גם דיון. אני לא

דווקני בענין הזה, אבל לפתוח עכשיו ולקיים עשרה דיונים - - -
היו"ר א' לין
אני לא רואה דרך להפריד בין דיון על בקשת רוויזיה ובין דיון על התוכן. אם

תהיינה הצעות, אני מוכן בהחלט לשקול אותן.
י' לוי
אני רוצה לשאול את כבוד הדיינים, אילו. היה הוק וכל אחד היה יודע מראש שכל

הרכוש הוא משותף, וכל אחד יודע מראש שאם יתגרש הרכוש יתחלק, הדבר יהיה ידוע מראש,

תקנת המדינה, האם גם אז יהיה חשש לגט מעושה?

אני שוקל אם לא יותר טוב לחזור למצב שהיה לפני 1974. ולא לקבל את הצעת התיקון

לחוק. חכמי ישראל בכל דור התמודדו עם בעיות ומצאו פתרונות. צריך לתת לחכמי ישראל

של הדור הזה למצוא פתרונות. בוודאי אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא היום, זה

מקובל על כולנו.

יש גט מעושה אם אין חוק מדינה שקובע מראש מה תהיה ההפרדה, ההפרדה באה רק בפסק

דיו של בית משפט, לא לרצון הבעל, לכו יש כאו אפקט של כפיה. כיווו שאיו זו כפיה

מאחת הסיבות שההלכה מחייבת, יש כאו גט מעושה. אני שואל את כבוד הדיינים, אילו היה

חוק מדינה שאומר שכל מי שמתחתו יידע מראש שהרכוש הוא משותף, כל מה שנרכש בתקופת

הנישואיו הוא משותף, ובשעת ההפרדה הרכוש יתחלק חצי וחצי, חוץ מדברים מסוימים, האם

זה היה פותר את הבעיה של גט מעושה? אולי מוטב להזור למצב שהיה לפני 1974 - - -
חי רמון
זה בדיוק מה שעושה הצעת החוק.
יי לוי
לא בדיוק.
היו"ר א' לין
רבותי, היו שאלות די ברורות. בגלל השעה המאוחרת, הייתי מעדיף שהתשובות תינתה

בישיבה הבאה. אני מבקש שהיום נשמע עוד את גב* דפנה בוסתן. בתחילת הישיבה הבאה

נשמע את תשובות הרבנים.
ד' בוסתן
אני מייצגת את נעמ"ת - היקף של 12 אלף פניות בשנה ללשכות המשפטיות בכל הארץ,

ובמיוחד את המרכזים שלנו לטיפול באלימות במשפחה - 1400 פניות לשנה. זאת הההתמחות

המיוחדת שלי. אני מתמנה במיוחד בנשים של אסירים, של נרקומנים, כל התיקים הקשים של

אלימות שמגיעים לבתי הדיו הרבניים.

אני רוצה להתמקד דווקא בסעיף (1).אדוני הרב, אתה דיברת על כפית גט. באלפי

תיקים שעברו תחת ידי רק פעמיים בלבד ראיתי בעיני פסק דיו של כפית גט. פעם איות על

בעל שכבר שבע שנים כל ההליכים התקיימו כשהבעל בבית חולים לחולי נפש מחמת

פגיעה של אלכוהול במוחו. הרבנים ידעו שיש אלמנט של זמן. כשיושבת מולי אשת נרקומו

או אלכוהוליסט או חולה במחלת נפש, אצלי מיד נדלקות הנורות האדומות ואני יודעת

שצריך להזדרז מאד מאד, כי אנחנו יודעים מה דינו של חולה נפש למתו גט. הדיונים

במקרה הזה נמשכו שבע שנים.
אי רביץ
למה? הם סתם רשעים?
ד' בוסתן
אני מציינת עובדות. אני מדברת על תיכן שבו לאחר שבע שנים ניתנה כפית גט.

אין לי שום טענות כלפי ההלכה. הרי הכלי של כפית גט נמצא כל הזמן בידי הרבנים.

הבעיה היא איך לקהת כלל שבהלכה ולהבר אותו למציאות בשטה. מזה קטונתי. אם במקרה

המסוים שאדם הפך לצמח, והרב שמרד! מרון שהיה בזמנו מנהל בתי הדין הרבניים אמר

לאשה: מה שיציל אותך הוא שבעלך ימות, כנראה שלא השתמשו כמו שצריך בכלי של כפית

גט שנתנה ההלכה.

ר1מקרה השני הובא לידיעתי רק לפני שבועיים, אדם שנדון פעמיים למאסר עולם. הוא

כל כך מסוכן שאני מפחדת אפילו להתקרב ולהגיש את הבקשה לביצוע בפועל.

אלה שני המקרים. שני מקרים מתוך אלפי רבים של תיקים שאני אישית טיפלתי בהם.

זה הצד הקיצוני בסקאלה, בקצה השני - תביעה לשלום בית. יושב כאן אהד הרבנים, מפאת

כבודו לא אנקוב בשמו. הגיעה אלי בחורה שבעלה אלכוהוליסט, פגע בה באלימות וגרם

למות העובר בהודש החמישי להריון. הבעל הודה: הייתי קצת שתוי, קצת הרמתי אותה, היא

קצת נפלה, התינוק מת, ואני נורא מבקש סליחה. הרבנים מתחילים לצעוק עליה: גברת,

הוא ביקש סליחה. הרי היא צריכה לא רק להוכיח שהוא עשה לה דברים רעים, אלא היא

צריכה גם להוכיח למה אין להאמין להבטחה שלו להיות אדם טוב בעתיד.

