ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/06/1989

הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשיו



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בסיון התשמ"ט (20 ביוני 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

צ' ביטון

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

די ליבאי

י י פרח

אי רובינשטיין

רי ריבלין

שי שיטרית

מוזמנים;

י י קרפ - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " "

ד"ר י' סנטו - משרד הבריאות

דייר חי גלזר - " "

עו"ד אי מישר - " יי

דייר מי חובב - משרד העבודה והרווחה

אי פלאי - " " יי

אי שגב - "" "

ח' אטקס - " " יי

עו"ד חי שמואלביץ - משרד המשטרה

תנ"צ ר' פלד - יי

אי הופמן - הרשות לשיקום האסיר

ר' אלרועי - הרשות למלחמה בסמים

עו"ד אי קמר - לשכת עורכי הדין

מזכירת הוועדה; די ואג

הקצרנית; חי בנקין

סדר היום;

הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסונים (מס' 3). התשמ"ח-1988.



הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3),

התשמ"ח-1988, ואנו עומדים בסעיף 36ב, עמוד 5 לנוסח הלבן.

סעיף 14 - 36ב

היו"ר אי לין;

אינני מבין את זה. האם לא קולטים שהיושב ראש מבקש לבוא בזמן לישיבות הוועדה?

יושב כאן ציבור גדול של אנשים, מתחילים לעבוד על חוק ואנחנו צריכים לסבול הפרעות,

כי אנשים מאחרים. אמרתי שמי שאינו יכול לבוא בזמן לא יבוא בכלל לוועדה.

האיחורים מאד מפריעים לי להתרכז בעבודה.

אשר לסעיף קטן (ב), נדמה לי שאנו צריכים להרחיב את ההוראה לגבי המשיב ולקבוע

חובת הודעה לכל אותם אנשים שיש סיבה להאמין שיכולה להיות להם טענה לזכות ברכוש,

או לטובת הנאה בו. כלומר, צריך להיות ברור שלפני שהתביעה מבקשת חילוט אזרחי היא

חייבת לשלוח הודעה מתאימה לכל מי שיש לו טענה לכאורה, אפילו למראית עין, לגבי

זכות ברכוש או טובת הנאה בו. לא הייתי מסייג הוראה זו רק למי שהרכוש בבעלותו או

שידוע שהרכוש נמצא בשליטתו או בחזקתו, שכן אנו מדברים פה בחילוט אזרחי ואנו

צריכים לתת את מירב ההגנה האפשרית.

י י קרפ;

השאלה הנשאלת היא מה הנטל שאנו מטילים על התביעה, מה היא צריכה לברר מעבר למה

שנקבע כאן לגבי מי שהוא בעלים או מי שהרכוש נמצא בשליטתו או בחזקתו. האם התביעה

צריכה לעשות עבודת חקירה כדי לברר שמא יש למישהו תביעת זכות בנכס?
א' רובינשטיין
לא.

י' קרפ;

השאלה היא מה המסגרת שאנו מציבים. אנחנו ראינו לנגד עינינו את המסגרת

הריאלית, והיא המסגרת של מי שהרכוש בבעלותו, או מי שהרכוש בשליטתו או בחזקתו.

קבענו את האנשים האלה כמשיבים. ברור שאם אנו מוסיפים סעיף לענין ההליכים

הפליליים לגבי חובת ההודעה, נוסיף סעיף כזה גם כאן, אם כי זה מסתבר ממילא ברגע

שקבענו את האנשים האלה כמשיבים, בהבדל מהליך פלילי בו הם לא משיבים, ולכן צריך

לכתוב סעיף מפורש של חובת הודעה.

היו"ר אי לין ;

רבותי, נכשלתי, אני פשוט לא מצליח להעיר מסר שאין לאחר לישיבות הוועדה ואינני

יודע מדוע. ד"ר סנטו, מדוע אינני מצליח לשכנע אתכם להגיע בזמן לישיבה?

דייר י' סנטו;

כבוד היושב ראש, לפעמים אנחנו צריכים להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת.



היו"ר א' לין;

יש לי בקשה, ואמרתי זאת כבר כמה פעמים: מי שאינו יכול לבוא בזמן שלא יבוא

בכלל. לי זה מפריע ועכשיו אני מודיע: מי שיאחר לא אתן לו להיכנס. לכן מוטב שלא

יבוא בכלל. או שבאים בזמן או שלא באים. זאת לא תחנת רכבת.
י י קרפ
אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, אינני כל כך משוכנעת שאנחנו צריכים לקבוע פה

חובת הודעה מפורשת, משום שהיא משתמעת מתוך הכללת המשיב כצד להליך. שנית, הייתי

מבקשת הכוונה מפורשת לגבי מי רוצים להחיל את חובת ההודעה, מעבר למי שהוא בעל

הרכוש או שהרכוש נמצא בשליטתו או בחזקתו.

יצחק לוי ;

אני חושב שלא מדובר כאן בהגדלת הנטל המוטל על התביעה. כמו בהליכים אזרחיים

אחרים, על התביעה למצוא דרך לפרסם את העובדה שעומד להיות חילוט, ומי שירצה יוכל

להשיב. יש הליכים כאלה בנושא ירושות ובנושאים הנוגעים לפשיטת רגל. אמנם נכון

שאיננו צריכים להטיל כאן נטל על התביעה, אבל זה לא פוטר אותנו ממציאת דרך לפרסם

את בקשת החילוט כדי שכל מי שיש לו זיקה לרכוש יוכל להשיב. גבי קרפ, האם ניתן

לעשות זאת על ידי פרסום בעתון למשל?

אי רובי נשטיין;

גם אני תומך בגישה זו ורציתי להציע אורנה הצעה. איש לא מדבר על הטלת נטל חקירה

על התביעה, אבל אם יש למשל סכסוך אזרחי לגבי אותו רכוש והפרקליטות יודעת עליו,

לדעתי חובה להודיע על החילוט לכל צד בסכסוך.

צי ביטון;

אולי אפשר שתיעשה לפחות חקירה מינימלית, או אפילו שטחית, של הפרקליטות ואז

היא תוכל לבוא בידיים נקיות לבית המשפט ולומר: התקיימה חקירה מינימלית, שטחית,

הנושא נבדק. לא תמיד די בידיעה בעתון.
עו"ד א' קמר
משום מה הושמט בסעיף קטן (ב) מי שאין לו חזקה על הרכוש, אבל טוען לזכות

ברכוש.

בשורה הראשונה בעמוד 6 נאמר "רשאי הוא לצוות על חילוט" ולא נאמר שמדובר

בחילוט אותו רכוש ספציפי שעליו דובר בתחילת הסעיף.
י י קרפ
צריך לכתוב ייעל חילוטו" במקום "על חילוט".
הי ו "ר א' לין
יש כאן כמה סוגיות. ראשית, מה חובת הבירור המוקדם שאנו מטילים על התביעה.

ברור לכולנו שהתביעה לא תול להודיע אלא על מה שידוע לה. הפרסום הפומבי ערכו מועט,

כי לא תמיד הוא מגיע לידיעת האנשים המעוניינים, ולכן אין בו כדי לתת הגנה אמיתית

בענין של רכוש, ואילו להודעה האישית הנמסרת לאדם הנוגע בדבר יש ערך אמיתי.

אל נשכח שיש תמיד אפשרות לבטל את החילוט, היינו אם יש מצב שבו חולט רכוש

ונפגע אדם, לאחר מכן יש בהחלט אפשרות לבקש תיקון המצב. אם אינני טועה, קבענו

לענין זה תקופה של שנתיים על פי הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין.



אין ספק שאנו צריכים לקבוע מפורשות שחייבים לתת הודעה לאנשים האלה. אני חושב

שאנו צריכים לקבוע גם, שאם אגב בירור הדברים האלה הובא לידיעת התביעה שיש אדם

שאינו בגדר בעלים או מחזיק ושיש לו טענה לטובת הנאה ברכוש או טענה לזכות בו,

חובתה למסור הודעה גם לאדם כזה. התביעה צריכה לברר ככל האפשר מי האיש שהרכוש

בבעלותו, מי האיש שהרכוש בשליטתו, מי האיש שהרכוש בהזקתו ואולי גם מי האנשים

הנהנים מהרכוש, ולאחר מכן לשלוח הודעה לאותם אנשים. בזה הייתי רואה פתרון סביר

בנסיבות הענין.

אני מבין שהצעתי זו מקובלת. האם יש הערות נוספות? בהעדר הערות נוספות אנו

מאשרים סעיף קטן (ב) בכפוף לסיכום.
עו"ד א' קמר
האם פירוש הדבר שצריך להשלים את החסר בסעיף ולומר שגם מי שטוען לזכות בנכס

יהיה משיב?

היו"ר א' לין;

כן. ראשית, חובת ההודעה קיימת. שנית, אם אגב בירור הדברים האלה מגיע לידיעת

התביעה שיש אנשים הטוענים לטובת הנאה ברכוש או לזכות ברכוש, היא צריכה למסור

הודעה גם להם, אבל אין אנו מטילים עליה לעסוק בפעולות בילוש ובבדיקות מיוחדות.

עו"ד א' קמר;

זה יחייב תיקון הנוסח בסעיף קטן (ב).

היו"ר אי לין;

ברור. עלי לומר שכל החלטות הוועדה קיבלו עד כה ביטוי נאמן ביותר בנוסח

המתוקן שלפנינו.

אנו עוברים לסעיף קטן (ג). האם יש הערות? באין הערות אנו מאשרים את סעיף קטן

(ג) כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 14 - 36ג

הי ו "ר א' לין;

האם יש הערות לסעיף קטן (א)? באין הערות, סעיף קטן (א) מאושר כמוצע בנוסח

הלבן.

סעיף קטן (ב) הוסף על פי דרישת חברי הוועדה והוא בא לתת הגנה לבני המשפחה. יש

הערות לסעיף קטן (ב)? באין הערות, סעיף קטן (ב) מאושר כמוצע בנוסח הלבן. נעבור

לסעיף קטן (ג). כאן אני מבקש הבהרה.

י י קרפ;

כשם שאמרנו לגבי דירה שאנו רוצים לשמור אמצעי קיום מינימליים, כך אנו רוצים

להבטיח שאותם מיטלטלים שאינם ניתנים לעיקול ושהם המיטלטלים המינימליים שאדם זקוק

להם בחיי היום יום לא יחולטו.

אי ורדיגר;

יש הגדרה?



היו"ר אי לין;

יש הגדרה בהוק ההוצאה לפועל.

גי ויסמן;

אלה תשמישי קדושה, כלי אוכל בסיסיים וכלי עבודה בסיסיים.

צי ביטון;

מה לגבי דברי חשמל בסיסיים כגון מקרר, כיריים, רדיו?

י' קרפ;

לא ראינו צורך לקבוע לענין זה הוראות שונות מאלה הקיימות בחוק ההוצאה לפועל,

משום ששם כבר נתנו את הדעת על כך ומצאו את האיזון בין הצרכים הבסיסיים של האדם

לבין הרעיון של העיקול.

היו"ר אי לין;

אולי אנחנו צריכים ללכת דווקה בדרך ההחמרה ולא להיפך. אם לצורך גביית חוב של

אדם נתן המשפט הישראלי הגנה לגבי מספר חפצים הנחוצים לאדם באופן אישי, אינני חושב

שאנחנו צריכים לדון מחדש בהגנות האלה בכל מקרה ומקרה. המשפט הישראלי כבר נתן הגנה

נאותה, ואינני זוכר טענות כלשהן שההגנה הזאת אינה מספקת. אולי היינו צריכים ללכת

הפעם בדרך של החמרה, כי פה מדובר בהרשעה של סוחרי סמים.

י י קרפ;

את ההוראה הזאת הוספנו מיזמתנו למרות שהוועדה החליטה לקבל הוראה כזאת רק לגבי

דירת מגורים.
יצחק לוי
אני מציע למחוק את סעיף קטן (ג). קודם כל אני חושב שהוא כלול ב(ב) האומר "אלא

אם הוכח להנחת דעתו שלבעלי הרכוש שיחולט ולבני משפחתו הגרים עמו יהיו אמצעי מחיה

סבירים". "אמצעי מחיה" כוללים במקרה זה גם כלי אוכל וכל דבר שבית המשפט מתרשם

שהוא חשוב למחייתו של אדם.

שנית, אני מתנגד למתן חסינות לתשמישי קדושה שהושגו בעבירה. אני אומר בפירוש:

אין לתת חסינות לא לספר תורה, לא לתפילין ולא לדבר אחר שנקנו בכספי סמים. צריך

להחרים אותם. אני מדבר למשל על מקרה שיהודי מכר כמה מנות הירואין וקנה ספר תורה.

לכן אני אומר שבעיקרון ההגנה הזאת על תשמישי קדושה שבאים בעבירה אינה הגנה אמיתית

ואינה הגנה נכונה. בי זה פוגע שכותבים שיש חסינות לתשמישי קדושה שנקנו מכספי

סמים.
צ' ביטון
לא זה מה שנאמר כאן.

היו"ר א' לין;

אני מציע שכן נקבל את סעיף קטן (ג). חבר-הכנסת יצחק לוי, סעיף זה לא נועד

להגן על תשמישי קדושה המוחזקים אצל סוחרי סמים. החוק הישראל קבע עיקרון משפטי

לפיו יש מספר דברים אלמנטריים שאין לוקחים מאדם גם כשרוצים לממש גביית חוב שהוא

חייב בו. על ידי שאנו מחילים את העיקרון הזה גם כאן איננו מגינים, חלילה, על

תשמישי קדושה המצויים אצל סוחרי סמים. אל נשכח שלוקחים מיטלטלים השייכים לא רק

לסוחר סמים, אלא גם לילדיו עד גיל 21 ולאשתו. כאמור, זה עיקרון המקובל כבר במשפט,



ואינני מציע שניכנס כרגע לוויכוח על תשמישי קדושה. לא למטרה זו נועד הסעיף, כך

שאפשר בהחלט להשאיר אותו.

מעבר לזה, עד שנגיע לשלב הזה אנחנו צריכים לעבור מרחק גדול מאד. קודם כל צריך

לתפוס את סוחר הסמים, להרשיע אותו, להגיש את בקשת החילוט לבית המשפט, לחלט את

הרכוש האמיתי שלו. תאמינו, הלוואי שאלה יהיו הבעיות. לכן אני מציע שנקבל את

הסעיף הזה, ואם חבר-הכנסת יציק לוי ירצה לרשום הסתייגות, הוא רשאי לעשות זאת.

