ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1989

הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 11), התשמ"ט-1989; חוק הדיינים (תיקון מס 11), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 48

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני, לי בסיון התשמ"ט (3 ביולי 1989). שעה 11:00

נכחו; חגר* הועדה;

אי לין - היו"ר

אי אבוחצירא

מי וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

חי מירום

< י עזרן

א' רביץ

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

השר לעניני דתות ז' המר

זי אורלב - מנכ"ל המשרד לעניני דתות

הרב אי איזמן - מנכ"ל הרבנות הראשית

דייר הי הפץ - המשרד לעניני דתות, יועץ משפטי

הי קולין - בתי הדין הרבניים, יועץ משפטי

מי בזק - לשכת עורכי הדין

שי גוברמן - משרד המשפטים

מזכירת הועדה; גי ואג

יועצת משפטית; ר' מלהי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. חוק הדיינים (תיקון מסי 11), התשמ"ה-1988

ב. הוק הדיינים (תיקון מסי 11), התשמ"ט-1989



א. חוק הדיינים (תיקון מס 11), התשמ"ח-1988

הי ו"ר אי לין;

גבירותי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום

שתי הצעות חוק ששתיהן סומנו.במספר 11. הדבר הזה יתוקן. נדון קודם כל בהצעת החוק

משנת 1988, שהתפרסמה בחוברת הכחולה מס' 1898. בהצעה זו קיימנו כבר דיון יסודי

בכנסת הקודמת, והוחל עליה דין רציפות. ענינה המרכזי של הצעת החוק הזאת הוא ההרכב

שבו יכול בית דין רבני לדון בנושאים מסוימים.
ז' אורלב
מערכת בתי הדין הרבניים, כמו יותר מערכות המשפט, עמוסים ולחוצים, ועל פי

תחזיות סוציולוגיות הם יהיו עמוסים יותר ויותר. לצערנו, הבעיות בתוך המשפחות הן

בקו עליה ולא בקו ירידה, מצד שני, בגלל מגבלות התקציב אין תקנים נוספים. לא נעשה

מחקר מדוקדק, אבל על דעת הרבנים הראשיים, הנהלת בתי הדין ולהערכת הנהלת המשרד,

בערך 30% מהתיקים בבתי הדין הרבניים הם תיקים שבהם אין צורך בהרכב של שלושה. חוק

המדינה כיום מחייב שבתי הדין הרבניים ידונו בשלושה.

הצעתנו היא שבאותם ענינים שההלכה מתירה זאת, יתנהלו הדיונים בדיין אחד, במקום

בשלושה. בכך נייעל את המערכת, נדביק פיגורים, נקצר את ההמתנה להתדיינויות, בעיקר

בכל הקשור בצוים למיניהם, שהם ענינים פשוטים.
אי רביץ
נודע לי שיש בקשה לתיקון של הרבנות הראשית. אני יכול לחיות עם התיקון הזה

הרבה יותר בנוח מאשר עם ההצעה המקורית, ביחוד כשאר הרבנות הראשית מבחינה הלכתית

נותנת את ידה לתיקון. אבל הייתי רוצה עוד להוסיף תיקון לתיקון. האם בידי היושב

ראש נמצא התיקון של הרבנות הראשית?

היו"ר א' לין;

פתחתי רק עכשיו את המכתב, שחתום בידי הרב איתן איזמן. אקרא את המכתב:

"הרבנים הראשיים לישראל קבעו בזמנו כי בחוק דן יחיד אפשר לדון בדן יחיד כאשר
לפי ההלכה מותר, במקרום כגון
1. ענינים שלא על ריב: אישור הצהרות, ייסוד הקדש

על רכוש המקדיש בנוכחות המקדיש, צווים זמניים דחופים, כגון - עיכוב יציאה מהארץ,

או על מקרים מיוחדים שיורה בכתב נשיא בית הדין הגדול. 2. כל ענין שבעלי הדיון

הסכימו עליו וכשר על פי ההלכה לדון באחד. לפיכך יש לתקן את תיקון הצעת החוק (מסי

11) התשמ"ח-1988, שאושרה, כדי שתהיה על פי ההלכה.

בסעיף 1 בהצעת החוק יש למחוק "היתר נישואין, אישור או ביטול נישואין, אישור

גירושין, אימוץ ילדים, צו ירושה, קיום צוואה".

סעיף (ה) למחוק.

שאר הפרטים שבהצעת החוק הם מנוגדים להלכה והוכנסו להצעה בניגוד לדעת הרבנים

הראשיים".

אני רואה כאן שוני די רציני מההצעה שמונחת לפנינו.
אי רביץ
בוודאי. זה הותקן לפי ההלכה,
ש' גוברמן
גם ההצעה המקורית הותקנה לפי ההלכה, אותה הלכה.

היו"ר א' לין;

האם יש מחלוקת מה מתירה ההלכה ומה אינה מתירה?

אי רביץ;

בענין כמו היתר נישואין יש סוגיות שהן טכניות בלבד, לדוגמה אימות חתימות,

ובהן אפשר לדון אפילו לא בפני דן יחיד, אפשר לדון בענין בפני פקיד ממשלתי, קל

וחומר בפני דן יחיד. אבל בעיה של היתר נישואין היא לפעמים בעיה הלכתית שיש לדון

בה בפני דין של ממש.. כך גם ביתר הענינים שמוצע להוציאם מהסעיף הזה. משום כך

הרבנות הראשית הציעה להוציא מן ההצעה המקורית את הענינים הללו, מכיוון שיש מקרים

שלפי ההלכה צריך לדון בהם בפני בית דין של שלושה. טוב שהדברים האלה יוצאו מהצעת

החוק ויישארו רק ענינים של אישור הצהרות וייסוד הקדש.

אם קובעים שאפשר יהיה לדון בדן יחיד "על מקרים מיוחדים שיורה בכתב נשיא בית

הדין הגדול" בעצם כל השאר מיותר. אני מציע לוותר על התוספת הזאת. הנה דנו ובדקו

ושינו את ההצעה המקורית והביאו לפני הועדה הצעה מתוקנת, והיא מדברת על דברים
ברורים מאד
אישור הצהרות, ענינים שלא על ריב,צווים -זמניים דחופים, כגון עיכוב

יציאה מן הארץ. וכל המוסיף גורע.

אני מבין שהתיקון הזה נולד בעיקר מפני שיש הרכבים חסרים. פעמים חסרים מפני

שלא הצליחו למלא אותם, אין מינויים, ופעמים חסרים מפני מקרי החיים, דיינים אינם

באים וההרכב הוא חסר. עורך דין שהפסיד בדין יוכל לרוץ לבית הדין הגבוה לצדק
ולטעון
לא היה הרכב.
היו"ר א' לין
לא לאחר שהסכים לדיון ולהרכב.
א* רביץ
אם שואלים אותו. אבל אנחנו יודעים שפעמים שוכחים לשאול, והיה מקרה שמישהו רץ

לבג"צ.

אני מציע לקבל את החוק עם ההסתייגויות של הרבנות הראשית ושלי, אבל שייאמר דבר

נוסף - שלא יהיה בית דין של דן יחידי. בבית דין קבוע של שלושה, אם בגלל נסיבות

החיים, אם מפני שלא הצליחו עדיין למלא את ההרכב, או מפני שאחד הדיינים חלה, בית

הדין יוכל לדון בענינים הדחופים גם בהרכב חסר. אבל אני חושש שההרכב של דן יחידי

עלול ברבות הימים לקחת לעצמו מקרים שהם אולי מקרי גבול, כשעל כי דין אנחנו זקוקים

לבית דין של שלושה. זה יכול לגרום עוגמת נפש, ערעורים וערעורים חוזרים. כדי לסתום

את הפירצה הזאת אני מציע שהדן היחידי בו מדובר בחוק הזה יהיה חלק מהרכב של שלושה

דיינים, אבל לא ליצור בתי דין חדשים של דן יחידי.
היו"ר א' לין
אנחנו לא יוצרים כאן בית דין חדש. השאלה היחידה שעומדת על הפרק היא לגבי

ההרכב, אם יהיה הרכב של שלושה דיינים או דן יחיד. ואם דן יחיד הוא בעל סמכות, הרי

שיש לו סמכות של בית דין כמו להרכב של שלושה. אנחנו לא באים עכשיו לסטות מעקרונות

אלה. השאלה שלפנינו היא באיזה ענינים יכול יהיה לדון דן יחיד.

בחוברת הכחולה נאמר ייואולם בענינים הבאים הוא ידון בדיין אהד, אם לא הורה

נשיא בית הדין הרבני הגדול הוראה אחרת לענין מסוים". זאת אומרת, ניתנה סמכות

לנשיא בית הדין הרבני הגדול לסייג את הענינים. בסעיף 1, שהוא סעיף מפתח, בסעיף



קטן (1) נקבע התנאי "ענינים שלא על ריב:" ואחרי הנקודותיים בא פירוט הנושאים שהם

לא על ריב. אם יש ריב, לא ידון דן יח<ד.
ר' ריבלין
האם אין סתירה בין סעיף קטן (1) וסעיף קטן (3)?
היו "ר אי לין
לא. אני מבין שזה ניתן לסיוג, ואולי צריך גם להוסיף גם מה שניתן על פי ההלכה

או על פי ההנחיות. על כל פנים, כשנדון בסעיף קטן (3) נשקול אם צריך לסייג אותו

במידה מסוימת.
י' לוי
אני מתייחס להצעה בחוברת הכחולה. אני מציע למחוק את המילה "אזורי", כי אני

חושב שהתיקון הזה צריך לחול גם על בית הדין הרבני הגדול. גם בבית הדין הגדול יש

ענינים שקשורים בהצהרות, בצווי ביניים, בענינים שלא על ריב. אם כבר באים לתקן, לא

צריך להגביל את התיקון לבתי דין אזוריים.

אני מציע שהתיקון יחול על בתי דין רבניים, בין אם זה בית דין לגיור, אם יהיה

בית דין למשפחה, ובין אם זה בית הדין הגדול.

אני חושש שאנחנו נכנסים כאן לדיון ארוך מאד בפירוט הענינים. אני הייתי רוצה

שהחוק הזה יתקבל בהסכמה כללית. לדעתי, השינוי בחוק הזה הוא עקרוני, הוא בא לא רק

כדי לפתור בעיה של הרכבים ושרים, כמו שאמר חבר-הכנסת רביץ, אלא תיקון מהותי שבא

לקצר הליכים. גם אם כל ההרכבים מלאים, יש לחץ של עבודה בבתי הדין, והתיקון הזה בא

לסייע בפתרון הבעיה.

