ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/07/1989

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 22), התשמ"ט-1989אישור סופי; הצעת חוק קטינים וחסרי ישע. התשמ"ט-1989מאת חברי-הכנסת ח. פורת ו-ד. צוקר

פרוטוקול

 
1

הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. ט' בתמוז התשמ"ט. 12.7.1989. שעה 8.30
נכחו
חברי הוועדה: א. לין - היו"ר

א. ורדיגר

יצחק לוי

א. רביץ

א. רובינשטיין

מוזמנים; חבר-הכנסת ד. צוקר

ש. ג וברמן - משרד המשפטים

גב' ג. ויסמן - משרד המשפטים

עו"ד ש. סף - לשכת עורכי-הדין

ד"ר י. ברלוביץ' - משרד הבריאות

סנ"צ ז. אהרוני - משטרת- ישראל

גב' ר. לוין - משרד החינוך והתרבות

ד,ר י. קדמן - האגודה לשלום הילד

גב' ת. מורג - האגודה לשלום הילד

ד"ר מ, חובב - משרד העבודה והרווחה

גבי נ. מימון - משרד העבודה והרווחה

ד"ר מ. הורביץ

ד"ר גבי ח. צימרין - יו"ר אל"י

גבי ע. פרידמן - נעמ"ת

גבי ש. זילברשטיין - איגוד העובדים

הסוציאליים

צ. ענבר - יועץ משפטי

היועצת המשפטית של הוועדה; ר, מלחי
מזכירת הוועדה (בפועל)
ד. ואג
קצרנית
ח. אלטמן

סדר-היום-. 1. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס'

22), התשמ"ט-1989 - אישור סופי;

2. הצעת חוק קטינים וחסרי-ישע,

התשמ"ט-1989 - מאת חברי-הכנסת ח. פורת

ו-ד. צוקר.



הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 22). התשמ"ט-1989

אישור סופי

היו"ר א. לין; בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ומברך את חבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין שהגיע לפני חברי הוועדה האחרים, בדיוק בזמן לפתיחת

הישיבה. אני מביע לו בזה הערכתי האישית וסבור שהוא יכול לשמש דוגמה

לשאר חברי הוועדה.

בכל מה ששייך לעובדי המדינה אני יכול לציין שחל

שיפור רב בהופעתם לישיבות הוועדה מבחינת הדיוק בזמן ואני מוסיף ואומר

שיש לכך חשיבות רבה כיוון שזמנה של הוועדה יקר מאד. אנחנו מקיימים את

הישיבות רק שעות ספורות כל שבוע, לא יותר מאשר שש-שבע שעות, וכל שעה

נחשבת ליקרה. אני מרשה לעצמי לומר שזמנן של הוועדות שעוסקות בחקיקה

בכנסת אולי אפילו יותר יקר מזמן בתי-המשפט כיוון ששעות החקיקה שלנו

נחשבות מעטות ביותר.

בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא חוק הבחירות לכנסת

החלטנו לשמוע את השגותיו או הצעותיו הספציפיות של חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין בכל הנוגע לחוק שכבר סיימנו את הדיון בו. חבר-הכנסת

רובינשטיין העלה השגות עקרוניות ביותר שהייתי מעדיף שהן יובאו בפני

הוועדה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובינשטיין.
א. רובינשטיין
אני מציע שבסעיף קטן (ה) של סעיף 86 תתווספנה
המלים
על פסק-דינו של בית-המשפט המחוזי - - -
היו"ר א. לין
תסלח לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך.

אני מבקש לדעת מדוע גב' מלחי ומר גוברמן אחרו

לבוא לישיבה?
ר. מלחי
ישבנו על בעיה שקשורה בחוק שמונח על סדר-יומה

של הוועדה.
היו"ר א. לין
מדוע אתם מביאים אותי לכלל מצב שאני אצטרך

להעיר לכם ולהתרגז? אתם מאחרים לישיבה בכוונה

כדי להרגיז אותי? אני לא אשנה ממנהגי לפתוח את ישיבות ועדת החוקה,

חוק ומשפט בזמן.

ו
ש. גוברמן
אני מצטער מאד; לא שלטנו בעצמנו.
היו"ר א. לין
אני מפסיק את הישיבה ומודיע שאנחנו נחדש אותה

בדיוק בשעה שמונה ארבעים וחמש. אני לא מוכן

לסבול רשלנות של אנשים ואי-יכולתם להקפיד על הופעה בזמן לישיבות

הוועדה.

(הישיבה חודשה אחרי עשר דקות)
היו"ר א. לין
אני מבקש להתנצל בפני חבר-הכנסת רובינשטיין

שהגיע לישיבה בזמן ועל-כך שהפסקנו אותה בגלל

סיבות שלא היו קשורות בו.

בהקשר הזה ברצוני להבהיר שני דברים-, 1. אני

מעדיף שאני אחכה לחברי הוועדה מאשר יווצר מצב כזה שחברי הוועדה ישבו



כאן ויחכו לי; 2. אני מעדיף שמי שלא יכול לבוא לישיבות בזמן - שלא

יבוא אליהן בכלל. אמנם אחור של חמש דקות לא נחשב לאחור גדול אבל אני

לא רוצה שבישיבות של ועדת החוקה, חוק ומשפט תצטייר תמונה של אנשים

שנכנסים לישיבה באחור. אני מודיע לכם שאני אקפיד על הנושא הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
א. רובינשטיין
אני מציע שבסעיף קטן (ה) לסעיף 86 יאמר-.

על פסק-דינו של בית-המשפט המחוזי המבטל את

הבחירות בכללן יהיה ערעור לבית-המשפט העליון בהרכב של חמישה שופטים או

יותר כפי שיורה נשיא בית-המשפט העליון.

הי ו "ר א. לין : תודה.
צ. ענבר
יש לנו נוסח שגיבשנו אותו בעקבות ההצעה וזה
לשונו
החליט בית-המשפט המחוזי על ביטול

הבחירות בכללן, רשאי כל אחד מהמנויים בסעיף קטן (א) לערער על פסק-הדין

בפני בית-המשפט העליון בזכות ובכל עניין גם אם לא היה צד להליך בבית-

המשפט המחוזי, ובית המשפט העליון ידון בערעור בהרכב של חמישה שופטים או

במספר בלתי-זוגי גדול יותר, כפי שיורה נשיא בית-המשפט העליון.
הי ו"ר א. לין
רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.
ר. מלחי
ברצוני להעיר לעניין הערעור האוטומטי. אני

חשבתי שכאשר בית-המשפט מחליט החלטה כל-כך

מרחיקת-לכת, וזאת החלטה מרחיקת-לכת, יכול להיווצר מצב שסיעות לא תרצנה

להיראות כלפי הציבור כאילו הן חוששות מבחירות נוספות. כולם יחשבו

שההחלטה לא טובה ולא נכונה אבל לא נעים לטעון כלפי בית-המשפט המחוזי

שהוא טעה כאשר לסיעה מסויימת לאו דווקה יש עניין אישי, אינדיווידואלי

בביטול ההחלטה, אלא שהעניין כולל. יכול להיווצר מצב כזה שיחשבו

שההחלטה לא נכונה אבל לא תימצא סיעה או גורם שירצה לקחת על עצמו להיות

זה שמערער.

עניין כל-כך מרחיק-לכת טוב שיעבור מחשבה נוספת.
הי ו"ר א. לין
אני סבור שערעור אוטומטי הוא בבחינת בלתי נחוץ.

וודאי שמבחינת החיים המעשיים האפשרות שגב' מלחי

העלתה יותר מדי רחוקה. כאשר נכנסים לשיקולים כאלה או לדפוסי-התנהגות

כאלה ואחרים, כאשר הדברים רחוקים מאד מלהיות אבסורדיים או ידועים -

אנחנו נכנסים למסגרת של שיקולים שלדעתי היא קצת רחוקה ממעשה החקיקה.

אני יכול לראות לנגד עיני הרבה מאד דוגמאות

לפיהן כן ירצו לערער, למרות כל הקשור בכך. סעיף (א) מדבר לא רק על

סיעות ולא רק על מפלגות אלא על מספר גדול של גורמים שלא יימצאו ולא

ירצו לערער. נדמה לי שגם ועדת הבחירות מנויה - - -
צ. ענבר
"כל חבר של ועדת הבחירות המרכזית ושל ועדת

בחירות אזורית,..." זאת אומרת כל אחד מאלפי

המועמדים ברשימות.
היו"ר א. לין
לי הנוסח הזה נראה. מה דעתך חבר-הכנסת

רובינשטיין?
א. רובינשטיין
אני תומך בו תמיכה מלאה.
היו"ר א. לין
אם כך אנחנו נעמיד את התוספת שהיא בעצם הצעה

משולבת של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, גב' רחל

מלחי ומר צבי ענבר - לאישור.

התוספת מאושרת. סיימנו את הדיון בחוק הזה.

אני מודה לכולכם ושוב מתנצל בפני חבר-הכנסת

רובינשטיין על ההפסקה בישיבה.

נעבור לסעיף השני שעל סדר-יומנו -

הצעת חוק קטינים וחסרי ישע. התשמ"ט-1989

מאת חברי-הכנסת ח. פורת ו-ד. צוקר
היו"ר א. לין
את הדיון הכללי בחוק, עקרונותיו והיביטיו

השונים קיימנו כבר בישיבות קודמות. על-פי יוזמת

משרד המשפטים המשרד הכין לנו הצעת חוק מקיפה יותר ואני מקווה שהיא

הונחה על שולחנכם.

נתחיל לדון סעיף אחר סעיף בהצעה, נשמע את

ההערות, וכאשר נסיים את קריאת הסעיפים נבחן אם יש אלמנטים נוספים שכדאי

להוסיף בחוק, מעבר לנושאים המצויינים בו.

כדי שהדיון יהיה ממוקד ומרוכז אנחנו ננסה לטפל

בכל נושא שיבוא לידי ביטוי בסעיף מסעיפי ההצעה, בשלמותו. באלמנטים

חדשים אחרים אנחנו נדון, כאמור, בסוף החוק, אם מישהו סבור שצריך

להוסיפם.

אני אקרא באזנכם את נוסח ב' מיום 11 ביולי

1989: "חוק העונשין (תיקון מס'... - תקיפת חסר ישע), התשמ"ט-1989.

הוספת סעיפים 335א עד 335ד 1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן -

החוק) אחרי סעיף 335 יבוא: תקיפת חסר ישע 335א.(א) התוקף חסר ישע

וגורם לו חבלה של ממש, והוא אחראי על חסר ישע, דינו - מאסר חמש שנים-,

נגרמה לחסר הישע חבלה חמורה, דינו של האחראי - מאסר עשר שנים.

(ב) בסעיף זה ובסעיפים 335ב עד 335ד; "אחראי

על חסר ישע" - כל אחד מאלה:".

