ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/06/1989

הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988; תקנות ההוצאה לפועל (סגירת תיקים - הוראת שעה), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י' בסיון התשמ"ט (13 ביוני 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

יצחק לוי

א' רובינשטיין

ר ' ריבלין

ש' שטרית

מוזמנים;

< י קרפ - משרד המשפטים

ג' ויסמן - "

ע' אליצור - " "

ח' שמואלביץ - משרד המשטרה

תנ"צ ר ' פלד - יי

תנ"צ א' איש-שלום - " "

ד"ר מ' חובב - משרד העבודה והרווחה

חי אטקס - " " "

א' פלאי - " " "

מ' צ'ליק - " "

דייר < י סנטו - משרד הבריאות

ד"ר ח' גלזר - " "

עו"ד א' מישר - " "

ב' ארד - הרשות למלחמה בסמים

ר' אלרועי - " "

אי בר-און - לשכת עורכי הדין

מיזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

הקצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

א. תקנות ההוצאה לפועל (סגירת תיקים - הוראת שעה), התשמ"ט-1989-

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3). התשמ"ח-1988.



א. תקנות ההוצאה לפועל (סגירת תיקים - הוראת שעה), התשמ"ט-1989

היו"ר א ' לין;

אנ< פותח את ה<ש<בה.
הסעיף הראשון על סדר היום
תקנות ההוצאה לפועל (סגירת תיקים - הוראת שעה),

התשמ"ט-1989.

אנ< מקבל בברכה את כל המשתתפים, וכמובן, את אורה<נו מהקצונה הבכירה בצה"ל,

חניכי פו"ם. אנהנו נקיים ישיבת ועדה רגילה ולא נחרוג במאום מהמקובל מבחינת סדר

העבודה בוועדה בדיון בנושאים העומדים על סדר היום.

אעיר רק כמה הערות מבוא כדי שתדעו מה הנושא העומד על הפרק. ראשית, אינני יודע

אם שמתם לב לכך שלפי סדר היום הישיבה שלנו צריכה להיפתח בשעה 11:00 והתחלנו במקרה

זה 11:02. לכן אני חייב התנצלות, כי אנחנו משתדלים לפתוח את הישיבה בדיוק בשעה

11:00, ואנו מצפים שכך יהיה גם בצה"ל, גם במשטרה ובכל מערכות השלטון המדינה.

האמינו לי, לעמוד בלוח הזמנים זה דבר מאד חשוב. היחידים שאינם עומדים בלוח הזמנים

הם חברי הכנסת. יש להם סיבה אובייקטיבית: הם חברים בכמה ועדות המתכנסות בזמנים

חופפים, אבל רק כדי שתדעו מה המציאות שבה אנו חיים, יש חברי כנסת שגם אם הם חברים

בשלוש ועדות היושבות בזמן מקביל, לא תמצאו אותם באף אחת מהוועדות.

כאמור, הנושא הראשון על סדר היום הוא תקנות ההוצאה לפועל. אלה תקנות ששר

המשפטים מגיש לאישור הוועדה והן אמורות לייעל את עבודת ההוצאה לפועל. כפי שאתם

יודעים, אין ערך להליכי השפיטה אם לאחר מכן אין שיניים לבצע את הפסיקה. לאדם יש

החלטה במשפט אזרחי, מגיע לו כסף, אלא שהחייב אינו רוצה לשלם. מה שהוא יכול לעשות

זה או לשכור שירותים של חברת גביה - ולפעמים זה גובל בפלילים וזה דבר מאד לא רצוי

מבחינה ציבורית - או לשהשתמש ברשויות שהחוק והמדינה מעמידים לרשותו, וזו ההוצאה

לפועל. אולם כשההוצאה לפועל הופכת להיות בלתי יעילה ואינה מספקת את שירותי הצדק

כפי שצריך, אזרחים מחפשים פתרונות אחרים.

במסגרת התיקונים לשיפור העבודה של ההוצאה לפועל יש הצעה בתקנות ששר המשפטים

רשאי להתקין על פי החוק, והוא מבקש שהוועדה תאשר את התקנות. חשבנו שאם המערכת כל

כך עמוסה וכל כך בלתי יעילה, אין סיבה להמשיך לטפל בתיקים בהם יתרת החוב שנשארה

לגביה היא מזערית, כמו יתרה בסך 20 שקלים חדשים. יכול להיות ש-20 שקלים הם הרבה

כסף לכמה וכמה אזרחים במדינה, אבל אין צדק אבסולוטי, משום שאם נעסיק את המערכת

בתיקים שיתרת החוב בהם היא 20 שקל, היא לא תוכל לטפל בגביית סכומים משמעותיים

בתיקים אחרים. התקנות האלה ששר המשפטים מגיש לאישורנו אמורות לחסל בבת אחת מלאי

של תיקים שיתרת החוב בהם בנקודת זמן מסויים אינה עולה על סכום מסויים.

הוועדה קבעה שזה לא יהיה כלל של קבע, היינו ברגע שחוב בתיק מגיע ל-20 שקל

מפסיקים את הטיפול בתיק, כי זה יגרום למצב שכל חייב "חכם" ישלם את חובו פחות 20

שקל. לכן קבענו שמחסלים את המלאי בנקודת זמן מסויימת.

נציגת משרד המשפטים, גב' אליצור, תסביר את מה שמוצע בתקנות ואת השיקולים

העומדים מאחורי זה.
ע' אליצור
מלאכת ההסבר נעשתה ברובה בידי היושב ראש. ההסמכה היא על פי סעיף 9 לחוק

ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), שייכנס לתקפו היום או מחר. זה פורסם ב-13 באפריל,

ותקפו הוא 60 יום לאחר פרסומו.

אנחנו מציעים שיימחקו או ייסגרו -אם זו מערכת ממוכנת, נכון לומר "יימחקו,

ואם זו עדיין מערכת ידנית, נכון לומר "ייסגרו - אותם תיקים שביום 13 באפריל 1989

הסכום שנותר בהם לגביה היה 15 שקלים, לרבות ההצמדה והריבית עד לאותו יום.



שר המשפטים הוסמך לומר על אילו תיקים לא תחול הוראת שעה זו, ובמסגרת זו אנו
מציעים שלושה סוגים של תיקים
(1) תיק מזונות, וזו בעצם חזרה על מה שכתוב ממילא

בחוק. זה אינו יכול יחול על מזונות גם מפני שזה כתוב בחוק וגם משום שכך אומר

ההגיון, כי מזונות הם תשלומים המתחדשים מדי חודש ולכן אין טעם לסגור תיק כזה;

(2) תיק שיש בו עיקול על נכסים שהעברתם טעונה רישום והצו עדיין בתקפו,

אמנם אפשר היה לבטל גס את הצווים האלה, אבל יש בזה סיכון מסויים מפני שהאיש יכול

להעביר את הבעלות ברגע שמורוקים את העיקול. יכולה להתעורר שאלה למה איננו עושים

זאת לגבי עיקולים אחרים. אשר למיטלטלין שנלקחו למחסנים - אם אנחנו לא נגיד את זה

יגיד זאת עורך-דין בר-און - אם זה נכון, יצטרכו להחזיר את כל המיטלטלין מהמחסנים

לחייבים, כי אנו אומרים פה שיראו את כל ההליכים שתלויים ועומדים כאילו הסתיימו.

לכן אני משאירה לשיקול דעת הוועדה אם להשאיר את פיסקה (2), להרחיב אותה או למחוק

אווזה;

(3) אנו מבקשים להשאיר שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל במקרים מיוחדים בחם הזוכה

יבקש מטעמים מיוחדים שלא לסגור תיק כזה. במקרים כאלה ישקול ראש ההוצאה לפועל אם

יש סיבה טובה לא לסגור את התיק.

היו"ר א' לין;

אני רק רוצה לציין בפתח הדיון שאנו קובעים כאן כנקודת חיתוך את ה-13 באפריל

1989. זה המועד הקובע לגבי החוב שנותר לגביה. יכול להיות שלאחר מכן החוב גדל

במקצת משום שכל חוב צובר הצמדה באופן אוטומטי ובעוד תקופה מסויימת גם ריבית צמודה

של %10. לכן אם מוצע כאן לבטל תיקים של 15שקלים, צריך להבין שייתכן שהסכום קצת

יותר גבוה.

עלי לומר שסעיף קטן (2) לא לגמרי מובן לי. איך אתם רואים את הדבר בלשכת

עורכי הדין, עורך-דין בר-און?

עו "ד א' בר-און;

כשהסכמנו בדיון בתיקון מס' 8 לאותו סעיף ראינו לנגד עינינו שני סוגי תיקים.

ראשית, תיקים שהגיעו ליתרת חוב קטנה מאד, ועורך הדין בכלל לא מעוניין לטפל בהם

יותר. בינתיים היו תגובות בציבור ויש אי-אלו בעיות, לא הבעיה שמשרד המשפטים רואה

לנגד עיניו. כשיתרת החוב בתיק מגיעה ל-15 שקלים, בדרך כלל כבר אין עיקולים, אבל

יש סוג מסויים של תיקים שאינם כספיים ושהיתרה בהם היא אולי האגרה ששולמה בזמנה

למשרד הרישוי או ללשכת רישום המקרקעין. אנחנו חוששים ממחיקה אוטומטית של תיקים

שיש בהם עיקולים, כי למדנו מהנסיון שאם תיק נמחק ולאחר מכן אדם רוצה למכור את

רכבו או את דירתו ויש עיקול, הוא מגיע ללשכת ההוצאה לפועל ואין יותר עקבות, כי

השלב שאחרי הסגירה הוא ביעור, או שהתיק נמחק מהקובץ הממוכן. לכן אנחנו מציעים שלא

תהיה סגירה אוטומטית של תיקים בהם יש עיקולים. אנחנו מבקשים שתקנה 2 תישאר. איננו

חושבים שצריך להרחיב אותה.

היו"ר א' לין;

אם יש בתיק פעולות אחרות למימוש מעבר לגביית סכום כסף, אין לנו כוונה שהתקנות

האלה יחולו על כך ושהתיק ייסגר. אנו מדברים על תיקים שכל עניינם הוא גביית סכום

כסף.

עו"ד א' בר-און;

זה לא בא כאן לידי ביטוי חד-משמע י . הרי גביית סכום כסף היא רק סוג אחד

משמונה-תשעה סוגים. מימוש משכנתה, למשל, אינו גביית סכום כסף, והוא הדין כשמדובר

במשפט פינוי, או אפילו מסירת ילד.



היו"ר א' לין;

אבל זה לא צמוד לגביית סכום חוב.

עו"ד א' בר-און;

לא, אלא אם זה שכר טרדה באותו תיק. יש מקרים בהם אני מייצג את מי נהל מקרקעי

ישראל, האדם משלם את האגרה, אבל ענין הפינוי יכול להימשך עוד שנתיים, עד שאצליה

לגייס את המשטרה וכו'. לו היה כתוב בתקנות שמדובר בתיקים שעניינם רק גביית הוב

כספי - ויש הבהנה כזאת - לא היינה בעיה.

הי ו"ר אי לין;

אני מביו שזו הכוונה, כי איני רוצה שבגלל שנותר הוב של 15 שקלים ייסגר אותו

תיק הכולל גם צו פינוי למשל.

עו"ד א' בר-און;

אם כן, הייתי מציע שזה ייכתב במפורש.
היו "ר א' לי ן
בפיסקה (2) נאמר "תיק שניתן בו צו לעיקול נכסים". האם אין זה עונה על

האפשרויות שאנו מדברים עליהן עכשיו, היינו כל הפעולות האהרות שאינן גביית חוב

ושרוצים לבצע בהוצאה לפועל?

עו"ד א' בר-און;

לדעתי לא.