יצחק לוי;

לא ארשום הסתייגות.

י' קרפ;

כדי להפיס את דעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי, לא מדובר כאן בהכרח בתשמישי קדושה

שהושגו כתוצאה מסחר בסמים. צריך לזכור שיש לנו חזקה על רכושו של סוחר סמים,

והחזקה הזאת גורפת את כל רכושו.

היו"ר א' לין;

באין הערות נוספות, אנו מאשרים את סעיף קטן (ג) כמוצע בנוסח הלבן. נעבור

לסעיף 36ד.

סעיף 14 - 36ד

י י קרפ;

אחרי המלה "ברכוש" בשורה הראשונה אנחנו מציעים להוסיף את המלה "שחולט".

עו"ד אי קמר;

מדוע צריך היה להוציא מן הכלל את הנידון? הרי לא מדובר בגזר דין, אלא מדובר

בהליך אזרחי שמתקיים ללא צורך בהרשעה. נאמר כאן: "ערעור של מי שטוען לזכות ברכוש

ואינו הנידון, יהיה בדרך שמערערים על החלטה בענין אזרחי". הזכות לערעור קיימת.

אני מציע להוציא את המלים "ואינו הנידון".

י י קרפ;

למה?

היו"ר א' לין;

עורך-דין קמר הסביר כרגע שאם החלטת החילוט לא היתה במסגרת ההרשעה צריך לתת

לנידון אותה אפשרות לערער כפי שמערערים על החלטה בענין אזרחי.

י י קרפ;

אם נוציא את המלים "ואינו הנידון" אפשר יהיה לרושוב שאנו קובעים פרוצדורה

גורפת של ערעור על חילוט רכוש החלה גם על מי שנידון בהליכים פליליים.

עו"ד א' קמר;

אל נשכח שהסעיף הזה מדבר על מקרה ספציפי בו היה חילוט אזרחי לגבי רכוש שנחשד,

ולא לגבי אנשים שהועמדו לדין.



י' קרפ;

אבל הסעיף א<נו מדבר רק על חילוט אזרחי. הוא מדבר על כל חילוט, גם פלילי.

נניח שאגב הליך פלילי חילטו רכוש שאדם טוען לו והוא רוצה לערער.

עו"ד א' קמר;

בסעיף 36 יש פתרון לאדם שהורשע וגם פתרון לאדם שאיננו מורשע והוא רק בבחינת

צד ג' בכל הענין. נניח שהוגשה בקשה לחילוט אזרחי ללא כל הרשעה. גם הנידון עשוי

להיות בעל זכויות. שאלתי היא מדוע להוציא אותו ממסגרת סעיף 36ד?
רי ריבלין
אם ההערה של חברי אינה ברורה, אני מבקש לשאול בהמשך מדוע יש צורך להוסיף את

סעיף 36ד על סעיף 36ב? הרי בסעיף 36ב(ג) כתוב: "על החלטת בית המשפט לפי סעיף זה

ניתן לערער בדרך שמערערים על החלטה בענין אזרחי". מה שונה הערעור הזה מהערעור לפי

סעיף 36ד?

עו"ד א' קמר;

חבר-הכנסת ריבלין, הסעיף הזה נועד רק לסיפה של די.

היו"ר א' לין;

נראה שיש כאן כפילות, כי יש בעצם שני מסלולים אפשריים. מסלול אחד נועד לאדם

שלא היה צד בהרשעה הפלילית. בפני אדם כזה פתוחה הדרך לערער כפי שמערערים בהליך

אזרחי. מסלול אחר נוגע לנידון. כאן נאמר שהנידון יכול להגיש רק ערעור על גזר

הדין. הדברים האלה סבירים, והשאלה היא רק אם צריך שהדברים יקבלו ביטוי בשני

סעיפים.

י י קרפ;

האמת היא שיש לנו שלושה או אולי ארבעה מסלולים לאנשים היכולים להיות

מעוניינים בערעור, ואלה הנאשם - לו אנו קובעים את ההליך הפלילי - מי שיש לו טענה

לזכות ברכוש בעת הדיון הפלילי והוא לא היה צד לו, אבל ניתנה לו זכות טיעון, מי

שהוחל על רכושו החילוט האזרחי, ומי שלא היה צד לשום הליך, אלא שבדיעבד הסתבר לו

שחולט רכושו. יש הבחנה ברורה בין הנאשם לבין כל האחרים. לנאשם יש מסלול ערעור.

לכל האחרים אנו רוצים לחת זכות ערעור בדרך שמערערים בהליך אזרחי, אלא שאנו קובעים
סייג אחד לגביהם
אם רכושו של אחד מאלה חולט בהליך פלילי והוגש ערעור על ההחלטה

של בית המשפט בהליכים הפליליים, הוא יוכל להצטרף לערעור במקום לבחור בערעור בדרך

האזרחית. זה סייג לעיקרון שכל המערערים שאינם הנידון מערערים בהליכים האזרחיים.

יכול להיות שאנו צריכים לשקול מחדש את היחס בין האמור בסעיף 36ב(ג) לבין סעיף

36ד.

היו"ר א' לין;

בשלב זה איננו דנים במבנה של הסעיף אלא בדרך הערעור. אם זה הנידון, פתוחה

לפניו הדרך לערער על החילוט במסגרת הערעור על ההרשעה. אם חולט רכושו של אדם, בין

שהיה צד במשפט הפלילי ובין שנודע לו על כך לאחר מכן, פתוחה לפניו הדרך לערער כפי

שמערערים במשפט אזרחי. עם זאת נאמר שאם אותו אדם רוצה לערער במסגרת הערעור של

הנידון על ההרשעה, זו אופציה שפתוחה בפניו. האם יש הערות לתוכן הזה?



עו"ד א' קמר;

האם הכוונה היא שאי-אפשר יהיה לחלט בחילוט אזרחי רכוש של נידון שלא ידעו

בשעתו על קיומו? האם אפשר <ה<ה לחזור לרכוש הזה שהתגלה לפתע ושהוא תוצאה של

העבירה, ויווצר גם לנידון אותו מסלול של ערעור? המקרה הזה מוצא מן הכלל, וזה לא

יכול להישאר כך.

ד' ליבאי;

אני מבקש להצטרף לדברים שאמר עורך-דין קמר. מתוך כך הרגשתי קושי לגבי המלים

"ואינו הנידון" בסעיף 36ד. אני מסכים שאין כוונה לינת למי שהורשע בדין ונגזר דינו

זכות ערעור כפולה, אבל מאידך גיסא קיימת האפשרות שעליה הצביע עורך-דין קמר, שלאחר

עבור זמן הערעור שלו יתגלה הרכוש ויינקט הליך אזרחי נגדו, ואם הוא לא צד, אם הוא

לא המשיב בבקשה לפי סעיף 36ב, לא ייתכן שלא תהיה פתוחה לפניו הדרך לערער לפי סעיף

36ד.

אני רוצה להחמיא לנציגי משרד המשפטים. אני חושב שהבאתם בחשבון את כל ההערות

שהושמעו בישיבה הקודמת ושיקפתם אותן בנוסח בצורה יפה ביותר.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, כבר אמרתי זאת לפני שנכנסת לוועדה ואני חוזר ואומר בכל
הרצינות
עיינתי בנוסח, ולפי דעתי הם הביאו לביטוי בצורה מצויינת את הערות

הוועדה, גם בנושאים מורכבים.

ר' ריבלין;

אני לא מסכים שיש ארבעה מקרים, משום שהמקרה הרביעי שדיברתם עליו הוא מקרה שבו

אדם לא ידע על החילוט והוא יכול לערער. מדוע לא תיפתח בפניו הדרך לבקש ביטול

החילוט ושמיעה מחדש? למה זה צריך להעשות בדרך של ערעור? הרי הענין העובדתי הוא

שיצטרך להתברר שם.

י י קרפ;

זה כלול. אנחנו נותנים לו מסלול לטעון ואחר כך הוא רוצה לערער על החלטת בית

המשפט.

ר י ריבלין;

מה ההבדל בין המקרה הרביעי לבין המקרה השלישי? ברגע שהוא עובר את המסלול הוא

כמו המקרה השלישי, הוא צד.

הי ו "ר א' לין;

לדעתי, אין הבדל, ואם אני שוגה, תקנו את דברי. הרי יש החלטה של בית משפט. אדם

שלא היה נוכח כלל בדיון ושרוצה לבטל את ההחלטה יכול להגיש ערעור על ההחלטה.

י י קרפ;

לא, אין זה כך. אם אדם לא היה נוכח בדיון והוא רוצה לבטל את החלטת בית המשפט,

הוא מגיש בקשה לביטול. אם בית המשפט דוחה את בקשת הביטול והאדם רוצה לערער, יש

לו זכות ערעור, ובכוונה ניסחנו את הערעור כערעור של מי שטוען לזכות, וזה כולל גם

את הערעור של מי שהגיש בקשה לביטול לבית משפט ורוצה לערער על ההחלטה.



ד' ליבאי;

את אומרת דברים חשובים, אבל לדעתי לא ניתן לזה ביטוי ברור בחוק.

י י קרפ;

זה עדיין נשאר בגדר ערעור של מי שטוען לזכות ברכוש. חשבנו שזה המכנה המשותף

של כל האנשים בכל הסיטואציות שמנינו, למעט הסיטואציה שמישהו הורשע בעבירה פלילית.

ההחלטה של בית המשפט היא החלטה בפרוצדורות שונות. יש החלטה בהליך של חילוט אזרחי,

יש החלטה בהליך של בקשה לביטול, יש החלטה של חילוט בהליך פלילי. המכנה המשותף לכל

אלה הוא שהערעור הוא של מי שטוען לזכות ברכוש.

ד' ליבאי;

הכוונה ברורה, אבל עם כל הכבוד, הנוסח אינו מביע את זה.

היו"ר א' לין;

סיכמנו את הנושא באופן כללי. נוספו שתי סיטואציות: זו שהעלה עורך-דין קמר וזו

שהעלה חבר-הכנסת ריבלין, אשר דיבר בעצם על בקשה של מי שלא היה צד לביטול ההחלטה

המקורי, ולא ערעור. עורך-דין קמר דיבר על נידון שהורשע בדין ושלאחר מכן גילו רכוש

שלו וחילטו אותו. אני ששתי הסיטואציות האלה צריכות לקבל ביטוי. לאחר שנקבל נוסח

ממשרד המשפטים, נעבור עליו חבר-הכנסת ליבאי ואני ונראה אם הוא עונה על כל הדברים

האלה.

סעיף 14 - 36ה

היו"ר א' לין;

סעיף קטן (א) מתאר בדיוק את הסיטואציה שעליה דיבר חבר-הכנסת ריבלין.

י י קרפ;

נעביר את סעיף הערעור אחרי הסעיף הזה.

היו"ר א' לין;

באין הערות לגבי סעיף קטן (א), אנו מאשרים אותו כמוצע בנוסח הלבן. נעבור

לסעיף קטן (ב).

ד' ליבאי;

מה משמעות הסיפה ייאו תוך מועד אחר שיקבע בית המשפט אם ראה שמן הצדק לעשות

כן"?

היו"ר א' לין;

פירוש הדבר שאפשר להאריך את התקופה.

ד' ליבאי;

צריך לנקוט נוסח אחר, אולי נוסח של הארכת מועד, ולא "מועד אחר שיקבע בית

המשפטיי. אני מציע לכתוב "בית המשפט רשאי להאריך מועד זה מנימוקים מיוחדים".



י' קרפ;

לקחנו את הנוסח ממעצר וחיפושים, אבל אפשר גם לנסח כך.
היו"ר א' לין
אם מגיעים להבנה לגבי התוכן, ואפשר לינת זה ביטוי נאמן יותר בניסוח, עדיף

לעשות כן. אנו מסכמים שזה יקבל ביטוי נאמן יותר בניסוח. אנו עוברים לסעיף קטן

(ג). האם צריך לפרש ב(ג) על מי מוטלת החובה לפצות?

עו"ד אי קמר;
ייתכנו שתי סיטואציות
א. הרכוש עוד מצוי. במקרה זה החובה להחזיר את הרכוש

לבעליו מוטלת על מי שמחזיק ברכוש; ב. הרכוש נמכר. בין שהכסף נכנס לכיסו של

האפוטרופוס ובין שהוא נכנס בכלל לקופת המדינה, חובת הפיצוי צריכה להיות מוטלת על

המדי נה.

י י קרפ;

אין ויכוח על מי מוטלת החובה. השאלה היא אם צריך לכתוב זאת בסעיף במפורש.

ד' ליבאי;

כיוון שזו מיטת סדום מסויימת ואי-אפשר לצפות את כל האפשרויות ב(ג), הייתי

נותן סמכות שיורית רחבה יותר לבית המשפט לגבי הצווים שהוא יכול לינת, אבל אני צריך

לשקול את זה יותר.

י י קרפ;

לאור ההערה האחרונה של הבר-הכנסת ליבאי אני חושבת שיש לנו ענין לכתוב "יצווה

על המדינה", כי לדעתי איננו צריכים לעשות את המסלול הזה מנוף לבית המשפט להחליט

שאנשים המחזיקים ברכוש באיזו שהיא צורה יחזירו את הרכוש, ולא זאת הכוונה. הכוונה

היא שהמדינה תפצה או תחזיר את הרכוש.
ד' ליבאי
קיבלתי את התשובה. לזה דאגתי. אם ייכתב: יצווה על המדינה למסור את הרכוש,

ואם המדינה אינה יכולה למסור - על תמורתו או שוויו, או משהו מעין זה, נבוא על

סיפוקנו.
הי ו "ר א' לין
תיתכן גם סיטואציה שהרכוש נמסר והוא קיים, אבל יכולים שיקולים שלא להחזיר

דווקה את הרכוש הספציפי הזה. למשל, הרכוש שהוא בנין בן שלוש קומות הפך להיות מקום

שיקום לנרקומנים. ייתכן שבמקרה כזה הפיצוי הכספי הוא המסגרת ההולמת. אני מציע

שנקבע קודם כל שהחובה מוטלת על המדינה, ושנית, נשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת

להחליט אם להחזיר את הרכוש או לתת פיצוי כספי.
י' קרפ
זה כבר כתוב.
היו"ר א' לין
אני רוצה להבהיר שאין חובה להחזיר את הרכוש עצמו, ואם יש צורך בהבהרה נוספת

בניסוח, נעשה כן.