אני מבקש להדגיש בפניכם כי אני קורא את הנוסח

הזה פעם ראשונה אתכם ביחד ויכול להיות שעל שאלות שאני אשאל עכשיו יש

פתרונות בסעיפים שלאחר מכן. בכל אופן אני אשאל את השאלות שאני מבקש

לקבל עליהן תשובה.
שאלה ראשונה
אנחנו לא דיברנו רק על תקיפת חסרי

ישע אלא גם על תופעה של התעללות בחסרי ישע, וזאת לא חייבת להיות תקיפה

רגילה.

שאלה שניה; לא התכוונו להכיל את החוק רק על מי

שהם אחראים על חסרי הישע, הווה אומר: תוקפים חסרי ישע וגם אחראים להם.

האם מי שתוקף חסר ישע והוא לא אחראי לו - צריך להיכלל במסגרת החוק

הזה?

רשות הדיבור למתן תשובות לשתי השאלות האלה לגב'

גלוריה ויסמן שהכינה את הנוסח שהונח על שולחננו. בבקשה.
ג. ויסמן
קיימת עבירה מיוחדת בדבר התעללות בחסר ישע והיא

מופיעה בסעיף 335ב לחוק.



היו"ר א. לין; התשובה ברורה. מה בקשר לשאלה השניה ששאלתי?
ג. ויסמן
את הקשר בין האחראי- לנפגע או בין כל אדם אחר :

לנפגע שהוא חסר ישע העדפנו להכניס לסעיפים של

עבירה חמורה יותר. לגבי מי שצריך להגן על חסר הישע ודווקה הוא עצמו

תוקף אותו וגורם לו פגיעה חמורה - לגביו החמרנו בעונש.

כפי שזכור לכם מדיונים קודמים שקיימנו בוועדה,

איננו ששים לקבוע קטגוריות מסו י ימות של אנשים שכאשר פוגעים בהם העבירה

הופכת להיות קשה יותר.
היו"ר א. לין
מה התשובה שלך לגבי ההתעללות?
ג. ויסמן
בקשר השאלה: האם לגבי כל אדם שפוגע בחסר ישע
העבירה תהיה מוחמרת? תשובתנו היא
לא. העבירה .

חמורה יותר רק כאשר האחראי על חסר הישע הוא שפגע בו.

האחראי הוא לא רק האחראי על-פי חוק אלא מי -

שמתגורר עמו או מי שבא עם חסר הישע במגע דרך קבע, כולל בני משפחה

מסויימים. יש כאן הרחבה גדולה מאד של האחראי לעומת האחראי היום בחוק

העונשין.
היו"ר א. לין
אני מבקש לשנות את סדר הישיבה. מאחר ואף אחד

מאתנו לא קרא עדיין את הנוסח שהונח בפנינו, אני

אקרא אותו במלואו, ואחר-כך נחזור לדון בסעיפים.

"תקיפת חסר ישע 335א.(א) התוקף חסר ישע

וגורם לו חבלה של ממש, והוא אחראי על חסר ישע, דינו - מאסר חמש שנים-,

נגרמה לחסר הישע חבלה חמורה, דינו של האחראי - מאסר עשר שנים.

(ב) בסעיף זה והסעיפים 335ב עד 335ד: "אחראי

על חסר ישע" - כל אחד מאלה: (1} מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו,

לבריאותו או לשלומו של חסר הישע מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש

או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור

שלו; (2) בן משפחתו של חסר ישע והוא אחד מאלה: בן זוגו של הורו, סבו

או סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו-, (3) מי

שחסר הישע מתגורר עמו; (4) מי שבא במגע דרך קבע עם חסר הישע-,

"חבלה" - לרבות פגיעה נפשית;

"חסר ישע" - קטין או מי שמחמת גילו, מחלתו

הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג

לצרכי מחייתו, לבריאותו ולשלומו;

"פגיעה" - בין גופנית ובין נפשית;

"פקיד סעד" - מי שמונה לכך לפי חוק;

"קטין" - כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופוסות, התשכ"ב-1962.

התעללות בחסר הישע 335ב. המתעלל בחסר ישע

והוא אחראי עליו, דינו - מאסר עשר שנים.



אחריות הורים 335ג. נעברה עבירה לפי סעיפים

335א או 335ב בקטין וקיים חשד סביר שהעבירה כעברה בידי אחר ההורים אך

לא ניתן לקבוע בידי מי מהם, יראה כל אחד מההורים כמי שעבר את העבירה

אלא אם הוכיח שלא הוא עבר את העבירה.

חובת דיווח 335ד.(א) נודע לאדם כי חסר ישע

נפגע זה מקרוב בגופו וכי הפגיעה נגרמה, במעשה או במחדל, בידי האחראי

עליו, או כי האחראי על חסר ישע התעלל בו, חובה עליו לדווח על כך לפקיד

סעד; העובר על הוראה זו, דינו - מאסר שלושה חדשים.

(ב) היה לרופא, אחות, עובד חינוך, עובד

סוציאלי, שוטר, פסיכולוג, מנהל מעון או מוסד בו נמצא חסר ישע או איש

צוות של מעון או מוסד כאמור, או כל אדם אחר אשר מחמת מעמדו או עיסוקו

מופקד על שלומו של חסר ישע - חשד סביר שחסר הישע נפגע בידי האחראי עליו

או שהאחראי על חסר ישע התעלל בו, חובה עליו לדווח על כך לפקיד סעד;

העובר על הוראה זו, דינו - מאסר ששה חדשים.

(ג) פקיד סעד שקיבל דיווח כאמור בסעיף זה יודיע

על כך למשטרה בהקדם האפשרי.

(ד) בעבירה לפי סעיף זה תהיה זו הגנה לחייב

בדיווח אם הוא קטין או אם הוא יוכיח כי ידע שדיווח על הפגיעה בחסר הישע

כבר נמסר לפקיד הסעד או למשטרה.".

ו

תיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה} 2. בחוק

הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, סעיף 2א - בטל.

תיקון פקודת הראיות 3. בפקודת הראיות (נוסח

חדש), התשמ"א-1971, בסעיף 5 בסופו יבוא "וכן במשפט פלילי על עבירה לפי

פרק י' לחוק העונשין, התשל"ז-1977 שנעברה בידי בן זוג נגד בן זוגו או

בידי הורה נגד ילדו או של ילד נגד הורהו.

תיקון חוק בתי המשפט 4. בחוק בתי המשפט

(נוסח משולב), התשמ"ד-1984, (1) בסעיף 68(ב) במקום פיסקה (4) יבוא;

"(4) לשם הגנה על ענינו של חסר ישע כהגדרתו בסעיף 335א לחוק העונשין

התשל"ז-1977; (2) בתוספת הראשונה בפיסקה 1 לפני ''336" יבוא "335א"

335ב"; (3) בתוספת השניה בפיסקה 1 לפני "342" יבוא "335א, 355ב".

תיקון חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) ,

5. בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), התשט"ט-1955 - (1) בסעיף

2(א) לפני המלים "ואין מקבלים כראיה" יבוא "או על עבירה לפי פרק י'

לחוק העונשין, התשל"ז-1977 שעבר הורה כלפי ילדו כאמור";

(2) אחרי סעיף 2 יבוא-. "העדת ילד לחובת הורהו

2א. בעדות של ילד שחוקר נוער הרשה את עדותו נגד הורהו ושל מי שמלאו לו

ארבע עשרה שנים וטרם מלאו לו שמונה עשרה שנים ומעיד נגד הורהו במשפט

פלילי בשל עבירה כאמור בסעיף 2, רשאי בית המשפט, אם הוא סבור כי הדבר

דרוש כדי למנוע נזק נפשי לעד, להורות שעדותו תישמע שלא בנוכחות ההורה-

הנאשם אלא בנוכחות סניגורו"."

נעבור עתה על הצעת החוק סעיף אחר סעיף. רשות

הדיבור לגב' גלוריה ויסמן.



ג. ויסמן; "1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - החלק)

אחרי סעיף 335 יברא-. תקיפת חסר ישע 335א.(א).

התוקף חסר ישע וגורם לו חבלה של ממש, והוא אחראי על חסר ישע, דינו

מאסר חמש שנים; נגרמה לחסר ישע חבלה חמורה, דינו של האחראי - מאסר עשר

שנים.".
הי ו"ר א. לין
האם יש הערות לסעיף הזה? רשות הדיבור לחבר-

הכנסת אברהם רביץ.
א. רביץ
אני מצטער על-כך שלא הייתי נוכח בוועדה בדיונים

הקודמים שהיא קיימה בנושא הזה כך שאולי אני אשאל

שאלות שכבר נשאלו.

אני מבקש להבין מה קורה להורה שפגע בילד מבלי

שהיתה לו כוונת-תקיפה? יש הורה שעושה שפטים בחסר הישע, בקטין שלו,

בגלל שהוא רוצה לנקוט כלפיו דרך חינוכית מסויימת, וכתוצאה מדבר כזה

נגרמת לילד חבלה. על-פי החוק ההורה הזה צפוי למאסר של עשר שנים.

קראתי לאחרונה בעתונות על מקרה כזה שקרה. החוק,

על-פניו, איננו מזהיר הורה מלתת סטירת-לחי מצלצלת לבנו, שעלולה לגרום

לו חבלה אפילו בלי כוונת חבלה. היכן תוחמים את החוק בנושא כזה?
הי ו "ר א. לין
אני מודה לך על שאלתך. רשות הדיבור לד"ר קדמן.
י. קדמן
אני מבקש להשמיע הערה לסעיף הזה אם כי היא הערה

הרבה יותר כללית; השאלה שנשאלת לגבי הסעיף

הקונקרטי הזה היא-. מה זאת חבלה של ממש? נוסח חבלה של ממש - - -
היו"ר א. לין
האם יש הגדרה?
י. קדמן
אין הגדרה.

בסעיף הזה מדובר על מאסר של חמש שנים. אם אני

משווה את תקופת המאסר הזאת להצעה אחרת שקיבלנו ממשרד המשפטים מתברר לי

ששם מדובר על שבע שנים. חל בהצעה הזאת איזשהו שינוי ובהזדמנות הזאת

שאני מצביע על השינוי בסעיף הזה אני רוצה להצביע על שינויים שחלו בכלל

בנוסח שקיבלנו היום לעומת הנוסח שקיבלנו ממשרד המשפטים בפעם הקודמת.
היו"ר א. לין
השינוי לא חשוב. מה הנקודה שעליה אתה מצביע?
י. קדמן
אני מבקש לדעת מדוע שנות המאסר הורדו משבע לחמש

שנים?
היו"ר א. לין
השאלה שאתה מבקש לשאול היא מדוע מדובר על חמש

שנות מאסר? לא הורד בינתיים שום דבר. אתה,

בעצם, מבקש לשאול האם חמש שנות מאסר מספיקות לעניין חבלה של ממש?

רשות הדיבור לד"ר צימרין.
ח. צימרין
אני אתייחס להערות שקשורות רק לסעיף הזה אם כי

יש לי הערות גם לסעיפים אחרים. כאן מדובר על

תוקף שהוא האחראי, ובהקשר הזה אני הייתי רוצה שתיווסף אפשרות להעניש את

האחראי שהוא לא תוקף אבל יודע על התקיפה. הרבה פעמים יש מקרים שהורה

משתף-פעולה לא בעצם המעשה אלא בידיעה עליו ואי-מניעתו.