אני מציע בנוסח שבחוברת הכחולה למחוק את כל הפירוט ובמקום זה לכתוב: בית דין

רבני ידון בשלושה, פרט לענין שלפי ההלכה מותר לדון בדן יחיד, אם לא הורה נשיא בית

הדין הרבני הגדול הוראה אחרת.

אנחנו לא באים להנהיג נוהג חדש בבתי הדין הרבניים. בבתי המשפט יש דברים שדנים

בשופט אחד ויש דברים שדנים בשלושה, זה נכנס לנוהל של עבודה.

שי גוברמן;

כתוב בחוק באיזה מקרים אי אפשר לדון בשופט אחד.

י' לוי;

בוודאי. מכיוון שאינני מציע שבחוק הזה ניכנס לפירוט הלכתי, הצעתי נוסח,

שלדעתי נותן אפשרות לנשיא בית הדין הגדול להגדיר את הדברים, הוא יקבע מתי אפשר

לדון באחד, מתי יש לדון בשלושה, באיזה מקרה אף כי על פי ההלכה אפשר לדון באחד הוא

דורש שידונו בשלושה. אני לא מציע בחוק לפרט את הנושאים, כי המקרים יכולים להיות

רבים לאין ספור. כל דוגמה שנביא רק תצמצם את האפשרויות. אלא אם כן ננסח "כגון..."

היו"ר אי לין;

זה לא נוסח מקובל בחוק.

רי ריבלין;

במגילה היו מנסחים כך.



י' לוי;

אם אין זה נוסח משפטי מקובל במדינה, אני מציע את הנוסח שקראתי.

היו"ר אי לין;

רבותי, אני מבקש שנתמקד בויכוח בשאלה המרכזית: אם לפרט את סוגי הענינים בהם

ידון בית דין רבני בדן יחיד, או לא לפרט ולהשאיר רק שני תנאים - על פי ההלכה ועל

פי הוראת נשיא בין הדין הרבני הגדול. אני מציע שקודם כל נשמע את ההשקפה של מגישי

הצעת החוק, את שר הדתות ואת נציג משרד המשפטים.

השר לענייני דתות ז' המר;

כשהצענו את ההצעה לא היה בזה איזה ענין דתי או הלכתי, לא באנו להוסיף עוד

הלכה. בסך הכל המטרה שלנו היתה במסגרת ההלכה, במסגרת מאמץ מקיף יותר בתחום בתי

הדין, להקל על מי שבאים לדין ולהקל את העומס על בתי הדין.

יש כשלושים הרכבים בבתי הדין הרבניים, כתשעים אנשים. שאלנו את הרבנים

הראשיים, את נשיא בית הדין, מה הם הדברים שלפי ההלכה יכול לדון בהם דן יחיד.

הערכנו שפירוט הדברים שקיבלנו יכול להוריד את העומס בכ- 30%. זה דבר משמעותי מאד.

לכן חשבתי שיש לנו ענין בנושא, ובעצם לכל אזרח צריך להיות ענין בנושא הזה. אם

ההלכה מאפשרת, מדוע שלא יוכל לדון דן אחד?

כמובן שברבנות ובבתי הדין היו הרבה חששות ואי רצון ללכת לשינוי הזה, כי כל

דבר שחורג מן המסגרת שאתה רגיל בה עלול לעורר בעיות. אבל בכל זאת הרבנים הסכימו

לתיקון החוק.

אינני יודע מה קרה מאז הוגשה ההצעה המפורטת ועד היום, כשפתאום אומרים לנו

שההלכה לא כך. אני לא רוצה להכנס לענין זה. לא אני המצאתי את הפירוט שבהצעת החוק,

אין לי ידיעה הלכתית ומשפטית מפורטת שדרושה לשם כך. אני לא יודע מה קרה. אבל מה

שקרה - קרה, זה מה שיש לנו כרגע, ואני לא מציע לא לקבל את ההצעה שהוגשה.

אני מציע לקבוע שכל ענין שההלכה אומרת שאפשר לדון בו בדן יחיד - ייכנס במסגרת

התיקון לחוק. אם נקבל את ההצעה של חבר-הכנסת לוי שלא יהיה פירוט, שוב עלולה להיות

אי בהירות. אולי כדאי שאלה שאומרים היום מהי ההלכה יפרטו את הדברים.

היו"ר אי לין;

אדוני השר, אם התפיסה של חבר-הכנסת לוי מקובלת עליך - - -

השר לענייני דתות ז' המר;

מקובלת.

הי ו"ר אי לין;

אם כך, אנחנו יכולים לקבוע שני תנאים; א. מה שאפשר על פי ההלכה; ב. על פי

הנחיות של נשיא בית הדין הרבני הגדול. הרי צריכות להיות הנחיות, לא יתכן שבכל

הרכב יחליטו אם כן דן יחיד או לא דן יחיד. תהיינה הנחיות שיקבעו מגמה, ואפשר יהיה

להרחיב אותן.



השר לענייני דתות ז* המר;

אנ< מקבל את ההצעה שלא <ה<ה פירוט. <ש יתרון לפירוט ויש יתרון להכללה.
לפירוט יש יתרון
אין ספיקות, הנידון יודע למה הוא הולך על פי דין. חיום קובעים

את הנושאים, אם באחד הימים יתברר שיש ענין נוסף בהלכה, אפשר להוסיף הוראה בחוק.

ישבו הרבנים הראשיים, ישבו גדולי הלכה, ישבו אנשים חשובים ומלומדים ואמרו שאלה

הדברים בהם אפשר שידון דן יחיד, אלה הדברים שבפרקטיקה באים לפני בתי דין. היתרון

של הכללה הוא שקובעים חוק מסגרת. אני מקבל כל אחת משתי הדרכים.

שי ג וברמן;

הכלל שהצענו שבית הדין האזורי - הצעת החוק מדברת אך ורק בהרכב של בית הדין

האזורי ולא בענין בית הדין הרבני הגדול - הכלל הוא שבית הדין ישב בשלושה, ורק

בענינים מסוימים הוא יוכל לדון בדיין אחד, וגם זה בתנאי שאפשר יהיה לשנות ולענין

מסוים לקבוע הרכב של שלושה.

המתדיינים זכאים לדעת מראש אם הענין שלהם יבוא לפני הרכב של דיין אחד או הרכב

של שלושה. בדרך כלל, למרבית המתדיינים יש יתרון כשיש הרכב של יותר מדיין אחד, כי

יש אפשרות לשכנע לפחות אחד מהדיינים.

היו"ר אי לין;

הרכב של בית משפט אפשר לראות כזכות של בעל דין?

שי גוברמן;

זה נוגע לזכויותיו, אלא אם כן החוק קובע.

לכתוב נוסחה שעל פי ההלכה יהיה רשאי בית הדין לשבת בדיין אחד - אני שולח אתגר

למי שקובע כך, שיגיד לי מה ההלכה קובעת, לפרט באיזה מקרים מותר לשבת בדיין אחד.

הנוסח שמופיע בחוברת הכחולה הופיע באישור של כל הגורמים המוסמכים לענין ההלכה

כענינים שההלכה מאפשרת לדון בהם בדיין אחד.

היו"ר אי לין;

אולי יש מתדיינים שמעדיפים להופיע בפני דיין אחד. אנחנו עכשיו נקבע שכולם

מעדיפים להופיע בפני הרכב של שלושה?

שי גוברמן;

השאלה איננה מה כל צד בוחר לו אלא הידיעה מראש מה קובע החוק.

הנוסחה שעל פי ההלכה מותר לדון בדיין אחד, היא נוסחה שאיננה ידועה למרבית

ציבור המתדיינים. זכות להם לדעת מתי אפשר יהיה לדון בדיין אהד.

דבר אחד נעלה מכל ספק; אין שום כוונה לשנות או לפגוע כהוא זה בהלכה. אם ההלכה

אומרת שחייבים לשבת שלושה, יישבו שלושה.

היו"ר א' לין;

אנחנו רואים כאן שיש תפיסות שונות באשר להלכה.

השר לענייני דתות ז' המר;

אני מקבל מה שאומרת הרבנות הראשית.



א' אבוחצירא;

אם רוצים בחוק לשנות משהו, יש בו טעם רק אם מביאים פירוט העני נים. אם איו

פירוט, אין צורך בחוק. מי שמכיר את מערכת בתי הדין הרבניים יודע שהחוק הזה הוא

צורך אמיתי, משום שהמערכת סובלת ונפגעת. המערכת עצמה נפגעת, אני לא מדבר עכשיו על

הפגיעה בעם ישראל או בנזקקים למערכת. המערכת עצמה נפגעת מההגבלה שהדיון אפשרי רק

בהרכב של שלושה, וזה חל גם על צו עיכוב מן הארץ. בענין עיכוב יציא צריך להוציא צו

תוך זמן קצר מאד, אם ברגע האחרון לא מוצאים שלושה דיינים - אין צו, אנשים יוצאים

את הארץ, ולאחר מכן ההתקפה היא נגד המערכת. חלק גדול מההתקפות על המערכת נובע

מההגבלה. אם אנחנו רוצים לשפר את תדמית המערכת, בהיתר ההלכה, אנחנו צריכים לעזור

לה.

אני לא חושב שניסוח כוללני, כפי שהציע חבר-הכנסת לוי, יפתור את הבעיה. להיפך.

לצערי, יש בעיות בחיי יומיום, אני בטוח שהן קיימות גם במערכת בתי המשפט, לא רק

בבתי הדין הרבניים. לפעמים בהרכב של שלושה יש מערכת ירוסים עכורים, והתוצאה: אתה

חוזמת - אני לא אחתום. יש מקרים שיוסר דיין, ועד שמוצאים מי שיכנס במקומו לאותה

בעיה, הבעיה כבר מתה. הציבור מתמרמר, זה משפיע על התדמית.

קשה לי להבין מה קרה מאז הוכנה ההצעה, ואני גם לא רוצה להכנס לבעיה זאת. שר

הדתות בוודאי שלח את הצעת החוק לרבנות הראשית, שבעיני היא הכתובת, היא מוסמכת

להגיד מהי ההלכה. אינני לוקח על עצמי אפוטרופסות לפסוק מהי ההלכה, יש פוסקים

שנברורו לכך. קשה לי להבין מה קרה.

