ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/07/1989

דיון כללי בשאלת הטלת עונש מוות בעקבות אירועי הדמים האחרונים; הצעת חוק העונשין (תיקון - אחריות מופחתת), התשמייט-1989 שלחה"כ ד' ליבאי; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 20), התשמ"ה-1985 של חה"כ ש' אלוני; הצעת יו"ר הוועדה לגזור עונש מוות על רוצחי ילדים, לאחר התעללות בגוף הקורבן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, חי בתמוז התשמ"ט (11 ביול* 1989). שעה 00;11

(ישיבה פתוחה)
מוזמנים
חברי הוועדה; א' לין -היו"ר

שי אלוני

צי הנגבי

יצחק לוי

ע' לנדאו

די ליבאי

חי מירום

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

חי רמון

מוזמנים; השר אי שאקי

פרום י ש"ז פלר

ניצב יהושע כספי - ראש אח"ק, משטרת ישראל

י י קרפ - משרד המשפטים

גי וייסמן - משרד המשפטים

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

רשמה; א י ברק

סדר היום; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 20),התשמ"ה-1985 של חה"כ שי אלוני

הצעת חוק העונשין (תיקון - אחריות מופחתת), התשמייט-1989 של

חה"כ ד' ליבאי

הצעת יו"ר הוועדה לגזור עונש מוות על רוצחי ילדים, לאחר התעללות

בגוף הקורבן

דיון כללי בשאלת הטלת עונש מוות בעקבות אירועי הדמים האחרונים



היו"ר אי לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חבר-הככנסת לנדאו, יש לך התנגדות שאם התקשורת תהיה מעונ<<נת להשתתף באיזשהו

שלב בדיון בוועדה, שזה יהיה דיון פתוח בנושא הזה?

ע' לנדאו;

אין לי התנגדות.
היו"ר א' לין
נאשר את הישיבה כישיבה פתוחה לתקשורת.

סברתי שמאחר ויש נושא שעומד כאן על סדר יומה של הוועדה ואנחנו כבר קיימנו בו

מספר ישיבות, וזו הצעת חוק פרטית של חברת-הכנסת שולמית אלוני, שבה היא מציעה

הגדרת רצח ממדרגה ראשונה, ואנחנו קיימנו מספר דיונים באותה הצעת חוק פרטית, כאשר

עיקר ההצעה של חברת-הכנסת אלוני היתה שגם אם הגדרנו את סוגי המעשים המהווים רצח

ממדרגה ראשונה, התוצאות העונשיות לא יהיו עונש מוות אלא שאותן הקלות שמקובלות

לגבי אלה שגזרו עליהם מאסר עולם, שזה העונש המוטל עליהם, חלק מההקלות האלה לא

יינתנו כאשר אנשים הורשעו ברצח ממדרגה ראשונה. זאת אומרת, שאנחנו בעצם באים

ומגדירים על-פי הצעה זו סוג מעשים מסויימים שהם מעשי רצח. אומרים, זה יהיה רצח

ממדרגה ראשונה, כאשר התוצאות העונשיות תהיינה שונות מאשר רצח רגיל. ביודענו

שבמקרה של רצח רגיל אמנם יש עונש שהוא מאסר עולם חובה, לא בשיקול דעת בית-המשפט,

אבל כבר התמסדו סטנדרטים של הקלה כמו קיצור תקופת השליש, חופשת, ולאחר תקופה של 5

שנים בעצם קיצור כמעט אוטומטי של תקופת מאסר העולם ל-25 או ל-20 שנה. כך שבעצם

על-פי המצב היום אדם יכול להיות מורשע ברצח ולראות עצמו חופשי כ-15 שנה לאחר היום

שבו הוא הורשע.

במקביל לכך היוגה הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת דוד ליבאי שבה הוא דיבר על

אחריות מופיותת. ההגיון של הצעת החוק שלו היה כזה: יש מקרים שהמעשה מהווה רצח

כהגדרתו בחוק העונשין, אבל הנסיבות הן כאלה שלא מוצדק להטיל על האדם עונש מאסר

עולם. אני אומר כרגע את השקפתו של חבר-הכנסת ליבאי. למשל במקרה שבו הרוצח היה

במצב נפשי שלא הגיע לכדי טירוף הדעת על-פי המבחנים היום בחוק הפלילי, מה שנקרא

דחף שאינו בר-כיבוש, אבל זה לטירוף דעת או מוזלת נפש שגורמת לכך שלא יכול להבחין

במעשיו. הוא הציע שבמקרה כזה תהיה לבית-המשפט סמכות לקבוע אחריות מופחתת. או למשל

מקרה שבו אדם מגן על חייו אבל הוא השתמש במידת כוח מופרזת מעבר למה שנחוץ כדי

להגן על חייו. חבר-הכנסת ליבאי הציע שזו ונהיה אחריות מופחתת.

זאת אומרת, עומדות בפנינו שתי הצעות חוק פרטיות: אחת שבאה לקבוע סוגים

מסויימים של רצח כרצח ממדרגה ראשונה, לעומת זאת הצעת חוק פרטית אחרת שאומרת, בואו

נכיר בעקרון של אחריות מופחתת במקרים של רצח בנסיבות מסוי ימות. ואז יכול בית

המשפט לקבוע שאינו חייב להטיל עונש מוות.

החלטתי שמאחר שהענין הציבורי בעונש מוות התחדש, לא רק על רקע אסון האוטובוס

אלא גם על רקע אירועי הימים האחרונים, ואולי במידה רבה מאוד גם על רקע האונס

והרצח של הילד אורן בהרמי ז"ל, שמוטב שאנחנו במסגרת זו של הצעת החוק הפרטית של

רצח ממדרגה ראשונה, נבחן שוב את גישת הוועדה אם אנחנו, לאחר דיון שאני מקווה

שיהיה דיון יסודי, סבורים שיש מקום להכניס בספר החוקים בישראל גם את העקרון של

עונש מוות.

אני רק רוצה לציין בפתח הדיון כמה הערות במהירות כדי שניכנס מהר למסגרת.

אנחנו גם קיימנו דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של הטלת עונש מוות. על-פי

החוק הישראלי היום יש לפחות שמונה מקרים שבהם אפשר להטיל עונש מוות. שלא נצא

מנקודת הנחה שהחוק הישראלי אינו מכיר בעונש מוות. מקרה ראשון על פי חוק העונשין

זה בגידה. מקרה שני - מלחמה. מקרה שלישי - סיוע לאויב. מקרה רביעי - רצח כלפי אדם



נרדף, זח על פי החוק לעשיית דין בנאצים. על-פי חוק השיפוט הצבאי, מקרה של בגידה,

אבל רק בתקופת מלחמה. על-פי חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, פשעים כלפי חעם

היהודי או כלפי האנושות בפשעי מלחמה. על-פי חוק מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם,

עבירה או פשע של השמדת עם. ועל-פי תקנות ההגנה, שעת חירום, 1945. עבירות שבהן

משתמשים בכלי יריח, חומרי נפץ, רכוש וכוי, שהן בעיקר פעולות חבלה. גם כאן אפשר

להטיל עונש מוות.

זאת אומרת, החוק הישראלי מכיר היום בשמונה מקרים שבהם אפשר להטיל עונש מוות,

במקרים שהם מאוד חמורים בעיניו,

צי הנגבי;
יש עוד מקרה
נסיון להוציא חלק מהמדינה מריבונות ישראל, לפי חוק העונשין.

היו"ר אי לין;

יכול להיות שאתה צודק. אנחנו נבדוק זאת ואולי נוסיף לרשימה.

ר' מלחי;

זה חלק מפגיעה בריבונות המדינה. . .

היו"ר אי לין;

התפיסה של המהוקק הישראלי היא שיש מקרים בעלי חומרה מיוחדת המצדיקים הטלת

עונש מוות. יש כמובן גם שאלה של מדיניות. אנחנו יודעים שהממשלה החליטה על מדיניות

ברורה באשר להוצאה להורג של מחבלים, ואנחנו גם דיברנו על כך. יודעים שיש הנחיות

לפרקליטות הצבאית וכו'.

אני רוצה לציין שכאשר אנחנו מדברים בענישה, בוויכוח הציבורי שמתנהל לאחרונה,

נדמה לי שמציגים אותו מנקודות הראות הלא נכונות. קודם כן, כשאנחנו מטילים עונש על

פי החוק הפלילי, על פי חוקי העונשין, זה לא רק כדי להרתיע, זה לא רק כדי למנוע

עבירות אחרות דומות בכוח. זה לא רק להרתיע עבריינים. יש גם מידה מסויימת שאיזון

הצדק מחייב כאשר מטילים את העונש.

אני אומר בצורה גלויה ביותר, קחו למשל את המקרה של הרצח של הילד אורן בהרמי.

אונס, התעללות ---

שי אלוני;

ובדיוק אותו רצח של ילד ערבי בנצרת.

היו"ר אי לין;

זה לא משנה. תני לי רגע להשלים את הדברים. יכול להיות שזה לא יהיה שונה

מהשקפתך. המקרה עצמו של אונס ילד, התעללות בו ודרך רציחתו באכזריות, אני חושב

שמידת הצדק מחייבת הוצאה להורג של הרוצחים. אני חושב שזו שגיאה חמורה לתקוף את

הנושא הזה ולומר אנהנו תובעים עונש מוות למחבלים ערביים. אני חושב שנקודת המוצא

צריכה להיות אופי המעשה שהוא זה שצריך לקבוע. במובן הזה אין זה צריך לשנות אם

יהודי רצח יהודי או יהודי רצח ערבי או ערבי רצח יהודי.

אנ< לא רוצה כרגע להאריך. גיבשתי הצעה שאני אביא אווזה בפני הוועדה, שההגדרה

של רצה ממדרגה ראשונה תכלול שלושה מקרים: 1. התעללות ורצח ילדים, כמו המקרה של

אורו בהרמי ז"ל; 2. פגיעה המונית, כמו הנחת חומר נפץ, כשהכוונה לפגוע בציבור גדול

של אנשים; 3. רצח כאשר הרוצח בחר אמצעים להרוג את הקורבן, כשהקורבן נהרג ביסורים

גדולים, כמו שריפה בחיים. כמו המקרה של הנערה מאיה זינגר לפני ארבע וחצי שנים



בירושלים, וכמו המקרה של דרדור האוטובוס לתהום, שבו המוות נגרם לקורבנות בעיקר

כתוצאה משריפה.

כאשר אתה מסתכל על שכנתנו, שאינני רוצה לקחת ממנה דוגמא, אבל פשוט שנדע איפה

אנחנו חיים. שכנתנו מצרים, שם הוציאו להורג השבוע תושב לא מקומי, פקיסטני, על

עבירה של הברחת סמים בשדה התעופה. עד לרגע האחרון הוא טען שהוא לא אשם.

ש' אלוני;

אני רוצה לסדר. אני בכל זאת חושבת שיש להפריד את ההצעות שמונחות על שולחן

הכנסת וכבר נדונו ועברו קריאה ראשונה מהמחשבה החדשה, משום שגם הענישה תהיה שונה

במקרה הזה.

היו"ר א' לין;

זה יהיה חלק מהדיון שלנו.

ש' אלוני;

כי זה דבר שנמשך ומתרחב והעמסנו על זה את התוספת של חבר-הכנסת דוד ליבאי. אם

נעמיס על זה דבר נוסף אני חושבת שאנחנו י ותר מתקרבים לקבורה מאשר לדחיה.
היו"ר א' לין
זאת תהיה אחת ההחלטות שנחתור אליהן בדיון בוועדה היום - אם לשלב את זה או שלא

לשלב.

י' קרפ;

בשלב זה אין לי הערות.

היו"ר א' לין;

פרופ' פלר, אתה רוצה להעיר הערות מקדימות?

פרופ' ש"ז פלר;

קשה לי להעיר הערות מקדימות אלא יותר הערות של מדיניות למרות שאני מחוץ

למדיניות. במדינה שבה עוקפים את הטלת עונש מוות, ואני שומע על תשעה דברי חקיקה

שמתירים את הטלת עונש מוות, אז צריך ראשית כל להחליט אם רוצים להטיל עונש מוות או

אין רוצים. או באים שוב עם איזשהי צליפה של שוט כדי להראותת הנה יש לנו עונש

מוות. זה הדבר הבסיסי. אם לא מספיק, להשלים. אבל כאשר יש קשת כל כך רחבה של

היפותיזות שבהן ניתן להטיל עונש מוות ואין משתמשים באפשרויות הללו, מה הוא הטעם?

מה התפקיד של החוק? שיהיה בבחינת הכרזה פומפוזית? זאת שאלה אחת.

השאלה השניה הפעם קצת יותר קרובה לכל דיני העונשין. אני לא רק בצורה מבוקרת

כאיש המקצוע אלא גם מבחינת התחושה, אינני בעד חלוקת המושג "רצח" לרצח ממדרגה

ראשונה. מה, יש רצח ממדרגה שניה? אני ראיתי כאן תוך התעללות לפני ואחרי. נו, יש

לנו הרצח הזה, 14 קורבנות ואינני יודע כמה עוד יהיו. כאן לא היינה התעללות. אז מה

הוא אותו רצח, ממדרגה שניה? זה מדף של סופרמרקט? סוג א', סוג ב', סוג ג'? רצח זה

רצח. זהו אחד מן הדברים החמורים ביותר שבתופעה העבריינית, מספיק לנו שיש ההבחנה

בין הריגה לרצח. אבל ההבחנה היא בבחינת עצם מבנה העבירה. לא הייתי ממליץ, ללא כל

צורך בעצם בדבר הזה.

כאשר אני רואה מהי ההגבלה הגדולה שתלווה את הרצח ממדרגה ראשונה - אי-הפעלת

סעיף 48 וסעיף 49 -אני מציע לכם שתקראו אותם. זה כלום.



י' לוי;

מה כתוב שם?

פרופ' ש"ז פלר;

באים כאן להפריד ושואלים מה כתוב?

היו"ר א' לין;

ביקשנו לשמוע הוות דעת מקצועית. אם אתה רוצה לתת חוות דעת מקצועית, תיתן אותה

להברי הוועדה. תשכיל אותם. מדוע אתה כבר תוקף אותם? תשכיל אותם בחומר, הרי אתה

המומחה. פרופ' פלר, ביקשנו להיעזר בנסיונך ובהבנתך את החומר כדי שתשכיל את חברי

הוועדה.

פרופ' ש"ז פלר;

בא סעיף 48(ב)(ג) שרוצים לא להפעיל אותו ואומר "ועדת שחרורים רשאית לשחרר

אסיר מחובת עבודה או להגבילה אם ראתה אחת מאלה - מצב בריאותו מצריך לעשות זאת.

השחרור או ההגבלה יועילו לדעתה להחזירו למוטב. סיבה סבירה אחרת". סעיף (ג) אומר:

"לא יועסק אסיר בעבודה מהוץ למוסדות המדינה אלא בהסכמתו ובתנאי עבודה מקובלים".

מה זה שייך לענין?

ניקח גם את סעיף 49. לפי דעתי אין צורך להטיל כאן איזושהי הגבלה, מפני שזה לא

נתפס בהיפותיזות של סעיף 49. סעיף 49 (א) אומר: "מי שנידון למאסר לתקופה העולה על

3 חודשים ואינה עולה על 6 חודשים". (ב) "מי שנידון למאסר לתקופה העולה על 6

הודשים ונשא עונשו שני שלישים מאותה תקופה שלה הוא נידון". אז מאסר עולם זה לא

עני ן לתקופה מסויימת.

< י לוי;

גם אחרי שהקציבו לו?

פרופ' ש"ז פלר;

זה לא שנידון. לפי דעתי עשו פרשנות מרחיבה של החוק. "ומי שנידון לתקופות מאסר

אחרות", כאשר עושים את הצירוף זה ודאי שלא ניתן.

שנית, כל סעיף 49 נתון בידינו. אז אני שואל, מה צריך את הטמבור הזה כדי להקיש

עליו ולהגיד, הנה <ש לנו? בזה תבוא התרופה?

ר' ריבלין;

לא הבנתי מה השייכות של סעיפים 48 ו-49.

פרופ' ש"ז פלר;

זאת כל ההחמרה בעונש.

