ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/07/1989

הצעת חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ב' בתמוז התשמ"ט (5 ביולי 1989), שעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

מי וירשובסקי

א' ורדיגר

יצחק לוי

ח' מירום

אי רובינשטיין

ר' ריבלין
מוזמנים
חה"כ מי בר-זהר

ג' ויסמן - משרד המשפטים

ח' קלר - יועצת משפטית, משרד המשטרה

תנ"צ א' ביבי - מפקד מרחב הירקון

סנ"צ ז' אהרוני - משרד המשטרה

עו"ד די מורג - משרד החינוך והתרבות

ש' קריגר - " " "

פ' אלדר - האגודה למניעת אלכוהוליזם

דייר מי הורוביץ - אומבודסמן ילדים
מזכירת הוועדה
ד' ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
ח' בנקי ן
סדר היום
הצעת חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, התשמ"ט-1989,

מאת חבר-הכנסת מ' בר-זהר.



הצעת חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, התשמ"ט-1989

(מאת חבר-הכנסת מ' בר-זהר)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

אנו ממשיכים לדון בהצעת חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, הצעת חוק

פרטית של חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר.

נמצאים אתנו כאן היום, ממשרד המשטרה: היועצת המשפטית גבי קלר, תת-ניצב אריה

ביבי, סגן ניצב זאבה אהרוני, מהאגודה למניעת אלכוהוליזם: גבי פנינה אלדר, ממשרד
המשפטים
גב' ויסמן, ממשרד החינוך והתרבות: עו"ד דורית מורג וגב' שפרה קריגר, וכן

נמצא אתנו דייר מנחם הורוביץ, אומבודסמן ילדים. היחיד שלא הגיע הוא מר יערי ממשרד

הפנים.

כבר בפתח הישיבה אני רוצה לציין שחבר-הכנסת בר-זהר יהיה אתנו רק עד 9:00, כי

הוא צריך לנהל את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, ולכן הקדמנו ישיבה זו לשעה 8:30

במקום 9:00. חבר-הכנסת בר-זהר יציג בפנינו את השקפותיו באשר לחוק הזה ויענה על

שאלות שיופנו אליו.

במהליך הדיון הקודם שקיימנו עמדנו על כך שבסעיף 193 לחוק העונשין הקיים היום

יש איסור לספק "משקה משכר לשיכור" - אין זה נוגע לענייננו - "או לאדם הנראה שלא

מלאו לו שמונה-עשרה שנים, או מעודד אותם לשתות משקה משכר". מי שעושה כן עובר

עבירה פלילית, שהעונש עליה כיום הוא קנס של 3,000 שקלים חדשים.

השאלה המרכזית היא אם אנו קובעים בחוק זה עבירה פלילית אבסולוטית, או שאנו

מאמצים תפיסה שאם הצרכן לא נראה כקטין ולא היתה למוכר סיבה לדרוש תעודת תעודת

זהות, המוכר אינו עובר עבירה.

קיימת גם השאלה של הגיל, איך נגדיר קטין. שאלה נוספת היא על אילו מקומות יהול

איסור המכיר, בחנויות ממכר המספקות משקאות משכרים, או רק במקומות ציבוריים בהם

קונים ושותים את המשקה. אם אב שולח את בנו לקנות בין יתר המצרכים גם משקה, השאלה

היא אם הקטין ואולי גם האב עוברים עבירה? לאילו מקומות רוצים אנו לסייג את תחולת

החוק. גם זו שאלה שאנו צריכים להתייחס אליה.

עלתה גם השאלה אם רוצים אנו להחיל את הענישה גם על קטינים הצורכים משקה משכר,

או רק על אלה המוכרים להם את המשקה.

קיבלתי הצעה נוספת לאסור פרסום הנוגע למשקאות משכרים בעתונות נוער. ייתכן

שאנחנו צריכים לגעת בנושא זה במסגרת הצעת החוק שלפנינו וייתכן שלא. על כל פנים גם

זו שאלה רלוונטית.

בבקשה, חבר-הכנסת בר-זהר.

מי זהר; י

כבר בישיבה הראשונה שקיימנו עמדתי על מרבית התפיסות שלי בהצעת חוק זו ואתייחס

עכשיו בעיקר לנקודות שהעלה היושב ראש.

ראשית, אני רואה את חשיבותו של חוק זה בעיקר כחוק מרתיע, כי אנו ניצבים מול,

תופעה שהולכת וגוברת, ומהישיבה הקודמת שאבתי את האינפורמציה שהמצב כיום בארץ הוא

כמו המצב ששרר בארצות-הברית בתחילת שנות ה-70, וכדאי לעצור את התופעה הזאת עכשיו.

משום כך יש לדעתי חשיבות לחוק הזה כחוק הקובע עונש מרתיע, שהרי אינננו יכולים

לחסום בפני הנוער את כל האפשרויות לצרוך משקאות משקרים. בני נוער יכולים לצרוך

משקאות משכרים גם במסיבה פרטית או בכל מיני מקומות אחרים. ,



משום כך אני חושב שאנו חייבים לסגור את הפירצה בחוק הקיים היום, והיושב ראש

ציין זאת מיד בתחילת דבריו. לפי החוק הקיים, המוכר הוא הקובע אם הצרכן נראה לו בן

18 אם לאו. הפגם העיקרי בהוק הקיים הוא במלים "נראה לו", כי איך יכול המוכר

לקבוע? יש בני 16 הנראים כבני 20, ולהיפך. התוצאה היא שבעל עסק כזה יכול למכור

למעשה משקאות משכרים לכל מי שהוא רוצה, ואם ישאלו אותו: מה עשית, הוא יטען: הבהור

או הבהורה נראו לי בני 18 ומעלה. את הפירצה הזאת אנהנו הייבים לסתום, וזאת על ידי

העברת האהריות למוכר השמקאות, היינו ברגע שמתעורר אצלו ספק שהקונה הוא מתהת לגיל

18 הוא מבקש ממנו תעודה מזהה. אם לאדם אין תעודה מזהה, הוא לא יקבל את המשקה.

זו אינה אמצאה של עבדכם הנאמן, אף על פי שמוהי פורה בצורה בלתי רגילה. ההוק

הזה קיים בארצות-הברית ומיושם שם בהצלחה לא רק לגבי שתיית משקאות, אלא גם לגבי

כניסה לכל מיני מקומות בידור ובילוי. שם יש אף הרהבה של ההוק, שבמקומות בהם

צורכים משקאות משכרים במידה זו אחרת יש בכלל איסור כניסה לבני נוער מתחת לגיל 18.

ועומד אדם בפתח ולא נותן להם להיכנס. מבחינה זו יש כבר תקדים של ביצוע. משום כך,

לדעתי, חייב להיות חוק שיטיל את האחריות על המוכר.

כאמור, אני חושב שצריך לגבש את העבירה כעבירה אבסולוטית, ולא, אלה יהיו מלים

ריקות מתוכן. אנחנו צריכים לומר למוכר, שוב כאלמנט מרתיע: אם תיתפס במכירת משקאות

משכרים בלי שביקשת תעודה מזהה מנער מתחת לגיל 18, תידון למאסר או קנס. יש בכך כדי

להרתיע אותו.

כדי שחוק יחול הוא צריך להיות בר-ביצוע. אין טעם לחוקק חוק שלא יופעל לאחר

מכן. לדעתי, איננו יכולים לאסור מכירת משקאות משכרים במקומות ממכר ציבוריים, כגון

חנויות רגילות וסופרקמרקטים. היום בני נוער רבים עורכים קניות למען המשפחה, ואם

האב מבקש מבנו לקנות מצרכים שונים וביניהם בקבוק בירה, אי-אפשר לאסור את הקופאית

בסופרמרקט בגלל דבר כזה.
הי ו"ר א' לין
זה נוגד את נגה שכתוב בהצעת החוק שלך: "מסעדה, בית קפה או כל בית עסק אחר".

"בית עסק אחר" כולל הכל.
מי בר-זהר
זאת לא הכוונה. גם בישיבה הקודמת היה דיון בנושא הזה, וכבר אז הבהרתי את דעתי

ואמרתי שכוונתי למקומות כגון פאב, בר. לא התכוונתי לסופרמרקט. אני חושב שאנחנו

צריכים להתרכז במקומות שבהם קונים וצורכים את המשקה. זה צריך להיות קנה-המידה.

בחוץ-לארץ יש סוג של חנויות, שכמותן לא קיימות עד היום בארץ עד כמה שידוע לי

- אולי קיימות אהת או שתיים - העוסקות באופן בלעדי בממכר אלכוהול. לגביהן כן צריך

להחיל את החוק הזה, כלומר נער לא ייכנס להנות שבה מוכרים רק וודקה, ויסקי ומשקאות

אלכוהוליים אהרים ולקנות משקה. שם הוא יצטרך להזדהות, אבל בסופרמרקט רגיל או

בחנות בה מוכרים מצרכים כלליים, הוא יוכל לקנות משקה בלי להזדהות.

הייתי מסתייג מהנושא של ענישת קטינים, כי הוא קשה מאד לביצוע. נער גם יכול

לעשות זאת בתום לב, כגון שהוא רואה את אחיו הגדול בן ה-18 שותה בקבוק בירה וגם

הוא עושה כן. מה נעשה במקרה זה, נטיל עליו הסתכלות, או שנשלח אותו לקטינים?

לדעתי, קצת קשה להטיל עונש על קטין שניסה בסך הכל לחקות מבוגרים במעשה שאינו בגדר

עבירה אצל מבוגרים. אין זה מעשה שמהווה עבירה לגבי כל סוגי וגילי האוכלוסיה.

לסיום, אני בהחלט מצטרף לרעיון שלך, אדוני היושב ראש, בדבר איסור פרסום של

משקאות אלכוהוליים בעתונות נוער. אינני יודע באיזו מידה קיים פרום כזה כיום, אבל

אני בהחלט מצטרף לרעיון הזה.



אני רוצה להדגיש נקודה אחת שבאה לידי ביטוי לאחרונה, וגב' אלדר ודאי מודעת

לכך. אנ< חושב שקיבלתי ממנה מכתב בנושא זה. אנחנו מדינה מאד קיצונית בכל דבר.

עכשיו כולנו בטראנס של פסטיבלי בירה ויין. כל אחד מקיים פסטיבל כזה, ואז מוכרים

משקאות לכל דורש ולכל צורך. אנחנו יודעים שחלק גדול מהצרכנים האלה הם נערים שבאים

ומשתכרים.

הייתי באילת, הם מקיימים שם פסטיבל בירה בקיץ, ואני אומר לכם בכל האחריות שהם

סומכים מראש על כך שחלק גדול מהצרכנים יהיו חבר'ה צעירים הנמצאים בחופשה, הם

יבואו לשפת הים ובמשך שלושה ימים הם ישתו בירה ויבלו. דברים כאלה חייבים למנוע.