אילו הכל היה מתנהל בסדר, אילו אשה יכלה לפתוח בהליכים ולדעת שבתוך חצי שנה

או שנה יסתיימו ההליכים, לא היו לי טענות והייתי מוכנה בראש שקט לתת סמכויות לבית

הדין הרבני. אבל אם בבית הדין ברחובות ממתינים לישיבה ראשונה עשרה חודשים או שנה

שלמה, צריכות להיות מזה מסקנות.. אם אתה רואה את חבילת התיקים, זה דווקא טוב

שמרכזים את ההיסטוריה של אותה משפחה, אבל אם אתה רואה שבמשך 15 שנה העניו הלך

וחזר ושוב הלך וחזר ונגמר בשלום בית, אולי הטיפול לא היה נכון. אני לא ראיתי אשה

נופלו! מהשמים ורצה להגיש תביעת פירוק שיתוף. זה בדרך כלל בא אחרי התדיינויות

שמתישות אווזה מאד. אני לא רוצה לדבר על נשים שמגיעות לנסיון התאבדות.
א' רביץ
י האם ההוראה בהצעת החוק תפתור את הבעיות, רוב הבעיות או הלק מהבעיות ב-12 אלף

התיקים? האם יש שם בעיה ממונית? אל נעמ"ת מגיעים לא סתם זוגות צעירים, מגיעים

אלה שמשוועים לעזרה, כמו אשת אותו נרקומן. האם לגביהם ההוק הזה אומר משהו?
ד' בוסתן
שלא יתקבל רושם שכל 12 אלף התיקים הם של נרקומנים. הבאתי לדוגמה את המקרים

הקיצוניים ביותר, שבהם הייתי מצפה שתהיה כפית גט.

בסעיף קטן (3) יש בחינה אוביקטיבית - בני הזוג חיים בנפרד שנה. אני מייצגת

הרבה ; מאד נשים במקלטים לנשים מוכות. אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים,

שלאחר שבני זוג חיים בנפרד שנה, משרד השיכון מתחיל לעזור לאשה. אני שואלת מדוע

אני כמשלמת מיסים צריכה לממן אווזה אשה גם אם יש לה רכוש.
הרב חי פרדס
נדמה לי שאני מדבר בשם כל חברי, אנחנו יוצאים מכאן בהרגשה לא נעימה. כל

הטענות, כל הקטגוריה הושמעה באופן החופשי, הגלוי והמלא ביותר, לא נשמעה כמעט מילה

והצי מילה מן הצד השני של המיתרס. יש לי הרגשה לא נוחה שעד לישיבה הבאה נשארים

דברים כאלה תלויים ועומדים.



יורשה לי לומר שנים או שלושה משפטים. ש<היה לכם ברור שישנת בעיה אמיתית, אף

אחד לא מתעלם מזח. את הבעיה האמיתית הזאת א< אפשר לפתור לא בישיבה אחת ולא בשתים.

אם רוצים לפתור את הבעיות הללו בזבנג וגמרנו, מקבלים הצעה זו או אחרת ונגמר

הענין. אם רוצים לבדוק את העני ן לגופו, צריך לשבת באופן רציני ביחד, לחשוף את כל

הבקורת, את התשובות במידה שישנן, ואם אינן - למצוא פתרונות אלטרנטיביים.

חבר הכנסת רמו ן, בדקתי לפני הישיבה הזאת עם יותר משלושים דיינים, ביניהם

ותיקים, ואני מודה ומתוודה שאת ההבדל בין מי שנישאו לפני ואחרי 1974 כמעט אף אחד

לא ידע ולא יודע עד עצם הרגע הזה.
ח' רמון
היא הנותנת. אילו השינוי אדיר, הייתם בוודאי מרגישים.

הרב ח' פרדס;

אותם גיטין שניתנו על סמך כפיה כזאת לפני 1974 הם גיטין מעושים. אם בית הדין

נתן את הגט על סמך כפית חלוקת רכוש כזאת - -
ח' רמו ן
לא כפית חלוקה. להיפך, אז לא סחטו והיום סוחטים.

הרב ח' פרדס;

הנושא נכבד מאד. הבעיות שאתם מעוררים הן טרגיות מעין כמותן, אין ספק בזה. אבל

לפני שחותכים דבר, צריך לשקול. הדבר הזה לא הובא לפני בתי הדין, עד לפני יומיים

או שלושה כמעט אף אחד מדייני ישראל לא ידע שההצעה הזאת מתבשלת זה שנים אחדות. זה

מחדל שלי, או שלך, או של שנינו.
חי רמון
לא שלי. אני לא חייב לספק לך חומר. יש פה נציגים שלך. אני מגיש הצעת חוק

לכנסת ולא לבתי הדין הרבניים, עם כל הכבוד. הציבור שמתענין ושהענין נוגע לו, פונה

ומתענין. הדברים האלה לא היו סודיים. היו ארבע ישיבות במליאה. חברי כנסת דתיים

השתתפו בדיונים.

היו"ר א' לין;

אני מצטער מאד אם נוצר רושם שרק צד אחד הוצג בפני הועדה. אני חושב שזה לא כל

כך מדוייק. בפעם הבאה תישמע עמדת הדיינים במלואה לכל ההערות וכל ההתייחסיות שהיו.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45 :13)

קוד המקור של הנתונים