הענין העיקרי אצלי זה שהופכים את כל המקרים האחרים של רצח. כשסותמים את כלי

הנשימה של אדם זקן כדי למצוא לאחר מכן כמה שקלים ונותנים לו להיחנק, זה כבר רצח

ממדרגה שניה. ,



היו"ר א' לין;

מי אמר את זה?

פרופ' ש"ז פלר;

מפני שזה לא ממדרגה ראשונה.
היו"ר א' לין
עוד לא הגדרנו. אנהנו בדיון.

פרופ' ש"ז פלר;

אני אומר את זאת. אני אומר לעזוב את הקטגוריזציה הזאת, את הדירוג הזה. אין

דירוג בהם, כשם שאין דירוג מספיק בסקאלה של העונשים כדי להתאים את סוגי העונש

לדרגות שונות של התופעה העבריינית. לאייכמן היה מגיע רק מוות אחד? אבל אין

הגבלות.

היו"ר א' לין;

יותר ממוות אהד אפילו אלוהים לא יכול להטיל.
ר' ריבלין
אני מבין שהדיון שאדוני מבקש לערוך אותו בשלב זה הוא הדיון העקרוני על שאלת

עונש מוות.

היו"ר א' לין;

אם נכלול את זה במסגרת ההצעה שעומדת בפנינו או לא.

רי ריבלין;

אני מבקש להזכיר לאהר סקירת היושב-ראש את כל אותם חוקים שעומדים לרשותנו,

שבעה או שמונה במספר שמאפשרים מיצוי הדין על ידי הטלת עונש מוות, נדמה לי למעט

פרשת טוביאנסקי בנושא בגידרה, מיצוי הדין כמובן עם אייכמן, נדמה לי שפעם אחת הוטל

עונש מוות - על חיג'אזי.
עי לנדאו
גזר הדין של חיג'אזי לא בוצע.

ר' ריבלין;

אייכמן וטוביאנסקי היו היחידים שהוצאו להורג, ועל טוביאנסקי אנחנו עד היום

בוכים. פרט לשני מקרים אלה, בתי המשפט גם נמנעו, וכפי שאמר פרופי פלר, הענין היה

בבחינת אות מתה.

אני בהחלט חושב שבנושא העבירות לפי חוק הנאצים ועוזריהם, והייתי מוסיף אפילו

חוק נוסף שאין בו עונש מוות, והוא נושא סיור סמים, בנושאים אלה הייתי תומך בעונש

מוות. משום שאני רואה בנושא סחר סמים אה. העבירה האיומה ביותר שיכולה להיות, כאשר

בן-אדם בצורה הצינית ביותר מתעשר וגורם להשמדת דור או אפילו השמדת עם.

יחד עם זאת, אני בהחלט חושב שברוב המקרים שהחוק מאפשר הטלת עונש מוות, לא

מוצה ולא בוצע עונש המוות בגלל היעדר צורך בו.



אנחנו חייבים לחלק את הנושא לשניים: 1. אותן עבירות לאומניות, שבהן אנשים

מתנכלים ליהודים כיהודים או לאזרחי המדינה כאזרחי המדינה, בגלל מלחמת העמים.

2. אותו פרק שדן ברוצחים מתועברים, שבדרך כלל אני חושב שהם מופרעים. בהחלט כאשר

אנחנו מדברים באנשים חולים, ואתה הולך למצות את הדין עימם, לא הועלת ולא הסקת את

מסקת העונש בכל דרך שהיא. מופרע אתה לא יכול להרתיע. מופרע אתה בדרך כלל לא יכול

להעניש, או העונש אינו עולה בקנה אחד - - -

היו"ר א' לין;

מדבריך עולה שמי שרוצח הוא מופרע?

ש' אלוני;

לא מבחינה משפטית.

ר' ריבלין;

בוודאי. גם דברי ההסבר מסבירים שאותו תחום דק, אותו קו שבו בית המשפט לא יכול

לדעת אם הוא נותן את אותן הגנות שעומדות בפני הנאשם בטענת טירוף או טענה אחרת,

אני בהחלט חושב שאדם צריך להיות מופרע; השאלה אם סדיזם הוא מופרעות או לא

מופרעות. השאלה מאוד נכבדה, אבל אני בהחלט הייתי רוצה באותו אדם שלא בא במגע ישיר

עם הקורבן וגורם למותו, כמו בעבירת סחר סמים, דבר הרבה יותר חמור. כי פה

התכונותת הנפשיות של האדם לא באות לידי ביטוי אלא בצורה צינית ביותר הוא גורם

למוות. הייתי בענין זה שוקל בשיקול רציני מאוד הטלת עונש מוות. כמו אותה דוגמא,

ולא הייתי מציע להביא דוגמאות מהארצות השונות לגבי נושאים של ועדת החוקה, חוק

ומשפט. הייתי מציע שבארצות השונות יקחו דוגמא מאתנו,ולא רק בארצות השכנות אלא

בעולם כולו. אניחושב שאנחנו צריכים להיות סמל בנושאים אלה.

השאלה מתי האדם הוא מופרע ומתי הוא סדיסט שצריך לסרס אותו מהחברה היא שאלה

מאוד נכבדה, אבל העובדה היא שמדובר במקרים שכאשר אנחנו מטילים עונש מוות, וחלילה

וחס לאחר מכן גם יתברר שהדבר לא היה תואם את העובדות, ועובדה זו גרמה לכך שבאמת

לא יחול עונש המוות על מקרי רצח, ויהיו המקרים החמורים ביותר.

אינני יודע אם הייתי מקבל את דעתו, וצריך לשקול אותה שיקול רציני ביותר, של

פרופ' פלר, האם אין להבחין בין דרגה ראשונה לדרגה שניה. לא התכוננתי לדיון זה.

אבל אני רוצה לעבור ולסיים בנושא עונש מוות למחבלים.

אם הייתי חושב שעונש מוות למחבלים יכול לעזור למדינת ישראל ולעם ישראל, אני

בהחלט הייתי שוקל הטלתו. אני חושב קודם כל שעונש מוות למחבלים, אם ניקח את הדוגמא

של אוטובוס 405, בכלל לא היה יכול להועיל. האדם הלך להתאבד. איזה קמיקאזה שאתה בא

ומאיים עליו בעונש שהוא הטיל על עצמו, או אדם שהיה מוכן למסור את נפשו, מה התועלת

שאתה תרתיע מישהו ותאמר לו, אם תדרדר אוטובוס לתוך התהום בצורה כל כך נוראית, דע

לך שאנחנו נטיל עליך עונש מוות? הבן-אדם בא והתכונן מבחינה נפשית כקמיקאז,והתאבד.

האם זה ימנע קמיקאז אחר? אני בטוח שלא. יותר מכך, האם זה לא יהיה איזשהו אות

וסמל לעם שלם לבוא ולכבד או להאדיר את שמם של עולי גרדום כלוחמי חופש לעילא

ולעילא? והיו דברים מעולם. כבר קרו מקרים בהיסטוריה של העמים שבהם עמים או קבוצות

האדירו שמם של עולי גרדום כסמל, כגבורה וכדוגמא לבאים אחריהם.

דבר שלישי הוא דבר חמור מאוד, אבל אנחנו צריכים להתחשב בו. האם לא חלילה וחס

יכולים שבויים שנמצאים בידי האויב באותו יום לעלות לגרדום בסוריה או בפתחלנד או

בכל מקום אחר כתוצאה מכך שהם יגדירו רוצח מתועב כמו הרוצח של אטובוס 405 כלוחם

חופש, ויגידו, אם תולים אותו אנחנו יכולים לתלות את אותם שבויי צה"ל שאנחנו

רואים אותם כחיילים לכל דבר, שאמנת ז'נבה חלה עליהם.

אני בהחלט חושב שהדבר הזה יכול להכניס אותנו מלבד כל הצרות שאנחנו נמצאים

בהן, עוד פעם לאיזשהו סרורור שאין לנו בו כל צורך. לכן הדעות האלה הרי הן כבר הפכו

למסורת במשך תולדות העמים. גם במדינת ישראל נושא עונש המוות עולה ויורד מדי פעם.



אני רק הייתי רוצה להגיד לאותם אנשים שאומרים, עונש מוות למחבלים הוא דבר שלא

קיים. הייתי מבקש לומר גם לחבריי, שעונש מוות למחבלים קיים. פשוט צריכים לבוא

ולומר, להפעיל או לא להפעיל את עונש המוות. אבל עונש מוות למחבלים קיים. אני חושב

שטוב יעשה עם ישראל, טוב תעשה מדינת ישראל, אם לא תפעיל את עונש המוות למחבלים

אלא באמת במקרים שיוכל להשיג את מטרת העונש כעונש.

ש' אלוני;

הפרוטוקולים של הוועדה הזאת בעשרים השנים האחרונות מלאים בדיונים על הנושא

הזה. אילו כל אימת שהנושא עלה בוועדה או בציבור היו מוציאים להורג את מי שבשלו

אנחנו מבקשים את עונש המוות, היינו אולי המדינה הקטלנית ביותר. אילו הפעילו את

החוקים הקיימים היום לנוכח הכאב והזעם המוצדקים מאוד, הכואבים מאוד, של הציבור

במקרים האלה, היינו תמהים על עצמנו. מצרים איננה דוגמא בשבילנו,

היו"ר א' לין;

לא הבאתי את מצרים כדוגמא. רק אמרתי שבמצרים השכנה כשמוציאים להורג על הבריות

סמים, אני מניח שהם לא יבקרו אותנו אם אנחנו נוציא להורג מי שאנס ורצח ילד. הרי

יש חשש גדול מהתגובה של מדינות ערב.

ש' אלוני;

החשש שלי איננו נובע לא מתגובות של מדינות ערב ולא מתגובות של מדינות אירופה.

כדי להקדים אני אומר, שבעקרון אני בכלל נגד עונש מוות. הספיק לי אייכמן. אבל זו

דעתי ויש סביב זה פילוסופיה שלמה שאינני חושב שצריך בה להטריד עכשיו את הוועדה.

יש לנו חוקים שלאותן האזעקות שישנן בציבור, אילו היו משתמשים בהם ומבצעיים

עונש מוות, היינו למעשה מדינה קטלנית. כי אנחנו באמת חיים במצב של מצוקה. אבל גם

היושב-ראש שפתח בנושא אמר, שהענין של עונש מוות איננו רק אלמנט של הרתעה. מפני

שעל כך שזה איננו אלמנט של הרתעה לא צריך להרחיב את הדיבור בייחוד לאחר הדברים

שאמר חבר-הכנסת ריבלין. אלא הוא אמר שיש בו אלמנט של סיפוק החברה על כך - - -

היו"ר א' לין;

איזון הצדק.

ש' אלוני;

איזון תחושת הצדק. בשל אותה נקודה של איזון תהושת הצדק העלינו את ההצעה הזאת

של רצח ממדרגה ראשונה, והיא עברה מספר שלבים. איזון תחושת הצדק יש בו לפעמים ג0

אלמנט של נקמה. אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו רוצים לטפח. אני חושבת שמה שיש לנו

בספר החוקים, אם החברה שלנו תחליט להפעיל את זה, הוא מספיק לגורמים שאנחנו רוצים.

המכסימום שאתה יכול ללכת לקראתו זה בתקנות הגנה (שעת חירום), שם אולי להרחיב את

העילות. לא הייתי הולכת לזה. אבל לשיטתך, אולי שם הייתי מרחיבה.
היו"ר א' לין
שם זה מכוונן רק נגד מחבלים. התפיסה היסודית היא שלא עונש מוות נגד מחבלים.

ש' אלוני;

אני מסתכלת על הסעיף השלישי שהוספת, של אדם שפוגע בציבור פגיעה המונית. הוספת

את זה כאחת העילות.



היו"ר א' לין;

בלי להתייחס לשאלה אם הוא מחבל או לא, אולי אפילו על רקע של העולם התחתון.

ש' אלוני;

כי הבנתי שזוהי הזיקה שבין הצעתך לענין.

היו"ר א' לין;

אין שום קשר למחבלים. אופי המעשה בלבד.

ש' אלוני;

אני סבורה שאם ההברה שלנו רוצה להתנסות בביצוע עונש מוות, יש לה הכלים לכך.

זה לא מקרה שהיא עשתה את המעשה. מקרה טוביאנסקי היה מקרה יוצא דופן, היה בתקופת

מלחמה. אבל אף אחד מאתנו לא בוכה על עונש המוות לאייכמו, והוא בבחינת סמל, בבחינת

הדבר היחיד שעומד בפני עצמו. כל החישובים האחרים שהיו אם להשתמש בחוק הקיים,

שמאפשר כך וכך מיתות, אם החברה רוצה, הי ושיקולים פרקטיים ענייניים לצורך האפקט של

אותו עונש, והוחלט שלא לעשות זאת. אז נדמה לי שאם החברה רוצה לעשות זאת, יש לה

הכלים לעשות זאת. אנחנו לא צריכים להוסיף דבר נוסף.

מאידך גיסא, לפי השקפת עולמי, המאסר יש בו הרתעה לאיו ערוך יותר גדולה,

הקשיים במאסר ואי-הידיעה שאפשר לקבל הטבות, חנינות וכו', יש בו הרתעה הרבה יותר

גדולה, ויש בו אורנה אפרוריות שאיננה הופכת אדם לגיבור. כאשר ארגה בכלא אינך בבחינת

גיבור אלא אם כו אתה מנדלה. אבל מלבד המקרים האלה, המאסר, הבדידות, חוסר התקווה,

אלא בשלב מאוד מאוד מאוחר, יש בו הרתעה מבחינת הציבור ומבחינת השפויים שבכלל אתה

יכול להרתיע אותם, גדולה יותר מאשר ההרואיקה של עונש מוות.

לכן אני מציעה שנישאר בהצעה שעמדה לפנינו ולא נשלב בעניו הזה את הנושא של

עונש מוות.

ר' ריבלין;

מה עם סחר סמים?

היו"ר א' לין;

אחר-כך נביא הצעות להצבעה, לפי דרישות החברים.

ש' אלוני;

בהחמרה של מה שאנחנו קוראים רצח ממדרגה ראשונה או בהחמרה של ענישה אני מקבלת

את העמדה שסוחרי סמים, ה"פושרים" הגדולים האלה הם אנשים הרסניים ביותר.אבל אני

אומרת להפריד בין שני הדברים. יכול להיות אם היושב-ראש ואחרים מרגישים צורך בכך,

אני יודעת למשל שפרופ' פלר הוא בעד הנהגת עונש מוות. יכול להיות שבכלל הנושא הזה

מחייב דיוו הרבה יותר רחב, לא לעניו חוק מסויים, אלא הרבה יותר רחב, אם החברה

שלנו, במציאות שיש, למרות החוקים שיש לנו ושלא עשינו אותם, רוצה להתנסות בצורת

הענישה הזאת. זה נושא נפרד ממה שאנחנו דנים בו, ואני מציעה לא להוסיף לכאו אותו,

כי לעונש המוות יש כלים.

י' לוי;

אני רוצה להביע עמדה כללית כדי להפריד בין הדברים. יש להפריד בין הצעת החוק

של חברת-הכנסת אלוני והצעתו של חבר-הכנסת ליבאי לבין ענין עונש המוות. אלה שני

דיונים נפרדים לגמרי. ניתן להפריד בין סוגי רצח ללא הטלת עונש מוות, וניתן להטיל



עונש מוות ללא הבדלה בין סוגי רצח. אלה שני נושאים שאין להם נגיעה בכל. לכן לצורך

הדיון הייתי מציע להפריד.
היו"ר א' לין
אתה אומר שאין להם נגיעה?
ש' אלוני
יש להם. כי במדינות שיש בהן עונש מוות, הוא מוטל על עבירות של רצח ממדרגה

ראשונה.