ההערה שרי מתייחסת לקשר שנקשר בין החומרה של

הפגיעה ובין חומרת העונש. מכיוון שאנחנו עוסקים בפגיעה של הורים

בילדיהם - - -
יצחק לוי
לאו דווקה פגיעה של הורים בילדיהם.

ח. צימרין נכון; אחראים. אני מתייחסת לאלמנט של האחריות

שיש בו גם אלמנט של בגידה בילד. לפעמים הנזק

שנגרם לקטין קשה מאד למרות שהפגיעה על-פניה נראית קלה. לעתים הנזק

שנגרם לילד עקב פגיעה מתמשכת שכרוכה גם בהשפלות ובפגיעה נפשית קשה,

יותר חמור והעונש שאני הייתי רוצה שייקבע יהיה הרבה יותר גדול מזה

שמוטל על הורה שבאופן חד-פעמי פגע בילד בצורה שגרמה לו שבר או נזק אחר

ובאופן כללי הפגיעה שלו פחות קשה.

הערה שלישית; אני יודעת שבדרך-כלל נמנעים

מלהטיל עונש מינימום אבל אחד הדברים שנראים לי חמורים מאד כיום הוא

שכאשר מגיעים מקרים כאלה לבית-המשפט פוסקים לגביהם עונשים מזעריים -

היו"ר א. לין; ד"ר צימרין, תסלחי לי על-כך שאני מפסיק את דבריך

באמצע, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה איך

לגרום לכך שבתי-המשפט יפסקו עונשים יותר גבוהים. זה נושא בפני עצמו

ואנחנו ערים לו, אבל זאת איננה בעיה חקיקתית.

ח. צמרי ן; אני מתייחסת לאפשרות של הטלת עונש מינימום בחוק.
היו"ר א. לין
אני לא מאמין שנוכל להגיע לעניין של ענישת

מינימום במסגרת הזאת.

לפני שנמשיך את הדיון אני מבקש למקד את הדברים

בשתי שאלות עקרוניות; 1. האם אנחנו רוצים לטפל גם באותו הורה שיודע

על ההתעללות ואינו מגיב? 2. האם אנחנו עוסקים רק במי שאחראי על חסר

הישע והוא תוקף אותו או מתעלל בו?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם רביץ.

א. רביץ; האם העניין הזה לא תלוי בחובת הדיווח?

היו"ר א. לין; ד"ר צימרין דיברה על עניין שונה שלגביו לא חלה

חובת דיווח. כאן מדובר על עצם זה שאתה פאסיבי,

לדוגמה, אמא רואה שהאב מתעלל בבנה והיא מחרישה. כאן מדובר על עצם

הפאסיביות וחוסר ההגנה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם ורדיגר.
א. ורדיגר
אני מבקש להתייחס לרישא של הסעיף וסבור שיש

להבחין בין הורה ובין אדם זר. הורה לפעמים מכה

את הבן שלו מבלי שהוא התכוון לגרום לו חבלה, אבל החבלה בכל זאת נגרמת.

אני סבור שיש להבחין בין הורה ובין אדם זר שהוא

אחראי על הילד,

היו"ר א. לין; רשות הדיבור לחבר-הכנסת צוקר.
ד. צוקר
ברצוני להשמיע שתי הערות; לדעתי יש כאן צמצום

לעומת כוונתו המקורית של החוק כיוון שההצעה מס'

2 עוסקת רק באחראים, ולפי דעתי זאת איננה כוונת החוק. כוונתו המקורית

שלי החוק היתה לעסוק בחסרי ישע מותקפים או כאלה שמתעללים בהם בכלל.
היו"ר א. לין
מדוע אתה סבור שצריך הוראות חוק מיוחדות במקרה

הזה?
ד. צוקר
ההנחה שלנו היתה מלכתחילה שהקטין או חסר הישע

בגלל גיל או בגלל נכות - זאת קטגוריה מיוחדת.

זאת קטגוריה נפרדת, שונה, בגלל חוסר יכולתו של קטין חסר ישע להתמודד עם

דיווח, עם אמירה, עם הגשת תלונה למשטרה ועם כל הדברים שהמדינה מעמידה

לרשותו של אדם. לכן אמרנו שבגלל המוגבלות הגילית או הפיסית או

המנטאלית אנחנו נגן על קטינים חסרי ישע יותר מכפי שאנחנו מגנים על אדם

רגיל. כלומר, כל הנחת היסוד היתה שמדובר על קטגוריה נפרדת ולכן אנחנו

מחוקקים חוק כזה.

הערה משנית; אם כבר מדברים על אחראי כי אז

ההצעה מס' 2 מצמצמת מאד את ההגדרה של האחראי. אני מבקש תשומת-לבכם

להבדל בין הנוסח שהוצג בפנינו בישיבה הקודמת בעמוד מסי 2, ובין הנוסח

שהונח על שולחננו עכשיו. בנוסח הקודם דובר על אחראי, בן משפחתו, מי

שחסר הישע מתגורר אתו, מי שבא אתו במגע דרך קבע - - -

ג. ויסמן; הכל נמצא בהצעה נוסח ב'.

ד. צוקר; האם כל זה נמצא בהגדרות? אם כן כי אז הערתי

תחשב מחוקה.

היו"ר א. לין; בקשר השאלה אם אנחנו רוצים להכיל את החוק גם אם

מי שפוגע בחסר ישע אינו אחראי עליו, אנחנו

צריכים לשקול את הנושא משני היבטים; 1. בשאלה של תקיפה של חסר ישע או

חבלה בחסר ישע, האם הוראות החוק הפלילי שעוסקות בחבלה של אדם, לא

מספיקות? החוק הפלילי בדרך-כלל נותן רמות ענישה די גבוהות שבתי-המשפט

אינם ממצים אותם מספיק ואז יש מסגרת ענישה לענישה גבוהה יותר ברמה

גבוהה יותר כאשר החבלה נעשתה בחסר ישע.

אני רוצה להניח שאם מדובר בחבלה באדם שהוא חסר

ישע, בית-המשפט יטיל עליו עונש יותר גבוה מאשר אם מדובר בתקיפה של אדם

שהוא לא חסר ישע. בתי-המשפט בארץ פוסקים עונשים נמוכים מאד לתקיפה או

חבלה באנשים רגילים שאינם חסרי ישע.

מההיבט של התעללות, לא של חבלה, אני מבקש לשאול

האם נושא ההתעללות בחסרי ישע על-ידי אנשים שאינם אחראים עליהם, מכוסה

היום בחוק? אם לא כי אז אנחנו צריכים לעבוד בכיוון של הרחבה בנושא

הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי; ברצוני לדבר על שלושה נושאים שקשורים לחוק הזה.

1. להערתה של ד"ר צימרין הייתי רוצה להגיב שלא

הייתי מרחיב בסעיף הזה גם למי שידע והיה פאסיבי, כיוון שאז לא יהיו

לדברים סוף. מדובר על דברים קשים מאד כיוון שלא מדובר רק על אמא אלא

על אחים, אחיות, דודים, דודות ויכול להיות שמדובר גם על משפחה שלמה.



2. ידיעה לפעמים אי-אפשר למנוע כיוון שיש כאלה

שפוחדים בעצמם שהם יהיו קורבן להתעללות, לכן הייתי אומר שכיוון שאנחנו

מדברים על דבר חדש שעוד לא הופיע בחוק, צריך להצטמצם בדיווחים. אני לא

הייתי מרחיב את הנושא הזה כבר עכשיו בחוק.

3. בקשר הגדרת חבלה של ממש היה ברצוני לומר שאם

ניכנס להגדרות, נצטרך לקיים הרבה ישיבות. כיוון שכך אני מציע להשאיר

את העניין הזה לשיקול-דעתם של בתי-המשפט. כולנו יודעים להבחין בין

חבלה ובין מכה חינוכית שניתנת על-ידי הורה - - -
א. רביץ
אבל יש מקרי-גבול.

יצחק לוי; בשביל זה קיימים בתי-משפט. אני לא הייתי משנה

את הנוסח אלא משאיר את העניין הזה לשיקול-דעתו

של בית-המשפט.

העניין המרכזי שעליו צריך לשים את הדגש הוא

עניין חסר-ישע, - לא התוקף. אנחנו צריכים לתת את כל ההגנה לחסר ישע.

בהקשר הזה אני מבקש להזכיר ליושב-ראש את עניינו של רוצח ילדים לעומת

רוצח מבוגרים. יש החמרה מיוחדת לגבי רוצחי ילדים.

כאן אותו דבר; הסעיף הזה צריך להיות יותר כללי.

צריך להיות מדובר על כל תוקף חסר ישע, לא רק על אחראי.

אנחנו צריכים לזכור שהחוק הזה איננו עוסק רק

בילדים אלא גם בנכים וגם בקשישים. כאשר מדובר על קשישים אי-אפשר לדבר

על אחראי כיוון שבדרך-כלל תוקפי קשישים אינם האחראים עליהם. אם אנחנו

נדבר על אחראים כי אז נרוקן את הסעיף הזה מכל תוכן.

כפי שכבר ציינתי, אני הייתי מנסח את הסעיף הזה

בצורה יותר כללית.

היו"ר א. לין; תודה. רשות הדיבור לנציג לשכת עורכי-הדין.
ש. סף
אני מבקש להזכיר לוועדת החוקה, חוק ומשפט שאנחנו

עוסקים בחוק פלילי ולא בחוק סוציאלי. כל מי

שחושב שצריך להחמיר - צריך גם לחשוב על הצד השני. מגיעים מקרים פשוטים

של תקיפה לביח-המשפט כאשר כאן מדובר על עונש של עשרים שנות מאסר. עם

כל הכבוד, אלו הן עבירות בלי שום יחס לחוק העונשין.
היו"ר א. לין
לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך.
ש. סף
הטענה שלנו היא שגם במקרה של ענישה לגבי קטינים

חסרי ישע צריכה להיות פרופורציה לגבי חוק

העונשין. נצא מפסידים אם נחמיר מאד בעונשים וניצור מצב כזה שבית-

המשפט יעבוד ברובד נמוך כי הוא יראה שיש הגזמה בחוק.

הגדרת תקיפה בחוק היא כללית מאד. אם, לדוגמה,

אדם נושף רוח על חברו - זאת נחשבת תקיפה. האם יעלה על הדעת שמישהו

יתקוף חסר ישע ברוח ויקבל חמש שנות מאסר?

מה שאנחנו אומרים הוא שצריך מאד להיזהר בהרחבות.

אני מבקש לומר שאני מצטער מאד שאת ההצעה שהונחה

על שולחנה של הוועדה קיבלנו רק היום - - -



הי ו "ר א. לין : כולנו מצטערים.