לדיינים שונים יש גישות שונות, יש אסכולות שונות בבתי הדין הרבניים, לפי

המקום שבו אנשים התחנכו וקיבלו את ההסמכה.

אי רביץ;

אלה ואלה דברים אלוהים חיים.

אי אבוחצירא;

נכון, אבל יש מחלוקות ביניהם. אם קובעים נוסח כוללני ומשאירים סמכות לנשיא

בית הדין הגדול שהוא יתן הנחיות, יכולים להיות דיינים שלא יקבלו מרותו.

י' לוי;

זה יכול להיות בכל ענין. אם יהיה פירוט בחוק ונשיא בית הדין הגדול יקבע

שבענין מסוים ידונו שלושה, גם אז אפשר שאחד הדיינים לא יסכים.

אי אבוחצירא;

כאשר יש חוק מדינה, הדיינים והרבנים מקבלים את החוק, אם אין הוא סותר את

ההלכה.

אני בעד הפירוט. כדי שנוכל להגיע לפירוט, אני חושב שמן הראוי שנסמיך את שר

הדתות לקיים מחדש דיון עם הרבנים הראשיים ולסכם אתם. אני חושב שאפשר לסכם אתם. גם

לאחר שנכתב מה שנכתב במכתב, זכותו של שר הדתות להפגש עם הרבנים הראשיים ולומר להם

שאין טעם לתיקון בחוק בלי פירוט, ולבקש מהם פירוט במה מותר, לפי ההלכה, לדון

בדיין אחד. זה מונע אלף בעיות, אלף מחלוקות.



היו"ר א' לין;

אני מנסה להציע הצעה שתהיה מוסכמת גם על הועדה, גם על שר הדתות וגם על הרבנות

הראשית. אנהנו צריכים לזכור שיש לחוק הזה יעד מרכזי: להקל על ציבור המתדיינים

בבתי הדין הרבניים, מבלי לפגוע בהלכה. כל סחבת בדיונים פוגעת בסופו של דבר גם

בכבוד בית הדין, יוצרת יחס של זלזול ואי-כבוד לבית הדין. אין ניגוד בין האינטרס

להקל על המתדיינים ובין השמירה על כבודו של בית הדין.

החוק הזה בא לומר דבר פשוט: במקרים שבהם הדבר אפשרי על פי ההלכה, יהיה דן

יחיד. אנחנו רוצים שתהיה ודאות מתי יש דן יחיד, ואנחנו רוצים שזה יהיה על פי

ההלכה. אני מציע שנקבע עקרון, שיישב דן יחיד בכל מקרה שהדבר מותר על פי ההלכה,

כפי שהציע חבר-הכנסת לוי, ניתן סמכות לשר הדתות לפרסם בתקנות את סוגי הענינים בהם

ישב דן יחיד, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול. מכיוון שאנחנו מדברים בענין

שיכול להיות דינמי, היום יגיע השר להסכמה עם הרבנים הראשים על חמישה או שישה סוגי

ענינים ויפרסם תקנות, מרור ישכנע אותם בעוד שלושה סוגי ענינים שמותרים על פי

ההלכה ושוב יפרסם תקנות.

אני מציע את זה כהצעה שעליה נוכל להתאחד, לא נאבד זמן. אם נחזיר את החוק

לממשלה, אני לא יודע איזו דינמיקה תיווצר, יכול להיות שהענין ייגמר בעוד שבוע

ויכול להיות של ייגמר גם בעוד מספר חודשים. החוק הזה הוצע כבר לפני הרבה זמן,

ואני חושב שצריכה להיות גם התייחסות דינמית לחוק הזה. אני מבקש להתייחס להצעה

הזאת, נראה אם היא מקובלת, אם אפשר להתאחד עליה.

ר' ריבלין;

אם שר הדתות יוכל להתקין תקנות בהסכמת נשיא בית הדין הרבני, זה לא טוב. יכול

להיות שכלל לא יתקין.

היו"ר אי לין;

אבל אנחנו רוצים שזה ייעשה בהסכמה.

אי אבוחצירא;

אני לא יכול לתמוך בגישה של חבר-הכנסת ריבלין. היום הייתי מסכים ששר הדתות

יתקין תקנות, אבל אני לא יודע מי יהיה שר הדתות מחר.

שי גוברמן;

תקנות בהסכמת שר המשפטים.

מי בזק;

לשכת עורכי הדין מקדמת בברכה את הרעיון שטמון בהצעת החוק. אין ספק שחייבים

לעשות שינוי. המצב כיום הוא שלכל עיכוב יציאה או ענין דומה חייבים לחכות להרכב של

שלושה, וזה מסורבל מאד. אם התיקון הזה יהיה מסורבל, חבל על כל העבודה.

אנחנו בהחלט תומכים בתיקון החוק. אני חושב שאפשר להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

רצוי לפרט בחוק את הדברים, כי המתדיינים צריכים לדעת לקראת מה הם הולכים.
היו"ר אי לין
להשאיר את נוסח הצעת החוק כפי שהוא בחוברת הכחולה - משמעות הדבר היא להחזיר

את הצעת החוק לדיון בין שר הדתות ובין הרבנים הראשיים. זו המשמעות המעשית כרגע,

אם אנחנו לא מסיימים את החקיקה. ההצעה שלי אומרת לסיים היום את הדיון בחוק. מה

עדיף בעיניך?



מ' בזק;

הצעת היושב ראש עדיפה בעיני, אני חושב שיש בה טעם רב והיא תקדם את חקיקת החוק

הזה.

מ' וירשובסקי;

יש כאן כמה אלמנטים שצריך לקחת אותם בחשבון. גם יש כמה ענינים שלפי ההלכה

מותר לדון בהם בדן יחיד, זה עדיין לא אומר שהמחוקק צריך להסכים שיבואו לפני דן

יחיד. לדעתי, חוק לא יכול שלא לפרט. החוק חייב לפרט, הדברים צריכים להיות

ברורים. לא פחות חשובה מיעילות הדיון היא יציבות הדיון, שיידעו מה מותר ומה

אסור, מה יידון בהרכב של אחד ולא בשנים ולא בשלושה. אם אתה מציע ששר הדתות יתקין

תקנות, לא איכפת לי שיתקין את התקנות בהתייעצות עם הרבנים הראשיים, אבל התקנות

צריכות להיות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

היו"ר אי לין;

זו היתה כוונתי.

מי וירשובסקי;

בדרך זו מבטיחים שהפירוט יהיה לא רק על פי ההלכה אלא גם קובעים אם ענין מסוים

טוב שיבוא לפני דן יחיד או שהוא צריך לבוא לפני הרכב של שלושה.

שמעתי הרבה מאד בקורת בענין עיכוב יציאה מן הארץ. צו עיכוב ניתן בדרך שיגרה,

אנשים באו לשדה התעופה ורק אז קיבלו צו של בית דין רבני, שאחרי יומיים בוטל בידי

בית המשפט, אבל בינתיים הרס נסיעה.

אי רביץ;

זה קורה גם בצוים של בתי משפט.

מי וירשובסקי;

כן. צריך לבדוק את הדברים האלה.

אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה לסיים היום את הדיון ולקבוע עקרון שיש מקרים

מסוימים, שיפורטו בתקנות, שיותקנו בידי השר ויאושרו בועדת החוקה חוק ומשפט,

והדברים יפורסמו, אני לא אתנגד לזה. את הויכוח הספציפי באיזה ענינים מותר ובאיזה

אסור, נקיים כשיביאו לפנינו את התקנות.

אני רוצה לשאול את מר גוברמן, האם זה טוב שהפירוט בדבר סמכויות בית הדין יהיה

בחקיקת משנה, גם אם היא מאושרת בידי ועדת כנסת, או שמן הראוי שהדברים הבסיסיים

יהיו בחקיקה ראשית ואחר כך אפשר יהיה בתוספת להוסיף על רשימת הדברים. אני מבקש

תשובת משרד המשפטים בענין זה.
היו"ר א' לין
לאחר שיעבור זמן מסוים ויתמסדו סוגי הענינים שיידונו בדן יחיד, אפשר יהיה

להגיש הצעת חוק חדשה כדי לעגן אותם בחקיקה. על פי תפיסה משפטית עקרונית, עדיף

להגדיר את הדברים בחוק. אין לי ספק בזה. אבל בעוד אנחנו יושבים ורוצים לשמור על

העקרונות, יש ציבור שסובל סבל אישי רב. אי אפשר להתעלם מכך. גם זה חייב לעמוד

לנגד עינינו. לכן ביקשתי פתרון לבעיה, פתרון שלא תהיה בו סתירה חמורה מדי

לעקרונות.
ר' ריבלין
אני סבור שמדובר כאן בחוק אזרחי, ובחוק אזרח< קנה המ<דה הוא שונה. אני מבין

את הצרכים הפרקטיים ואני יודע את המצוקה. בגלל המצוקה הזאת, אני מוכו לקבל את

הצעת היושב ראש בדבר פירוט בתקנות ולא בחוק. אם כי אני מציע לשר הדתות לזכור מה

שאמר חבר-הכנסת אבוחצירא, מחר יכול שר הדתות דהיום להיות שר הפנים או ראש הממשלה,

<היה שר דתות ארור, מי יודע מאיזו סעיה.

יושר לענייני דתות ז ' המר;

דרושה הסכמה של הרבנים הראשיים.
ר' ריבלין
גם במערכת בתי המשפט יש תקנות בהן קובעים סדרי דין והרכבים, באישור ועדת

החוקה חוק ומשפט. יחד עם זה צריך להגיע להסכמה, ללא ויכוח מבחינת ההלכה, באיזה

דברים דנים בדן יחיד, ואפילו אם זה דורש עוד קצת זמן, להביא את הדברים בחקיקה

ראשית ולא בחקיקת משנה.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצים לעשות את הטוב ביותר בחוק הזה, בלי לסטות ללא צורך מעקרונות

מקובלים עלינו בחקיקה. אני רוצה להזכיר שאנחנו לא קובעים היום את פירוט

הענינים - - -

שי ג וברמן;

פסקאות (2) ו-(3) יישארו?