משום כך אני אומר שהחוק הזה נראה ל< חשוב.

מובן שיכולתי להציע פשוט לתקן משפט אחד בחוק הקיים. גם את זה ניתן לעשות,

ונדמה לי שמבחינה משפטית יש לזה אותו ערך, אבל בכוונה רציתי להגיש את זה כחוק

נפרד, שוב כדי להשיג גם את האפקט המרתיע וכדי שהנוער יידע שיש חוק מיוחד בנושא

הספציפי הזה.
פ' אלדר
ראשית, אני מברכת אותך, חבר-הכנת בר-זהר, על היזמה בנושא. יש שתי שאלות שאני
רוצה שתתייחס אליהן
מה עושים לגבי החנויות או הקיוסקים מסביב לבתי המספר

התיכוניים? מה עושים לגבי הסופרקמרקטים של הקיבוצים? אם יש חוק, הוא צריך לחול על

כל המסגרות, ובכל העולם החוק ברור. לא מוכרים משקאות חריפים בשום מקום לאנשים

מתחת לגיל 18 או מתחת לגיל 21. הבאתי כמה דוגמאות מארצות-הברית לפי המדינות

השונות. אנחנו יכולים להגיד שבסופרמרקט בגילה, למשל, אפשר למכור משקאות

אלכוהוליים, אבל בבית קפה או במקום קרוב לבית הספר - לא.

אחת ההצעות שלי לשר החינוך והתרבות היוגה לאסור את כל המכירות האלה במרחק

מטרים ספורים מבית הספר, כשילדים קונים את הבירה בשעה עשר ונכנסים עם המשקה

לכתות. אם מחוקקים חוק, הוא צריך להקיף את כל התחומים, ולא יקרה ולא כלום אם האב

י ירד ויקנה בעצמו את הערק או את הוודקה.

בחנות צריך להיות כתוב שאסור למכור משקאות אלה לקטינים ככלל. אם נקבע את זה

ככלל, אולי הכלל הזה יבטיח לנו אחוזים גדולים יותר של הצלחה. לכן אני מציעה שאם

נקבל את החוק הזה בדבר איסור מכירה הוא יחול על מכירה בכל מקום ציבורי, לרבות

הסופרמרקטים, כי שם אחוזי המכירה הגבוהים ביותר. אם בקיבוצים אין מוכרים יותר

משקאות חריפים, הנערים יוצאים לעפולה, לטבריה או לכל מקום אחר וקונים שם את

המשקה.
הי ו"ר אי לין
תופעה זו שעליה הצבעת, שתלמידים קונים משקעות אלכוהוליים בקיוסקים סביב בית

הספר ונכנסים עם המשקאות לכיתות, היא תופעה ידועה?

פ' אלדר;

כן, בזה התחלנו עם מנכייל משרד החינוך והתרבות דייר שושני. הוא המנכייל הראשון

במדינת ישראל שהפעיל את החוק ונתן הוראות לנסות לאכוף את האיסור מסביב לבתי הספר,

לאסור על התלמידים לקנות בירה. בזה התחלנו את כל הטיפול על ידי הסברה בבתי הספר,

כשמורות לא ידעו איך להתייהס לזה שתלמיד שותה בירה בכיתה בשעה 00;10 או בחוץ בשעה

12:00.
ג' ויסמן
חבר-הכנסת בר-זהר, הצעתך לקבוע כאן עבירה אבסולוטית קצת קשה ל*, כי במשפט

פלילי אנחנו נוטים שלא לקבוע עבירות כאלה אלא בנושאים די מוגדרים ומוגבלים.

כשהענישה היא בדרך כלל קנס, כשמדובר בעבירות תעבורה או בעבירות טכניות של מסים,

אי הגשת דו "ח וכיוצא באלה, הנטיה כיום היא להעביר עבירות אלה לא למסלול הפלילי

אלא למסלול של העבירות המי נהלי ות.

במקרה זה מדובר במשהו שיש לו גם היבט פלילי, ולא רק בבעיה של רישוי. אנחנו

רוצים שתהיה אחריות מסויימת של מוכר המשקאות החריפים, וזה נראה לי קשה לקבוע

כעבירה אבסולטית שהוא לא יוכל להוכיח שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת שהצרכן הוא

קטין כגון שהקטין ציג בפנינו תעודה מזהה מזוייפת. אם זו עבירה אבסולוטית, הרי

ברגע שנוכיח שהוא מכר משקה משכר לקטין, הוא נחשב כמי שעבר את העבירה ושום דבר לא

יועיל. הייתי נוטה להשאיר את העבירה הזאת במסלול הרג<ל. צריך להוכיח שהמוכר ידע

שהקונה הוא קטין, או שבמודע הוא לא ביקש מהקטין להזדהות.

היו"ר א' לין;

אנחנו ממשיכים להתקדם בחוק הזה בהנחה שחוק האוסר בדרך זו או אחרת על מכירת

משקאות משכרים יביא יותר תועלת מאשר נזק. השאלה המרכזית היא אם אנחנו משוכנעים

בזה. ברור שלנוער יש היום נטיה להתפרק במסגרות בהם שותים בצוותא. זה יוצר אווירה

מסויימת וזה יוצר גם בעיות, אבל אם נאסור מכירה של משקאות אלכוהוליים לקטינים

ו נאסור גם על שתיה במקומות שבהם צורכים את השתית - ולדעתי, יהיה קל מאד ליצור

הרתעה בחוק זה אם נכוון את החץ כלפי המוכרים ולא כלפי הנוער, ואפשר גם לקבוע בחוק

אמצעי ענישה חמורים יותר כלפי המוכרים כדי להשיג תוצאות - השאלה היא אם הדבר לא

יגרום יותר נזק.

האם אנחנו יכולים לצפות מה יהיו דפוסי ההתנהגות של הנוער? ייתכן שבעקבות

האיסור הזה י ילכו לקנות את המשקאות האלה בסופרמקטים ובחנויות אחרות ויתחילו לשתות

במקומום מחבוא, וזו תהפוך להיות בזעיר אנפין מעון תקופה של היובש בארצות הברית.

השאלה היא אם זה לא יגרום יותר נזק מאשר תועלת.

\
ד"ר מ' הורוביץ
נראה לי שהבעיה העיקרית שאין התייחסות אליה בהצעת החוק של חבר-הכנסת בר-זהר

היא אכיפת החוק. כאומבודסמן באתי לשר המשטרה לפני האינתיפדה, והוא אמר לי אז

שהמשטרה אינה יכולה לאכוף את החוק כל הזמן בגלל מצוקות כוח אדם.
הי ו "ר א' לין
אני מציע שאת הנקודה הזאת נשאיר לדיון עם המשטרה. חבר-הכנסת בר-זהר צריך

לעזוב בשעה 9:00 ואין זו שאלה המופנית אליו.

דייר מי הורוביץ;

יש לי הצעה בעני ן זה.
הי ו"ר א' לין
נדון בכך עם המשטרה.
ר' מלחי
לטענה של גבי ויסמן לגבי העבירה האבסולוטית - נראה לי שבין עבירה אבסולוטית

לבין המצב הרגיל בו צריך להוכיח את הכוונה כדי שתהיה עבירה יש דרך ביניים. נכון

שעבירה אבסולוטית היא דבר קשה, אבל אם נשאיר את הצורך להוכיח את הכוונה, לא נעשה

ולא כלום. אפשר להגיד שההוכחה תהיה מוטלת על המוכר, כלומר זאת לא תהיה עבירה

אבסולוטית, אבל עדיין הוא לא יוכל לצאת ידי חובה על ידי שיאמר: הקונה נראה לי

בוגר. הוא יצטרך להוכיח שהראו לו תעודת זהות מזוייפת, למשל, או שהיתה לו סיבה

טובה מאד להניח שהקונה אינו קטין.

אשר לעני ן של חנות וקיוסק שדיברה עליו גב' פנינה אלדר, לגי חנויות יש בעיה,

אבל לגבי קיוסק אני חושבת שניתן לפתור את הבעיה על ידי שאומרים: שימוש במקום, בין

בישיבה ובין בעמידה, וקיוס הוא בדרך כלל בית עסק בו מוכרים לצריכה במקום.
הי ו"ר אי לין
אבל לא בהכרח.
ר י מלחי
אני חושבת שאפשר לפתור את בעיית הקיוסק על ידי שכותבים: בית עסק שבו נמכרים

מצרכים גם לצריכה במקום, בין בישיבה ובין בעמידה. עדיין נשארת הבעיה של

חנויות וסופרמרקטים.
שי קרי גר
רציתי להתייחס לשאלה של היושב ראש אם האיסור המוחלט יועיל או שיעשה בדיוק את

חהיפך, היינו בני נוער ירצו לעשות בדיוק את ההיפך בגלל גיל ההתבגרות, גיל המרד.
הי ו"ר א' לין
על כך אני רוצה לשמוע תשובה מכם כי אתם המומחים.
שי קרי גר
אני אומרת שכאן צריכים לשקול את הדבר. אני יודעת שנעשו כל מיני מחקרים בארצות

שונות בעולם ושבהם יש תשובות לכאן ולכאן. יש מחקרים שהצביעו על כך שאיסור מוחלט

עוזר, ויש מחקרים בארצות אחרות שהראו שהאיסור המוחלט גורם בדיוק את ההיפך. מה

שצריך לעשות - וזה לא קשור לחוק - אלה פעולות מניעה בו זמנית, אבל צריכים לשקול

היטב אם החרפת החוק תשיג את התוצאה הרצויה. אין לי תשובה בעני ן זה. אולי צריכים

להמשיך לבדוק את זה, לבדוק עוד מחקרים שנעשו ושנותנים תשובות לכאן ולכאן.
הי ו"ר א' לין
עם כל הכבוד, גברתי, אינך באה אלינו היום לאחר בחינה של הנושא? זה שצריכים

לבחון את הנושא אנחנו יודעים, אבל אנחנו מצפים מכם כנציגי המשרדים שתבואו אלינו

לאחר בדיקת העני ן, ולא עם המלצה שצריך לבחון את העני ן.
ש' קריגר
לא בדקנו את זה עד הסוף.
היו"ר א' לין
אז צריך לבדוק. החוק חזה עומד על סדר חיום, אבל אם ישכנעו אותנו שהוא עלול

לגרום נזק במקום להועיל - ומשרד החינוך והתרבות צריך לנקוט עמדח - ייתכן שנוותר

על החוק. איש צריכים לבוא לוועדה לאחר בחינת החומר, עם עמדה מסויימת או תוך הצגת

מספר אלטרנטיבות כדי שנוכל להחליט אם יש טעם בחוק הזה.