ש. סף; אם נרחיב את הנושא לגופים שהילד או הנער או

הקשיש מרגישים אליהם קשר ותלות כי אז נרוקן את כל התוכן של המסגרת

המיוחדת, כאשר במיוחד הקטינים מאבדים את הקשר עם הסביבה. לכן צריך

להתרכז דווקה בנושא הזה.
הי ו "ר א. לין
לא הבנתי; במה צריך דווקה להתרכז?
ש. סף
במי שהקטין או חסר הישע תלויים בהם; זאת אומרת

להישאר במסגרת החוק המוצע.
היו"ר א. לין
מדוע לא להרחיב אותו לגבי כל אדם זר שפוגע בחסר

ישע?

ש. סף-. אני אתן דוגמה להמחשת דברי; תאונת דרכים.

האם יש הבדל בין מה שקרה ברשלנות, שעל-פי החוק

זאת עבירה פלילית, בין אדם שגורם אגב כך חבלה ללילד או לאדם מבוגר?

אין הבדל.
היו"ר א. לין
הדוגמה שאתה נותן איננה מובנית לי. לגבי תאונת

דרכים קיימת הנחה שהיא נעשתה שלא בכוונה אלא

באי-זהירות וברשלנות, אבל במקרה שלפנינו מדובר על מעשה פלילי שביסודו

כוונה פלילית ברורה של רצון להשיג תוצאה של פגיעה. איך אפשר להשוות

בין השניים?
ש. סף
אני משווה, ואני גם אסביר מדוע. גם בתקיפה

יש אלמנט של רשלנות כאשר התוקף אחראי לה. לא

בכל תקיפה חייבת להיות כוונה מסויימת לגרום לתוצאה מסויימת. יש תקיפות

ברמות שונות. יכולה להיות תקיפה רגילה שנעשית אגב מעשה זדון ב-א',

במגמה של חבלה, כאשר הפוגע פגע בלי כוונה ב-ב'.

אני מציע להשאיר את המסגרת במסגרת המשפחה.

דבר נוסף; החוק צריך לתת הגנה, באותה מסגרת

הגנתית שדיברנו עליה, של יחסי תלות משפחתיים. יש מערכת מסויימת שהחוק

הזה לא חל עליה. החוק, כפי שהוא מנוסח היום, רחב מדי.
היו"ר א. לין
תודה. האם יש עוד הערות לסעיף הזה? רשות

הדיבור לגבי רחל מלחי.
ר. מלחי
אם רוצים להרחיב את עניין התוקף גם למי שאיננו

אחראי עליו, בכל מקרה יש הצדקה להקשות ולהחמיר

לגבי מי שיש בינו ובין הנתקף תלות. בעניין הזה צריך לציין שני

אלמנטים; חוסר הישע מצד אחד, ויחסי התלות מצד שני. אם שניהם מצטברים

יחד כמובן שחומרת העבירה הרבה יותר גדולה וצריך לקחת זאת בחשבון.

דבר שני; דיברו כאן על מי שאינם עושים שום דבר

אבל בכך שהם נוכחים הם בעצם מסייעים, ולעניין הזה יש תשובה בעקרונות

הכלליים של החוק הפלילי שנדמה לי שהיא מספלק מקיפה ועונה על הבעיה. אם

המחדל עולה כדי שיתוף-פעולה וזה מה שמאפשר את גרימת העבירה, כי אז, מי

שיודע, למרות שלא גרם את החבלה בפועל, נחשב מסייע, ואני אקרא באזניכם
את הסעיף הרלוונטי בחוק
מי שעשה מעשה או נמנע מעשות מעשה כדי לאפשר

לחברו לעבור את העבירה ולסייע בידו בכך בין שנכח בעת עשייתה ובין שלא

נכח, נחשב שותף לעבירה.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגבי גלוריה ויסמן.
ג. ו יסמל
אני מבקשת להבהיר למציע, חבר-הכנסת צוקר,

שמההתחלה, גם הנוסח הקודם שהונח בפני חברי

הוועדה ושהיה מעין נוסח פנימי בין משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה,

התרכז רק בעבירות של האחראים, ואני לא מגדירה בהזדמנות הזאת מי הם

האחראים, כלפי חסר הישע שהם אחראים עליו. אנחנו לא החמרנו בעונשו של

מי שפוגע ואיננו אחראי על חסר הישע. הטעם לכך הוא כיוון שלגבי מי

שאנחנו חושבים שפוגע בחסר ישע ואיננו אחראי עליו - יש מספיק עונשים

שקבועים בחוק. כל העבירות, החל מתקיפה או תקיפה שגורמת חבלה של ממש

או. תקיפות שונות, או אחר-כך תקיפות חמורות ייתר שגורמות חבלה חמורה או

גורמות לפציעה, הם, לדעתנו, מספיקות לעניין זה. העונשים הקבועים בחוק

מדברים על עונשי מאסר של שנתיים, שלוש שנים, חמש שנים, שש שנים, עשרים

שנה וכן הלאה.

הנקודה המרכזית של ההצעה מתבטאת בכך שאחראי על

אדם הוא הפוגע בו, בין אם מדובר על תקיפה ובין אם מדובר על התעללות.

דבר שני; חבר-הכנסת רביץ שאל מה קורה עם הורה

שרצה לחנך את ילדו - - -
היו"ר א. לין
אני מעוניין להשיב על השאלה הזאת. תמשיכי הלאה.
ג. ויסמו
כאשר אנחנו מדברים על חבלות חמורות אנחנו צריכים

להבין שיש הגדרה בחוק העונשין שמגדירה מה זאת

חבלה חמורה; יש גם הגדרה מהי חבלה שאיננה חבלה חמורה, אבל אין הגדרה

של חבלה של ממש, כיוון שזה משהו באמצע שאנחנו מעדיפים שלא להגדירו אלא

להשאיר לבית-המשפט אפשרות לקבוע.

אני מבקשת להגיב להערה של דייר צימרין בקשר אי-

מניעת עזרה לקטין. במחשבה סטרילית אולי צריך שיהיה דבר כזה אלא שאנחנו

צריכים להבין מה קורה בתוך אותו בית כאשר אב או אח בכור אלימים ופוגעים

ובעצם גם מאיימים על האם או על האחים האחרים. כיוון שכך, חשבנו להתחיל

בצעד אחד קדימה. ד"ר צימרין צודקת בכך שהיא אומרת שהבוגר יותר צריך

להציל את חסר הישע הנפגע ולמנוע את הפגיעה בו, אבל קודם לכל אנחנו נבקש

שאותו בן משפחה יצא החוצה כדי לטלפן למשטרה.
ח. צימרין
דבריך אלה מספקים אותי.

ג. ויסמל; הערה נוספת שהושמעה במהלך הישיבה התייחסה לחומרת

העונשים ואשר בקשר אליה אני מבקשת לומר שנכון

שבטיוטה הקודמת שהונחה בפניכם העונשים היו חמורים יותר אבל ועדת שרים

לענייני חקיקה שדנה בנושא הזה במשך שלוש ישיבות ארוכות ומעניינות חשבה

שהעונשים חמורים מדי והם צריכים להיות בתוך ה"סולם" של העבירות האחרות

שנעשות נגד הגוף, ולא לקבוע דברים יוצאי-דופן גם אם מדובר על מעשה

יוצא-דופן.
היו"ר א. לין
מה התשובה שלך להתעללות בחסר ישע שלא עולה כדי

חבלה או תקיפה, שלא נעשית על-ידי מי שאחראי

עליו? האם על הנושא הזה יש תשובה בחוק?

ג. ויסמו; לא,
היו"ר א. לין
אני מבקש לנסות לסכם את הדיון בסעיף הזה וגם

להציע הצעות. השאלה אם להרחיב את הסעיף גם על

מי שאינו אחראי, תעשה במידה מסויימת את הסעיף הזה לפחות ספציפי ולפחות

ו



מאופיין בהגדרת עבירה ספציפית. יחד עם זאת על-פי חוק העונשין היום מי

שתוקף חסר ישע וגורם לו חבלה של ממש - דינו שלוש שנים. המונחים האלה של

חבלה של ממש או חבלה חמורה הם מונחים שהפסיקה עסקה בהם הרבה מאד.

אל תחשבו שפירושה של חבלה ממש היא הפיכתו של אדם

לבעל מום חלילה. חבלה של ממש היא סימן היכר של פגיעה והיא לא דבר

שעולה כדי חבלה חמורה. כאשר אנחנו מדברים על חבלה חמורה אנחנו מדברים

על פציעה ממש. חבלה של ממש היא פגיעה גופנית באדם, אבל זה לא אומר

שמדובר על פציעה או גרימת-נכות או משהו בדומה לכך.

לי נראה שהענישה שנמצאת היום בחוק העונשין באשר

לתקיפה היא ברמה מספיק גבוהה ומשאירה לבית-המשפט שיקול-דעת להטיל עונש

יותר גבוה כאשר מדובר על גרימת חבלה של ממש או חבלה חמורה לחסר ישע,

. ואני לא סבור שנעשה משהו בעל ערך או משמעות אם נעלה את רמת הענישה באשר

תקיפת חסרי ישע.

מצד אחר, מאחר והחוק איננו "מכסה" התעללות בחסר

ישע על-ידי מי שאינו אחראי עליו, אנחנו צריכים להרחיב את סעיף 335ב

ולדבר בו על התעללות על-ידי מי שאינו אחראי.
יצחק לוי
האם יש בחוק הגדרה בקשר התעללות?
ג. ויסמן
אין. איננו רוצים שתהיה הגדרה כזאת.
היו"ר א. לין
אנחנו עוד נגיע לזה. אנחנו יודעים שהתעללות

אינה עולה כדי תקיפה או כדי גרימת חבלה גופנית.

זה דבר שבאופיו יכול להתבצע על-פני תקופת זמן יותר ממושכת כאשר יש לו

אופי של קביעות ורציפות. התעללות אמנם יכולה להעשות גם תוך פרק זמן של

שעתיים; היא לא חייבת להעשות תוך חודשים או תוך פרק זמן של שנה, אבל יש

לה מרכיבים שונים בהתנהגות מאשר לתקיפה או חבלה.

לדעתי התעללות בחסר ישע על-ידי מי שאיננו אחראי

כן צריכה לקבל תשובה בחוק הזה.

לגבי מה שהעיר חבר-הכנסת אברהם רביץ, - התשובה

ברורה. השאלה היא שאלה של כוונה פלילית, אבל אם אדם, אפילו למטרות

חינוך, מרשה לעצמו בידיעה לתקוף אדם ולגרום לו חבלה של ממש או לגרום לו

חבלה חמורה, זאת עבירה פלילית על-פי החוק. הכוונה הפלילית היא גם כן

ביסוד העניין; היא נחשבת "מפתח" חשוב.

בקשר השאלה-. האם נכיל את החוק גם על מי שיודע

ולא מגיב פאסיבית כמו אימהות? אני מצדד בדעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי

שלא נעשה זאת. צריך להסתפק בחובת הדיווח ובענישה על אי-דיווח.