היו "ר א' לין;

אם כן, רבותי, אנחנו צריכים להבהיר מספר שאלות: ראשית, תחולת התקנות. אני

מבין שהכוונה להחיל אותן רק כשמדובר בגביית חוב ולא בפעולות אחרות, וזה צריך לבוא

לידי ביטוי. שנית, ענין הסכום; שלישית, הסעיפים הקטנים המופיעים כאן. לגבי מזונות

אין בעיה וכן לגבי סעיף קטן (3).

עו"ד אי בר-או ן;

לגבי (3) יש בעיה, אדוני היושב ראש.

הי ו "ר א' לין;

ייתכן שאם אנו פוינרים את בעיית ההגדרה לא יהיה צורך בסעיף קטן (2).

ר ' מלחי ;

כדי לתקן את ההגדרה בסעיף 9 המקנה את הסמכות להתקין תקנות אלה צריך לתקן את

החוק. אולי זה לא ברור די הצורך בחוק, אבל זו היתה כוונת הוועדה, אבל מאחר שסעיף

9 בחוק מסמיך להוציא סוגים מסויימים, הפתרון המוצע כאן מתקבל על הדעת. הוא נותן

פתרון לבעיה ואין צורך לתקן את החוק.



סעיף 9 קיבע: "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, רשאי להתקין תקנות.

בדבר סגירת תיקים התלויים ועומדים בלשכה ערב תחילתו של חוק זה, למעט תיקים של

חובות הנוגעים למזונות, בשל כך שהחוב או יתרת החוב בהם אינה מגיעה לסכום שקבע השר

כסכום מזערי המצדיק המשך נקיטת הליכים, ורשאי השר לקבוע כי התקנות האמורות יחולו

על סוגים של תיקים כפי שנקבע". "יחולו" - משמע שאפשר לקבוע על מה יחולו ואפשר

לקבוע על דרך השלילה על מה לא יחולו. פירוש הדבר שבסעיף 9 ניתנה לשר הסמכות

להוציא סוגים מסויימים מכלל התחולה, ובתקנות שלפנינו מוציאים סוג שלכולם היה ברור

מלכתחילה שההוראה אינה צריכה לחול עליו. לכן אני חושבת שזה פותר את הבעיה.
עו"ד א' בר-או ן
אני מציע ללכת בדרך הפוזיטיבית ולכתוב שתקנות אלה חלות על תיקים שעניינם

גביית כספים בלבד. זה יפתור את הבעיה ולא יהיה צורך בסעיף קטן (2).

אשר לסעיף קטן (3), הייתי מבקש לא להפוך את התקנות של ההוצאה לפועל (סגירת

תיקים) למשהו דוגמת בית המשפט העליון. שם הנוסח הוא "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

בסדר הדין האזרחי אפילו בביטול פסק דין מסתפקים בטעם סביר. יש שיקול דעת לראש

ההוצאה לפועל על פי בקשת הזוכה - נקודה.

לגבי הסכום יש בעיה הנובעת אולי מדבר טפשי. שכר הטרחה המינימלי בתיק הוא היום

13 שקל. לפי התהליך ב-%60 מהתיקים בלשכות הממוכנות שכר הטרחה נפסק רק לאחר שנעשתה

הפעולה, ועלול להיווצר מצב שהתיק ייסגר והזוכה יוצא ניזוק בגובה שכר הטרחה.

כלומר, יכול להיות שהיתרה של 13 שקלים שנותרה בתיק היא שכר הטרחה שנפסק באותו

תיק, והתיק ייסגר בלי שהזוכה יוכל לגבות חזרה אותם 13 שקלים שהוא כבר שילם

לעורך-הדי ן כשכר טרחה.
ר ' מלחי
לעני ן זה אין זה משנה אם ירת החוב בתיק היא שכר טרחה או חוב מקורי.

הי ו"ר א' לי ן;

באיזה סכום כסף אתה מציע לחתוך?

עו"ד א' בר-און;

ב-12 שקלים. אנחנו נתקלים בבעיה זו דווקה בתיקים של מדינת ישראל.

עי אליצור;

אשר לתיקים שיש בהם פעולה נוספת שטרם התממשה, נוסף לגביית סכום כסף, מובן שלא

להם התכוון המחוקק. הכוונה לתיקים שיש בהם יתרת חוב של 15 שקלים ותו לא. מובן שאם

יש צו פינוי לא נמחק את התיק. אם הוועדה חושבת שיש ספק בנקודה זו, נוסיף את זה

בין סוגי התיקים שעליהם ההוראה לא תחול ונכתוב: תיקים שבהם, נוסף על הסכום

המזערי, קיימת בקשה לסעד נוסף לא יימחקו. אנחנו חייבים לכתוב את הדבר בצורה זו,

כי מה ששר המשפטים הוסמך לעשות זה לקבוע על מי ההוראה לא תחול.

לענין שכר הטרחה, זה נראה לי מגוחך, כי מה זה משנה לזוכה אם אותם 15 שקלים הם

שכר טרחה או חלק מהחוב המקורי?

היו"ר א' לי ן;

גבי אליצור, יש לכם ניתוח כמותי כמה תיקים אנחנו מוחקים על ידי המהלך הזה?



היו"ר א' לין;

זה לא טוב. אני מקווה שהנתון הכמותי היה לפני שר המשפטים. גם אינני רואה

נתון כמותי בפנייתי של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אלינו.

לדעתי, צריך להבהיר שהתקנות חלות רק על תיק של גביית חוב מזערי, ולא על תיק

בו יש פעולה נוספת שטרם הסתיימה. לאחר הבהרה זו אני חושב שלא יהיה צורך בסעיף קטן

(2). אני גם מקבל את העמדה שאין צורך בסעיף קטן (3). אם כתוצאה ממהלך שמטרתו ייעול

והורדת תיקים יהיו אחר כך פניות ועתירות מטעמי צדק, הרי שלא עשינו ולא כלום. אין

כוונה לעשות כאן צדק אבסולוטי. הכוונה להגיע למערכת צדק יעילה ככל האפשר בנתונים

הקי ימים.

קשה לי לתת כרגע הערכה לגבי הסכום המזערי כי אין לפנינו ניתוח כמותי. הייתי
מצפה לראות ניתוח מעין זה
אם הסכום המזערי הוא 15 שקלים, יורדים 3,000 תיקים, ואם

25 שקלים - יורדים 10 אלפים תיקים, למשל. כך הייתי יכול לקבל החלטה, אבל כיוון

שאין לנו נתונים כמותיים, וחבל שאין נתונים כמותיים במהלך כזה, אני לא הייתי קובע

סכום שהוא פחות מ-25 שקלים. לא הייתי קובע סכום כסף כה פעוט כמו 13 שקלים. אם כבר

עושים את המהלך הזה, הסכום אינו צריך להיות קטן מ-25 שקלים.

יצחק לוי;

הערת כבר את רוב ההערות שרציתי להעיר. אי אפשר לדון על סכום בלי לדעת כד כמה

אנחנו מייעלים את המערכת באמצעותו. יכול להיות שעל ידי הגדלת הסכום המזערי בתוספת

לא משמעותית של 5 שקלים מייעלים את המערכת בעוד 20%. לכן אני חושב שהנתונים האלה

חסרים.

נוסף למה שאמר היושב ראש - ואני מזדהה עם הערותיו - אני מציע שלא יימחקו שום

תיקים, גם לא במחשב, אלא רק ייסגרו תיקים, כדי שיתאפשר מעקב גם אחר התיקים

הסגורים. כך אפשר יהיה לבדוק, למשל, אם אדם מסויים צבר חובות בעבר, וזה חשוב

בהוצאה לפועל. איני רוצה שתהיה מחיקה טוטאלית מהמחשב שתמנע אפשרות להתחקות אחר

תיקים שנסגרו.

עי אליצור;

אצטרך לברר אם זה אפשרי מבחינת המיכון.

הי ו"ר א' לין;

רבותי, אני מסכם. הסכום המזערי יעמוד על 25 שקלים, אך אנו מבקשים בכל אופן

לקבל נתונים כמותיים. שנית, אנו מבקשיים מההוצאה לפועל להעביר את הנתונים האלה על

סגירת תיקים למאגר המידע שלהם. מבחינה משפטית המהלך ברור, ואנחנו רק מבקשים שהמידע

יישמר. כיום שמירת מידע כזה אינה דבר מסובך, אפשר לעשות זאת בחצי דיסקט. יכול

להיות שבעתיד ירצו להשתמש בנתונים האלה, ולכן אנו מבקשים שהם לא יימחקו. נוסף לכך

אנחנו לא נזדקק לסעיפים קטנים (2) ו(3), ובעוד חצי שנה נבקש לשמוע נתונים ברורים

שיצביעו על היעילות ועל התוצאות של המהלך הזה.

עי אליצור;

אם הוועדה מחליטה למחוק את (2) ו(3), הרי שצריך למחוק את כל סעיף קטן (ג),

כי פיסקה (1) כלולה ממילא בחוק.
היו"ר א לין
אנחנו מבהירים שהתקנות חלות רק על תיקים שעניינים גביית חוב כספי.

ע' אליצור;

לגבי הנתונים הנתונים הכמותיים, כמובן, אני צריכה לברר בהוצאה לפועל אם זה

אפשרי לקבל נתונים גם בלשכות הידניות, כי צריך לעבור על כל תיק ולראות מה יש בו.
היו"ר א' לין
ראשית, בתיקון לחוק ההוצאה לפועל נתנו אפשרות למכן את כל ההוצאה לפועל,

ובזמנו ביקשו מאתנו לסיים מהר את הטיפול בחוק, כי רוצים להפעיל את המיכון, ואני

מבין שהתחילו בתהליך. שנית, לגבי החלק הלא ממוכן ממילא יצטרך מישהו לנפות את

התיקים. כל מה שאנו מבקשים הוא לא להשמיד את התיקים האלה, כדי שיועברו בשלב מאוחר

י ותר למאגר הנתונים.

חבר-הכנסת רובינשטיין, כבר סיימנו את הדיון בנושא הזה, אבל אם יש לך הערות,

בבקשה.

א' רובינשטיין;

אני מסכים לסיכום ואני רק רוצה לוודא דבר אחד שנראה לי ברור, אבל חשוב שזה

יירשם. התקנות האלה הן חד פעמיות.
ר' מלחי
בוודאי , זו הוראת שעה.
היו"ר א' לין
זה הובהר מדובר בנקודת זמן אחת ויחידה, וכבר אמרתי שבעוד ששח חודשים נבחן

מה היתה יעילות המהלך ומה הלקחים, ולאחר מכן נחליט על המהלכים הבאים.

ע ו"ד א' בר-און;

אני מבקש מחבר-הכנסת לוי לשקול את הצעתו. הרי אני בתור נציג לשכת עורכי

הדין הייתי צריך לקבל את הצעתו בשתי ידיים, אבל מעשית אין צורך בזח. כפי שכולנו

משערים, אלה תיקים מתים.
הי ו"ר א' לין
זו בקשה של הוועדה מההוצאה לפועל. אני מציע שלאחר הישיבה תיפגש עם חבר-הכנסת

יצחק לוי. אם תשכנע אותו והוא יאמר זאת ליושב ראש הוועדה, לא נפנה את הבקשה הזאת.

אני פשוט לא רוצה להאריך את הדיון בתקנות, כי אנחנו צריכים לעבור לדיון בנושא השני

העומד על סדר היום.
עי אליצור
אני מבינה שהוועדה אינה מאשרת היום את התקנות, כי היא רוצה לקבל נתונים.



היו"ר א' לין;

לא, אישרנו את התקנות ואנו מבקשים לקבל נתונים. אם אי אפשר לקבל נתונים

מדוייקים, נסתפק בהערכה. אישרנו סכום מזערי של 25 שקלים, מחקנו את כל סעיף קטן (ג)

וייאמר בהגדרה עצמה שהתקנות חלות רק על תיקים שעניינם גביית חוב כספי. אני מציע

שנציגי משרד המשפטים יראו את הנוסח הסופי ליועצת המשפטית לוועדה, ואין צורך להביא

אותו שוב לאישור הוועדה, כי גבי מלחי מתייעצת אתי לפי הענין.