י' לוי;

לדעתי, אין נגיעה כי ענין הטלת עונש המוות הוא דיון עקרוני מאוד, וצריך לתת

עליו את הדעת. ענין הרצח ממדרגה ראשונה אפשר לטפל בו באמצעים אחרים ולאו דווקא

בעונש מוות. ייתכן שנגיע למסקנה או שמישהו יגיע למסקנה שרצח ממדרגה ראשונה העונש

עליו הוא עונש מוות. אבל זה ענין אחר.
היו"ר א' לין
אני רוצה לומר מדוע שילבתי את הדברים. אם אנחנו מסיימים את הדיון בהצעת החוק

של חברת-הכנסת אלוני, של הגדרת רצח ממדרגה ראשונה, שהתוצאה היא שבמקרים שיוגדרו

כרצח ממדרגה ראשונה תהיינה תוצאות עונשיות שונות, אנחנו בעצם קבענו עמדה שסוגי

מקרים אלה הם החמורים ביותר בעינינו, ושאנחנו סבורים שאין מקום במקרים החמורים

האלה להטיל עונש מוות. אם כך, יש נגיעה, יש יחסי גומלין, ועל זה אנחנו צריכים

לקבוע עמדה.
. י' לוי
הבנתי את עמדתך בענין עונש מוות, ואני חולק עליה. אני לא אתמוך בהטלת עונש

מוות גם על רצח ממדרגה ראשונה. אבל אם זה יהיה חלק מהדיון על הצעת החוק הזה, וזו

תהיה הצעה במסגרת הצעת החוק הזו, אנחנו נתייחס אליה, אבל בוודאי לא כדיון כללי על

נושא של עונש מוות.

אני רוצה להתייחס לחוקים ואחר-כך לעונש מוות. אני חושב שההגדרה שמציעה

חברת-הכנסת אלוני היא מצומצמת מאוד לגבי רצח ממדרגה ראשונה וצריך לשנות אותה

לגמרי. איאפשר להגדיר רק התעללות כרצח ממדרגה ראשונה. אולי היה צריך להגיד משהו

בנוגע לרצח של אנשים חסרי ישע. אולי היה צריך להכניס את סוחרי הסמים. בעקרון

מקובל עליה שאינו דומה רצח של ילד - וזה אני אומר לפרופ' פלר - ורצח של קשיש,

לחיסול חשבונות בעולם התחתון. בעולם התחתון מחסלים חשבונות ויש רצח, וזה חשבונות

ארוכים, ואין זה דומה לרוצה שתוקף ילד וחונק אותו או שתופס קשיש וחונק אותו.
אי רובינשטיין
בעולם התחתון התקבלה ההצעה לביצוע עונש מוות.
י' לוי
אנחנו לא רוצים שתהיה נורמה של רציחה בשום מקום. לכן אני חושב שצריך להרחיב

פה את הדיון. כן הייתי נוטה אולי במרושבה שניה, לשלב את שתי הצעות החוק עם הצעת

הרווק של חבר-הכנסת ליבאי, כי אם נכנסים להגדרות של רצח, כדי לעשות את זה.



היו"ר אי לין;

על זה קיבלנו כבר החלטה.
י' לוי
לגבי נושא עונש מוות. אנ< נגד הטלת עונש מוות, בגלל הרבה סיבות - גם סיבות .

דתיות וגם סיבות הומאניות. אינני חושב שעונש מוות מאזן צדק. בוודאי לא צריך להיות

עונש מוות כדי לספק יצר של נקמה או לנאווה אחרת כלשהי. הייתי רואה את עונש המוות

רק כאמצעי נוסף במלחמה נגד העם הנלחם בנו. זה הכול. הייתי מרחיב את עונש המוות רק

בכיוון הזה.

צי הנגבי;

בתחום הזה אתה בעד עונש מוות?

י' לוי;

לא הייתי מקבל שום הצעה שתכלול עונש מוות ליהודים. לכן אני לא אתמוך בשום

הצעה אוניברסלית לגבי עונש מוות.

אי רובינשטיין;

איך תכתוב את זה בחוק?

י' לוי;

לכן אני לא אתמוך בשום הצעה כזאת.

היו"ר אי לין;

גם לא בעונש מוות למחבלים?
י' לוי
צריך לקבוע מדיניות אם להפעיל עונש מוות או לא. אין צורך להוסיף דבר. אם עונש

המוות הוא במסגרת תקנות חירום, כאשר תקנות החירום האלה מכוונות לאוייבים שלנו

- ואני לא מגדיר אף יהודי כאויב שלנו - אני בהחלט אתמוך בכך. אני תומך במדיניות

שתשקול עונש מוות למחבלים. עם כל הסכנות שאמר חבר-הכנסת ריבלין קודם, צריך לשקול

זאת. יש בהרבה מקרים מקום לכך. אבל הצעות חוק אוניברסליות כוללניות שתתייחסנה

לעבירות פליליות באופן כללי, שאינן נוגעות לענייני הטרור הערבי באופן ספציפי, אני

אתנגד להצעות אלה.

לכן אני מתנגד לגישתך, אדוני היושב-ראש, שרצית להציע פה פתרונות אוניברסליים

כלליים לגבי הטלת עונש מוות, שהעונש עליהם יוטל על יהודים וערבים כאחד. כיוון

שאני מבין שהחוק איננו יכול להבחין ביניהם, אתנגד להצעות אלה.
הי ו "ר אי לין
אני רוצה להבהיר. לא הצעתי שום הצעה להטיל עונש מוות על ערבים או על יהודים.

אצלי אין בכלל זהות לאומית. אם יבוא אדם שהוא אזרח רוסי טהור, ויבצע את אחד

המעשים שדיברתי עליהם, לדעתי הוא בר עונש מוות. אבל את זה אני אומר כהערה כללית.

נקודת המוצא שלי היינה אופי המעשה עצמו, לא יהודים ולא ערבים. כל הוויכוח הזה בין

יהודים לערבים מכשיל, לפי דעתי, את הדיון עצמו.
י' לוי
הבנת< אותך כמו שאמרת. הסברתי שהפועל היוצא מהדבר הזה הוא שאין הבדל בין

יהודים לערבים.

היו"ר אי לין;

הבחנה בין יהודי לערבי לא קיימת אצלי.

ח* מירום;

למה אינך אומר שאתה נגד עונש מוות לאדם?

י' לוי;

אמרתי שאני נגד עונש מוות גם ליהודי וגם לערבי. אני בעד להשתמש בכלי הזה רק

כחלק ממלחמה. כיוון שאינני רואה פה יהודי שהוא אויב שלנו, לכן הדבר הזה לא שייך.

אני רואה ערבים שהם כן אויבים שלנו.

צ' הנגבי;

מעשי הרצח שבוצעו במסגרת מה שקרוי האינתיפאדה בשנה האחרונה, אני חושב

שהיושב-ראש הזכיר שרק בשנה האחרונה נרצחו באכזריות כ-20 יהודים על-ידי ערבים,

אזרחים שלווים, ללא שום קשר לפעולות איבה. מעשי הרצח האלה הכניסו בציבור היהודי

תחושה עמוקה בלתי ניתנת למריחה של חוסר בטחון אישי. זה דבר שככל אחד מאתנו נתקל

בו במסגרת חייו הקרובה - האשה שיוצאת לטייל בשכונה, הילדים שצריכים להגיע

לבית-הספר, טיולים - - -
היו"ר א' לין
שינוי בדפוסי החיים.

אי רובינשטיין;

אין חולק על כך. אבל המסקנות הן שונות.

צ' הנגבי;

מעבר לתחושה של חוסר הבטחון יש גם תחושה של תסכול וזעם שבאות לידי ביטוי

באותן תופעות של אובדן עשתונות, של התפרצות, מה שאנחנו קוראים הידרדרות לאנרכיה,

שהן פועל יוצא מתחושת התסכול. ההתקוממות הזאת של הציבור היא לא רק בגלל שרוצחים

יהודים, כי רוצחים יהודים בארץ הזאת כבר מאה שנה. מה השתנה, מה ההבדל בין

האוטובוס הזה לאוטובוס הדמים בכביש החוף לפני מספר שנים? הפעם הזעם בציר אחד

מופנה נגד הטירוף הערבי, ובציר שני הוא מופנה נגד העובדה שההנהגה הישראלית,

ואנחנו, חברי הכנסת , חלק מההנהגה הישראלית, איננו מסוגלים ליגת תשובה הולמת

להתמודד עם הנושא הזה. כלומר, לא רק שאנחנו איננו מסוגלים להכניע את הטרור

ולהרתיע אותו, אנחנו לא מסוגלים אפילו לאפשר לציבור היהודי תחושה שיש התמודדות

אפקטיבית שמתחילה להשיג תוצאות בעין לטווח שכל אחד רוצה לראות אותו, לטווח יזקרוב.

לתחושה הזאת מתלווה תחושה נוספת, שקיים עונש מוות. אני לא מדבר על עונש המוות

שקיים בחוק באותן תשע ורסיות. קיים עונש מוות והוא מופעל כמעט מדי שבוע, רק שעונש

המוות הזה מופעל על יהודים. יש הוראה של אש"ף, יש הוראה של ארגוני הטרור, להטיל

גזר דין מוות על יהודים. העונש הזה קיים ומבוצע, רק שהוא מבוצע על פעם על-ידי

מבצע איור ובשיטה אחרת. כל אחד מהיהודים יודע שמרחף מעל ראשו בשנים הארמונות עונש

מוות, והעונש הזה יבוצע בשיטות שהוא לא יכול לצפות אותן.
שי אלוני
בשיטה זו הוא מבוצע גם על ערבים.
צי הנגבי
כאשר האשמה שבעטיה מוטל עונש המוות זה היותך יהודי. זה יכול להיות גם ערבי אם

הוא במקרה נוסע באותו אוטובוס או נפגע מפצצה. אבל היהודי יודע שעונש המוות הזה

מרחף מעל ראשו והוא לא רואה התמודדות של הממסד היהודי מול עונש המוות הזה.

הסוגיה של עונש המוות היא באמת לא סוגיה משפטית. כל החברים יודעים שאפשר

להטיל עונש מוות על מרצחים. כלומר, הפגם איננו משפטי כלל. יש אמנם פגם משפטי

מסויים שעכשיו זיהינו אותו, בעקבות העניו של האוטובוס, כי לפי תקנה 58 לתקנות

ההגנה (שעת חירום), אי אפשר להורג את אותו רוצח כי הוא לא ביצע את הפעולה

הזאת באמצעות אותם כלים. הוא תפס הגה וסובב אותו והרג 14 איש. הוא יכול לבוא

ולטעון, לא החזקתי סכין, לא פצצה, לא חומר נפץ, ויכול להישאר בחיים. בהחלט את

הלאקונה הזאת כדאי לפתור, אבל הבעיה לא משפטית. הבעיה היא ציבורית.

הבעיה היא שלמרות שמספר פעמים מעבר לחיגיאזי כבר הוטלו על ידי בתי משפט

צבאיים פסקי דין מוות, התביעה לא רק שלא ביקשה אותם - היה ברור גם שהיא לא תבצע

אותם - ויש סמכות לרמטכ"ל לא לאשר פסק דין מוות של בית דין צבאי. לכן גם אם הוטל

פסק דין כזה, ברור לבית המשפט שזאת רק הצהרת כוונות ולא החלטה לביצוע.

פסק דין עקרוני בענין זה שנותן ניתוח מאוד מאלף של הסוגיה הוא פסק-דין טללקה .

בבית הדין הצבאי לערעורים, לאחר פרשת סבוי. בפרשת סבוי 7 מן המחבלים נהרגו בקרב,

והמחבל השמיני נותר בחיים והועמד לדין, ונגזר עליו עונש מוות ב-1976 בבית-הדין

הצבאי. הוא ערער על כך. ואני רוצה לקרוא לכם קטע קטן מפסק הדין בבית-המשפט הצבאי

לערעורים לפני חמישה שופטים. יש שם ניתוח מאוד מעניין, כדאי לקרוא אותו, של כל

הגישות בנושא עונש מוות. בית המשפט לכל אורך פסק הדין הזה ברור שהוא מתרעם נגד

העובדה שהוא מנוע מלהישאר בעמדתו שקובעת עונש מוות, והוא קובע: "עונש מיחה הינו

עונש הקיים לפי החוק. דווקא העובדה שהמחוקק בבטלו את עונש המוות על רצח, ב-1954 ,

השאיר בתוקף את עונש המוות לגבי עבירות כנגד בטחון המדינה, מדגישה את הכוונה כי

עונש זה יופעל הלכה למעשה באותם המקרים שחומרת הענין מחייבת זאת, ולא ישאר בגדר

הלכה אין מורים בהי'. לאחר מכן הוא אומר: "מן הראוי להזכיר שיקול אחד לגבי מידת

העונש, הוא שיקול ההרתעה, החייב להיות הגורם הראשי והמכריע בעבירות באותו סוג.

אפילו השפעתו של גורם זה תהיה חלקית בלבד, די בכך כדי להצדיק מבחינת האינטרס

הציבורי הטלת העונש המירבי. עמדת התביעה עלולה ליצור את הרושם כי עונש זה איננו

אלא אות מתה, וסיכון הפעלתו לא קיים למעשה. צריך גם להביא בחשבון כי במידה

והתביעה תשנה את עמדתה בעתיד - - - "
ר' ריבלין
פרוצדורלית התביעה לא ערערה אלא הנאשם ערער.
צי חנגבי
התביעה גם ערערה על פסק דין מוות וביקשה מאסר עולם.

אני ממשיך לצטט מפסק הדין: "במידה והתביעה תשנה את עמדתה בעתיד עלול בית

המשפט לקבל גישה חדשה... ממילא כיוון שזכותה של הרשות המבצעת להשתמש בסמכותה לפי

וזקנה 213 לפי תקנות ההגנה ולהמתיק את גזר הדין, למחול אותו או להמירו בעונש קל

יותר, אין טעם שבית המשפט יקבל את הפסק הזה".

כלומר, הבעיה היא של המדיניות ולא של עונש המוות. יש סקרים המורים שרוב

הציבור מצדד בעונש המוות. מי שחושב שזאת נטיית לב הרחוב, שהציבור מאמין בעונש

המוות כיוון שהוא רוצה דם ונקמה, זה לא נכון. הציבור מתלבט מהם הכלים האפקטיביים

שטרם הופעלו עד היום ושכדאי לבחון את הפעלתם, והם בסופו של דבר יקדמו את פתרון



הבעיה. זו לדעתי התפיסה המרכזית הרציונלית של מרבית הציבור. וגם אנחנו צריכים

לשקול את העניו הזה רק מהכיוון הזה, האם לכלי הזה יכולות להיות שיניים - ב-20% ,

ב-40%, ב-100%. אבל גם שיניים ב-20%, כלומר הצלת 20% יהודים מרצח, זה דבר שיש לו

משמעות בלתי רגילה.

אני חושב שמי שבודק את התפתחות עונש המוות בארצות-הברית רואה שהיתה תקופה,

בעיקר לארור מלרומת ויטנאם ועליית המעמד של התפיסה הדמוקרטית והמפלגה הדמוקרטית,

ההיפים וכו', היתה תפיסה שרצו לרדת מהעונשים הנוקשים, אבל 90% מהמדינות הליברליות

בארצות-הברית שביטלו את עונש המוות בין השנים 1972-1969 - שהן השנים של פריחת

המחשבה הליברלית - חזרו לעונש מוות. כי בסקרים שנעשו הם ראו שחלה הרעה במעשי הרצח

הנוראיים, ושם זה לא רק במקרי רצח אלא גם במקרי פשע חמורים אחרים כמו אונס

וחטיפה. הוכח שהעונש הזה איבד את הרתעתו, וחזרו לעונש המוות ומבצעים אותו. אמנם

יש בקשה קשה ליישם אותו, זה לוקח שנים, לפעמים עשרים שנה, אבל בסופו של דבר

מיישמים.

לכן גם אנחנו, להערכתי, צריכים לבחון את הענין הזה באופן מושכל. להחליט על

הפעלה. צריכים להגיע להפעלה ולבחון האם זה לא אפקטיבי. אם זה לא אפקטיבי, צריכים

לרדת מזה.זה לא ענין שבגלל שנאמר "הקם להרגך השכם להרגו" אנחנו נאמץ את הגישה

הזאת כמי שהולך אחר ציוויי התורה ללא שום מחשבה. אבל נאמר "הקם להרגך השכם

להרגו", זאת אומרת, עוד לפני כן, זה שקושר קשר, קל וחומר זה שכבר ביצע בפועל את

הרצח.

א' רובינשטיין;

כאן זו הגנת צורך.
צ' הנגבי
אפשר להתווכח גם על זה. לדעתי לא צריכה להיות הפרדה בהפעלת עונש המוות לגבי

מי שרצח ילד, לגבי מי שרצח את אמו שיכולה להביא עוד פעם ילד, או מי שרצח אב שפעם

היה ילד. זאת אומרת, כאילו אנחנו אומרים, מי שרוצח ילד, עליו מפעילים את העונש

הרדיקלי ביותר. מותר לך לחטוף את אבי סספורטס ז"ל ולהרוג אותו כי הוא כבר לא

יכול. לא שמותר לך, אבל עליך לא נגזור גזר דין מוות. אני חושב שההפרדה הזאת יש בה

מימד שאולי מאפשר להעביר אותה בדעת הקהל, אבל באופן בסיסי וענייני יש בכך קביעה

של דרגות לגבי דם יהודי או דם אזרחי.