מ* בר-זהר;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדבריה של גב' קריגר, כי הם קצת

מתמיהים אותי. נדמה לי שהיה לנו כבר פעם אחת דיון אחד אתך בנושא הסמים והגענו

בדיוק לאותו מצב, שתמיד נאמר לנו שצריך לבדוק את החומר. בינתיים דברים מתרחשים

וכל הזמן בודקים את החומר, תמיד <ש מיקרים בכל מיני מקומות בעולם. צריכים להחליט:

או שאנחנו עוסקים בדיון אקדמי לאורך ימים ובודקים חומר כל הזמן, או שאנו ניגשים

לפתור את הבעיה.

בתחילה אני רוצה להשיב לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, כי זו השאלה החשובה

ביותר. השאלה העקרונית היא אם טוב או לא טוב שנוער צורך משקאות אלכוהוליים,

וכולנו מסכימים שזה לא טוב. עכשיו אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו יכולים למנוע

זאת. יש שתי דרכים. דרך אחת היא הדרך של שכנוע, מניעה, הסברה והנחיה. זו הדרך

הבלתי כפייתית, וגם בדיון שהיה במליאת הכנסת אמר שר הפנים, בצדק רב, שהדבר העיקרי

הוא מאמץ הסברתי גדול, אבל למרבה הצער מאמץ הסברתי אינו מספיק, ולכן אנחנו צריכים

להוסיף על המאמץ ההסברתי דבר שירתיע מפני השימוש במשקאות אלכוהוליים ויצמצם את

המימדים שלו. כשאנו עוברים לשלב השני אנו בודקים היכן אפשר לצמצם והיכן אי אפשר.

להערכתי לצמצמם במסיבות פרטיות וברשות הפרט קשה מאד, גם משום שנוער בגיל כזה יכול

להגיע למשקאות אלכוהוליים בבית הוריו וגם בגלל הרצון שלו למרוד.

לו היה מדובר במניעה מראש, השאלה שלך, אדוני היושב ראש, אם איסור מוחלט אינו

עלול לעודד את הנוער לצרוך משקאות משקרים היתה רלוונטית, אבל המצב הוא שהנוער כבר

צורך משקאות כאלה, כלומר חוק זה לא בא לגרות נוער להתחיל לצרוך משקאות משכרים.
היו"ר א' לין
השאלה שלי היתה אם לא נוריד אותו למחתרת.
מ' בר-זהר
מחתרת, משמע במסיבות ובבתים הפרטיים, והנוער כבר עושה את זה. במסיבות בני

נוער צורכים משקאות יותר מאשר בכל מקום אחר. לו התופעה לא היתה קיימת, לא היינו

באים להתריע נגדה.
הי ו"ר א' לין
דווקה משום שתופעה קיימת ודווקה משום שאופנה זו קנינה לה שביתה אני שואל אם

איסור לאלתר לא יגרום לכך שנערים יחפשו להם דרכים לשתות משקאות לא במקומות

הציבוריים האלה, אלא במקומות אחרים, והאם זה לא יכול להביא לתוצאות יותר שליליות.

זו השאלה שמעסיקה אותי, והלוואי שהייתי בטוח בנושא.
מ' בר-זהר
בואו נבדוק מה הם מקומות הקניה האחרים. אנחנו יודעים שרוב התגרות בין בני

נוער פורצות במקומות בהם צורכים את המשקאות בצוותא, כלומר בפאב, לידו, בבית קפה,

במסעדה, ובכלל במקמות בהם נמצאים בני נוער רבים וצורכים משקאות חריפים ואחר כך יש



מי ששולף סכין, זה מקום שלדעת* הוא מועד לפורענות. אין זה אומר שגם במסיבה פרטית

לא תפרוץ תגרה, אבל בואו ננסה למנוע את המקרים האלה קודם כל במקומות הללו. רק

בשבוע שעבר היה מקרה של דקירת נער על רקע של משקה. בואו נמנע את זה שם, ושם ניתן

למנוע את זה.

נוסף לכך מתחילה עכשיו להתפתח נהיגה במצב של שכרות, דבר שלא היה קיים

בארץ. שוב, אני יודע שגם אחרי מסיבה בבית פרטי נוהגים ברכב, אבל כשיוצאים לבלות

יחד בפאב ואחר כך יוצאים החוצה וכל אחד מנסה להוכיח שהוא גבר, הנהיגה מסוכנת.

משום כך כיום בארצות-הברית - אני נזקק שוב לדוגמה הזאת, כי הם עברו את

הויה-דולורוזה לפנינו - אדם שנתפס נוהג אחרי ששתה יותר משני משקאות חריפים נחשב

כמי שנוהג במצב של שכרות. רק ביום ששי חזרתי ממסע הרצאות בארצות-הברית, ועובדה

היא שספקי המשקאות מתלוננים עכשיו מרות על כך שיש נפילה אדירה במכירת משקאות

אלכוהוליים.
פ' אלדר
הי ו "ר א' לין: זאת משום שהאופנה משתנה שם.

מי בר-זהר;

יכול להיות, אז בואו נשנה גם אנחנו את האופנה. אין זה אומר שאנחנו לא צריכים

לסתום פרצות.

משום כך, לדעתי, התועלת בחוק זה הרבה יותר גדולה מנזקו, כי המשיכה לצרוך

משקאות משכרים כבר קיימת. ילד לא יילך לשתות יותר בירה משום שיאסרו עליו לשתות

בירה בפאב. הוא שותה בלאו הכי.

, לגבי קיוסקים סביב בתי הספר, מקובלים עלי בהחלט דבריה של גבי מלחי. מדרך הטבע

מקום שבו צורכים משקה משכר, בין בישיבה ובין בעמידה, מקובל עלי שהוא ייכלל בהגדרה

זו. אשר לסופרמרקטים, גבי אלדר, אני חושב שזו שגיאה, מפני שלא נוכל לאכוף את

החוק. ציבור גדול שולח נערים לקנות מצרכים, וביניהם משקאות אלכוהוליים,

בסופרמרקט, ומה נעשה? נאסור את כל הקופאיות המסכנות? להערכתי, לא נוכל לאכוף חוק

שיאסור קניה של משקה אלכוהולי על ידי קטין עבור הבית, אלא אנו צריכים להתרכז

במקומות בהם צורכים את המשקה.

אשר לעניו של הענישה ולשאלה אם לקבוע עבירה אבסולוטית אם לאו, אני בהחלט מוכו

לקבל את מה שהוועדה המלומדת הזאת תכריע, כי מה שכולנו רוצים זה להגיע למצב הטוב

ביותר. נדמה לי שגבי מלחי הציגה את הענין בצורה מקובלת עלי.

אם אין חקיקה האוסרת על הכנסת משקאות משכרים לבית-ספר, אשמח מאד להוסיף בחוק

סעיף שיאסור זאת במפורש.
פ' אלדר
איו רקיקה כזאת.

מי בר-זהר;

אם לא קיימת חקיקה כזאת, אולי כדאי להוסיף סעיף בהצעת החוק שלי.
היו"ר א' בר-זהר
על מי תוטל החובה במקרה זה? מי ישא באחריות הפלילית על זה שיכניסו משקאות

לב<ת הספר, הילד, המנהל או המורה?

פ* אלדר;

על משרד החינוך והו7רבות.

מי בר-זהר;

אני מניח שהנהלת בית הספר חייבת להיות אחראית, אם כי ייתכן שנכלול נושא זה

בתקנה של משרד החינוך והתרבות או כהוראה פנימית שלו, בחוזר מנכ"ל של המשרד. אולי

קיים כבר איזה חוזר מנכ"ל בנדון.

עו"ד ד* מורג;

אינני יודעת אם יש חוזר מנכ"ל בנדון, אבל בכל אופן הייתי נמנעת מלהטיל אחריות

פלילית כזאת על מנהל בית הספר.
מ' בר-זהר
לא פלילית.

עדיין לא ר1שבתי על העני ן של אכיפת החוק. המצוקה של המשטרה, דייר הורביץ, קיימת

בהרבה מאד תחומים, ואם נתיייחס לאכיפת החוק בכל מיני תחומים, נוכל להפסיק בכלל את
כל החקיקה, כי נגיד
יש אינתיפאדה, המשטרה במצב קשה, תעזבו אורגה במנוחה, שתפסיק

לטפל במקרי רצח וכיוצא באלה. תודה רבה.
הי ו"ר אי לין
תודה רבה לך, חבר-הכנסת בר-זהר, אני מבין שאינה יוצא עכשיו לוועדת החינוך

והתרבות.

נמשיך בדיון בחוק. רבותי, אני רוצה שנתייחס קודם לנקודה אחת מרכזית ונקבע בה
עמדה עקרונית
האם החוזה הזה עלול לגרום יותר- נזק מאשר תועלת?

חבר-הכנסת ריבלין הפנה אלי שאלה בפתק. לא, אינני חושב שיהיו הצבעות דרמטיות

בישיבה זו, ואתה יכול ללכת לוועדה לביקורת המדינה. ייתכן שנסיים היום את הטיפול

בחוק הזה.
ר' ריבלין
אבל הייתי מציע לדאוג לכך שלא תהיה התנגשות בין הוועדה לביקורת המדינה לבין

ועדת החוקה, חוק ומשפט בימי שני ושלישי.
א' ורדיגר
גם ועדת הכספים.
היו"ר א' לין
אם אנחנו סבורים שצריכת משקאות משכרים על ידי קטינים גורמת נזק, ייתכן שאנחנו

צריכים לקבוע נורמה ברורה. אין זה אומר שאם אנו קובעים נורמה אנחנו צריכים להטיל

את האחריות על הקטינים, אבל צריכים לקבוע נורמה על פי תפיסת המחוקק, ודווקה לגבי

חוק זה איני רואה שום בעיות של אכיפה ושום בעיות של הרתעה. נתייחס לזה לאחר מכן.

אנחנו רואים את הסכנות הכרוכות בשתיה במקומות פומביים, שם יש עירוב של נערים

ונערות שבאים ממקומות שונים, צורך בהפגנות ראווה, דקירות סכינים ולאחרמכן נוסעים

הביתה ונוהגים ברכב במצב של שכרות, ואם אנחנו רוצים לתקוף את הבעיה, עלינו לקבוע

עמדה עקרונית. לכן אני מבקש שבשלב זה נתייחס רק לשאלה אם לדעתנו יש בחוק הזה

תועלת או נזק.
א' ורדי גר
נושא אכיפת החוק אינו תלוי באינתיפדה. משטרת ישראל לא עמדה באכיפה של חוקים

רבים גם לפני האינתיפאדה, כך שעני ן זה אינו קשור כלל לאינתיפאדה.