היו"ר א' לין;

לא יהיה שום דבר בחוק הזה. אנחנו קובעים כרגע שבכל דבר שעל פי ההלכה אפשר

לדון בדן יחיד - ידונו בדן יחיד. שר הדתות יתקין תקנות, בהסכמת נשיא בית הדין

הרבני הגדול - - -

שי גוברמן;

ובאישור שר המשפטים.

היו"ר אי לין;

באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, ששר המשפטים מיוצג בה נאמנה. במובן מסוים אנחנו

גם הזרוע הארוכה של שר המשפטים.

ר י מלחי;

אם מוצע להעביר את כל הפירוט לתקנות, יש לי היסוסים לגבי האמור בפיסקה (2).

בענינים שלא על ריב אפשר לך!שאיר את הפירוט לתקנות, והכל בתנאי שזה לא על ריב,

והכל בכפוף לכך שנשיא בית הדין הרבני הגדול לא החליט אחרת. הוא הדין בפיסקה (3),

שם מדובר על ענינים שבעלי הדין הסכימו, וגם זה כפוף להוראת נשיא בית הדין הרבני

הגדול. לא כך בענין פיסקה (2). יש לי היסוסים. אפילו מותר הדבר מבחינה פורמלית,

נדמה לי שלא רצוי שהקביעה אם צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מהארץ יידונו

בדן יחיד תהיה בתקנות. נדמה לי שאת פיסקה (2) מוטב להכניס בחוק. אני מציעה לחלק,

ומה שכתוב בפיסקה (2) לקבוע בחוק ולא להשאיר לתקנות.
י' לוי
האם זה לא כלול בסעיף קטן (ה) שבו נאמר: "במשפטים שבית דין רבני אזורי דן בהם

בשלושה, תהיה לאב בית הדין סמכות לדון לבדו בבקשות לצווי ביניים, לצווים זמנים

ולהחלטות ביניים אחרות". צווי עיקול או עיכוב יציאה הם לא במסגרת צווי ביניים?

ר' מלחי;

לא.

כיוון ששר הדתות לא היה שותף לדיון בהצעת החוק בכנסת הקודמת, אני מבקשת

להזכיר כי חבר-הכנסת ליבאי ביקש להוסיף בענין הסמכות לעיכוב יציאה מהארץ: ובלבד

שיוצא מיד צו שיורה לזמן את האדם נגדו הוצא הצו להתייצב לפני בית הדין, ולתת לו

הזדמנות להשמיע טענותיו.

הרב אי איזמן;

בהכנת ההצעה שהגיש בזמנו שר הדתות, ישבתי עם מר גוברמן והוא ניסח את ההצעה,

ומרוב רצונו הטוב לקדם את הדיונים בבתי הדין הוא הכניס עוד נושאים, שלטעמנו הם לא

על פי ההלכה.

שי גוברמן;

את זה אני צריך לשמוע היום? אני דוחה את ההאשמה הזאת.

הרב אי איזמן;

לא היום. רציתי להביא את זה כשעלתה ההצעה בועדת החוקה חוק ומשפט, ואז ביקשו

ממני להעביר את הצעת החוק כמות שהיא, ואמרו שכאשר תחזור ההצעה לועדת החוקה חוק

ומשפט נוכל להציע את כל התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס. כך התבקשתי וכך עשינו.

הנוסח שהציע היושב ראש הוא טוב, הוא מקובל, כי על פיו אפשר גם להתקדם. צריך

להיות מובן, אם יכנסו בסעיפים דברים שלא תואמים את ההלכה, הם לא יוכלו להתבצע, כי

הרי מבקשים מהדיינים שידונו.
היו"ר אי לין
אין כוונה כזאת.

הרב אי איזמן;

בוודאי שאין כוונה כזאת. במכתב שאני הגשתי יש פירוט, כי אני יודע

שהמשפטנים רוצים בפירוט.

היו"ר אי לין;

הפירוט הזה הוא צר, הוא לא פותר את הבעיה. רוצים לעשות מהלך, ובולמים אותו

בתחילתו.
הרב אי איזמן
אני לא יודע אם יש עוד הרבה דברים שאפשר להכניס אותם, אבל ההצעה שלך מקובלת.
י' עזרן
אין ספק שבתיקון הזה אין שום מחשבה צדדית. החוק הזה מכוון לדיינים, מי

ששופטים ודנים על פי דין תורה. משרד הדתות אמור להתקין תקנות ולהגיש עזרה, כדי

שבתי הדין לא יכרעו תחת המעמסה. כל הכוונות הן טובות מכל הכיוונים, בזה אין ספק.

בענין הפירוט אני מקבל , את ההצעה של היושב ראש. אינני יכול לתמוך בהצעה של

היועצת המשפטית, כי דווקא הפירוט הפרובלמטי ביותר הוא בנוגע לצווים זמניים

דחופים.

ר' מלחי;

לפי הצעתי, זה יהיה.

היו "ר אי לין;

חבר הכנסת עזרן, צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה כשהארץ אלה צווים שעל

פי ההלכה דן יחיד יכול לתיתם?

י י עזרן;

לא.

אי רביץ;

עיקול נכסים - בוודאי שלא. עיכוב יציאה - אולי כן,

י י עזרן;

צווים זמניים דחופים - זה הכלל, וזה חמור. הפרט פחות חמור - עיכוב יציאה

מהארץ, עם זה אני עוד יכול להשלים. כל דבר שטעון שיקול דעת, זקוק לבית דין של

שלושה. יש דברים חשובים שיכולים להציל אשה מעגינות, ואין ספק שבענין עיגון מקילים

אפילו בעד אחד וכו', אבל לא כל מה שמקילים בעד אחד מקילים גם בבית דין של אחד.

אין להקיש.

באשר לצווים זמניים דחופים הייתי נוטה יותר לקביעה בתקנות. אם יש דבר שמעוגן

בחוק ודיין סבור שזח מנוגד להלכה, יכול להיות שכן יתמודד, סביר להניח שלא יפסוק

נגד ההלכה. דבר שבתקנות, אפשר תמיד להתמודד אתו, זה הרבה יותר קל. דבר כל כך

קריטי מבחינת ההשקפה ההלכתית צריך להיות דווקא בתקנות.

אם כל פי ההלכה בענין של שיקול דעת אסור שיהיה דן יחידי, אין הבדל אם הצו

זמני או לא זמני. אני מבקש להגדיר בצורה ברורה שדן יחידי יהיה במקרים שההלכה

מאפשרת זאת, יהיו תקנות בתיאום עם נשיא בית הדין הגדול, וכמובן, אם יש צורך יבואו

התקנות לאישור הועדה.

ש' גוברמן;

אני רוצה להסב את תשומת הלב בראש ובראשונה לפיסקה (3). לעניות דעתי, זה לא

יכול להיות כלול בתקנות. כאן מדובר בענין שבדרך כלל צריך לדיון בו בשלושה, על פי

הדרישה של ההלכה. אני הבינותי שהדרישה של ההלכה להרכב של שלושה יכולה לסבול גם

דיין אחד כאשר בעלי הדין מסכימים.

הרב אי איזמן;

לא בכל ענין. אם רוצים להתגרש - - -



י' לוי;

הצעת החוק בנוסח שבחוברת הכחולה הובאה לכאן ללא שיקול דעת.

היו"ר אי לין;

הנה יש ויכוח מה אומרת ההלכה. לא נפתור אותו היום.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין למה החילו דין רציפות על החוק הזה. יש כאן

ניגודי דעות והשקפות כל כך גדולים, הממשלה מחילה דין רציפות על החוק, כשלה עצמה

לא ברור מה היא רוצה.

היו"ר א' לין;

לא מענין אותי מה חושבת הממשלה, אותי מענין מה אנחנו יכולים היום לעשות בצורה

הטובה ביותר בשביל ציבור המתדיינים. אם אנחנו יכולים הקל סבל של אנשים, נעשה את

זה. יתר הדברים לא רלוונטיים. אני חושב שזו צריכה להיות הגישה המנחה אותנו. אנחנו

לא יושבים כאן היום להתעמת בויכוח מעמיק מה ההלכה מרשה ומה אינה מרשה.

שי גוברמו;

אני לא רוצה לקבל כאו תפקיד גוי של שבת, וגם לא יכול לקבל. היתה לי הזכות

לנסח את הצעת החוק, לסייע בניסוח. הוא אושר בועדת השרים לעני ני חקיקה על דעת כל

מי שיש להם נגיעה לעניו זה, ועל פי הסכמה ואישור על כל תג וכל פסיק. אינני מוכאן

עכשיו לקבל את התפקיד של גוי של שבת, כאילו ברוב להיטות ניסחתי דברים שהם נוגדים

את ההלכה.

אם רוצים להעביר את האמור בפיסקה (3) גם הוא למסגרת תקנות, כי אז יש לומר את

הדבר במפורש. אני תמים דעים עם חברתי גבי מלחי, כדאי לקבוע את המסגרת של התקנות
ולומר
ענינים שלא על ריב, שיפורטו בתקנות, וכן ענינים שבעלי הדין הסכימו עליהם

שיידונו בדיין אחד. לקבוע בחוק את הכלל, ואת הפירוט לקבוע בתקנות. אם לא ייעשה

כן, אני חושש מאד שעלולים להכנס להתדיינויות שיזעזעו את המערכת.

היו"ר אי לין;

אני רוצה לסכם את הדעה המתגבשת בועדה: נקבע שכל ענין שעל פי ההלכה אפשר לדון

בו בדן יחיד יוכל להידון בדן יחיד; יהיו תקנות שמגדירות במדויק את הדברים, תקנות

שיתקין שר הדתות בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט;

לא תהיה הגבלה לבית דין אזורי. המטרה שלנו היא לא לסייג היום את מסגרת הסמכות

הזאת. לאפשר דינמיות, ולאחר תקופה של שנה או שנתיים נראה מה אפשר לגבש בחוק. נראה

לי שזו התפיסה הכללית של הועדה.
ר' מלחי
אם אתה מדבר על כל ענין שלפי ההלכה אפשר לדון בו בדן יחיד, אתה חושף את הדבר

לתקיפה מה לפי ההלכה ומה לא לפי ההלכה. אם אינה אומר שהדברים ייקבעו בתקנות בידי

שר הדתות באישור נשיא בית הדין, קבעת דבר ברור שאין עליו ויכוח. חזקה על נשיא בית

הדיו שלא יקבע דבר שהוא לא לפי ההלכה.
אי רביץ
לזה לא תהיה הסכמה. אנחנו לא יודעים מי יהיה נשיא בית הדין הבא. חייבים לקבוע

שזה יהיה לפי ההלכה.
א' רובינשטיין
אני תומך בעמדתה של היועצת המשפטית. אם כותבים שזה יהיה לפי ההלכה, פוותחים

אפשרות לתקיפה עקיפה בטענה אולטרה ויירס, ואז לא עשינו שום דבר, מוטב לא להוקק את

החוק.