תודה רבה, גב' אלי צור.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988

היו"ר א' לין;

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס'

3). אומר כמה מלות הסבר כדי שאורחינו הנכבדים יבינו במה מדובר. הייתי אומר שזה אחד

החוקים החשובים והקשים שהוועדה עסקה בהם. אין ספק שהתעורר צורך לצאת למאבק הרבה

יותר נחוש ויסודי בתופעת השימוש בסמים.

אין צורך להרבות בדיבור על ההשלכות השליליות של תופעה זו על החברה: פשיעה,

השחתת הנוער וכו' וכו'. המקור לתופעת הסמים ולהתפשטותה הוא הסחר בסמים. העובדה

שהרווחים בנושא הסמים כל כך גבוהים ומהירים יוצרת פיתוי עצום לאנשים בעולם הפשע

לעסוק בסחר בסמים.

ישבה הוועדה וגיבשה המלצות, ואם לתמצת את הדברים, הרי שני העיקרים החשובים
בהצעת החוק הם
ראשית, פגיעה קשה וישירה בבסיס הרכוש של סוחרי הסמים, הווה אומר

אמצעי משפטי חדש המאפשר לבית משפט לחלט, להפקיע את הרכוש של סוחר הסמים. ברגע שאדם

הורשע בעבירה של סחר בסמים ובית המשפט קבע שהוא סוחר בסמים, יהיה בית המשפט חייב -

לא רשאי - לחלט את רכושו. כשמחלטים רכוש אי-אפשר לקיים בירור איזה רכוש נבע ישירות

מרווח בסמים ואיזה רכוש בא ממקור אחר. אנו מפעילים נגד סוחרי הסמים פרזומפציה,

הנחה שניתנת לסתירה שכל הרכוש הנמצא בחזקתם נובע מסחר בסמים. עם זאת ניתנת הגנה

למשפחה. אם העבריין יצליח להוכיח שהרכוש הגיע אליו למעלה משבע שנים לפני יום ביצוע

העבירה, או להוכיח שרכוש זה הגיע אליו בדרך חוקית, הרכוש לא יחולט, אבל הפרזומפציה

העומדת נגדו היא שכל הרכוש שהוא מחזיק הוא רכוש שהושג מסחר בסמים.

שנית, הרחבת סמכויות חיפוש ומעצרים של המשטרה. משום כך אמרתי שזו הצעת חוק

קשה, שכן זה אחד התחומים הרגישים ביותר הנוגעים לזכויות הפרט והאזרח. אם שוטר עושה

שימוש לרעה בסמכות כזו, זו פגיעה אנושה בפרט. במלחמה בנגע הסמים אי אפשר תמיד

לעצור אדם, להביאו למשטרה ולערוך חיפוש. יש מקרים בהם צריכים לערוך מיד חיפוש

במקום, בלי צו חיפוש ובלי לעצור את האדם, למשל בתחנות ובנמלי תעופה. אנו נותנים

כאן סמכויות חדשות למשטרה, למשל סמכות לערוך חיפוש בכלי רכב, אבל קבענו מגבלה

שסמכות לחפש בגופו של אדם שאינו נמצא בנמל תעופה יכולה להיות מופעלת רק כשיש יסוד

סביר לחשוש שאותו אדם נושא סמים בגופו.

אלה דברים די מרחיקי לכת שגם מדינות אחרות בעולם המערבי השתכנעו שצריך

להשתמש בהם, כי אי אפשר להילחם בתופעת הסמים באמצעים הרגילים שהחוק הפלילי מעמיד

לצורך מאבק נגד תופעות של פשיעה.

הוועדה כבר סיימה את הדיון בחוק הזה, ולאחר סיום הדיון מנסחים מחדש את

הסעיפים המוצעים לפי הערות הוועדה והחלטותיח. היום אנו עוברים על הנוסח החדש כדי

לוודא שהוא אכן מבטא את החלטות הוועדה. נקרא עכשיו את הצעת החוק סעיף סעיף.

לפני כאן אעיר רק שלפני הישיבה ניגש אלי חבר-הכנסת ליבאי ואמר לי שהוא לא

יוכל להשתתף בישיבה זו, כי הוא צריך לנהל במקביל ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה.

הצעתי לו להביא לפני את הערותיו, אם יהיו לו כאלה, ואם אלה יהיו הערות חשובות,

אביא אותן שוב לפני הוועדה. ייתכן שלא יהיו לו הערות.



יצחק לוי;

אני מבין שהנוסח שלפנינו כולל את ההחמרה בעונש המאסר. אני מעיר זאת, כי

בתחילה לא התקבלה דעתי בענין ההחמרה בעונש המאסר כמעט בכל אחד מהסעיפים.

ג' ויסמן;

היתה ישיבה נוספת בנושא זה שבה לא השתתפת.
י ' קרפ
משרד המשפטים קיבל את ההצעה לאחר שיקול מחדש.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת יצחק לוי הציע להגדיל את עונש המאסר מ-15 שנות מאסר ל-20. בזמנו

התנגד משרד המשפטים לכך, אבל לאחר מכן היתה חוות דעת של הפרקליטות שבתי המשפט כבר

ממצים היום את מירב הענישה הקבועה בחוק, ויש בהחלט מקום להחמיר בענישה.

סעיף 1

היו"ר א' לין;

בהעדר הערות לפיסקה (1) אנו מאשרים אותה כמוצע בנוסח הלבן.

ג' ויסמן;

אנחנו מוסיפים הגדרה של "עבירה של עסקת סמים" כדי לא לחזור כל פעם על האמירה

הזאת בסעיפים המהותיים.

היו"ר א' לין;

בהעדר הערות נוספות אנו מאשרים את סעיף 1.

הוחלט; לאשר סעיף 1 כמוצע בנוסח הלבן.

שם החוק

היו"ר א' לין;

לא נוח לי שלאחר התיקון היסודי הזה החוק ייקרא "חוק לתיקון פקודת הסמים

המסוכנים". הייתי מעדיף שהפקודה והחוק הזה ימוזגו למסגרת אחת, שייקרא; חוק הסמים

המסוכנים. אם אנחנו מקבלים היום תיקון כל כך מרחיק לכת ומקיף, למה לא לבטל את

הפקודה המנדטורית, ואז יהפוך התיקון הזה בצירוף הסעיפים שעוד נותרו בפקודה לחוק

הסמים המסוכנים.

י ' קרפ;

אפשר להעביר את הפקודה בנוסח חדש ולשלב את כל ההוראות, אבל יש פרוצדורה

בענין זה.

היו"ר אי לי ן;

אני מציע שלאחר שנקבל את התיקון הזה משרד המשפטים יכין נוסח חדש. זה יהיה

מגוחך שלאחר כל העבודה הזאת נישאר עם פקודה מנדטורית.



א' רובינשטיין;

לאחר שיהיה נוסח חדש נוכל לשנות גם את שם החוק, אולי ל"חוק למאבק בסמים

מסוכנים". אדונ< ח<ושב ראש, יש פקודת מס הכנסה, פקודת החברות ועוד פקודות שאנו

חיים אתם משנת 1924. זה אומר שמשרד המשפטים צריך להכין נוסחים חדשים בקצב מואץ

י ותר.

סעיפים 8-2

י ' קרפ;

סעיפים 2 עד 8 דנים במאסר וקנס. אני מבקשת לחזור להערה שנראית טכנית

לכאורה, אבל היא נוגעת לטכניקה של חקיקה שאני מבקשת לא לסטות ממנה. אנחנו מחמירים

בקנסות ונוקטים נוסח מפורש של גובה הקנס. פירושו של דבר שאיננו מכניסים את הקנסות

לפי פקודת הסמים המסוכנים למסגרת הכללית של הקנסות שאותם מעדכנים מדי פעם, וזה

אומר שכל אימת שאנו מעדכנים קנסות של חוקים צריכים לקבל תיקון ספציפי לפקודת הסמים

המסוכנים כדי לעדכן את הקנסות הספציפיים האלה. אפשר לפרסם ככל שרוצים את ההחמרה

בקנסות, אבל אני מבקשת בכל זאת לחזור לנוסח שיפנה אותנו לסעיף 61 לחוק העונשין.

היו"ר א' לין;

אני מסכים, ובלבד שהקנס יישאר מיליון שקלים חדשים.

י י קרפ;

זה יישאר אותו קנס, אלא שהנוסח ישתנה.

היו"ר א' לי ן;
דבר אחד ברור לנו
הקנס הזה אינו קשור בשווי הרכוש הנתפס. זה קנס במונחים

אבסולוטיים. אגב, העלינו כאן את הקנס למיליון שקלים חדשים כי לא תמיד אפשר לחלט

רכוש בקלות. זו פרוצדורה חדשה שהיא די קשה. אנו מעונייינים שאם אדם הורשע בעבירה

של עסקת סמים אפשר יהיה להטיל עליו קנס כבד עד מיליון שקלים. אם הנוסח יהיה כהצעת

משרד המשפטים, הקנס הזה יתעדכן אוטומטית ולכן אנו מקבלים את ההצעה.

גי ויסמן;

כיוון שהקנס המקסימלי הוא 45 אלף לירות ואנו אומרים שהקנס הספציפי הזה יהיה

פי-עשרים, משמע שהקנס יהיה 900 אלף שקלים ולא מיליון שקלים כפי שכתוב עכשיו

בסעיפים אלה.

היו"ר א' לין;

למה לא לומר; פי עשרים ושניים?

י י קרפ;

כי אנו רוצים לנקוב במספר עגול; פי עשרים, ולא פי עשרים ושניים, ולכן במקום

מיליון שקלים חדשים הקנס יהיה 900 מיליון.

היו"ר א' לין;

אם רוצים במספר עגול, אני מציע לקבוע שהקנס יהיה פי עשרים וחמישה מהקנס

הקבוע בחוק. הרי בית המשפט אינו חייב להטיל קנס של מיליון שקלים. הוא יכול להטיל

גם קנס נמוך י ותר.



הוחלט; לחזור בסעיפים 2 עד 8 לטכניקה שתאפשר עידכון אוטומטי של הקנס ולכתוב

שהוא יהיה פי 23 מהקנס הקבוע היום בחוק.

סעיף 9

יצחק לוי;

האם הכוונה בפיסקה (2) ששוטר יוכל לערוך חיפוש בלי לעצור אדם?

ג' ויסמן;

כן, כדי שאותו אדם לא ישמיד את הסם.

היו"ר א' לין;

זה גם מקל על האדם. לא לוקחים אותו למשטרה אלא גומרים את הענין על המקום.

בכל המקרים המפורטים כאן אפשר לערוך חיפוש אם זה נחוץ לצורך ביצוע הוראות הפקודה.

במקרה הספציפי המפורט בפיסקה (2), היינו בחיפוש בכליו או בגופו של אדם שאינו נמצא

בשדה תעופה, צריך שיהיה יסוד סביר להניח שאותו אדם נושא אתו סם מסוכן.

אי רובינשטיין;

אמרתי כבר שהסמכויות האלה יוצאות דופן ומרחיקות לכת, אבל משום שחזקה עלי

מצוות המלחמה בסמים אני תומך בזה.

יחד עם זאת באחת הישיבות הקודמות העליתי את הרעיון שכאן תהיה הובה על השוטר

המחפש להודיע לנבדק שהוא עושה את החיפוש לצורך ביצוע הוראות פקודת הסמים המסוכנים.

זה יהיה בעצם תחליף לצו המעצר, כי גם אדם שבא לשדה התעופה או שנמצא בכלי רכבו

ועורכים עליו חיפוש או ברכבו צריך לקבל הסבר לכך. זו הנקודה הראשונה.

