ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/06/1989

הצעת חוק קטינים וחסרי ישע. התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום רביעי. כ"א בסיוון. התשמ"ט - 21 ביוני. 1989. בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

<' עזרן

ר' צוקר

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

נ' וייסמן - משרד המשפטים

ר"ר חי מאיר - משרר העבודה והרווחה

עו"ד נ' מימון - משרד העבודה והרווחה

פרופי פי ורדי - משרד הבריאות

עו"ד יי קרנות - משרד הבריאות

דייר יי קדמן - המועצה לשלום הילד

ת' מורנ - המועצה לשלום הילד

דייר חי צימרין - האנודה להננת הילד

עו"ד די בוסתן - נעמ"ת

עו"ד פי מרקוס - לשכת עורכי הדין
יועצת משפטית לוועדה
ר' מלחי

מזכירת הוועדה בפועלי. די מאנ

רשמה: שי' צהר

סדר היום? הצעת חוק קטינים וחסרי ישע, התשמ"ט- 1989 -

הצעת חברי הכנסת די צוקר ו-חי פורת.
היו"ר א' לין
בוקר טוב. אני מחבבו לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא המרכזי
בסדר היום שלנו
חוק קטינים וחסרי ישע, התשמ"ט-1989.

היום איננו מצביעים על סעיפי החוק. משרד המשפטים מבין עבשיו דבר חקיקה

יותר מקיף ויותר שלם על רקע הדיונים המתקיימים בוועדה. ועל רקע המנמות

המסתמנות לתת לנושא הזה טיפול יותר שלם ויותר מקיף.

במהלו הדיון נשתדל בבל האפשר לבחון את בל ההיבטים הרלבנטים, ולראות מה

דבר החקיקה השלם שאנחנו מעוניינים בו. אני רוצה לציין, בפי שאמרתי בישיבה

הקודמת, שוועדת החוקה רואה בענין זה חשיבות מיוחדת . אנחנו נטפל בחוק הזה

במידת הדחיפות הראויה, שבן מדובר בתופעה חברתית קשה מאד, מהקשות המתרחשות היום

במדינה.

הצעה כי רק מי שהוא חבר בוועדה. או מי שלסיעתו יש נצי נ בה יהא א

רשאי לרשום הסתיינות לחוק שנדון בה. אחרי תום הדיונים בו

לפני שנתחיל בדיון אני מבקש לסבם עם חברי הוועדה שני עניינים

שבפרוצידורה. מפעם לפעם אנחנו מקבלים מחברי ועדה הצעות, דרישות והסתיינויות

להצעות חוק שמונחות על שולחן הוועדה ושהיא מטפלת בהן. הפניות באות מחברי בנסת

שהם חברי ועדה, מחברי בנסת שאינם חברי ועדה אבל נצי נ אחר מסיעתם הוא חבר ועדה,

והפניות באות נם מחברי בנסת שאינם חברי ועדה ואין לסיעתם נצינ בה.

אני מציע שלענין ההסתיינויות או ההצעות לחוקים הנדונים בוועדה נקבע את
הפרוצידורה הבאה
חבר ועדה ירשום הסתייגויות לחוק שנדון בוועדה רק לאחר

שהוועדה תמצה ותסיים את הדיון בבל אחד מסעיפיו. אין לרשום הסתיינויות מראש.

שהרי זה טפשי שהוועדה תקדיש זמן רב לדיון מעמיק בסעיפי החוק, שעה שחביר הוועדה

ירשמו הסתיינויות בטרם ידעו מה ההחלטה הסופית של הוועדה, ומבלי שהשתתפו בעיצוב

הסופי של הוראות החוק.

אני מציע בי חברי בנסת שאינם חברים בוועדה, אבל לסיעה שלהם יש נצינ

בוועדה, יעבירו את הסתיינויותיהם להוק באמצעות הנציג הזה, ויראו זאת באילו הם

היו חברי הוועדה, וגם זאת רק לאחר תום הדיונים בחוק. אני מציע בי חברי בנסת

שאינם חברי ועדה ולסיעתם אין בה נצינ, לא יובלו לרשום הסתייגויות, בי זה מבביד

מאד על הלין החקיקה. אני יודע שיש ועדות המאפשרות רישום הסתיינויות באלה, אבל

אני מציע שבוועדה שלנו זה לא יהיה מקובל, בעיקר שהסיעות השונות בכנסת מיוצגות

באופן מלא בבל האפשר בוועדת ההוקה. בי פשוט לא יתבן שנעמיס על מליאת הכנסת

דיוו ארוך בהסתיינויות של חברי כנסת שכלל לא השתתפו בדיונים של הוועדה בחוק

הנדון.

אלה הצעותי. באין התנגדות, אני מבקש שנרשום אותן בהנחיות קבע ובהחלטה של

הוועדה, כדי שלא נצטרך מפעם לפעם להידרש לנושא זה מחדש. לא הייתי רוצה שנקדיש ,

לענין זה שוב זמן.

מינוי ועדת משנה לחוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3)

העניין השני שאני רוצה להעלות בפניכם נוגע לחוק לתיקון פקודת מניעת טרור

(מסי 3). במהלר הדיון בחוק הסתבר שיש הרבה מאד נושאים הקשורים ברקע העובדתי

ובמצב בשטח שבנללו הוצאו הצעות החוק והוראות החוק. הנושא הזה ידרוש דיון מעמיק

ובדיקת המצב העובדתי. בדי לחסוך מזמנה של הועודה, ובדי שלא בל הוועדה תצטרך

לעסוק בזה א ני מציע שנקים ועדת משנה, בפי שנהננו לעשות בעבר, ובה יהיו החברים
הבאים מסיעת הליכוד
חברי הכנסת אוריאל לין יו"ר, ראובן ריבלין, עוזי לנדאו

וצחי הנגבי. מטעם המערך יהיו הברים בה חברי הכנסת חגי מירום, חיים רמון, דוד

ליבאי, ואלי דיין. חברים נוספים בוועדה יהיו הברי הכנסת אברהם ורדיגר, יצחק

לוי, יוסף עזרן, שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין. אני מבקש לציין שההרכב איננו

על פי מפתח סיעתי. הלק מהברי הסיעות הקסנות בא על חשבון של הסיעות הגדולות

כדי ליצור מידה מסויימת קול שוויון. וכך למשל נכנס חה"כ רובינשטיין במסגרת סיעת

המערך כדי שנשמור על האיזון המתאים, וכדי שיהיה יצוג מלא בוועדת המשנה הזאת.

מפקידה של הוועדה יהיה לבדוק את המצב העובדתי הקשור בחוק לתיקון פקודת

מניעת טרור, מס' 3. הישיבה הראשונה שלה תתקיים ביום ני הקרוב. אני מודיע מראש

כי ישיבות הוועדה תהיינה חסויות, ולמי שאיננו חבר בה לא תינתן האפשרותך לעיין

בפרוטוקולים שלה. יתכן שבמהלך הדיון יהיו הלקים שאף לא יירשמו בפרוטוקול. על

כך אודיע במהלך הישיבה.

באין התנגדות אני רואה את ההצעה הזאת כמאושרת.

הצעת חוק קטינים וחסרי ישע. התשמ"ט-1989

היו"ר אי לין!

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שבסדר היום שלנו. אני מבקש מהגברת וייסמן

להציג בפנינו את כיווני ההשיבה של ההקיקה שמשרד המשפטים מתכוון להציע.
גי וייסמן
זו עבודה של משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, ואנחנו נעזרים בעבודת

מחקר של המועצה לשלום היילד וביועצת המשפטית של המועצה.

הכיוונים הכללים של ההצעה הם כדלהלן: קודם כל לקבוע מערכת עונשית אחת

לגבי כל חסרי הישע, שתהיה מדורגת ותכלול סדרת עבירות, מן הקלות ועד לחמורות

ביותר, כאשר הדגש הוא על ביצוע אותן עבירות על ידי אנשים שבעצם היו צריכים

לדאוג לאותם חסרי ישע, בין שאלה הורים, קרובי משפחה, אנשים המתגוררים עמם וכן

הלאה.

בכל העבירות האלה, שכאמור מדורגות לפי סוג הפגיעה או אי מתן הטיפול הנאות

במי שחייב לקלו מידי מי שאחראי עליו, תהיה החמרה ניכרת לעומת עבירות דומות

שישנן בספר החוקים בענין פגיעות בגוף האדם.

הדבר הנוסף המתלווה לכך הן הוראות שיחייבו אנשים שבדרך כלשהי נודע להם

שאדם שהוא חסר ישע נפגע על ידי מי שאחראי עליו, להודיע על כך מיד לגורם

מסויים, ועור איננו יודעים בדיוק מי הוא הגורם שלו צריך יהיה להודיע זאת, אם

יהיה זה פקיד הסעד, איש משטרה או מישהו אחר. טרם קבענו זאת סופית. הכוונה היא

לחובת דיווח, שמי שלא יקיים אותה ייענש. חובת הדיווח תאפשר לרשויות להכנס

ולפעול מהר ככל האפשר להצלת האדם חסר הישע.

אנחנו מציעים גם תיקונים בדיני ראיות, ובנושא צווים נלווים שבית המשפט

יהיה רשאי לתת כדי למנוע את הצורך בהרחקת הקורבן מהמקום בו מתנהלים חייו כדי

להבטיח את שלומו, ולהרחיק משם את האדם שמסכן אותו. אלה צווים שעד היום ספק אם

בית המשפט יכול היה לתת אותם, או שהיה נותן אותם רק לגבי קטינים, כאשר יש

לעתים צורך לתת אותם גם כשמרובר בהסרי ישע אחרים, לאו רווקה קטינים.

זאת פחות או יותר המסגרת הכללית של הכיוון בו אנחנו הולכים. אבל יהיו גם

דברים נוספים.