את הנושא הזה של שימוש במשקאות משכרים על ידי קטינים ונוער בבתי ספר העליתי

לא כהצעת החוק, אבל בהצעות לסדר היום שהגשתי לפני שנים רבות, ולצערי, לא היתה

התייחסות. כאן אני מאשים במפורש את מערכת החינוך. כמו בסמים, כך גם במשקאות

משכרים, אני מאשים את מערכת החינוך, ולא היינו צריכים בשום אופן להגיע למצב

שהגענו אליו, שאנו דנים בהצעת חוק פרטית ואנו שוקלים עד כמה היא טובה או לא טובה.

המצב חמור, ואינני מאמין שהחוק הזה ישנה אותו, כי הנוער ימצא כבר דרכים רבות

לעקוף אותו.

עם זאת אינני שולל את החוק. אם הוא יעזור במידה מסו י ימת לשינוי המצב לטובה,

צריך לקבל אותו.
הי ו"ר א' לין
חבר-הכנסת ורדי גר, החוק הזה יכול להביא בקלות לזה שבני נוער לא יישבו לשתות

משקאות משכרים במקומות ציבוריים.
ר' מלחי
זאת הכוונה.

אי ורדגיר;

אם החוק הזה יכול לעזור, אני בעדו.

לפני שנים רבות ועדת הפנים יצאה לסיור לילי. נכנסנו למועדון לילה - אז הכינוי

"פאב" עדיין לא היה כל כך מקובל כאן - ופגשנו בבני נוער משתכרים ומשתוללים. הם

ידעו שקבוצה של חברי כנסת מוועדת הפנים מבקרים במקום, ואחד מהם התחיל לצעוק
לעברנו
מה אתם באים אלינו לכאן, להטיף לנו מוסר? הרי שרים וחברי כנסת ידועים

בציבור כמי שמשתמשים במשקאות רוריפים, כשיכורים, ואתם באים אלינו לכאן לספר לנו

סיפורים? זה פחות או יותר הנוסח בו השתמש נער.

כנראה, הנורמות אצלנו הולכות ומשתנות לרעה, גם בנושא זה של משקאות משכרים.

נושא זה נראה כאילו מקובל ומותר, אבל אני בכל זאת מציע שנבדוק מה קורה בתחום

זה במדינות אחרות.
היו"ר א' לין
הארץ הקלאסית בעניו זה היא ארצות-הברית, ושם ידוע בדיוק מה קורה. לכל מדינה

יש חוק משלה. יש שקבעו בחוק את גיל 18 ויש שקבעו את גיל 21, העבירה היא

אבסולוטית, והמוכר חייב לבדוק את תעודת הזהות, ואם הוא נותן לקטין להיכנס לפאב

ומוכר לו משקה, זו עבירה פלילית. הם מקפידים שם מאד.
א' ורדי גר
אני חושב שאנחנו כן צריכים לתמוך בהצעת חוק זו ולבדוק מה ניתן להוסיף כאן כדי

לחזק אותה. ודאי שאין לדחות אורנה, כי לצערנו הרב אנחנו בתקופה בה גם הצלה פורתא

חשובה.
הי ו"ר א' לין
רבותי, נא להתייחס לשאלה העקרונית בלבד: האם הצעת החוק תביא נזק או תועלת.

דייר מי הורוביץ;

על השאלה הזאת אין תשובה ברורה, כי לא עמדנו במצב הזה, אבל אני בהחלט מסכים

לדעתך שאם תהיה אכיפה של החוק דפוסי השתיה ישתנו. אינני בטוח שישתו פחות, אבל

ישתו במקומות אחרים, היינו השתיה תעבור מהפאבים למקומות ציבוריים כגון שפת הים,

חוצות הערים, וצריך להביא בחשבון שיכולות להיות תוצאות בלתי מתוכננות.

הי ו"ר אי לין;

אנו מביאים את זה בחשבון. מה המסקנה?

דייר מי הורוביץ;

המסקנה היא שצריך להסתכן, לאכוף את החוק ולראות מה יקרה.
הי ו"ר א' לין
נצא מתוך הנידו שיאכפו את החוק כראוי. עדיין עומדת השאלה אם זה חוק נחוץ או

חוק מזיק.
דייר מי הורוביץ
אינני הושב שהחוק מזיק.

שי קריגר;

אני תומכת בחוק. יש לי הרגשה שהנוער משקף את הנורמות של החברה וגם הנוער מחפש

גבולות להתנהגותו. אם איננו קובעים לו את הגבולות, הוא פשוט עושה את מה שהוא רוצה

ויש הפקרות.

גם אני הסתובבתי קצת בארצות-הברית ושמעתי דיווחים מאנשים העוסקים בנושא. הם

אומרים שנערים רבים שנפלו בפח הזה של אלכוהולוזים ציפו שהעולם המבוגר יקבע להם את

הגבול, ולו היה גבול, אולי הבעיה היתה פחות חריפה. לכן אני חושבת שכחברה אנחנו

צריכים להראות לנוער שלנו שאנחנו אכן קובעים להם גבולות. מה שהם יעשו בעקיפין, על

חוף הים או במסיבות פרטיות, הוא על איורי ותם, אבל אנחנו כחברה צריכים להיות אחראים

כלפי הנוער בנושא זה, ואני תומכת בהחלט בהצעת החוק.
היו"ר א' לין
אני גם רוצה שנבין שאיננו רוצים להטיל אחריות פלילית על הנוער עצמו, אלא

להטיל איסור על מכירת משקאות משכרים לנוער. איננו הופכים את הנוער לנוער פלילי

בגלל זה שהוא שותה. אם הוא ישתה במקומות אחרים, זה לגיטימי, אבל צריך להבין שאנו

יוצרים כאן נורמה.
ח' קלר
מן הדברים שנאמרו כאן בוועדה משתמע שהמצב הוא שאין בכלל אכיפה. בדיון הקודם

הבאתי מספר נתונים שקיבלתי לגבי שלוש השנים האחרונות והדגשתי דבר אחד: נתונים אלה

אינם בלעדיים, כי הפעילות העיקרית נגד מקום לצריכת משקאות משכרים - ואיננו מונים

קיוסק בכלל מקומות אלה, כי קיוסק אינו עסק טעון רישוי, ולכן אינני יכולה להתייחס

לפריט הזה בכלל הפעילות המשטרתית - היא לא רק במסגרת בקשה לרישוי עסקים, אלא

כשיחידות הסיור במרחבים השונים עושות סיור בגזרה שלהן הן נכנסות יום יום לפאבים

האלה, והדבר הראשון שהן בודקות הוא אם אין מישהו העוסק במכירת משקאות כשהוא קטין

או אם אין מכירת משקאות משכרים לקטינים.

? מטיפול בתיקי בג"צ של אנשים ששוללים מהם רשיון אני יכולה להעיד שהדו "חות

מצביעים על פעילות בשטח. אי-אפשר לומר שהמשטרה אינה פועלת. הצרה היא שאינני יכולה

להביא נתון מדו י יק, כי כל הדו"חות האלה מופיעים תחת שם אחד כללי של שלילת רשיון.
הי ו"ר א' לין
הרי כולנו יודעים שאם נבקר במוקדי הביקור בירושלים או בתל-אביב נמצא בני נוער

לרוב היושבים ושותים משקאות. זו תופעה נפוצה. כשאומרים שאין אכיפה, הכוונה היא

שהאכיפה אינה משיגה תוצאות. אדם המוכר היום משקאות לנוער צריך לחשוש לעשות זאת?
ח' קלר
ודאי, גם על פי המסלול הרגיל.
מ' וירשובסקי
על פי החוק הפלילי.
הי ו"ר אי לין
האם החוק הקיים מופעל?
ח' ,קלר
יש עסקים שאנו מבקשים את סגירתם בעקבות דברים כאלה. אולי נשמע את תת-ניצב

ביבי שהוא מפקד מרחב שיש בו ריבוי של עסקים כאלה, ומפיו אני שומעת שהתמונה שונה

במקצת.
הי ו"ר א' לין
יכול להיות שהתמונה המצטיירת לנגד עינינו אינה התמונה האמיתית.

האם אתם בעד שינוי החוק?
ח* קלר
אנחנו חושבים שדי בהוראות החוק הקיים. אולי אפשר להחמיר בעונש?
היו"ר א' לין
איך את יכולה להגיד שהוראות החוק הקיים מספיקות, אם בהגדרת העבירה כתוב בין

השאר "מי שמספק משקה לאדם הנראה לו שלא מלאו לו שמונה-עשרה שנים"? האם די בכך

מבחינת ההגדרה?
ח' קלר
לא הייתי מציעה שזה יחול על כל מקום, אלא הייתי מציעה להגביל את התחולה למקום

לצריכת משקאות חריפים, ולא לסופרמרקט וכדומה, אבל אני אומרת שאם נפעיל את הכלים

שהחקיקה נתנה לנו בכל המישורים - גם בתעבורה - אנחנו יכולים להסתפק בחוק הקיים.

דיברו כאן על הענין של נהיגה תוך שכרות. אוכפים את החוק.
הי ו"ר א' לין
אבל אין מדברים כאן על נהיגה, אלא על מקור האספקה של המשקה.
ח' קלר
יש לנו לנו תנאים מיוחדים לגבי מקום לצריכתם ומכירתם של משקאות משכרים

והתנאים האלה קובעים שאסור למכור משקה משכר לקטין שטרם מלאו לו שמונה-עשרה שנה.
הי ו "ר א' לין
אבל קשה להוכיח את העבירה כפי שהיא מוגדרת בחוק הקיים.

גי ויסמן;

לא, לא קשה להוכיח אותה, ובענין זה אני חולקת על מה שאמרה קודם היועצת

המשפטית לוועדה. לא צריך להוכיה שום כוונה, אלא צריך שתהיה למוכר מודעות לגבי מה

שהוא עושה, ואם הוא עוצם עיניים זה שווה כנגד מודעות, אבל אתה צודק, אדוני

היושב ראש, שצריך לתקן את הנוסח "למי שנראה לו". נתקן את הנוסח ונכתוב "למי שטרם

מלאו לו שמונה-עשרה שנים".

יצחק לוי;

נוסף לכך חבר-הכנסת בר-זהר רוצה להחמיר את העונש משלושה חודשי מאסר לששה.

ח' קלר;

אנחנו כבר תיקנו וכתבנו במפורש בתנאי הרשיון; מי שלא מלאו לו שמונה-עשרה

שנים, וכבר דיברנו על כך שיש לכל אחד זכות להתנות את המכירה בהצגת תעודת זהות.

ראינו את הסעיף בחוק העונשין והחלטנו להחמיר ולכתוב "מי שלא מלאו לו".