לגבי הערתו של חבר-הכנסת ורדיגר שדיבר על הבחנה

בין הורים ובין אנשים אחרים, אולי זה נכון אבל אין צורך לעשות הבחנות

כל-כך מפורטות בחוק העונשין כיוון שאת ההבחנות האלה בית-המשפט עושה

כאשר הוא בא לקבוע את רמת הענישה.
א. ורדיגר
זה עניין עקרוני מאד.
היו"ר א. לין
אם ילד, לדוגמה, נמצא באחריות המלאה של סבו

כיוון שאביו נפטר, לגבי הסבא נקבע דרגת ענישה

פחותה מזאת של האבא? או אם הילד ימסר, לדוגמה, לטיפולו של דודו?



איננו צריכים לעשרת הבחנות בחוק בעניינים כאלה.

בית-המשפט, כאשר ידון בנושא כזה ויראה את מיכלול העובדות, את היחסים

ואת אופי ההתעללות, את משך ההתעללות ואת הפגיעה שהיא גרמה, - ישקול.

המחוקק לא יכול להיכנס לקביעת סטנדרטים בפרטים כאלה.

אלה היו הצעותי לסיכום הסעיף הראשון.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי; אני מסכים להצעות שלך מלבד בנקודה אחת שהיא גם

עקרונית והיא מתייחסת להגדרה של תקיפה לגבי כל

אדם. מטרת החוק הזה הלא להגדיר עבירה מיוחדת בתקיפת קטין. יכול להיות

שלשאלות שלנו יש תשובות בחוק העונשין אבל מטרת המציעים היתה להגדיר

עניין ספציפי.

בחוק העונשין, לדוגמה, יש הגדרה שמתייחסת לתקיפת

עובד ציבור. זה עניין ספציפי שלגביו המחוקק רוצה לתת דגש בשל החומרה

המיוחדת של הנושא. הרי גם את תקיפת עובד הציבור אפשר היה לכלול בסעיף

כולל, אבל לא עשו כן.

אני סבור שצריך להבדיל בין האחריות של האחראים

ובין מעשה שנעשה על-ידי מי שאינם אחראים, לכן אני מציע לפצל את הסעיף
לשניים
תוקף חסר ישע וגורם לו חבלה של ממש, יהיה דינו כך וכך, וסעיף
שני יאמר
תוקף חסר ישע והוא אחראי על חסר ישע - תהיה החמרה בדינו.

אני לא מנסח כרגע את הסעיפים אלא רק מצביע על תוכנם.
היו"ר א. לין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צוקר.

ד. צוקר-. אני יכול להפליג במגרעות הצעת החוק המקורית של

של חבר-הכנסת חנן פורת ושלי אבל בדבר אחד אני

משוכנע שלא טעינו; הבחנו בין תוקף בכלל לבין אחראי. הכנסת אישרה

בקריאה טרומית את הסעיף חזה בלי לומר-. העובר עבירה והוא אחראי.

היו"ר א. לין; הנימוקים האלה אינם חשובים; התוכן חשוב.

הצד הפרוצדוראלי לא חשוב.
ד. צוקר
לי הוא כן נראה חשוב. הצעת משרד המשפטים סוטה

באופן מהותי מהכוונה המקורית של ההצעה שאושרה

על-ידי הכנסת.
היו"ר א. לין
אם הסטיה היא לדעת הוועדה סטיה טובה ונכונה כי

אז מן הראוי לקבל אותה בחפץ-לב. זאת שזאת סטיה

- איננה סיבה לפסול את הסטיה.. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם הסטיה

טובה או שאיננה טובה?

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי; הוא

שכנע אותי בכך שהוא הצביע על עבירה מיוחדת הקובעת שמי שתוקף עובד

ציבור - דינו מאסר חמש שנים, לכן אני מציע שנקבע למי שתוקף חסר ישע גם

כן חמש שנים. נעלה את הנושא הזה מרמת ענישה של שלוש שנים - לחמש שנים.

יחד עם זאת אני מוסיף ואומר שהנימוקים לא חשובים; התוכן הוא זה הקובע.

לגבי הסעיף הזה סיכמנו את הדברים וגם נגענו, אם

כי לא סופית עדיין, בסעיף של ההתעללות, 335ב. נעבור עתה להגדרה של

אחראי על חסר ישע.
ג. ויסמר
אני רוצה להבין; איזה עונשים יהיו לגבי

האחראים? הסעיף "בנוי" על שתי אפשרויות; חבלה

של ממש, וחבלה חמורה. העונש לגבי האחד הוא חמש שנות מאסר והעונש לגבי

המקרה השני עומד על עשר שנות מאסר.
היו"ר א. לין
לי נראה שבשני המקרים צריך לגזור עונש בן חמש

שנים ואני מדבר על גרימת חבלה של ממש, לא על

חבלה חמורה.
ד. צוקר
אפשר לחזור להצעה מסי 1 המדברת לגבי האחראי על

שבע שנים, ואז נפתור את הבעיה. זאת היתה ההצעה

המקורית של משרד המשפטים.
ר. מלחי
בכל מה שנוגע לחבלה חמורה מדובר על שבע שנים

ועל עשר שנים.
היו"ר א. לין
הצעתו של חבר-הכנסת צוקר מקובלת עלי.
ג. ויסמן
לא צריך להבניס את עניין החבלה החמורה כיוון

שהיא נמצאת כבר בחוק; יש סעיף כזה בחוק - 333,
האומר
החובל בחברו חבלה חמורה - מאסר שבע שנים.

הדרוג שקבענו בהצעה הקודמת שלנו התייחס רק לגבי

האחראי. עכשיו אנחנו מוסיפים-. כל אדם.

לגבי חבלה של ממש - יש החמרה לגבי כל אדם כיוון

שהחוק קובע היום מאסר של שלוש שנים. כיוון שכך אנחנו צריכים לכתוב

כאן-. חמש שנים, אם הקורבן הוא חסר ישע. לגבי האחראי - שבע שנים.
ד. צוקר
בפעם הקודמת קבעתם חמש-עשרה שנה.
ג. ויסמו
עלי להודות כי בנושא הזה קיימת בעיה.
היו"ר א. לין
לא יקרה שום דבר אם נכתוב פעם נוספת-. שבע שנים.

מבחינת חוק העונשין זה יהיה אמנם מיותר, אבל אני

מבטיח לכם שנוכל "לחיות" עם זה. אם רוצים לתת ביטוי בסעיף הזה
לסיטואציה השלמה, צריך לכתוב
שבע שנים. אין טעם לעשות צחוק מתקופות

מאסר וכל הקשור להן.
נעבור עתה לעניין
אחראי על חסר ישע.

" "אחראי על חסר ישע" - כל אחד מאלה: (1) מי

שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו של חסר הישע מכוח דין,

החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לחסר

ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו;" אינני מבין מה פירושן של המלים:

"...מחמת מעשה כשר או אסור שלו;"?

(2) בן משפחתו של חסר ישע והוא אחד מאלה: בן

זוגו של הורו, סבו או סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו או גיסתו, דודו

או דודתו;

(3) מי שחסר הישע מתגורר עמו;

(4) מי שבא במגע דרך קבע עם חסר הישע-,".

אבקש מגב' ויסמן להסביר את הנושא, כמו-כן את
המלים
"...מחמת מעשה כשר או אסור...".



ג. ויסמן; "...מחמת מעשה כשר או אסור..." עניינו כאשר לאדם

איו חובה לא על על-פי דין ולא על-פי חוזה לטפל

באחראי, אבל, לדוגמה, הוא חוטף אותו - מעשה אקור, ובנוסף לכך הוא פוגע

בו; מתעלל בו.

היו"ר א. לין; זה שהוא מתעלל - ברור לנו. כרגע אנחנו מדברים

רק על הגדרה של אחראי.
ג. ויסמו
אדם יכול להיות אחראי על אחר כיוון שהחוק או

חוזה או החלטה שיפוטית הטילה עליו את האחריות.

הוא יכול להיות אחראי גם כאשר הוא לקח על עצמו את האחריות, כמו,

לדוגמה,אדם לקח חסר ישע לטיפול רפואי שפגע בו. ההגדרה הזאת קיימת היום

בסעיף 322 של החוק שהוא הסעיף הבסיסי בכל מה שקשור לאחריות לשלום אדם

(מצטטת את הסעיף}. י--
היו"ר א. לין
סעיף קטן (4) לא ברור לי. מה פירושן של המלים:

"...שבא במגע דרך קבע עם חסר הישע;"?
ג. ויסמו
נניח שחסר הישע נמצא בטיפול במעון-יום והוא מגיע

כל יום לאותו מעון לטיפול שאורך מספר שעות, ושם

מתעללים בו.
היו"ר א. לין
עזבי את ההתעללות; אנחנו עוסקים כרגע רק בהגדרת

אחראי. הוא יכול לא להתעלל בו ולהיות אחראי
עליו. המלים
"בא במגע דרך קבע" אינן "מכוסות" בסעיף (1)?
ג. ויסמן
לא.
היו"ר א. לין
אין לו אחריות לבריאותו או לשלומו? מה פירושן
של המלים
בא במגע?
ג. ויסמן
אדם בא למעון או לבית-הספר. הוא לא אחראי על

צרכי מחייתו, בריאותו או על שלומו אלא צריך רק

לחנך אותו.
יצחק לוי
מנהל בית-ספר לא אחראי על שלומו של תלמיד?
ג. ויסמו
על שלומו - יתכן, אבל לא לגבי מחייתו ולא בכל

מה שקשור לבריאותו.
היו"ר א. ליו
את יכולה להסביר לי בדיוק מה פירושן של המלים:.

"בא במגע דרך קבע", והאם יש הצדקה לצרף אותן

להצעה?
ג. ויסמו
יש הצדקה.
היו"ר א. לין
לדוגמה, חסר הישע מצא חן בעיני מישהו וזה בא

לבקר אותו לעתים קרובות; חסר הישע מעניין אותו.

האם אותו אדם יכנס למסגרת הסעיף הזה?
ג. ויסמן
כן.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.
ר. מלחי
הנוסח שמופיע במסמך שלפנינו הוא, עקרונית, קצת

יותר "צר" מאשר בנוסח סעיף 322. כאן מדברים על

אחריות לצרכי מחייתו, בריאותו, שלומו, ואלה דברים רחבים, אבל הם לא

כוללים הכל. אני, לדוגמה, אינני יודעת אם מורה או גננת כלולים בסיפא

המדברת על "...מחמת מעשה כשר...", אבל ברישא הם לא נכללים.

בסעיף 322 מדובר קודם לכל על מל שעליו אחריות

לאדם, לא רק לצרכי מחייתו, בריאותו או שלומו. אני הייתי מכניסה את

המלים האלה גם לסעיף הזה ואומרת: מי שעליו האחריות על חסר הישע או

לצרכי מחייתו, לבריאותו, או לשלומו, וכוי. קודם לכל מדובר על מי שעליו

האחריות לחסר הישע, ואז המלים האלה היו מרחיבות לגבי מקרים שאולי אינם

"מכוסים" בהגדרה הזאת,

היו"ר א. לין; תודה. רשות הדיבור לעורכת-דין פרידמן.
ע. פרידמן
לי חסר בהצעה הזאת הדבר הבסיסי: ההורה.