ר' ריבלין;

ההערה של היושב ראש לגבי פרוש חובת המדינה, שנראתה לנו בתחילה כדבר מובן

מאליו, אינה מובנת כלל. "אם לא ניתן למסור את הרכוש" זה דבר אובייקטיבי, ובהחלט

ייתכן שנרצה, על פי מגמת החוק, לשמור את הנכס ולשלם את תמורתו לפי הערכת השמאי

הממשלתי, או לפי דיני הפקעות, בעוד שבעל הנכס יכול להשיג אותו בשוק החופשי של

קונה מרצון ומוכר מרצון במחיר הרבה יותר גבוה. אדם יכול בהחלט לומר: הנה מונח

לפני רכושי שיש לו לגבי ערך סנטימנטלי, תחזירו לי אותו, אינני רוצה בתמורתו.

במקרה זה ניתן למסור את הנכס פיזית, אבל המדינה לא רוצה למסור אותו. לכן צריך

לכתוב את הדבר במפורש, אך השאלה היא אם אכן רוצים אנו להגיע לכך. אם לקחו מאדם

רכוש שנגזל ממנו על ידי סוחר סמים, או שחפקיעו ממנו רכוש בטעות, בלי שהוא ידע על

כך, האם אנו מסכימים שיתנו לו את המורה של הנכס? זו דרך נוספת של הפקעה. השאלה אם

לא צריך להטיל חובה למסור את הנכס כאשר ניתן למסרו. יכול להיות שכאשר ניתן למסור

את הנכס צריך למסרו בעין.

היו"ר א' לין;

יש מקרים בהם הנכס יקר אישית לבעליו ופיצוי כספי אינו יכול להיות פיצוי, ויש

מקרים בהם אין סיבה הגיונית להחזיר אותו רכוש דווקה, משום שזה עלול לגרום לנזקים

נוספים ואין אינטרס אישי מיוחד שיוחזר אותו רכוש דווקה. לפי תפיסה אחת יש לקבוע

באופן אבסולוטי שצריך להחזיר את הרכוש בכל מקרה, ולפי תפיסה אחרת יש להשאיר שיקול

דעת לבית המשפט לגבי מקרים חריגים בהם אי אפשר למסור את הרכוש או שמסירתו תגרום

לנזקים מיוחדים בגלל השימוש שכבר נעשה בו. אגב, האפשרויות שזה יתרחש במציאות מאד

מאד רחוקות, כי צריכים לעבור שלבים רבים קודם לכן.

עו"ד א' קמר;

הענין של תשלום התמורה של הרכוש עלול ליצור הרבה בעיות נוספות. המדינה נהגה

ומיד למכור רכוש במחיר סמלי אפילו. האם מה שיוחזר זה המחיר הסמלי, או יוחזר שוויו

בשוק החופשי, לפי ערכו או ביום שהרכוש נלקח או ביום שבו הוא מוחזר, וזה הרבה יותר

צודק? זה יחייב ניסוח הרבה יותר רציני.

היו"ר א' לין;

האם יש היום ברקיקה שלנו חוק הולם הקובע קריטריונים למתן פיצוי על הפקעת

רכוש בערכים הנוכחים?

עו"ד א' קמר;

הנוכחיים - לא. החוק הבסיסי לענין זה - ויש לנו חוקים נוספים - הוא פקודת

הפקעת קרקעות משנת 1943 הקובעת לצורך עריכת השומה את היום שבו נלקח הרכוש כיום

הקובע לענין זה.

היו"ר א' לין;

ויש חובת הצמדה.

עו"ד א' קמר;

יש הצמדות, אבל זה לא פיצוי. אותו רכוש יכול להיות שווה היום אלף מונים, בין

שאלה מקרקעין, בית, או נכס אחר. אני שואל: האם צריך להמשיך לגרום עוול כזה

לאנשים?



היו"ר א' לין;
השאלה ה<א אהרת
האם אגב חקיקה בענין המלחמה בסמים ניצור חוק הדש בדבר פיצוי

עבור הפקעה? האם איננו צריכים לאמץ עקרונות שכבר קיימים בתורת המשפט ושחלים על

הרוב הגדול של המקרים בפועל? אם ננסה ליצור כאן עקרונות חדשים בכל נושא ונושא, לא

נוכל לקדם את ההוק הזה. הנה שילבנו בחוק הזה אותם עקרונות הקבועים, למשל, בחוק

ההוצאה לפועל לגבי אותם דברים שאין לוקחים מאדם בעת גביית חוב. לא בכל נושא אנו

יכולים ליצור כאן עקרונות חדשים. אנחנו חייבים להתייחס לבעיות ספציפיות מיוחדות

שמתעוררות, אבל איננו חייבים לקבוע עקרונות והסדרים חדשים.

מ' וירשובסקי;

ארנה חושש לגבי העבר, ואני חושש לגבי העתיד. עם כל נהיצותו של החוק הזה יש לי

תחושה קשה שאנו משנים לא מעט סדרי בראשית מפני שאנו רוצים להילחם בסמים. אם נקבע

היום משהו לגבי פיצוי על רכוש שחולט ושצריך להחזירו, מחר זה ישמש בסיס לקביעה

דומה בחוק אחר. אני יודע שהוועדה כבר החליטה על חילוט רכוש ואינני מתווכח על זה,

אבל אני רוצה להיות שקט שכאשר מחזירים את הרכוש שחולט מפצים את האיש פיצוי מלא

ככל האפשר, ולא איכפת לי אם יש לאקונות וחסר בחוקים הקיימים בתחומים אחרים, כי יש

לזה השלכה לגבי העתיד. לכן הייתי הולך על פי רוח הדברים שאמר עורך-דין קמר ואומר

שיהיה פיצוי על רכוש שחולט ושצריך להחזיר אותו, כי זה יהיה גם נר לפעולות

העתידיות שלנו.

י י קרפ;

קודם כל אי רוצה להעיד שכוונתנו לא היתה לתשלום תמורה שהיא מה שהתקבל במכירה.

התכוונו לכך שיפצו את האיש על השווי של הרכוש. מבחינה זו אני חושבת שאפשר לומר:

יצווה בית המשפט על החזרת הרכוש, או על תשלום שוויו כפי שיקבע בית המשפט. כלומר,

אנחנו לא נקבע כאן את הפרוצדורות. אלטרנטיבה אחרת היא לכתוב במקום "תשלום שוויו":

או פיצוי מלא עבור שווי הנכס כפי שיקבע בית המשפט. זו הצעת פשרה הבאה לבטא,

ראשית, את הכוונה שהאיש יקבל פיצוי על מה שלקחו ממנו, ומצד אחר, לא לכלול בסעיף

אי-אלו פרוצדורות מיוחדות לקביעה מה הוא שווי הנכס.
היו"ר א' לין
השאלה המרכזית העומדת לפנינו היא אם אנו קובעים כאן עיקרון - לא פרוצדורה -

שבית המשפט יתן לאדם את התמורה על פי הערך הנוכחי, על פי הערך האמיתי של הרכוש.
ד' ליבאי
אני שותף למגמה להגן על רכושם של אנשים שאינם סוחרי סמים, בין אם ניתן צו

בטעות, בין אם ניתן צו בלא שמיעת טוענים לזכות ברכוש. אני רוצה להדגיש שכל הנושא

של חילוט רכוש בפרופורציות כאלה, בקשר לעבירות פליליות, הוא בתהום החריג שכמעט

שלא היה, ואנחנו עושים פה צעד המנתק אותנו משיגרת המחשבה בכל המובנים.

לכן אני כשלעצמי רואה בברכה את הסייגים שקבענו בסעיף 36ח(ג}, אבל גם משתמע
משהו מזה
אם פגענו ברכושו של אדם שלא היה צריך לפגוע בו, אין לפגוע בו רק משום

שהחלטנו על מדיניות דרסטית כלפי סוחרים בסמים, לכן הייתי מציע לנסח כך את (ג):

ביטל ביתה משפט את הצו - יצווה על המדינה למסור את הרכוש למבקש, או על תשלום

תמורתו לפי ערכו ביום מתן הצו, אם לא ניתן למסור את הרכוש או אם הסכים הטוען

לזכות ברכוש לקבל את תמורתו. במלים פשוטות, אם אפשר להחזיר את הרכוש, מחזירים

אותו, אך אם הטוען לרכוש מוכן לקבל את תמורתו, יצווה בית המשפט על תמורה במקום

החזרת רכוש. שווי הרכוש נקבע על פי ערכו ביום מתן הצו, כי לא בעל הרכוש צריך

להפסיד. אם יש מחלוקת בשאלת הרכוש, זה לכל היותר מהווה התראה שלא ימהרו לבקש את

חילוטו, כי יידעו שאם יש ספק, מוטב להיזהר בכך, ולא, יצטרכו לשלם את שוויו

הריאלי.



היו"ר א' לין;

אני נוטה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי כפי שהוא ניסה אורגה, בשינוי אחד:

אם נוכח בית המשפט שהחזרת הרכוש בעין תגרום נזק מיוחד, החזרת שוו< הרכוש על פי

ערכו ביום מתן הצו תהווה פצוי מתאים. אשתמש בדוגמה שכבר נתתי . הרכוש שחולט הוא

בנין בן כמה קומות שמשמש כמרכז גמילה מסמים. בעל הרכוש היודע שהחזרת הרכוש תגרום

נזק למדינה מבין שכוח המיקוח שלו גדול והוא יתבע דווקה את החזרת הרכוש, עם כל

הנזק שזה יגרום. לכן אני רוצה להשאיר סמכות לבית המשפט במקרה החריג הזה.
א' ליבאי
מדוע לא יסגרו את מוסד הגמילה, יעבירו אותו למקום אחר ויחזירו את הרכוש

לבעליו?

היו"ר אי לין;

אם זו השקפתך והשקפת חברי הוועדה, אני מוותר על החריג.
ר' ריבלין
גם אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת ליבאי, אבל בשני שינויים. השינוי הראשון

מתייחס לסיטואציה שלא ניתן להחזיר את הרכוש בעין. במקרה זה אני מציע לכתוב: לפי

שוויו ביום מתן הצו או ביום ההפקעה, הכל לפי הערך הגבוה יותר. השינוי השני הוא

שלגבי נכסי דלא ניידי שהמדינה רוצה לייעד אותם לצורך ציבורי, כגון בית גמילה

לנרקומנים, צריך לקבוע פרק זמן בו יוכל האיש לקבל את רכושו.
היו"ר א' לין
כבר קבענו בסעיף פרק זמן של שנתיים כהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין.
ר' ריבלין
זה לענין שווי, כי עובר זמן עד שהמדינה מפקיעה ופותחת מוסד.
היו"ר א' לין
אני מציע שנקבל את הנוסח שהציע חבר-הכנסת ליבאי כמו שהוא, בלי תוספת החריג

שהצעתי ובלי האלטרנטיבה שחבר-הכנסת ריבלין דיבר עליה, שכן איננו עוסקים

בספקולציות. בסופו של דבר אם אי אפשר להחזיר לאדם את הבית הספציפי רוצים לאפשר

לו לקנות בית אלטרנטיבי, ולכן הגא צריך לקבל תמורה שתספיק לו לקניית בית

אלטרנטיבי. אם נכתוב כהצעתך, חבר-הכנסת ריבלין, שהוא יקבל את התמורה לפי שוויו של

הרכוש ביום מתן הצו או ביום ההפקעה, לפי הערך הגבוה יותר, זה יהיה מיותר.
יציק לוי
אני מקבל את הנוסח שהציע חבר-הכנסת ליבאי. הצעתך בענין זה, חבר-הכנסת

ריבלין, אינה טובה כל כך, כי אי אפשר לבדוק יום אחר יום מה ערך הנכס, מתי הוא עלה

ומתי הוא ירד. צריך לקבוע מועד מדוייק, ואני הושב שבמקום "תמורתו ביום מתן הצו"

צריך לבוא "תמורתו ביום התשלום". אני מאד חושש מביורוקרטיה, שהרי הצו יכול להינתן

ביום אחד והאיש יקבל את כספו חצי שנה לאחר מכן.
היו"ר א' לין
מי יקבע את הערך ביום התשלום?
יצחק לוי
מי שיקבע את ערכו ביום מתן הצו. אנו נוקטים צעד מאד חריף ואנחנו צריכים

להיזהר לא לפגוע באזרח. אנחנו מכירים את המציאות. הצו יינתן בינואר למשל, והתשלום

יגיע ביוני, וזאת בגלל הביורוקרטיה, עד שישאו ויתנו, יעריכו וימצאו את המימון.

לכן אני מציע שהיום הקובע לגבי גובה התשלום יהיה יום התשלום ולא יום מתן הצו, אלא

אם כן בוחרים באלטרנטיבה אחרת שהתשלום צריך להיות שבועיים או חודש מיום מתן הצו.

ד' ליבאי;

הפתרון הוא הצמדה וריבית.

יצחק לוי;

הפתרון הוא לא הצמדה וריבית, כי פה מדובר ברכוש ולא בכסף. אם הפתרון הוא

הצמדה וריבית, אפשר להצמיד את הריבית גם ליום ההשקעה או ליום החילוט. כיוון

שמדובר ברכוש, אפשר לקבוע בחוק שהתשלום צריך להיות למשל חודש ימים מיום מתן הצו.

זה יגרום לכך שהמדינה תזדרז לשלם.
עו"ד אי קמר
אני חושב שלא חשבנו די הצורך על עוד נקודה. הרי יכול להיות שיחלפו שנים

וייעשה שימוש בבנין שחולט. עד שהבנין נמכר הוא הופך לחורבה בגלל השימוש בו. לכן

חשוב שיהיה גם פיצוי על נזק שנגרם ושאיננו תוצאה של שימוש רגיל וסביר.

יצחק לוי;

זה חלק מהשומה.

עו"ד א* קמר;

לא, את זה צריך לכתוב במפורש.