חבר-הכנסת רביץ, אם אתה אומר שגם שר הדתות וגם נשיא בית הדין הגדול יפעלו נגד

ההלכה, נקלעים לסיטואציה קשה מאד ואז העניו של החוק הזה הוא קטן ושולי לעומת כל

היתר.

אנחנו יודעים שפנים רבות להלכה ויש פרשנויות שונות. אנחנו נראה את הענין הזה

הולד מבית הדין הרבני ומגיע לבית המשפט העליון בבג"צ על חוסר סמכות. אני מציע לא

לכתוב שזה יהיה לפי ההלכה, אלא רק לקבוע את הדברים באישור. אני מקבל את ההערה של

גבי מלחי בענין פסקות (2) ו-(3).

בסעיף 1 יש שלוש פסקות. בפיסקה (1) אני מציע לכתוב ענינים שלא על ריב, בלי

לפרט. בפיסקה (2} - צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מהארץ. בפיסקה (3) -כל

ענין שבעלי הדין הסכימו עליו, שאושר בתקנות שר הדתות.

יי לוי;

אני מסכים שלא צריך לכתוב כאן שהדברים ייקבעו על פי ההלכה, כי הוא יכול להיות

נתון לפרשנויות גם של רפורמים ושל קונסרבטיבים, ילכו לבג"צ. אנחנו צריכים בעקרון

לסמוך על המערכת שהיא פוסקת לפי ההלכה. אם אנחנו לא סומכים על המערכת, גם אם כתוב

יהיה שצריך לפסוק לפי ההלכה זה לא יעזור. חבר-הכנסת רביץ, אם יום אחד יהיה נשיא

בית דין שאתה לא יכול לסמוך עליו, לא יועילו כל החוקים. גם אם כתוב יהיה שזה לפי

ההלכה הוא לא יסמוך, כמו שלצערנו יש מי שאינם סומכיםעל הכשרות של הרבנות הראשית

ודברים ארורים. יש לנו דוגמאות לכך. יעשו בתי דין נפרדים, יש גם היום.

פה מדובר על המערכת הממלכתית, ואנחנו סומכים עליה. לכן אני מצטרף להערה של
היועצת המשפטית שלא צריך לכתוב
לפי ההכלה.

אינני מסכים להערה השניה של היועצת המשפטית. אני מציע לא להכנס בחוק לשום

פירוט, לא לכתוב ענינים שלא על ריב, לא לכתוב כל ענין שבעלי הדין הסכימו עליו.

אדוני היושב ראש, בויכוח שהיה כאן לא התגלתה שום מחלוקת הלכתית.הבעיה היא

שההצעה בחוברת הכחולה לא מנוסחת כראוי, ולכן נשמעו הערות. אבל אין ספק לכל מי

שקצת מבינים בהלכה שאי אפשר לדון באחד בכל מקום שבעלי הדין לא מסכימים - -

היו"ר אי לין;

חבר הכנסת רובינשטיין, לשם מה לפרט את הדברים האלה?

אי רובינשטיין;

אני מציע לפרט. אנחנו עוסקים ברקיקה ראשית. מקובל עלינו שחקיקה ראשית צריכה

להתוות כמה קריטריונים כלליים לחקיקת משנה. חקיקת משנה בלתי מוגבלת היא באופן

עקרוני לא רצויה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה. אני חושב שמבחינת ההגנה על זכויות מתדיינים אנחנו בהחלט צריכים

לומר שלא בכל מקרה יכולים להסכים שני האנשים החשובים הללו - שר הדתות ונשיא בית

הדין הרבני הגדול - על דיון בפני דן יחיד, אלא רק בסוג מסוים של דברים, שהוא גם

על פי עקרונות ההלכה וגם על פי תפיסה כללית אוניברסלית של צדק.
י' לוי
יתכן מאד שבאחד הקריטריונים שאתה מדבר עליהם לא תה<ה שום אפשרות לדון בדן

יחיד, ויתכן שבקריטריונים שלא קיימים אפשר <ה<ה לדון בדן <ח<ד.

לצערנו הרב, אין לנו כאן פירוט מספיק של ענינים שנידונים בבתי הדין כדי שנוכל

לקבוע רשימה מלאה בחוק. אני בדעה שלא צריך להכניס את הפירוט. מה שמבקש חבר-הכנסת

רובינשטיין ייפתר בתקנות, והתקנות יצטרכו אישור הועדה הזאת. כאשר יגישו את התקנות

לועדה, נבקר אותן, נראה מה נוה ומה לא נוח לנו.

מי וירשובסקי;

בדרך זאת לא נחסוך זמן.
הי ו"ר אי לין
אני נוטה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין. קודם כל, ההצעה שבחוברת

הכחולה עברה בקריאה ראשונה. נכון שאנחנו יכולים לשנות. אם נאמר שהדברים ייקבעו על

ידי שר הדתות בתקנות, באישור נשיא בית הדין הגדול, בלי שיהיו איזה שהם קריטריונים

מה יהיו הדברים האלה, הרי הפלגנו במתן סמכות. אמנם אנחנו יודעים שכוונתנו רק

לדברים האפשריים על פי ההלכה, הפלגנו במתן סמכות, העברנו מחקיקה ראשית לחקיקה

בתקנות סמכות מפליגה מאד באשר לסמכות בתי משפט ובתי דין רבניים. הדברים שאליהם

מתכוונים הם באמת ענינים שלא על ריב, צווים לעיקול וצווי עיכוב וכל ענין שבעלי

הדין הסכימו עליו, אבל הייתי רוצה שנראה גם את המגמה של הדברים. אני בטוח שגם

במסגרת זו יש מקום לעשיה רבה, ואני בטוח ששר הדתות יעשה.

י' לוי;

לענינים שלא על ריב וכו' צריך גם להוסיף; או כל ענין שייראה נכון לשר הדתות

או לנשיא בית הדין הגדול. צריך לתת גם אפשרות להרחיב. אנחנו מדברים בשינוי שעוד

לא נוסה, אני בטוח שתוך כדי עבודה יראו אפשרויות נוספות.

היו"ר א' לין;

ינסו את ההסדר החדש, ואם יראו שיש בעיה - יביאו לנו הצעת חוק חדשה.

אי רביץ;

יש לפנינו מכתב של הרבנות הראשית.לאחר דיון מעמיק, הרבנות הראשית מורה לנו את

חדרך באיזה מקרים אפשר לדון בדן יחיד. לא מדובר בחוק על פניו שתהיה אינסטנציה

אחרת שהיא תיקבע מהי ההלכה, אם כי אולי זה היה לטעמי. החוק מדבר על כך שנשיא בית

הדין הרבני העליון הוא שקובע על פי ההלכה. לכן לא עומדת הבעיה שמא יהיו פנים

אחרות להלכה. נשיא בית הדין הרבני העליון הוא קובע מהי ההלכה.

אבל השוב מאד שכתוב יהיה שזה יהיה על פי ההלכה. מדוע? אם לא יהיה כתוב כך,

נהיה צפויים לעתירות לבג"צ נגד נשיא בית הדין העליון; מדוע קבעת שבמקרה זה יהיה

דן יחיד ובמקרה אחר לא קבעת כך? נשיא בית הדין יאמר; אני קובע על פי ההלכה, כפי

שאני מבין אותה, וזה מה שהחוק מאפשר לי. צריך לכתוב שזה יהיה לפי ההלכה, כדי לתת

לו אפשרות לפעול לפי הבנתו. הוא לא צריך להתחשב לא בימין ולא בשמאל, הוא סוברני,

הוא קובע מהי ההלכה מבחינת החוק הזה.

הרבנות הראשית, לאחר שעיינה בחוק הזה, היא עצמה הוציאה מספק דברים מההצעה

המקורית, והיא אמרה מה הם הדברים שאנחנו אכן יכולים לקבוע לדיון בדן יחיד. יכול

להיות שיהיו עוד דברים שלא חשבו עליהם. אבל חשוב מאד שבחקיקה הראשית ייקבע ונדע

כולנו את הכיוון, על חרז בכלל מדובר כאן. אני מסכים לדבריו של מר גוברמן, חשוב



שהאזרח יידע באיזה ענינים יכול להיות דן יחיד, לדוגמה אישור הצהרות וכו', כשאין

ענין של ש<קול דעת. כשיש ענין של ש<קול דעת, אני מסכים עם חבר --הכנסת עזרן. לכן

אנ< חושב שעל<נו לאמץ את מכתב הרבנות הראשית שהוא <ה<ה אבן היסוד לחוק שלנו.

הרבנות הראש<ת כתבה מכתב, יש לכבד את מכתבה,

בנוסח המקור* כתוב על דרך השלילה "אם לא הורה נש<א בית הדין הרבני הגדול..."

ואילו במכתב הרבנות כתוב באופן חיובי: 'יאו על מקרים מיוחדים שיורה בכתב נשיא בית

הדין הגדול". הניסוח החיובי נותן אפשרות הרחבה שאיננו יודעים למה היא מג<עה. אני

מציע לחזור לנוסח שבהצעה המקורית, שבא לשלול את האפשרות ולא בא להרחיב באופן סתמי

עד שאיננו יודעים מה קורה.

לסיכום, אני מציע לאמץ את המכתב של הרבנות הראשית, וכך לתקן את החוק.
ד' ל' באי
אדוני היושב ראש, יש כאן שאלות קשות מדי. אני מציע שהממשלה תגבש את העמדה שלה

ותביא לנו הצעת חוק שלדעתה תואמת את ההלכה ואת עמדת הרבנות הראשית וכן הלאה. נדמה

לי שהדברים קשים מכדי שאנחנו ניטול יוזמה. אינני יודע אם ההצעה תעמוד בועדה,

אינני יודע אם תעמוד במליאה.