ועדת החוקה חוק ומשפט
היו"ר א' לין
אנחנו מדברים כאן לא בעבירה פלילית רגילה, כמו הבלה בנופו של אדם. אנחנו

מדברים בתופעה קול התעללות. התעללות זה דבר שיכול להתבצע בטווח זמן קצר; כאשר

תופסים את הקורבן ומתעללים בו שעה או שעתיים, ומרפים ממנו. יכולה להיות נם

התעללות הנמשכת על פני תקופת זמן ממושכת. יש הבאים לשדוד זקנים, שנם בבחינת

חסרי ישע, ומתעללים בהם אנב ביצוע מעשי השוד.

השאלה היא איר אנהנו מנדירינז התעללות. האם אנהנו מנדירים מצב של התעללות

פיסית בקורבן על פי תקופת זמן נמשכת, או שאיננו מנבילים את תקופת הזמן בכלל,

וכל מעשה התעללות, אפילו יהא משכו קצר, יהיה בבחינת התעללות שהחוק עוסק בה.

מובן שההגדרה של התעללות חשובה משום שאם אנחנו מפרקים את האלמנטים

העברייניים, שזו בעצם חבלה או פניעה פיסית בנופו של אדם, אז זו יכולה להיות

עבירה קלה. התעללות יכולה להיות איומה ונוראה כאשר הפגיעות הפיסיות, כל אחת

בפני עצמה, אינן כל כר חמורות. אבל אם הדבר נעשה על פני תקופת זמן ממושכת זה

יכול להוות דבר חמור ביותר.

השאלה הראשונה היא איר אנחנו מגדירים את תופעת ההתעללות שאנחנו רוצים

לתת לה ביטוי כאן בחוק הפלילי. השאלה השניה היא את מי אנחנו ננדיר כחסרי

ישע, מי יכנס במסגרת ההגדרה של חסרי ישע. אם אנחנו אומרים שההתעללות זו עבירה

חדשה כאשר היא מתייחסת לכל אדם שהוא, או כשהיא מתייחסת רק לחסרי ישע. המנמה

המקורית של החוק היא שבעצם ההתעללות תהווה עבירה אם היא נעשית כלפי חסרי ישע.

גם לנקודה הזו צריך לך התלייחס.

כאשר אנחנו מתייחסים להתעללות יש לעשות הבחנה נם באשר ליחס הקרבה שבין

המתעלל לזה שמתעללים בו. האם אנחנו רוצים להגביל זאת לתופעות של התעללות רק

כאשר קיים יחס של שליטה או קרבה מיוחדת בין המתעלל לבין קורבנו, או שכל תופעת

התעללות, גם על ידי אדם זר, תיכנס כמסגרת העבירה.

דבר נוסף שהיה במגמות המרכזיות של החוק היה ענין ההחמרה בענישה. עלינו

לשקול מה אנהנו רואים כחחמרה נאותה בענישה.

נקודה נוספת, שהיא אולי המרכזית ביותר, אחרי העבירה עצמה, היא חובת

הדיווה. עניין הדיווח הוא מאד מאד מרכזי, משום שהדרר היחידה לתקוף את הבעיה

היא על ידי הטלת חובת דיווח, כדי שהענין הזה ייחשף. לא מדובר בחובת דיווח רק

במקרים של יחסי קרבה, כמו למשל אם כלפי ילדיה כאשר הבעל מתעלל בהם, או שכן או

קרוב משפחה אחר או מי שיש לו יחס מיוחד אל הקורבן, כמו רופא או אחות או מורה

שיודעים וחלה עליהם חובה מקצועית. יש פה שאלות של קרבה משפהתית, יש שאלות של

חובה מקצועית. יש לשקול נם מצבם של אנשים זרים לחלוטין שאין להם קשר אל קורבן

ההתעללות, מה חובת הדיווח המוטלת עליהם, אם בכלל. השאלה של חובת הדיווח בין

עובד ציבור אחד לעובד ציבור אחר בבר הועלתה כאן בישיבה הקודמת.

אם מגיע מקרה חמור של התעללות לידיעת מי שעובד במשרד העבודה והרווחה האם

הוא יכול להסתיר את המידע הזה ולא להעבירו לידיעת המשטרה, למשל? שמענו על

מקרים בהם היה ידוע לעובדי משרד העבודה והרווחה על התעללויות חמורות, והם לא

דיווחו זאת למשטרה בגלל שיקולים שהם האמינו שהם שיקולים הומניים.

בישיבה הקודמת העלה חבר הכנסת דדי צוקר שאלה בדבר אפשרות של טיפול

פתולוגי בעבריינים,

בהקשר לשאלת הדיווח הועלתה גם שאלה באלת החסיון שנותנים לאלה שדיווחו.

כמו כן יש לדון במתן צווי הרחקה. כאשר מתגלה מקרה של התעללות בילד מה הן

סמכויות ההרחקה ומה הם הסדרי ההרחקה. יש לדון בכל ההסדר הקשור בהרחקת ילדים,

שמירתם והטיפול בהם, שצריר להיות במסגרת החוק הזח.



נסיתי להעלות כאן כמה מהסוגיות שהתעוררו כישיבה הקודמת. אבקש מכל אחד

מהנוכחים להתייחס לשאלות אלה וגם לשאלות אחרות שהוא חושב שהן רבלנטיות לנושא

ושרצוי שנמצא להן הסרר בחקיקה. יחר עם זאת עלינו להבין שלא צריך להתפרש יותר

מדי, שמא אז לא נטפל בבעייה המרכזית שבה אנחנו מתחבטים. אנחנו לא מתכוננים

לעשות פה טיפול שלם וכולל של כל האפשרויות וכל שירותי הרווחה.

רי ריבלין;

איר זח, ארוני היושב ראש, שחברי הכנסת צוקר ופורת אינם נוכחים כאן?
היו"ר אי ליז
חבר הכנסת צוקר הודיע לי אתמול שלא יוכל להיות נוכח בישיבח מאחר וחוא

מכניס היום את אשתו לבית החולים מסיבות משמחות. אינני יורע מדוע חבר הכנסת

פורת אינו נוכח כאן היום. מכל מקום החוק חושב בעינינו יותר מאשר מציעיו, ועל

כן אנחנו ממשיכים לרון בו ללא הפרעה.
מ' וירשובסקי
האם יש ניסון מצטבר המצביע על כך שעבירה שבוצעה בסוג מסויים של נפגעים

היא יותר חמורה, יותר ספציפית? במלים אחרות: אם מנרילים את עונשו של מי שביצע

עבירה בארם חסר ישע, על עונשו של מי שמבצשע אותה עבירה בארם שאינו חסר ישע,

האם אין בזח איזו שהיא פניעה בנורמות חוקיות? אולי זה מחליש את ההתייחסות לפשע

כתפשע. מפני שהתוצאה תהיה שאם מבצעים את העבירה הזו במי שהוא חסר ישע, כי אז

זה מעשה נורא ואיום, אבל אם מבצעים את העבירה הזו בארם שאיננו חסר ישע, חעבירה

איננה כל כך חמורה. אני חושב שגם את הסוגיה הזאת כעיקרון חייבים להבהיר.

היו"ר אי לין?

אמרתי שאנחנו יוצרים כרגע עבירח חרשה: התעללות, מעשה התעללות. אנחנו לא

אומרים שמעשה פלילי כזה או אחר הוא יותר חמור משהוא נעשה כלפי ארם חסר י17ע,

אלא אנחנו יוצרים עבירה חרשה שיהיו בה מרכיבים חרשים, וזו תופעה התעללות. אם

זו פגיעה חר-פעמית זה יכול להשאר במסגרת אותו סעיף פלילי. אני חושב שלכך אנחנו

צריכים להיררש.
מי וירשובסקי
בסעיף 344 מוצע: העובר עבירה לפי סימן זה כלפי חסר ישע לפי סעיף . . .

או כלפי קטין.. רינו מאסר 20 שנח.

רי ריבלין!

אתה קורא מהצעת החוק של חברי הכנסת, ואילו אנחנו מרברים בחצעת החוק של

משרד המשפטים.
מי וירשובסקי
נאמר לי שאנהנו רנים בהצעת החוק של חברי הכנסת, ולכן אני קורא ממנה.
חיו"ר אי לין
אנחנו רנים בנושא ובשתי ההצעות גם יחר. מה שמוצע לריון איננה הצעת החוק,

אלא הנושא עצמו, ואנחנו רוצים לגבש את השאלות המרכזיות שלהן צריך החוק למצוא

תשובה, ונם לתת כיוונים באשר למגמות החוק.



עו"ד ד' בוסתן;

אני מייצגת את נעמ"תת, גם את הלשכות המשפטיות שלה המטפלות ב-12 אלף פניות

לקונה, ונם את המרכז שלנו לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה, המטפל ב-1.400 פניות

בשנה.

הייתי רוצה להתחיל ברברים שאמר חבר הכנסת וירשובסקי. בחוק הפלילי יש

ענין של נסיבות מחמירות. אני חושבת שבתור אחת החלופות, כיוון שבכל חבלה ופציעה

כאשר העבריין נושא עמו נשק או כשהיו שניים או יותר, יש באמת כפל העונש, זו

יכולה להיות אחת החלופות הנוספות לנבי כל סונ של פניעה. ישנן בחוק נסיבות

מיוחדת שבהן מוכפל העונש. וכאשר מדובר במי שיש לו קרבה או שליטה על מי שכלפיו

מבוצע העונש, זה בהחלט הניוני להוסיף זאת לחוק הזה.
היו"ר אי לין
מה המסקנה מדבריך? אם זה בנסיבות מחמירות, אז השאלה היא בשביל מה צריך

את ההנדרות החדשות.