. אני חושב שהענין איננו הטלת עונש מוות על ערבי. אין פה מימד של גזענות. קוזו

אוקמוטו איננו ערבי אלא יפני והיה צריך להוציא אותו להורג. אז אנחנו בעד עונש

מוות ליפנים? חלק מהמהבלים שרוטפו את בני הערובה באנטבה, אם לא היו נופלים בשדה

התעופה אלא היו נופלים בידינו והיו מובאים לארץ, היו צריכים לעמוד למשפט ולהיות

מוצאים להורג, והם גרמנים. אנחנו בעד עונש מוות לגרמנים? המבחן הוא עונש מוות

לאנשים שביצעו מעשה רצח, כל מעשה רצח שהוא מטעמים לאומניים ועקב חברות בארגון

שהממשלה הכריזה עליו כארגון טרור או נוסח אחר - - -

חי מירום;

עקב חברות זה תנאי מצטבר?
צ' הנגבי
יש אנשים שעשו את זה ואז המבחן הוא חברותם בארגון. יש אותו אדם באוטובוס שלא

עשה את זה על רקע הברות בארגון, ולכן עבורו צריך למצוא הגדרה אחרת.
ש' אלוני
אבל לשיטתך זה יחול גם על המחתרת היהודית, על אלה שרצחו את הסטודנטים?
צ' הנגבי
לא. אני מאמץ את מה שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי. המדובר הוא באותם אנשים שהם

בהגדרה אויב שמעוניין להביא להשמדת עם ישראל. המחתרת היהודית לדעתי צריכים לשבת

בבית-סוהר, הרבה זמן, והם יושבים הרבה זמן. אבל הם לא בגדר אויב שאנחנו צריכים

להרתיע את כלל הציבור הערבי מללכת בדרכם, כי זו תופעה שולית שאנחנו רואים שהיא

היתה חד-פעמית. ואם היא יותר מחד-פעמית, בעתיד יבואו ויאמרו, עובדה, עונש המאסר

לאנשי המחתרת לא הרתיע, בואו נבחן את הדברים איך כן להרתיע. אבל המדובר כאן

במאבק שלנו מול העם הערבי, הפלשתינאים והאחרים, שמבצעים מעשי רצח חדשות לבקרים.

לכן ההפרדה על רקע גזעני היא מלאכותית. ההפרדה צריכה להיות על פי המבחן של מה

היתה כוונת הרוצח, ומול הכוונה הזאת מוכרחים להפעיל עונש מוות.

ד' ליבאי;

40 שנה המדינה קיימת בלי שהפעילו עונש מוות למעט המקרה החריג של אייכמן,

ועמדנו בפני גלים של הצעות להנהיג עונש מוות. כל פעם מאיימים עלינו מה יהיה אם לא

יוטל עונש מוות. אני תמיד גאה שאנחנו מדינה כזאת שלא נזקקת לעונש מוות גם בבית

וגם כאשר אני יוצא אל מעבר לים.

אני אישית קטגורית נגד עונש מוות למעט החריג האחד של פשעים כלפי האנושות,

פשעים של עשיית דין בנאצים, שכבר ישנו. אני כאיש מקצוע בתחום הפלילי מבין היטב את

פרופ' פלר שקשה לעשות הבחנות בין דרגות של רצח, וכשניכנס לזה נראה עד כמה שזה

קשה. הנסיונות לעשות זאת יעכבו אותנו בהליכי ההקיקה. אבל אני אסביר שמשום שהיום

הגדרת רצח כלבו רחב מדי כוללת קטגוריות כל כך שונות אחת מהשניה - היום רצח זה רצח

מתוך רחמים; גם שליפת אקדח או סכין מיידית יכולה להכניס אדם לרצח; כמובו שרצח זה

כל אמבוש ותכנון יותר רציני מראשף גם מי שחשב רק על שוד ונקלע לכך שאחד משותפיו

הרג אדם בזמן השוד זה רצח. המכלול ברצח כולל מקרים כל כך רבים ומגוונים, שמשום כך

אני ראיתי טעם מצד אחד בהצעתי להוציא מגדר רצח קטגוריות שכולנו מסכימים שהן

פחותות בחומרתן מאחרות, ולכן באה הצעתי לאחריות מופחתת.

היו"ר א' לין;

לא כולנו מסכימים על כך.
די ליבאי
נברר את זה מקרה למקרה. אני למשל חושב שאם חייל קיבל הוראה לירות וגרם

למוות, ואחר-כך הסתבר שהפקודה היא בלתי חוקית בעליל,אבל הוא הבין בתום לב שהיא

חוקית, דינו לא כדין מי שהשליך את האוטובוס לתוך התהום שם. אני חושב כך. אני

מאמין שבשיחה עניינית תצטרפו אלי.

היו"ר אי לין;

יש לך גם עילות אחרות. לא רק העילה הזאת.
די ליבאי
אני רוצה להראות שאותם מקרים שהמחוקק נתן בגינן אפשרות של פטור מוחלט וזיכוי

בשל אותה עילה, אם יוסר משהו, לא ראוי ללכת להרשעה המורה כרצח ולתת שיקול דעת

לעונש, ואמרתי שאני עושת זאת בעקבות המלצות של ועדות נכבדות. אבל לזה אני אייחד

את הדיבור אחר-כך.



לכן באותה רוח כאיש פוליטי אני מוצא טעם בהצעה של חברת-הכנסת אלוני, ולכן אני

אביא עכשיו את הנימוקים שלי, לא מילולית אבל עקרונית. קודם כל עונש מוות. מדוע?

ראשית, אני לא אלך לעניו של עקרון קדושת החיים. אבל מי שבא בעקרון קדושת החיים

צריך להבין שהעקרון חל גם על המדינה ולא רק על פרטים. מה שהמדינה דורשת מפרטים,

שהיא שתדרוש מעצמה. היא לא רוצה ארורים יהרגו, אל תהרוג המדינה. זח ככלל. היא לא

רוצה לעודד אכזריות, היא לא צריכה לעשות את המעשים האכזריים בעצמה. אז זה לא כל

כך משכנע. בעיני זו נקודת פתיחה עקרונית.

שנית, עונש המוות אנחנו יודעים אין חזרה ממנו. טעויות היו ויהיו. מוטב לברוח

מדבר שלאחר מכן מטיל כתם על כל המערכת. אינכם רוצים לעשות טעויות, אל תלכו לדבר

שאין ממנו חזרה, קטילת חיים.

שלישית, מי שמאמין שעונש מוות מרתיע, יבושם לו. הוא לא מרתיע. טענו נגד ביטול

עונש המוות ב-1954 שהמדינה תוצף ברוצחים. אני זוכר את הימים ההם, עבדתי במשרד

המשפטים ליד פליכס רוזן וחיים כהן, ואני זוכר את כל הטענות שהיו נגד ביטול עונש

מוות. ראיתי את הסטטיסטיקה. תקחו את הסטטיסטיקה השנתית מאז ביטול עונש מוות ותראו

שמספר מקרי הרצח במדינה נע בערך בין 60 ל-80 בממוצע. פעם עולה בכמה ופעם יורד

בכמה. לא חרג מעבר לזה, לא עבר את גבולות ה-100 אף פעם באף שנה.
אי רובינשטיין
השיעור ירד.

די ליבאי;

אני אומר את זה כדי להיות אובייקטיבי. לכן מי שמאמין שעונש מוות מרתיע,

יבושם לו. שיביא לי הוכחה איות. לא מרתיע. אני מדבר כעת במישור הפלילי. אני עוד

אראה מה זה במישור הפוליטי בתשובה לחבר-הכנסת צחי הנגבי.

אני לא מדבר כבר על המומנט של הפיכת אנשים לקדושים, לשם דבר. בתחום הפוליטי

עונש המוות הוא בלתי יעיל. זה מאוד פופוליסטי לבוא ולטעון בעד עונש מוות תחת רגשי

אבל לאומי - נקם, הזדהות עם האבלים, ולדבר על עונש מוות, אני מבין את זה. כואב

הלב, וזו תחושה רגשית, טבעית. אבל אני מצפה מההנהגה שתרסן את זה ותבין מה היא

עושה. היו לי לא מעט ויכוחים עם חברת-הכנסת גאולה כהן על הנושא הזה, ואמרתי לה,

גאולה, תיחשפי במערומייך עם עונש המוות כאשר תראי שהוא לא ניתן לביצוע. עכשיו אני

אומר את זה לחבר-הכנסת צחי הנגבי. דיברת בעיקר על רצח פוליטי. אינתיפאדה זה

פוליטי, מניעים פוליטיים. על רצח פוליטי תבוא תגובה פוליטית. כי כאן אתה לא עומד

מול אחד וללא הוא הרוצח. אווה עומד פה מול תנועה אידיאולוגית, אולי מול עם או

קבוצות. אידיאולוגיות, והן תגבנה. קודם כל הם יגיבו בנקמה, אם תבצע, ויש להם

יכולת. שנית, הם יעשו הכול כדי שלא תבצע. איך לא תבצע? הם יחטפו בני ערובה, והיו

דברים מעולם, ואתה מזמין את זה. כי זו הדרך היחידה שלך להגן על המבצע. הם יחטפו

או חיילים של צה"ל או אזרחים או יהודים, ואז הם יגידו לך, אדוני, אם תבצע, אנחנו

מבצעים. אני רוצה לראות אותך ואת גאולה כהן, שאני מכבד אורנה ואני אומר את הדברים

מתוך הערכה ואני מבין למה היא חותרת, אני רוצה לראות אותה אומרת "תוציאו להורג את

הפושע הזה" כשמולה האמהות והאבות של הילדים או של החיילים שיוצאו להורג אם תבצע

זאת.ואז כל העולם יראה אותך בקלונך. הטלת עונש מוות להרתיע, ואתה לא מסוגל, כי

האויב חזק ממך. למה לי להגיע לזה? לכן זה לא ניתן לביצוע, ומוטב שנדע זאת מראש.

התגובה הפוליטית תבוא גם כתגובה בינלאומית. וכשהיא תבוא כתגובה בינלאומית,

מיד כל ראשי המדינות לא יעסקו ברצח המתועב של המחבל אלא יעסקו בזה שמדינת ישראל

עומדת להרוג אדם, והאדם הזה גורש מיפו ויש לו משפחה ויש לו ילדים וכולם גרים

באוהלים וכולם זקנים, ועל זה כל העולם וכל ראשי המדינות יפנו ויכתבו מכתבים,

ותצטרך כמובן לסרב ולהראות אז את קשיות עורפך, והעולם יעסוק אידיאולוגית לא בך,

אתה הצד האכזרי הרוצה לקטול חיים. הם יעסקו בבעיה הפוליטית, למה הרצח הזה נוצר,

למה הוא זרק את האוטובוס הזה, מה עשו חיילי צה"ל לבני משפחתו, אם עשו, ותעמולה

הכזב תגאה, ובית המשפט יהפוך לבמה. היום לא מתעניינים אבל תן עונש מוות ותראה

התעניינות בינלאומית. הוא גיבור על עמודים. למה אנחנו חותרים?



קל להגיד להטיל עונש מוות, אבל אני יכול רכן להזהיר מתוך הידיעה, מתוך הספרות

המקצועית, מתוך ההיסטוריה, שזה הזמנה לצרה עם סיסמה קלה מאוד וכותרת "עונש מוות

למחבלים". זה לא יבוצע, לא ירתיע, יסבך את המדינה, לא אפקטיבי. ולכן אם חבר-הכנסת

צחי הנגבי אומר, אם זה לא אפקטיבי אפשר לרדת מזה, אני אומר לך, תשתדל היום, זה לא

אפקטיבי.

הנימוק טעמים לאומיים לא יהיה מקובל עליך. כי טעמים לאומיים זה גם אלה

שפוגעים בערבים וחושבים שזה מרתיע. וזה גם המחתרת היהודית. זה טעמים לאומיים. כשם

שאתה לא תרצה עונש מוות על המבצעים הללו שהסתבכו בהריגת מחבלים, אז אם אתה רוצה

להיות שווה וניגש בגישה שאני מאוד מכבד אותה, של חבר-הכנסת לוי, אז תימנע מזה. כי

אחרת זה בהכרח גזענות. אתה לא יכול להגיד שכשיהודי רוצח זו סיבה לאומית, אני לא

רוצה עונש מוות, אבל כשערבי רוצח אני רוצה עונש מוות. אז אתה גזען. זה לא בא

בחשבון. המדינה הזאת, מדינת היהודים, לא תהיה גזענית.

אם התשובה היתה שיש עיסקות מחבלים, אני מעיד על עצמי, שכאשר נודע לי על עיסקת

המחבלים זה היה יום או יומיים לפני ביצועה. נודע לי על כך במקרה. פניתי לראש

הממשלה פרס אז עם תזכיר על שלושה או ארבעה עמודים, למה אסור לעשות אותה בשום פנים

ואופן. הוא אמר לי אז, אילו התזכיר היה בא לידי קודם, הייתי מונע, אבל אני כבר לא

יכול לעצור את העיסקה כי גורמים בינלאומיים מעורבים בענין והשעון התחיל לנוע,

פשוט הוא לא ניתן לעצירה. אבל אני רוצה להאמין ולקוות שלא תהיה עיסקת מחבלים. ,

למדנו גם כן את הלקח.

המחלוקת האידיאולוגית בינינו בנושא עונש המוות היא בעצם זו: ארגה מאמין,

חבר-הכנסת הנגבי, שאפשר לפתור את בעיית האינתיפאדה בכוח צבאי כמו שאולי שרון

האמין שאפשר לעשות שלום עם לבנון בכוח צבאי עם באשיר ג'מיל? באשר ג'מיל נהרג,

ההסכם עם לבנון מת. אין שלום בכוח צבאי. אותו הדבר אני אומר לך, לא תפתור את

בעיית האינתיפאדה או בעיה של פגיעה באזרחים ישראלים כתוצאה מאינתיפאדה בעונש
מוות. תפתור רק בדרך אחת
פתרון פוליטי מדיני, כזה או אחר.
לכן אנחנו חוזרים לוויכוח העקרוני
עיזבו את עונש המוות ככלי משחק ונשק

במאבקים הפוליטיים.

בענין ההצעה של חברת-הכנסת אלוני אני רוצה לומר - - -
היו"ר אי לין
אנחנו לא דנים בהצעה של חברת-הכנסת אלוני.
די ליבאי
אני רוצה להסביר מדוע אני אתמוך בהצעתה של חברת-הכנסת אלוני, אבל אם זה לא

הנושא, אדחה את דברי.
היו"ר אי לין
אני מציע שנדחה, משום שכרגע השאלה היחידה שעומדת בפנינו בעצם נגזרת לשניים:

1. אם אנחנו רוצים לשנות את ההגדרה של רצח ממדרגה ראשונה. אני רוצה להזכיר לכם

שהוועדה כבר קיימה מספר דיונים בנושא וקיבלה כבר החלטות שהן לא בדיוק על פי הנוסח

של ההצעה בכחול שבפניכם. היתה הרחבה מסויימת של המקרים ואנחנו הסכמנו שהם רצח

ממדרגה ראשונה. כמו למשל רצח של קשישים אגב שוד, שזה לא נכלל בכחול.

2. אנחנו צריכים לקבל החלטה אם אנחנו רוצים שהתוצאה העונשית לאחר שהגדרנו רצח

ממדרגה ראשונה תהיה שונה ממה שמוצע בהצעה. מסיבה פשוטה ביותר: או שאנחנו מקבלים

החלטה שאנחנו לא משנים ואנחנו ממשיכים במסלול הצעת חוק זו ללא שום תוספות. משום

שהיום על רקע הדברים שהתרחשו לאחרונה, העברת הצעה זו ללא שינוי גם כן מהווה הבעת

עמדה של הוועדה.
ד' ליבאי
תרשה לי להשלים, כי זה כן הנושא,ואני רוצה לומר כמה מלים. מאחר שמצד אחד יש

התייחסות קשה מאוד בציבור למעשי רצח מסויימים, שחומרתם המיוחדת היא קטילת חיים.