חי מירום;

אני מבקש לראות במהלך הישיבה את הרקיקה שמדובר עליה כאן. אני רוצה לראות את

לנגד עיני את חוק רישוי עסקים שיש בו הוראות לנושא של מכירת משקאותמשכרים

ר י מלחי;

בחוק רישוי עסקים כתוב בין השאר; "בעסק שבו נמכרים ומוגשים משקאות משכרים תהא

רשות הרישוי שלו לפי חוק זה רשאית להשתמש בסמכותה גם לעניינים אלה; התאמת החצרים,

התחשבות בצרכיהם, מניעת רשיונות מאנשים שאינם ראויים להם בשל עברם הפלילי... יי.



ח* קלר;

בצו רישוי עסקים המונה את כל העסקים שהוכרזו כטעוני רישוי יש בין השאר פריט:

משקאות משכרים - מקום לצריכתם. אם מישהו לא ממלא את התנאים, לפי החוק רשאים לבקש

את סגירת המקום, להעמיד אותו לדין ויש כל מיני סנקציות. לדעתי, האכיפה הטובה

ביותר היא במסגרת רישוי עסקים, כי היא גם התדירה ביותר. הסיור עובר כל יום

במקומות האלה. יכול להיות שחצי שעה לאחר שהסיור עובר מוכרים משקאות משכרים

לקטינים. הרי אי-אפשר להעמיד שם שוטר במשך כל שעות היום.
הי ו"ר א' לין
מי אחראי על ביצוע הוראות החוק?

ח' קלר;

יחידות הסיור והרשות המקומית שהיא רשות רישוי.
הי ו"ר א' לין
אנחנו רוצים להבין בדיוק את דרך ההפעלה. נניח שהמוכר הפר את חוק רישוי עסקים.

המשטרה נוכחה לדעת שהוא מוכר משקאות משכרים לקטינים. איך מופעלות הסנקציות בחוק

רישוי עסקים?
ח' קלר
קודם כל נרשמים דו"חות במקום על ידי המשטרה, ובמקביל יש סמכות גם לפקחים

העירוניים. למשטרה יש מעמד של רשות מאשרת לעני ן עסקים מסו י ימים המנויים שם

בתוספת, והרשיון אינו ניתן אלא בהסכמתה. כשנרשם דו"ח, בין על ידי הפקח ובין על

ידי התובע, מוגש בעקבותיו כתב אישום. כשהמשטרה רואה שאין זה מקרה חד פעמי היא

מבקשת מבית המשפט להורות, נוסף להרשעה, גם על סגירת העסק.
הי ו "ר א' לין
המשטרה מבקשת את זה? ,

ח* קלר;

או המשטרה או העיריה.

הי ו "ר אי לין;

כרגע אני מדבר על דרך ההפעלה על ידי המשטרה. ארור כך נעסוק ברשויות המקומיות.

אני מבקש הסבר איך המשטרה אוכפת בדיוק את סגירת העסק.
ח' קלר
המשטרה רושמת דו"חות. הפקחים מעבירים את הדו"חות לאיש התביעות במרחב, והוא

מגיש כוזב אישום לבית המשפט. אם הורשע האיש, יש סמכות לבקש מבית המשפט שנוסף על

העונש יורה על סגירת העסק. קו פעולה נוסף הוא אי-חידוש רשיון. אם נוכחים לדעת

שבמשך כל התקופה האחרונה הפר המוכר בצורה שיטתית את תנאי הרשיון, המשטרה מסרבת

לתת את אישורה לחידוש הרשיון. לאחר מכן מוגשים בג"צים נגד המשטרה. כל הזמן מוגשות

נגדנו עתירות על כך שאנו מסרבים לחדש רשיונות מהטעמים האלה.

אפשר לומר לפי הסטטיסטיקה של השנה האחרונה שמרבית הבג"צים ברישוי עסקים

התייחסו למקומות בהם נמכרו משקאות משכרים שהמשטרה סירבה לתת את אישורה לגביהם.

המשטרה פעילה בנושא הזה.
ח' מירום
סעיף 193(ג) לחוק העונשין בתוספת מה שנאמר בצו ר<שו< עסקים כוללים כמעט את כל

הנושא הנדון בהצעת חבר-הכנסת בר-זהר. השאלה העיקרית שאנחנו צריכים לברר היא מה יש

בהצעת ההוק הזאת שאין בדברי החקיקה הקיימים ושבגינו צריך לקדם את הצעת החוק.
יצחק לוי
אני מבין שהצעת החוק שלפנינו אינה מוסיפה דבר. השינוי היחיד שאני רואה כאן

הוא החמרת הענישה משלושה חודשי מאסר לששה. לשם זה צריך לחוקק?

שנית, החוק הזה ממילא לא יסוגר את הנושא הרמטית. לו היה בו חידוש שהיה מאפשר

לנו להתגבר על המכה, היה טעם בחוק הזה, אבל במסגרת זו לא נתגבר על הבעיה, כ< ישתו

משקאות משכרים בחוף הים, במסיבות פרטיות, והמציע עצמו אינו מציע לאסור מכירה

בסופרמרקט ובחנות מכולת. אם מדובר במניעת שתיה שפאבים ובבתי-קפה, החקיקה הק<<מת

מספקת.

מ' וירשובסקי;

ב-1968, כשקיבלו את חוק רישוי עסקים, ביטלו בין השאר את פקודת המשקאות

המשכרים שהסדירה באותם ימים את איסור המכירה של משקאות משכרים וראו בחוק רישוי

עסקים החוק המרכזי המסדיר גם בעיה זו, כלומר המחוקק כיוון אז את דעתו, ולדעתי

בצדק, שחוק רישוי עסקים הוא החוק שיטפל בנושא. אם החוק מופעל כהלכה אם לאו, זו

בעיה אחרת. אולי מפעילים אותו רק ב-60% ואנחנו צריכים לחתור שיגיעו ל-100%, אבל

בחוק הקיים יש כל הכלים הדרושים. אם רוצים להגדיל את המאסר משלושה חודשים לששה,

אין שום בעיה, אם כי אינני יודע אם זה יעזור במשהו.

שואלים אם הצעת החוק שלפנינו מזיקה, ואני משיב: כן, היא מזיקה, מפני שמשמעותה

היא: יש חקיקה, אבל כיוון שאין מפעילים אותה, אנחנו מכינים חוק חדש. אילו היה כאן

אלמנט אחד של חידוש, הייתי אומר שכדאי לקבל את החוק, אבל למעשה הוא לא מוסיף דבר.

לכן עצם הוספתו לספר החוקים מזיקה.

שנית, אם חוק כזה יהיה בספר החוקים, ייתכן מאד שכל מיני רשויות ביצוע יגידו:

עכשיו יש לנו החוק הזה, ולכן במקום לפעול במסגרת חוק רישוי עסקים, לבטל רשיונות

ולהגיש דו"חות, נטיל קנסות ושלום על ישראל. זה יהיה עוד אמצעי לפתרון הבעיה שלא

כהלכה, ואין ויכוח על כך שצריך לפתור את הבעיה.
הי ו "ר א' לין
אינני מבין איך הבהרת הוראות החוק הפלילי תגרום לכך שרשויות לא ירצו לפעול

במסגרת חוק רישוי עסקים.
מ' וירשובסקי
יהיה חוק חדש.
היו"ר אי לין
זה לא יהיה חוק חדש, אלא תיקון לחוק העונשין. הרי כבר היום יש סעיף כזה בחוק.



מי וירשובסקי;

אני חושב שצריך לבקש מהשלטונות לבצע את חוק רישוי עסקים, ואם צריך לתקן את

סעיף 193(ג) לחוק הפלילי, גם את זה אפשר לעשות. בדרך זו אפשר להתגבר על בעיה.

הצעת החוק שלפנינו מיותרת, מזיקה וגורעת ואינה מוסיפה מימד חדש. לכן אני מציע

לגנוז אותה ולבדוק את מערכת הסעיפים בחוק רישוי עסקים. אם צריך להגדיל את העונשים

או להכניס תיקון נוסף כדי לייעל את האכיפה, בבקשה, אבל לקבל חוק מיוחד כזה - זה

לא נראה לי.
הי ו"ר א' לין
אני מציע שחברי כנסת שיש להם עני ן רב כל כך בקידום הצעות חוק פרטיות שלהם לא

יתיירוסו בקלות ראש להצעות חוק פרטיות של חברי כנסת ארורים. לא צריך למחר לגנוז

חוקים. השאלה היא אם יש בהצעת חוק זו חידוש כלשהו.
מ' וירשובסקי
אני מציע שחברי הכנסת המתכוונים להגיש הצעות חוק פרטיות יקראו קודם לכן את

החקיקה הקיימת ויידעו מה היא אומרת ולא יכתבו הוראות שכבר קיימות.
הי ו"ר א' לין
השאלה החשובה היא לא אם כתבנו חוק חדש, אלא מה התוכן המהותי של השינוי.

השינוי יכול להעשות גם במסגרת סעיף 193(ג) לחוק העונשין. אם סעיף 193(ג) אינו

מונח כרגע לפניכם, מזכירת הוועדה תפיץ אותו מיד ביניכם. לדעתי, סעיף זה טעון

תיקון. אינני מתלהב כלל מיצירת חוקים חדשים שיש להם מסגרת מוגדרת בתוך חוק

העונשין עצמו, אבל ההוראה הכלולה היום בחוק העונשין אינה טובה ואינה עונה על

הצרכים האמיתיים, וזאת מכמה סיבות.

ראשית, אנחנו משתדלים שהחוק יהיה כזה שיתאפשר לאכוף אותו ברצינות, ואילו סעיף

193(ג) קובע איסור מויולט למכור משקה משכנת. הוא גם לא אומר היכן אסור למכור משקה.

אם קטין נכנס לסופרמרקט וקנה לרום וחלב וגם בקבוק יין, לפי הדוגמה שניתנה כאן

בוועדה, הוא עבר עבירה לפי החוק הקיים, כי אסור לספק לו משקה משכר. השאלה היא אם

רוצים אנו להשאיר הוראות חוק שאין כוונה לאכוף אותן, או שאנו צריכים להגדיר את

הדברים בצורה יותר ספציפית.

התגבשה בוועדה הדעה שאיסור המכירה צריך לחול רק על מקומות בהם צורכים בפועל

משקאות משכרים, למשל פאבים, על מקומות שהם בלעדיים למכירת משקאות ועל קיוסקים

שליד בתי-הספר לפי הדוגמה שנתנה גב' אלדר. משמע שאיסור המכירה לא יהיה טוטאלי,

אלא יתייחס רק לאותם מקומות שעליהם רוצים אנו להחיל את איסור המכירה. איני רוצה

לבוא מחר בטענה למשטרה על שלא אכפה את החוק לגבי קטין שקנה גם בקבוק יין

במסגרת סל של מצרכים שהוא רכש בסופרמרקט. אני מציע שנשנה את הנוסח "המספק" ונאמר

בדיוק איפה אסור למכור.