הגישה של רוב חברי הועדה היא שבתחום חוק הדיינים נאפשר להם לפעול לפי ההלכה.

זאת נקודת מוצא, והדברים שאומר בהמשך לא עומדים בסתירה לכך אלא כתוספת. מקובל

עלינו שעניני סמכות בתי המשפט, ובכלל זה בתי דין, סמכות בתי משפט מכוח המדינה

צריכה להקבע בחוק. לא נראה לי שאפשר להוריד את הסוגיה הזאת לדרג של תקנות. אינני

רוצה שנקבע תקדים רע. אני לא רוצה לקבוע סמכויות בניגוד להלכה, אבל אם יש דברים

שהם בגדר ההלכה, אני מבקש שיקבעו מראש מה אומרת ההלכה, ואני מוכן כמחוקק לקבוע

את הסמכויות בחוק. אני מתנגד להעברת הקושי לדרג לא דרג. שיעבירו את הבעיה

למחוקק, שברובו רוצה להתחשב בהלכה.

אינני מקבל את התפיסה שאנחנו נחוקק חוק וניתן בו תוקף להלכה, שלא יכולים לגבש

ולומר לנו מהי, או שלא יכולים להסכים מהי. אם מסכימים על ההלכה, בבקשה תגיד

הממשלה אם היא מקבלת את מכתב הרבנים הראשיים ותבקש שניתן לדברים האלה תוקף של

חוק. ברורה המגמה של שר הדתות: הוא רוצה ייעול. המגמה שלו טובה. אנחנו רוצים

לעזור לו להשיג יותר ייעול בבתי הדין. השר עומד באילוץ מסוים. במקום שהממשלה בדרך

כלל יכולה לפעול לפי שיקול דעתה, כאן היא נתקלת בשיקול נוסף שהוא ההלכה. שר הדתות

הזה בוודאי לא רוצה שאנחנו באמצעות חוק אזרחי נעוות את ההלכה.

ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין היא הקרובה ביותר להצעה שאני מוכן לתמוך בה.

אם אראה את נוסח ההצעה, אולי אתמוך בה.
השר לענייני דתות ז* המר
חוק בתי הדין הוא על פי ההלכה. אלמלא היתה ההלכה מגבילה שצריכים להיות שלושה

דיינים בהרכב, היו קובעים בחוק בתי הדין מה שקבעו בחוק בתי המשפט, היו קובעים

דיין אחד. זה היה חוסך שליש מהתקציב. לא שהמדינה אמרה שבענינים מסוימים היא לא

סומכת על דיין אחד, אלא ההלכה היא שהקדימה ואמרה שבזה וזה היא לא סומכת על אחד

וצריך להיות הרכב של שלושה. באה ההלכה עצמה, בשם ובהסכמת הרבנות הראשית, ואומרת

לכם שיש אפשרות להתקרב לדרך של בתי המשפט, דיון בשופט אחד. אלא שאנחנו מגבילים את

עצמנו, ואתם לא צריכים להפריע לנו בהגבלה הזאת.

בגלל העומס ובגלל המצוקה, אנחנו מציעים לצאת מן השגרה ולקבוע שבענינים

מסוימים אפשר יהיה לדון בדן יחיד. אחת מן השתים, אם רוצים שבחקיקה הראשית יהיה

פירוט, קחו את הפירוט של הרבנות הראשית. אין הממשלה צריכה לחזור לדון בנושא.

הפירוט במכתב הרבנות הראשית מקובל עלי. אם אתם יכולים לאשר היום בחקיקה הראשית מה

שמציעה הרבנות, מקובל עלי מה שכתוב כאן ודי לי.



הייתי מוסיף מה שאמר יושב ראש הועדה, אם בעוד זמן יתברר שיש עוד כמה דברים

שאפשר לעשות, באישור הועדה ובאישור נש<א בית הדין, יוכל שר הדתות להתקין תקנות.
הי ו "ר אי לין
אני מעמיד להצבעה את האלטרנטיבות. יש לפנינו נוסח של הרבנות הראשית, שהבר

הכנסת רביץ תומך בו ומציע לאשר אותו היום. במהלך הדיון גובשה הצעה של הברי הכנסת

לוי, רובינשטיין, עזרן ושלי, ונדמה לי שסביבה מתגבש רוב. בחנו את כל האפשרויות,

אנחנו צריכים להכריע אם אנהנו רוצים לקבל את התפיסה המצומצמת, שבאה לביטוי במכתב

הרבנות הראשית, ולאשר אותה היום בחקיקה. חבר-הכנסת ליבאי אולי יציע לדחות את

ההצבעה.

ההצעה של חברי הכנסת לוי, רובינשטיין, עזרן ושלי אומרת שבכל הענינים שלא על

ריב, צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מהארץ, או ענין שבעלי הדין הסכימו עליו

שיידון בדיין אחד - יכול בית דין רבני לדון בדן יחיד, אם קבע זאת שר הדתות

בתקנות, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט. אני לא

רואה בהצעה שלנו שום סתירה למה שהרבנות הראשית רוצה, אלא שאנחנו משאירים פתח

לעשיה דינמית.

י' עזרן;
הרבנות הראשית מדגישה
"כאשר לפי ההלכה מותר".
היו"ר א' לין
אנחנו לא מציעים לכתוב את המלים האלה, בגלל הנימוקים המשכנעים מאד של היועצת

המשפטית לועדה גבי רחל מלחי ושל חבר-הכנסת רובינשטיין. מי שלא יהיה מרוצה מהחלטה,
יבוא ויטען
החלטה זו לא היתה על פי ההחלטה, נשיא בית הדין הרבני שגה, על פי

ההלכה אי אפשר לדון בענין זה בדן יחיד. הסכנה היא שיתחילו ערעורים והשגות במישור

החוקתי, האם החלטתו תאמה או לא תאמה את ההחלטה. אני עני מדי בידיעת ההלכה אבל דבר

אחד אני יודע, אפשר למצוא בהלכה הרבה פנים וגם דעות שונות. אנחנו לא רוצים לעשות

עכשיו דבר שיאפשר התדיינויות רבות בנושא שבו אנחנו רוצים להקל. זו היא ההצעה, אם

ירצה חבר-הכנסת עזרן - יצטרף אליה. אם איננו יכול להצטרף, אני מציע אווזה כהצעת

חברי הכנסת לוי, לין ורובינשטיין.
די ליבאי
מצטרף להצעה.
היו"ר אי לין
אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר-הכנסת א' רביץ - 2

בעד ההצעה של חברי הכנסת י' לוי, אי לין, אי רובינשטיין ודי ליבאי - רוב

התקבלה ההצעה של חברי הכנסת י' לוי, אי לין, אי רובינשטיין ודי ליבאי



ש' גוברמן;

אני מבקש רשות להציע לשר המשפטים אפשרות להסתייג, שהתקנות <ה<ו גם על דעתו.

אי רביץ;

אני מבקש לדעת מתו הסדר כאן, האם יש לשר המשפטים זכות להסתייג

ד' ליבאי;

הענין צר<ד להגמר קודם בממשלה. לא יתכן ששר הדתות <תו תמ<כתו, וארור כך <בוא
שר המשפטים ויגיד
לא.

שי גוברמן;

מה שהחליטה הממשלה זה הנוסח שבחוברת הכהולה. זאת ההלטה חדשה.

השר לענייני דתות ז' המר;

מה שהיה בחוברת הכחולה, היה על דעתי.

היו"ר א' לין;

ההערות בעקבות דבריו של מר גוברמן לא היו במקומן.

אני מבקשים מהיועצת המשפטית לועדה וממר גוברמן להכין את הנוסח הסופי לפי

החלטת הועדה.

ב. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 11), התשמ"ט-1989

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק הדיינים (תיקון מסי 11),

התשמ"ט-1989, שפורסמה בחוברת הצעות חוק 1931. 31 במאי 1989. אני מציין איפה

פורסמה ההצעה, כי שתי ההצעות מסומנות במספר 11.

ענינה של הצעת החוק הוא מינוי מי שאינו דיין להיות מנהל בתי הדין הרבניים.

אני רואה שתי בעיות בהקשר החוק הזה. אני מקבל עקרונית שגם מי שאינו דיין יכול

להיות מנהל בתי הדין הרבניים, אם יש לו ידיעה מספיקה והוא כשיר להיביור רב עיר.

אבל יש שני דברים קצת צורמים, שאני רוצה להעלות אותם בפתח הדברים. בחוק הדיינים

נאמר בעקביות מה הם סוגי הענינים שדורשים הסכמתו של נשיא בית הדין הרבני.

ואילו כאן מדובר בהסכמה של הרבנים הראשיים. לפתע אין די באישורו של נשיא בית הדין

הגדול, כאן דרושה דווקא הסכם!! של שני הרבנים הראשיים. אני רואה בזה סטיה

מהעקביות, ואינני יודע אם הדבר נחוץ.

דבר שני. אינני מבין מדוע מינוי של מנהל בתי הדין הרבניים שאיננו דיין לא

יהיה טעון מיכרז פומבי. אם זה דרוש במינוי של דיין, יידרש גם במינוי מי שאיננו

דיין.

השר לענייני דתות זי המר;

מינוי של דיין למנהל אינו מחייב מיכרז. ברור שמצבו של מי שאיננו דיין איננו

צריך להיות טוב יותר ממצבו של דיין.
א' אבוחצירא
אני מצטרף כהערה הראשונה של היושב ראש בענין הסכמת הרבנים

הראשיים.היתה כי הזכות כהעביר את חוק הרבנות הראשית כישראכ עם ההמצאה,

שלדעתי היתה טובה ביותר, להפריד בין רב ראשי כישראכ ובין נשיא בית הדין

הרבני הגדול. קבענו בחוק שרבנים ראשיים נבחרים לעשר שנים ואינם יכולים

כעמוד כבחירה כתקופת כהונה שניה, כדי שכא יהיו תלויים בשום סמכות תיכונית

או אחרת. עשינו הפרדה מוחלטת בין סמכות הרב הראשי ובין סמכות נשיא בית

הדין הגדול, וקבענו גם רוטציה - ככ אחד משני הרבנים הראשיים יכהו חמש שנים

כנשיא בית הדין הגדוכ. הסדר זה מנע בעיות ומחכוקות בין הרבנים הראשיים.