שנית, גבי קרפ, לגבי השווי קיימת נוסחה בכל החוקים, והיא: השווי בשוק החופשי.
היו "ר א' לין
הרי כבר קיבלנו את הצעת חבר-הכנסת ליבאי שמה שיקבע זה ערכו של הרכוש ביום

ההחלטה.

עו"ד אי קמר;

אבל צריך לומר גם כיצד נקבע השווי. כל חוק קובע; על פי מחירו בשוק החופשי

ביום הקובע. זה חייב להיקבע בחוק הספציפי שעליו מדברים. כך זה גם במס רכוש, במס

שבח ובכל המסים למיניהם, בכל חוקי חהפקעות.
היו "ר א' לין
עורך-דין קמר, אם נכתוב "ערכו ביום מתן ההחלטה" - ואני מסכים עם חבר-הכנסת

לוי שהמדינה צריכה לתת את הפיצוי תוך שלושים יום - האם יש אפשרות שהאיש לא יקבל

את שווי הנכס על פי מחירו בשוק החופשי?



עו"ד א' קמר;

זה יפתח פתח לפרשנות, ולמה צריך את זה? אם כך נהוג בכל החוקים, מדוע לא ננהג

כך גם כאן? אני מציע להוסיף: על פ< שוויו בשוק הפתוה, היינו של קונה מרצון ומוכר

מרצון.

מי וירשובסקי;

71-/ מה שכתוב בפקודת הקרקעות.

היו"ר אי לין;

אני מתרשם כשהדיון כאן שיש הסכמה להצעתו של חבר-הכנסת ליבאי כבסיס. עורך-דין

קמר העיר שייתכן שנגרמו כבר נזקים לנכס שאותו צריכים להחזיר, ולכן מגיע לאדם לקבל

את הנכס וגם מגיע לו לקבל פיצוי על הנזקים.

עו"ד א' לין;

ומה באשר לדמי השימוש שהאדם הפסיד? כגון שלקחו ממנו אולם גדול ומנעו ממנו

הכנסה שהיה זכאי לה.

היו"ר א' לין;

כלומר, נגרם נזק לנכס, או שנטלו מאדם הכנסה שהוא היה יכול לקבלה אילמלא

החילוט. אני מציע שנוסיף גם את שני אלה למסגרת הפיצוי.

כן צריכים אנו להחליט אם להוסיף על ייערכו ביום ההחלטה" גם; ערכו או

שוויו בשוק הפתוח. יש להוסיף גם את הצעתו של חבר-הכנסת לוי שהפיצוי יינתן תוך

שלושים יום מיום ההחלטה. זה מקובל עלי.

ד' ליבאי;

ששים יום.

היו"ר א' לין;

תוך שלושים יום או ששים יום. אין שום סיבה שהמדינה לא תשלם תוך תקופה זו.

י י קרפ;

יש כללים החלים על חובות המדינה לפי פסקי דין, ואיננו חוזרים עליהם בכל חוק.

היו"ר אי לין;

אני רוצה להגדיר את הנושאים שעליהם אנחנו צריכים לקבל החלטה; א. זמן התשלום;

ב. שווי הנכס בשוק הפתוח.

עו"ד א' קמר;

באיזה תאריך?

היו"ר א' לין;

אמרנו כבר; "ביום ההחלטה", כהצעת חבר-הכנסת ליבאי. קודם בואו נסכים שהצעת

חבר-הכנסת ליבאי היא הבסיס ובה אנו מכניסים שינויים.
ר' ריבלין
יש לי הסת<<גות בענ<ו זה, אדוני ה<ושב ראש. התאריך הקובע הוא לא רק יום

ההחלטה, אלא גם יום תפיסת הרכוש, לפי הערך הגבוה יותר.

י י קרפ;

ראשית, לעניו הפיצוי על הנזק או על ההפסד, ההערה מקובלת. אשר לשאלה מתי יכול

בית המשפט לצוות על תמורה, הייתי רוצה שלפהות יהיה מוסכם שכאשר אנו נוקטים את

הנוסח "אם לא ניתן למסור את הרכוש" אנו כוללים בין השאר מקרה שהרכוש הועבר לצד

גי, ולא שמישהו יעלה על דעתו שעדיין אפשר להחזיר את הרכוש וצריך לחזר אחרי הקונה.

אם זה לא ברור, הייתי מציעה להבהיר זאת. כרגע אנו מדברים על הסכמה על עקרונות.

אשר לשאלה איך אנו קובעים את הערך, כיוון שאנו מתכוונים לפצות את האדם על נזק

שנגרם לו עקב זה שלקהו ממנו רכוש שלא באשמתו, מצדי אפשר לקבוע את העיקרון "לפי

ערכו ביום מתן הצו, או ביום ההילוט, לפי הערך הגבוה יותר", אבל לא הייתי נכנסת

לפירוט של השווי בשוק הפתוה וכו', אלא הייתי אומרת שהסכום יהיה כפי שיקבע בית

המשפט. ברור שכאשר בית המשפט נותן צו להחזיר רכוש הוא גם בוהר בפרוצדורה הראויה

לקביעת ערך הנכס והוא יכריע איזה ערך ראוי להחזיר.

עו"ד אי קמר;

גב' קרפ, זה לא ברור מאליו.
י י קרפ
זה העיקרון. הנוסח יובא בפני הוועדה, והוועדה תחליט אם הוא משקף כראוי את

העיקרון.

אשר להצעה בדבר חיוב בתשלום תוך תקופה קבועה, יש לנו כללים החלים על חובות

המדינה. אלה כללים הקבועים או בחוק או בתקנות, לא כללים פנימיים, ואני מציעה שלא

נקבע לענין זה הסדר שאינו קיים לגבי מקרים אחרים שבהם בית המשפט מצווה על המדינה

לשלם תשלום, או לתת פיצוי. גורלו של בעל החוב במקרה זה אינו שונה מגורלו של בעל

חוב בכל מקרה אחר, כי בכל מקרה שהמדינה מצווה לשלם, זה משום שיש בעל חוב שמגיע לו

תשלום. כללים אלה מופיעים בתקנות ההוצאה לפועל של פסק< דין נגד המדינה, ואני

מבקשת שהות למצוא אותם ולהביא אותם בפניכם.

היו"ר א' לין;

אני מבין שכל חברי הוועדה מאוחדים סביב הנוסח שהציע חבר-הכנסת ליבאי כבסיס.

עכשיו אנו מדברים על שינויים בנוסח זה. מי בעד ההצעה שנקבע מפורשות ששווי הנכס

הוא ערכו בשוק הפתוח?

הצבעה

ההצעה להוסיף להצעה של חבר-הכנסת ליבאי ששווי הנכס

הוא ערכו בשוק הפתוח נתקבלה

ר' ריבלין;

ערכו בשוק הפתוה - מתי?

היו"ר א' לין;

מי בעד הצעת חבר-הכנסת ריבלין שתהיה אופציה למי שחילטו את רכושו לבקש את

השווי או ביום ההפקעה או ביום ההחלטה?



ר' ריבלין;

אני רוצה להתייחס לנקודה זו לפני ההצבעה, ננ<ה שאדם התם על חוזה למכירת נכס

שלו, ולתביעה חשד שצריך להלט את הנכס הזה לפי ההוק שאנו דנים בו. כתוצאה מכך

מתבטלת העסקה. לימים התברר גודל הטעות. בוטל ההוזה בצורה מפורשת, וה<ום הוא <כול

למכור את הנכס כד< מחצית ערכו. כדי לגשר על הפער ה<<ת< מצ<ע לכתוב: או כפי שייראה

צודק בבית המשפט.

היו"ר אי לין;

אל תטיל יותר מדי על בית המשפט. בתי המשפט טוענים נגדנו, ובצדק, שאיננו

קובעים קביעות ונותנים להם להוקק. מאהר שהבר-הכנסת ריבלין מצא לנכון להציג את

עמדתו מהדש, אני רוצה להציג את העמדה הנגדית, ולאהר מכן ניגש להצבעה. לדעתי, זה

נושא מאד תיאורטי. צריך לפצות באופן מלא את מי שנפגע, אבל אין לתת לו רווחים

מיוחדים משום שהיתה שגיאה ולא היה ידוע שהרכוש שייך לו. תבינו שזה מקרה מאד מאד

רהוק, כי בדרך כלל אדם שיש לו טובת הנאה ברכוש יודע על הכוונה להלט אותו. אם לקהו

את רכושו בטעות, מחזירים לו אותו, ובמקרה שאין אפשרות לעשות כן, חייבים לתת לו

פיצוי כספי מלא שיאפשר לו לקנות רכוש שווה ערך, ולדעתי די בכך. אם קובעים בהוק

שיש לאדם אופציה לבהור ב-אי או בי, נותנים גם אפשרות לאנשים להרוויה ללא שום

צורך. אינני הושב שצריכים להרהיק לכת עד כדי כך במקרה חריג כזה.
ר' ריבלין
אדוני מבין את העוול במקרה הזה?

הי ו "ר א' לין;

כן. נעבור להצבעה.
יצחק לוי
תחילה אני מבקש להפנות שאלה לגבי קרפ. נניח שאדם מרגיש מקופח מתוך כך שהמדינה

קבעה שומה שלא נראית לו. האם יש לו זכות ערעור על ההחלטה הזאת?

י י קרפ;

אם נקבל את הקונספציה שבית המשפט הוא שיקבע בצ מה הסכום, הרי שתהיה לאותו אדם

זכות ערעור, משום שזו ההלטה של בית המשפט. לכן אני חושבת שהדרך ההגיונית היחידה

היא ליגת לבית המשפט לקבוע. השאלה היא עד כמה אנחנו מכוונים את בית המשפט בקביעתו
ואם אנו אומרים לו בפירוש
על פי הערך ביום הצו, או לפי הערך ביום החילוט, הכל

לפי הערך הגבוה היותר. זו כבר שאלה ערכית שחברי הוועדה יכולים להחליט בה כפי

שנראה להם.
היו"ר א' לין
יש כבר החלטות. אני מבין שאין התנגדות לתוספות שהציע עורך-דין קמר, הווה אומר

שמחזירים לאותו אדם את ההכנסה שהגיעה לו בתקופת החילוט וגם נותנים לו פיצוי על

נזקים שנגרמו לנכס כשהוא מוחזר.

מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת ריבלין?

הצבעה

הצעת הבר-הכנסת ר י ריבלין ששווי הרכוש שחולט ייקבע או לפי ערכו

ביום ההפקעה, או לפי ערכו ביום הההלטה, הכל לפי הערך הגבוה יותר - נתקבלה



היו "ר א' לין;

מה לגבי המועד?

י' קרפ;

אני מבקשת לחזור בי מסברתי שבתקנות ההוצאה לפועל של פסקי דין נגד המדינה יש

מועד לתשלום. ישנה פרוצדורה איך מבצעים תשלום נגד המדינה, אבל אני חוזרת ואומרת

שאין זו הזדמנות לקבוע הוראות מיוחדות לתשלום מטעם המדינה שאינן קיימות לגבי

תשלום במקרים אחרים.

היו"ר אי לין;

אם אנחנו מוכנים להסכים על ששים יום, אני מציע שנקבע ששים יום ונתקדם. האם יש

מישהו שמתנגד? באין התנגדות, ייכתב בסעיף שהתשלום או הפיצוי יינתנו על ידי

המדינה תוך ששים יום מיום ההחלטה. בזה סיימנו את הדיון בסעיף 36ה(ג) ואנו עוברים

לסעיף קטן (ד). חבר-הכנסת שטרית, אתה עדיין רוצה להתייחס ל(ג}?
ש' שטרית
לדעתי, יש כן מקום להוראה מיוחדת כי זו סיטואציה שונה, אבל כבר סיכמנו את

הענין.

י' קרפ;

אני רק מבקשת לבדוק את זה במשרד ויכול להיות שבעקבות זאת ארשום הסתייגות.

ד' ליבאי;

אם תביאו לפנינו נימוקים טובים, יכול להיות שנשקול את הענין מחדש.

היו"ר א' לין;

האם יש הערות לסעיף קטן (ד)? באין הערות, אנו מאשרים את סעיף 36ה(ד) כמוצע

בנוסח הלבן. אנו עוברים לסעיף 36ו.

סעיף 14 - 36ו

ג' ויסמן;

אנו מבקשים לתקן את הסעיף ולאפשר את הסעדים לשמירת רכוש זמני גם לפני הגשת

כוזב אישום, כי בפרק הזמן של המעצר או של החקירה הגלויה לגבי אותו איש הוא יכול

לקחת את הרכוש. בדקנו את הנושא גם בחוק האמריקאי וראינו ששם הם קבעו תקופת זמן

שבה צריך להגיש כתב אישום, ואם לא עושים כן, הסעדים האלה שנותן בית המשפט לגבי

הרכוש פוקעים.

היו"ר א' לין;

מה התקופה שאתם מציעים?

גי ויסמן;

תשעים יום להגשת כתב האישום, פלוס אפשרות של שלושים יום נוספים אם טרם הוגש

כתב אישום.
היו"ר א' לין
כלומר, אתם מציעים לאפשר מתן הסעדים האלה שבית המשפט נותן כדי למנוע הברחת

רכוש גם לפני שהוגש כתב אישום, ומיתוסף תנאי שאם לא הוגש כתב אישום תוך תשעים

יום לאחר החלטת בית המשפט, פוקעים כל הסעדים האלה מאליהם.

גי ויסמן;

פלוס שלושים יום נוספים אם טרם הוגש כתב אישום.
ד' ליבאי
לא נתנו דעתנו לשינוי המבוקש עכשיו והוא מעורר קשיים נוספים. הקושי הראשון

הוא: איזה בית משפט? גבי ויסמן מרחיבה את סעיף 36ו וכוללת בו שתי סיטואציות

שונות, גם לפני כתב אישום וגם אחרי כתב אישום, והשאלה הראשונה היא: בהעדר כתב

אישום, איזה בית משפט יהיה מוסמך, כל בית המשפט? השאלה השניה המתעוררת נוגעת

לחובת ההודעה לנאשם ולסניגור.