שנית, אנהנו צריכים להחליט אם הגיל הקובע הוא גיל שמונה-עשרה או גיל נמוך

יותר. נניח שחייל נכנס עם חברתו בת השבע-עשרה למקום שבו שותים משקאות משכרים.

האם אנחנו צריכים לקבוע איסור טוטלי לגבי מי שטרם מלאו לו שמונה-עשרה שנה, או

שאנחנו יכולים להסתפק גם בגיל שבע-עשרה? בכל אופן יש הפרשי גיל בין בני זוג

היוצאים לבלות יחד, ובדרך-כלל בן שמונה-עשרה יוצא עם נערה צעירה ממנו.

אשר לענישה, לדעתי השינוי משלושה חודשי מאסר לששה אינו מהותי, כי גם שלושה

חודשי מאסר הם עונש ממשי, ואנחנו יודעים שאפשר להפעיל גם צו סגירה.



שינוי נוסף שצריך להכניס לדעתי הוא החובה לדרוש הזדהות ועניו נטל ההוכחה.

הוראת חוק האומרת "מי שנראה לו שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנים" אינה רצינית. אנחנו

צריכים לקבוע איסור אבסולוטי למכור משקאות במקומות מסויימים. נראה לו הקונה מתחת

לגיל שמונה-עשרה או שבע-עשרה, ידרוש המוכר ממנו להציג תעודת זהות, והגנה תהיה לו

רק אם יוכיח שלמרות שהוא דרש תעודת זהות לא יכול היה בשום אופן לדעת שהקונה הוא

מתלת לגיל שמונה-עשרה. זה מה שהייתי מציע כפתרון.

אלה שינויים שאפשר לקבל לא כחוק נפרד, אלא במסגרת סעיף 193(ג).
יצחק לוי
אגב ההצעה של חבר-הכנסת בר-זהר אפשר לתקן את סעיף 193(ג). הצעת החוק מתייחסת

אך ורק להזדהות על ידי תעודה. היא אינה מתיירות לגיל וגם אינה מגדירה את בתי

העסק, כי נאמר בה רק "מסעדה, בית קפה וכל בית עסק אחריי, אבל דרכה ניתן לתקן גם את

סעיף 193(ג). איננו חייבים להיות צמודים כל כך להצעת החוק.

נכון שסעיף 193(ג) דורש תיקונים מסויימים, אבל אני לא הייתי מצמצם אותו. אולי

הייתי מגדיר אותו יותר. לפי הכתוב כאן אסור למכור משקה משכר לקטין בכל בית עסק,

ואני לא הייתי משנה את החוק בנקודה זו. נכון שאיננו תובעים ילד הקונה בין יתר

המצרכים גם בקבוק יין על אף שמשתמע שזו כאילו עבירה על החוק, אבל צריך לתת אפשרות

לבעל סופרמרקט להתנגד, למשל, למכירת ארבעה ארגזי בירה לצעיר בן שמונה"עשרה, ואם

נשנה את ההגדרה, נמנע ממנו את האפשרות הזאת. לכן אין זה כל כך פשוט לצמצם את

המקומות שעליהם יחול האיסור.

אם הוועדה אכן רוצה להיכנס לתיקונים, הדבר היחיד שצריך לעשות כרגע הוא להעביר

את הצעת החוק לקריאה ראשונה, לשמוע חוות דעת במליאת הכנסת ולכשתחזור הצעת החוק

אלינו נדון בסעיפים. אינני חושב שכדאי להיכנס כרגע לסעיפים לגופם.
הי ו"ר א' לין
לא, לקראת הקריאה הראשונה אנחנו רוצים להציג את העיקרים שנראים לוועדה.

חבר-הכנסת לוי, אני רק רוצה להעיר באופן כללי שהצעות חוק פרטיות המגיעות

אלינו יוצאות מהוועדה בשינוי יסודי מאד, למשל, הצעת החוק בנושא הבחירות. הגיעו

אלינו שני סעיפים קטנים, והצעת החוק קיבלה הרהבה מקיפה. לכן אין זה משנה כרגע אם

אנחנו לוקחים הצעת חוק פרטית ומתקנים בה סעיף בחוק הפלילי. מה שקובע זה הנושא.
יצחק לוי
אני מקבל את זה.

לסיכום, אינני בעד צמצום בתי העסק שעליהם יחול האיסור, אינני בעד הורדת הגיל. .

אני חושב שהגיל צריך להישאר שמונה-עשרה. אולי אפשר לחשוב על העלאתו, אבל ודאי

וודאי לא להוריד אותו. לכן הנקודה היחידה בה צריך אולי לתקן את סעיף 193(ג) היא

הנקודה של הזיהוי. צריך לברר אם כבר בנוסח "הנראה לו שלא מלאו לו שמונה-עשרה

שנים" אין חיוב של בעל העסק לבקש תעודת זהות. שלושת הגורמים שהזכרת, אדוני היושב

ראש: הגדרת בתי העסק, הגיל והזיהוי, נמצאים לדעתי במסגרת סעיף 193,ואינני רואה

בהצעת החוק שינויים מהותיים בנקודות אלה, אלא אם כן נשחק בהגדרות. נכון שאפשר

לשפל את נוסח החוק, אבל עם כל הרצון הטוב אינני רואה בנקודות שהעלית עילה להעביר

את החוק הזה, אלא אם כן יועלו נקודות נוספות.
ח' מירום
אם אנ< בודק את האלמנטים החדשים כביכול שישנם בהצעת החוק, ההגדרה "מסעדה, בית

קפה וכל בית עסק אהר" נראית לי מאד מסובכת וגם מצמצמת, ואינני חושב שזה הזמן

לצמצם, ולהערכתי, גם מציע הצעת החוק שרצה בטיפול נקודתי משמעותי יותר באזור

הפאבים לא התכוון לצמצום. לכן בעניו זה אני מצטרף לחברי חבר-הכנסת הלו י.

החובה לדרוש הזדהות באמצעות תעודה היא אלמנט חדש שאינו כלול בחוק הקיים

ושמטיל אולי קצת יותר אחריות על המוכר. החידוש הזה נראה לי, ולא חשוב לי איזו

אדרת נלביש לו.

בניגוד לכל הדעות שהושמעו עד כה, לא הייתי מתבייש גם להחמיר את העונש משלושה

חודשי מאסר לששה, וזאת כדי שתהיה תחושה שאנחנו מטפלים בעני ן. אנחנו יודעים שבסופו

של דבר יש שיקול דעת לבית המשפט, אבל בהרומרה מעין זו יש משום ביטוי להורי פות הבעיה

ולרצינות העני ן מבחינתנו.

אם לסכם את הדברים, בשתי נקודות הייתי מציע שינוי: הרומרת עונש המאסר משלושה

חודשים לששה והחובה לדרוש תעודת זהות.

פ* אלדר;

ראשית, אני חושבת שסעיף 193(ג) חיה הישג גדול בשנות ה-70. מ-1974 פעלנו לקיום

החוק הזח ורק ב-1977 הוא יצא. אני חושבת שצריך לקיים חוקים כלשונם, ואין גמישות

ואין פרשנות. כשחוק ברור מיישמיים ואוכפים אותו. נאמר כאן שהחוק בין כה וכה לא

משנה, ואני חושבת שהחוק כן משנה. לדעתי, החוק הזה צריך להתקיים וצריכים לאכוף

אותו. יש לבטל את המלים "הנראה לויי, כי הן נותנות מקום לפרשנות וצריך לכתוב
בפשטות
למי שטרם מלאו לו שמונה-עשרה שנים. בזה יסתיים הוויכוח. אין מקום

לפרשנות בחוק. צריך לכתוב במדוייק מה משמעותו, ולדעתי, אם נבטל את המלים "הנראה

לויי, החוק יהיה ברור לחלוטין.

שנית, הבנתי שוועדה זו דנה באפשרות שבכל עסק ציבורי יהיו כתובות הוראות החוק

האוסרות על מכירת משקאות משכרים לקטינים. כשם שמקבלים רשיון לפתוח פאב, חנות או

כל מקום שיש בו משקאות חריפים, כך גם יתפרסמו הוראות חוק זה על לוח בבית העסק.

אדם שיבוא לקנות משקה משכר יקרא את הוראות החוק, וזה ימנע עימותים עם בעל העסק.

זה כמעט לא קיים בארץ, וזה הדבר הרושוב הקיים בכל המדינות האחרות. שני הדברים האלה

יכוונו את הציבור גם למודעות לבעיה.

איני רוצה להיכנס כאן למשמעות בעיית ר!שתיה בחבר שלנו, ולא מעניינים אותי

המחקרים הנעשים ברחבי העולם. במדינת ישראל לא היתה תרבות של שתיה, ודפוסים אלה

החלו לתת אותותיהם בעשור האחרון. כשארצות-הברית הביאה לעולם את האיסור לעשן במקום

ציבורי, כולם קיבלו את האיסור, והיום לא מעשנים אפילו במקומות הנידחים ביותר.

לפני שנתיים אמרה ארצות-הברית שאלכוהול מזיק לבריאות, ובעקבות זאת דולה ירידה

משמעותית של 17% בצריכת אלכוהול. זאת אומרת שבצד החוק צריכה להיות גם מערכת של

הסברה, חינוך ומניעה, ולאגודה אין שום אמצעים. שני הדברים האלה זה בצד זה יאפשרו

אולי צמצום התופעה הזאת ושינוי המצב. אינני מסכימה שהדברים האלה לא יעשו את שלהם.

למה אסור להביא חשיש לבית-הספר? אטנול הוא סם, ואנחנו עושים הפרדה בין סמים

לבין אלכוהול. אלכוהול הוא חוקי, אבל הוא סם לכל דבר, ולכן אסור שהתהליך הזה

יחדור לבתי הספר של מדינת ישראל.
ר י מלחי
חשוב שהוועדה תקבע לעצמה מה נקודת המוצא לגבי החובה שמטילים על בעל בית עסק.