החומרה של קטילת חיים שווה בעיני, כי כל חיים שווים בעיני. מבחינת הקטילה אינני

רואה להבדיל בין קטילה אחת לשניה. מה שמאפשר לי התייחסות שונה, וזאת אמרה

חברת-הכנסת שולמית אלוני, זה שהיא אמרה, אם פרט לקטילה נתלוו נסיבותש הן רומורות

במיוחד, זאת אני רוצה להוקיע על-ידי סיווג העבירה כרצח בדרגה ראשונה, ולבטא את זה

גם מבחינה מעשית מסויימת. הבחינה המעשית היא שאדם כזה יידע או בני משפחתו יידעו

או בני משפחתו של הקורבן יידעו שאדם כזה לא יזכה בשליש. בדרך כלל אפשר לתת לאדם

שליש גם אם זה מאסר עולם. כי קוצבים את עונשו והוא נהנה משליש. אדם כזה לא ייהנה

משליש, יידע הוא ויידעו הקורבנות שהוא יישב שנים ארוכות בבית הסוהר.

אנחנו לא שוללים רק דבר אחד וזה סמכות החנינה של הנשיא.

היו"ר א' לין;

יש הצעה שכן. לא הצבענו על כך.

ד' ליבאי;

אני אתנגד בתוקף להגבלת סמכותו של נשיא המדינה. אני רוצה שתהיה תמיד סמכות

למדינה לתקן עיוותים.

אם הרצח מלווה בחטיפה, בהתעללות או לעתים מלווה בהרג מספר רב של אנשים, אלו

נסיבות שנשקול אותן לגופן. ואז אנחנו יכולים לומר שבשל ההתנהגות החמורה הנוספת

שמתלווה לרצח אנחנו מקטלגים אותו בדרגת חומרה מיוחדת, ואומרים שההתייחסות המיוחדת

היא בכך שלא ניתן לקצוב לו שליש.
ר' ריבלין
מה עם סויורי סמים?

די ליבאי;

אני מתנגד לעונש מוות גם לסוחר סמים.
היו"ר אי לין
מאחר שאני תומך בהטלת עונש מוות והבאתי הצעה לפני הוועדה, אני רוצה גם לנמק

אותה. לפני כן אני רוצה לומר, שעל-פי פתק שקיבלתי מחבר-הכנסת לוי, אני חושב

שהבנתי אותו בדיוק, ואולי איש לא הבנתם אותו. אבל נשמע מחבר-הכנסת לוי, כי היית<

רוצה להבהיר את הנקודה.

חבר-הכנסת לוי אומר שהוא יהיה מוכן לשקול הטלת עונש מוות אם זה יוטל ככל<

נגד אויבי המדינה. זאת אומרת, יש מסגרת של מקרים שמדובר בהטלת עונש מוות כלפי

אויבי המדינה. כלומר, אתה מוכן לשקול עונש מוות. רציתי רק להבהיר את הנקודה.

י' לוי;

אבל לא בחוק הפלילי.
היו"ר א' לין
זה לא משנה. הכול זה פלילי.

נאמר שקשה לעשות הבהנה בין מקרה לרצח למקרה רצח. זה לא מקובל עלי. יש בהחלט

אפשרות לא רק אפשרות אלא גם חובה לעשות הבחנה. אמר קודם חבר-הכנסת לוי, בעולם

התחתון מחסלים וחשבונות, באים לאדם ויורים בו. מקרה אחר, ואני לוקח דוגמא מהחיים,

האונס, ההתעללות והרצח האכזרי של הילד אורן בהרמי. לי, על פי עולם הערכים שלי,

אלה שני דברים שונים לחלוטין. במקרה הזה אני עושה הבחנה. אני גם עושה הבחנה בין

אותו אדם שדרדר אוטובוס לתהום וגרם לכך שאנשים נשרפו חיים, שהם עמדו מתחת

לאוטובוס, התחננו על חייהם, אי אפשר היה לחלץ אותם והם ראו איך שהמוות מתקרב

אליהם בדרך של לשונות האש. אני עושה הבחנה. על-פי עולם הערכים שלי יש הבחנה גדולה

בין המקרים. אני גם עושה במקרים שהוועדה הזו עשתה הבחנה. הוועדה הזו קבעה הגדרה

של רצח ממדרגה ראשונה כאשר מדובר בחטיפת ילד ורציחתו, כאשר מדובר בהתעללות בילד

וברציחתו, וכאשר מדובר ברצח של קשיש אגב שוד. הוועדה הזאת עשתה הבחנה. אנחנו

אמרנו שבמקרים האלה אנחנו מוכנים לראות בהם מקרים של רצח ממדרגה ראשונה. אבל

אמרנו, אנחנו עוד לא רוצים להרחיק לכת. היווה הצעה שלי שהצעתי במקרים האלה לבטל את

סמכות החנינה של הנשיא. חברי ועדה אחרים חלוקים עליה. והיתה הסכמה כללית שבמה

שנוגע לקיצור תקופת השליש, אנחנו כן נסכים על זה. זאת אומרת, שהנה אנחנו עצמנו,

הוועדה, קבענו הבחנה בין הדברים, ואני רואה הבחנה גדולה ומהותית בין הדברים.

לא מספר מקרי הרצח הוא שמדריך אותי בהצעתי. לא השאלה אם היו 70 מקרי רצח

בישראל, אם זה עלה מאז קום המדינה או לא עלה. אלא אופי המעשים. ברגע שאתה קובע את

ההבחנה, ברגע שאתה חושב שעל פי מידת הצדק ועל פי מידה ערכית מסויימת יש מקום

להבחנה, אז אופי המעשים הוא הקובע, ולא הסטטיסטיקה.

אני רוצה שבאמת נשתדל מהוויכוח הזה לסלק החוצה את הוויכוחים הפוליטיים

מדיניים. כאשר אני שומע שאומרים לי, התשובה לאסון האוטובוס היא פתרון פוליטי,

שיהיה ברור, אנחנו נותנים עידוד לרוצחים בכוח. כי מה אנחנו אומרים להם? אנחנו

אומרים להם, ביצעתם מעשה זוועה ורצח בהצלחה, הנה, אנחנו אומרים זה פתרון פוליטי,

אז תמשיכו, כי תגיעו לפתרון פוליטי. אסור לנו להגיד דבר כזה. רבותי, גם אם מישהו

חושב כך אסור לומר את זה. אני קורא את זה גם בעתונות אחרי אסון האוטובוס. מסקנה,

פתרון פוליטי. מה אומר? זה אומר שהם הולכים בדרך הנכונה. לכן אני מציע, בואו

נסלק את הנושא הזה של פתרון פוליטי מדיני, כי זה לא נושא הוויכוח היום.
ש' אלוני
ברגע שאומר חבר-הכנסת לוי "אויבי מדינה" הוא כבר מתייחס לנושא פוליטי.
היו"ר א' לין
אני שולל את התפיסה הזאת. אני מסביר את התפיסה שלי. אני רוצה להסביר למה

הצעתי עונש מוות ומה ההנמקות שלי. אני שולל חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן.

דיבר חבר-הכנסת ריבלין על מחבלים, שנעשה אותם לקדושים וכו'. אני לא מדבר על

עונש מוות למחבלים. אני רוצה לראות אם גזרנו עונש מוות על רוצחי הילד אורן בהרמי

ז "ל, ואני חושב שמשפחתו צודקת שהיא תובעת היום עונש מוות, ולנו קל מרחוק לרזסתכל.

הרי רגשי הנקם שלנו לא כל כך קיימים, הם קיימים יותר אצל משפחתו שתצטרך לחיות עם

הטרגדיה כל חייה. אני רוצה לחיות אם גזרנו עונש מוות בישראל - בגלל זה הבאתי את

הדוגמא המצרית - על אותם רוצחים שהתעללו בו ורצחו אותו, אם מצרים או ארצות ערב

יבקרו אותנו כשהם מוציאים להורג אנשים על עבירות של הברחת סמים.

אני בכלל לא מדבר על עונש מוות על מחבלים. אמרתי מלכתחילה שלדעתי נקודת המוצא

הזו להטיל את עונש המוות על מחבלים היא נקודת מוצא לא נכונה. משום שאז נשמע את

בר-לב בטלוויזיה ונשמע נימוקים דומים כפי ששמענו היום, ונימוקים צודקים, שברגע

שאנחנו נטיל את זה על מחבלים יש להם אמצעים להכות אותנו מכת נגד. יש להם אמצעים,

זו האמת, והוכחה המציאות הזו כאשר שחררנו את 1,100 המחבלים בעיסקת ג'יבריל.



שחררנו רוצחים שלאחר מכן המשיכו לבצע עבירות בישראל וממשיכים לבצע עבירות

בישראל. עובדה, כל הקבינט, כולל שרון, כולל לוי, כולל מודעי, היו באותו קבינט

שאישר את עיסקת שחרור השבויים.

צ' הנגבי;

רק נבון הצביע נגד.
היו"ר א' לין
זה אומר משהו. ברגע שאני מדבר על עונש מוות על מחבלים, אני חושב שמלכתחילה

אין שום סיכוי לדבר הזה. יש עוד נימוק טוב. תקנות ההגנה נותנות היום את הסמכויות.

זו שאלה של מדיניות. זה לא דורש שינוי חקיקתי. אנחנו בדרך כלל עוסקי בשינויים

חקיקתיים גם בנושאי מדיניות, אבל זו לא מדיניות שתיקבע ותיחתך כאן בוועדה הזו.

אנחנו יכולים להביע עמדה, אבל זה לא ייחתך כאן, אנחנו יודעים זאת.

אני מציע גם בואו לא נראה באופן כללי מדי רוצחים כמופרעים. יש רוצחים שבכלל

לא מופרעים. הם עושים את זה כשיטה וכדרך של חיים. אני לא מתייחס כרגע רק לארגוני

טרור שזה מקצועם לרצוח. מה זה מופרעים? אנחנו נבוא ונגיד שהם מופרעים? לא. אין

פה שאלה של מופרעים.
ר' ריבלין
אדוני הי ושב-ראש, לא הצעת להטיל עונש מוות עליהם. הצעת להטיל עונש מוות על

אלה שפוגעים בילדים.
היו"ר א' לין
אני עכשיו אומר מה שאני מציע. אני רק אומר שכאשר אנחנו מדברים בנושא של עונש

מוות, אנחנו לא יכולים להתייחס לרוצחים כאל מופרעים, כי ברגע שחתי יחסנו אליהם

בתור מופרעים, זה כבר הפועל היוצא.
ר' ריבלין
אלה שעשו מעשי סדום בילדים הם מופרעים, להערכתי.
היו"ר א' לין
לדעתי איננו יכולים להגדיר אותם כמופרעים. אני התייחסתי לשלוש סיטואציות; אחת

מהן היתה התעללות בילדים ורציחתם. ואני אומר מפורשות, כמו המקרה של אורן בהרמי

ז"ל. השניה - כאשר הרוצח גרם למות הקורבן ביסורים, כמו שריפה בחיים. השלישית -

פיגוע בעל אופי המוני. הוא מוכן להרוג קבוצה גדולה של אנשים. נכון שבמסגרת זו

ייכנסו גם מחבלים וגם יהודים. אני לא מדבר כאן על הרתעה.

אני רוצה לומר במפורש. הצעתי לא באה משום שאני חושב שהיא השיג הרתעה. הצעתי

באה גם אם היא לא משיגה שום הרתעה. משום שאני אומר בגילוי לב, לפי דעתי יש דרישה

צודקת של המשפחות של הקורבנות שמחייבת אותנו להתייחסות אמיתית. כי אנחנו יודעים

טוב מאוד שרק מעטים מאתנו, יחיד סגולה, אם זה היה קורה בסביבה הקרובה להם,

במשפחתם, לא היו תובעים עונש מוות. אין לנו אחריות כלפי המשפחות האלה? אין לנו

אחריות כלפי הסבל שלהם? עקבתי אחרי הוצאות להורג בארצות-הברית, לא מעט מקרים.

היה מקרה שהורים של ילדה שהלכה למסיבה ושני הבחורים שלקחו אותה הביתה התעללו בה

ורצחו אותה, ליוו את ענין ההוצאה להורג שמונה שנים, והם באו להסתכל בהוצאה להורג.

תאמורו שהם לא מאוזנים? אלה רגשות נקם טבעיים. מי אמר שרגש נקם הוא לא רגש אנושי?

מי אמר שלהורים של ילדה שהתעללו בה ורצחו אותה אין זכות לנקם? מדוע אין להם זכות

לנקם? אנחנו שופטים מלמעלה, אבל למשפחה יש זכות לנקם. מדוע הנקם הוא לא רגש

אנוש
המבחנים שלנו, לא ייתכן שהאדם הזה יושם במאסר עולם ולאחר 20-15 שנה נראה אותו



מתהלך חופשי, כי זו תהיה התוצאה? זו תהיה התוצאה במדינת ישראל, והיו לא מעט מקרים

כאלה בארץ שרצחו תוך התעללות ואחרי 20 שנה יצאו חופשי.

אנחנו לא עושים השוואה, חלילה, לארצות ערב ונחרדים. בואו ניקח השוואה ממדינה

שאנחנו מכנים אותה מדינה נאורה, מדינה מערבית - ארצות-הברית. מוציאים שם להורג לא

מעט מקרים, ומוציאים להורג משום שיש הכרה ציבורית בתביעה הצודקת של המשפחות.

אומר לך את האמת, חבר-הכנסת ריבלין, קשה לי להבין את תפיסתך, שאינה מוכן לבקש

עונש מוות לסוחרי סמים, שאתה רואה בזה עבירה של אולי השמדת עם, שאופי המעשה הוא

סיור בסמים, אתה רואה מול עיניך את התוצאה המזיקה מהבחינה החברתית הרחבה, וזו

הסיבה שאתה חושב שכדאי להטיל עונש מוות.
ר' ריבלין
עוד סיבה.
היו"ר א' לין
מה היא עוד סיבה?
ר' ריבלין
כאשר אדם ובעצמו רוצח, יש פה אלמנטים פסיכולוגיים שנכנסו בצורה בלתי אמצעית.

ציניקן שיודע את התוצאה של המעשה שלו, הוא כתוצאה מהמעשה הזה מתעשר, והוא יודע

למה מעשיו יכולים להביא והוא אפטי לכך, השיקולים האגואיסטיים שלו הם המנחים אותו,

לפי דעתי זה אדם ציניקן ביותר.
היו"ר אי לין
אני לא יכול להתייצב לפני הוריו של אורן בהרמי ז"ל ולומר שאני בעד עונש מוות

לסוחרי סמים ולא לרוצחים של בנם. אני ארגיש שאני לא צודק ולא אוכל להסתכל

בעיניהם.

זו אולי שאלה של תפיסה ועולם ערכים שונה, אבל זה עולם הערכים שלי. אני באמת

לא יכול להבין את הגישה של חבר-הכנסת לוי, שאומר באופן כללי ונחרץ, שיהודי אינו

אויב המדינה. מה פירוש הדבר. יהודים לא יכולים לגרום למדינה הזו נזק חמור יותר

מאשר מחבלים ערבים?
י' לוי
סעיף בגידה קיים.
היו"ר א' לין
אתה קבעת באופן נחרץ תפיסה אבסולוטית, שיהודי הוא לא אויב מדינת ישראל. יהודי

יכול להיות אויב הרבה יותר חמור מאשר ערבי. הייתי אומר מעבר לזה, בואו נהיה כנים

עם עצמנו. אותו ערבי שבא לתקוף אותנו, לפעמים מנקודת הראות שלו יש לו לגיטימיות,

אולי אפילו בארצו שלו.
ר' ריבלין
יהודי שהוא אויב מדינת ישראל הוא בוגד.
י' לין
אני חוזר בי. על בגידה אני מוכן.
ח' מירום
זאת אומרת שאת אודי אדיב היית מוציא להורג?
י' לוי
הסעיף הזה קיים בחוק. יבוא בית המשפט וישפוט אם אודי אדיב הוא בוגד או לא.