לכן אני מציע שתשקלו אם לא להגיש לנו לקראת הישיבה הבאה פיסקה נפרדת לגבי

השלב שלפני הגשת כתב אישום, עם כל מה שמתחייב מכך לגבי שמירת זכויות, ואולי אפילו

תצהיר של מי שמנהל את החקירה, כי בכל זאת פוגעים כאן ברכוש של אדם או של מחזיק

בו. אני מציע לשקול את הענין ולהגיש לנו את ההצעה בסעיף נפרד, אלא אם תהיו

משוכנעים שהדברים יכולים לדור בכפיפה אחת. האינטואיציה שלי אומרת שזה דורש אי-אלו

הסדרים שונים.
רי ריבלין
אני סבור שאם לא הוגש כתב אישום בית המשפט שצריך להיות מוסמך לדון בענין זה

הוא בית המשפט המחוזי בלבד. החוק הזה הוא חוק חשוב מאד לחברה הישראלית.
י י קרפ
זו היתה גם דעתנו, זה בית המשפט המחוזי.
ר' ריבלין
במסגרת המלחמה בסחר בסמים נסטה מעקרונות היכן שחייבים לסטות ולא נסטה היכן

שלא חייבים לסטות. לכן אני אומר שכאשר לא מוגש כתב אישום ומבקשים סעדים כאלה,

בית המשפט המוסמך הוא בית המשפט המחוזי. אם כיוונו לדעת גדולים, מה טוב.

לדעתי, תשעים יום זו תקופה ארוכה מדי.
מי וירשובסקי
אני מסכים אתך.
ר' ריבלין
כשם שהיועץ המשפטי לממשלה מוסמך להחזיק אדם במעצר ללא הגשת כתב אישום בתקופה

של שלושים יום פלוס שלושים יום נוספים, נקבע גם בענין זה תקופה של ששים יום. אני

מציע שנלך לפי עקרונות קיימים. אין לסטות מעקרונות שהם יסוד מוסד.



עו"ד אי קמר;

אשר לבקשתו של חבר-הכנסת ליבאי, אינני בטוח שיש צורך לקבוע פרוצדורה מיוחדת

לענין התצהיר. הרי כל בקשה מכל סוג במסגרת של הליך אזרחי חייבת להיות נתמכת

בתצהיר.

חבר-הכנסת ריבלין דיבר על ענין הסמכות. נוסף להצעתו אני סבור שגם בקשה

לחילוט, יהא הסכום אשר יהא, צריכה לבוא לבית המשפט המחוזי, כי בקשה לחילוט עדיפה,

קשה יותר או חמורה יותר, ואני מדבר על חילוט אזרחי, לא על סעד של גררא או סמכות של

גררא.

הי ו"ר אי לין;

בדרך כלל עבירות של שימוש בסמים הן במסגרת סמכותו של בית משפט השלום, ואילו

סחר בסמים ועסקת סמים הם בסמכותו של בית משפט מחוזי בגלל חומרת העונש.

עו"ד א' קמר;

בכל מקרה שנעשית הפקעה של רכוש, יהא שוויו אשר יהא, פונים אך ורק לבית המשפט

המחוזי על פי פקודת ההפקעות. למה שזה לא יהיה כך גם כאן? מה גם שכאן יש דברים הרבה

יותר חשובים לבדיקה.

י צחק לוי;

אני מצטרף להצעתו של הבר-הכנסת ליבאי שיביאו לפנינו נוסח מובנה יותר.

לא נראית לי התקופה שמציע משרד המשפטים. תשעים יום פלוס שלושים יום נוספים,

היינו 120 יום בסך הכל, זו תקופה ארוכה מדי. זה הרבה זמן להחזיק רכוש של אדם ולא

לתת לו אפשרות להשתמש בו. אם יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לעצור אדם ללא הגשת כתב

אישום עד ששים יום, גם כאן יש לקבוע תקופה של ששים יום ולא יותר.

היו"ר אי לין;

לדעתי, אנחנו חייבים לכלול את האפשרות של תפיסת רכוש או מניעת הברחתו של

רכוש קודם הגשת כתב האישום, ולא, לא נוכל להגשים את אהת המטרות המרכזיות של החוק,

כי ברגע שיתחילו לנהל חקירה נגד אדם והוא יידע שהוא צפוי לכך שרכושו יחולט, הוא

ינסה מיד להבריח את הרכוש. לכן אם רוצים אנו שתהיה נפקות כלשהי לענישה זו של חילוט

הרכוש, יש לאפשר לתביעה להגיש מיד בקשה לחילוט הרכוש, לקבל ערבויות או להטיל

עיקולים על רכוש.

במצב המשפטי הקיים יש אפשרות להטיל עיקולים, למשל בנושא של סכסוכים אזרחיים.

אני יכול להביא בפניכם מקרים בהם אנשים הפסידו ללא שום סיבה, וזאת משום שבתי משפט

הטילו עיקולים על מגרשים על סמך תצהיר, והיה מאד קשה לבטל את העיקול. אמרו: נחכה

להכרעה השיפוטית, וההכרעה השיפוטית מתקבלת כעבור חמש שנים. אני מדבר כאן לא על

העבריין, אלא על אדם אחר שטוען לזכות ברכוש. בסעיף שלפנינו מדובר על עיקול לתקופה

קצובה.

אני מצטרף לדעה שיש להגביל את התקופה לאיסוף החומר והגשת כתב האישום לששים

יום. אשר לשאלה איזה בית משפט יקבל את ההחלטה, יכול להיות שהסמכות צריכה להיות

בידי בית המשפט המחוזי, אם כי בדרך כלל אינני מתלהב מכך שאנו מעמיסים חובות

מיוהדות על בית המשפט המחוזי. אולם בגלל קו הענישה יש להניח שהדברים הללו יגיעו

לרוב לבית המשפט המחוזי.



ד' לבאי;

עורך-דין קמר, רציתי הבהרות נוספות כי ל< לא ברור מה טיבו של התהליך הזה, אם

הוא הליך קדם פלילי או הליך אזרחי, מה עוד שסעיף 36ו(א) עוסק גם בבקשה שלפנ< הגשת

כתב אישום וגם בבקשה להילוט אזרחי, ויש בכך עירוב של פרוצדורה אזרחית בפלילית.

מוטב שתהיה הבהרה, בין בתקנות ובין בחוק, אבל בחוק צריך להיקבע העיקר. לכן אני

מציע שההליך י ובהר.

רי ריבלין;

ברגע שמגישים בקשה לחילוט אפשר לבקש גם אותם סעדים זמניים.

די ליבאי;

בדרך כלל זה יכול לבוא עם בקשת המעצר, ואז לא צריך לרוץ לבית משפט אחר. לכן

אני ריצה שיהיה ברור שהליך זה במהותו הוא כמו תיק בקשית שונית שנפתח, אלא שיכול

להיות שלענין מעצר צריך לבוא עם מסמך בכתב כדי שהשופט יתן צווים, ויהיה איזה שהוא

תיק ואפשר יהיה לדעת על מה היא דיבר בלי לרוץ לחפש שתי שורות בתיך פריטוקול שלם.

לכן אני מציע שענין זה יובהר ושיביאי עם תצהיר מיכן מראש לגבי בקשית הנוגעות

לרכוש.

שנית, אני מציע שהסמכות תהיה של בית המשפט השלום, ולמי שחישב שבית המשפט

המחיזי עדיף בענין זה אגלה מספר דברים: א. בריב המקרים בית משפט השלים היא היום

בהרכבים חדשים, צעירים ורעננים. תני גם אמין בשיפטי בית משפט השלים. בדרך כלל זה

מין הליך ראשוני; ב. תחשבי על אלה שבאים לבקש את הבקשית. לא תמיד צריכים הם לריץ

דייקה לאחד משלישת בתי המשפט המחוזיים העמיסים. תני להם אפשרית לקבל את הצווים

בפריפריה שבה הם עיבדים; ג. לא צריך לערער ישר לבית המשפט העליון על דברים כאלה,

יהרי לא ייתכן שלא תהיה זכית ערעיר. די אם יהיה ערעור מבית משפט השלים לבית המשפט

המחיזי. לכן אני מציע שבמקרה זה הסמכית תהיה בידי בית משפט השלים.

אילי הייתי שיקל אפשרית - לא הייתי בישיבה הקידמת - שגם הצייים לפי סעיף 36ב

יינתני על ידי שיפט בית משפט השלים, עם אפשרית ערעיר לבית המשפט המחיזי.

ש' שטרית;

היכן נקבע אי ייקבע ענין תשעים הימים?

הי י"ר אי לין;

משרד המשפטים להרחיב את הסעיף יליציר אפשרית של הטלת עיקולים ימהלכים אחרים

קידם שהיגש כתב אישים. חבר-הכנסת ליבאי הציע שנמסד את זה בסעיף נפרד ישנבקש ממשרד

המשפטים ניסח חדש שמביא בחשבין את כל הההערית. לכן אינני דנים עכשיי בניסח המינח

לפנינו אלא בהצעה של משרד המשפטים.
ש י שטרית
אני רוצה לחזור לקו ההתחלה. השאלה היא אם אנו הולכים לקו התחלה המצמצם את

הסמכייית יאת אפשרייית הפגיעה בחשידים, יאני מניח שיש חשידים שייצאי זכאים בסיפי

של דבר, יזה הענין שמדאיג איתי, אי שאני הילכים לקי התחלה המרחיב את הסמכויות,

מתוך הנחה שכל חשיד יורשע בסופי של דבר יעל כן נפגע בי, נלקה איתי ונקבע כל מה

שצריך כדי להקל על פרקליט המחיז. אני בדעה שאנחני צריכים להיית קפדניים.

לשאלה איזה בית משפט צריך לקבל את ההחלטה. מצד אחד, בתי משפט השלים הם

נגישים, יזה חשיב מאד מבחינת האזרח, ימצד אחר, אם לא נשנה את הקביעה שפרקליט המחיז

היא המגיש את הבקשה, יחיה נוח יותר לפרקליטית המחוז לפנית לבית המשפט המחיזי.



די ליבאי;

אם רק פרקליט מחוז מגיש את הבקשה, אתה צודק, רצוי שהסמכות תהיה בידי בית

המשפט המחוזי.

ש' שטרית;

לפי ניתוח מספר התיקים המוגשים ומספר התיקים שנשארו תלויים ועומדים בבתי

המשפט בישראל, שיעור העליה במספר התיקים התלויים ועומדים בבתי משפט השלום הוא 20%,

ואילו בבית המשפט המחוזי - 2% או 3% . אנחנו צריכים לשקול את השיקול של נגישות

האזרחים לבתי משפט השלום לעומת השיקול של העומס הנוסף שיוטל על בתי משפט אלה. לפני

שנכריע בשאלה זו כדאי שנראה את הנוסח המדוייק המוצע ושגם תערך בדיקה בענין זה,

היינו לו חוק זה היה קיים בשנה החולפת והיה מעניק את הסמכות לענין סעיף זה לבית

משפט השלום, כמה תיקים היו נוספים לבית משפט השלום או לבית המשפט המחוזי. חשוב

שההכרעה שלנו תתקבל לאחר בדיקה מסויימת של הנתונים בשטח שתביא בחשבון את המחיר

מבחינת העומס הנוסף על המערכת השיפוטית ועל המערכות הנלוות.

בסעיף שלפנינו כתוב שפרקליט המחוז יגיש את הבקשה, ומבחינת חצדדים לדיון, יש

זהות באינטרס שהענין ידון בבית המשפט המחוזי, אבל לא כן לגבי המדינה, כי יבואו

קצין החקירות או מי שמבקש מעצר מצד המשטרה. לצורך חילוט הרכוש צריך לבוא נציג של

פרקליטות המחוז. אינני יודע אם ירצו לעשות זאת במסגרת אותו דיון, ואם כן, התקנות

או החוק צריכים לקבוע זאת. זו כבר שאלה במישור המעשי המפורט, והייתי רוצה לדעת אם

חשבתם על כך.

היו"ר אי לין;

רבותי, אנחנו לא נסכם היום את הצעת התוספת. נקבל את הצעת הבר-הכנסת ליבאי

שעל רקע כל ההערות שהושמעו כאן בוועדה יכין משרד המשפטים נוסח מיוחד לענין זה

שיכלול את כל הדברים שמן הראוי שהוא יכלול לדעתו. לאחר שנראה את הנוסח נקבל החלטה

סופית לגבי התוספת.

מי וירשובסקי;

אני רוצה להעיר הערה כדי שגם היא תהיה לנגד עיני נציגי משרד המשפטים בבואם

להכין את הנוסח. יש כאן תהליך מעניין, חבר-הכנסת ליבאי. אנו קובעים סעיף חריג

ואומרים שמותר לחלט רכוש ועכשיו אנו סוטים סטיה נוספת מעקרונות היסוד שלנו ואומרים

שמותר לחלט גם כשאין כתב אישום.

די ליבאי;

ראשית, זה לא חילוט.

מי וירשובסקי;

נכון שהרכוש עדיין לא מחולט, אבל אדם כבר אינו יכול להשתמש ברכושו, וגם זו

קביעה מרחיקה לכת.

לכן אינני מסכים לא לתקופה של מאה ועשרים יום ולא לתקופה של תשעים יום, ואם

מחליטים על ששים יום, לדעתי צריך לחלק את התקופה לשניים: שלושים ושלושים, כמו

בדוגמה של סמכויות היועץ המשפטי לממשלה שנתן חבר-הכנסת ריבלין.

אשר לשאלה איזה בית משפט צריך לקבל את ההחלטה, יכול להיות שבית משפט השלום

כיום הוא רענן ותוסס, כפי שתיאר חבר-הכנסת ליבאי, אבל אם יתקיים משפט, ממילא

הענין יבוא לבית המשפט המחוזי.
די ליבאי
גם זו סיבה טובה שהסמכות לפי סעיף 36ו לא תהיה בידי בית המשפט המחוזי, כי לא

טוב שהשופטים שיישבו בתיק עצמו ישמעו גם ענין זה.

מי וירשובסקי;

הענין הוא רציני מאד, ועדיף בעיני שהשיקול יהיה בידי בית המשפט המחוזי, שיש

לו בדרך כלל עמידה חזקה יותר מול המשטרה.