אם נקודת המוצא היא שבעל העסק רוצה לקיים את החוק ולמנוע שקטינים ישתכרו, וכל מה

שדרוש זה להרשות לו לא למכור להם, יכול להיות שדי בהוראות החוק הקיים, אבל אם



יוצאים מתוך הנחה שבעל העסק במקרה הטוב אד<ש ולא איכפת לו ובמקרה הרע הוא אולי

מעוניין למכור לקטינים, כי בסך הכל האינטרס של בית עסק הוא למכור, נדמה לי שיש

צורך לחזק במקצת את ההוראות הקיימות בחוק. כשכתוב "לאדם הנראה לו שלא מלאו לו

שמונה-עשרה שנים", בעל בית עסק לא יוכל לטעון, למשל, שקטין בן עשר נראה לו כבן

שמונה-עשרה, אבל לגבי הגיל הקריטי בעני ן הזה של שתיה לשכרה, היינו אם הקונה הוא

בן שש-עשרה או בן שמונה-עשרה, קשה מאד להסתמך על ההוראה הזאת.

הוא הדין לגבי מכירה בסיטונות בסופרמרקט. אמר כאן מישהו שאם קטין יקנה כמות

כה גדולה של פחיות בירה זה ייראה למוכר כמשהו חשוד. האם די בכך שזה ייראה לו

חשוד? אם איננו מטילים עליו חובה, אינני בטוחה שזה יהיה איכפת לו במידה כזאת שהוא

יהיה מוכן להפסיד את הרווח הכרוך במכירת מאה פחיות בירה. לכן חשוב שנקבע לעצמנו

אם אנו רוצים רק שבעל העסק יהיה מוגן אם אינו מוכר, או שמא רוצים אנו להטיל עליו

חובה יותר מפורטת ומדוייקת, ואז לא נוכל להגיד שהחוק הקיים מספיק.

דייר מי הורוביץ;

אני חושב שצריך להוסיף - אינני יודע אם בחוק העונשין או בחוק רישוי עסקים -

ראשית שהעסק יבהיר על ידי שילוט מתאים שבמקום זה לא מוכרים משקאות חריפים

לקטינים. שנית, אני מציע - גם כאן אינני יודע באיזה חוק - לאסור פרסום מודעות

למשקאות חריפים בעתונות נוער.

גי ויסמן;

אולי בחוק הגנת הצרכן, כי יש שם כבר הוראה מסויימת.

דייר מי הורוביץ;

סעיף 193(ג) אוסר, למשל, על אב לתת יין לבנו הקטין, כי הוא מספק לו משקה

משכר. סעיף זה אינו מדבר כלל על מכירה, וכתוב בו רק "כל מי שמספק". לדעתי, לא זאת

היתה כוונת החוק. האם גם לאב אסור לחת לבנו לשתות יין?
פ' אדלר
אם הוא נושא באחריות הפלילית. בארצות-הברית ההורים אחראים לקטינים השותים

בביתם.

דייר מי הורוביץ;

ואז מענישים את האב?

אני חוזר בכל זאת לעני ן האכיפה. מנסיוני אני יודע שיש מעט מאד אכיפה. הייתי

רוצה לדעת כמה רשיונות בוטלו בשנה האחרונה וכמה דו"הות נרשמו בגלל הפרת האיסור של

מכירת משקאות הריפים לקטינים. כל מי שמסתובב במרכזי הבידור בערים הגדולות רואה מה

מתרחש בפועל.

כדי לשפר את המצב אני מציע לבדוק שני דברים. ראשית, להטיל את האכיפה על פקחי

הרשויות המקומיות, ושנית, להסמיך גוף מתנדב, כמו האגודה המעוניינת בנושא זה,

לרשום דו "חות בעני ן הזה, ולפי הדו "חות האלה תוכל המשטרה להגיש תביעות. זה בוודאי

ידרוש הסמכת אנשים על ידי שר המשטרה לרשום דו"חות כאלה.

גי ויסמן;

אתייחס קודם לנושא שכל הדוברים שלפני השבו שהוא נהוץ, וזו הובת הזיהוי. אני

רואה את חובת הזיהוי כהוספה מסוכנת ולא דרושה לחוק הפלילי. יש גם עבירות אחרות

המתיייסות לגיל של הקרבן, למשל עבירות מין, וכתוב שם הגיל ולא כתוב שמי שעומד

לקיים יחסי מין החיב לבקש תעודת זהות, וזאת למרות שהוא כן צריך לוודא שאותה בחורה

היא בת שש-עשרה ולא בת חמש-עשרה וחצי. הוספת חובת הזיהוי בחוק העונשין תפגע



בסעיפים אחרים בחוק. המוכר צריך לוודא שאכן מלאו לקונה שמונה-עשרח שנה. איך הוא

יעשה זאת - זה כבר עניינו. הוא לא יוכל להגן על עצמו על ידי שיאמר: לא שאלתי, לא

ביקשתי תעודת זהות. הוא צריך לוודאי את זה. ייתכן שבחוק רישוי עסקים, כתנאי

לרישוי, אפשר להוסיף שבעל העסק חייב לבקש תעודת זהות.
תנ"צ א' ביבי
זה קיים.

ח' קלר;

המבחן האובייקטיבי הוא שטרם מלאו לאותו אדם שמונה-עשרה שנים ולא שהוא נראה

כאדם שטרם מלאו לו שמונה-עשרה שנים.

גי ויסמן;

כדי להנחות את בעל העסק, אולי צריך גם לקבוע את החובה בחוק רישוי עסקים. מכל

מקום אין מקום להוסיף חובה זו בחוק העונשין. גם לא צריך להוסיף למוכר הגנות, כי

ישנה ההגנה הכללית של טעות בעובדה, שגם אדם העובר את העבירה יכול להעזר בה,

ואיננו צריכים לתת לו לא הגנות מיוחדות ולא חובות מיותרות הפוגעות בסעיפים ארורים

בחוק העונשין.

חי מירום;
יש שני אלמנטים
אם יש יסוד סביר להניח שאדם הוא קטין, ידרוש המוכר ממנו

להציג תעודת זהות. האם את מתנגדת להכללת שני האלמנטים האלה בחוק העונשין?

ג* ויסמן;

כן, כי המוכר רשאי לדרוש תעודת זהות. מאחר שהחוק אוסר עליו למכור משקה משכר

לקטין, כשנכנס אדם צעיר לבית העסק הוא צריך לשאול אותו; בן כמה אתה? תראה לי

תעודה. אם הצעיר אינו מסכים להציג תעודה, אסור למוכר למכור לו את המשקה, והוא

יכול להגיד לו; אני לא מוכר לך. אין צורך לכתוב זאת בחוק, כי אם נכתוב כאן שאם יש

למוכר יסוד סביר להניח שאדם הוא קטין הוא ידרוש ממנו להציג תעודת זהות, מה יקרה

במקומות אחרים בהם לא קבענו חובה זו?
הי ו "ר א' לין
להערכתי הצעת החוק המונחת לפנינו היא הצעה נכונה, ויהיו עוד סוגיה אחת או

שתיים שנצטרך להתיירוס אליהן ביתר עמקות, לא רק מבחינת נחיצותן בחוק הפלילי, אלא

גם מבחינת מיקוד הבעיה כפי שהמחוקק רואה אותה.

על כן אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכפוף להערות של חברי

הוועדה שאותן אנסה לסכם עכשיו. ראשית, נשאיר את הנוסח הקיים "המספק" ולא נגביל את

איסור המכירה לעסקים בלבד. הנוסח הקיים גורף יותר במובן זה שהוא חל גם על מקרה

שאדם בוגר מספק לקטין משקה משכר למטרות אחרות שאינן עשיית רווח, כגון שהוא מנסה

להדיח אותו למטרות כלשהן.

שנית, נמחק את המלים "הנראה לו" ונכתוב "המספק משקה לשיכור או לאדם שטרם מלאו

לו שמונה-עשרה שנים".

אשר לגובה הענישה, חבר-הכנסת מירום, אני חושב שאין צורך להגדיל את העונש לששה

חודשי מאסר. אם בתי המשפט יתייחסו ברצינות לשלושה חודשי מאסר - וזו בעיה אחרת

שלנו - זה מספיק. ההרתעה האמיתית כאן אינה בעונש המאסר אלא בסגירת העסק. כפי

שהבנתי, כשהתביעה אוכפת את החוק הזה כיום היא גם יכולה לבקש את סגירת העסק או שלא

לחדש את הרשי ו ן.



אני כן הייתי קובע את החובה לדרוש הזדהות של הקטין. מבהינת הניתוח הצרוף של

החוק הפלילי, אני נוטה להסכים עם גבי ויסמן, אבל אם נקבע מפורשות בחוק שבמקרה של

ספק ידרוש המוכר הזדהות על ידי תעודת זהות, נגדיר חובה נוספת המוטלת עליו מבחינת

החוק הפלילי, ואם הוא לא ימלא חובה זו, מצבו בבית המשפט יהיה הרבה יותר קשה, כי

קבענו נורמה מחייבת של עשיה.
יצחק לוי
בכך אינה מבדיל את האיסור לספק משקאות משכרים מכל יוזר האיסורים הנוגעים

לקטינים. בפקודת הסמים יש, למשל, סעיף מיוחד הנוגע למי שמדיח קטין לצריכת

סמים, ושם לא מופיעה החובה לדרוש תעודת זהות.
הי ו "ר א' לין
גבי ויסמן השוותה בין העבירה של מכירת משקאות משכרים לקטינים לבין קיום יחסי

ין עם קטינה. שם איננו מטילים חובה לדרוש הצגת תעודת זהות, כי אדם אינו תופס

בחורה ברחוב ושוכב אתה, אלא יש יחסים אינטימיים בין האנשים ויש היכרות מוקדמת.

במקרה שלפנינו מדובר ביחסים מסחריים גרידא בין המוכר לבין הקונה.
יצחק לוי
ובמכירת סמים זה לא כך? מכל מקום לא הייתי רוצה לתת לעבירה של אספקת משקאות

משכרים על פני כל העבירות האחרות הנוגעות לקטינים.
הי ו "ר א' לין
יכול להיות שיש מקום לקבוע את החובה הזאת גם במסגרות חוקיות אחרות. לא בדקתי

ולא ניתחתי עדיין את הענין. במקרה הזה, מאחר שחובת ההזדהות קיימת גם בארצות

אחרות, למשל בארצות-הברית, והחוק שם מופעל בהצלחה, נראה לי שבשלב של הקריאה

הראשונה, לצורך הוויכוח בכנסת בחוק הזה, כדאי לכלול את המרכיב של החובה

לדרוש הזדהות. לכשיחזור אלינו החוק לאחר קריאה ראשונה ננתח יותר את הענין ונראה

אם צריך לקבוע את החובה הזאת אם לאו.
יציק לוי
אם אני מבין נכון את דבריך, הרי שאנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה
בגלל שני תיקונים
1. למחוק את המלים יינראה לו"; 2. כדי לדון בנושא חובת ההזדהות.
היו"ר א' לין
נוסף לכך אני מציע שבמסגרת זו נתקן גם את חוק רישוי עסקים במקום המתאים ונקבע

חובת להציב בבית העסק שילוט מתאים שיודיע על האיסור למכור משקאות משכרים לקטינים

על פי החוק.