בחוק הקודם בככ סעיף נדרשה הסכמח שני הרבנים הראשיים. לצערנו, בהרבה מקרים

קשה היה להשיג הסכמת שני הרבניים הראשיים. על ידי תיקון החוק וההפרדה בין

סמכות רב ראשי ונשיא בית הדין, נפתרה הבעיה.

לכן אני כא חושב שצריך לחזור כהסדר הקודם, שגרם רק צרות. מכיוון שכאן
מדובר בדיין, צריך כקבוע
בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדוכ.
היו"ר אי כיו
חבר-הכנסח ריבלין, אני מבקש שתחכיף אוחי כמה רגעים בניהוכ הישיבה.

אני צריך כככח כועדת הפנים, אשוב תוך זמן קצר.
א' רביץ
ואם מנהכ בחי הדין כא יהיה דיין? התוק החדש מאפשר זאח.
א' אבוחצירא
מדובר במינוי מנהל לבתי הדין הרבניים, וזה בתחום האחריות שכ נשיא בית

הדין הגדול.
אי רובינשטיין
בחוק הקודם חמכחי, ואיכו החוק הזה מעורר בי פכיאה. הרי אנחנו רוצים

שמנהלי בתי הדין יהיה אדם בעכ כישורים. כדעתי, מנהכ מערכת בחי משפט או בתי

דין צריך להיות שופט או דיין. אני חושש מאד שיש כאן איזה ענין אישי ושזה

חוק אד-הוק. אני מתנגד כחוקים לאלה, גם אם הם נראים טובים. מדי פעם אנחנו

משנים חוקים יסודיים כפי צרכים זמניים. אין זו דרך טובה כמחוקק.

אינני רואה שום סיבה מדוע מנהל בתי הדין הרבניים כא יהיה דיין. הרי

אין להעלות על הדעת שאין מועמד מתאים כפי הכשירויות שדורש החוק. אני מתנגד

כהצעת החוק בככ תוקף.
ד' ליבאי
בדיון במכיאה הבעתי התנגדות חריפה כהצעת החוק הזאת. החנצכתי שכמרות

היותי חבר בקואליציה אצביע נגד הצעת החוק, והצבעתי נגדה. אם הצעח החוק

תאושר כאן, אדרוש דיון בסיעה. מזה הרבה זמן כא ראיתי הצעח חוק שככ כך

עוררה את התנגדותי העקרונית, בכי כהכנס כשאכוח מה קורה מאחורי הקלעים.

אני יודע שסוגית ניהול בתי משפט, ואחת היא כי אם אלה בתי המשפט

האזרחיים ואם בתי הדיו הרבניים,שלובה בשאכח עצמאות השופטים ועצמאות

המערכת, והדברים צריכים גם להיות וגם להראות. כדי כהבטיח אי חכות המערכח,

זו החכטה עקרונית של הכנסת, העמדנו שופט בראש מערכת השיפוט האזרחית, כמנהכ

אדמיניסטרטיבי, ודיין בראש מערכת בתי הדיו הרבניים. בזה רצינו כהבכיט שמי



שנותן את ההוראות לשופטים בתוך המערכת, לכאורה הוראות אדמיניסטרטיביות,

לא יהיה השר, שהוא איש פוליטי, אלא שופט בבתי המשפט האזרחיים ודיין בבתי

הדין הרבניים. כי שופט ודיין מעצם טיבם מצויים יותר במותר ואסור והם לא

יהיו שליחים לשום הליך פוליטי שיוטל עליהם,, וגם אי אפשר להטיל עליהם

הליך פוליטי. זה היה השסתום, ואני נגד הסרת השסתום הזה בכלל שיקולים

זמניים מקריים.

לא מקובל עלי שאי אפשר למצוא בין הדיינים אדם שניתן בכישורים הדרושים

למילוי התפקיד של מנהל בתי הדין הרבניים. אפשר למצוא אדם שמסוגל למלא

את התפקיד.
אי אבוחצירא
צריך שגם יסכים לקבל את התפקיד.
די ליבאי
אני מאמין שהשיקול הראשון של שר הדתות בהצעה זו הוא לייעל את המערכת,

אבל אי אפשר להגיע לתוצאה טובה דרך דבר שהוא פסול מעיקרו. אינך מוצא מועמד

בין הדיינים, לא רע בעיני שתבקש הגדלת תקן, תוסיף דיין למערכת ומראש ת"עד

אותו להיות מנהל בתי הדין הרבניים. תצהיר על כך בפומבי, ואני אברך אותך אם

תגיד שמצאת א דמיניסטרטור מעולה, אדם שכשר לתפקיד ויש לו כל המעלות

לתפקיד, אבל צריך קודם כל למנותו דיין.

כאן אומרים שיש מועמד טוב, אבל הוא לא דיין, הוא אפילו לא רב, הוא לא

עבר בתינות לרבנות, אבל רוצים לשבץ אותו. מה עושים? מורידים את
הסטנדרטים
הוא לא צריך להיות דיין, הוא לא צריך להיות רב, די שיש לו

כשירות להיות רב. יש גם כל מיני רכילויות איך קיבל כשירות להיות רב, אבל

נעזוב את הרכילות הרעה. נוסף לזה אומרים שלא יהיה מכרז. רבות י, בואו

ותגידו ששר הדתות ימנה מנהל ככל העולה על רוחו. שנו את החוק. אני נגד זה,

אבל זה מה שאתם עושים.

אני פונה לחברי הועדה: אל תיתנו יד לדבר כזה. זה לא בא בחשבון.

אמר כבר חבר-הכנסת אבותצירא, האחריות על המינהל של בתי הדין היא על

שנים, שר הדתות מזה ונשיא בית הדין הרבני מזה.
השר לעניני דתות ז' המר
אני מקבל את התיקון שהציע חבר-הכנסת אבותצירא.
ד' ליבאי
נשיא בית הדין הרבני יישאר, על פי הרישא של התוק, אתראי על סדרי

המינהל, ביחד עם השר לעניני דתות. אבל מי יהיה האיש שיתפקד, לא מי שכפוף

לו, לא מי שצריך את הסכמתו של נשיא בית הדין. כאן מכניסים את הרבנים

הראשיים.
השר לעניני דתות ז' המר
אני מקבל את התיקון שהציע תבר-הכנסת אבוחצירא.
ד' ליבאי
אני מבין את הנושא, אני יודע את הסוגיה העקרונית, אני מכיר את הבעיה

המעשית, ולא עולה על דעתי להשכים עם שינוי החוק בענין זה. אני מציע לשר

הדתות לסגת מהצעת החוק. אני מציע לחברי הועדה לא לתת להעביר את החוק הזה.

יביאו הצעה בנוסח אחר, עם רעיון אחר, ניחא. אני מזהיר אתכם מפני הורדת

הדרישה שמנהל בתי הדין יהיה דיין.
יי עזרן
דיין בפועל?
די ליבאי
הוא צריך להיות בעל מעמד של דיי ן,בעל זהות של דיין. היום השר לעניני

דתות הוא זבולון המר, והוא מכבד את הרבנות הראשית. מחר יכולה להיות

קואליציה בלי המפלגות הדתיות, את התפקיד ימלא אדם שהוא חילוני לחלוטין.

היתה תקופה שתיים צדוק מילא את התפקיד, ואפשר שבעתיד מישהו אחר ימלא את

התפקיד. יבוא השר הממונה וברצותו ימנה, ברצותו יוציא את האיש מן המערכת,

הוא יתן הוראות פוליטיות. ואם יהיה זה מינוי מטעם והאיש יהיה מעונין רק

לשמור על משרתו, הוא יעביר הוראות לשופטים. הוראות מינהליות לפעמים קובעות

גורל התיק. אם נותנים הוראה מינהלית תיק מסוים לעכב שנתיים, זה קובע את

גורל הענין. אם נותנים הוראה שלא יישב דיין אלף אלא הדיין בית, ואת דיין

גימל מוציאים באותה עת לחופשה - זה ניהול משפטי. והדברים ידועים, הם לא

בלתי אפשריים. אני לא רוצה שיהיה אפילו פתח לרכילות כזאת. הדרך היחידה

לשמור על המערכת היא להעמיד דיין בראשה.

אני פונה בזה אל חילוניים כדתיים. זה לא ענין דתי, זה ענין של סדר

טוב.
אי רביץ
אני מניח שלא תהיה היום הצבעה.
היו"ר ר' ריבלין
קרוב לוודאי שלא נצביע היום. חבר-הכנסת דוד ליבאי כבר ביקש התייעצות

סיעתית. נשמע הסברים מהשר לעניני דתות.
השב לעניני דתות ז המר
אני מוכרח לומר, החוק הזה לא נולד כדי לתת תפקיד לאיש מסוים ממפלגה

מסוימת. יכול להיות שמישהו תשב שהיה רוצה באיש מסוים לתפקיד מנהל בתי

הדין, אבל החוק לא נולד לחפש תפקיד לאיש מסוים, אלא להתמודד עם מצוקה

בבתי הדין. אני מוכן באחד הימים לפרוש ביתר הרחבה את דרך ההתמודדות, יש

דברים שצריכים תיקון, תיקון גדול.

מענין לציין, שני המנהלים הקודמים של מערכח בתי הדין לא באו מקרב

הדיינים, לא הרב שמתה מירון ולא הרב אלמליח. רק הפטנט היה אתר, מינו אותם

לדיינים. הם לא נבחנו. הם לא קיבלו על ידי כך מעמד אחר, הם לא נעשו פתאום

למדנים גדולים יותר. כנראה שקשה להוציא מנהל מבין הדיינים.
היו"ר ר' ריבלין
אם ממנים אדם לדיין, יש לו מעמד של דיין. על דיין יש מרות הדין, על

מי שאיננו דיין יש מרות השר.
השר לענייני דתות ז ' המר
עוד אומר משהו בענין המרות. זה לא שאין אנשים מתאימים, בבתי הדין יש

אנשים מתאימים לניהול המערכת. אני אפילו יודע מי הם,לאחדים מהם אפילו

פניתי וביקשתי שיקבלו עליהם את התפקיד. אבל הם לא מסכימים. סיבה אחת .