הי וייר אי לין;

כאמור, על התוספת נצביע בישיבה הבאה לאחר שנראה את הנוסח. יש לי רק בקשה אחת

מחברי הוועדה. מאחר שהוקדשו לחוק זה לפחות שתים-עשרה ישיבות, אבקש לא לחזור על

דברים שכבר הושמעו לא פעם אחת, כי אם הוועדה חושבת שהחוק נחוץ, היא גם צריכה

להשתדל שזה יהיה חוק שניתן להפעלה. אין לי שום דבר נגד שמירה מקסימלית על זכויות

האזרח בכל מקרה, אבל אי אפשר מצד אחד לקבל החלטה עקרונית ומצד אחר להוציא מתחת

ידינו חוק שאי אפשר לעשות בו שימוש.

ברור לכולנו שאם מתחילים בהליכים פליליים נגד אדם ואין אפשרות לנקוט פעולות

הגנה מסויימות לפני הגשת כתב האישום, ינסה החשוד להבריח את הרכוש. אנחנו גם צריכים

לראות את הדברים בפרופורציה נכונה, ונדמה לי שהיתה כאן הגזמה מבחינת הנזק העלול

להיגרם.

י י קרפ;

קודם כל אני רוצה לחזור ולהדגיש שיש הבדל בין נושא המעצר לבין הנושא של סעדי

ביניים לצורך שמירת רכוש, ולא מן ההכרח שנקבע אותם כללים, אבל אם חברי הוועדה

רוצים כבר בהקבלה, אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 51 לחוק סדר הדין הפלילי הקובע

שייחשוד הנתון במעצר, ולא הוגש עליו כתב אישום תוך תשעים ימים לאחר מעצרי, ישוחרר

מהמעצריי. כלומר, ההקבלה היא דווקה בכיוון של תשעים ימים, ולא של ששים ימים.
ד' ליבאי
עם כל הכבוד, נכון שנקבעה כאן תקופה של תשעים ימים למעצר אם לא הוגש כתב

אישום, אבל עניינו נבחן כל פעם מחדש - לפחות כל חמישה-עשר יום. אני מניח שלזה

התכוון חבר-הכנסת וירשובסקי.

י י קרפ;

אני אגיע לזה. כל מה שאני רוצה לומר הוא שאם אנו מדברים על תקופת הזמן

הגלובלית, הרי אפשר לדבר על תשעים יום.

כיוון שאני מבינה את התחבטויות הוועדה בענין זה, וגם אנחנו התחבטנו, אנחנו

מוכנים לוותר על שלושים הימים הנוספים, כך שאם חברי הוועדה רוצים הקבלה, תהיה

הקבלה. אפשר גם לקבוע ששלושת החודשים האלה יהיו הגבול העליון ושהצווים יכולים

להינתן לתקופות פחותות הניתנות להארכה. אני מהססת אם זו פרוצדורה נכונה ונבונה

משום שאם אנו רואים אפשרות של גבול עליון של תשעים ימים, אינני חושבת שאנחנו

צריכים להכביד לא על פרקליט המחוז ולא על המשטרה בכך שיצטרכו לרוץ כל פעם ולבקש

הארכה. די שאנו קובעים לצורך הגנה על זכויות החשוד, שאם לא מגישים את כתב האישום

תוך תשעים ימים, בטלות ההוראות של בית המשפט. אנחנו צריכים להביא בחשבון את זמנו

של בית המשפט.



ר' ריבלין;

אם התקופה של תשעים יום קבועה כבר בהוק, נקבע גם כאן אותה תקופה.

י' קרפ;

אשר לבית המשפט שצריך לקבל את הההלטה, מקובלים עלי מאד הדברים שאמר

חבר-הכנסת ליבאי מבחינת החלוקה של העומס על בתי המשפט.. אנחנו מצידנו הצענו שהסמכות

תהיה בידי בית המשפט המחוזי משום שראינו בחוק הזה ובכל ההסדר דברים חריגים.

די ליבאי;

תארו לעצמכם שמתעוררת בעיה באילת. כולם צריכים לטוס לבית המשפט המחוזי בבאר

שבע כערכאה ראשונה.

י' קרפ;

מה גם שהצענו בית משפט מחוזי משום שנקודת המוצא היא החילוט הפלילי, ולגבי

החילוט הפלילי אין לנו ספק שהסמכות צריכה להיות בידי בית משפט מחוזי, ולא בידי בית

משפט שלום, אם כי למען האניפורמציה אני רוצה לתקן דברים שנאמרו כאן: יש סמכות לבית

משפט השלום לדיון גם בעבירות שהן פשע - ובכלל זה סמים מסוכנים - אבל אין הוא מוסמך

להטיל יותר מחמש שנות מאסר. אולם עדיין אנו רוצים שהחילוט בהליך הפלילי יהיה בבית

משפט מחוזי.

אשר לחילוט האזרחי ולהזדקקות בית המשפט לסעדי הביניים, עלי לומר שיש פנים

לכאן ולכאן, ואני פשוט מבקשת הנחיה בנדון מהוועדה.

היו"ר אי לי ן;

הוועדה מבקשת אתכם, גבי קרפ, להכין נוסח על פי מיטב הבנתכם, ואנחנו נעבור

עליו בישיבה הבאה ו נכריע. תציעו את ההצעה הנראית לכם כטובה ביותר.

די ליבאי;

לאו דווקה כסיכום הדיון שנערך כאן.

היו"ר א' לין;

בדיוק כך, כי אנחנו רק העלינו מחשבות והשמענו הערות ולא הגענו לסיכום.

ע ו"ד חי שמואלביץ;

הוועדה כבר סיימה את הדיון בסעיף 36ה, אבל רציתי לוודא אם הוועדה אכן

החליטה לצרף לסיפה של (ג) את התוספת שהציע חבר-הכנסת ליבאי: "אלא אם כן הסכים...".
די ליבאי
זה התקבל.
היו"ר אי לי ן
ודאי, כבר קיבלנו החלטה.

סעיף 36ו(א) מתייחס רק למקרים בהם הוגש כתב אישום. האם יש הערות לענין זה?

באין הערות, אנו מאשרים את סעיף קטן (א) כמוצע בנוסח הלבן לגבי מקרים בהם הוגש כתב

אישום. לגבי מקרים בהם לא הוגש כתב אישום, זה כפי שסיכמנו.



עו"ד א' קמר;

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לנקודה נוספת לגב< הסעיף הקודם. המציאות שלנו

היא שכאשר מגישים תובענות מכל הסוגים, הכל עובר למקרר לפחות להמש שנים, נניח לרגע

שבוטל החילוט וכולנו סבורים שמגיע לאיש פיצוי. הוא יגיש תובענה, והיא כמובן תועבר

כרגיל למקרר למשך חמש שנים. האם זה המצב שבו אני רוצים?

י' קרפ;

סעיף 36ו(ג) אומר; "ציווה בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א}יי - היינו בענין

סעדי הביניים - "ולא חולט הרכוש, רשאי בית המשפט להורות שמי שניזוק בשל צו כאמור

יפוצה מאוצר המדינה".

עו"ד אי קמר;

אני מדבר על מקרה בו הסתבר שהחילוט, בין אזרחי ובין פלילי, היה בטעות. האם

רצונכם שהאיש ימשיך להיפגע עוד חמש שנים נוספות עד שיקבל פיצוי על הנזקים שנגרמו

לו ואת שווי הרכוש המגיע לו, או שמא אתם רוצים שזה ייעשה במהירות? אני מניח שאתם

רוצים באפשרות השניה.

י' קרפ;

מה הסיטואציה שאתה מדבר עליה, עורך-דין קמר?

היו"ר א' לין;

כדי לחסוך בזמן אסביר במה הענין. בית המשפט יכול להחליט על ביטול החילוט,

וכאן נאמר שבמקרה כזה הוא יצווה על מסירת הרכוש או על תשלום תמורתו. השאלה היא אם

ההחלטה בדבר החזרת התמורה כשאין אפשרות להחזיר את הרכוש עצמו צריכה להתקבל

במסגרת ההכרעה על ביטול החילוט, או שמא יחליט בית המשפט בשלב ראשון שיש לפצות את

האיש, ואחר כך יתחיל דיון נפרד על גובה הפיצוי. עורך-דין קמר הושש שדיון כזה על

גובה הפיצוי עלול להתמשך חמש שנים.

עו"ד אי קמר;

אני לא חושש, אני בטוח.

היתה הוראה דומה לגבי תשלום שווי מקרקעין שהופקעו, ונשיאי בתי המשפט

המחוזיים נתפסו לחוסר הבהירות שהיתה קיימת והעבירו דיון, שהיה מקובל להיות בהמרצת

פתיחה והיה נשמע מיד, למסגרת של דיון רגיל.

היו"ר א' לין;

אביא גם נקודה זו בישיבה הבאה לצורך הכרעה.

עורך-דין קמר אומר דבר פשוט; נעשה חילוט, ובית המשפט השתכנע שחילטו רכושו

של אדם ללא צורך והחליט להחזיר לו- את הרכוש, אלא שאין אפשרות להחזיר לו את הרכוש

בעין ולכן בית המשפט קובע שצריך לפצות אותו. כמה זמן יעבור עד שבית המשפט יקבע את

גובה הפיצוי?

י י קרפ;

כוונתו היתה שבהחלטת הביטול שלו יקבע בית המשפט גם את כל הקביעות הנלוות

לביטול. האם עורך דין קמר רוצה שנמזג את ההחלטה של הביטול עם ההחלטה בדבר הפיצויים

כדי שלא יגררו לאחר מכן את ההחלטה בנושא הפיצוי?



עו"ד א' קמר;

אני לא אומר את זה.

י' קרפ;

אם כן, מה ההצעה?

די ליבאי;

בעקבות דברי עורך-דין קמר אני, למשל, מציע לכתוב שבית המשפט יתן את ההכרעה

לענין סעיף זה תוך שנה מהגשת הבקשה לביטול. אם אינני טועה, זה מה שהוא מבקש, כי

אחרת יש סחבת של שנים. אין זה כמו במשפטים אזרחיים רגילים, כשיש סכסוך בין שני

אזרחים. פה נותנים למדינה כוח לבוא ולקחת רכוש של אדם. אם מסתבר שהיתה טעות, צריך

שהיא תתוקן תוך שנה.

י י קרפ;

נותנים למדינה כוח להפקיע רכוש. האם יש הוראה כזאת לגבי הפקעת רכוש?

מ' וירשובסקי;

הרי הכוונה היא שהקביעה לגבי גובה הפיצוי תהיה במידת האפשרת במסגרת ההחלטה

על ביטול החילוט. לכן אני מציע הצעה שיכולה לפתור את הבעיה: השופט יקבע בהחלטתו על

ביטול החילוט את גובה הפיצוי, ואם לא יעשה זאת באותו מעמד - לא יאוחר מתקופה של

שנה מיום ההחלטה. במקרה שיש ויכוחים וצריך להביא ראיות, הוא יחליט תוך שנה על גובה

הפיצוי. אני בהחלט חושב שצריך להגביל את הזמן, שאם לא כן, זה עלול להימשך שנים.

י י קרפ;

אני מציעה לחשוב פעם שניה, כי לפי הערכתי יש לזה אפקט הפוך מזה שאנו רוצים

להגיע אליו, כשהכוונה מלכתחילה היא שההחלטה של בית המשפט בענין הביטול צריכה לכלול

את כל ההוראות הנלוות. אם נאמר לבית המשפט שהוא יכול להפריד בין השניים, ובלבד

שהפיצוי ייקבע תוך שנה, עם כל הכבוד, אינני חושבת שזו תוצאה שאנו רוצים להגיע

אליה, כי במצב כזה יחליט בית המשפט על הביטול וידחה לשנה את הכרעתו בענין גובה

הפיצוי. אנו רוצים להגיע לכך שזו תהיה החלטה אחת.

יעשה כן מעבר לשנה לאחר מכן

היו"ר א' לין;

השאלה היא שאלה מעשית. ברור שהשאיפה שלנו היא שכאשר בית המשפט אומר שצריך

לפצות את האיש הוא גם יקבע בכמה לפצותו ולא יהיו עיכובים נוספים. בעיה זו מתעוררת

דווקה במקרים בהם אי אפשר להחזיר את הרכוש וצריך לקבוע את גובה הפיצוי ואת שווי

הרכוש בשוק הפתוח. אם אנו סבורים שניתן לקבל את ההחלטה בדבר גובה הפיצוי בתקופת

זמן קצרה יחסית - ואני על כל פנים סובר כך - אנחנו צריכים לקבוע שההחלטה על הפיצוי

וגובה הפיצוי צריכה להינתן במסגרת ההחלטה על ביטול החילוט, אולם אם אנו סבורים שזה

בלתי אפשרי - ואינני מבין מדוע - הרי שצריך לתת לבית המשפט תקופת זמן מסויימת כדי

שיקבע את גובה הפיצוי. אינני רואה סיבה שההליך הזה יהיה ממושך, שכן אפשר להזמין

שני שמאים ובית המשפט יכריע ביניהם. אני יודע שלהכנת שומה דרושים לא יותר

משבועיים. אם כן, השאלה היא אם זה צריך להיקבע במסגרת ההחלטה בדבר החילוט, או

שהנסיון המעשי מראה שצריכה להיות הפרדה, תוך קיצוב תקופה של שנה.

עו"ד אי קמר;

קיצוב מרתיע אותי, משום שאחר כך יש זכות ערעור לאותו צד או לצד שכנגד אם טעה

בית המשפט. האם נתבע קיצוב מבית המשפט העליון?



היו"ר א' לין;

אנחנו מדברים כרגע על ערכאה ראשונה. נגמור תח<לה את ענין הערכאה הראושנה.

עו"ד א' קמר;

ואני מציע שנחשוב עד הסוף. אני מציע שנקבע את ההליך ולא את הזמן.

די ליבאי;

אני בעד הנוסח שהציע חבר-הכנסת וירשובסקי כי הוא מבטיח גמישות, דהיינו יש פה
שתי שאלות נפרדות
ראשית, האם לבטל את צו החילוט? שנית, אם לא ניתן להחזיר את

הרכוש, מה גובה הפיצוי? אם ניתן להחליט בשני הדברים בהחלטה אחת, מה טוב. ל< נראה

שבדרך-כלל יהיה קשה לקבוע בבת אחת, ויכול להיות שבית המשפט יעדיף קודם לקבל החלטה

עקרונית, ולאור זה לעבור לשלב חשני של הפיצוי. אני מעדיף גמישות, אבל דווקה משום

כך צריך להיקבע פרק זמן מוגבל, כפי שהוצע כאן. לכן ההצעה שהציע חבר-הכנסת

וירשובסקי נראית לי פחות או יותר כקו הנכון שיאפשר לבית המשפט ללכת לאופטימום של

מתן צו אחד בדבר הביטול והפיצוי, אך אם הוא יעדיף להפריד בין השניים, הוא יידרש

לקבוע את גובה הפיצוי תוך שנה.