שנית, אני פשוט פשוט חושב בקול רם אם יש צורך להכניס לפקודה הוראה מפורשת

שהחיפוש הזה צריך להעשות במהירות סבירה לפי הנסיבות, משום שיש כאן סמכויות מאד מאד

מרחיקות לכת שלא נתנו דוגמתן בשום חוק אחר, גם לא בחוקי חירום. בעצם כאן אפשר

להתערב בחייהם של אלפי אזרחים. כאמור, אני מקבל את העיקרון שהמלחמה בסמים מחייבת

לסטות מהכללים המקובלים, אבל אני מהרהר בקול רם אם יש צורך להוסיף הוראה כזאת.
יצחק לוי
גם בשדה תעופה וגם במקום אחר צריך בכל אופן שיהיה יסוד מסויים לשוטר לערוך

חיפוש. אי אפשר להשאיר את הדבר לשרירותו של השוטר, באופן כזה שלא נוכל לבקר את

השוטר לאחר מכן. אני חושב שהמונח יייסוד סביריי הוא מונח די רחב. השוטר אינו צריך צו

מעצר ואינו צריך לראות את הסם, אבל דרושה לו אינפורמציה או ידיעה מסויימת שיש

לערוך חיפוש, וזה אמור גם לגבי שדה תעופה וגם לגבי מקום אחר. אני הייתי משאיר את

פיסקה (2) ומבטל את (3) ו(5) כי אני חושב ש(2) כוללת את כל המקומות.
הי וייר א' לין
מה שהצעת, חבר-הכנסת לוי, מחטיא את מטרת הסעיף, על כל פנים לפי הדיונים

שקיימנו. ניקח דוגמה מוחשית. הגיע מידע לראש אגף המודיעין במשטרה שיש הברחת

הירואין בשדה התעופה בלוד. את המידע הזה הוא אינו יכול ליישם כלפי אדם מסויים, אין

לו יסוד סביר להניח שדווקה אותו אדם נושא את הסכם. כל מה שיש לו זה מידע שביום

מסויים ייתכן שיוברחו סמים. כדי לבצע את הוראות הפקודה חייב שוטר לערוך חיפושי פתע

אצל מספר אנשים בלי שהוא יכול להצביע על יסוד סביר לגבי אדם זה או אחר.

אגב, בשדות תעופה מקובל לבדוק בני אדם כ< הם יכולים להבריח גם דברים אחרים,

ולא רק הירואין. כלומר, זה קשה, אבל לא בשמים היא.



אשר להערות חבר-הכנסת רובינשטיין שיש להודיע לאדם על מטרת החיפוש ולשקול

הוראה שההיפוש צריך להתבצע במהירות הנדרשת בנסיבות הענין, לי הערות אלה נראות מאד,

כי אני חושב שלזה בדיוק אנחנו מתכוונים, אבל נשמע מיד גם את תגובות נציגי המשטרה.

תנ"צ ר ' פלד;

אי ן הערות.

ג' ויסמן;

על מה אין לך הערות?

תנ"צ ר* פלד;

אין לנו הערות לגבי הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין בנושא הגבלת זמן. לגבי

ההערות של חבר-הכנסת יצחק לוי, יושב ראש הוועדה כבר השיב.

ג' ויסמן;

אבל חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שני דברים, לא דבר אחד.

י י קרפ;

אם המשטרה אינה מתנגדת לנושא של ההודעה, אני חושבת שלנו אין שום סיבה להתנגד

לכך.

באשר לענין מהירות החיפוש, הדברים מתבקשים מעצם הפעולה של המשטרה, וזה ייראה

לי מוזר אם נחייב את המשטרה בחוק לעשות את החיפוש במהירות. הרי מדובר במבצעים של

המשטרה, בסיטואציות המחייבות פעולה מהירה. לא מכוח האמירה בחוק ייעשה החיפוש

במהירות.

אי רובינשטיין;

מה זה יזיק אם זה ייאמר?

ג' ויסמן;

אם לא רוצים להגיד לאדם שהוא עצור, איך אפשר להגיד לו: אנחנו עומדים לערוך

לך חיפוש כדי לדעת אם יש לך סם בפה?

הי ו"ר אי לי ן;

גבי ויסמן, איננו מדברים על חיפוש בתוך גופו של אדם, אלא על חיפוש בגופו,

ולכן דוגמה זו אינה תופסת. אם ירצו לערוך חיפוש בתוך גופו של אדם, יצטרכו לעצור

אותו, ואז תחול מערכת שונה לגמרי של כללים.

לי מאד נראות ההערות של חבר-הכנסת רובינשטיין. גם כאשר ברור שזה מתבקש מעצם

הענין, אפשר לנצל את המצב לרעה, לעצור רכב לשעה. מה המניעה לכתוב שהחיפוש צריך

להערוך במהירות בנסיבות הענין? שנית, מה הבעיה להודיע לאדם שעומדים לערוך חיפוש

אצלו לצורך ביצוע הוראות הפקודה?

תנ"צ אי איש-שלום;

חבר-הכנסת רובינשטיין, בנושא ההודעה אפשר ללמוד קל וחומר מנושא המעצר. אם

מחייבים את השוטר למסור את ההודעה מיד בהתחלה, יש אפשרות שהחשוד יגמור את הסם.



אי רובינשטיין;

מה פירוש "יגמור את הסם"? אל תכניסו אותנו לנושא החיפושים בתוך הגוף.

תנ"צ אי איש-שלום;

אינני מדבר על חיפוש בתוך הגוף, אלא על כך שמיד עם קבלת ההודעה החשוד זורק

מיד את הסם מהרכב.

אי רובי נשטי י ן;

את זה החשוד יעשה ממילא אם זה רק יתאפשר לו. ברגע ששוטר עוצר אדם שיש ברשותו

סם, הדבר הראשון שהוא יעשה זה או לבלוע את הסם או לזרוק אותו.

הי ו"ר אי לי ן;

תת-ניצב איש-שלום, אנחנו מתקשים להבין אותך. תפסת אדם, מה אתה אומר לו?

אתה מתחיל מיד למשש אותו בלי לומר לו דבר לפני כן? כל מה שמתבקש ממך הוא שתגיד לו:

אדו נ י, יש עכשיו ביקורת.

ג' ו י סמן;

לא התכוונתי לחיפוש בתוך גופו של אדם. כוונתי היתה שאם יתחילו להודיע לאדם

על כל הזכויות שלו, הוא פשוט יבלע את הסם, אבל אני מסכימה עם היושב ראש שאם שוטר

תופס אדם ואינו אומר לו מה הוא רוצה לעשות בו ואם אותו אדם אינו יודע שמדובר

בשוטר, שכן אינו לבוש במדים, הרי יש בעיה.

י ' קרפ;

לפי מה שאני מבינה, חבר-הכנסת רובינשטיין דיבר על כך שהשוטר יודיע לאדם

שהחיפוש הוא לצורך ביצוע הוראות הפקודה, ולא שהוא יודיע לו על זכויותיו.
היו"ר אי לין
בדיוק כך, על זה מדובר.

דייר י י סנטו;

כיוון שמדובר על חיפוש בגופו של אדם ולא בתוך גופו, הרי כדי להסיר כל צל של

ספק רצוי להשתמש בביטוי ייעל גופו" במקום "בגופו".

היו"ר א' לין;

את זה כבר הבהרנו בישיבות הקודמות, ואני מבקש לא לחזור על סוגיות שנבדקו

ונותחו.

היו"ר א' לין;

אם כן, אני מסכם. אנו מקבלים את הצעות חבר-הכנסת רובינשטיין; א. מיד

בתחילת החיפוש מודיעים לאדם לאיזו מטרה נעשה ההיפוש; ב. מבצעים את הפעולה במהירות

האפשרית בנסיבות הענין. אלה שתי חובות שהמשטרה תדע שהמחוקק מטיל עליה.

מ' ו י רשובסקי;

אם כתוב כאן "לשוטר", אני מבין שהכוונה היא לכל שוטר, ויש לי ספקות בענין

זה.
היו"ר א' לין
למה, אתה חושב ששי קצינים מיותרים במשטרה?

מ' וירשובסקי;

זו בעיה מאד קשה, אבל אינני רוצה לעכב עכשיו את הדיון.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, תבדוק את הענין ואם תרצה להסתייג תודיע לי על כך.

אם כן, אישרנו את כל סעיף קטן (ב) בכפוף לתוספות שכללנו בעקבות שתי ההצעות

של חבר-הכנסת רובינשטיין.

יצחק לוי;

בסעיף קטן (ג) ניתנת לסוהר סמכות של שוטר לכל ענין ודבר.

היו"ר א' לין;

לא לכל דבר וענין, אלא לענין זח. רבותי, במקרים רבים אנשים שבאים לבקר

אסירים מבריחים להם סמים. זו היתה בקשה מיוחדת, ואנחנו שקלנו את הענין הזה. מדי

פעם בפעם צריך לערוך ביקורות פתע, כדי שאנשים יידעו שיש ביקורות.

באין הערות נוספות לסעיף קטן (ג) אנו מאשרים אותו כמוצע בנוסח הלבן.

ג' ויסמן;

בסעיף קטן (ד) יש טעות. צריך לומר: "לפי סעיפים קטנים (ב) (3) עד (5) ו(ג)".

כאן יש סמכות לשוטר למנוע את כניסת האדם לשדה התעופה אם הוא מסרב לחיפוש או מסרב

להזדהות.

היו"ר א' לין;

האם זה ברור שהשוטר יכול למנוע מאדם את הכניסה לשדה התעופה רק כשהוא מסרב

לחיפוש?

גי ויסמן;

הסמכות ברורה מאד. סעיף 9(ג) לחוק הטיס (בטחון בתעופה האזרחית),

התשל"ז-1977 קובע: "סירב אדם שייערך בכליו, על גופו, במטען או בטובין אחרים חיפוש

בנסיבות המפורטות בסעיף קטן (א) בידי המוסמך לכך, או סירב להזדהות כאמור בסעיף קטן

(ב), רשאי המוסמך לעריכת החיפוש או לדרישת ההזדהות, בלי שייגרע מסמכותו לבצע את

החיפוש על אף הסירוב - (1) למנוע מאותו אדם את הכניסה לשדה התעופה... או את יציאתו

ממקומות אלה, או את הכנסתם של המטען או הטובין האחרים אליהם או את הוצאתם מהם לפי

הענין; (2) להוציא מהמקומות האמורים את האדם או את המטען או את הטובין האחרים לפי

הענין".
יצחק לוי
מה קורה כשאדם שנמצא ברחוב, ולאו דווקה בשדה התעופה, מסרב לחיפוש?



י קרפ;

במקרה זה חלים הכללים הרגילים. שוטר <כול להפעיל כוה סביר.

יצחק לוי;

למה לגבי כל השאר לא חלים הכללים הרגילים?

י ' קרפ;

כאן מדובר בסוגיה מאד ספציפית של כניסה למיתקנים, וזה לא רלוונטי לשאלת

החיפוש הכללי. כיוון שמדובר בסעיף זה במקומות המועדים להברחה, אנו נותנים לשוטר

סמכות נוספת, והיא סמכות למנוע כניסה למקום שמטבע הדברים הוא מקום פתוח ובדרך כלל

אין לשוטר סמכות למנוע כניסה אליו. לכן הוראה זו במקומה, אבל היינו צריכים להתייחס

רק למקום שזה רלוונטי.

היו"ר אי לין;

בדרך כלל כשאדם מפריע לשוטר למלא את תפקידו, יש סנקציה, אבל לא תמיד כדאי או

צריך להפעיל סנקציה זו. במקרה הנדון אדם מסרב לחיפוש, ולכן יש יסוד להאמין שמוטב

שהוא לא ייכנס לאותו מיתקן.

ג' ויסמן;

חבר-הכנסת לוי, במסגרת הסמכות לפי פיסקה (2) צריך שלשוטר יהיה חשד סביר,

ואילו בסעיף קטן (ד) לא נדרש חשד סביר ולכן השוטר לא יכול לעצור את האיש.

בסעיף קטן (ה), אחרי "ושנתפסו" צריכה לבוא נקודה. היא נשמטה בטעות.

מי וירשובסקי;

ואם הנחפש אינו רוצה לחתום, יכריחו אותו לחתום?