ברורה, מי שכל כך טוב כדיין רוצה להתקדם, להגיע לבית הדין הגדול, להיות אב

בית דין. סיבה שניה, יש קשיים גדולים בתפקיד ויש אוירה קשה בין הדיינים,

בהבדל מבתי המשפט. הבעיה במערכת בתי הדין היא לא ממי יקבל המנהל מרות אלא

להביא לכך שהמערכת תתפקד. דווקא במצב הקיים אני צריך לטפל במערכת. המטרה

היא שהשר לא יטפל במערכת בתי הדין, שיהיה מנהל ראוי למערכת. לכן באה ההצעה

שלפניכם.

במערכת בתי המשפט יש כ-300 שופטים, במערכת בתי הדין יש כ-90 דיינים.

אני מבקש שתרחיבו את המאגר ממנו אפשר למנות מנהל למערכת בתי הדין. מבחינת

הבחינות, הידע, האמון, ההערכה בעולם התורני, מהבחינה הפורמלית, מי שקרוב

ביותר לדיין הוא רב עיר. יכול להיות שיש ראשי ישיבות שהם גדולים בתורה,

אבל ששם אין קריטריונים אוביקטיביים כמו בחינות וכו'.

אני יודע שבעניני שפיטה יש על הדיין רק מרות הדין.. אבל תפקידו של

המנהל בעיקרו הוא מינהל י.נכון שהוא קשור בידע ולא כל אדם יכול למלא אותו,

ולכן לא הצענו שכל אדם יוכל למלא את התפקיד.

אני לא רוצה להוריד את המעמד של מנהל בתי הדין עד כדי כך שיצטרך

לעבור מכרז. מיום שאדם נבחר לתפקיד צריך להיות לו מעמד מיוחד. דווקא כדי

לשמור על עצמאותו אני לא רוצה שיגש למכרז, כמו שניגש פקיד. אני רוצה לתת

לו מעמד של דיין, כמו שנתנו לרבנים שמחה מירון, אלמליח וכץ.
היו"ר ר' ריבלין
אם אפשר שמי שיתמנה לפי חוק זה לא יהיה כשיר להיות דיין, אלא רק רב

עיר, יש כאן בעיה.
די ליבאי
דיין מתמנה ב'די הועדה למינוי דיינים.
השר לעניני דתות ז' המר
אפשר להוסיף מגבלה נוספת: שהמינוי יקבל תוקף בועדת המינויים.
אי אבוחצירא
הועדה ממנה רק דיינים.
היו"ר רי ריבליו
יש בעיות רבות כשהולכים בדרך כזאת, ולכן יש קושי רב בהצעת החוק הזאת.

אדוני השר, יודע את עמדתי. אנחנו גם יודעים את הבעיות והקשיים במערכת.

חבר-הכנסת ליבאי, אולי אפשר ללכת בדרך של הוראת שעה.
ד' ליבאי
לדעתי, יש דרך אחת: להביא כל מינוי שחפצים בו לועדה לבחירת דיינים.

למנות את האיש לדיין, שמראש ידע שהוא הולך לנהל את המערכת. אני לא מאמין

שבציבור הדתי אין למצוא איש אחד שיש לו כשירויות של דיין, שהועדה תוכל

להועיד אותו להיות מנהל בתי הדין, והוא יקבל את אישור הגוף הקבוע בחוק.
היו"ר רי ריבליו
השאלה היא אם אפשר לגשר על הפער בין הצורך לתקן את המצב בבתי הדין

הרבניים שיתנו שירות טוב יותר לאזרח ובין הצורך לשמור על עקרון שהוא יסוד

מוסד. אני הבעתי דעתי מעל בימת הכנסת בצורה חד משמעית, אם על הדיין צריכה

להיות רק מרות הדיין, הרי בהצעה הזאת אנחנו ניצבים בפני בעיה.
אי רביץ
במליאה דיברתי נגד החוק הזה. מאז בדקתי את הדברים, נפגשתי עם השר, עם

מנכ"ל המשרד, עם הרבנות הראשית, ואני ער למצוקה ולצורך לייעל את מערכת בתי

הדין. יתד עם זאת אני ער גם למה שאמר חבר הכנסת ליבאי, ואני רוצה גם

להוסיף. במערכת בתי הדין יש צורך לא רק בניהול אדמיניסטרטיבי, יש גם צורך

להדריך איך מיישמים את ההלכה בחיים, להדריך גם בטיפול בתיקים מסוימים.

משום כך מנהל בתי הדין חייב להיות יהודי למדן, יודע דת ודין, כדי שהדיינים

יכבדו אותו, ולא אדמיניסטרטור בלבד.

בגלל המצוקה, אני מציע אכן להעביר אח החוק, ולהוסיף שמיד עם מינוי

מנהל לבתי הדין שהוא רק בעל כושר לרבנות, יתמנה לידו

- כיועץ או כמסייע, לא חשוב איזה תואר ניתן לו - אבל ליד המנהל

האדמיניסטרטור יעמוד אחד מהדיינים, ישחררו אוחו באופן חלקי מעבודחו כדיין.

אי אפשר למצוא דיין שמוכן לעבור לעולם האדמיניסטרציה, אבל אפשר יהיה למצוא

דיין שיעסוק בחלק האקאדימי, כיועץ למנהל בתי הדין. להרכיב מעין גוף עם שני

ראשים, שיענה על הבעיות.
א' אבוחצירא
בתנאי שאחד יחמנה באישור נשיא בית הדין והשני באישור הרב הראשי,

ושאחד יהיה ספרדי והשני יהיה אשכנזי...
יי עזרו
בעקרון אני מקבל את הניתוח של חבר הכנסח ליבאי. עד כמה שאני מכין את

עולם הדיינות, אף אחד מהדיינים לא יסכים לעבור לחלק האדמיניסטרטיבי.

בעיניו זו ירידה, יכול להיות שכהשלמה, לאחר שבדקו ומצאו שבין הדיינים אין

מי שמעונין לקבל את תפקיד המנהל, יוכל שר הדתות למנות מי שיש לו כשירות

לרב. אם רוצים להתמודד עם המצוקה, אי אפשר להגביל את השר. כולנו מסכימים

שהמטרה של החוק הזה היא לייעל אח המערכת, וזו המטרה של שר הדתות. בדברי

ההסבר להצעת החוק נאמר "בשל מחסור בדיינים..." זה לא מדו"ק. הקושי הוא לא

למצוא אדם שהוא גם דיין וגם אדמיניסטרטור. הקושי הוא הוא למצוא אדם שיסכים

לעבור ממערכת הדיינות למערכת הפקידות.
היו"ר א' לין
אחרי שהוא כבר דיין ויש לו הכבוד והיוקרה, לקבל תפקיד אדמיניסטרטיבי

קשה ואפור, עם עול יומיומי - - -
יי עזרו
נכון. והא ראיה, שכל מי ששימשו בתפקיד מנהל בתי הדין עד היום לא היו

דיינים. לא מפני שלא מצאו דיינים מתאימים לתפקיד, אלא מפני שלא רצו. צריך

להביא בחשבון גם את המצב הקיים. לאדם שמתמנה לתפקיד המנהל אפשר לתת תואר

דיין. לא יימצא דיין שירצה בתפקיד. י
א' רביץ
אבל יימצא מועמד לדיינות, מי שכבר עבר את הבחירות.
היו"ר אי ליו
שמעתי מתבר הכנסת ריבלין שחבר-הכנסת ליבאי ביקש התייעצות סיעתית.

בלאו הכי לא היינו מצביעים היום על החוק הזה, כי יש לנו כלל בועדה שלא

מצביעים בדיון ראשון. אבל טוב שחבר-הכנסת ליבאי מיצה היום את זכותו לבקש

התייעצות סיעתית, כדי שבישיבה הבאה לא יהיה צוטרך לדחות את ההצבעה. בישיבה

הבאה, במועד די קרוב, נמשיך את הדיון וגם נסכם אותו.
ד' ליבאי
שאלה לשר לעניני דתות.אם אין כאן כוונה למנות אדם מסוים, יהיה אשר

יהיה, אלא יש כוונה למצוא פתרון לבעיה, אולי אפשר להוסיף אלטרנטיבה לסעיף

13(ב) שהשר לעניני דתות בהסכמת נשיא בין הדין הרבני הגדול, ובאישור הועדה

לבחירת דיינים, רשאי למנות מי שכשר להיות דיין. לא מי שהוא דיין אלא מי

שכשר להיות דיין. לועדה יכול להיות שיקול אחר כשהיא באה למנות דיין ואתר

כשהיא באה למנות מנהל למערכת. אני מדבר כמשפטן וכחבר בועדה למינוי שופטים,

אנ י ער לבעיות.
אי אבוחצירא
לא היית חבר בועדה למינוי דיינים. הועדה דנה וממנה רק מי שעבר את

הבחינות או מי שיש לו כושר לכהן כדיין. כמו שיכול להתמנות שופט רק מי

שעומד בקריטריונים, היה עורך דין כך וכך שנים וכו'.

אני מציע לתת שתל אלטרנטיבות, או שהאיש יהיה דיין, או מי שכשיר להבתר

רב עיר.
די ליבאי
אמרת את הדברים שעמדתי להגיד בהמשך. אם תשכנע ו אותי שהמלים "מי שכשר

להיות דיין" עדיין מציבות קשיים בלתי אפשריים, ההמשך יהיה: או שהוא כשר

להיות רב עיר. אבל התיקון הגדול הוא שגם זה צריך לקבל אישור הועדה לבחירת

דיינים. אני רוצה לשקול אפשרות זאת.
השר לעניני דתות ז' המר
גם אנחנו נשקול את זה. נשקול בחיוב.
היו"ר אי לין
רבותי, אני צריך לסגור את הישיבה. מפעם לפעם אנחנו מקבלים הסתייגויות

מחברי כנסת שאינם חברים בועדה. קבענו שלא נרשום הסתייגויות של גוי שאינם

חברי הועדה ואינם משתתפים בדיונים. יש בעיה, חברים לא משתתפים בדיונים, לא

שומעים את הבעיות ואת ההסברים, לאחר מכן מבקשים לרשום הסתייגות.
א' רביץ
אולי לפחות נקרא את ההסתייגויות.
ד' ליבאי
צריך לדון בהסתייגויות. זה מגיע לחבר הכנסת, הוא לא אשם שהוא לא חבר

בועדה זאת.
היו"ר אי ליו
אין התנגדות להביא את תוכן הדברים לועדה, אבל קבענו שלא נוכל לרשום

הסתייגויות בלי דיון, בלי שחברי הכנסת יודעים מה הוחלט.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)

קוד המקור של הנתונים