היו"ר אי לין;

למה שנה?

די ליבאי;

אם אני רוצה להישאר בגבולות המצב הקיים, הרי שנה משמע שתיים-שלוש ישיבות
ולא יותר. אדוני שואל אותי
למה שנה? אולי אפשר לגמור את זה תוך שלושה ימים, אבל

במציאות של היום לא תמצא שלושה ימים פנויים ביומנו של שופט. תקופה זו של שנח נובעת

מאילוצי הזמן.
הי וייר אי לין
לו היינו הולכים בכיוון של קיצוב תקופה, לא הייתי מציע יותר משלושה חודשים.

י י קרפ;

אם יורשה לי, אני רוצח להציג את הצד העקרוני של הענין, כי אני חוששת שמרוב

התמקדות בנושא הנדון אנחנו שוכחים את כל מה שקורה מסביב. אנו מדברים בסמכות בית

המשפט להחליט מה הוא ערך של רכוש. זה ענין שבית המשפט אמון עליו לאורך כל חדרך, זה

דבר יום ביומו, ואינני רואה במה גדול הנזק של אדם, שבית המשפט צריך להחליט מה שווי

רכושו במקרה של חילוט, מנזקו של אדם, שבית המשפט צריך להחליט מה שווי רכושו בתביעה

אזרחית.

מה אנחנו עושים כאן? זו פעם ראשונה שאנו קובעים לבית המשפט קו גבול מתי הוא

צריך לקבל את החלטתו. אין לנו תקדים כזה, ואם אנו רוצים ליצור תקדים, לדעתי לא זה

המקום, ואולי אנחנו צריכים לקבוע לבית המשפט קו גבול לגבי אנשים היושבים במעצר

ושהדי ונים הפליליים שלהם לא יימשכו, שנה, שנתיים ושלוש.
די ליבאי
אמרנו שנה, אלא אם כן בית חמשפט העליון נותן ארכה.



י' קרפ;

אז נקבע קו גבול לבת< המשפט בכל התדיינות אזרחית. למה אדם שבית המשפט צריך

להחליט על זכויותיו לא ייהנה מהפריבילגיה הזאת?

היו"ר אי לין;

רבותי, התשובה לנושא זה אינה בתחום העקרוני וגם לא בתחום ההשוואתי. יכול

להיות שבמקרים אחרים נפגעים אנשים, שכן בתי המשפט אינם יכולים לעשות את מלאכתם

בקצב הדרוש, אך אין פירוש הדבר שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו שזה יקרה גם כאן. לו

היינו משוכנעים שהשארת הסעיף כמות שהוא לא תביא לסיטואציה שעליה הצביע עורך-דין

קמר - ועלי לומר שהשתכנעתי מדברי חבר-הכנסת ליבאי ועורך דין קמר שההחלטה בדבר גובה

הפיצוי עלולה להידחות במשך זמן רב - לא היינו מבקשים תיקון. אולם אני לא הייתי

מגביל בשום אופן את הזמן לשנה או לחצי שנה, אלא הייתי מגביל את קביעת גובה הפיצוי

לתקופה של שלושה חודשים מיום ההחלטה על הזכאות לפיצויים.

י י קרפ;

אבל ההחלטה בדבר הביטול וההחלטה בדבר הפיצוי הן החלטה אחת.

עו"ד אי קמר;

מה שהייתי מציע הוא שכאשר כן צריך לקיים דיון משפטי, נקבע שזה ייעשה בהליך

שהוא קצר מטבעו.

היו"ר א' לין;

גבי קרפ, יכול להיות שאת ההחלטה האחת הזאת יקבל בית המשפט כעבור שנתיים, כי

הוא מתלבט לגבי גובה הפיצוי, ובמקרה זה איננו מוכנים להשלים עם זה.

י י קרפ;

ומדוע מוכנים להשלים עם זה במקרים אחרים?

היו"ר א' לין;

איננו עוסקים עכשיו בחקיקה בעניינים אחרים, אלא בחקיקה בענין הנדון. אם בית

המשפט הגיע כבר למסקנה שמגיע לאדם פיצוי כספי, דעתנו היא שההחלטה בדבר גובה הפיצוי

צריכה להינתן תוך תקופת זמן סבירה.

עו"ד אי קמר;

או שלפחות הסכום שאינו שנוי במחלוקת ישולם מיד.

היו"ר אי לי ן;

איננו יכולים לבדוק עכשיו חקיקה ענפה.

עו"ד אי קמר;

לכן הצעתי ללכת להליך קצר הנקרא המרצת פתיחה.



ר' ריבלין;

גבי קרפ, ההליך דומה להליך של תביעת פיצויים. קודם צריכים להכר<ע בשאלת

האחריות ואהר כך לקבוע את גובה הנזק. בית המשפט לא ידון כמקשה אחת גם בבקשה לביטול

ההילוט וגם בגובה הפיצוי או שווי הנכס.

י י קרפ;

בית המשפט אינו נותן שני פסקי דין. זה פסק דין אחד.

ר' ריבלין;
בית המשפט יאמר
קודם כל החלטנו שהחילוט מבוטל. לאחר מכן נדון בגובה הפיצוי.

אם החילוט מבוטל ואפשר להחזיר מיד את הרכוש בעין, אין בעיה, אך כאשר מתעוררת בעיה

של פיצויים, הדיון עלול בהחלט להתמשך.

י י קרפ;

מדוע בדיני נזיקין, למשל, איננו אומרים שאחרי שבית המשפט קובע את האחריות

הוא חייב לקבוע את גובה הנזק תוך זמן קצוב?
היו"ר אי לין
אם לא קבענו זאת שם, אין פירוש הדבר שאיננו צריכים לקבוע זאת כאן. ההשקפה של

הוועדה היא שאם קבע בית המשפט שמגיע לאדם פיצוי, תינתן ההחלטה באשר לגובה הפיצוי

תוך תקופת זמן קצובה, ואני מציע שלושה חודשים, שכן זה עונה גם לבעיה של הפגרות וגם

לבעיות אחרות. אם נקבע שנה, נכשיל את הענין, לדעתי.

י י קרפ;

ואם הוא לא מחליט, מה קורה, מה האפקטיביות של הקביעה?

עו"ד אי קמר;

זה יכבד עליו.

היו"ר אי לין;

יש גם גבול להתמשכות דיונים בוועדה. הוועדה שמעה דעות וקיבלה החלטות. גב'

קרפ מעלה השגה; מה יקרה אם בית המשפט לא יקיים הוראה זו? יכול להיות שבמשך הזמן

יהיה צורך להסיק מסקנות. אם ניווכח שבתי המשפט אינם מבצעים את מה שהמחוקק מבקש

מהם, נטפל בסוגיה בבוא העת. אנו קובעים הוראה זו בהנחה שבתי המשפט, חזקה עליהם

מצוות המחוקק. אם ניווכח שלא כך הם הדברים, נעסוק בסוגיה זו.

עו"ד חי שמואלביץ;

אני מסופק מאד אם קביעה כזאת בחוק תהיה ישימה. הרי בתי המשפט לא ירצו להכניס

את עצמם לסד, ואם הם יידעו ששלושה חודשים לאחר שהחליטו על מתן פיצוי הם צריכים

להחליט על גובה הפיצוי, הם פשוט ידחו את כל ההחלטה עד לסיום הבירור לגבי השווי.

ד' ליבאי;

לא מדובר על ששה חודשים מיום ההחלטה. אם זה מיום ההחלטה, אתה צודק, אין לזה

שום ערך. אני מציע שההחלטה בדבר שווי הנכס או גובה הפיצוי תתקבל לא יאוחר מששה

חודשים מיום הגשת הבקשה. לזה התכוונתי.
היו"ר א' לין
לפני מספר שנים דנו בחקיקה בדבר שומות שאותן צריכים לעשות פקידי המס, ופעם

היה מקובל לא להגביל את הזמן בו פקיד מס רכוש או פקיד שומה צריכים לעשות את

השומה. דיברנו על עסקות במקרקעין, וכולם אמרו לנו שאי אפשר לקבוע תקופת זמן, כי אם

קובעים תקופת זמן, המדינה תפסיד כסף וכו'. בכל זאת קבענו תקופה של הצי שנה,

ועומדים בזה.

זו החלטת הוועדה, אך מאחר שיש התנגדות הזקה של משרד המשפטים, ניתן להם

אפשרות לשקול את הענין פעם נוספת. אם יחליטו להביא השגה, יוכלו להביא אותה.

נעבור לסעיפים קטנים (ב) ו (ג). האם יש הערות? באין הערות, אנו מאשרים סעיפים

קטנים (ב) ו(ג) כמוצע בנוסה הלבן. נעבור לסעיף 36ז.

סעיף 14 - 36ז

י י קרפ;

כיוון שאנו מדברים על חילוט רכוש אנו צופים אפשרות שיהיה קושי ליישם את

החלטת החילוט, וזאת בגלל אחת הנסיבות שפורטו כאן בסעיף. אנחנו גם צופים אפשרות שמי

שרכושו חולט יעדיף שרכוש אחר שלו יחולט במקום הרכוש שעליו נסב הדיון. לכן אנו

רוצים לאפשר לבית המשפט לעשות חילופי רכוש.

מי וירשובסקי;

מה פירוש "ולא ניתן לחלקו בלא קושי"? מה הוא קושי לענין זה ומי מחליט על כך?

זה נראה לי קצת סתום.

י י קרפ;

בית המשפט יחליט על כך.

מי וירשובסקי;

איך יודע בית המשפט שיש רכוש אחר וכו'? לפי איזו פרוצדורה זה נעשה?

היו"ר אי לין;

הפרוצדורה היא כמו בבקשת חילוט. זו תהיה כבר בקשת חילוט נפרדת.

מ' וירשובסקי;

זה לא ברור מהסעיף הזה. מנין צומחת הידיעה של בית המשפט על הרכוש?

היו"ר אי לי ן;

הידיעה של בית המשפט לא צומחת. צריך להביא בפני בית המשפט הוכחות שישכנעו

אותו שהצו שהוא נתן אינו יכול להתממש, ובמסגרת אותה בקשה יראו לבית המשפט שיש רכוש

אחר לאותו אדם. יש כאן מסגרת הוכחות קשה ומורכבת מאד, ובית המשפט יקבע את כל

הממצאים העובדתיים. לדעתי, הסעיף ברור לחלוטין. אני מציע לאשר את סעיף 36ז כמוצע

בנוסח הלבן.

הוחלט;

לאשר סעיף 36ז כמוצע בנוסח הלבן.



מ' וירשובסקי;

אנ< שומר לעצמי זכות הסתייגות לגבי סעיף זה.

סעיף 14 - 36ח

אי פלאי;

לפחות ברגע זה לא ידוע לנו אם יש מקור למימון קציני מבחן להפעלת החוק הזה.

היו"ר אי לי ן;

אני מפנה שאלה זו לגבי רות אלרועי מהרשות למלחמה בסמים. מה מסגרת הפעולות של

הרשות למלחמה בסמים על פי החוק? האם זה כולל גם מימון קציני מבחן?

ר י אלרועי;

אין התייחסות ספציפית לכך בחוק. כפי שהבנתי, גבי פלאי התייחסה לקציני מבחן

שיעסקו גם בהפעלת החוק, וכאן נאמר שחלק מהכספים יופנו להפעלת החוק וחלק לפעולות של

מניעה, טיפול וכו'. בחוק הרשות למלחמ בסמים אין פירוט. הרי החוק נולד לפני שנולדה

ההצעה, ולכן אין התייחסות ספציפית לנקודה זו. השאלה שנשאלה היא אם הכספים יוקדשו

גם למימון קציני מבחן.
היו"ר א' לי ן
מימון קציני מבחן יכול להיכלל במסגרת רחבה יותר, למשל, פעולות גמילה.

ר י אלרועי;

אין התייחסות ספציפית. זה נכלל תחת הקטגוריה הכללית של גמילה, טיפול ושיקום.

רי ריבלין;

אני חושב שאינך צודקת בענין זה. כיום הרשות למלחמה בסמים היא למעשה רשות

מתאמת, לא רשות מבצעת. לכן השאלה שנשאלה על ידי גבי פלאי היא שאלה נכונה מאד.

השאלה היא אם אנחנו יכולים לעזור למשרד הבריאות או למשרד הסעד בהקמת אותם מוסדות.

כרגע אין מוסדות מיוחדים המתוקצבים על ידי הרשות למלחמה בסמים, וזאת מן הטעם הפשוט

שהרשות עצמה מתוקצבת בקושי. לכן אני בהחלט חושב שהנוסח כפי שהוא מונח לפנינו הוא

טוב, אלא שצריך לפרט את הפעולות בחוק הרשות למלחמה בסמים.

ר' אלרועי;

זה כתוב שם, אבל בצורה כללית; מניעה, טיפול ושיקום, אכיפת חוק.

רי ריבלין;

השאלה היא אם הכסף יועבר לרשות למלחמה בסמים על מנת שתעביר אותו הלאה, או

האם האפוטרופוס הכללי יתקצב כל פעולה.

הי וייר א' לין;

חבר-הכנסת ריבלין, יש לי הצעה בנדון. מאחר שבסגרת התפקידים על פי חוק הרשות

למלחמה בסמים כלולים כל אותם נושאים שאנו מדברים עליהם; "לתכנן ולקדם מסגרת פעולה

ושירותים למניעה, לטיפול, לשיקום...", אני מציע שבמקום ייפעולות הרשותיי נכתוב

"תפקידי הרשות". האם זה מקובל?



רי ריבלין;

למי יקציב האפוטרופוס הכללי את הכסף?

היו"ר אי לי ן;

אני מבין שהרכוש עובר לקרן למטרות מוגדרות. אם נכתוב "תפקידי הרשות" במקום

"פעולות הרשות", הרי מבחינת ההוק לא יהיה ספק מה זה מקיף.