הוא מופיע בהצעה כבן זוגו של הורה. אפשר לומר

על הורה שיש עליו אחריות בכל מה שקשור למחייתו, בריאותו וכו', אבל אין

הגדרה בסיסית שמבדילה בין מי שיש עליו אחריות מכוח החלטה שיפוטית ובין

מי שיש עליו אחריות מתוקף היותו הורה ביולוגי או מאמץ. הורה ביולוגי

צריך להיות הבסיס כיוון שאחר-כך משתמשים במלים: בן זוגו של הורה,

ובסעיף 335ד מדובר על אחד מן ההורים. ההורה, כהורה, לא מצוי כאן ולי

נראה שיש בכך חסר.
בקשר המלים
"מי שבא במגע דרך קבע עם חסר הישע;"

היה ברצוני לציין כי לדעתי הן כן צריכות להופיע בחוק כיוון שיכול להיות

מדובר על מטפל או על מי שבא במגע דרך קבע עם חסר הישע ויכול אפילו לנצל

את הדבר הזה לצורך תקיפתו.

היו"ר א. לין. אם מדובר על מטפל, האם אין לו אחריות לשלומו של

חסר הישע או אחריות אחרת כלשהי?

ע. פרידמו; אם אנחנו אומרים שעליו האחריות לצרכי מחייתו,

לבריאותו או לשלומו של חסר הישע, שעל-פי ההגדרה

הקיימת אמורים לחול על הורה, צריך לעשות הבדל בין ההורה שעליו חלה חובה

מוחלטת ובין האיש - - -
היו"ר א. לין
סעיף קטן (2) צריך "לכסות" קירבת-משפחה.
ע..פרידמן
ההורה לא קיים בסעיף הזה.
היו"ר א. לין
הערתך נכונה. עכשיו אנחנו מדברים על מי שבא

במגע דרך קבע עם חסר הישע והשאלה שאני מבקש

לשאול בהקשר הזה היא האם מטפל לא נכנס למסגרת סעיף (1)? את מי אנו

רואים לנגד עינינו שבא דרך קבע במגע עם חסר הישע והוא לא "מכוסה" על-

ידי סעיף קטן (1)?
ע. פרידמן
אם מדובר על איש שבא לטפל באופן אקראי או בכל

דרך אחרת מקבל עליו את האחריות על חסר הישע, לא

כל והמבחנים של סעיף (1) חלים עליו, ויש מקרים שעלולים "ליפול בין

הכיסאות".
היו"ר א. לין
אני בטוח שזה "נופל" במסגרת: "...מחמת מעשה כשר

או אסור שלו;". זאת אומרת שהוא קיבל אחריות

מחמת מעשה רצוני שלו עצמו.



רשות הדיבור לגב' מימון.
נ. מימון
לעניין ההורה אני סבורה שאין ספק שמי שעליו

האחריות לצרכי מחייתו, בריאותו ושלומו מכוח דין

ברור שהוא ההורה כיוון שכמעט אין מישהו אחר שהסעיף הזה חל עליו שמכוח

דין יש עליו אחריות. אולי יותר יפה לכתוב-. הורה, כי אז ה"תמונה" תהיה

יותר מושלמת אבל אני סבורה שאין מישהו אחר שאפשר לחשוב עליו שמכוח דין

הוא אחראי כמו הורה.
יצחק לוי
. יש הורה שהוא לא אחראי מכוח דין, לדוגמה, כאשר

ילד נמסר לאימוץ.
נ. מימון
אז הוא כבר לא בחזקת הורה.

אני מבקשת להשיב להערה שהושמעה בקשר הורה שמסר

את בנו לאימוץ ולהדגיש שעל-פי חוק האימוץ ניתקות ממנו כל הזכויות

והחובות כך שמכוח דין הוא כבר לא אחראי על הילד. מאמץ שקיבל ילד, הוא

אחראי מכוח דין, מכוח חוק האימוץ, ומצבו בדיוק כמו מצבו של הורה לילד.

בקשר- המלים-. "מגע דרך קבע" הייתי רוצה לומר

שלפעמים אנשים נכנסים למשפחה דרך קבע כמו, לדוגמה, חבר של אם בודדת שלא

גר אתה אבל בא במגע דרך קבע עם חסר הישע שזמין לחבלה או להתעללות מצדו.

כל ההגדרות האלה באות כדי להגדיר שמה שעושה

אחראי לחסר הישע זאת או תקיפה או התעללות. אם אותו אדם מגיע לבית וחסר

הישע זמין, והוא יכול לעשות את הדברים האלה בחסר הישע, הרי אין הבדל

גדול אם הוא מתגורר אתו או שהוא ישן במקום אחר אבל מבלה שם את כל היום.

במקרה של מורן היה אמנם מדובר על גיס, אבל באותה מידה זה היה יכול

להיות חבר של הדודה. מכל מקום מדובר על-כך שהזמינות למעשים האלה

קיימת.

אנחנו צריכים להיות בטוחים שמטפלים נכנסים

לקטגוריה הזאת כיוון שיכולה להיות טענה שהאחריות לשלום האדם נמצאת על

מנהל מעון ולא על כל מטפל או עובד שנמצאים שם. על-מנת "לכסות" את כל

הצוות רצינו להוסיף גם זאת כדי שאדם לא יצא פטור אם הוא יטען שהאחריות

חלה על מישהו אחר במעון.

היו"ר א. לין; תודה. רשות הדיבור לד"ר צימרין.
ח. צימרין
אני צריכה לצאת מהישיבה לכן הייתי מבקשת להעיר

הערה שנראית לי חשובה אם כי היא מתייחסת לסעיף

מתקדם יותר. אני מתייחסת כרגע לנושא של הדיווח למשטרה על-ידי פקיד

הסעד, למרות שיש לי עוד הערות להצעה, אלא שאני אפסח עליהן כרגע.

לפעמים הדיווח הזה חשוב וצריך לעשות אותו, יחד

עם זאת צריך להבין שבעניין הזה קיימת "חרב פיפיות" שבהקשר אליה עלי

לציין כי אנחנו עלולים לצאת נפסדים. נפסיד, לדוגמה, את הדיווחים

העצמיים. עד כמה שהדברים יישמעו מפתיעים באזניכם, אצלנו באגודה יש 18%

מהדיווחים פניות עצמיות של הורים שמודים שהם מכים את ילדיהם ומבקשים

עזרה. אם ההורים האלה ידעו שבאופן אוטומטי הם יגיעו למשטרה - הם לא

יפנו אלינו, וחבל.

אנחנו נפסיד הרבה דיווחים שנעשים על-ידי גורמים

אחרים שמתבקשים אמנם לדווח והם יענשו אם לא, אבל אנשים תמיד ניתלים

בספק שאולי זאת לא היתה בדיוק פגיעה, ינצלו את המצב ולא ידווחו. לכן

אם ברור לכל אדם שהתהליך ימשך ויגיע למשטרה ולבית-המשפט - אין ספק

שאנחנו נפסיד חלק גדול של הדיווחים.



2. אם כל דיווח יגיע למשטרה ובעקבותיו יהיו

משפטים, יהיו הרבה מאד מקרים שאנחנו נפסיד בבית-המשפט ונגרום רק נזק.

אם יהיה מקרה שאיננו "בשל" והוא יבשל בביח-המשפט - הוא יגרום יותר נזק

מאשר תועלת גם מבחינה ציבורית וגם למקרה עצמו.

יש קטע שלם של השלכות חמורות מאד שיהיו על

המשפחה ועל הילד - - -
היו"ר א. לין
מה את מציעה? שלא תהיה חובה למסור את המידע?
ח. צימריו
אני מציעה להשאיר שיקול-דעת לפקיד הסעד האם

לדווח למשטרה או לא, וזה, בעצם, המצב הקיים

היום.
היו"ר א. לין
העניין נחשב רציני.

ח. צימרין; אני יודעת, אלא שאני חוששת מהנזק שעלול להיגרם

עקב הדיווח האוטומטי, במיוחד בקשר המקרים

שמגיעים אלינו בבקשת עזרה ואשר אותם נפסיד.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לעורך-דין סף.
ש. סף
אני סבור שבטעות נעשתה הפרדה בין סעיף קטן (1)

ובין סעיף קטן (2). אני לא רואה בשום סעיף

בהצעה הזאת הבחנה בין האחראי ובין בן משפחה. אם באחד הסעיפים מופיע

שיש הבדל בעונש ובגישה בין האחראי הרגיל ובין בן משפחה - אני מבין את

הצורך בהגדרה בהבחנה ביניהם. אבל בהצעה הקודמת היתה הבחנה בין בן

משפחה והיום, בסעיפים הקיימים שבהצעה שהונחה על שולחננו, אין הבחנה.

או הורים, או אחראי. אין צורך בכל הגדרות הביניים כיוון שהאחריות היא

אחריות מכוח נסיבות ולא מכוח ההגדרה על-פי החוק.

בקשר המלים-. "מי שבא במגע דרך קבע עם חסר הישע;"

אני סבור שהן כן צריכות להופיע בחוק כיוון שהיו מקרים של בעל מכולת,

לדוגמה, שפגע בילד שהיה מגיע כדי לעזור לו יום יום בשעות אחר-הצהרים,

ושום הגדרה לא היתה מתאימה לו אלא זאת של "מי שבא במגע דרך קבע עם חסר

הישע;".

ד. צוקר; הוא לא נמצא בהגדרה של אחראי, אלא של כל אדם.

אחרי התיקון שעשינו ההערה שלך כבר לא תקפה.
ש. סף
רק לגבי תקיפה. אני טוען שמי שיורשע גם על-פי

הסעיפים האחרים, עונשו צריך להיות חמור יותר מזה

שמוטל על אדם רגיל.

היו"ר א. לין; תודה. רשות הדיבור לד"ר יצחק ברלוביץ'.
י. ברלוביץ'
אני מבקש לדעת האם בני משפחה על-פי ההצעה לא

כוללים נכדים?
היו"ר א. לין
כתוב: צאצאים.
י. ברלוביץ'
זאת אומרת שמדובר גם על דור שני ושלישי.
שאלה נוספת
האם הנושא הזה כולל אסירים?
ג. ויסמן
כן.
היו"ר א. לין
אני מבקש אתכם לא להציע הצערת של הרחבת החרק.

אני יכרל להבין את המצוקה בכל מה שקשור לאסירים

רשם מדרבר, בעיקר, על פגיעה של אסירים בידי אסירים אחרים יותר מאשר על-

ידי סוהרים, אבל צריך להשאיר את הצעת החרק הזאת ביסרדרתיה המרכזיים,

אלא אם כן מציעי ההצעה יבקשו אחרת.

רשרת הדיברר לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
עם כל הבעייחירת שמסתמנת בהגדרה בסעיף קטן (4)

- צריך להשאיר אותו.