אם יש יהודי שהשתתף בפיגוע על רקע לאומני, זו בגידה.
היו"ר א' לין
יש גם מידה מסויימת של רתיעה מהטלת עונש מוות. אנחנו חוששים מהתוצאות. יכול

להיות שבמידה מסויימת אין לנו לפעמים אימץ הלב הדרוש להוציא את המסקנה הזאת. לא

תמיד השיקולים הם שיקולים של נאורות. יש חשש ורתיעה מהטלת עונש מוות. אנחנו

חוששים מהתוצאות. זו האמת. ייתכן שאם אנחנו מגיעים למסקנה שיש להטיל עונש מוות,

אולי אנחנו צריכים גם לשאת בתוצאות של הטלת עונש מוות.
ש' אלוני
למשפט האחרון שלך. אנחנו רק מחוקקים. אנחנו לא מבצעים. מבחינת החוק, יש היום

עונש מוות, ועובדה היא שמי שאחראי לביצוע החליט שלא לבצע זאת. זאת אומרת, אתה

לצורך אווזה שיטה לא רוצה שיהיה לך עוד חוק אחד שלא מבצעים אותו.
היו"ר א' לין
אני רוצה שיהיה חוק שמבצעים אותו. ייתכן שהרשויות לא טובות וייתכן שנפטר

אותן. על כל פנים, אני בעד חוקים שיבצעו אותם ולא בעד חוקים שלא יבצעו. זה שיקול

שאני מבין אותו, אבל אני בעד חוקים שיבצעו אותם.
א' רובינשטיין
קודם כל אני לא מבטל את הדברים שהשמעת למרות שהמסקנה שלי הפוכה. אני חושב שיש

כאן בעיה רצינית מאוד. אבל אני רוצה להגיב על הדברים של חבר-הכנסת צחי הנגבי ועל

דברים שאתה אמרת.

חבר-הכנסת צחי הנגבי, דעת הקהל בכל מקום בעולם בעד בעונש מוות, כולל במדינות

שבהן אין עונש מוות. והיא גברה בשנים האחרונות נוכח המעשים שקרו. דברים איומים

התרחשו גם במדינות אחרות, לא רק בישראל.

נכון שבארצות-הברית תחת לחץ דעת הקהל ותחת לחץ בית המשפט העליון, רוב המדינות

עברו להטלה וביצוע של עונשי מוות. אין לנו עדיין שום דרך לומר אם זה היה חיובי או

שלילי.
ר' ריבלין
יושב-ראש הוועדה אמר שזה לצורך נקמה בלבד.
היו"ר אי לין
לא אמרתי בלבד. אמרתי שאני מכיר בנקמה כתביעה לגיטימית.
א' רובינשטיין
אין לנו שום מסקנה אם זה חיובי או שלילי לא רק מבחינת הרתעה אלא מכל הבחינות

הארורות - מבחינת יצירת אוירה נגד אלימות או בעד אלימות ומבחינת סיפוק רגשות

הציבור. אין לנו מסקנות, זה מוקדם מדי. רוב המומחים שעוסקים בזה אומרים שהתוצאה

לא טובה.

נכון שיש לנו אחריות כלפי המשפחות. אני גם מקבל את ההנחה של היושב-ראש, אילו

הייתי בן משפחה של אחד הנרצחים אינני יודע איך הייתי מגיב. אבל אנחנו צריכים

לשקול נגד האינסטינקט הטבעי הזה את טובת הציבור כולו. הרי אנחנו מייצגים לא רק את

המשפחות שדורשות נקם אלא גם את החברה כולה על כל מרכיביה. השיקול העיקרי הוא

שיקול של תועלת כלפי החברה כולה. לכן אני אומר, גם אני אישית הייתי נפגע הייתי

דורש עונש מוות, זה לא מחייב אותו כנבחר ציבור.

אני רוצה לתת את הדוגמא הפשוטה. אני משוכנע שבפיגוע מיקוח אילו חס וחלילה

מישהו ממשפחתי היה נחטף, הייתי ודאי לוחץ כאחד מההורים, כפי שלחצו על חברי

הממשלה. כאיש ציבור אני התנגדתי לחלק מהעיסקאות האלה. נכון, בממשלה לא היה לי

אומץ הלב, ועד היום אני מצטער על זה, לא היה לי אומץ הלב להתנגד לאחר שהקבינט

הביא החלטה פה-אחד, אבל דיברתי נגד. כלומר, אני צריך להפריד בין הרגשות האישיים

שלי או של קורבנות לבין חובתי כחבר הכנסת.

אני באורח אישי מאוד מאוד מתחבט בענין של עונש מוות במקרים מסויימים.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת דוד ליבאי, עד שנות הששים הייתי שותף לדעתו ואמרתי,

אין זכות לחברה. התנגדתי לעונש מוות מנימוקים פילוסופיים ומכל הנימוקים האפשריים.

משהו השתנה, ואני רוצה להגיד מה השתנה בשנים האחרונות, לא רק בישראל אלא גם

באירופה, אבל בישראל על אחת כמה וכמה. מה שהשתנה הוא שהעונשים האחרים אינם

אפקטיביים. כלומר, עונש מאסר הוא לא תחליף. זה לא דומה לארצות-הברית. אצלנו נוצר

מצב שכמעט אין עונשי מאסר לסוג מסויים של עבירות פליליות. כוונתי כמובן לשחרורים

סיטונאיים של הרוצחים השפלים ביותר. כלומר, אין לי המצב של ארצות-הברית שאני

אומר, יש לי או עונש מוות או מאסר עולם. יש לי מצב שבו אני אומר, יש לי עונש מוות

או שלוש-ארבע שנים.
י' קרפ
זה גם לא היה המצב בארצות-הברית. מאסר עולם בארצות-הברית רחוק מאוד מלהיות

מאסר עולם.
א' רובינשטיין
לא התכוונתי מאסר עולם עד כלות הנשמה. התכוונתי מאסר עולם לפי כללי המשפט

הפלילי. לנו לא היה דבר כזה. בשנים הקובעות, בשנים שלאחר מלחמת ששת הימים עם

התגברות הטרור, האלטרנטיבה לא היתה זו.

דבר שני, וזה קרה גם באירופה וגם כאן, יש תחושה של אובדן האמון במערכת המשפט

בכלל, וכתוצאה מכך בדמוקרטיה. כלומר, כאשר אתה מגיע למימדים כל כך גדולים של

פשיעה ומעשי טרור, שאדם אחד יכול להוריד מטוס ולרצוח מאות אנשים, גם אם אתה תופס

אותו ומכניס אותו לבית-סוהר והוא שם נהנה מתנאים של פושע פלילי רגיל, דהיינו כמו

אדם שרצח את אשתו בחמת זעם, אז נוצר הלך-רוח שאומר: רגע אחד, זה לא ענין של

נקמה, מערכת הצדק לא פותרת לי את הבעיה. מי שראה את הלכי הרוח האלה בארצות אחרות

יודע גם מה הם הולידו. במדינות מאוד מתוקנות הם הולידו עשיית דין עצמי.אנחנו

יודעים מה קרה בבריטניה. המקרה של גיברלטר הוא לא מקרה שולי. באוטובוס 300 זה

מקרה שאתה אומר, המערכת לא יכולה לפעול, אני צריך לפעול. מקרה גיברלטר הוא מקרה

מאוד מאוד חמור משום שהוא נעשה בסמכות מלאה של מי ששלח אותם, זו לא היתה פעולה



ספונטנית. הם נשלחו כדי לחסל. אז אני אומר שיש לנו בעיה רצינית מאוד. לכן אני

אומר, בתקופות חירום כאלה אני מוכרח להתלות לרגע אחד את ההתנגדות העקרונית שלי

ולשקול אותה.

לכן בזמנו תמכתי בעונש מוות במקרה מאוד מאוד ספציפי, שהוא בעצם מערער את כל

המערכת המשפטית - הוצאה להורג של בני ערובה. משום שהוצאה להורג של בני ערובה היא

בעצם החוליה בשרשרת שהורסת את כל המסד. אם אתה נותן כוח כזה לחוטפים לחטוף ילדים,

מבוגרים, נשים, לחטוף מטוס לאנטבה ולומר שאם איזה לא משחרר פושעים אני רוצח אותם,

אתה בעצם בזה עומד לפני מצב - -
ש' אלוני
החוק שלך הוא לא אכסטריטוריאלי.
היו"ר א' לין
ניתן בסוף לכל הנושא המחשה קונקרטית.
א' רובינשטיין
אלה דברים שאני מתחבט איתם כ-15 שנה בלא מעט בעיות פנימיות. אני התנגדתי . .

לעיסקת טריפולי שנעשתה בזמנו כשערפאת היה במצור. זה היה לדעתי דבר מטורף לגמרי.

כתבתי נגד זה, טלפנתי לשרים, לא עזר שום דבר. עשו את זה, ועד היום אני לא יכול

להגיד למה. אני מתכוון לעיסקה שהיתה בזמן מלחמת לבנון, כששחררנו -90-8 מחבלים

רוצחים תמורת שום דבר. אני אז התבטאתי בצורה חריפה מאוד נגד הדבר הזה.

מצד שני, לא קל לעמוד נגד המשפחות של אנשים חפים מפשע שנחטפו במטוס. אתה רוצה

להטיל עליהם עונש מוות? לכן בעיני חטיפת בני ערובה זה לא רק פשע נגד לקורבנות,

אלא זה פשע שהורס את כל מערכת המשפט. זה דומה קצת לרצח סוהרים על ידי אנשים

שנדונו למאסר עולם. אין לך נגדם שום דבר. אין לך שום אמצעי. הרסת את היסוד שעליו

הקמת את בית המחוקקים, את הרשות המבצעת ואת המערכת המשפטית.
ד' ליבאי
אין עונש מוות למי שאפילו יחטוף סוהר ולמי שהורג סוהר, אפילו הוא שפוט למאסר

עולם והוא הורג סוהר, וכל יום יהרוג סוהר, אין- יותר עונש מוות. שים לב שאין רצח

סוהרים, למרות שאין עונש מוות. שפוט מאסר עולם יכול כל בוקר להרוג סוהר והוא

צפוי למאסר עולם.
א' רובינשטיין
התשובה לכך היא פשוטה. שם יש הסנקציה הכי גדולה האפשרית. הוא צריך לחיות עם

חבריו של הסוהרים והוא יידע שהם יירדו לחייו,יתעללו בו, יענו אותו ויכו אותו כל

יום, אנחנו יודעים מה קרה לאלה שנשפטו על רצח איש בית-הסוהר, איזה יחס הם

מקבלים.
ניצב י' כספי
זאת אומרת שיש הרתעה.
א' רובינשטיין
הצעתי עונש מוות לחוטפי בני ערובה והורגי בני ערובה, משום שזאת עבירה שונה

מכל העבירות המזעזעות שהיושב-ראש מדבר עליהן. זו עבירה שמעקרת את לבה של מערכת

המשפט ומשתקת אותה.
היו"ר א' לין
כולל חטיפת ילד?
א' רובינשטיין
כל דבר שאתה מאיים ברצח בן-ערובה. זה הדבר שמשמיט את היסוד של כל מה שאנחנו

מדברים עליו.
ח' רמון
אתה מאיים או רוצח?
א' רובינשטיין
אדם שהיה בידיו בן-ערובה ורצח אותו. היום אני מתנגד לעונש מוות על שני היבטיו

ואני רוצה לנמק זאת. קודם כל, בעבירות פליליות רגילות אני שותף לטיעונים של

חבר-הכנסת ליבאי. נכון שיש גם צורך לספק לא רגשות נקם אלא אני מוכרח לדאוג לכך

שהמונופולין ישאר בידי מערכת הצדק. אבל כאשר אני מאזן זה כנגד זה את הסכנות

האחרות שחבר-הכנסת ליבאי דיבר עליהן, אני מגיע למסקנה שהמסקנות האלה הן יותר

גדולות, מה גם שעונש מוות הוא לא רברסיבילי משני נימוקים: א. לגבי האדם. ב. קשה

מאוד פוליטית לבטל אותו. אחת הסיבות שמרגרט תאצ'ר, שלא שייכת למפלגות ליברליות,

מתנגדת לעונש מוות, כי היא יודעת שאם היא מוציאה את השד הזה מהבקבוק, היא לא

יכולה להחזיר אותו.

יש לנו בעיה אחרת לגמרי, לא במישור המשפט הפלילי אלא של המחבלים, הרוצחים,

הסכינאים.
ש' אלוני
אנגליה היא דוגמא טובה?
א' רובינשטיין
היא לא דוגמא טובה ואגיד מדוע. מפני שבצפון אירלנד נעשו דברים מחרידים

ואיומים שבחלק העתונות חושפת אותם ובחלק משתיקה, ורק חלק נתגלה לציבור, ובאנגליה

לא נעשו מעשים לא בשיעור ולא באכזריות כפי שנעשים בישראל. אינני חושב ששום חברה

עמדה בפרובוקציה שמדינת ישראל עומדת בה.

אני חושב שצריכה להיות הפרדה וצריך לצמצם את האפשרות של האמצעים הקטלניים

האלה של המחבלים.

אני רוצה נימוק נוסף למה אני מתנגד היום לביצוע עונש מוות למחבלים ולרוצחים.

קודם כל, יש לנו סוג חדש של רוצחים. אלה לא חוליות שנשלחות. אלה אנשים שפועלים

באופן עצמאי מתוך שנאה, רגש דתי, פנאטי, אני לא מוכן לקרוא לזה אידיאולוגיה, והם

מסתובבים ומחכים להזדמנות לרצוח יהודי. לדעתי, העסק הזה לא ייגמר אלא אם ננקוט

אמצעים אחרים. עונש מוות אנשים כאלה לא רק שלא ירתיע, אני בטוח בכך שהוא לא

ירתיע, אלא אני חושב שהוא רק ידרבן אותם. הם נמצאים בתוכנו בעשרות אלפים בכל מקום

ואתה לא יודע מתי זה יפרוץ, כמין הר געש פתאומי. דווקא מתוך החשש של ריבוי המקרים

האלה אני מתנגד לעונש מוות.
דבר נוסף
קרה משהו מאז הוויכוח הגדול על עונש מוות בשנות השבעים. אנחנו

נמצאים במצב בינלאומי בלתי רגיל מאז תחילת האינתיפאדה. 500 איש נהרגו, כולל עשרות

ילדים. זה לא דבר פשוט. אלפים של פצועים, ביניהם פצועים קשה. מה אנחנו באים

ואומרים למועצת אירופה ולשוק המשותף - ותאמינו לי זה לא קל להגיד את זה - כל זה

זה משום שאנחנו לא מבצעים עונש מוות. אנחנו צריכים לפוצץ בתים, אנחנו צריכים

לאטום בתים ואנחנו צריכים לגרש מפני שאין לנו עונש מוות. תוריד את הנימוק הזה,

ו



הקיר האחרון של ההגנה על ישראל נהרס. ישראל גם תיראה לאחר כל האינתיפאדה -

אתמול נהרגו 5 נערים - אם תוסיף לזה גם את הטקס של ביצוע עונש מוות, לא נעמוד

בזה. לי אין שום רחמים בלב לא על רוצחו של אורן ז"ל ולא על החיה שהסיט את

האוטובוס. מבחינתי דינם מוות. אבל אני מוכרח לשקול שיקולים של תועלת חברתית

פוליטית של מאזן החינוך בחברה.

לכן מכל הסיבות האלה אני מתנגד היום לעונש מוות. אם תובא הצעה לגבי רוצחי

בני ערובה, זה סיפור ארור לגמרי, בזה אני תומך.
השר א' שאקי
אדוני היושב-ראש, חברים, אני לא רוצה להצטייר כבא-כוח הטענה בעד עונש מוות.

אני יודע שהדעות חלוקות. הן חלוקות לא רק בין המפלגות אלא בתוך המפלגות, לא רק

בתוך המפלגות אלא בתוך תוכו של כל אחד מאתנו. אין לי ספק. בפקולטה הרביתי לגלגל

את הענין משך שנים עוד לפני שהייתי בחיים הפוליטיים. אין לזה כל קשר עם פוליטיקה,

ולכן המלה פופוליזם, לצערי, איננה במקומה. זוהי באמת שאלה של האם זה יכול לסייע

במשהו להפחית את חומרת הטרור הערבי. זאת השאלה. אין על זה תשובה חד-משמעית. אם

היתה, בוודאי שהיינו מסובים סביבה כולם.