הי ו"ר אי לי ן;

כאן נותנים לו זכות לחתום ולאשר את הדבר, ואם אינו רוצה לחתום, הוא לא

יחתום. זו זכות, לא חובה.

מי וירשובסקי;

דין החיפוש הזה הוא כדין החיפוש במעצר וחיפושים. למה לכתוב כאן סעיף מיוחד?

היו"ר א' לין;

הוועדה החליטה על כך, כי זה טוב שההוראה מופיעה כאן בפקודה ושזה יהיה דבר

שלם. כך יהיה ברור לציבור שאנחנו לא רק מהמירים אלא גם נותנים אי-אלו הגנות.

מ' וירשובסקי;

הוועדה קיבלה את הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין להוסיף הוראה שהפעולה תיעשה

במהירות האפשרית. השאלה אם אפשר להוסיף גם: במידת האפשר, החיפוש ייעשה בצנעה.

היו"ר א' לין;

לא הייתי רוצה שיידרש תמיד שהחיפוש ייעשה בצנעה.



א' רובינשטיין-

אם זה בכלי רכב, זה לא יכול להיות בצנעה.
היו"ר א' לין
יכול להיות שהחיפוש נעשה במהירות האם. אתך רוצה, חבר-הכנסת וירשובסקי,

שהשוטר יקח את האדם לפינה מוסתרת?

מי וירשובסקי;

אם הנסיבות מאפשרות זאת, התשובה היא: כן. הרי אנחנו עושים כאן דבר מרחיק

לכת. אני כולי בעד המלחמה בסמים, אך יחד עם זאת אנו מצווים לשמור על כבוד האדם.

אינני מבין למה אנחנו לא יכולים לכתוב במפורש שאם נסיבות העני ן מאפשרות זאת יעשו

את הבדיקה ואת החיפוש בצנעה. אם זה לא ייכתב, אגיש הסתייגות.
תנ"צ אי איש-שלום
בכל המצבים בסעיפים שעליהם עברנו מדובר על חיפוש במקום. נניח ששוטר עוצר

שיירה של כלי רכב וכשהוא מגיע לאדם המבוקש הוא מבקש ממנו לרדת מהרכב, או אומר לו

לבוא עם הרכב. בכך אני חושב שעלול להיגרם נזק רציני יותר לאותו אדם, ראשית מבחינה

זו שהשוטר לוקח אותו אתו. שנית, בדרך זו עלולים לסכל את כל מטרת החיפוש. תחילה

השוטר צריך למסור לו הודעה, אהר כך הוא לוקח אותו אתו, ויש בזה כדי לסכל את כל

המטרה.

היו"ר א לין;

לי לא נראית הצעה זו בענין הצנעה. האם יש מישהו שמצטרף לדעתו של חבר-הכנסת

וירשובסקי? אין. אם כן, הצעה זו לא התקבלה.

מי וירשובסקי;

אני רושם הסתייגות לגבי חיפוש בצנעה כשהנסיבות מאפשרות זאת.

י י קרפ;

הייתי מבקשת בכל זאת שנחיל גם את הוראת סעיף 46 על הפרוצדורה של החיפוש.

בסעיף 46 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) נאמר במפורש: "חיפוש אצל אישה לפי

פקודה זו לא ייעשה אלא על ידי אישה". לכאורה, כל הכללים הרגילים של החיפוש היו

צריכים לחול גם לענייננו, משום שכל מה שהסעיף בא לחדש זה מתי אפשר לחפש בלי צו

חיפוש, אבל לא להחיל כללים מיוחדים על חיפוש. אלא מה? כיוון שחזרנו כאן על הוראה

מסויימת מהפרוצדורה של החיפוש, אני מציעה להזור גם על האמור בסעיף 46.
היו"ר אי לין
בהעדר התנגדות אנו מקבלים את הצעת גבי קרפ לחזור על ההוראה בסעיף 46 לפקודת

סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) במסגרת הפרוצדורה של החיפוש.
ד"ר י ' סנטו
מה ניתן לתפוס, רק סמים מסוכנים ודברים הקשורים להם, או שצריך לעשות רשימה

של כל הדברים הפרטיים של האדם בזמן החיפוש?
היו"ר א' לין
צריכים לעשות את כל הדרוש לביצוע הפקודה. אם יגיעו למסקנה שצריך לתפוס אמצעי

ייצור של סמים, יחפשו אמצעים כאלה.

רבותי, קיבלנו את הצעתה של גבי קרפ, היינו חיפוש באישה ייעשה על ידי אישה.

הבר-הכנסת וירשובסקי נשאר בדעתו בענין החיפוש בצנעה. על זה תוגש הסתייגות.

סעיף 10

ג' ויסמן;

סעיף 29, שאותו בא סעיף 10 לבטל, הוא הסעיף בפקודה המאפשר לבית המשפט המחוזי

לדון בדן יחיד בעבירות לפי הפקודה. את הסעיף הזה כללנו בחוק בתי המשפט, שהוא מקומו

הטבעי.

היו"ר א' לין;

מה סמכותו של בית משפט השלום לענין עבירות על פי פקודה זו?

ג' ויסמן;

עד חמש שנות מאסר לגבי עבירות מסויימות.

היו"ר א' לין;

האם לא רצוי להעלות את זה במקצת?
י י קרפ
מצאנו איזו שהיא נקודת איזון כדי לא לשבש את חלוקת הסמכויות בין בית משפט

השלום לבין בית המשפט המחוזי, ולכן חוק בתי המשפט קבע שבאותן עבירות על פי התוספת

- עד חמש שנים במסגרת בית משפט השלום. שנים בבית משפט השלום. אגב, בזה אנו משנים

ממה שקבוע היום על פי הפקודה, משום שעל פי הפקודה זה היה עד שלוש שנים.

הי ו"ר א' לין;

באין הערות לסעיף 10 אנו מאשרים אותו כמוצע בנוסח הלבן.

סעיף 11
הי ו"ר א' לין
האם יש הערות לגבי (4)? באין הערות אנו מאשרים את פיסקה (4) כמוצע בנוסח

הלבן.

אשר ל(5), הדן בהשמדת סם, בסעיף מאוחר די מפורט נקבע באילו מקרים מותר

ובאילו אסור להשמיד סם מסוכן, ולכן אני מציע לא לדון עכשיו בפיסקה (5) ולחזור אליה

לאחר שנקרא את הסעיף המפורט העוסק בהשמדת סם.

הי ו"ר א' לין;

נעבור לפיסקה (6) העוסקת בסוגיית החזקה, שהיא סוגיה בפני עצמה. אני מציע

שנחזור לסעיף זה לאחר שנקרא את הסעיף הקובע את ענין החזקה.



א' רובינשטיין;

האם התקופה הקבועה כאן היא אותה תקופה הקבועה גם באמנה הבין לאומית?

ג' ו י סמן;

לא מדובר על כך באמנה הבין לאומית. החזקה מופיעה בחוק האנגלי ושם מדובר על

תקופה של שש שנים.

אי רובינשטיין;

האם החוק האנגלי מדבר על שש שנים מיום ההרשעה?

ג' ויסמן;

בחוק האנגלי מדובר על שש שנים שקדמו להליכים.

היו"ר אי לין;

אנו משאירים את פיסקאות (5) ו(6) פתוחות בשלב זה ונעבור לסעיף 14 העוסק

בחילוט רכוש בהליך פלילי. לאחר מכן נעבור לסעיף החזקה.

סעיף 14

ג' ויסמן;

הנוסח שבפניכם שונה מהנוסח שהיה בחוברת הכחולה, משום שבעקבות הדיונים בוועדה

חילקנו את הסעיף לשניים. בחלק הראשון קבענו את החילוט בהליך הפלילי המקובל והרגיל,

כפי שהוא קבוע היום גם בפקודת הסמים המסוכנים וגם בפקודת סדר הדין הפלילי, כלומר

ניתן לחלט כל רכוש ששימש או נועד לשמש כאמצעי לביצוע העבירה. איננו בודקים אם

הרכוש הזה שייך או לא שייך לנדון, כי בסעיף שעמד בפניכם כללנו...

ג' ויסמן;

אני מצטער שאני מפסיק אותך, אבל עדיין לא עסקנו בסעיף הזה, גבי ויסמן, ואנו

הולכים לפי סדר לוגי. אנו עוברים מן הקל אל הכבד. כרגע אנו מתייחסים לרכוש ששימש

לביצוע העבירה או שהושג כתוצאה מהעבירה.

מ' וירשובסקי;

למה לקבוע כאן את העיקרון המשפטי שהרכוש יחולט, אלא אם כן השופט החליט אחרת?

לדעתי, צריך לומר שהשופט רשאי להחליט על חילוט הרכוש, כי איני רוצה שהרעיון המרכזי

יהיה שמחלטים רכוש, גם אם הוא קשור בביצוע העבירה. זה צריך להיות נתון לשיקול דעתו

של שופט.

היו"ר אי לין;

עלי לומר, חבר-הכנסת וירשובסקי, שאתה מחזיר אותנו לדיון מראשיתו. איני רוצה

שתבין מדברי שאינך יכול להביע את דעתך באופן מלא אף אם אתה עושה כן. אני רק רוצה

להבהיר למה איננו יכולים להתחיל עכשיו בדיון מחודש. בשאלה זו היה דיון די רחב

בוועדה וקיבלנו החלטה. הכיוון העקרוני של החוק הזה אינו לומר "בית המשפט רשאי"

אלא לחייב את בית המשפט לעשות כן, וגם בענין חילוט רכוש בית המשפט יעשה כן, אלא אם

ראה נימוקים מיוחדים לסטות מקו זה. זאת משום שאנו רוצים לאלץ את בית המשפט לעשות

שימוש באמצעי הענישה שאנו מכניסים כאן.



האם יש חברים בוועדה הרוצים לשנות קו זה?

היו"ר א' לין;

זה לא יהיה הוגן מצדי לבקש את חידוש הדיון, אבל אשאל על כל דבר ולאחר שאקבל

תשובה, או שאשתכנע או שאג<ש הסתייגות.

אני רוצה להילחם בסמים בכל חומרת הדין, אבל אם אנחנו מתהילים להכניס לחוק

הפלילי שלנו סעיפים כל כך דרקוניים, מחר עלולים להחיל סעיפים כאלה גם על דברים

אהרים. היום מדובר בסמים, אבל מחר זה ישמש תקדים לגבי נושאים אהרים. אני מכיר את

התהל יך.

אי רובינשטיין;

אבל משרד המשפטים הביא לפנינו גם את האמנה הבין לאומית וגם את החקיקה

האמריקאית שהיא מאד דרקונית.

היו"ר א' לי ן;

רבותי, אני רוצה לומר מה יהיה סדר הדיון. הרי אי אפשר להתחיל כל דיון

מראשיתו. אינני יכול להכביד על חברים בוועדה שישבו במהלך שמונה ישיבות תמימות

ודנו והזרו ודנו בחוק הזה. כל הסכנות האלה, כל הבעיות האלה שהבר-הכנסת וירשובסקי

מעלה עכשיו כבר הועלו בוועדה, הובאו בחשבון והיו בתחום השיקולים שעל פיהם נעשתה

ההכרעה. לכן סדר הדיון עכשיו יכול להיות רק אחד ויחיד: חבר הכנסת מעלה כל שאלה

ומעיר כל הערה שהוא רוצה. תינתן תשובה, ואם התשובה לא תספק אותו, נצביע והוא יהיה

רשאי לרשום הסתייגות. להתחיל את הדיון מחדש אני לא מוכן.

מ' וירשובסקי;

אני מקבל את זה.

היו"ר אי לי ן;

תודה רבה.

האם יש חבר ועדה אחר שמסתייג מסעיף זה? אין.