קיימת בעיה עם הורים בירלרגיים שאינם אחראים על

ילדיהם ראני הייתי מכליל ארתם בסעיף קטן (2). בדיוק בארתה מידה שסבר,

אחיר אר אחרתר של חסר הישע לא אחראים מבחינת הדין ראנחנר מכניסים ארתם.

בין האחראים, כך גם הררים בירלרגיים יכרלים להירת מקרר להתעללרת או

לחבלה בחסר הישע.

אני הייתי מרסיף בסעיף קטן (2) את המלה-. הררים,

כדי יילכסרתיי את המקרים האלה, אפילו אם הם ברדדים.

היר"ר א. לין; תרדה. רשרת הדיברר לד"ר קדמן.

י. קדמן; גם אם מבחינה משפטית יוכיחו לי שסעיף קטן (1}

"מכסה" את ההררים, מבחינה הצהרתית, לאר דווקה

מבחינה משפטית, חשרב י'לפתרח" את הסעיף במלה-. הררה, ולציין ארתר כמרשג

בפני עצמו.
היר"ר א. לין
לנימרק שלך, שהרא בעל ערך הצהרתי, מצטרף נימרק

ענייני, כך שאם כבר יש נימרק ענייני, אפשר לגלם

בתרכר גם את העניין ההצהרתי. עניין הצהרתי בלבד איננר מכניסים בדרך-

כלל בחרק ערנשין אבל מאחר ריש נימרק ענייני, כאמרר, - נמצא דרך לשלב

את בקשתך.

אבקש את גב' ויסמן להשיב על כל ההערות והשאלות

שנשאלו.
ג. ר יסמר
את ההורה כללנו בסעיף קטן (1) כיוון שעליו חלה

האחרירת לצרכי מחייתו של חסר הישע מכרח דין,

מכוח חרק האפרטררפסרת רגם מכרח חרק דיני משפחה מזרנרת. לכן חשבנר שאין

צררך לכלרל ארתר בסעיף קטן (2).
היו"ר א. לין
יש מקרים בהם הררה טבעי, הררה ביולוגי של ילד,

אינר אחראי למחייתר, לשלרמר אר לבריארתר?
נ. מימון
מעל גיל שמרנה-עשרה הרא לא אחראי, אלא אם כן

בית-המשפט קבע אחרת.

היר"ר א. לין; רשרת הדיברר לגבי פרידמן.

ע. פרידמד; אני מכירה מקרים בהם נשללת מאחד ההררים

אפרטררפסרת מכל מיני סיברת במסגרת משפטי

גירושין, לדרגמה, רכאשר הילד נמצא באחזקתר של ההררה האחד שעליר יש כלפי

הילד אפרטררפסרת, מההררה השני נשללת האחרירת.

היר"ר א. לין; תרדה. רשרת הדיברר לגב' ריסמן.



ג. ויסמן; נציג לשכת עורכי-הדין, מר סף, העלר הערה שאני

מבקשת להגיב לגביה שאנחנו כן צריכים לכלול את

סעיפים קטנים (2), (3) ו-(4) בתוך ההגדרה של אחראי על חסר הישע כיוון

שבן זוגו של הורו, סבו או סבתו, אחיו אחותו וכן הלאה, אינם כלולים

בהכרח בתוך סעיף קטן (1), ואנחנו רוצים שגם הם יהיו אחראים על חסר

הישע. גם כאשר בית-המשפט לא קבע, לדוגמה, שהאח או האחות, הדוד או

הדודה, עליהם תחול האחריות המשפטית לגבי חסר הישע, אנחנו רואים אותם

כאחראים כיוון שיש להם קירבה משפחתית שמחייבת אותם לפעול בצורה

מסויימת.
ש. סדי
ההערה שהשמעתי כנראה לא הובנה. מכל מקום לא זאת

היתה הערתי. אני שאלתי מה קורה עם דוד, לדוגמה,

שבכלל לא מסתובב בבית, פגע בחסר הישע באקראי? האם נטיל עליו עונש

חמור?

היו"ר א. לין; אם יש בלן הצדדים קירבת משפחה כי אז חסר הישע

נותן במי שעלול לפגוע בו אמון. מדובר כאן על

הנחת-יסוד שגלומה, בעצם, בסעיף קטן (2) שאם אתה בן משפחה ויש לך קירבה

מיוחדת אליו, חסר הישע נותן בך יותר אמון, משום-כך מוטלת עליך חובה

ברמה יותר גבוהה.

אני מבקש לסכם את הסעיף הזה ולומר שיש מקרים,

כפי שציין חבר-הכנסת יצחק לוי, שנתמכים בחוות-דעת משפטיות, שיכולים

להיות בקשר הורה שאינו אחראי ולא "נופל" במסגרת סעיף קטן (1). לכן אני

מציע שנכניס את ההורה למסגרת סעיף קטן (2).

סעיף קטן (1} הוא סעיף האחריות, וההורה יכנס

למסגרת סעיף קטן (2) ויימצא במסגרת של בני המשפחה כולם.

לגבי סעיף קטן (4) אני מציע שההגדרה תהיה קצת

שונה ובהקשר הזה עלי לציין את דבריה של גבי מימון, אלא שאינני יודע אם
המלים
"מי שבא במגע דרך קבע" הן המלים שאכן צריכות להופיע בחוק. אולי
נחשוב על משהו כגון
מי שנמצא בחברתו של חסר הישע? אנחנו צריכים לתת

הגדרה יותר "קולעת" לכוונה האמיתית שלנו. כאשר אנחנו אומרים: "בא במגע

דרך קבע", קודם לכל איננו מתכוונים למגע פיזי. אנחנו מתכוונים למי

שרואה את חסר הישע דרך קבע או שנמצא בחברתו דרך קבע. המלים: "בא במגע"

מפריעות לי - - -
נ. מימון
אפשר לומר: נמצא עמו דרך קבע.
היו"ר א. לין
זה יותר טוב.
ד. צוקר
נמצא במחיצתו דרך קבע.
היו"ר א. לין
ברציפות. לא באקראי.
ש. סף
אני הייתי מציע לכתוב: מי שיצר יחסי-קירבה עם

חסר הישע.
היו"ר א. לין
לא נחליט על ההגדרה הזאת סופית עכשיו אבל לא
נשתמש במלים
"בא במגע". הכוונה היא למי שנמצא

בחברתו של חסר הישע או דרך קבע או במידה מסויימת של רציפות. כך "נכסה"

את הסיטואציה. הוא לא בהכרח צריך להיות מי שמתגורר עמו. הוא יכול

להימצא בחברתו דרך קבע או ברציפות מסויימת מבלי להתגורר עמו.

רשות הדיבור לגבי מימון.
כ. מימון
מאחר ויש חשיבות גם לענייך ההצהרתי, ההורה צריך

לבוא במקום ראשון, ולא צריך להכניס אותו לסעיף

קטן (2) ליד בן משפחה. עד גיל שמונה-עשרה העניין הזה בטוח מכוח דין.

כיוון שכך אני הייתי מכניסה את המלה-. הורה,

במקום ראשון בסעיף קטן (1). בסעיף הזה צריך להיות כתוב-. הורה, או מי

שעליו האחריות, וכו'.
ר. מלחי
בהקשר הזה יש להזכיר כי חסר ישע הוא לא רק ילד.
נ. מימוו
אנחנו מדברים על הורים, וחסרי ישע. סעיף קטן

(1) מדבר על הורה לכן להכניס את המלה: הורה, גם

בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2) נראה לי לא מתאים.
ר. מלחי
אנחנו מדברים רק על סעיף קטן (2).
נ. מימון
לא. אנחנו מדברים על סיטואציות בהן לא ברור

שההורה יהיה אחראי על חסר הישע מכוח דין.
היו"ר א. לין
נקבל את דעתך למרות שהיא לא תהיה סימטרית

מבחינת החלוקה העניינית.
נעבור הלאה
" "חבלה" - לרבות פגיעה נפשית;".

איך הגענו לזה? האם הכוונה היא לגרימת חבלה חמורה או לגרימת חבלה של

ממש?
ג. ויסמו
כל חבלה. בספר החוקים, סעיף 2 של חוק העונשין,
יש הגדרה של המלה
חבלה. חבלה היא מכאוב, מחלה

או ליקויים גופניים, בין קבועים ובין עוברים. אנחנו רוצים להוסיף גם

את האפשרות של חבלה נפשית.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
התוספת של ההגדרה הזאת תיכנס לחוק העונשין

או שהיא תופשת רק לגבי מה שאנחנו מדברים עליו?
ג. ויסמן
היא תופשת רק לפרק הזה; רק על מה שאנחנו מדברים

עליו.
יצחק לוי
אני מתנגד לכך כיוון שאין לנו הגדרות מה זאת

פגיעה נפשית ומה גבולותיה. פגיעה נפשית יכולה

להיגרם גם אם אדם מאלץ ילד, בגלל אמונה מסויימת, לעשות משהו שהילד לא

רוצה לעשותו.

אני מציע לא להיכנס לעניין הזה בכלל אלא להישאר

בהגדרות של תקיפה גופנית.
היו"ר א. לין
אני תומך בדעתך אם כי מנימוקים קצת אחרים.

יש כאן סעיף שעוסק בהתעללות והוא איננו מתייחס

לתוצאה בכלל.

היכן אני רואה לנגד עיני מקרה שאנחנו צריכים

לדבר על פגיעה נפשית? מקרה שמתעללים בקטין ולא נגרם לו נזק גופני אלא

נזק נפשי עמוק מאד. כדי להרשיע בגלל מעשה כזה לא צריך בכלל להוכיח את

התוצאה של הנזק הנפשי אלא מספיק אם מוכיחים את ההתעללות.



יכולה להיות תקיפה פי-זית שתגרום מחלה נפשית אבל

אני לא יודע אם אנחנו צריכים לעסוק באפשרות הזאת. נדמה לי שהבעיה

המרכזית שלנו היא התעללות שמוצאת את פתרונה בעצם המעשה, מבלי כל

התייחסות לתוצאה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צוקר.
ד. צוקר
אני מבין שאין הגדרה למלה: התעללות. היושב-ראש

אומר שממילא החבלה הנפשית כלולה בהגדרה של

ההתעללות - - -
היו"ר א. לין
לא חייבת להיות. יכול להיות שההתעללות תגרום

לפגיעה נפשית ויכול להיות שהיא לא תגרום לפגיעה

נפשית, אבל היא מהווה עבירה.
ד. צוקר
על-פי הבנתי, התעללות לא בהכרח קשורה במושג

פיזי.

היו"ר א. לין; אם מישהו, לדוגמה, כלא את חסר הישע בחדר ומנע

ממנו במשך שבעה ימים מזון - זאת התעללות.
השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא
האם אנחנו רוצים
להגדיר את המלה
התעללות?
ד. צוקר
ניקח, לדוגמה, מפגרים, שהולכים כל יום למוסד או

לבית-ספר ומישהו, בדרך, באופן סדיר וקבוע יורד

לחייהם מבלי שהוא גורם להם פגיעה פיזית. האם עניין כזה כלול במושג:

התעללות?
היו"ר א. לין
לפי דעתי כן.

רשות הדיבור לגב' פרידמן.

ע. פרידמן; מה קורה במקרה של איום חד-פעמי על חסר ישע?

מקרה כזה לא נכנס לקטגוריה של תקיפה פיזית גם לא

לקטגוריה של התעללות, כיוון שהתעללות כפי שאנחנו מבינים אותה היא משהו

שיש בה אלמנט של המשכיות.
מה שאני מבקשת לשאול הוא
האם יש דרך ש"תכסה"

איום חד-פעמי על חסר ישע?
יצחק לוי
החוק הזה לא צריך "לכסות" מקרה כזה.
היו"ר א. לין
אנחנו עוסקים במלים האומרות-. " "חבלה" - לרבות
פגיעה נפשית;" ובקשר אליהן בשאלה
האם הן

נחוצות או לא נחוצות? זאת השאלה שעליה אני מבקש שנדון.

רשות הדיבור לד"ר קדמן.
י. קדמן
אני מבקש לתהות בקול רם ולומר שיש מקרים לא

מעטים של התעללות בילדים כאשר האלמנט הגופני הוא

הפחות בולט. יכול להיות מדובר על כליאת ילד באופן קבוע מחוץ לבית במשך

הלילה או, לדוגמה, אם שכלאה את בתה באינטרסול וסגרה אותו, או מקרה

מפורסם שידוע לנו שבאופן קבוע אב היכה את בתו לפני לכתה כל בוקר לבית-

ספר עם זרדים על הרגליים. מבחינה פיזית ספק רב אם עניינים כאלה יכנסו
להגדרה, אם המלים
" "חבלה" - לרבות פגיעה נפשית;", לא היו נכנסות לחוק.



השאלה שאני מבקש לשאול היא מה עושים עם העובדה

שהיום בחוק הנוער טיפול והשגחה, בסעיף הלא מוצלח של חובת דיווח, מופיעה

חובת דיווח במקרים שיש חשש שהקטין נפגע בבריאותו הגופנית או הנפשית?

כלומר, האם איננו מצמצמים - ~ -
היו"ר א. לין
לא מצמצמים; מטילים חובת דיווח,

רשות הדיבור לדייר הורביץ.
מ. הורביץ
אני סבור שאפשר היה לוותר על המלים:פגיעה נפשית,

אם נכלול אותן במלים-. התעללות, לרבות התעללות

נפשית.
היו"ר א. לין
זאת הצעה שצריך בהחלט לשקול אותה.

רשות הדיבור לגבי מימון.
נ. מימוד
אני הייתי יכולה לחשוב על מקרה של אב שקושר את

בתו בערבים על-מנת שהיא לא תצא החוצה, והוא טוען

שלא היתה לו כלל כוונת התעללות אלא כוונה חינוכית, אבל במעשהו זה הוא

גורם לבת פגיעה נפשית. אני לא בטוחה שחלקים כאלה היו "מכוסים" בחוק.
היו"ר א. לין
הפגיעה הנפשית איננה מנותקת מהמעשה. המעשה

הפלילי מחייב או תקיפה או גרימת חבלה או התעללות

ואז כתוצאה מכך יכולה להיות פגיעה נפשית ויכולה לא להיות פגיעה נפשית.

אני חושב שהפתרון של העניין הזה נמצא במסגרת הגדרת המלה-. התעללות,

שבהקשר אליה אנחנו שואלים את עצמנו האם צריך להרחיבה? בחוק הזה אנחנו

נמצא את הפתרון במסגרת הזאת, ולא בהוספת המלים: " "חבלה", לרבות פגיעה

נפשית;". יש לי רושם שהתוספת מיותרת לחלוטין והיא יכולה לסבך את החוק

שלא לצורך.

התעללות היא נושא בפני עצמו שצריך לחשוב איך

להגדיר אותו.

רשות הדיבור לגבי ויסמן.
ג. ויסמן
אני חושבת שצריך לשקול אם למחוק את ההגדרה של
המלים
" "חבלה" - לרבות פגיעה נפשית;" כיוון

שאני לא רוצה להתייחס לדעה על התעללות שנכון שלגביה התוצאה שנראית מול

העיניים איננה תוצאה פיזית אלא פגיעה נפשית. לעומת זאת קיימת עבירה של

תקיפה שאנחנו קובעים שהתוצאה שלה תהיה חבלה של ממש או חבלה חמורה.

אם אנחנו מוציאים את ההרחבה - התוצאה תהיה רק

פיזית, ואז אפשר יהיה לחשוב שתקיפה של הורה בקשר ילדו או ילדתו הקטינים

לא תגרום לחבלה פיזית של ממש אבל עלולה לגרום פגיעה נפשית.
ד. צוקר
זה כלול במושג: התעללות.
ג. ויסמו
לא. יש מקרה של אב שנותן סתירה או יותר מזה

לבתו, אבל לא משאיר שום סימן לתקיפה. התוצאה של

התקיפה היא דווקה חבלה נפשית.

אנו מצטמצמים לעבירה של התעללות כאשר היא לא

תמיד העבירה המתאימה.

נ. מימון; יהיה יותר קשה להוכיח את ההתעללות.
היו"ר א. לין
גם על המקרה שגבי ויסמן דיברה עליו, אם לא נכניס

לחוק את המלים-. "לרבות פגיעה נפשית", זה יחייב

אותנו יותר בהגדרת ההתעללות, והתעללות לפי דעתי לא חייבת להיות פעולה

רצופה. אפשר לבצע פעולת התעללות גם במעשה חד-פעמי. ודאי שיש התעללות

נמשכת ורצופה, אבל יכול גם להיות מעשה התעללות חד-פעמי.

העמדה שגב' ויסמן דיברה עליה - מובנת. היא

מדברת על אפשרות של תקיפה שאינה גורמת חבלה של ממש אבל היא יכולה לגרום

לפגיעה נפשית.

ד. צוקר; גם אני לא שקט עם ההצעה להוציא את המלים האלה

לחלוטין מהחוק לכן הייתי מדבר על-. התעמרות.

יכול להיות שהתעמרות היא בגדר מושג רחב יותר שנמצא באיזשהו מקום בין

התעללות ובין נזק נפשי. מכל מקום אולי היה כדאי להשתמש דווקה במושג

הזה?
היו"ר א. לין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי; אני לא הייתי כותב: "לרבות פגיעה נפשית" אלא:

לרבות פגיעה בבריאותו הגופנית או הנפשית.

יכול להיות מקרה של אב שנותן לילדיו סמים או, לדוגמה, מונע מהם מזון או

טיפול. זה בכל מה שקשור למלה: חבלה. בהקשר המלה-. התעללות - זה

כבר "סיפור" אחר.
היו"ר א. לין
השתכנעתי במהלך הדיון שכדאי להוציא את ההגדרה

הזאת בכלל. החוק צריך להתערב אבל אנחנו צריכים
לשאול את עצמנו
עד כמה הוא צריך להתערב?

ניקח דוגמה של נערה צעירה בת שש-עשרה או שבע-

עשרה שיוצאת עם גבר בן עשרים-וחמש, מתאהבת בו מעל לראש והוא מתעלל בה

נפשית. האם זה נושא שהחוק יתערב בו? לא. יש גבול עד כמה החוק הפלילי

צריך להתערב.

אם המעשה עצמו אינו עולה כדי התעללות - בואו לא

נתערב יותר מדי. כיוון שלאחר מכן אנחנו נחוקק דברים שהם יהיו בגדר

"אות מתה". את מה רצינו "לתקוף"? את המקרים החמורים והקשים באמת.

אז להיכנס לנשמת יחסים? בזה לא הייתי רוצה שהמשטרה או בית-המשפט

יטפלו. אבל אם מקרה יעלה כדי התעללות - אז כן. אבל יש רמה של יחסים

שבהם לא צריך להתערב. נוכל לקיים יחסי שלום ואחווה בין בני האדם כולם

מכוח התערבותו של החוק הפלילי? החוק הפלילי חייב לשים סייגים לעצמו.

אם המעשה עצמו לא עלה כדי התעללות - אנחנו לא צריכים לטפל בו. אם הוא

עלה לידי התעללות - זה עניין אחר. אחרת נחדור יותר מדי ולא יהיו

לדברים טעם כיוון שלא יוכלו לאכוף אותם, המשטרה לא תתעסק אתם וגם לא

בתי-המשפט.

ההתעללות צריכה לתת את התשובה האמיתית לעניין

הזה והתעללות היא גם עניין נפשי. למה הכנסנו את המלה: התעללות? כיוון

שהבאנו בחשבון שיש מקרים בהם אין מדובר בתקיפה או בפגיעה פיזית אבל

מוציאים את נשמתו של אדם ומשפילים אותו, ויש אלף ואחת דרכים לעשות זאת

מבלי לגרום פגיעה פיזית.

אני עובר לפיסקה הבאה: " "חסר ישע" - קטין או

מי שמחמת גילו, מחלתו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה

אחרת, אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו ולשלומו-,".

האם לש הערות להגדרה הזאת?
ד. צוקר
את המלה: "מחלתו" הייתי מציע להחליף במלים:

מיגבלה גופנית או נפשית.
היו"ר א. לין
מוגבלות גופנית או נפשית?
ג. ויסמר
לא הייתי מכניסה את המלים האלה במקום, אלא

מוסיפה אותן.
נ. מימון
אני הייתי כותבת: לבריאותו או לשלומו..
ג. ויסמן
מקובל עלי.
היו"ר א. לין
אם כך אנחנו מאשרים את ההגדרה עם ההערות שהושמעו ..

אשר התקבלו על ידינו. נעבור הלאה -

" "פגיעה'' - בין גופנית ובית נפשית;". זה לגבי

חובת הדיווח. בחובת הדיווח אנחנו רוצים להשאיר
את המלים
פגיעה נפשית, באופן מפורש. מקובל עלי.

" "פקיד סעד" - מי שמונה לכך לפי חוק;".

האם יש הערות בקשר ההגדרה הזאת? אני מבין שלא.

" "קטין'' - כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.". האם יש הערות להגדרה הזאת? אני

מבין שלא. אם כך אנו מאשרים גם את ההגדרה הזאת.

הגענו לסעיף מרכזי שמדבר על התעללות בחסע הישע

ובו נתחיל לדון בישיבה הבאה.
ש. סף
אני מציע למחשבה לקראת הישיבה הבאה עניין מסויים

בנושא של חובת הדיווח. לדעתי הסעיף הזה לקוי

כיוון שהכתובת היחידה הוא פקיד סעד ואני לא יודע אם כל אדם בעיירה יודע

מי הוא פקיד הסעד האזודי. צריך למצוא גוף או כתובת ידועה שאליה ימסרו

את הדיווח.
היו"ר א. לין
נדון בנושא הזה בישיבה הבאה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה

הבאה תתקיים ללא הגבלת זמן במטרה לסיים את הדיון בחוק.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.40

קוד המקור של הנתונים