המקרה שקרה בכביש, 14 הרוגים, הוא יוצא דופן. אני שמח שסיימת את דבריך,

חבר-הכנסת רובינשטיין, כשאתה מדבר על בני ערובה. זאת אומרת, שאין מי שאיננו מוצא

שיש איזה מקרה, יש איזו קבוצה, יש מספר נסיבות, שבהן עונש מוות הוא היחיד היכול

לתת סיפוק לרצון עשיית האמת והצדק. לא היה מקרה מזעזע כזה. בכל האינתיפאדה

נרצחו 14 יהודים ובדקה אחת נרצחו 14 יהודים. זאת עובדה שכשלעצמה צריכה להמם את

שכלנו. כל הכללה כאשר מדובר בעונש מוות פגומה ופוגמת. לא נאמר פה כל מחבל, ודאי

לא כל מידה אבן, משליך בקבוק וכו' . איש לא הציע, איש לא חשב, איש לא מתכוון לזה.

כמו שלפני זמן לא רב חברת-הכנסת אלוני הביאה לוועדה הצעה לעונש מוות, אם אינני

טועה - - -
היו"ר א' לין
זו לא הצעה לעונש מוות. היא הציעה רצח ממדרגה ראשונה.
ש' אלוני
הצעתי את זה במקום עונש מוות. פסיכולוגית אני מתנגדת לכל צורה של עונש מוות.
השר א' שאקי
עונש המוות כמוסד קיים בחוק, לא רק בעשיית דין בנאצים, אלא שהמדיניות היא לא

להורות את הפרקליטות לבקש עונש מוות. נדמה לי שפעם אחת בחיג'אזי ביקשו. אז למעשה

עוסקים פה במדיניות ותו לא. מדיניות פירושה, עד כמה שאפשר, התאמת הענישה לנסיבות,

נסיון להרתיע, נסיון להשיג תוצאות טובות יותר, נסיון להתמודד עם מצב שנראה בלתי

ניתן לפתרון. במלים פשוטות, עומדת חבורה שלמה, ממשלה, כנסת, ציבור, מפלגות,

מתמודדים עם תופעה איומה ששמה אינתיפאדה, ובתוך האינתיפאדה יש כמה תופעות יוצאות

דופן. אני בהחלט מסכים שיכול להיות שהמחבל הזה איננו שייך לשום גוף, לא הוסת בשום

מסגד - מה שלא נראה לי, אני משוכנע שזה פרי הסתות של עשרות ימי שישי - אבל נניח

שפה הוא בא לנקום את נקמתו הפרטית של חברו וכו'. צריך שאי-שם הרוצחים בכוח,

ולצערנו הם רבים, אנו יודעים זאת יפה, שרוצים לרצוח יהודי באשר הוא יהודי - וכאן

אני בא לענין של יהודים ולא יהודים. לא שמעתי ולא ידוע לי על יהודי אחד שעשה מעשה

שכולנו שוללים, שהוא יוצא מן ההנחה או שהטיף לתפיסה להרוג ערבי באשר הוא ערבי.

השבח לאל אין כזה, לא ידוע לי על כזה, לא שמעתי על כזה, ואני רוצה להאמין שלא

יהיה כזה. מדובר פה באנשים שכשהם נתפסים הם אומרים נשלחתי להרוג יהודי מפני שהוא

יהודי. לצערנו זה כך, ולא חשוב מי גובר פה - האיסלם הקיצוני עם התפיסה שלו שרואה

ביהודי כופר עם כל המשתמע מכך, או התפיסה הפוליטית האש"פית.



מה שעומד לדיון, ידידי, הוא העובדה שעונש המוות לא נוסה גם במקרים החמורים

ביותר. האם העובדה הזאת היא לא בין הגורמים שעדיין קורים דברים נוראיים כאלה, או

שמא נוכל למנוע מספר רציחות, שמא נוכל לקצץ במשהו.
ד' ליבאי
העובדה שלך מעידה נגדך. המחבל שהסיט את האוטובוס התכוון להטיל עונש מוות על

עצמו. עונש המוות לא הרתיע אותו.
השר א' שאקי
אבל לכשהוא נשאר בחיים הוא צריך לדעת שהחברה הזאת שבה ניסה לפגוע בצורה כי

אכזרית וברוטלית תעשה זאת.

אני בא לומר, מה שלא שמעתי פה, ואני מציג זאת כמחשבה להרהור, יש בתפיסה הזאת

של אש"ף, בעיקר של הג'יהד המוסלמי, של החמ"ס, בכלל של החיזבללה והחיזבליזם

לסוגיו, יש משהו בדומה לנאציזם.דהיינו, התפיסה שאומרת שיש לשנוא יהודים באשר הם

יהודים, לפגוע ביהודים באשר הם יהודים, להרוג יהודים באשר הם יהודים. לא באשר הם

ישראלים, לא באשר הם יושבים במקום זה ולא במקום אחר, לא מפני שהם שולטים, אלא הם

רוצים לעקור משורש את היישות היהודית הזאת במדינה הזאת.
ש' אלוני
הם לא אומרים את זה יותר. אתה רוצה להשוות אותם לנאצים?
השר א' שאקי
יהושפט הרכבי עבר מטמורפוזה. תקופה מסויימת הוא פרסם ספרים שבהם הוא נתן לנו

את כל הידיעות האלה. לאחר מכן הוא נסוג. אבל בינתיים קראתי את ספריו שלפני המהפכה

המחשבתית שלו, ושם הוא באמת מביא קטעים למכביר שבהם השנאה, לצערנו, היא

זואולוגית. השנאה היא אלינו כיישות שהיא סרטן באזור, עם כל המשתמע מכך. הביטוי

סרטן מופיע גם בשידורי רדיו, אפילו בקהיר.
ש' אלוני
מה אינה אומר על הרב מ"קבר יוסף"?
השר א' שאקי
אני שולל אותו בתכלית השלילה. אני רוצה שייענש בכל חומר הדין. אבל ידידי, אני

רוצה שתדעו ואני שמח כאן לומר לכם, איש מאתנו לא יגן על אדם שיטען כי יש להפלות

בין דם לדם. השפל הזה פוגע קודם כל בפסוק בבראשית שאומר: "בצלם אלוהים ברא את

האדם" ולא רק את היהודי. וכשנאמר האדם זה היה עשרים דורות לפני אברהם אבינו. אז

בשביל זה לא צריך להיות חכם, לא תלמיד חכם ולא גאון בתורה, אלא צריך לדעת לקרוא

פשט אלמנטרי. אדם שיוצר לעצמו תורה חולנית כזאת, תורת כזב כזאת, הסותרת את התורה

שבעל-פה, את התורה שבכתב, את הרב קוק, את הרב עוזיאל, את הרב מימון, את כל רבני

ישראל, אז לא היא שתורה לנו את הדרך. האיש הזה הוא אומלל. אני יודע שבפנים כולם

זועמים עליו וחבל, זאת פליטת פה איומה ונוראה, אבל איש לא הגן על פליטת הפה

האומללה הזאת. אני שולל אותה, מגנה אותה, פוסל אותה, ומקווה שלא נשמע יותר

כדוגמתה.

אני בהחלט אומר, יש בדבר שנקרא אובדן אמון במערכת המשפטית. המשפחות, קרובי

הנרצחים, ולי נזדמן כמה וכמה פעמים לדבר אתם, הם באמת חושבים כאילו שהמדינה איננה

עושה בענין הזה ולא כלום.
היו"ר א' לין
המדינה אדישה לסבל שלהם.
השר א' שאקי
אני מסכים עם היושב-ראש שגם האינטרס הזה הוא אינטרס לגיטימי עליון. יש קבוצות

לחץ במובן הסוציולוגי הגס ביותר של המלה, וזה חלק מהדמוקרטיה, שיש קבוצות

באוכלוסיה הבאות להגן על אינטרסים מסויימים. האומללים האלה אומרים, אנחנו באים

להגן לא על המת, המת כבר מת, אבל רגש הנקם נמצא בתוכנו. בחברון מסתובב רוצחו של

גרוס המנוח, ומראה לתיירים אמריקאים את המצבה לזכרו, ואומר להם - יש עדים שמוכנים

להעיד על כך - אומר לתיירים, זאת מצבה לזכרו של יהודי שאני רצחתי אותו. אני מוכן

להתחייב לכל מלה במה שאני אומר לכם.
א' רובינשטיין
זה באמת דבר בלתי נסבל.
השר א' שאקי
אנשים מוכנים ללכת ולהעיד על כך. הוא שוחרר בעיסקת ג'יבריל. אני לא מדבר על

העיסקה. לצערנו, העיסקה נעשתה פה, כמו שנאמר, על ידי הממשלה כולה. כולם סוברים

שהיא טעתה, אבל כנראה אז סברו אחרת.
ח' רמון
אותה קבוצת לחץ שאתה מדבר עליה הצליחה.
השר א' שאקי
השאלה היא כל כך קשה ואינני מנסה לפשט. אני מסכים למה שאמר חבר-הכנסת

רובינשטיין. הבעיה היא איומה, כבדה, לנסות לעשות אותה פוליטית, אין לך דבר מאוס

מזה. כי באמת לא הגנה על תיזה פוליטית מסויימת יש כאן. בין שנחזיר את יהודה

ושומרון, חלקם, ובין שלא נחזיר, מדובר פה על אדם שרוצח בדם קר, באכזריות, קבוצת

בני ערובה, מתעלל בילד או בזקן או בכלל באדם, רצח המוני של 14 וכו'.

צר לי אם יש מישהו חושב שאם נאזין למשאלה של אנשים זה רגש פרימיטיבי. אינני

מקבל זאת. הנקם, ונאמר פה בצדק, הוא רגש אנושי. אני רואה אנשים שהזיזו בהם

סמכויונת במשרד שהם נוקמים ונוטרים עד דור אחרון. נטלו מהם משהו, לא הציבו אותם

בעמדה נכונה. אז לומר עם שלם, ציבור שלם, קרובים שרוצים שהשפל הזה ששרף את גופות

יקירינו על לא עוול בכפם, הם פרימיטיבים?

יש פה נסיון להרתעה, לא הרתעה, שאין שום ערובה להצלחתו, אבל שאפשר להפסיקו

מיד. אני רוצה לדעת האם בעולם הגדול, הנאור - ארצות-הברית, קנדה, מערב אירופה,

אולי ברית-המועצות עצמה ששם יש עונש מוות על דברים הרבה יותר פעוטים - אם יראו את

המוות האכזרי של המסכנים הללו בתהום הזאת, בגיא ההריגה הזה, ויאמרו שזה מקרה

מיוחד במינו, ולהציג לעולם שדם יהודי איננו הפקר ומי שהרג יהודים בשיטתיות

ובכוונה קיבל את עונשו, אני רוצה לראות אם זה לא יתקבל. צריך להראות לנאצים

ולנאו-נאצים שהיהודים יילחמו על זכותם לחיות ועל זכותם שלא להיות מובלים לתאי

גאזים וכו'. פה זאת מגמה של הרג המונים, הלוואי וזה יהיה אחרון, אבל שמעתי שיש

כאלה שאומרים שהם חוששים שזה יילך ויתרבה. אתה גם מרתיע במובן הזה שלא יבוא עוד

אחד כזה, חלילה, ואתה עוד שומע שיש ויכוחים איך להתגונן מפני זה בכל אוטובוס.

לכן אני חושב שעלינו לנער מן הדיון את השיקול הפוליטי הצר. דהיינו, לא להתחלק

לפי סיעות ומפלגות. איש מאתנו איננו שש לראות דמו של שום אדם, גם לא של אויב. זו

תורת ישראל שאמרה "בנפול אויבך על תשמח". זו לא המצאה של איזו מפלגה מודרנית או

של תפיסה מודרנית. היהדות מעולם לא רצתה סוג כזה של נקם. היא שאמרה לא תרצח, אבל



היא גם שאמרה מות יומת לגבי מקרים מסויימים. אז כשמישהו מנסה להראות את עקרון

קדושת החיים, אין מי שקידש את החיים כמו תורת ישראל. אומר אלעזר בן-עזריה:

סנהדרין שדנה למיתה אחת לשבעים שנה נחשבת קטלנית. אז תארו לעצמכם את הקטלנים

הגדולים שפעם בשבעים שנה מוציאים להורג. לכן אין להאשים את התפיסה היהודית בנטיה

כזאת. מדובר על מקרה קונקרטי זוועתי שיש בו כל המאפיינים והסממנים של משהו כמו

נאציזם - שנאת אנשים לשמה, זדון מטורף, רצון לגרום למכסימום דם, למכסימום מוות

למכסימום יהודים.

לכן אני מסיים, שלדעתי צריך לשקול ברצינות את ההצעה למקרים המעטים מאוד -

ואפשר לנסח את זה כך שזה באמת יהיה המעטים ביותר - כדי לנסות הרתעה, בלי שיש

ערובה, בלי שהשיקולים שמא חלילה הם יגיבו. הם הרי בלי לחכות לנו חוטפים. הם חטפו

את הזקן קלינגהופר באקילה-לאורו בלי שהיה שום חוק כזה, ורצחו אותו. אני רוצה

שנאותת למרצחים, למסיתיהם, שלא כל מה שעושים ביהודים אין לו תשובה.
ש' אלוני
אבל יש לך בחוק תשע אפשרויות.
השר א' שאקי
מדברים על המדיניות. צריכים להורות. שהוועדה הזאת תנחה. לא עוסקים בחקיקה

במובן המצומצם אלא ברוויזיה במדיניות.
ח' רמון
אני רוצה להפריד את ההתייחסות לשניים ולהתייחס בתחילה למה שאמרו חבר-הכנסת

צחי הנגבי והשר שאקי, להשתמש בעונש המוות כעוד כלי כחלק מהמאבק בינינו ובין

הפלשתינאים. מישהו אומר לפוצץ בתים. פיצוץ בתים זה לא נקמה? זה גם מרכיב של
נקמה. ואז צריך לבוא ולשאול
האם הכלי הזה הוא טוב במלחמה, הוא רע במלחמה, איך

הוא משפיע עלינו. כי למשל גם את האינתיפדה, השר שאקי, אפשר לחסל. אני אומר שאפשר.

אין שום בעיה. אני מודיע לך, בוא נחסל 50 אלף ערבים, אין בעיה, בהרג מאסיבי, כמו

שעשה אסד בחמה, ולא תהיה אינתיפאדה.
השר א' שאקי
מישהו הציע את זה?
ח' רמון
אני לא מציע. אני לא מקבל את אלה שאומרים אין פתרון צבאי לאינתיפאדה. יש

פתרון צבאי, נחסל. אפשר להגיד אפילו פתרון טוטאלי כמעט. לא 50 אלף, חצי מיליון,

ואז לא תהיה אינתיפאדה. הרי כל האינתיפאדה מופעלת על ידי 200-100 אלף איש

פעילים. אני לא מדבר על הענין הבינלאומי עכשיו, אלא אני מדבר על מה יהיה אתנו.

האם מדינת ישראל שאתה ואני רוצים, ונמשיך להתקיים? לא. כלומר, יש חשיבות לכלי,

לתועלת של הכלי ולהשפעה עלינו.

אינני רוצה להתווכח על הענין של ההרתעה. אני משוכנע שאין בכך שום הרתעה.

להיפך. הגיוסים הכי גדולים לאצ"ל וללח"י היו אחרי שהוציאו להורג. הגידול במספר

המצטרפים לאצ"ל וללח"י היה יום לאחר ההוצאה להורג. הצטרפו מאות של צעירים אז.
ר' ריבלין
אני חונכתי על גבורתו של שלמה בן-יוסף.
ח' רמון
אז מה אתם חושבים, שאנחנו זה משהו אחר והערבים זה משהו אחר? גם אצלם יצטרפו

חדשים, ומספר הקורבנות הנוספים שיפלו מצד המצטרפים החדשים כתוצאה מהוצאה להורג של

חלאת אדם יהיה כאין וכאפס בחשבון הכולל לעומת מה שרציתם למנוע. אין לי ספק בכך.

אנחנו הרי לא המצאנו את הגלגל של מאבק בין אומות. תלך לכל מקום שהוציאו לחורג

ותראה איך זה השפיע על האוכלוסיה, בעיקר בעימות לאומי.
א' רובינשטיין
לאומי-דתי.
ח' רמון
לאומי-דתי. בכל מקום שהיה עימות לאומי-דתי זה לא השפיע כהוא זה. להיפך, זה

הגדיל את קציר הדמים. אני לא רוצה לדבר על מה שאמר חבר-הכנסת ליבאי, איך מוציאים

להורג, מה מוציאים להורג. אבל בצורה הכי פרקטית, זה במקרה שכל שירותי הבטחון וכל

ראשי מערכת הבטחון מתנגדים בתוקף לעונש מוות? והם לא איסטניסים, הם לא יפי נפש.