י י קרפ;

במחשבה שניה אני מבקשת להעיר לגבי המלים "כי בנוסף לכל עונש אחר" הכתובות

בסעיף קטן (א). אמנם מלים אלה מופיעות בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) בסעיף

המקביל המדבר בחילוט רכוש ששימש לעבירה, אבל אם אנו כותבים את הסעיף מהדש, מלים

אלה אינן נכונות, משום שאין זה שייך לעונש. כאן אנו מדברים בהילוט רכוש, והאמירה

היא כלפי הרכוש ולא כלפי האדם. אנחנו מאפשרים להלט גם רכוש שאינו שייך לנאשם. לכן

אני מציעה או להוציא את המלים האלה, או למחוק את המלה "אחריי בלבד, משום שממנה אפשר

ללמוד שבחילוט הרכוש מדובר בעונש.

היו"ר א' לין;

אני מציע למחוק את המלה "אחר". האם זה נראה לכם? באין התנגדות אנו מוחקים את

המלה "אחר" ובשינוי זה אנו מאשרים את סעיף קטן (א).

חבר-הכנסת וירשובסקי, אם תרצה להגיש הסתייגות לאחר מחשבה נוספת, תגיש

הסתי יגות.



מ' וירשובסקי;

אני רושם הסתייגות.

הי ו"ר א' לי ן;

אנו עוברים לסעיף קטן (ב), שהוא לב הצעת החוק.

י י קרפ;

אחרי הדיונים שהיו בוועדה ולאור ההערה של חבר-הכנסת ליבאי אימצנו פחות או

יותר את גישת המחוקק האנגלי. בהבדל ממה שהצענו מלכתחילה, שחילוט הרכוש הוא פועל

יוצא של החלטת בית משפט כתוצאה מהטיעון לעונש, הצענו שני שלבים: ראשית, לקבוע את

העיקרון שאנחנו מדברים בסוחר סמים, ואחר כך להורות על החילוט. השינוי נובע מגישה

חינוכית יותר מאשר עניינית, משום שאנו רוצים להבהיר שאנו מדברים כאן בחילוט רכוש

של סוחר סמים.

ההחלטה של בית משפט אם להכריז על אדם כסוחר סמים מותנית בבקשה של התובע,

משום שרצינו לקבוע שני מרווחים של שיקול דעת. איננו סבורים שכל מקרה בו נתפס אדם

בעבירת סמים הוא מקרה מתאים לחילוט רכוש, אלא אנו רוצים להפעיל אפשרות זו רק

במקרים בהם מדובר באנשים שהיקף עיסוקיהם או רכושם מצדיק את החמרת הרכוש. זה שלב

אחד של שיקול דעת.

עלי לומר שהנוסח כפי שהוא עוסק באפשרות של שלב שני בשיקול דעת בית המשפט, כי

אנו אומרים "רשאי בית המשפט על פי בקשת תובע", אבל למעשה לא לכך הכוונה. אם אנו

אומרים בהמשך שכאשר בית משפט מחליט שאדם הוא סוחר סמים, הוא חייב לחלט את הרכוש,

אלא אם יש לו נימוקים מיוחדים שלא לעשות כן, הרי שגם החלטת בית המשפט בשלב הראשוני

להכריז על אדם כעל סוחר סמים אינה צריכה להיות בשיקול דעת מוחלט. כלומר, ברגע

שמראים לבית המשפט שאדם הפיק רווח מעסקת סמים, על פי בקשת תובע, למעשה שיקול הדעת

שלו אינו צריך להיות פרוץ, ואותה הראיה שהובילה אותנו לחייב את בית המשפט לשקול

חילוט הרכוש, אלא אם יש לו נימוקים מי וחדים שלא לעשות כן, צריכה לעמוד לו גם

בראשית הדרך.

לכן אני מציעה שהוועדה תקבל החלטה בנדון ותנסח את הסעיף בהתאם להחלטה, כי זה

עני ן של מדיניות עקרונית אם לכתוב "יקבע בית המשפט לפי בקשת תובע ולאחר שהוכח לו

כי הנדון הפיק רווח מעבירת סמים" במקום "רשאי בית המשפט". אם אנו נותנים לבית

המשפט את שיקול הדעת בשלב הראשון, הגבלת שיקול דעתו בשלב השני נפגמת בגלל זה.

יצחק לוי;

המונח "סוחר סמים" כבר מופיע קודם בחוק, גם במסגרת החזקה וגם במסגרת הענישה.

הרי יש סעיף מיוחד לגבי ענישה של סוחר סמים.
ג' ויסמן
אבל במסגרת הענישה לא מדובר על סוחר סמים.
יצחק לוי
אין עונש מאסר או קנס מיוחדים לסוחר סמים?
ג' ויסמן
יש, אבל המינוח הוא לא "סוחר סמים".



א' רובינשטיין;

אני תומך בג<שה של משרד המשפטים ומציע לכתוב "יקבע" במקום "רשאי".

היו"ר א' לין;

אם כן, אנו מאשרים את סעיף קטן (ב) תוך החלפת המלים "רשאי לקבוע" במלה

"יקבע". נעבור לסעיף קטן (ג).

אי רובינשטיין;

איך יפרש בית המשפט את סעיף קטן (ג)? מה פירוש "אם הוא ידוע", צריך לפרסם

הודעה בעתו ן? אינני יודע איך בית המשפט יקבע את זה בפועל?

היו"ר א' לי ן;

התשובה לשאלה שלך צריכה להיות במסגרת הסעיף הקובע איך מבקשים חילוט. האם יש

לנו סעיף כזה?

י י קרפ;

חשבנו להסדיר בתקנות את השאלה מי יהיה משיב, או למי תהיה זכות טיעון בהליכים

הפליליים בנושא הרכוש, ואנו מסתמכים על זה שהמשיב יהית מי שפונה לרשויות וטוען

שהרכוש הוא שלו.

יצחק לוי;

איך יידע אותו אדם שהוא צריך לפנות ואיך יידע מתי לפנות? מי יאמר לו לעשות

כן?

י י קרפ;

אם המשטרה שמה יד על רכוש מסויים בהליכים מוקדמים להליכי החילוט, הרי האדם

המחזיק ברכוש או האדם שהוא בעל הרכוש אמור לדעת ששמו יד על רכוש זה.

ג' ויסמן;

סעיף 36ה, המופיע בעמוד 6 לנוסח הלבן, מאפשר למי שיש לו זכות ברכוש ולא

הוזמן להליך לפנות לבית המשפט ולבקש את ביטול החילוט.

היו"ר א' לין;

לדעתי, צריך להיות סעיף האומר מה ההליכים לענין חילוט, בין אזרחי ובין

פלילי. אינני רואה סעיף כזה. בסעיף כזה נטיל גם חובה על התביעה להודיע על בקשה זו

לכל אדם שהיא יודעת שהוא או מחזיק ברכוש או יש לו נגיעה או טובת הנאה ברכוש.

האורחים שלנו נפרדים מאתנו. תודה רבה לכם.

אי רובינשטיין;

צריכה להיות פרוצדורה מסויימת של פרסום.

היו"ר א' לין;

אינני בטוח שאין סעיף כזה. אני זוכר שיש סעיף האומר שחייבים לפרט את הרכוש

שאותו רוצים לחלט בכתב האישום.
ג' ויסמן
זה סעיף 36א(ה) המופיע בעמוד 5 לנוסח הלבן.

היו"ר א' לין;

אנו מוכרחים לקבוע כעיקרון שכל אדם שהוא או מחזיק ברכוש או בעלים יקבל הודעה

על הבקשה לחילוט. הרי לא יבקשו חילוט רכוש בלי לערוך בדיקה מינימלית לגבי הבעלות.

י' קרפ;

זו בהחלט היתה כוונתנו, אלא שחשבנו לכתוב זאת בתקנות סדרי דין, שסעיף 36ט

מתייחס אליהן בעמוד 8 לנוסח הלבן.

היו"ר א' לין;

בסעיף ההסמכה הייתי מוסיף גם את החובה לתת הודעה לצדדים שלישיים על בקשת

החילוט, ואז יהיה ברור שצריך להתייחס באופן מיוחד לענין זה בתקנות.

מ' וירשובסקי;

אני מציע שיהיה סעיף שיקבע במפורש מה צריך לעשות כשעומדים לחלט רכוש. את

הפירוט אפשר לקבוע בתקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הרי מדובר לא רק

ברכוש של "המנוול" כביכול אלא גם של צד שלישי שיכול להיות זך וטהור, ולכן אני מציע

לקבוע את עקרון החילוט עם ההודעה וכו' בחוק עצמו ואת הפרטים להשאיר לתקנות. חשוב

שהודעה ודברים אחרים שמתחייבים ייקבעו בחוק ולא בתקנות.

יי י קרפ;

בעקרון אין מחלוקת שאנחנו צריכים לחייב את הרשויות להודיע על בקשת החילוט

למחזיקים ברכוש ולבעלים של הרכוש, אם הם ידועים. אינני חושבת שהמשטרה צריכה לפתוח

בפעולות חקירה ובילוש לגבי חפץ שלא ידוע מי הבעלים שלו. השאלה היא אם צריך

לקבוע בחוק או בתקנות את הנושא הספציפי הזה של חובת ההודעה ולמי בדיוק מודיעים.

עלי לומר שבענין זה יש פנים לכאן ולכאן.

בתקנות או בחוק

הי ו"ר א' לין;

אנו נותנים פה סמכות לשר להתקין תקנות. האם זה ברור שהחילוט לא ניתן להפעלה

לפני התקנת התקנות?

י י קרפ;

כן. קודם כל אנחנו אמרנו "שר המשפטים יקבע בתקנות", כלומר אנו מחייבים את שר

המשפטים לעשות כן, ויש פסיקה שקבעה שמקום שיש חובה על השר להתקין תקנות והוא לא

התקין, אי אפשר לפעול לפי הפרוצדורה שהחוק קובע. יש פסק דין שקבע זאת כבר בשנות

החמישים.

היו"ר א' לין;

אם אי אפשר לבצע את ההליך בלי תקנות, יכול להיות שהמקום המתאים יותר בענין

הבטחת הצדדים המעוניינים והצדדים השלישיים זה תקנות מפורטות הבאים לאישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט. זו השאלה בה אנו צריכים להכריע עכשיו.



ר' ריבלין;

העיקרון נקבע בחוק, גם העיקרון שזכותו של צד גי לערער.

מי וירשובסקי;

העיקרון צריך להיקבע בהוק הראשי. אשר לפירוט איך עושים זאת, הפירוט יכול

לבוא בתקנות באישור הוועדה.

היו"ר א' לין;

אני לא מתנגד. אני מציע לקבוע בחוק שתהיה חובה להודיע על בקשת החילוט לצדדים

שלישיים אם יודעים מיהם. אינני מנסח כרגע את הדברים.

אי רובינשטיין;

מכל מקום הנוסח אינו צריך להטיל חובה בלתי אפשרית.

היו"ר א' לין;

1ה ברור. לו הייתי רוצה לחלט רכוש, הייתי עושה קודם לכן בדיקות פשוטות, לא

פעולות של בילוש. את הבדיקות היסודיות האלה אנו רוצים שהתביעה תעשה. אינני מאמין

שהתביעה לא תעשה את הבדיקות האלה לפני שהיא תגיש בקשה, כי אחרת זה יהיה אווילי.
י צחק לוי
לדעתי, המקום המתאים לתיקון זה הוא סעיף 36ט.

י ' קרפ;

סעיף 36ט דן באופן כללי בסמכות להתקין תקנות. כפי שאני מב

רוצה זה שכחלק מהעיקרים של החוק ייקבע גם העיקרון של חובת ההודעה. סעיף 36ט אינו

יורד לתכנים, ופה אנו קובעים תוכן ספציפי של חובת הודעה.

היו"ר א' לין;

אנו מחליטים שתהיה חובת הודעה על בקשת החילוט לצדדים שלישיים אם הם ידועים,

ועיקרון זה ייקבע בסעיף המתאים.