עו"ד ד' בוסתן;

בי הנסיבות המחמירות כאן הן מאד ספציפיות, ויש צורך להדניש באופן מפורש

שנושא של קרבה מיוחדת ושליטה על מי שנפנע מהווה נסיבה מחמירה שמכתיבה את

העונש.

היו"ר אי לין!

האם לפי תפיסתן אנחנו מנדירים בעצם מה הן נסיבות מחמירות?

עו"ד די בוסתן;

אם הולכים לתקן את הקטע המסויים הייתי מוסיפה את אותו הדבר. זה נכון לגבי

כל סונ של תקיפה. לא הייתי מבודדת את זה, אלא מכניסה לכל סוגי הפגיעה הכפלת

העונש במידה והפניעה נעשתה במי שהוא חסר ישע,

בענין החסיון, אני יודעת שיש בעיה חמורה במיוחד לנבי פסיכולונים ועורכי

דין. בדילמה הזאת אני נתקלת לעתים מאד קרובות כאשר אנחנו עולים על מקרה של

אשה המודה בכך שהיא מכה את הילדים בנלל הלחץ בו היא נמצאת, או שהיא מספרת על

מישהו אחר. נושא החסיון מהווה את הפריצה של מחסום השתיקה, שזאת הבעיה העיקרית

במקרים אלה. אשה שלא בשלה עדיין ללכת למשטרה ולעשות מהפכות גדולות..

היו"ר אי לין!

הובת הדיווח לא צריכה לחייב דיווח למשטרה דווקה.

עו"ד די בוסתן!

באשר מניעה אלי עורכת-דין או פסיכולונית אינפורמציה על פניעה בילדים,

האם אני צריכה לדווח על כף, או שאני חייבת בחסיון? אמרו לי שבוועדה נאמר בין

היתר שצריך לפרוץ את עניין החסיון לנבי פסיכולוג. אני הייתי מאד נזהרת מדבר

כזה.

אני מצטרפת להמלצה של הפנייה לפי צו, ולא למשטרה כדבר אוטומטי. אבל רק

לפני שבועיים, כאשר הופענו בלשכת הרווחה בצפת ביחד עם המשטרה התברר לנו שיש

בלימה מסביית של אינפורמציה המניעה ללשכת הרווחה ולא מועברת למשטרה. זאת אומרת

שיש בעייה בענין הנהלים ובצורה שבה הדברים האלה מועברים.



אפשר לראות בזה הכשלה של רשות אחת, של המשטרה, שהתפלאה איך זה שכל כך שקט

אצלה שעה שבעבר השני של השולהן ישבו אנשי לשכת הרווחה וסיפרו על דברים כל כר

קשים, והסבירו שמשיקולים טיפוליים שלהם הם לא העבירו זאת למשטרה. אני רואה בזה

דבר חמור. הזרימה של האינפורמציה צריכה, לרעתי, להיות הרבה יותר שוטפת.

את הרבר החמור ביותר אני רואה בחוסר הכלים של מערכת החינור. אם ניקח את

הסיפור של מורן, נראה שלא היו לגננת כלים אלמנטריים כדי לאבחן ילד מוכה.

הדבר החשוב הוא להניע אל האשה שהיא פסיבית, תקועה במצב מסויים אבל יודעת מה

קורה, ולהכריח אותה לדווח. איננו יכולים לטפל בפריצת החומח הזאת ובהוצאת

הדברים החוצח מבלי להכיר בעובדה שיש בעיה מיוהדת באופייה של האשה המוכה, שהיא

שותפה פסיבית ורואה מה שקורה, וזו הרפיסות מבחינת האישיות שלה. אבל אני מפנה

אצבע מאשימה כלפי שירותי החינור שלא יודעים להבחין בילד שנפנע. הנננת באותו

מקרה אמרה שהילדה היתה באמת שקטה ומופנמת, מתחבאת ולא משתפת פעולה. מי שיש

בידו כלים אלמנטריים יכול בוודאי להבחין על פי הסימנים האלה מה עובר על הילדח.

היו"ר אי לין-.

אנחנו עוסקים נם בחובת הדיווח המוטלת על מורים ועל מנהלים, כי היו הרבה

דיווחים על כר שיש בתי ספר שמעדיפים לשמור אח הדברים בפנים, ובלבד שלא לפגוע

ביוקרת בית הספר.

עו"ד די בוסתן י.

זו בדיוק הטענה שלנו. כשניסיתי לברר את הדבר בהסתדרות המורים בתל אביב,

נאמר לי שם שאין שום הנחיות מסודרת מטעם משרר החינור איך מאתרים ילד מוכה. זה

קו החזית הראשון שיש להתלבש עליו מתור ידיעה שיש בעייה עם אישיות האשה האם,

שלא מרוע לב איננה מרווחת, אלא בנלל האישיות שלה.

מובן שאיננו מתנגדים להחמרה בעונש, אבל צריך להבין שהנקודה הקריטית בשיפוט

על עבירות הנעשות בתור המשפחה זה השיפוט המהיר. להביל ממצב שבו תוקף אותר אדם

זר ברחוב, וקרוב לוודאי שלא תראה אותו שוב, במקלה שלפנינו הילד הנפנע חוזר

מיד לגור תחת קורת גג אחת עם מי שתקף אותו.

אנחנו חייבים להיות מודעים למה שקורה בבתי המשפט, ששם התיק הזה נדחף

הצידה ונכנס לתור הרגיל. כאשר סוף סוף מוגשת תלונה, והתוקפן הזר הביתה מיד

אחרי שהוגשה התלונה, קל לתאר מה יתרחש באותו בית בתקופת הביניים, ואלו לחצים

יופעלו לביטול התלונה ולסנירת התיק. לכן אני אומרת שהשיפוט המהיר הוא כל כר

קריטי בעניין זה. אינני יודעת אם בתור החקיקה עצמה אפקיר להכניס את החיוב

בשיפוט מהיר, שהוא מאד מאד חשוב.

היו"ר א' לין;

ניקח לדוגמה מקרה של אם שיודעת שבתה נאנסת בקביעות על ידי בעלה. איפה

אנחנו צריכים להטיל כאן את החובה? האם היא לא חףייבת לדווח על כך גם כשלאחר

מכן היא תעמוד בפני בעיות קשות בביתה?

עו"ד ד' בוסתן;

בוודאי שהיא חייבת. היתה לי דוגמה לדבר כזה לפני מספר ימים, ודי היה

לראות את אישיות האשה כדי להבין במה מדובר. היא לא אמרה שהיא ידעה ולא הלכה

לדווח, אלא אמרה שלא ידעה ושהיא באמת התפלאה שהילדה לא הוציאה את זה וכו'. רק

אחרי שחוקרת הנוער דיברה עם הילדה הדברים התחילו לצאת וכוי. הפסיביות מצד

האשה-האם זה דבר מחריד ממש.



אני רוצה להתייחס למה שנעשה בבתי המשפט בנושא צווי מניעה. אולי צריך לתקן

אח ההחמרה שנעשתה בצווי מניעה בשנת 1982, בפסק דין סרן, שממש סגר את הברזים

בנושא צווי המניעה בנלל שהיתה הצפה של בתי המשפט בענין זה. בית המשפט העליון

הוריד הנהיה בל כך מחמירה, שכמעט ולא מוציאים אדם מהבית. הדבר הזה צריך אולי

תיקון בחקיקה.

לפני מספר ימים היה לנו דיון עם השופט זמיר בנושא זה, והגענו למסקנה שזה

כמעט הסר סיכוי לפנות לבית המשפט בענין כזה. מפני שאהרי שהוא מפרש את פסק הדין

הנדון אז רק במקרים קיצוניים ביותר הוא יתן צו בזה, במקרים של אנשים מטורפים

ממש, נרקומנים וכוי כאשר אז כבר לא צריך צווי מניעה, כי אז כבר אפשר להוציא

אותם.

כשאני מדברת על צווי מניעה אני מתכוונת לצווי הרווקה של הבעל מביתו. הנישה

היום היא מאד המורה ננד הרהקת בעל מביתו, וזה בא כתוצאה מההנהה ששונתה על ידי

בית המשפט העליון בדרך הפסיקה, ואולי כאן צריך את התערבותה של הרשות המהוקקת.

ד"ר י' קדמן;

אשתדל להשיב לכמה שאלות שהעלה היו"ר, כי אנחנו עדיין מדברים במישור

הכללי, ולא מתייחסים לסעיפים השונים. יחד עם זאת אהיה מאד ספציפי.

באש להגדרת התעללות.
היו"ר אי לין
יכול להיות שאין צורן בהנדרת התעללות. אם הבינותי נכון את דבריה של גברת

בוסתן, הרי לפי דעתה מספיק לקהת את סוני העבירות הספציפיות ולהוסיף באילו

מקרים מדובר בנסיבות מחמירות.
ד"ר י' קדמן
זו דעתה. עם כל הכבוד, אני לא סבור כן, כי מה שקיים היום בחוק לנבי חבלה

וחבלה חמורה ודברים מן הסוג הזה בכל הקשור לילדים לא מתאים ולא מכסה את

הבעיתיות המיוחדת של התעללות בילדים. אני מצדד בנישה שהציג משרד המשפטים של

קביעת עבירה נפרדת. ואז אנחנו מניעים להנדרת התעללות.

מבלי להכנס לפירוט הדברים אני רוצה לומר שיש הנדרות, גם הנרות מקצועייות,

ונם הנדרות חוקיות בחוקים של מדינות אחרות שאיחדו עבירה נפרדת והתעללות

בילדים. יש הנדרות לנבי מה היא התעללות, והן לוקחות בחשבון שני מרכיבים;

נם את מרכיב חחומרה ונם את המרכיב של אורך הזמן, כאשר אינם מוכרחים לחפוף האחד

את השני. יש דברים שהם פחות חמורים מבחינה ויזואלית, אבל ההמשכיות שלהם לאורך

זמן הופכת אותם לחמורים. ויש דברים אחרים שהם אולי חד פעמיים, אבל הם כל כך

חמורים שזה הופך אותם לחמור. יש דרכים להכליל את שני האלמנטים האלה בתוף הנדרת

התעללות.

אשר לחובת הדיווח. אני סבוד שחובת הדיווח צריכה להשאר חובת דיווח לא

למשטרה, אלא לנורמי הטיפול המתאימים, כפי שזה קיים היום. וזאת בעיקר בנלל שתי
סיבות
האחת, אני מניח שאם תהיה חובת דיווח למשטרה תהיה הרתיעה מפני הדבר הזה

הרבה יותר נדולה מאשר במקרה של חובת הדיווח לאנשי מקצוע. השניה, נם על פי החוק

הקיים ונם על פי מה שמוצע, חובת הדיווח חלה לא רק במקרה שיש לר דאייה ברורה

שאכן ההתעללות נעשתה ונעשית בפועל, אלא די שיש לך חשד כזה, נם אם החשד הזה

לעתים קרובות איננו מתאמת, ובדיקה של איש מקצוע מבהירה שזה איננו בדיוק מה

שחשבו שזה.



אנחנו מעוניינים בכך שאנשים ידווחו גם במקרה שיש להם חשד סביר. אנחנו לא

רוצים שכל שכנה שמישהו לכלך את הכביסה שלך תדווח על אותה שכנה כאילו היא

מתעללת בילדיה. גם דבר כזה יכול לקרות, אף כי בהיקף מאד קטן.

הנקודה העיקרית בדיווח למשטרה צריכה להיות חובתו של איש המקצוע לדווח

למשטרה. הוא יותר מחוסן ובעל יכולת להתמודד עם העברת הענין למשטרה אחרי שבדק

ומצא שאכן יש דברים בגו, בעוד שאת השכנים והמכרים מרתיע הצורך לדווח ישירות

למשטרה.
היו"ר א' לין
האם לדעתך יש להטיל חובת דיווח על שכנים?

ד"ר י' קרמן;

חובת הדיווח צריכה להיות, לדעתי, על שלוש קבוצות מאד ברורות. קבוצה אחת -

אנשי מקצוע, שלגביהם צריכה להיות חובת דיווח עם ענישה מאד מחמירה באם אינם
עושים זאת. אנשי מקצוע קרי
עובד סוציאלי, פסיכולוג, איש חינוך וכוי, לפי

הרשימה המצוייה בהצעות. קבוצה שניה - בני משפחה קרובים, ונם לגביהם צריכה

להיות החמרה בהענשה, אם כי פחותה מזו שלגבי הקבוצה הראשונה. קבוצה שלישית -

כל אדם, והכוונה היא לשכנים או אנשים מסוג אחר שקרה ויש להם ידיעה או חשש שילד

זה או אחר נמצא תחת התעללות. לגבי הקבוצה השלישית צריכה להיות הכי פחות החמרה

במקרה של אי דיווח.

הנושא שהבא הוא נושא של אלטרנטיבות לענישה, שהוזכר פה בצורה של הרחקה

מהבית, צו הרחקה. אבל יש אפשרויות נוספות, כמו חיוב לעבור טיפול, דברים

שקיימים בעולם הרחב ושנועדו שלא ליצור מצב בו הפתרון היחידי הוא בהוצאת הילד

מהביתת. כי לפעמים אנחנו מענישים את הילד ענישה כפולה: הוא זה שסבל, ומאחר

ואי אפשר להרחיק את ההורה מהבית מענישים אותו ומוציאים אותו מהבית, ואיני

רוצה להרחיב את הדיבור על המקום אליו מעבירים אותו וכוי, כך שהילד שממילא יש

לו רגשות אשמה על שעשה משהו רע מקבל עכשיו אישור וחיזוק להרגשה שלו, כי הנה

מרחיקים אותו מהבית שלו, מהאחים שלו, מבית הספר ומהחברים שלו וכד'.

אני חושב שהענין הזה של אלטרנטיבות לענישה, שיאפשרו הרחקתו של התוקפן

דווקה, זה דבר חשוב. כי עד שמגיעים למשפט יכול לעתים לעבור זמן רב, וכך גם

בעניין חיוב התוקפן לעבור טיפול מתאים. במיוחד חשוב הדבר לאור העובדה שבמקרים

מהסוג הזה בתי המשפט אינם נוטים כיום לתת צו מעצר עד תום ההליכים. לכן נוצר

מצב שגם אם יש דיווח וגם אם הוגש כתב אישום התוקף חוזר הביתה, ואז השאלה היא

מה קורה בבית. צריך על כן למצוא דרכים חוקיות אלטרנטיביות שיאפשרו הרחתק

התוקפן, ולא הרחקת הילד.

אני רוצה להזכיר נקודה נוספת מאד חשובה שאינה מופיעה בהצעת החוק. אני

מתכוון לנושא ההתיישנות. יש היום כללים בחוק לגבי התיישנות, ואני חושב שצריך

לשנות אותם כאשר מדובר בעבירה מהסוג הזה, במיוחד בילדים. לילדים, ובמיוחד

לילדים קטנים, קשה מאד לפתוח את הפה ולספר כאשר מתעללים בהם. רק כשהם מתכנרים

יש להם לפעמים את היכולת לספר מה קרה להם, ואם ההתעללות בהם נמשכת הם מנלים את

היכולת להתלונן או לדווח עליה. לכן צריכה להיות התיחסות שונה לעניין

ההתיישנות בעבירות אלה, ועל כל פנים יש להתחיל לחשב אותה לא מהרנע בו נעשתה

העבירה לראשונה, אלא מגיל מסויים של קורבנה. אם קובעים למשל שההתיישנות על

עבירות כאלה תתחיל להיספר מאז הניע הילד לגיל 15 או 16 זה יאפשר העמדה לדין של

מי שהתעלל בו, בעוד שהיום אי אפשר להעמידו לדין בנלל עניין ההתיישנות.



עניין החסיון מאד מאר חשוב. ישנם בעלי מקצוע שנכנסים היום לדילמה קשה

בענין זה. מצד אחד הם חושבים שבילד זה או אחד נעשית עבירה של התעללות, ומצד

שני הם השים שהלה עליהם חובה כמעט מוחלטת של סודיות מקצועית.

פסיכיאטר מאד ידוע אמר פעם נם בתקשורת, שאם היה מניע אליו פציינט ומספר

לו כי הוא אונס את בתו, הפסיכיאטר לא היה מודיע על כך לאף רשות אחרת.

אני חושב שצריך למצוא דרך מאד ברורה שמצד אחד תחייב את אנשי המקצוע

לדווח. ומצד שני תפתור אותם מהדילמה המציקה להם, בהיותם סבורים היום שבנלל

סודיות מקצועית הם יעברו עבירה אם הם ידווחו. צריך לתת להם את הביטוי המתאים.
היו"ר אי לין
העניין הזה מעורר שאלה נוספת, אף ה<א חשובה. אנשי המקצוע, פסיכיאטרים

ואחרים, מרגישים שאם הם ידווחו, האנשים הפונים אליהם לא יבואו אליהם יותר, או

לא יטפרו להם דברים שעלולים להפליל אותם, נם אם ההודאה בעשייתם חשובשה ביותר

לטיפול בהם.

רי ריבליו;

לפני 30 שנה התפרטם טיפורו של בומר שעמד בפני דילמה דומה! האם הוא חייב

לדווח, כאשר באמצעות דיווחו ייתפט רוצח, שעה שהריווח הזה עשוי למנוע את אפשרות

הווידוי מחברה של אנשים המחשיבים מאד את מוטד הווידוי.

תפקידו של פטיכיאטר לרפא את הפונים אליו. אם הפונה אליו יידע כי

הפטיכיאטר עלול לדווח על הבעיות האישיות שלו ועל מעשיו, הוא לא יפנה אליו. זו

אכן דילמה רצינית העומדת בפני פטיכיאטר, עורך דין ואנשי מקצוע נוטפים.

במשך 25 שנות עבודתי במקצוע עריכת דין היו לי כמה מקרים בהם בא אלי נאשם

שאמר: אני אשם, וזכותי המלאה לקבל הננה משפטית. כך שהדילמה קיימת.

היו"ר אי ליו!

אין טפק שזו דילמה רצינית מאד, ונצטדך להחליט בה. הייתי מעריך אם היינו

שומעים כאן כמה הצעות מעשיות בשאלה הזאת. בטופו של דבר שאלת הובת הדיווח היא

השאלה הקשה והחשובה ביותר שתעמוד במרכז ההוק הזה. אפשר כמובן להטיל חובת דיווח

מוחלטת, והייתי אומר שזו נם הנטיה האינסטנקטיבית והטבעית, אבל צריך לשקול היטב

על מי, מה התוצאות הצפויות וכו' וצריך לראות את המסגרת הרחבה של הענין.
דייר י קדמן
הקביעה אם להרחיב או לא להרחיב קשורה בשאלה של מדיניות. אבל במסנרת החוקים

שהוצעו אין כיסוי מלא לכל המקרים של התעללות מינית בילדים. ההוק הקיים איננו

מספיק ואיננו מכסה כל המקרים. אציין שני דברים. הגדרה של גילוי עריות בחוק היא

צרה ובלתי מטפקת. כאשר מדברים על התעללות בתוך המשפחה אינני יודע אם רוצים

לכלול בזה נם עבירות מין.

יש בחוק התייחטות לעבירות מין בתוך המשפחה. יש הנדרה של נילוי עריות, אבל

היא מאד צרה, והיא מתייחסת אך ורק ליחסי מין בין אב לבתו, כאשר יחסים בין אח

בוגר לאחותו הקטנה אינם נחשבים לפי ההוק הקיים עבירה של גילוי עריות, וגם

יהטים בין טבא לנכדתו אינם נחשבים עבירה של נילוי עריות.

יתרה מזאת, כאשר בין אב לבתו מבוצעים מעשים שאינם בעילה, החוק אינו רואה

בהם עבירה של נילוי עריות.



היו"ר א' לין;

האמנם כך המצב על אף השינוי שעשינו בפרק עבירות מין, ועל אף הרחבת העבירה

של אונס?

ד"ר י' קדמן ;

בן. אב שעושה מעשה מגונה בבתו עבר עבירה, כאילו עשה זאת בילדה זרה, אבל

לא עבירה של גילוי עריות. אותו הדבר אם סבא עשה זאת. ועל כל פנים זה לא חל על

אח ואחות. באמור, זה הל רק במקרים של בעילה, ולא במקרים של מעשים מגונים בבל

הצורות האפשריות, שבהם צריכה להיות, לדעתנו, ההמרה מיוחדת כאשר מדובר על ניצול

מעמדו של ההורה במשפחה, להבדיל מאדם מבוגר שהוא זר.

היו"ר א' לין;

לפני שנתיים עשינוי שינוי בפרק של עבירות מין, והרחבנו הרחבה מסיבית

ביותר את ההגדרה של עבירת אונס, וגם החמרנו את הענישה על עבירת אונס, השאלה

היא אם יש עכשיו צורן בעבירה מיוחדת של גילוי עריות? הרי איננו מגדירים עבירות

מיוחדות כדי להרבות קוולליפיקציה, אלא עושים זאת אם אנחנו חושבים שיש מקום

בהחמרה בענישה. אבל היום ההגדרה של אונס היא רחבה ביותר, שכן מדובר בחדירה בכל

צורה שהיא,, והעונש עליה הוא גבוה ביותר ועומד על 15 שנח.

ד"ר ח' צימרין ;

גילוי עריות איננו תמיד אונס. לפעמים זה נעשה מתון הסכמה, או השלמה.

היו"ר א' ליזר;

יכול להיות שצריך לקבוע את זה מעל לגיל 16. עד גיל 16 זו עבירת אונס, גם

אם יש הסבמה. בין גיל 14 ל-16 זה תלוי בהפרש הגילים בין החבר לחברה. צריך

לראות אם הדבר נחוץ מבחינת חחמרת הענישה.

ד"ר י' קדמן;

להערכתי, כן. מפני שבצורה אבסורדית יש לנו מקרים שבהם בית המשפט דווקה

מקל כאשר אותה עבירה נעשית בתוך המשפחה, והוא רחוק מאד מלמצות את העונש מתוך

אי אלו הכנות שזה אולי עניין משפחתי, ושיש נסיבות מקלות דווקה בשל העובדה שזה

בתוך המשפחה. אגב, גם אהרי התיקון שלכם העבירה של גילוי עריות לא בוטלה.

המחוקק השאיר אותה, אבל השאיר אותה בצודה מאד צרה.

אחת מן השתיים. אם התיקון הוא כזה שהוא מקיף כל כך, אז צריו לבטל את

ההגדרה הגפרדת של גילוי עריות. או שצריך לתקן את ההגדרה שלה. אבל להשאיר אותה

בצורה כל כך צרה כפי שהיא היום זו בעיזז.

היו"ר א' לין;

יכול להיות שצריך לבטל את ההגדרה הזו לחלוטין, יבול להיות שהיא בלתי

נחוצה. אבל עוד אינני בטוח, צריך עור לעשות ניתוח משפטי של הענין.

צריך לבטל את הקטגוריה הזו, כי עבירות מין מכוסות היום בצורה מקיפה. לפי דעתי,

ההגדרות בפרק של עביורת מין הן כל כך רחבות, והעונשים מספיק כבדים, שאין צורך

בהגדרה מיוחדת של עבירת מין של גילוי עריות. בהחלט ראוי שייבדק במסגרת הזו.

אם יש כאן דבר חסר, הייתי מעדיף שנשלים אותו במסגרת הזאת.



ד"ר י' קרמן;

אני רוצה לגעת עור בצורך בראייה מסייעת במקרים של עבירות מין בתוך

המשפחה. דווקה כשנעשית עבירת מין כלפי ילדים בתוך המשפחה הסיכוי למצוא ראיות

מסייעות הוא מאד קטן. כי בחלק הגדול של המקרים לא מדובר במעשה ברוטלי שסימנים

לו ניתן לראות בבגדים קרועים של הילד או הילדה, או בחבלות בולטות לעין. די

למבוגר להפעיל את סמכותו כבהורה. ואז אין לך סימנים מובהקים של אלימות. גם מטבע

הדברים, הדברים האלה נעשים בהדרי הדרים ללא עדים נוספים, והיכולת להביא ראייה

מסייעת היא מאד קטנה.

הצורר בראייה מסייעת לגבי המבוגרות בוטל, אבל הוא קיים לגבי קטינות. הדבר

הזה יוצר מצב כאשר בהרבה מאד מקרים יש התלבטות גדולה אם בכלל להגיש כתב אישום.

גם עגין זה דורש טיפול.

יצחק לוי;

הנושא רהב ביותר. אני חושב שאם נתייחס במסגרת החוק הזה בכל הנושאים, כי

אז לא נגמור את ההוק הזה. אני מציע לא להתעסק בהגדרות של אלימות או של גילוי

עריות, אף כי צריך לעסוק בזה, כמו שצריך לעסוק בעוד כל מיני אספקטים שנוגעים

בנושא שאותו אנחנו רוצים לתקן, שמתייחסים לתיקונים בחוק הנוער, לתיקונים

בנושא הצווים ועוד. אבל אם נעסוק בכל הדברים האלה, במסגרת ההוק שבו אנחנו

מטפלים, לא נעשה הכל.

אני מציע שאנחנו נתמקד בשני הנושאים העיקריים: חובת הדיווח, שגם הוא

נושא עם הרבה סעיפים; ובנושא ההנדרה של פגיעה בקטינים ובהסרי ישע בחוק הפלילי

בסעיף נפרד. זה עניינו של החוק הזה. אלה שני דברים העומדים במרכז ההצעה הזאת,

ולדעתי לא כדאי שנתפשט גם על דבירם אהרים. נסיים תחילה את ההוק הזה, ואם יתברר

אחר כך שיש מקום לתיקון נוסף נעשה זאת.

היו"ר א' לין;

בכל מקרה הכוונה שלנו להביא לסיומו של החוק בעוד שבועיים. יתכן שנצטרך

לקיים ישיבה נוספת אחת.

יצחק לוי;

זה רק מחזק את עמדתי, שלא צריך להכנס לדברים נופסים.

היו"ר אי לין-.

מבחינת לוח הזמנים של החוק אני מסכים אתך, חבר הבנסת יצחק לוי. מבחינת

הטיפול השלם בנושא אני לא כל כך בטוח שאני מסכים אתך. אם יסתבר לנו שכניסה

לנושאים נוספים תגרום לעיכוב ממושך בחוק, זה ענין אחר. אבל אם אנחנו יכולים

לעשות תיקון שלם בנושא, בלי דחיות מיוחדות, מדוע לא? אבל נבחן תחילה את הדברים

ונראה. מכל מקום ז ה לא עיקרון.

יצחק לוי!

כשאתה אומר שתוך שבועיים אתה רוצה לסיים את החוק הזה, נראה לי שאני צודק.

אבל אשמח אם לא אצדק. נושא החסיון בהחלט נוגע לחוק הזה. אנחנו צריכים לקבוע

קו עקרוני, אם מטרת הדיווח היא בעיקרה טיפול, או בעיקרה ענישה. אין לי ספק

ששני הדברים צריכים להיות ביחד. אבל השאלה היא לאן פנינו מועדות. האם חן

מועדות יותר לענין הטיפולי, והדיווה בא כדי שיטפלו במשפחה, או שהדיווח מכוון

יותר לענישה.



אני בעד המטרה ראשונה. כלומר, שמטרת הדיווח היא לאפשר טיפול במשפחה. יתכן

ובמקרים מסויימים יהיה גם צורך להעניש, ואז צריך להעניש. אבל עיקר חובת הדיווח

היא לצורך טיפול במשפחה, ולא ענישה. לבן נראית לי ההתלבטות של הפסיכולוגים ושל

עורבי הרין פחותה מבפי שהוצנה באן.

אנחנו לא כותבים בחוק וגם לא נאמר שבל מקרה שידווח לפסיכולוג או לעורך

רין חייב להיות מרווח למשטרה לצורך הגשת בתב אישום, לצורך ענישה. בפירוש לא.

חובת הדיווח היא לפקיד הסעד. ואני מציע לא לחייב את פקיד הסעד לדווח למשטרה

בכל מקרה ומקרה. בחברי הוועדה חשוב לנו הטיפול יותר מאשר הענישה. אם פקיד

הסעד יתרשם שהוא יבול לטפל במשפחה, ושמסירת התלונה במשטרה יבולה רק לקבן

ולהרוס את המשפחה, עדיף שלא יעשה זאת.

בניגוד לפשעים ולעבירות אחרות, ענישתו של התוקף במקרה שלפנינו היא

ענישה קולקטיבית של המשפחה, ולכן שונה המקרה הזה מהמקרים האחרים. כי אפילו הוא

רשע ופושע, אם הוא הולך לבית הסוהר והדבר נודע ברבים, כל המשפחה נהרסת. אני

נגד ענישה קולקטיבית, גם ביש"ע. וכאן הענישה היא קולקטיבית. יתכן ויש מקרים

שבהם אין ברירה אלא להטיל עונש, לכן צריך שבחוק תהיה נם אופציה של ענישה. אבל

אני מציע שהוועדה תאמץ השקפה שהדיווח הוא בעיקר לצורך טיפול, ולא לצורך ענישה.

ד"ר ח' צימרין;

אני מנצאת באן מטעם האנורה להננת הילד. נדמה לי שאני היחידה סביב השולחן

הזה שתחום ההתמחות שלה הוא התעללות בילדים. אני נם רואה את הילדים האלה מדי

יום.

הייתי רוצה להתייחס לשאלות שהעלה באן יושב ראש הוועדה, ואחר כך אוסיף

כמה דברים. אתחיל בהנדרת ההתעללות. בכל העולם עשו הרבה מאד קונגרסים

וסימפוזיונים סביב הנושא הזה. קיימות הנדורת, אבל הן קיימות לצורך מחקר בעיקר,

כי במחקר צריך להנדיר ולקבוע תחומים. כאשר אנחנו רוצים להנדיר באופן מעשי

לצורך עבודה מעשית בשטח איננו יכולים לסנור הגדרה, כי תמיד יימצא מקרה אחד של

התעללות שאינו נכנס להגדרה.

יש כאן הפונקציה של חומרת ההתעללות, הדפוס של ההתעללות, האם זה נעשה

לאורך זמן או לא, ויש גם נושאים של מניע ושל תוצאות, ויש נושא נוסף-.

ספונטניות, לעומת תכנון. יש התעללויות שלכאורה לא היו נופלות תחת ההגדרה של

התעללות אם היינו משתמשים רק בשני המרכיבים חומרה ודפוס, אבל הם יהיו כאשר

רואים דבר , שאיננו ספונטני. אין זו אם שזורקת על ילדה נעל, אלא זה רבר שנעשה

בצורה מכוונת ומתוכננתת.

במקרים שראיתי, וראיתי אלפי ילדים שהייתי צריכה להגדיר אם הם מוכים, או

לא, מצאתי שאני צריכה להשתמש בקומבינציה של מרכיבים, ולא בקריטריון אחד. לכן,

למרות הקושי שבהשארת הגדרה פתוחה ונתונה לשיקול דעת, דבר שאינני אוהבת כי אני

רואה גם את המגבלות שבדבר, מאחר ומרובר בשיקול דעת של אנשים מתרבויות שונות

ועם סטנדרטים שונים, הייתי בכל זאת רוצה להשאיר בחוק איזה שהוא שיקול דעת, דבר

שקיים בחוק הקיים.

היו"ר א' לין ;

למה בדיוק את מתכוונת כשאת מדברת על שיקול דעת.



ד"ר ח' צימרין;
ההגדרה של היום אומרת
ילד אשר שלומו הגופני ו/או הנפשי נתון בסיכון. זה

משאיר שיקול דעת לפקיד הסעד להגיד אם הפעולה שנעשה מהווה סיכון או לא. אני ערה

לעובדה ששיקול דעת אינו טוב בחקיקה, כי הוא משאיר הרבה חופש.

היו"ר א' לין ;

אח מתכוונת לשיקול דעת בהגדתר העבירה הפלילית?

ד"ר ח' צימרין;

כן. זה קיים היום בחוק הנוער.

היו"ר אי לין;

בהגדרת העבירה הפלילית רצוי מאד מאד לצמצם את שיקול הדעת.
די צוקר
ד"ר צימרין מצביעה על קושי מקצועי שלה להגדיר את זה.

היו"ר א' לין;

אני מבין שיש קושי מקצועי, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד. אבל להשאיר

שיקול דעת בהגדרת עבירה פלילית זו דרך חקיקה מאד מסוכנת, לדעתי.

ר' ריבלין;

ההגדרה ברורה, אלא שישום ההגדרה בשסח מצריך שיקול דעת.

דייר חי צימרין!

אנשים שאם מסתכלים על המשפחה ברור מעל לכל ספק שהם מתעללים בילדיהם,

ייצאו נקיים בגלל ההגדרה הסוגרת, ומפני זה אני חוששת. אני מציעה על כן להשאיר

איזה שהוא פתח שבו אפשר יהיה להכניס מקרים כאלה, במיוחד כשאנחנו נכנסים

להתעללויות נפשיות שעליהם אני לא שומעת כל כך הרכה. אבל זה קטע מאד קשה שבכל

זאת קיים. אנחנו עוסקים לפעמים בהתעללות גפישת שהיא הרבה יותר הרסנית מהתעללות

גופנית.

אני פשוט זורעת כאן עכשיו תא הזרעים למלחמה הבאה, מפני שאין לי ספק

שגצסרר להגיע גם לשם. בארצות הברית מתחיל עכשיו המאבק בהתעללות גפשית.

לפגי עשר שנים לא ידעו שיש התעללות פיסית. היום לא יודעים שיש התעללות

נפשית, אבל עוד נגיע גם לזה.

היושב ראש התייחס גם להגדרה של חסר ישע. אני יכולה להתייחס רק לתחום

המומחיות שלי, שהם הילדים. אני חושבת שאפשר וצריך להגדיר ילד כחסר ישע כשזה

נובע מגילו הצעיר, וחוסר הישע נובע גם מהתלות הטכנית שלו באחרים, כשהוא צריך

לבקש רשות, וחוסר הישע של הילד נובע במיוחד מהתלות הנפשית שלו בהורה.

באשר לדיווח ולהחמרה על אי דיווח, אני עושה השוואה בין מה שמוצע כאן למה

שמצוי כחוקים אחרים שאני מכירה. כקליפורניה רופא שאינו מדווח מאבד את רשיונו.

בניו יורק, רופא שאינו מדווח יהיה חייב בכל ההוצאות הנובעות מהפגיעה.



-ר' ריבליןך;

כשאת מדברת על רופא, אני מניח שאין הכוונה דווקה לפסיכיאטר.

ד"ר ח' צימרין;

אני מדברת על רופא שהגיע לידיעתו מקרה של התעללות בילד ולא דיווח על כך.

קליפורניה שוללים מרופא כזה את הרשיון שלו, כפי שככר אמרתי. רופא שיודע על

מקרה התעללות בילד, ואין זה משנה איך זה נודע לו, חייב לדווח על כך. במדינת

ניו יורק, איש מקצוע שלא ריווח על התעללות בילר יהיה חייכ ככל ההוצאות הכספיות

הנובעות מהפגיעה בילד. כמו הוצאות הטיפול בו, השיקום שלו וכו', זה יכול להיות

סכוט כסף נכבר ביותר. הסנקציות שמ הן חמורות בהרבבה מהסנקציה המוצעת כאן של 6

חורשי מאסר.

אני רוצה לציין כי ברנע שנקבעו הסנקציות במרינות השונות בארצות הברית, שהרי

לכל מרינה שמ יש החקיקה משלה, הדיווחים עלו באלפי אחוזים. מכאן שלסנקציות

נודעה השפעה רבה בנדון.

אני רוצה להשתמש בנסיון שהצטבר במקומות אחרים בעולם, ולהזהיר את עצמנו

לבל נגיע למצב כאשר בגלל הסנקציות החמורות על אי ריווח האנשים יחששו שלא

לדווח, ואז ידווחו על כל מקרה ודבר, ונגיע לדיווח יתר, ונם זה כמובן לא טוב.

הייתי ערה לדיווח שהניע ממורה בבית ספר בארצות הברית, שדיווחה על התעללות

מינית. ומה היתה אותה התעללות מינית? היא ראתה את האב שהביא את בתו לבית הספר

שנישק אותה בהיפררו ממנה. אסור להניע למצב שאב יפחר להחזיק ביד בתו שמא יהי

מואשם בהתעללות מינית. נם באנגליה ונם בארצות הברית אנחנו רואים מקרים כמו

אותו מקרה של ג'ורדון, כאשר היה דיווח והילדים הוצאו מביתם לחודשים רבים ללא

בסיס מקצועי, ועכשיו ההורים תוכעים את המדינה, וכנראה שיצליחו,ך על התערבות

מונזמת. כך שנם את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

אני עוברת לנקורה נוספת. התעללות על ירי קרוב משפחה, האם היא חמורה יותר

מהתעללות על ירי ארם אחר? אני חושב שהיא יותר חמורה, ובאופן משמעותי. הנזק

הנפשי הוא הרבה יותר קשה כאשר הילד נפנע על ידי מי שהוא אוהב, על ידי מי

שאמור לאהוב אותו. בבריקה שערכתי אצל צעירים שעכרו בילרותם התעללות כזאת מצאתי

ממצאים שאיפיינו ממצאים נמצאו אצל של שרידי השואה. המאפיינים האישיים היו מאד

דומים, כאשר הנינוד הבולט היה שלאנשים ששררו מהשואה היתה תמיכה חברתית לשנוא

את מי עינה והתעלל בהם, בעור שהילרים חייבים לאהוב את אבא ואמא, ואפילו לשנוא

אסור להם. וזה קשה מאד. החומרה הנוספת שבמעשה הזה נובעת מהעובדה שלהורה יש

אחריות כלפי הילדים שלו, בנינוד לאדם אחר המתעלל בהם ושאין לו כל אחריות

כלפיהם.

בהצעת החוק ראיתי כתוב בעיין חובת הדיווח, שירווח על פגיעה שנעשתה בירי

האחראי. אני מציעה להוסיף "או בידיעתו". כי לעתים הפגיעה איננה בידי האחראי.

הברה של העם המתגורר בבית איננו אחראי, אבל האם יודעת על הפגיעה. כך שצריך

להתייחס נם לידיעה, ולא רק למי שאחראי.

צריו לא רק לחייב דיווח, אלא באמצעות החוק גם לאפשר דיווח. ישנם מצבים

בהם יש דיווחים, ולא נעשה בהם דבר, וזח גורם להפסקת ריווחים נוספים. הייתי

רוצה לחייב בחוק את פקיד הסעד המקבל את הדיווח לבדוק את הדברים. היום הוא לא

חייב לעשות זאת. ריווחים שמניעים ואינם נבדקים נורמים להפסקת דיווחים נוספים,

שהרי ממילא לא עושים אתם דבר, אז למה לדווח בכלל?

דאני רוצה שהחוק יחייב את פקיד הסעד להגיב למרוווח. כי אחת הסיבות להפסקת

הדיווח זה יפני שפקיד הסעד אינו מחזיר פיד-בק ומסתתר מאחורי סעיף מתאים בחוק.

צריו לקבוע נוחלים ברורים לריווח, דבר שאינו קיים חיום. המרווחים צריכים לדעת



איך לעשות זאת. צריך גם לקבוע שהדיווח ייעשה בכתב. צריך ליצור מערך שיאפשר את

הדיווחים. צריך להזין את המדווחים במידע לגבי מספר הטלפון, לאן, איך וכן הלאה.

הייתי רוצה שזה יהיה בהוק, או בתקנות.

ענין החסיון. אני הושבת שעירבבו בין שני סוני הסיון, ואני רוצה להפריד

ביניהם. יש סודיות מקצועית. אני עורר דין, אני רופא, אני פסיכולולנ ואני מקבל

אינפורמציה, ואסור לי להעביר אותה לאחרים. זו רצורה אחת של חסיון. ויש צורה
נוספת
אני אדם סתם, ואני מדווה על מקרה שאולי יסתבר שאיננו נכון, ואני רוצה

להיות מוגן מפני אפשרות לתבוע אותי על הוצאת דיבה.

ר' ריבלין;

זה דבר המור מאד. זו דילמה רצינית. כי אנישם יכולים להתמש בזה לרעה.

לעתונים בארץ יש היום את ההסיון מפני תביעה על הוצאת דיבה, והם משלחים כל רסן.
דר ח' צימרין
יש לי הצעות לבעיות שונות בתהום הזה, כי אני נתקלת בהן מדי יום. אינני

מבטיחה סודיות מקצועית לאנשים המניעים אלי, ואני בכל זתא מקבלת דיווחים. אם

יודעים איר לעשות זאת, אפשר לקבל דיווחים גם בתנאים כאלה. אתה לא יכול לבקש

ממישהו לדווח על השד מבלי שתנן עליו מפני תוצאה אפשרית.

אנשים פוהדים לדווה, ויש להם סיבה טובה לפחד, ובדרך כלל אינם זוכים

להננה של המערכת שלנו. כמו המורה הפווחדת לדווה בנלל תנובת המנהלת או המפקחת.

כיום, האהריות לדיווח היא אישית. כלומר, אני המורה חייבת לדווח. הייתי רוצה

שזה יורחב או לאחריות ארנונית או מוסדית, כאשר גם בית הספר חייב לדווח, או

אחריות של הבוס שלי. אני לא רוצה להיות לבדי נושאת באהריות כשהבוס שלי אומר לי

לא להעיז לדווח.

. בענין ההכשרה, חשוב להבין שבאמת מאד קשה לדעת איך מזהים ילד מוכה. ילד

מגיע לבית חולים, ואתה לא יודע אם זו היתה תאונה, או שזו היתה פניעה מכוונת.

אני מוכנה לקחת על עצמי להכין את המערכים, כי יש היום ידע ואפשר ללמד את

האנשים כיצד לזהות ילדים מוכים.

בענין המיומנויות כדאי להזכיר נקודה נוספת, וזו הנקודה של חקירת ילדים.

חקירת ילדים היום נעשית על ידי חוקרי נוער בשירות המבהן. יש בעיה מאד חמורה של

מיומניות. אני רואה לפעמים חקירות שמפספסות את המקרה מפני שהחוקרים לא יודעים

כיצד לעשות את חחקירח. מצויים היום 150 הוקרי נוער הבודקים ילדים. אי אפשר

להכשיר 150 חוקרי נוער, במיוחד כששירות המבהן מדווח על אלף מקרים בשנה. בשביל

אלף מקרים בשנה אפשר להסתפק ב- 10 או ב- 20 חוקרי נוער. אותם אפשר יהיה

להכשיר, והם לא יוחלפו כל הזמן. צריר פשוט להנביל את מספר המומחים.
היו"ר א' לין
אני מבין, ד"ר צימרין, שאת יוצאת בימים אלה לחו"ל, לכן אבקשר להמציא לנו

בכתב עוד לפני צאתר לחו"ל את ההצעות שלר ואת ההערות שלר בכל הנוגע לנושא

הדיווח.

עו"ד ת' מורג.

הוזכרה כאן חקיקה אמריקאית. כפי שידוע ערכנו עוד קודם להכנת הצעת ההוק

שלנו מחקר מקין* של ההקיקה האמריקאית בנושא זה. לנבי השאלה של פטור מאחריות

פלילית או אזרחית למדווח בתום לב, נושא שהועלה על ידי ד"ר צימרין. הסעיף הזה

קיים בכל אחד מן החוקים בכל אהת מ-50 המדינות בארצות הלברית, והוא קיים נם



בחקיקה הפורמלית שם כתנאי להעברת תקציבים למדינות השונות. אינני יודעת עד כמה

אנחנו צריכים להסתכל על החקיקה האמריקאית כעל אורים ותומים, אבל אני חושבת

שחשוב מאד לשקול עיף כזה שכשחאו מסוייג בסעיף של תום לב. לא כל מדווח יהיה

פטור מחובות אזרחית או פלילית, אלא במידה שהוכיחו שיש בזה זדון.

היו"ר א' לין;

בשלב יותר מאוחר נכנס ללב הבעיה הזאת.

ח' מורג;

נושא נוסף; חסיון של איש מקצוע. ברוב החוקים שבדקנו יש התייחסות תנושא

הזה, וברובם נאמר שחובת הדיווח הקיימת נוברת על חובת הסודיות של אני המקצוע.

ד"ר ח' צימרין;

הדוקטורט שלי הוא בעבודה סוציאלית, התמחות בהתעללות בילדים.
ר' ריבלין
דייר צימרין אמרה לנו שבקליפורניה החוק מחייב את הרופא לדווח. האם מדובר

נם כרופא של המכה, ולא רק של המוכה?

ח' מורג;

בישיבה הבאה אוכל להשיב לשאלה הזאת.

באשר לחובת הדיווח של הפסיכולוג צריך להבחין בין החובה לדווח ובין החובה

להעיד אחר כן בבית המשפט. שאפשר בחוק שלנו, בפקודת הראיות, יש חסיון נם לעורר

דין, נם לפסיכולונ ונם לרופא, שהוא חסיון יחסי שאפשר להתיר אותו מסעמים שכצדק.

נם בארצות הברית ישנה התייחסות דומה, כאשר אותו עורן דין או פסיכולונ המדווח,

לאו דווקה יחוייב אחר כך על ידי בית המשפט להעיד.

בחקיקה האמריקאית ישנן הנדורת השונות מסננון ההקיקה שאצלנו, והן מאד מאד

מפורסות. אפשר להשתמש בהגדרות האלה, אף שהן מסוכנות רווקה משום שהן מאד מאד

ספציפיים, ואין בהן גמישות של הגדרה יותר רחבה.

היו"ר א' לין;

נשמע עכשיו הערות של חברי הוועדה. אני רוצה לפתוח במספר הערות. אני חושב

כי ההשקפה שבוסעה על ידי חבר הכנסת יצחק לוי היא מאד מסוכנת, לדעתי. קודם כל

אין בחוק הפלילי עונש קולקטיבי, כהנדרתו של הבשר הכנסת יצחק לוי. הבה נתאר

לעצמו אדם שהוא אב ל-10 ילדים עזב את ביתו והניע לתל אביב, נכנס לדירת מנורים

ורצח שם אשה קשישה, לקח את רכושה ועזב. הוא נתפס. אם תעניש אותו בפלילים,

תנזור עליו מאסר עולם, אז לפי תפיסתו לש חבר הכנסת יצחק לוי תהיה זו ענישה

קולקטיבית. אבל החוק הפלילי אינו מנדיר דבר כזה בעונש קולקטיבי.

ממה נפשר, ארם שביצע מעשים פליליים חמורים בבתו, אין זה עושה את הענישה

שהוטלה עליו בשל אונס בתו לענישה קולקטיבית של כל משפחתו. אם פשע בוצע בתור

המשפחה אי אפשר להגיד שהוא שייך למשפחה, ולא שייך לחברה. זה מעשה פלילי ככל

מעשה פלילי אהר. לדעתי איננו יכולים לאמץ תפיסותר כמו אלה של חה"כ יצחק לוי.

ועדת החוקה חוק ומשפט



בענין חובת הדיווח יש בעיה עקרונית מאד. יודע עובד ציבור על כך שאדם

ביצע עבירה פלילית חמורה. האם אני יכול לאפשר לו שיקול דעת להחליט שלא לדווח

על כך למשטרה?

אם החוק לא קובע הסדר באשר לנושא מסויים, ויש מקרים מאד עקרוניים

שהתפלאתי לראות שהחוק משום מה התעלם מהם, הרי זה רבר אחר. אבל כשאנחנו עוסקים

בחקיקה ואנחנו מתייחסים לנושא הזה באופן ספציפי, אם נאמץ נישה האומרת שהניעה

ליריעתו של עובר ציבור מקרה של מעשה פלילי חמור, והוא יכול על פי שיקול רעתו

המקצועי להחליט שזה לא ירווח, אתה נושא לו סמכות רחבח ומעמיר אותו במירח רבה

מאר מעל לחוק הפליליל. זה רבר מאר מסובן.

אני יורע שיש בעיות עם הריווה. אנחנו עירם לבעיות האלה, אבל אני לא הושב

שהררר לתקיפת הבעיות תהיה על ירי כך שנמחק עקרונות יסור שמנחים אותנו בכל

התפיסה של החוק.

רי ריבלין;

הייתי רוצה להתייחס רק לאותו מישור שבו אנחנו צריכים לטפל כאשר אנחנו

עוסקים כחוק שהיושב-ראש רוצה לנמור תור שבועיים. חוק זה בא לפנינו בנלל יוזמה

של שני חברי כנסת, שראו בעיה אמיתית הנובעת מהציבוריות הישראלית, והנישו הצעת

חוק לתיקון מצב קיים. כתוצאה מכר יזם נם משרר המשפטים הצעה משלו.

כאשר אנחנו מטפלים ברברים כאלה אנחנו נתקלים תמיר בבעיה שבין המישור

האקרמאי ובין המישור המעשי של חקיקה. כל חוק, נם חוק עונשין, כוונתו גם לחנך,

נם להרתיע ונם להעניש. אנחנו מרברים בתופעות שאנחנו צריכים לטפל בהם מיר. ומה

אנחנו רוצים להשיג באמצעות החוק הזה, שאני מברך את מגישיו? אנחנו רוצים לסתום

את הלקונות שהיו בחוק ושאיפשרו מעשים איומים שהיינו ערים להם בשנים האחרונות

בציבוריות הישראלית. לשם כר עלינו לפעול, ולעושת צער אחרי צער. אם לא נפתור

את הבעיות לאט לאט,ך הן תתגברנה עלינו.

קבלנו טיוטת הצעת משרר המשפטים, והיא נותנת כמה פתרונות לאותן רילמות

שהועלו על ירי הרוברים השונים. ואני חשוב שאנחנו צריכים ליצור את ההסררים

החרשים שבהם אנהנו חייבים לטפל, כי חם היו בבחינת לקונה, וחוסר הסרר מפורש

בחוק, כולל אותה שאלה על מי חלה חובת הריווח.

י' עזרן ;

אני מבין את כוונת החברים שהנישו את החוק המבורר הזה. הלוואי שלא היינו

צריכים להניש אתו, אבל טוב עשו שהנישו אותו, כי הוא בא כרי לפרוץ את קשר

השתיקה סביב נושא מאר כאוב. במשפחה כזו יש מחסום פסיכולוגי המדריך אותה להשאיר

תופעה כזו במסנרת המשפחתית, ולא להוציאה החוצה.

שום חוק בעולם לא יררבן ולא ירחוף את הקרובים לצאת מהשתיקה ומהאטימות,

ולא הייתי אומר מהאדישות, כי אף אדם איננו אדיש לצער ולכאב של אחיו ושל קרובו.

מנסיוני כרב אני יורע שבאשר יש מקירם טרניים במשפחה הם מעריפים לבוא עם העניין

הזה אלי, ולא ללכת אתו אל המשטרה. הם יורעים שאני נינש לנושא בצורה פהות או

יותר חסויה, שקטה וריסקרטית.

היו"ר א' לין;

מבזוינת ההשקפה הרתית, מה היא בעצם החובה המוטלת על מי שהוא רב כאשר איש

מהקהילה שלו מספר לו על מעשה עכירה פלילי שהוא כיצע?



י' עזרן;

זו שאלה קשה מאד. אבל אני מוכן להשיב עליה.

ישנו יסוד מוסר במוסר היהודי והאוניברסילי להציל עשוק מיד עושקו. בזה אין

ספק. אני מסכים אתך, שמה שקורה בבמסגרת המשפחה לא רק שאינו מכהה ואינו מפיג

את חומרת העבירה, אלא ההיפר מזה הוא הנכון. הז"ל מתייחסים בצורה חמורה מאד

למרה של אלימות נגד אשה, אשתו של אדם. כשבנוסף על החטא החמור שבהרמת יד ושימוש

באלימות כלפי אשתו או כלפי מקורביו, הוא עובר נם על הענין של מבשרך אל

תתעלם. זאת אומרת שיש עוון נוטף לע מה שידוע ומקובל כלפי אדם זר.

ההובה להציל את העשוק מיד עושקו מוטלת על הרב, והוא חייב לעשות הכל כדי

להציל את הקורבן. וישנו עוד העניין הזה שאם לא הניד, ונשא עוונו. הייב אדם

להניד את העדות שהוא מכיר, שמע או ידע. כך שאטור להטתיר עדות.

היו"ר אי לין;

מובא לידיעתי שישנה כאן פנייה של הרבנים הראשיים של ישראל בנושא הזה.

י' עזרן;

אני מזדהה עם הדברים שאמרה כאן דייר צימרין. השאלה היא איר לעזור ולעודד

את האנשים הרוצים לפרוק את המתת ולדווח, ואיך לתת להם את הכלים לדיווח הזה.

אין טפק שהם רוצים לדווה ורוצים לתקן את המעוות, כי הם מתקוממים נגד העוולה

והדיכוי הלא אנושי של ההזק את ההלש, והובת ההברה שלנו להנן עליו. לכן אנהנו

צריכים לחת לו את הכלים הדרושים לעשות זאת, כולל ההטיון. כי שום חוק לא ידהוף

את האנשים האלה לפרוץ את מהטום השתיקה. לכן צריר לעודד אותם ולהבטיח להם

שהדברים שלהם יהיו בידיים נאמנות, ושהדברים לא יניעו לעתון וכוי.

אני טוען תמיד שאין הזק ואין הלש. ההזק הוא הזק מפני שההלש הוא הלש. וכבר

קרה פעמים רבות, שכאשר איימתי על אדם שהיה אלים כלפי אשתו ואמרתי לו שאני אפיץ

את הידיעה הזאת בבית הכנטת, הוא הפטיק ליהות ניבור נדול. זה רק מהזק את דעתי,

שמחסום השתיקה הוא גורם המדרבן המשך האלימות.
היו"ר אי לין
נתקלתי לאחרונה במקרה של התעללות באמצעות מכתבים וטלפונים, כאשר גבר קשיש

התעלל באשה קשישה כשהתקשר אליה 50 פעם ביום, והפיץ בין כל הקרובים שלה מכתבי

תועבה, ועשה עוד פעולות שונות מהטוב הזה. בסופו של דבר השפעתי לעיה לפנות אל

המשטרה, ואחרי שעשתה זאת, והאיש הוזמן אל המשטרה הוא הפסיק מיד מעשי ההתעללות

האלה.

אי רובינשטיין!

אני רוצה להציע הצעה לטדר. השבתי שכדאי שההערות של הארנונים השונים

המיוצנים כאן היום יוגשו לוועדה בכתב. חוץ מזה הייתי מבקש לספק לחברי הוועדה

הוקים של מדינות אהרות בנושאים אלה.
עו"ד ת' מורג
הכינונו את ההומר, ונדאנ לכר שינתן להברי הוועדה.
היו"ר א' לין
כל החומר שנשלח אלינו נמצא בתיק המצוי בירי מזכירת הוועדה. התיק פתוח

לעיון חברי הוועדה.
א' רובינשטיין
יש חוק אנגלי מאד חדשני בענין הזה, שנחשב לחוק מאד מאד מתקדם.
היו"ר א' לין
עורכת דין מורג מקבלת על עצמה להמציא לנו גם את החוק הזה.

עו"ד פ' מרקוס;

אם גורמי המשטרה והפרקליטות יסכימו ויקבעו לעצמם במטנרת החוק שיחוקק אח

הנוהלים והמקובלו בהתייעצות עם האנשים הנכונים, זה גובר על חלק מהבעיה שעושים

צר יותר מרי נרול קרימה בשלב זח.

נענין סדרי דין ובענין מעצר עד תום הליכים, אבקש מלשכת עורכי הרין להציע

תיקונים נם בנושאים אלה, רברים שיכולים להחיש את הריון ונם לנרום לכך שהשופט

הרן במעצרו או שחרורו של מכה, יכול להתנות את השחרור בתנאים קפדניים או פשוט

לסרב לשחרר ארם שמואשם.

הליו מהיר קיים כבר בריני תעבורה. אבקש מחברי בלשכה להציע רבר רומה נם

כאן.

רציתי להעיר שיש כבר בספר החוקים עבירהה של אי מניעת פשע. הייתי רוצה

לברוק כיצר משתלבת העבירה הזאת עם חובת הריווח. יכול להיות שתיקון קל שם יפתור

הרבה בעיות בעתיד.

מוטרד אני מהבעיה של ההגדרה של התעללות. זה ענין של שיקול דעת הגורם

המאשים, ולאחר מכן כמובן של בית המשפט. אישית לא הייתי נוטה להנררה של מעשים

מסויימים ספציפיים.

יצחק לוי;

רציתי לומר להערתך, ארוני היושב ראש, שלחוק הפלילי יש עקרונות וצריך

לשמור עליהם, אבל החוק צריך להיות נם כרי לפתור בעיות. אם אינו פותר בעיה אין

בו טעם.

אנחנו מרברים פה על נושא שהיה טאבו ולא ריברו עליו, והוא הרבה יותר מסובך

מרצח וגניבה מבחינת ההארשמה ומבחינת הטיפול בו. לכן צריך כאן שיקול דעת גם כדי

לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה, ולא רק איך אנחנו מתי ישרים עם עקרונות החוק

הפלילי.

לרעתי אפשר שבנקל לפתור את בעיית ההתעללות בילרים. צריך להוציא חוק על

חובת ריווח למשטרה, ותוך שלושה חורשים אנחנו מכניסים את כל פקירי הסער לבית

הסוהר, כי הם לא ריווחו ולהם יש מעורבות עם המשפחות. ואז נם אין התעללות

בילרים.



היו"ר א' לין;

חבר הכנסת יצחק לוי, אני מסכים אתך בחפיסת היסוד, אבל אני רוצה להבהיר

שכאשר אני מדבר על פגיעה בעקרונות זה לא מפני שפנענו בעקרונות בתורת שכאלה,

אלא בגלל התוצאות החמורות שיכולות לנבוע מכך.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:43)

קוד המקור של הנתונים