עוייד די מורג;

האם אתם משאירים את הנוסח "המספק משקה משכר..." כפי שוא מופיע בסעיף 193(ג)

לחוק העונשין?
היו"ר א' לין
כן.
ג' ויסמן
הייתי מאד מבקשת מחברי הוועדה לא לכלול בהצעת החוק המוגשת לקר<אה ראשונה את

החובה לדרוש הזדהות, אלא לכלול גם את התיקון הזה בחוק רישוי עסקים. אם רוצים

בתיקון הזה, מקומו בחוק רישוי עסקים ולא בחוק העונשין.

הי ו "ר אי לין;

גם חוק רישוי עסקים מהווה מסגרת להוראת חוק פלילית? אם מישהו מפר חובה על פי

חוק רישוי עסקים, זו עבירה פלילית?
ג' ויסמן
כן, זו עבירה פלילית, אבל חוק רישוי עסקים במהותו אינו חוק עונשי אלא הוק

רישוי.
הי ו"ר א' לין
אם זה מהווה עבירה, הרי שחוק רישוי עסקים הוא המסגרת המתאימה.
ח' קלר
זה לא מחייב תיקון החוק, אלא תיקון התנאים של המשטרה, ואת זה יכולים לעשות

מהיום למחר, אלא שזה ייכנס לתוקף ששה חודשים מהיום שאנו מודיעים לבעלי העסק על

התנאים החדשים. המחוקק נתן למשטרה סמכות להתנות תנאים.
ר' מלחי
אבל אפשר להכניס את התיקון בחוק, בייחוד אם אנו מדברים על סנקציה.
הי ו"ר אי לין
כוונתנו להעביר את הנושא של דרישת ההזדהות לוויכוח במליאת הכנסת במסגרת הדיון

בחוק בקריאה ראשונה. אני יכול להבין את ההצעה שחובה זו תיקבע בחוק רישוי עסקים.

אי-מילוי החובה הוא בגדר עבירה פלילית, בין שהחובה תיקבע בחוק העונשין ובין שהיא

תיקבע בחוק רישוי עסקים. אינני רוצה שזו תהיה דרישה של המשטרה, אלא חובה הקבועה

בחוק שאנו רוצים להטיל על מי שמוכר משקאות משכרים.
ח' קלר
בהחלט, אבל העבירה היא הפרת התנאי. אני חוששת שיהיו הבדלי מעמד בין תנאים

שונים. תנאי מסויים יקבל פתאום מעמד של הוראת חוק, ואילו התנאי הענייני העיקרי

האוסר למכור משקה משכר למי שנראה בן שמונה-עשרה יהיה בעל מעמד פחות, כי הוא יישאר

בין התנאים הרגילים ולא ייקבע בחוק. הרי אתם רוצים לתקן את חוק רישוי עסקים

ולכלול בו הוראה שתחייב שילוט ותחייב הצגת תעודת זהות. מבחינת החומרה העבירה על

פי חוק רישוי עסקים היא באי-מילוי תנאי הרשיון, והעובדה שהמשטרה קבעה את התנאי

הענייני הזה אינה פוגמת בחומרת העבירה. טכנית, אני חושבת שזה יעיל הרבה יותר

להוסיף את התיקון המתבקש בתנאים, בלי להזדקק לחקיקה.
הי ו"ר א' לין
מה זאת אומרת שהמשטרה קבעה את החובה?
חי קלר
המשטרה אמונה על השגת מטרה מסויימת. כשהיא באה לבחון מתן רשיון לעסק, היא

חושבת אילו תנאים צריך להתנות לבעל העסק.
הי ו"ר א' לין
האם המשטרה חייבת לקבוע זאת, או שזה ענין של שיקול דעת?
ח' קלר
היא חייבת לקבוע תנאים, והתנאים הם על פי שיקול דעתה המקצועי.
הי ו "ר א' לין
וזה בדיוק מה שאיננו רוצים. איננו רוצים שזה יהיה שיקול דעת, אלא שזו תהיה

חובה שבחוק.
ח' קלר
אבל אז יהיו תנאים בעלי מעמד שונה, תנאים שיש להם מעמד של הוראת חוק ותנאים

שאין להם מעמד כזה. אני חושבת שהנושא הזה על פי טיבו ומהותו מתאים יותר להיקבע

בתנאי הרשיון, ואם זה תנאי שהמשטרה החליטה עליו, אין פירוש הדבר שמעמדו מבחינת

קיום העבירה הוא פחות.
הי ו "ר א' לין
התוצאה היא שהתנאי הזה של החובה לדרוש הזדהות יהיה בשיקול דעתה של המשטרה,

ולא בשיקול דעתו של המחוקק, ואנו רוצים שהחוק יקבע את זה כחובה.
יצחק לוי
אני מבין שהחשש של גבי קלר הוא שיהיו שני מעמדות; תנאי שקבוע בחוק ותנאי

שאינו קבוע בחוק, ובעקבות זאת תהיה גם פרשנות של בית המשפט. הייתי רוצה שגבי קלר

תציג לנו דוגמאות של תנאים נוספים כדי שנראה מה המשקל של התנאי הזה. אם זה אכן

התנאי העיקרי, לא איכפת לי שיהיה לו מעמד של הוראת חוק, ואם ניווכח שיש תנאים

אחרים הרבה יותר עקרוניים שאינם קבועים בחוק, נצטרך למצוא את האיזון המתאים.

ח' קלר;

בין יתר התנאים לגבי עסק למשקאות משכרים יש, למשל, התנאי שאסור למכור משקה

משכר למי שטרם מלאו לו שמונה-עשרה שנה. האם אין זה טבעי להוסיף ליד זה את התנאי

בדבר החובה לדרוש תעודת זהות? ניקח לדוגמה עסק מקביל, עסק למשחקים חשמליים

ואלקטרוניים. כיוון שהתנאים שם חודשו לאחרונה כבר הוספנו את התנאי שעל בעל העסק

להציג בפתח שילוט שאסור להכניס ילדים מתחת לגיל מסו י ים. יש תנאים לגבי שעות פתיחה

ועוד. בוודאי שנשקול להוסיף את זה גם כאן.
יצחק לוי
מה התנאים שמציגים בפני בעל חנות למכירת נשק, למשל?
ח' קלר
מדובר שם בין היתר על מחסן נשק, על אמצעי אבטחה מפני גניבה, כגון סורגים. כל

אלה הם תנאים, ואי-מילוי תנאי הוא עבירה על פי סעיף בחוק העיקרי.
יצחק לוי
משמע שהמשטרה עוסקת ברישוי עסקים בכל מיני תחומים והיא קובעת את הגדרות לגבי

כל תחום ותחום, וכאן אנו לוקחים תחום אחד, תחום המשקאות המשכרים, וקובעים אותו

בחוק. זה יוצא דופן מאד גדול.
הי ו "ר אי לין
נכון, אבל אנחנו רוצים לתקוף בעיה. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להשאיר

את העני ן לשיקול דעתה של המשטרה, ואז אין עושים ולא כלום, כי גם היום זה בשיקול

דעתה של המשטרה. אפשרות אחרת היא לקבוע בחוק שהמשטרה תדרוש את זה כתנאי.

יצחק לוי;

אני רוצה להשיג את התוצאה, היינו הפחתת המכירה של משקאות חריפים לקטינים,

ושנית, אני רוצה שהחוק יהיה מאוזן כך שלא אפגע בדברים אחרים בעקבות התיקון הזה.

אם לתנאי המשטרה יש אותו תוקף חוקי ויש בהם אותן סנקציות, אפשר להסתפק בכך.
הי ו "ר א' לין
יכול להיות שמחר יבוא מפכייל חדש והוא לא ירצה בזה. הם אינם יכולים להתחייב

בפניך מה תעשה המשטרה לנצח.

חי מירום;

כפי שאני מבין, השאלה העומדת לפנינו היא באיזו רמה נורמטיבית אנו רוצים לקבע

את הכלל, ודעתי בעני ן זה כדעתו של יושב ראש הוועדה, היינו יש לקבע את הכלל בנרמה

נורמטיבית גבוהה יותר, קרי בחוק, ולא בצו או תקנה.
הי ו "ר א' לין
הסיבה שלא גיליתי נטיה אישית להעמיק יותר מדי בניתוח היא שבדרך-כלל איננו

מגיעים למיצוי הדיון בקריאה טרומית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי אנו רוצים לשמוע

גם מה יהיו הדעות במליאת הכנסת. אם נשמיט את נשמת החוק ולא נשמע דעות במליאה, זו

כבר קביעת עמדה סופית בוועדה לפני הקריאה הראשונה, ולא כך נוהגים אנו בדרך כלל.

אם השתכנענו שיש משקל רציני לענין, נכלול אותו בהצעת החוק, ולאחר שנשמע דעות

במליאה נכריע סופית.
ר' מלחי
לגבי הובת ההזדהות יש לנו בעיה מסויימת, כי לדעתי אנחנו חוזרים ומעמידים את

כל הענין על המלים "אדם הנראה לו", מפני שאנו אומרים: היה לו יסוד סביר להניח,

כלומר, ונהיה שוב הגנה לבעל העסק אם לא היה לו יסוד סביר להניח שטרם מלאו לקונה

שמונה-עשרה שנה. אם אותו קטין נראה בן שמונה-עשרה, הרי שלא היה למוכר יסוד סביר

להניח שהוא קטין ולכן הוא לא ביקש ממנו תעודה. לכן אם רוצים אנו לקבוע את חובת

ההזדהות, הייתי מציעה לנקוט נוסח שמטיל על המוכר חובה ממשית יותר ולכתוב: בכל

מקרה של ספק. משמע שלגבי אדם בן ששים, למשל, המוכר אינו צריך לבקש הזדהות, אבל

לגבי כל מקרה המוטל בספק צריך לבקש תעודת זהות.
הי ו "ר א' לין
אני חושב שאפשר לקבל את הנוסח הזה. אני מעוניין שלמוכר תהיה חובה לדרוש תעודת

זהות כשיש לו ספק ואני רוצה שזה ייכלל בהצעת החוק כדי שהמליאה תוכל להתייחס לזה

בשלב הדיון בקריאה הראשונה. תיקון זה ייכלל בחוק לרישוי עסקים.



ר י מלח<;

מה באשר לתיקון הנוגע לשילוט, גם הוא <<כלל בחוק רישוי עסקים, או שהוא יישאר

לתקנות?
הי ו"ר א' לין
החובה להציב שילוט במקום בדבר איסור המכירה לקטינים תיקבע בצו על פי הוק

רישוי עסקים.

רבותי, עם המטען הזה נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 10.30

קוד המקור של הנתונים