אנו חוזרים לסעיף קטן (ד) בסעיף 5.
ג' ויסמן
בסעיף קטן (ד) צריך לאזכר רק את (6) ולא את את (7). סעיף זה נוסח כהצעת

הו ועדה.

י י קרפ;

הדיון בוועדה היה בשאלה אם אנו צריכים לאפשר לבית המשפט בהליך פלילי גם לדון

בחילוט רכוש שיש לגביו טענות שהוא לא שייך לנאשם, כי קבענו כלל שהחילוט הוא חילוט

של רכוש הנאשם בלבד. היו דעות לכאן ולכאן, כשהקושי העיקרי שעמד היה אם זה לא יסבך

את ההליך הפלילי. הפשרה שנמצאה היתה במתן שיקול דעת לבית המשפט. אם הוא רואה

שההליך הפלילי עלול להסתבך, הוא יהיה רשאי לקבוע שהדיון בחילוט יהיה בהליך אזרחי.



היו"ר א לין;

באין הערות לסעיף קטן (ד) אנו מאשרים אותו כמוצע בנוסח הלבן תוך ביטול

האי זכור של "(7)".

אנו עוברים לסעיף קטן (ה).

היו"ר א' לין;

אני מציע שתכללו בסעיף 36א(ה) את חובת ההודעה לצדדים שלישיים שדיברנו עליה

קודם לכן. זה נראה לי כמקום המתאים, ואם אני טועה, תוסיפו אותה במקום המתאים.

מ' וירשובסקי;

זה נראה לי הגיוני.

רי ריבלין;

אם זה יהיה בסעיף קטן (ה), האם זה יחול גם על סעיף קטן (ג)? האם לא

צריך לומר אותו הדבר גם ב(ג)?

גי ויסמן;

זה חשוב בעיקר לגבי (ג).

היו"ר א' לין;

אני חושב שאתה צודק, חבר-הכנסת ריבלין, אולי זה יותר יפה שהעיקרון של חובת

ההודעה יתוסף ב(ג).

אישרנו את סעיף קטן (ה) כמוצע בנוסח הלבן. נעבור לסעיף החזקה.

סעיף 11(6)

היו"ר א' לין;

כמובן, גם סעיף זה הוא אחד הסעיפים המרכזיים של החיק. הרי אי אפשר להוכיח

שרכוש זה או אחר הושג על ידי מי שהורשע בעסקת סמים כתוצאה מסחר בסמים, וזאת ראשית

משום שבדרך כלל אין תופסים סוחר סמים בעבירה הראשונה שלו. סוחרי סמים פועלים בצורה

די ממוסדת ויעילה ולא כל כך מהר המשטרה שמה את ידה עליהם. זה תהליך לגמרי לא פשוט

להגיע לסוחר סמים ולהרשיעו. אדם שהורשע בעבירה של סחר בסמים, יכולה להתקיים לגביו

ההנחה שאין זו הפעם הראשונה שהוא עבר עבירה כזאת ושהוא מתפרנס מכך.

הייתי אומר שגם במקרה שהאיש נתפס בעסקת הסחר הראשונה בסמים ההנחה צריכה

להיות שהרכוש הנמצא בחזקתו הושג כתוצאה מביצוע עבירות סמים, וכל רכוש שהושג כתוצאה

מכך הוא רכוש שניתן לחילוט; אבל אנחנו נותנים לו חגנה; הוא יכול להוכיח שהרכוש הזה

הושג באמצעים חוקיים. הוא יכול להוכיח אפילו דבר שמגן עליו, שהרכוש הזה הושג

בתקופה העולה על שבע שנים מיום ביצוע העבירה. קיימנו דיונים רבים בסעיף זה,

ולדעתי, אם לא נפעיל את ההנחה הזאת כלפיו, נעמיד את התביעה כחסרת ישע, שכן אי אפשר

יהיה להוכיח איזה חלק מרכושו הושג בעבירות סמים ואיזה חלק הושג בדרך חוקית.



ש' שטרית;

בדרך כלל אנ< מסתייג מכל הוראת חוק היוצרת הנחות עובדתיות. היתה פעם הנחה

עובדתית כזאת בקשר לבטחון המדינה שבית המשפט העליון מתח עליה ביקורת. הבעיה במקרה

זה אינה סוחרי הסמים. אני מסכים שזה חוק למלחמת חרמה חסרת פשרות בסוחרי הסמים, אבל

עדיין ישנו קטע הדמדומים, הקטע האפור בו יעמדו אנשים שהם אולי תמימים מול המערכת

המאורגנת של החברה, היינו שוטרים, חוקרים, בתי משפט.

כאן נדרש אדם להוכיח שהרכוש הגיע לידיו לא מאוחר משבע שנים שקדמו ליום ביצוע

העבירה עליה נדון, וזו הוכחה מאד קשה. אני מתאר לי שכל אחד מאתנו היה כבר

בסיטואציה בה היה צריך להסביר לקראת נחיתתו בשדה התעופה קנדי או בשדה תעופה אחר

כמה עלה כל פריט ואם הוא עומד בתנאים הכתובים באותיות הקטנות. אינני יודע אם אין

בסעעיף זה הטלת נטל כבד מדי על חפים מפשע.

נניח שסוחר סמים שהתחיל לא מזמן בפרקטיקה הזאת נתפס כבר בעבירה הראשונה

והורשע. כאן הוא נדרש להוכיח לא רק לגבי רכושו, אלא גם לגבי רכוש של בן זוגו ושל

ילדיו שטרם מלאו להם עשרים שנה, שזה הגיע לידיו או לידי בעליו לא מאוחר משבע שנים

שקדמו ליום ביצוע העבירה. כמובן, התשובה היא שיש מקרים של הברחות סם, נותנים אותו

לבן הזוג או לילד, אבל יש גם סיטואציות שזה לא כך. השאלה היא אם איננו מגזימים יתר

על המידה בהטלת הנטל הכבד הזה על אזרח שאמנם סחר בסמים, אבל יש לו גם מערכת

זכויות.

היו"ר אי לין

חבר הכנסת שטרית, אני רק רוצה שיהיה לך ברור שהשיקולים והחששות שאתה מעלה

עכשיו עמדו לנגד עיני הוועדה והתלבטנו בהם בטרם קיבלנו את ההחלטות האלה. הנוסח

הלבן משקף את החלטות הוועדה.

א' רובינשטיין;

כיוון שאני צריך להשתתף עכשיו בדיון מאד חשוב בוועדת הכלכלה על המאזן המסחרי

של ישראל, אני מבקש להעיר כמה הערות לפני שאני יוצא. אדוני היושב ראש, המצב הזה

שהקדימו את ישיבות ועדת הכלכלה משעה שתיים אחר הצהריים לשעה אחת יוצר לנו בעיה.

אנחנו צריכים לשבת בשלוש ועדות בעת ובעונה אחת.

היו"ר אי לין;

מאחר שחבר-הכנסת רובינשטיין ואני לפחות חברי ועדת הכלכלה מזה הרבה שנים, אני

מציע שנפנה לי ושבת ראש ועדת הכלכלה. היא שינתה את לוח הזמנים ונוצרה בעיה.

אני מבקש, חבר-הכנסת רובינשטיין, שלא תצא לפני ההכרעה בסעיף זה, כדי שלא

נצטרך לחזור אליו בישיבה הבאה.

אי רובינשטיין;

בגלל המצב בבתי המשפט אני מעדיף מועד שיהיה מיום תחילת ההליכים.

היו"ר אי לין;

אתה מציע לומר "לא מאוחר משבע שנים שקדמו ליום הגשת כתב האישום"?

א' רובינשטיין;

כן, אבל אני מציע תקופה של שמונה שנים.



ר' ריבלין;

בהמשך להערתו של היושב ראש לחבר-הכנסת שטרית לגבי ההתלבטויות שהיו, אני רוצה

לומר שאנו מדברים פה על חוק שהוא מלחמה כמו מלחמה בטרור, וגם כאן יש תהום אפור וגם

שם יש תחום אפור. אין כאן פרזומפציה לגבי אדם, אם הוא תמים או לא תמים, משום

שהרישה קובעת שהנדון הוא סוחר סמים, כלומר, הפרזומפציה היא לגבי הרכוש עצמו. אין

פה אדם תמים.

שי שטרית;

גם במקרה שאדם הורשע בעבירה אחת מניחים שכל מה שהוא השיג בא לו על ידי

עבירה.

ר' ריבלין;

ברגע שמדובר באדם שרצה לעשות רווחים קלים בדרך זו, אני רשאי וזה דמוקרטי

להניח פרזומפציות כאלה, ולא, לא אוכל להילחם בתופעה וזה ישתלם לעסוק בסחר בסמים.

ש ' שטרית;

זו בעיה ערכית.

מ' וירשובסקי;

ההוראות בסעיף זה חלות על כל הרכוש של אותו אדם, משמע שכל רכושו ללא יוצא

מהכלל עומד לחילוט, גם אם אנשים הקשורים אתו ואולי אינם אשמים, כגון ילדיו או

אשתו, עלולים להיפגע כתוצאה מכך. כיוון שמדובר בכל הרכוש, זה מאד מרחיק לכת לדעתי.

היו"ר א' לין;

יש סעיף הגנה על האשה והילדים. רבותי, ההנחה היא שחברי הוועדה קוראים את

החומר.
מי וירשובסקי
הבעיה היא שאנו יוצרים היום בחוק עקרון שיתקיים בעתיד גם לגבי חוקים אחרים,

אם כי הוא מוגבל עכשיו לנושא סמים. זה רק הצעד הראשון, ולאחר מכן יבואו הצעות

להחיל אותו עיקרון גם לגבי חוקים אחרים, ואז זו תהיה הנורמה, ואני חרד מזה. לכן

ההתייחסות לכל הרכוש מעוררת אצלי חרדה.

שנית, כתוב כאן יי... כי האמצעים להשגת הרכוש היו אמצעים חוקיים". מה פירוש

"אמצעים חוקיים"? לו היה מדובר בכסף הקשור בסמים, ניחא, אבל איך נדרוש מאדם

להוכיח שכל העסקאות שלו היו חוקיות? נניח שאדם רימה את מס הכנסה ללא קשר לענין

הסמים.

היו"ר א' לין;

עם כל הכבוד, חבר-הכנסת וירשובסקי, שאלתך מעניינת, אבל היא לא שאלה, ואסביר

למה. ברגע שאדם בא ואומר שרכש את הדירה בכסף שהושג באמצעים חוקיים, כגון מעסק

לגיטימי, האם מישהו בודק אם הוא שילם או לא שילם מס הכנסה? אלה אמצעים חוקיים. אדם

הרוויח כסף בעסק לגיטימי ורכש דירה. זה אמצעי חוקי.

מי וירשובסקי;

למה לא לומר שהוא צריך להוכיח שהרכישה היתה לא מכספים הנובעים מעסקי הסמים?



היו"ר א לין;

ואם הוא השיג את הכסף מעסקי זנות?

ר' ריבלין;

לדעתי, אם הוא יוכיח שהוא השיג את הכסף מעסקי זנות, לא תהיה אפשרות לחלט לו

את הרכוש, שהרי כתוב "רכוש של הנידון שהושג בעבירה של עסקת סמים".

היו"ר א' לין;

כשאמרתי שהשאלה אינה שאלה, חבר-הכנסת וירשובסקי, התייחסתי לדוגמה שנתת בענין

המסים. לדעתי, גם אם האדם יוכיח שהרכוש הושג מעסקי זנות, למשל, הרכוש יחולט. זו

תפיסתי הערכית. אין הבדל אם אדם השיג את הרכוש לא מעבירת סמים, אלא מפעילות פלילית

אחרת, כי מי שעושה עסקי זנות בונה לעצמו גם את היסוד לעסקות סמים, והוא הדין לגבי

מי שמבצע שוד. הרכוש צריך להיות מחולט. משום כך איני רואה מקום לשנות את הנוסח

ייאלא אם הוכיח הנידון כי האמצעים להשגת הרכוש היו אמצעים חוקיים". אני מדבר כרגע

על התפיסה הערכית והתוכנית. זו תפיסתי וכך אני מבין את החוק.

א' רובינשטיין;

הרשה לי רק להוסיף שמשרד המשפטים לקח כאן את הדוגמה מהחוק האמריקאי.

היו"ר א' לין;

יש הצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין לכתוב בסעיף קטן (בב) יילא מאוחר משמונה

שנים מיום הגשת כתב האישום" במקום "לא מאוחר משבע שנים שקדמו ליום ביצוע העבירה

עליה נדון". אני מציע שנקבל הצעה זו. זה יותר פשוט.

מי בעד סעיף 11(6), כולל ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין לסעיף קטן (בב)?

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 11(6) לנוסח הלבן תוך קבלת הצעתו של

חבר-הכנסת רובינשטיין לכתוב ב(בב) "לא מאוחר משמונה שנים

מיום הגשת כתב האישום" - נתקבלה

ש ' שטרית;

אני מציע למחוק את כל סעיף 11(6) ואני רושם זאת כהסתייגות.

מ' וירשובסקי;

גם אני מבקש לרשום הסתייגות.

היו"ר א לין;

אתם רשאים להסתייג, ואני רק מבקש להגיש בכתב את הנוסח המדוייק של

ההסתייגויות.

י' קרפ;

הייתי מבקשת להעיר בכל זאת כמה הערות לדברי חבר-הכנסת שטרית. גם אם לא אצליח

לשכנע אותו לבטל את ההסתייגות, אני חושבת שצריך להשמיע את הדברים. השוואת החזקה

שבית המשפט העליון ביקר אותה לענין בטחון המדינה לחזקה שאנו קובעים כאן אינה ממין

הענין. אין חזקה של מציאות חיים שאדם הנפגש עם סוכן זר מוסר לו סודות מדינה.



לעומת זאת יש חזקה - לא רק תיאורטית אלא גם מוכחת - שסוחרי סמים חיים על סחר בסמים

והם לא מתפרנסים ממקורות הכנסה חוקיים. לכן אני חושבת שההשוואה היא לא במקום.

אני רוצה לחזור ולהדגיש את ההבדל בזה שכאשר דיברנו בפקודה למניעת טרור על

חילוט רכוש של ארגון טרוריסטי, לא יצרנו חזקה שכל רכוש הוא רכוש של ארגון

טרוריסטי, ובלבד שהוא נמצא אצל מי שהורשע, אלא יש היום בחוק חזקה שרכוש הנמצא

במקום שמשמש ארגון טרוריסטי הוא רכוש של ארגון טרוריסטי. כלומר, אנחנו יודעים

לעשות את ההבחנות ואין כוונה ליצור חזקות שאינן מוכחות או מתחזקות כתוצאה ממציאות

חי ים.

זה מחזיר אותי לשאלה השניה האם לא הגזמנו בזה שקבענו את החזקה. איננו מבקשים

מסוחר סמים, כדי לסתור את הפרזומפציה שאנו יוצרים, למסור דו"ח או פירוט כמו למס

ערך מוסף, למס הכנסה, או עם הכניסה לארץ, כמה עלה כל דבר ואיך הוא רכש אותו; אלא

היינו מצפים מסוחר סמים, שלא הצהיר למס הכנסה שהוא עובד ואין לנו שום ידיעות על

מקורות הכנסה חוקיים שלו, שיצביע ממה הוא רכש את הבית למשל, משום שאם אדם שאין לו

מקור הכנסה מוצהר קונה בית, אנחנו מצפים ממנו שיראה לנו ממה הוא קנה את הבית,

ואינני חושבת שאנחנו מגזימים בכך.

שי שטרית;

אני רוצה לקיים על זה דיון.
היו"ר א' לין
לא, איננו פותחים את הדיון הזה. כבר הצבענו על הסעיף. לא ארשה דיון.

מ' וירשובסקי;

לא דיון, שאלה.

הי ו"ר א' לי ן;

גם לא שאלות. אבקש מחברי הוועדה שלא היו בישיבות הקודמות שיטרחו ויקראו את

הפרוטוקולים.

מי וירשובסקי;

אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה.

היו"ר א' לין;

את השאלה תציג בישיבה הבאה.

ש ' שטר י ת;

אדוני היושב ראש, הרי הייתי יכול לבקש התייעצות סיעתית, ואז הדיון היה מתעכב

ממילא. תן לי עשרים-וארבע שנות.

היו"ר א' לין;

אבל אינני יכול לחזור על כל דיון ודיון. לא ארשה כל פעם סימפוזיונים מחדש.

מ' וירשובסקי;

אשאל את השאלה בתחילת הישיבה הבאה.



היו"ר א' לין;

הקדשנו הר-בה זמן לנושאים האלה. יש גבול לפתיחת דיונים מחדש. אם חברי הוועדה

הנכבדים יעיינו בשמונת הפרוטוקולים של הישיבות שכבר התקיימו בחוק הזה, הם יראו

שהקדשנו לכך זמן די והותר.

י' קרפ;

הערה טכנית בלבד. נאמר כאן שהמקום הראוי להכניס את הנושא של חובת ההודעה לצד

ג' הוא בסעיף קטן (ג) ולא בסעיף קטן (ה), ואני חושבת שאין זה המקום המתאים משום

שב(ג) אנו קובעים מה בית המשפט צריך לעשות, שעה שאנו מדברים בחובות המוטלות על

התביעה. לכן אני מציעה להעביר את הנושא של חובת ההודעה לסעיף המתאים.

ר' ריבלין;

אני מציע שתשקלו את האפשרות להוסיף סעיף קטן (ו) שיקבע את החובה הזאת.

היו"ר א' לין;

בעניינים משפטיים אינני מתווכח עם מי שמכיר את הנושא יותר ממני. המיקום אינו

מהותי.

נעבור עכשיו לסעיף 12 לנוסח הלבן.

סעיף 12

ג' ויסמן;

סעיף קטן (ב) הוא הסעיף שאיפשר לבית המשפט, במקום להטיל עונש מאסר, להפוך את

זה לעבירת קנס כשמדובר בעבירות על התקנות. הוועדה החליטה לאשר את מחיקת הסעיף, כי

הוא בעצם חריג בחקיקה שלנו, ולקבוע בסעיף 39 - וזה לא נמצא בפניכם - שהתקנות יהיו

של שר הבריאות בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

כך תהיה אפשרות לראות אילו עונשים נקבעו בתקנות לגבי עבירות על התקנות.

היו"ר א' לין;

באין הערות לסעיף זה, אנו מאשרים אותו כמוצע בנוסח הלבן.

נעבור לסעיף 13.

סעיף 13

רי ריבלין;

מה היה המצב החוקי קודם?

ג' ו י סמן;

קודם היתה חובה להשמיד סמים אחרי ההרשעה אם לא היה הליך פלילי, אבל אחרי

שהתחיל הליך פלילי אי אפשר היה להשמיד סמים. כתוצאה מכך היה צריך לשמור על הסמים,

והבעיה התעוררה במיוחד לגבי סמים כמו חשיש התופסים נפח עצום. הוועדה החליטה לאפשר

השמדת סמים בכל התקופות, פרט לאחת; אם מתנהלת חקירה, שומרים על הסם עד הגשת כתב

האישום, מאחר שייתכן שהחשוד טרם מינה לעצמו סנגור. על כן מבקשים לא להשמיד את הסם

בפרק הזמן הזה. במקרה של הגשת כתב אישום צריך לאפשר לנאשם או לסנגורו לראות את

התעודה ולעשות בה את הפעולות הנדרשות.



היו"ר א' לין;

באין הערות לסעיף 13, אנו מאשרים אותו כמוצע בנוסח הלבן.

ג' ויסמן;

הוועדה טרם עברה על סעיף 11(5) בענין החזקה.

סעיף 11(5)

י י קרפ;

בסעיף ההשמדה עצמו קבענו חובה לעשות תעודה לפני ההשמדה. זה מופיע בסעיף 13

המחליף את סעיף 36 לפקודה, בעמוד 4 לנוסח הלבן.

היו"ר א' לין;

מה הדין כשלא מתנהלת חקירה והסם הושמד? האם גם אז יכולים להוציא תעודה

ולהגיש אותה כראיה בבית המשפט?

תנ"צ אי איש-שלום;

דיברנו על כך. אלה אותם אבובים. זה הסיכון. הסיטואציה היא כזאת: בתחילה אין

חשוד. כעבור שנה נתפס חשוד והוא מודה. במקרה כזה התעודה תשמש ראיה.

היו"ר א' לין;

אמרנו שבמסגרת הראיות משקלה של ראיה זו יכול להיות מועט.

ר ' ריבלין;

במקרה של סעיף 31(5) המאזכר את סעיף 36 יודעים אם יש נאשם או חשוד?

ג' ויסמן;

בסעיף 36(א) יש כל האפשרויות.

ר ' ריבלין;

האם מקומו של סעיף 31(5) אינו במסגרת סעיף 36(א)? סעיף 36(א) קובע את

הפרוצדורה לגבי השמדת סם. סעיף 31(5) אומר: "הושמד סם כאמור בסעיף 36(א)", היינו

לאחר שניתנה כל האפשרות לנאשם לבקש חקירה לגבי מהות הרכוש?

י י קרפ;

אם היתה אפשרות.

היו"ר א' לין;

אם מצאו סם על חוף הים בלי שיש נאשם, לא נחייב אותם להחזיק אותו. ברגע שיש

נאשם ויש חקירה, אי אפשר להשמיד את הסם.



י' קרפ;

הצעת החוק כפי שהוגשה בהתהלה לא כללה את החובה לעשות תעודת מומחה לפני

שמגישים בקשה לבית משפט להשמיד את הסם. כתוצאה מהדיונים בוועדה קיבלנו על עצמנו

לחייב את המשטרה בכל מקרה שהיא פונה לבית משפט לעשות תעודת מומחה.

ר ' ר י בל י ן;

האם תעודה לפי סעיף 31(5) יכולה לשמש ראיה במשפט בלי שמוצתה הפרוצדורה של

סעיף 36(א)? נניח שבזמן שנמצא הסם לא היה ידוע מי ביצע עבירה באמצעותו, אבל לאחר

שהסם הושמד והוצאה תעודה מתגלה אדם שאפשר לומר כי יש קשר בינו לבין הסם.

היו"ר א' לין;

לראיה כזו יינתן המשקל המגיע לה בהתחשב בכך. דנו בשאלה זו בפעם הקודמת

בהשתתפות חבר-הכנסת ליבאי והשתכנענו שזה לא מהווה בעיה, שכן בית המשפט יתן לראיה

כזאת את המשקל הראוי לה.
ר' ריבלין
אני חושש משימוש לרעה בהוק זה.

היו"ר א' לין;

רבותי, גם אם זה חוק קשה, יש צורך לקבל החלטות והכרעות לכל היותר תוך שנה.

מעבר לזה, זה מופרז לדעתי. אם הוועדה סבורה שיש לתת את הכלים האלה, אנחנו צריכים

לסיים את החקיקה במועד. התחלנו את הטיפול בחוק זה בתחילת המושב הראשון של הכנסת

הזאת. אנחנו נמצאים עכשיו באמצע הכנס השני. זו הסיבה שבגללה שוב איני יכול לנהוג

במידה של סבלנות אין קץ לגבי דיונים חוזרים. לאחר ליבון יסודי חייבים להגיע

להכרעה.

ר ' ריבלין;

אגב, עורך דין ממולח יכול לטעון שלתעודה אין שום ערך אם לא הוצגה לפני

הנאשם.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ריבלין, אנחנו ערים לכך ואנחנו יודעים שהמשטרה לוקחת פה סיכון על

פי שיקוליה. הבאנו את זה בחשבון.

רבותי, סיכמנו את הדיון עד לסעיף 36(ב), בעמוד 5. בישיבה הבאה נתחיל בסעיף

36(ב).

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.35

קוד המקור של הנתונים