י י קרפ;

מקובל שנכתוב "תפקידי הרשות" במקום "פעולות הרשות". אין -זה נותן מענה לשאלה

שהעלתה גבי פלאי, אבל ההוק לא נועד לתת לזה מענה. לא התכוונו לקבוע בחוק הזה

שהאפוטרופוס הכללי יתקצב ישירות משרדים. הכוונה היתה ששר המשפטים והשר הממונה

יחליטו על המטרות שלהן ייועד הכסף, ואם יחליטו שהכסף יילך לרשות, הוא יילך לרשות.

היו"ר אי לי ן;

אנחנו מקנים כאן סמכות לקבוע תקנות, ותקנות אינן יכולות לחרוג ממסגרת החוק.

התקנות יכולות להקיף כל דבר שהוא במסגרת התפקידים, כמוגדר בחוק, היינו: מניעה,

טיפול, שיקום וכו'. לדעתי, זה נותן מענה לשאלה שהעלתה גבי פלאי. יכול להיות ששר

המשפטים לא יציע הצעה בנדון, גבי פלאי, ואנחנו נוכל להתייחס לכך במסגרת הדיון על

התקנות. כרגע איננו עוסקים בתקנות.

אי פלאי;

אולי ארשה לעצמי להתייחס לשאלה זו בהמשך.

היו"ר אי לין;

מכל מקום אנחנו איננו מתקצבים, כי אם רק קובעים מסגרת סמכויות לשר המשפטים.

אם כן, אנו מאשרים סעיף 36ח כמוצע בנוסח הלבן, תוך החלפת המלים "פעולות

הרשות" ב"תפקידי הרשות".

י י קרפ;

אנחנו קובעים כאן מטרות, לא כתובות.

סעיף 14 - 36ט

עו"ד אי קמר;

חסר הענין שעליו דנתם והחלטתם היום, וזה ביטול החילוט. גם לזה צריך לתת

סמכות.

עו"ד ח' שמואלביץ;

אולי נכתוב "לרבות...".

היו"ר אי לין;

הייתי כותב; "לרבות סדרי דין בכל ענין אחר שצריך לדון בו על פי חוק זה",

היינו נוסח גורף, כדי שלא יהיה צורך לפרט הכל.



ג' ויסמן;

בעקבות החלטות קודמות של הוועדה רצינו להוסיף כאן גם דרכי ההודעה לצד גי.

הוועדה ביקשה לכתוב זאת במפורש.

היו"ר אי לין;

אנו מאשרים את סעיף 36ט עם שתי תוספות אלה.

סעיף 15 - 37א

עו"ד אי קמר;

יש לי הרושם שמלים מסויימות בסעיף זה הופכות להיות הסרות כל משמעות. המלים

"בנוסף על כל עונש אהריי מצביעות רק על סיטואציה אחת, סיטואציה בה מטילים עונש.
י י קרפ
גם אם מטילים על האדם שירות לתועלת הציבור בלי הרשעה, זה עונש. מה שאנו באים

לומר הוא שהאמצעי של שלילת הרשיון אינו סנקציה בפני עצמה, היינו בית המשפט אינו

יכול להסתפק בשלילת הרשיון בלבד, אבל הוא יכול להשתמש בזה נוסף לכל סנקציה אחרת

שהוא מפעיל, בין שהוא הרשיע את האדם ובין שלא הרשיע אותו.

היו"ר אי לי ן;

למה צריך להוסיף את המלים "בנוסף על כל עונש אחר", אם כבר התקיים התנאי

שהאדם הורשע בעבירה לפי פקודה זו, או שהוא עבר עבירה כאמור ולא הורשע?
יק קרפ
זאת כדי לומר לבית המשפט, שאם הרשיע את האדם, או קבע שהוא עבר עבירה ולא

הרשיעו, אין הוא יכול להסתפק בשלילת רשיונו.

היו"ר א' לין;

אבל אם כותבים "רשאי בית המשפט לפסול אותו מהחזיק רשיון נהיגה", ברור ששלילת

הרשיון אינה באה במקום עונש אהר, אלא נוסף לכל עונש אהר. לי נראה שזה משתמע ממילא.

י י קרפ;

אם לא נכתוב "בנוסף על כל עונש אחר", בית המשפט יוכל לפרש את שלילת הרשיון

כעונש העומד בפני עצמו.
היו"ר אי לין
נניח שבית המשפט קבע שאדם עבר עבירה כאמור ולא הרשיעו. האם הוא יכול להטיל

עליו עונש?

ג' ויסמן;

ודאי.

עו"ד אי קמר;

לפי הבנתי, לא.



ג' ויסמן;

סעיף 71(א) לחוק העונשין קובע: "בית המשפט שהרשיע אדם ולא הטיל עליו עונש

מאסר בפועל רשאי, במקום כל עונש אהר או בנוסף עליו, לחייבו בצו שיעשה בשעות הפנאי

שלו וללא שכר פעולה, או שירות לתועלת הציבור או הזולת". סעיף קטן (ב) באותו סעיף

אומר: יימצא בית המשפט שנאשם ביצע עבירה, רשאי הוא לתת צו שירות גם ללא הרשעה,

בנוסף למבחן או בלעדיו, ומשעשה כן יהא דינו של צו השירות לענין סעיף... כדין צו

מבחן".
עו"ד א' קמר
זה בדיוק מה שאני אומר, בית המשפט אינו יכול להטיל עליו עונשים כעונשים אם

אינו מרשיע אותו.
י' קרפ
מה הוא שירות לתועלת הציבור, זה אינו עונש?
ג' ויסמן
שירות לתועלת הציבור הוא אחד העונשים הקבועים בחוק העונשין, ולפי החוק בית

המשפט רשאי להטיל את העונש הזה גם בהרשעה וגם ללא הרשעה.
היו"ר אי לין
לדעתי, צו שירות הוא בהחלט עונש. ברגע שבית המשפט כופה על האדם דבר כלשהו,

לפי הבנתי זה עונש.
עו"ד אי קמר
לא, אלא אם כן קבעו שזה עונש. יש לזה שתי פנים.
מי וירשובסקי
כדי להתגבר על כל הבעיות האלה, הייתי מציע לכתוב במקום "רשאי בית המשפט,
בנוסף על כל עונש אחריי
"רשאי בית המשפט, בנוסף על כל החלטה אחרת בענין זה...",

כלומר, בית המשפט מקבל החלטה כלשהי, בין שהוא נותן צו מבחן, בין שהוא נותן צו

עבודות חוץ, בין שזח עונש ובין שזה אינו עונש.
י י קרפ
אנחנו סבורים שזה לא טוב. אינני חושבת שבגלל תיאוריות הנשלפות עכשיו

לראשונה, שצו שירות לתועלת הציבור אינו עונש אלא אם בית המשפט קבע שהוא עונש,

אנחנו צריכים לעוות נוסחאות המקובלות עלינו בכל החוקים. אני רוצה להפנות את תשומת

לבכם לסעיף 35 לפקודת התעבורה הדן בשלילת רשיון נהיגה והנוקט אותו נוסח. למותר

להסביר לחברי הוועדה מה התוצאות כשנוקטים לשון אחת בחוק אחד ולשון אחרת בחוק אחר.
היו"ר אי לין
אני מצטרף לדעתה של גבי קרפ שצו מבחן הוא עונש ואני מציע לא לבטל את המלים

"בנוסף על כל עונש אחר".
מ' וירשובסקי
אני מצטרף להצעה זו.



עו"ד אי קמר;

יש לי הערה שניה. כשמדובר בסוחר סמים, שאפשר להנ<ח גם שהוא עושה שימוש

במכונית למטרה של סחר בסמים, אפשר לשלול ממנו את הרשיון, אבל אם מדובר באדם שעישן

סמים, למה לשלול ממנו את הרשיון?

היו"ר א' לין;

משום שמי שמעשן סמים ונוהג הוא מסוכן לציבור. אם בית המשפט ייווכח שאין זה

מקרה בודד של עישון סמים תוך כדי נהיגה, הוא יוכל לשלול ממנו את רשיון הנהיגה כדי

להגן על הציבור.

עו"ד אי קמר;

מקובל עלי, אבל אם האדם מעשין תוך כדי נסיעה.

י י קרפ;

אם מדובר באדם המעשן אגב נסיעה, יש סעיף בפקודת התעבורה המתייחס לכך.
היו"ר אי לי ן
עם כל הכבוד, אדם אינו צריך להיתפס כשהוא מעשן בזמן הנסיעה. די בכך שהוא

עישן לפני הנסיעה. שמענו את הטענה של עורך-דין קמר. הוועדה אינה מקבלת אותה.

אם כן, אישרנו את סעיף קטן (א) כמוצע בנוסח הלבן. אנו עוברים לסעיף קטן (ב).

עו"ד אי קמר;

סעיף קטן (ב) רחב מדי. נניח שלקוח בא לעורך-דינו והוא מעשן בפניו. או שעורך

הדין יגרש אותו או שלא יגרש אותו, אבל בגלל זה ישללו ממנו את הרשיון? והוא הדין

לגבי כל מקצוע.

היו"ר אי לין;

נאמר כאן בסעיף שהעבירה נעברה אגב עיסוק במקצוע, היינו אגב עיסוק במקצוע

עריכת דין לפי הדוגמה שנתת.

ג' ויסמן;

ועורך הדין הורשע.

י' קרפ;

כגון שעורך הדין ערך את ההסכם למכירת סמים.

עו"ד אי קמר;

צריך לומר שהעבירה שבוצעה היתה בידיעתו ובהסכמתו של בעל הרשיון.

תנ"צ ר' פלד;

אבל מדובר בעורך דין שעבר את העבירה בעצמו והורשע בה.



ג' ויסמן;

זה בעל מקצוע שהשתמש ברשיון שלו כדי להקל על ביצוע עבירות לפי הפקודה, וזה

למשל הרוקח, הרופא או עורך-הדין שסייע לפלוני לסחור בסמים. על זה אנחנו מדברים,

ולמיטב הבנתנו זה מה שכתוב בסעיף.

עו"ד א' קמר;

בסעיף זה יש הרבה יותר.

היו"ר א' לין;

נאמר כאן "או שנעברה בידיעת בעל הרשיון במקום המקצוע או העסק". האם לא עדיף

היה לכתוב "או שנעברה בהסכמת בעל הרשיון... ". ידיעה אינה תמיד הסכמה. בעל המקצוע

יכול לדעת על העבירה, אך ייתכן שאין לו יכולת התנגדות, הוא יודע ואינו מסכים

לביצוע העבירה, אלא שהוא פוחד מהאנשים העומדים לפניו. למה לא לכתוב "בהסכמת בעל

הרשיון"?

אי שגב;

המלים "העבירה נעברה" הן אלה שעוררו את המחלוקת. אם היינו כותבים "עבר את

העבירה" האם זה לא היה פותר את הבעיה?

י י קרפ;

אני מסכימה שיש כאן בעיה. הרי אנו מדברים על בעל הרשיון שהורשע. אם כן, מה

פירוש שהעבירה נעברה בידיעת בעל הרשיון? מבחינה זו יש כאן קושי מסויים.

היו"ר אי לין;

בעצם אפשר למחוק את המלים "או שנעברה בידיעת בעל הרשיון", שהרי איך ייתכן

שאדם יורשע בעבירה שנעשתה שלא בידיעתו?

גי ויסמן;

אני מסכימה להערה של גבי שגב, שאין כוונה לעבירה שנעברה בידיעת בעל הרשיון

אלא לעבירה שנעברה במקום המקצוע או בעסק. הוא הורשע בזה שהשתמש במקום העיסוק שלו

לעישון סמים.

היו"ר אי לין;

וזה נעשה בידיעתו. לכן המלים "או שנעברה בידיעת בעל הרשיון" מיותרות.

גי ויסמן;

אני מסכימה שצריך למחוק אתש המלים האלה, אבל לא את המלים "במקום המקצוע או

העסק". השאלה היא אם אותו אדם שהשתמש במקום עבודתו כדי לעשן בסמים והורשע בכך

ראוי להחזיק ברשיון.

היו"ר אי לין;

גבי ויסמן מציעה לכתוב "או שנעברה במקום המקצוע או העסק".

עו"ד חי שמואלביץ;

צריך לכתוב "או שעבר העבירה במקום המקצוע או העסק".



היו"ר אי לין;

אם כן, אנו מאשרים סעיף קטן (ב) תוך החלפת המלים "או שנעברה ב<ד<עת בעל

הרשיון במקום המקצוע או העסק" במלים "או שעבר את העב<רה במקום המקצוע או העסק".

סעיף 15 - 37ב

עו"ד אי קמר;

מה פירוש "עקב"? סיטואציה אחת היא שאדם נוסע לחוץ לארץ על מנת להבריח סמים,

וסיטואציה אחרת היא שאדם נוסע לחוץ לארץ ואחר כך מחליט לחזור הביתה עם כמות

מסויימת של קוקאין. שוללים ממנו את הדרכון כיוון ששב הביתה עם סם בכיסו. אם האדם

עשה בזה שימוש שיטתי, אני מסכים שצריך לשלול את דרכונו, אבל אם זה היה שימוש

חד-פעמי?

היו"ר אי לי ן;

אני מבין שלפי דעתו של עורך-דין קמר לא די בהרשעה בעבירה אחת, אבל אנחנו כבר

גיבשנו תפיסה בענין זה. הרי לא בקלות מרשיעים אדם בעבירה אחת וגם עובר זמן עד

שמרשיעים אותו בעיברה אחת. בדרך כלל אדם שהורשע בעבירה אחת שהיא מסוג העבירות

החמורות, יש לגביו חזקה מוצקה שאין זו העבירה הראשונה שלו, ולא נחכה להרשעתו

בעבירה שניה כדי להפעיל את החוק נגדו. יכול סוחר סמים לעשות מאות עסקאות, ולדאבוני

הרב המודיעין של המשטרה יתפוס אותו רק בעבירה אחת מתוך מאה. לא נחכה עוד חמש שנים

עד שיתפסו אותו בעבירה נוספת מתוך אותן מאה עבירות. אנו יודעים במי אנחנו נלחמים,

והעקרונות ברורים.

אנו מאשרים את סעיף 37ב כמוצע בנוסח הלבן. בישיבה הבאה נתחיל בסעיף 16 בעמוד

9.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10

קוד המקור של הנתונים