הם מסתכלים מהצד חפרקטי - זה יעזור לשירות הבטחון במלחמה נגד הטרור או לא. אנשי

המקצוע המובהקים שאנחנו סומכים עליהם בכול, מתנגדים באופן מוחלט לענין הזה.

מבחינח פרקטית.
ר' ריבלין
הם רוצים את דגם גיברלטר.
ח' רמון
אני יכול להבין את זה. אני לא רוצה להגיד שלא תמיד דגם גיברלטר הוא ייחודי

לגיברלטר ולבריטניה, ולא אמרתי יותר שום דבר.
א' רובינשטיין
ממשלת אוסטריה עשתה אותו הדבר לגבי המחבלים בווינה.
ח' רמון
גם בקנדה היה. אין כמעט מדינה שהיינו רוצים לדמות לה שבמלחמה נגד טרור היו

מקרים מהסוג הזה. זה נושא אחר. כך שאני אומר לכם, אל תעלו על חדעת את חפתרון הזה

ושלא תהיה לכם אשליה.
היו"ר א' לין
לא היית בכל הדיון. יש פה הצעה לגמרי אחרת.
ח' רמון
חפרדתי בין הדברים. אני קודם כל מדבר על העימות הלאומי, שמישהו חושב שעונש

המוות הוא פתרון שיעזור, והשר שאקי אומר שלא ניסינו. לא כל דבר צריך לנסות על מנת

לדעת שהוא שלילי.

אני רוצה לומר עכשיו משהו בהיבט חפילוסופי. מה המטרה של הטרור הזה חוץ מלקצור

חיי יחודים? לשנות באופן טוטאלי את נורמות חיינו כאן, שנהיה כמותם, שנדמה להם,

שנהיה חיות אדם כמו אותם טרוריסטים. כשהיינו פה ב-1954. תאמין לי, היינו ישוב

הרבה יותר חלש, בקושי עומד על רגליו, בקושי קולט עליה, עם מעשי רצח מזעזעים. עם

הפידאיון. 1954 זה שיא תקופת הפידאיון, מעלה עקרבים ומה לא. באה מדינת ישראל
ואומרת
אנחנו נהיה מדינה נאורה ולא ננהיג עונש מוות. אנחנו נהיה חברה אחרת.



באים עכשיו אותם מחבלים ואומרים לנו: אתם תנהיגו עונש מוות, אתם לא תהיו כמו שאתם

רוצים, נדמה לכם שתהיו כמו שאתם רוצים. זה לא מטריד אותך, גם תמורת הרווח המפוקפק

שאני טוען שלא יהיה, אבל אולי הוא יהיה. היום שבו יונהג עונש מוות במדינת ישראל,

למחבלים הוא יהיה יום נצחון גדול. אני מאמין שהיום אנחנו הרבה יותר חזקים מאשר

ה-1954 מאשר לא להיכנע.

הבעיה היא שאנחנו מתנהגים כחברה חלשה. אנחנו רואים את ההתפרעויות האלה. כנראה

החברה לא עומדת בלחץ.
היו"ר א' לין
קיים לחץ.
ח' רמון
אני מסכים. אני ער ללחץ. צריך להיזהר בביטויים של נאצים וכו'. אנחנו בעצמנו

מחלישים את החברה הזאת מטעמים פוליטיים. כי על מנת שלא יתנהל משא ומתן עם אש"ף

אני צריך לצייר אותו כנאצי. כשהוא נאצי יהיה לי יותר קל לשכנע את הציבור שלא צריך

לדבר עם אש"ף, כי עם נאצים אף אחד מאתנו לא רוצה לדבר, ואוי ואבוי לאותם יהודים

שרוצים לדבר עם אש"ף ששווה לנאצי. גם הם לא טובים וצריך לעשות להם אותו הדבר. אבל

זה מאמר מוסגר מהיכן נובעת החולשה של החברה. אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

יש לי רק בעיה אחת בגלל החולשה של החברה, וזה הנקם. זו תביעה לגיטימית.

אינני פוחד ממנה, אני רואה בה תביעה לגיטימית ואני מבין אותה. אני בעצמי חלק

ממנה. אין לי תשובה בענין הזה שאני אגיד באופן מוחלט ונחרץ באף מקרה לעולם ועד

לא. אין לי תשובה. זה הקטע היחיד. האמן לי שאני מתלבט ומתחבט בו למרות מה שאני

אומר באופן רציונלי, כי רגש הנקם איננו רציונלי. זה בא לי מהבטן. כאשר אני יודע

שאותו רוצח מתועב מהאוטובוס ימשיך לחיות עוד רגע אחד ואולי עוד יום אחד ישוחרר

באיזו עיסקה מטורפת שנעשה, ואולי עוד יום אחד יבוא שלום וכולם ישתחררו ואותו אדם

ימשיך לחיות, זה מרסק אותי לרסיסים. אני מתאר לעצמי מה זה עושה לאותם אנשים

שאיבדו את יקיריהם. כשאני שומע על הרוצח שמסתובב בחברון, אם הייתי חלק מהענין,

אינני בטוח שהייתי שווה-נפש לענין הזה.

אני נגד עונש מוות למקרים פליליים. פה אני נגד עונש מוות חד-משמעית. אין לי

שום בעיות בענין הזה. הענין הזה לא עולה על דעתי.
היו"ר א' לין
על אלו מקרים אתה מדבר?
ח' רמון
אני מדבר על אורן בהרמי, בהנחה שהאירוע הוא אך ורק על רקע פלילי, נקמת ילד

קטן. הדראמה של חברה, הדראמה של מדינה שבה מוציאים אנשים להורג, ועוד מדינה קטנה

כמו שלנו, כולה תתרכז בזה. היה לפני כמה ימים סרט בטלוויזיה "14 ימים במאי".

בהנחה שאותו אסיר שהוצא להורג אשמתו היא מאה אחוז, כל שעה מודיעים, המדינה

נכנסת לעוצר למעשה, הוצא להורג, לא הוצא להורג - זו חויה טראומטית לציבור ולעם.

כאשר אני שוקל את זה, כולל החברה, אין לי ספק שאנחנו פה לא צריכים להגיע לעונש

מוות. עם זאת, עם כל התנגדותי לעונש מוות, אין לי פתרון לנקמה. כי הענין הלאומי

מכה בכל החברה באופן חד-משמעי. תראו, היה הרצח של הילד אורון ירדן. רצח אותו

יהודי על רקע פלילי מובהק, זה לא גורם למהומות, זה לא גורם להתעוררות החברה. זה

מקרה מזעזע, זה מקרה בעייתי, זה מקרה נורא. זה חלק מחיינו. בחברה יש פסיכופאטים,

יש מניאקים, חיים עם זה, כמו שיש תאונות דרכים.
היו"ר א' לין
אולי זה אחד מהאסונות שלנו שאנחנו חיים עם זה.
ח' רמון
אני רואה את זה כאסון אבל האירועים בעלי הרקע הלאומי שקורים משפיעים בצורה

גורפת על כל החברה, ויש לי בעיה עם הנקמה. אם המקרים האלה היו בודדים, אני מניח

שהיו חיים. אבל לצערי, מספר האנשים שקשורים בקשר ישיר או עקיף לקורבנות פיגועים

שהם קבוצת לחץ שדורשת נקמה, הולך וגדל, לצערי. זו בעיה אמיתית שהייתי רוצה לספק

את רגשות הנקמה שלהם בלי עונש מוות. זו הבעיה היחידה שיש לי.
ח' מירום
כל מי שהיה פעם בעבר תלמידו של פרופ' זאב צלטנר ז"ל למד ממנו כלל ידוע בתחום

הפילוסופיה של המשפט והוא, שעיניה של אלילת הצדק רעולות. הן לא רעולות במקרה. הן

רעולות מפני שאסור לך כמחוקק להסתכל בעיניהם של הוריו של אורן בהרמי, ומפני

שאסור לך להסתכל בעיניהם של קרובי משפחת נרצחי האוטובוס. כי אם אתה עושה כך, אתה

נוטל את היכולת שלך להתייחס אל הענין בצורה כוללת יותר ולהיות טיפה מעל רגשות

הנקם.

בענין הזה אני אהיה אולי שונה מאחרים שהביעו הזדהות כל כך גדולה עם רגש הנקם.

אני היום מתקשה לדון בשאלה שניצבת כאן לפנינו, ואני לא בטוח בכלל שהיה צריך לקיים

את הדיון הזה היום לאחר מקרה האוטובוס לפני שלושה-ארבעה ימים. מפני שהיום קשה לי

להיות אובייקטיבי בשאלות המוסריות שמועלות כאן. כי גם אני מלא זעם, נקם וחימה וכל

מה שאתם עושים, על אדם שעושה מעשה כזה. אני כיושב-ראש הוועדה הייתי מתחבט מאוד

בשאלה אם בכלל להעלות את הנושא הזה על סדר היום, כשהנושא כל כך רותח.ואין כאן

מישהו שהנושא לא רותח בדמו, אולל אותי.

דבר שני. למרות כל זה אני מנסה לשכך את הזעם ורגשות הנקם. באופן פנימי יש לי

התנגדות מוסרית פנימית, ובגלל הרצון לשמור על אופיה המוסרי של מדינת ישראל אני

מתנגד באופן עקרוני לעונש מוות. אני באמת חושב שצריך לשמור מכל משמר על הענין

הזה שיש רק מקרה אחד, כמו המקרה של עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, שבו בעצם עונש

המוות מוטל מפני שהיה פה מעשה שהוא לא מן העולם הזה בכלל.

השר שאקי התקומם לא רק נגד המצב החוקי אלא גם נגד מדיניות הענישה שאיננה

מממשת עונש מוות. כאשר אנחנו מדברים על עונש המוות אנחנו מדברים דיבור קצת יותר

פילוסופי מאשר השאלה של מה אומר סעיף חוק זה או אחר. מה שחשוב זה לשמור על אופיה

של המדינה. היו עוד מקרים של אוטובוסים. היה המקרה של האוטובוס באביבים,

אוטובוס עם ילדים, שזה הדבר המקומם ביותר שבכלל יכול להיות, והיה האוטובוס

בקאונטרי-קלאב, וגם במעלה אדומים היה אוטובוס, והיה האוטובוס ביריחו. אנחנו כבר

רצופי אוטובוסים. אני מניח שאחרי כל אוטובוס כזה מתעורר הצורך בדיון כזה של עונש

מוות. אני גאה בזה שמדינת ישראל הצליחה משך ארבעים שנה בין אוטובוס לאוטובוס

לשמור על צלמה.

במציאות שנוצרת במדינת ישראל היום, עם הקושי לשמור על שלטון החוק ועם

ההשתלהבות של הרחוב ומה שנעשה ברחוב בכלל, לבוא היום ולחוקק עונש מוות - - -
ר' ריבלין
עונש מוות קיים.
ח' מירום
אני מתכוון לתת לו שיניים, להפעיל אותו, כי זאת הפילוסופיה של הדיון כאן - אם

נעשה את זה היום, לדעתי יש פה סכנת חומייניזציה לא רק בקטע הספציפי של חקיקת החוק

או הפעלת החוק, אלא יש כאן איזשהי קריאה כלפי הרחוב. תשימו לב לפסיכולוגיה של מה



שיכול ליצור דבר כזה באיזשהו מקום. ההצעה של חבר-הכנסת צחי הנגבי למלא את הגדה

בשדרות של עצי תליה - -
היו"ר א' לין
הוא לא אמר דבר כזה.
ח' מירום
זה מה שעולה מתוך דבריו.
ר' ריבלין
יש לי ביקורת על דבריו של צחי הנגבי, אבל לא צריך להגזים.
היו"ר א' לין
הגדיר את זה חבר-הכנסת רמון נכון. הוא אמר שתפיסתו היא שזה מכשיר נוסף במאבק

נגד הטרור והאינתיפאדה.
ח' מירוום
אינני רואה את זה כך. אני לא רוצה להיכנס לדברים כי חיים רמון דיבר עליהם

יפה מאוד. אני רוצה רק להתייחס לדבר אחד: בארצות-הברית יש לנו עונשי מוות, והיא

מדינה נאורה, ויכולנו ללמוד ממנה כפי שאנחנו לומדים ממנה דברים שונים.
ש' אלוני
היא לא כל כך נאורה.
ח' מירום
אבל אתה, אדוני היושב-ראש, נתת דוגמא שהיא דוגמא מצויינת בעיני איך משפחה

רדפה והלכה אחר רגשות הנקם שלה והרצון להיפרע מהרוצח במשך שמונה שנים, עם ערעורים

על ערעורים, עד שצפתה בהוצאתו להורג. תאר לך אותנו במצב הפוליטי שלנו, עם כל מה

שיש כאן, הולכים שנים אחרי שנים עם הערעורים על ערעורים על עונשי המוות, כשאתה

לאט לאט מצמיח את הנאשמים שאחר-כך הופכים למורשעים בערכאה ראשונה, ואחרי זה שוב

נדונים להרשעה בערכאת ערעור וכו'. זה יכול להביא לשני דברים איומים; קודם כל

לטירוף במערכות הפוליטיות שעומדות מאחורי הצדדים, ולהפיכת האנשים דרך מערכות

הערעור - ויש לנו מערכות ערעור פעילות היום ואנחנו רואים איך איזה ויכוח יש בג"ץ

שנתון לערעור במקרי גירוש - תארו לעצמכם באלו מצבים נהיה נתונים, ואיזו הצמחה של

ההיפך ממה שהשר שאקי רוצה שיקרה, של הקדושים המעונים והנדונים למוות.

אני מאוד תומך בהצעה של חברת-הכנסת אלוני שאני רואה בה נחמה פורתא לאלה

שרוצים, דרך הגדרת רצח ממדרגה ראשונה, והגדרת ענישה שלא זזים ממנה.
היו"ר א' לין
רבותי, הגענו עם הדיון הזה לסיומו. אני חושב שהיה נכון לקיים את הדיון הזה

היום למרות שהתרחשו האירועים שהתרחשו לאחרונה. משום שמה שקורה הוא שכאשר מתרחשים

אירועים כאלה, בדרך כלל נזרקות הצעות שטחיות באמצעי התקשורת, הן מוצגות בצורה לא

נכונה, לא מתקיים דיון יסודי, ואני בטוח שלחברי הוועדה יש את איתנות החשיבה וגם

איתנות האופי לקיים דיון ענייני בנושא כזה גם תחת לחץ אירועים. נדמה לי שתוכן

הדיון היום מוכיח זאת. כך שאני לא חושב שאנחנו צריכים לחשוש אם קיימנו היום דיון

תחת לחץ האירועים, מי יודע מה יקרה, איזו אווירת פופוליזם תשרור. לא כך הדבר.

הברים הביעו עמדות שהם היו די עקביים בדעתם גם בעבר. אני חושב שטוב שיש דיון



יסודי משום שזו גם חובתנו בנושא הזה, לפי הערכתי, הובע כאן כמעט כל מגוון

הנימוקים האפשרי מכל קשת הדעות, והתפלאתי שחברים העלו נימוקים חדשים.

אנו סוגרים את הדיון בנושא הזה. בישיבה הבאה נצטרך להעמיד להצבעה אם אנחנו

רוצים להכניס בכלל את האלמנט של עונש מוות בהצעת החוק הקיימת. היו כמה חברים

שלגירסתם יש מקום לכך. חלק גדול מהחברים התנגדו לחברים. נעמיד את הנושא הזה

להחלטה, נדע איפה אנחנו נמצאים, ונמשיך בעיצוב סופי של הצעת החוק של חברת-הכנסת

אלוני.
ש' אלוני
האם היתה הצעה לצרף את שתי ההצעות יחד?
היו"ר א' לין
את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי ואת ההצעה שלך כן.
ש' אלוני
זה בוודאי. אבל את ענין עונש המוות?
היו"ר א' לין
על כך נחליט בפעם הבאה, ואז נגמור את הדיון בהצעה של חברת-הכנסת אלוני.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים