ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1989

הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 16) התשמ"ט - 1988- סיום; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשו ן



נוסח לא מתו קן



פרוטוקול מסי 41

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יום שני, ט' בסיוון התשמ"ט (12/06/89) שעה 11.30
נכחו
חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

שי אלו נ י

א' דיין

צי תנגבי

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

תי טובי

יצחק לו י

די ליבאי

י' עזרן

אי פורז

אי רובינשטי י ן

רי ריבלין

תי רמון

שי שטרית

מוזמנ ים; יי חריש - היועץ המשפטי לממשלה

שי זיו - היועץ המשפטי, שירות הבטחון הכללי

אי רוטר - שירות הבטחון חכללי

יי ברק - " " "

סא"ל י' תל-רז - משרד הבטחון

נצ"מ חי קלר - משטרת ישראל

גי ויסמן - משרד המשפטים

דייר גי קלינג - לשכת עורכי-הדין

י' רובין - " " "
היועצת המשפטית של הוועדה
רי מלחי

מזכירת הוועדה (בפועל); די ואג

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
1. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מסי 16),

התשמ"ט- 1988 -סיום.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (ממי 3),

התשמ"ט-.1989



הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 16)

התשמ"ט - 1988- סיום
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הראשון על
סדר-היום
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 16), התשמ"ט-.1988 -

סיום, תסביר את מהות הנושא שבשבילו הבאנו את החוק הזה מחדש היועצת

המשפטית של הוועדה גבי מלחי. בבקשה.

רי מלחי;

אני מתייחסת לתיקון סעיף 78 לחוק לשכת עורכי-הדין. מדובר בהשעייה

זמנית של עורך-דין והשאלה היתה אס השעייה זמנית כזאת ניתנת לפרסום.

בדיון שהיה בוועדה הובאה הצעת לשכת עורכי-הדין לאפשר פרסוס של החלטה

כזאת רק באשר לשני הסעיפים הראשונים אי ו-בי שדבדו על בן-אדם שכבר

יצא אשם באינסטנציה ראשונה והבעיה בפני בית דין משמעתי היתה להשעות

אותו או לא להשעות אותו. אבל הצעת לשכת עודכי-הדין לא נגעה בסעיף קטן

(ג) שנגע במקרה שעורך-דין נאשם בפלילים בעבירה שיש עמה קלון אבל טרם

הורשע ויש אפשרות גם במקרה הזח להשעות אותו זמנית. השאלה היתה האם גם

לאפשר פרסום של החלטה כזאת. כאמור לשכת עורכי-הדין, בהצעה שלה, התייחסה

רק לשני הסעיפים הקטנים הראשונים בהם עורך-הדין כבר הורשע. לעומת זה,

הוועדה התייחסה בדיון שלה לסעיף בכללו על כל שלושת הסעיפים הקטנים

שלו. הענין לא היה ברור באופן חד משמעי, מכיוון שבשיחה עם לשכת

עורכי-הדין התברר שהם מחשיבים מאד שזה יחול על שני הסעיפים הקטנים

הראשונים. חשבנו לנכון להביא את זה שוב לוועדה.

היו"ר אי לין;

הבאנו את זה לסדר-היום. הגעתי למסקנה שעדיף לברר את זה בישיבה

מסודרת מאשר בדו-שיח.

הפרסום על-פי הסעיף הזה אינו חובה. יש מקרה שבו פרסום גזר בית הדין

הוא חובה. פה מדובר על פרסום שהוא בגדר רשות בלבד. במהלך הדיון שקיימנו,

התייחסנו גם למקרים שבהם מוגש כתב אישום כנגד עורך-דין. הוא לא הורשע,

אין חובה לפרסם את דבר השעייתו הזמנית, אך נתונה הרשות בלבד לבית הדין.

דעתי היתה וזו דעתי גם היום שאין סיבה מדוע לא תהיה רשות לפרסם, שכן

רשות לפרסם אינה חובה. ואם על-פי נסיבות הענין יחליט בית הדין שיש מקום

לפרסם, יתן החלטה לפרסם. יש מקרים שבהם טרם הורשע אדם, אבל כתב האישום

נגדו הוא כל כך חמור וכל כך רציני, שאין טונוס מאשר על-פי שיקול דעת ליל

בית הדין לאפשר פרסום הדבר.

הנקודה הזאת לא היתה לגמרי ברורה, זו על כל פנים היתה הבנתי במהלך

הדיון. מאחר והיא לא היתה לגמרי ברורה ולא העמדנו אותה בצורה דווקנית

כפי שאני מציג את זה עכשו, החלטנו להביא את זה כדי לסיים את הענין

ואנחנו לא מתכווניס לפתוח את כל הדיון מחדש, שכן הקצינו לענין הזה

רבע שעה בלבד, אלא דק להבהיר את הנקודה הזאת בלבד, האם יש טעם מדוע

לא תהיה אפילו הרשות נתונה לבית הדין במקרה כזה.

ד"ר קלינג בבקשה.



ד"ר גי קלינג;

אני רוצה להסב את תשומת הלב לפסק דין של בית המשפט העליון שדן

בסעיף 78(ג). בן חרוץ נגד ועד מחוז תל-אביב. פורסם ל"א חלק שני

עמוד 40. שם אומר בית המשפט העליון מפי השופט כאהן. "סמכות זו של

השעילה זמנית - הוא מתייחס רק לסעיף 78(ג) - שאין לה כנראה הגבלה

לגבי עורכי-דין בשיטות משפט אחרות, יש להשתמש בה בזהירות. ההשעייה

הזמנית עלולה לפגוע קשות בעורך-דין ואם יתגלה בסופו של דבר שהאשמה

נגדו לא היתה מבוססת, הרי ההשעייה תגרום לו נזק שאין לו תקנה"-

אני הושב שזה לא מחדש מאומה. ברור שהוועדה היתה מודעת לחומרה של

הצעד הזה. הבאתי את הדברים על-מנת להראות שזאת סמכות חריגה שאיננה

מקובלת במדינות אחרות. נראה היה לנו, כאשר הענין מובא לפני בית הדין,

בייחוד על-ידי שינוי של החקיקה, הרי כאילו בכך מביע המחוקק את דעתו

שמן הראוי היה שאכן יהיה פרסום. כשמדובר בשלב כל כך מקדמי, נראה היה

לנו שזה צעד קיצונ י מדי.

מה עוד, העקרון שמנחה בחוק לשכת עורכי-הדין היום, ויכול להיות שנבוא

לכנסת ונבקש תיקון, אבל היום העקרון בסעיף 72 הוא שכל פסק דין וכל

החלטה של בתי הדין המשמעתיים אינם לביצוע אלא כאשר הם הופכים להיות

חלוטים. דהיינו, החלטה של בית הדין המשמעתי להשעות לאחר דיון, איננה

ניתנת לביצוע אלא לאחר שנשמע ערעור בבית הדין הארצי וערעור בבית המשפט

העליו ן.

מקובל על הלשכה, שהסמכות של ההשעייה הזמנית היא לביצוע מיידי, מכיוון

שאחרת היא חסרת טעם. לכן יש כאן קיצוניות על גבי קיצוניות ונראה היה לנו

שלגבי סעיף 78(ג) מן הראוי היה לעת עתה לא לאפשר את הפרסום.
הי ו "ר א' לין
אני רוצה לשמוע דעות ואז נסכם את הענין כי אין לנו הרבה זמן. אני

רוצה להציג את הדבר כדי שהוא יהיה ברור לחלוטין-

ההחלטה אם להשעות זמנית או לא להשעות היא של בית הדין. הוא לא חייב

להחליט כך. אם הוא החליט כך, השאלה אם אתה צריך לאסור עליו את הפרסום.
כי אנחנו לא אומרים
הוא חייב לפרסם. אנחנו אומרים: הוא רשאי לפרסם.

זאת-אומרת, יש לו שני שלבים של שיקול דעת. אחד, להחליט אם בכלל להשעות

זמנית בהתחשב בחומרה המיוחדת של המקרה וכוי, וחזקה שהוא לא ישעה זמנית

אלא אס כן המקרה הוא חריג במיוחד. דבר שני, לאחר שהוא החליט, להחליט

אם לפרסם.

השאלה אם אנחנו צריכים לשלול. כי אנחנו קבענו שתי קטגוריות. קטגוריה

אחת שבה יש חובת פרסום וקטגוריה שניה שיש בה שיקול דעת של פרסום. זו

השאלה שעומדת כרגע בפנינו.

אני אמרתי את דעתי. אני לא רואה סיבה למה לא להרשות את הפרסום. הוא

פועל יוצא של ההחלטה.

חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.
יצחק לו י
אני מזדהה עם דעתך. אני לא חושב שצריך לאסור פרסום אלא לאפשר לביח

הדין לשקול את הפרסום. יש פעמים שבית הדין. יראה כצורך ציבורי לפרסם

ויש פעמים שבית הדין יראה כנזק את הפרסום ואז הוא לא יפרסם. אני בעד

הנוסח כפי שהוא מופיע כאן.

א" ורדיגר;

אני מצטרף-

שיי אלוני;

גם אנ י.
היו"ר א" לין
ד"ר קלינג, זוהי ההחלטה ולפי דעחי זו גם היתה ההבנה בפעם הקודמת,

משום שהקדשנו הרבה זמן לנושא הזה של הגשת כתב אישום בטרם הרשעה. טוב

שהבאנו את זה לליבון-

מה תיקון הנוסח שאתה מציע?

ד"ר גי קלינג;

אני מודה על כך שזה הובא מהדש. אנחנו נקבל את החלטת הוועדה.

אני מתייחם לסעיף קטן (ד) של סעיף 78 שהוצע כאן- כאן הוספו המלים,

בנוסח שהלשכה הציעה; "על אף האמור בסעיף 72"---
ר' מלחי
הן נמחקות-
ג' ויסמן
אנחנו רצינו לבקש בדיוק אותו דבר, למחוק את המלים האלה.

ד"ר גי קלינג;

אני רוצה להרחיק לכת. במוסדות הלשכה התעוררה בעיה לגבי אותה נקודה

שהערתי, האם כל ההחלטות לפי סעיף 78, האם לא חל עליהם סעיף 72. דהיינו,

האם הביצוע לא נדחה עד אשר החלטת ההשעייה הזמנית הופכת לחלוטה-

עכשו מתוסף לזה ענין הפרסום. על-מנת להסיר כל אי-בהירות,

בסעיף קטן (ה) כתוב; "על החלטה לפי סעיף זה יחולו הוראות הסעיפים 70

ו-71". אני מציע שייאמר; "על החלטה לפי סעיף זה לא יחולו הוראות

סעיף 72"-
היו"ר א' לין
ואז מה תהיה התוצאה?
ד"ר ג' קלינג
שההשעייה תהיה מיידית והפרסום יהיה מיידי.
ה יו"ר ר א' לין
ההצעה הזאת מאד נראית לי. יש דעות בענין הזה? יש מישהו שמתנגד לכך?

גיי ויסמן;

אנחנו חשבנו שזה מיותר, חשבנו שסעיף 78(ו) עומד בפני עצמו. סעיף 72

קובע מתי אפשר לבצע---
היו"ר א' לין
לפני שאת נכנסת לניתוח הסעיפיס, קודם כל האס מה שמוצע מבחינת התוכן

מקובל עליך?

גיי ויסמן;

מקובל. אבל אנחנו חושבים שזה מיותר, מכיוון שסעיף 72 מדבר על דבר אחד

וסעיף 78 מדבר על דבר אחר. על כן אנחנו לא צריכים את המלים; ייעל אף האמור

בסעיף 72. סעיף 72 מדבר על דחיית ביצוע של פסק הדין. בסעיף 78 יש בעצם

כלי עזר נוסף שהוא נקרא השעייה זמנית. על כן חשבנו שאין צורך באיזכור

המלים הללו.

דייר גיי קלינג;

אני מסכים עם כל מלה שגביי ויסמן אומרת. אבל התעורר הספק בלשכה וחבר

עתר לבג"ץ בענין מסוים, לכן נראה לנו שאם אפשר להסיר ספק על-ידי

המחוקק, בייחוד כשעכשו מתוסף הנושא של הפרסום שמוסיף חומרה, מן הראוי

להסיר ספקות.
ריי מלחי
אין ספק שההבהרה הזאת מבחינה פורמלית מיותרת, כמו שמיותרות המלים:

ייעל אף האמור בסעיף 72", מפני שסעיף 72 מדבר במפורש על המקרים שמדובר

בהם בסעיף 69. אף על פי כן, זו גם הסיבה שנכנסו המלים האלה, במקרה הזה

מדובר בבעיח כזאת שכדאי מאד לומר את הדברים במפורש ואני מסכימה לזה-
היו"ר א" לין
אנחנו נקבל את הצעתו של דייר קלינג ואת הצעתה של היועצת המשפטית שלנו.

נאמר את המלים במפורש כפי שהוצע. בזה סיימנו את הדיון בתיקון חוק לשכת

עורכי-הדין.

ש" אלוני;

אני רוצה לשאול את היושב-ראש. האס קבלת את הפניה של ערביי ישראל

עורכי דין ונציגים של עמותות שנהנות מתרומות מחוץ לארץ ועוסקות בבעיות

של נשים וילדים, להופיע בפני הוועדה?

היו"ר איי לין;

אני לא זוכר. הענין ייבדק.



הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989
היו "ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת

מניעת טרור (מסי 3), התשמ"ט-1989. בישיבה הקודמת סיימנו את הדיון

הכללי. אנתנו עוברים עכשו לקדיאת סעיפי התוק עצמם, סעיף סעיף,

נקיים בהם דיון ונתקדם על-פי סעיפי התוק בהצעה בסדרם.

אני מציע שנקדא כל סעיף. נשמע הסברים קצרים מהיועץ המשפטי לממשלה.

אם יהיה צורך הערות והשתתפות על-פי הענין.

"חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מסי 3), התשמ"ט-1989. תיקון סעיף

1. 1. בפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948 (להלן -- הפקודה), בסעיף 1 -

(1) לפני ההגדדה "הבר בארגון טרוריסטי" יבוא: "בית משפט מחוזי" -

נשיא בית משפט מחוזי או שופט אתר של אותו בית משפט שקבע

הנשיא."

מר חריש, בבקשה.
יי חריש
אין אני רואה להוסיף הרבה על ההגדדה כלשונה. דצינו לצמצם את

המורכבות של הענין ולכן הורינו שבית משפט מחוזי איננו אלא שופט אחד
של בית המשפט המחוזי
הנשיא או שופט אחר של אותו בית משפט. כלומר,

אין צורך להטריד בית משפט באשר הוא,אלא כל שופט, בהיותו כדן יחיד,

יכול לעסוק בענין הזה.
ש' אלו ני
ברגע שהחוק הזה מאומץ כצו לצורך השטתים, מי יבוא במקום בית המשפט

המחוז י?
יי רובין
האם לא היה דצוי שבמקרה של תוק שיש בו פגיעה של בטחון המדינה בזכויות

הפרט, להפקיד את הסמכות הזאת בידי גשיא בית המשפט המחוזי, כמו למשל

בענין האזנות סתר וכדומה, שהציבור הנפגע ידע שהוא מטופל בדמה היותד

גבוהה בבית המשפט המחוזי?
יי חדיש
זה היה רצוי מבחינת הציבור. אבל אנחנו צריכים גם להביא בחשבון את

צרכי המערכת ואת מגבלותיה. לא יתכן, שנשיא בית המשפט המתוזי, שמלבד

עבודתו השיפוטית רובץ עליו כל העול המינהלי של בית המשפט המתוזי,

יהיה אנוס הוא עצמו לשבת. אכן גם אם נלך בעקבות הדוגמא שהבאת,

עורך-דין רובין, האזנות סתר, למעשה אין מטפל בזה הנשיא אלא נשיא תורן,

סגני נשיא.

את חטאי אני מגיד. טפלתי בזה כמה וכמה שנים טובות בבית המשפט המחוזי.
י' רובי ן
נשיא או סגן נשיא?

י' חריש;

מה שאמרתי לגבי נשיא תופס גם לגבי סגן נשיא. אם ניקח את בית המשפט

המחוזי בתל-אביב שהוא בית המשפט הגדול ביותר והעמום ביותר, העבודה

שם מחולקת בין סגני הנשיא שכל אחר מופקר על תחום. זאת-אומרת, הוא

עושה את עבורתו השיפוטית הרגילה ובד בבד עם זה האחד מופקד על כל

המשפטים האזרחיים, השני מופקד על כל הערעורים האזרחיים, אחר על

פליליים. יש ארבעה סגני נשיא והנסיון מורה שידם קצרה מלהשתלט על

הכל.

אס נזכור בכל זאת שיש כאן גם ערעור בבית המשפט העליון וחזקה על

כל יחיד מיחידי בית המשפט המחוזי שישקול ברוח שיפוטית נכונה את כל

הטעון שיקול ואין צורך להטריד לא שלושה ולא את הנשיא.

היו"ר אי לין;

עורך-דין רובין, אני מבין שאתה לא מציע הרכב של שלושה?

י' רובין;

זה ודאי לא.
היו"ר א' לין
לדעתי מה שמוצע כאן זה בהחלט במקומו. אי-אפשר להטיל עומס בסוג

זה של עניינים רק על הנשיא. אני לא חושב שאנחנו גם צריכים לקבוע

איזושהי השקפה כאילו שופט מחוזי אחר יעשה מלאכת שפיטה שהיא פחותה

מאשר זו של הנשיא.

י' עזרן;

נניח שהנשיא קובע מיהו חבר בארגון טרור. בכל אופן הוא לא שופט

אותו. מה התועלת בקביעה הזאת? הם מתרגמים את מה?
י' חריש
אם ירדתי לסוף דעתך בשאלתך, הרי כך; בפעם הקודמת דובר שיש בחוק

צד של צעדים מינהליים ויש בו צד אחר, של עבירות פליליות, של שפיטה

פלילית מובהקת. הכוונה היא שבית המשפט המחוזי ידון בשופט אחד.

זאת-אומרת, יהיה מושב של יחיד בענין הזה, גס לעניינים פליליים.
היו"ר א' לין
אם אין הערות נוספות לענין הזה, נאשר את ההגדרה הזאת ונעבור קדימה.

נעבור לסעיף קטן (2).



שי אלו נ י;

אני לא קבלתי תשובה.
י' חריש
אולי סא"ל תל-רז ישיב לשאלה הזאת, אם כי היא לא נוגעת ישירות לחוק

הזה.
סא"ל י' תל-רז
להערכתי הסמכות תינתן בידי נשיא בית המשפט הצבאי של ערכאה ראשונה

והערעור לגבי ההחלטה שלו יהיה בידי נשיא בית המשפט הצבאי לערעורים

בשטחים. זה כנראה יהיה המבנה הנורמטיבי של ההצעה הזאת.

ייי חריש;

מקביל לחלוטין לזה.
ריי ריבלין
להעלאת הרעיון של יו"ר לשכת עורכי-הדין, עו"ד רובין, לאור סעיף

6ו (א) ו-(ב) שבו מדובר על סטיה מדיני ראיות, שדברנו על כך בפעם

הקודמת בצורה מאד דואגת, יחד עם הבנת הצורך - לא הייתי מוריד מעל

סדר יומנו את ההצעה של יו"ר לשכת עורכי-הדין. אולי מן הראוי שידובר

פה בנשיא בית המשפט או אחד מסגניו.
היו"ר א' לין
למה הנשיא צריך לעסוק בזה כשיש לו עומס? הרי קבענו שנטיל עליו את

עומס ניהול בית המשפט. הוא ישב בכל הנושאים האלה ושופט מחוזי אחר

לא נאמן עלינו שהוא יעשה עבודה טובה? אנחנו צריכים להטיל עליו עומס

מיוחד?
ר' ריבלין
נשיא בית המשפט המחוזי הוא לא כדבר מובן מאליו משפטן מעולה יותר

מאשר אחרון הנכנסים לבית המשפט המחוזי. מעמדו של נשיא בית חמשפט

המחוזי נקבע בגלל אותו מעמד שהחוק נותן לו, גם הנסיון וכל אותם

קריטריונים שמאפשרים לבחור אדם לנשיא בית המשפט או לסגן נשיא בית משפט.

אני לא רוצה לפגוע חלילה באחד משופטי בית המשפט המחוזי. אני בטוח

שכולם ראויים וכל אדם הרי נמדד לגופו, כל אחד שונה מהשני. אנחנו

יוצרים מסגרות בחברה שהן מסגרות שקובעות שנשיא בית המשפט המחוזי או

סגן הנשיא עדיפים משופט רגיל בכל הקשור בנסיונו, בסטטוס שיש לו.

בהחלט אני חושב, לאור החירושיס שיש בפקודה הזאת, לשקול עוד פעם

האם לא כדאי לייחד את הנושא הזה לפונקציה מאד מיוחדת.
היו"ר א' לין
שכל שפיטה על-פי הפקודה הזאת תיעשה על-ידי הנשיא.
ש' אלוני
אני מציעה לקבל את ההצעה:הנשיא או אהד מסגניו, מהטעמים שאמרו
ועוד טעם אהד. ברגע שייאמר
אהד משופטי בית המשפט המהוזי, זה עשוי

להיהפך לרוטינה, שאחד יתמהה בדברים האלה ויתחיל להעביר את זה עם

כהות חושים. אני רוצה שאנשים יתייסרו כשהם עוברים למערכת עבודה שאין

בה דיני ראיות ושהחבל הוא דק מאד, העובדה שמדי פעם זה מישהו אהר

ומעמדו יותר אחראי, שיתייסר קצת, שיתן את דעתו, שזו לא תהיה שגרה

של יחסים בין הפונים לבין המוען.
ד"ר ג' קלינג
אני רוצה להפנות תשומת לב הברי הוועדה לסעיף 7 של ההוק שמתקן את

תוק סמכויות שעת הירום (מעצרים). באותו הוק היה אותו הסדר, שנשיא בית

המשפט המחוזי הוא כולל את סגניו. מוצע לעשות כאן אותו הסדר, דהיינו

שיוכל לעסוק בכך כל שופט.

כאשר הובא הוק סמכויות שעת-תירום (מעצרים) לדיון בוועדה זאת, התעוררה

שאלה האם רצוי שזה יהיה רק נשיא או הנשיא וסגניו או לפצל את זה בין כל

השופטים. הועלתה מהשבה שמדובר בסמכות שהיא ספק סמכות שיפוטית, כי שופט

בעצם איננו דן בענין שבין שתי גירסאות, אלא באותו ענין של סמכויות

שעת חירום (מעצרים) הוא שומע בעצם רק גירסה אחת. הדעה היתה, לאור זה

שמדובר בסמכות שהיא קצת יוצאת דופן, עדיף לרכז אותה בידי מספר קטן של

אנשים, בניגוד לרעיון של חה"כ שולמית אלוני, על-מנת לתת לאותו שופט

תחושה גם של כמות וגם של המדיניות שננקטת על-ידי הרשויות.

? לכן אני מציע, כאשר דנים בתיקון של ההגדרה, לדעת שבעצם עוסקים בשאלה

שכל הנושאים האלה של בטחון המדינה, האם הם ירוכזו בידי הנשיא או סגניו,

או יפוזרו וילכו לשופטים על-פי תורנות וכיו"ב, האם זה רצוי. אני בדעתו

של ראש הלשכה שזה איננו רצוי. נראה לי שכדאי לשקול את הנושא הזה לא רק על

לקע של תיקון הפקודה למניעת טרור אלא גם על רקע של הנושאים הבטחוניים,

כמו מעצרים מינהליים שהם הלק מזה, כמו האזנות סתר, והאם לא רצוי שכל

הנושאים האלה ירוכזו בידי קבוצה קטנה יחסית של שופטים, שתהיה להם יותר

הבנה ויותר התמחות בנושאים האלה, שאינם נושאים שגרתיים ושאין להם גם

היכולת לשמוע את הצד השני בדרך שבה שופט רגיל ישמע.
היו "ר איי לין
מה שמסתמן כאן זה ההצעה לשקול שאת הסמכויות על-פי הפקודה הזאת, הן

תינתנה לבית המשפט המהוזי כאשר יושב שופט יחיד שהוא הנשיא או אחד

מסגניו. בואו נתייחס כרגע לדבר הזה. נשמע קודם כל את תגובתו של היועץ

המשפטי לממשלה.
י' חריש
אני הייתי אומר, דווקא בשים לב לתכליות מזה ולהששות מזה שהובעו כאן

בדברי ההסתייגויות, רצוי שלא לייחד את הסמכות, לא לנשיא ולא לסגניו,

ראשית, הבה נשאל את עצמנו מה בין שופט סתם לנשיא, ומה בין שופט סתם

לסגן נשיא. כנשיא מתפנה האיש הבכיר ביותר שנכנס למערכת. זו רק שאלה של

האריך, זה לא לפי שום כישורים שהם, זה הוותק בלבד. לענין סגן נשיא

בדרך כלל ממנים את השופט שנתמנה בתחילה ואין ענין של כישורים מיוחדים.



הראיה, שר המשפטים הוא לבדו מחליט מי יהיה נשיא, לא ועדת המינויים,

שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, אבל הסמכות היא

בידי שר המשפטים. כבר היו דברים מעולם שגם שיקולים לא מקצועיים

הביאו להעדפת פלוני על אחר במינוי סגן נשיא,

לכן, א0 אנחנו רוצים להשיג יתרון כלשהו בכך שעל העניינים האלה

יהיה מופקד שופט ותיכף נדבר על הסגולות ועל הגישה שהוא צריך להפגין,

אל נצמצם את זה במסגרת המבחר הזה, נשיא וארבעה או שני סגני נשיא

שישנם. לא בהכרח הוא שנגריל את האיש המתאים ביותר. זה שיקול אחד.

שיקול שני. חבדת הכנסת אלוני, אמרת שאת חוששת לכהות חושים שבאה

מתוך שגרה. נכון הדבר שטבע הוא באדם שלבו נעשה גם בדברים שבשגרה,

שהוא עושה אותם מתוך רוטינה. אבל לא ככל האדם שופטים במובן זה.

אבל אם לזה אנחנו חוששים, למה נייחד את זה שוב לנשיא? הלא גס לבו

של הנשיא יכול להיות גס בזה, ולבו של סגן נשיא יכול להיות גס בזה,

ואם עוד רובצת עליו מעמסה ניהולית או מינהלית קשה, מטבע הדברים הוא

יכול פחות לייחד את תשומת לבו לדדת לעומקם של כל הפרטים הקובעים

את גורל הענין אשר לפניו.

לכן בואו נעמיד את השופטים בחזקתם, שכולם טובים, כולם ישרים,

כולם יודעים את תורת השיפוט, כולם לא רוצים לעוות משפט וניתן לכל

השופטים לעסוק בזה.

היו"ר א" לין;

יש פה שאלה פשוטה אחת ואנחנו רוצים ללכת על כך שנצמצם את הסמכות

על פי החוק הזה בידי הנשיא וסגני נשיא- יתכן שזה יהיה אקט סמלי לא

אקט מהותי. יתכן שלא הם האנשים הטובים ביותר לנושאים האלה. אני לא

חושב שאנחנו יכולים להניח שמבחינה של איכות שפיטה, סגן נשיא יעשה

עבודה יותר טובה משופט מחוזי אתר. אבל אלה הדברים שעומדים על הפרק.

יש לנו בחוק הזה גם שאלות מהותיות מאד קשות. בואו נקדיש לנושא הזה

את מסגרת הדיון המתאימה. נשמע דעות אם חברים חושבים שחייבים דווקא,

לאור הערות היועץ המשפטי, לייחד סמכות זו רק לנשיא ולסגניו.
ציי הנגבי
אני רוצה להזדהות עם דברי היועץ המשפטי. אני חושב שאין מקום

לצמצם כאן את סמכויות בית המשפט המחוזי. אני הושב שאין טעס להטיל

ספק בכך ששופטי בית המשפט המחוזי, כאשר ידונו בסוגיות כאלה, והלוואי

שהן תהיינה מעטות ככל הניתן, יתייסרו גם הם, כפי שחברת הכנסת אלוני

מקווה שיתייסר הנשיא או סגניו. דרך אגב, אני חושב מי שצריכים להתייסר

אלה אותם אנשים שמפעילים טרור ואין מקום להתייסרותו של זה שפועל נגד

הטרור או זה ששופט את מבצעי הטרור.

אני הייתי מאמץ את הגישה שאנחנו צריכים לעסוק כאן במלחמה בטרור

ולא נגד הפקודה למניעת טרור. אני חושב שצריך בנושאים הללו להקל

ככל הניתן, להטיל כמה שפחות מעמסה על הנשיא ולאפשר לבית המשפט

המחוזי ליהנות מהזכויות המוקנות לו ממילא בחוק.



איי ורדיגר;

גם אני חושב שאין לפסול שופט מחוזי. זה גם יקל על העבודה. לכן

אני חושב שאנחנו חלוקים בענין זה.
ת' טובי
אני מבין את הגישה לקבוע חבר שופטים או אנשים מסויימים שרק הם

יעסקו בזה. דווקא ראייה הענין כהתמחות של קומץ אנשים שרק הם יטפלו

בחוק הזה, זה ייצור מצב לא אובייקטיבי לפעמים בטיפול, בבדיקה ובשמיעת

הבעיות האלה.

אם אומרים ביח משפט מחוזי זה נשיא בית המשפט או כל שופט אחר של אות.ו

בית משפט. אני חושב שזאת ההגדרה הנכונה. צריך לתת אפשרות לשמיעה

רגילה ולא לעשות מזה ענין ספציפי לשופטים מיוחדים.

י' עזרן;

ההתלבטות שלי היתה יותר קשה אם הייתי צריך להגדיר מה זה ארגון

טרוריסטי. אחרי שהחוק מגדיר זאת, נראה לי שאפשר לסמוך עליו.

יצחק לוי;

הבנתי מדברי היועץ המשפטי שלסגני הנשיא ואולי לנשיא אין שום עדיפות

על אחרים, לכן אני מציע שנתרכז בעניינים המהותיים של החוק ולא בענייני

פרוצדורה. אני חושב שצריך לקבל את הצעת מר חריש.
היו"ר איי לין
יש מישהו שמתנגד לקבל את הנוסח כמו שהוא לאחר ששמענו את הדעות?

בהעדר התנגדות אנחנו מאשרים את הנוסח כמוצע. אנחנו עוברים הלאה.

"(2) בסופו יבוא:

"פקודת החברות" - פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983;

"פרקליט מחוז" - מי שמשמש פרקליט מחוז לענין חוק סדר הדין

הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982;"

יש הערות לשתי ההגדרות האלה? באין הערות נראה את זה כמאושר.

"רכוש" - מקרקעין, מטלטלין, וכן מטבע וזכויות מכל סוג שהוא, לרבות

רכוש שהוא תמורה או חלופה של רכוש כאמור, וכל רכוש שצמח או בא

כתמורה מרווחי רכוש כאמור;"

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

י" חריש;

ההגדרה הזאת ממצה בכמה מלים את כל מגוון האפשרויות העשוי לבוא

לפני בית המשפט, בין כנושא להפעלת החוק בין כמושא להפעלת החוק.

יש לנו מקרקעין, מטלטלין, מטבע, כסף ושווה כסף, וזכויות מכל סוג

שהוא. זכויות יכולות להיות בין זכויות שבמוחזק בין זכויות שבראוי

ולא צריך הרבה דמיון כדי לשוות לנגד עינינו מקרה שבו חברה שחזותה



תמימה העבירה כספים, התקשרה באותם כספים אם מאן דהוא אתר, קנתה

זכויות שעוד אינן בידה וכמובן אם נתמלאו אותם תנאים חמורים שצריכים

להתמלא, אם באים להפקיע את הזכויות, צריך שתהיה האפשרות גם לשים יד

על דברים שבראוי לא רק שבמותזק.

ובכן זכויות מכל סוג שהוא וכאן בא הדבר שדברתי עליו בישיבה

הקודמת של פשיטת צורה ולבישת צורה והצורך שתהיה קיימת דרך של

התחקות ומעקב אחר הזכויות שפשטו אורה ולבשו צורה, לרבות רכוש

שהוא תמורה או חלופה של רכוש כאמור.

שוב הדעת נותנת שהיה היו כספים והנה ניתן בהם דבר אחר. עד

שהזדרזו ופנו לבית המשפט ורצו לשים את היד, זה כבר לא כסף זה כבר

מטען של סחורות תמימות, סחורות של אלקטרוניקה, תכשיטים או משהו כזה.

זה צריך להיות רכוש שזה או הרכוש במקורו או גם תמורה או חלופה של

רכוש כאמור.
הי ו "ר א' לין
מה זה חלופה?
י' חריש
כגון החלפת רכוש ברכוש. לא תמיד עושים את זה באמצעות המטבע שהוא

כסף עובר לסוחר. פעם יכול להיות דבר שתמורתו הוא הכסף, יכול להיות

תמורתו של הרכוש, הכסף יכול להיות תמורתו של הציק. חלופה כגון החלפת

סחורות בסחורות. החליפו קרקע בקרקע.

"וכל רכוש שצמח או בא כתמורה מרווחי רכוש כאמור". יש רכוש שהוא

הקרן, הוא הגרעין, הוא צומח ואז כמובן צריך שתהיה אפשרות לשים יד גם

על הרכוש שצמח או שבא כתמורה מרווחי רכוש כאמור. נניח יש בית ויש בו

הכנסות, הכסף הוא התמורה מהרכוש הזה.
היו"ר א' לין
אני רוצה להעיר לחבר-הכנסת טובי, חבר סיעה שלך הגיש רשימה בכתב.

דברנו על זה בפעם הקודמת. יכול להיות שחלק מהדברים האלה ישתנו במהלך

הדיון ותהיה לכם דעה. למשל פה יש לו הערה לגבי נושא של רכוש. אם אתה

רוצה להעיר ולנמק, אנא עשה זאת במסגרת הדיון- רצוי שההערות האלה

יובאו במהלך הדיון בכל נושא ונושא קונקרטי. יכול להיות שתשתכנעו

שההסתייגות לא במקומה, יכול להיות שאנחנו נשתכנע לקבל אותה. אני רק

מביא את זה לתשומת לבך. ברכוש למשל היתה פה הצעה לצמצם מאד את

ההגדרה.

חבר-הכנסת ליבאי ביקש ראשון להעיר. אחר-כך חברת הכנסת אלוני.

די ליבאי ;

לי קשה מאד עם החיקוק הזה, גם אם אתן אמון בכוונה הטובה של אלה

שהביאו אותו לממשלה ואשר חושבים שהם צריכים כלי נוסף כדי להלחם בטרור.

זה קשה לי מאד משום שאנחנו חיים מתקנות הגנה שעת חירום שהן קיימות

גם בשטחים וגם במדינת ישראל ויש להן תוקף. עצם העובדה שאנחנו נזקקים



לתקנות דרקוניות או מעבר לחומרתן של תקנות הגנה שעת חירום, כי אם הן

היו מספקות ומספיקות אז לא היו מביאים לנו את ההצעה הזאת, זה אומר

דרשני, זה אומר לאן אנחנו מגיעים.

מי שכותב פה פקודה למניעת טרור וחושב על טרור, יכול לסחוף אותנו

בתמיכה, כי אין פה אחד שלא רוצה להלחם בטרור. אבל ארגון טרור יכול

להיות גם שם אתר לארגון פוליטי, של פלשתינאים או של ערבים ישראלים

והדמויות יכולות מהר מאד להטשטש. ההפעלה היא בידי אנשי מימשל ובידי

כת פוליטי ואנחנו נותנים פה למימשל כוחות מעל ומעבר. לתפוס רכוש,

להחרים רכוש, להביא לבית משפט, להיות פטור מכל דיני הראיות, לנהל

ישיבות לעתים בלי הקליינט או בלי הנוגעים בדבר, בלי עורכי-הדין שלהם

ולא צריך להוכיח כתנאי ראשון שהוא חבר בארגון טרוריסטי בהתאם לאמות

המידה הפנימיות, מספיק אמות מידה אזרחיות. כל מיני הנחות שכל אחד

חושב: מול איש הטרור הזה הכל כשר. הוא לא חושב איך ניתן לנצל את

הכלים האלה גם לרעה.

לכן, אם הגעתי לסעיף הגדרת רכוש, הייתי רוצה להבטיח את עצמנו

מפני גבולות מסויימים שלא נרד תחתם. לפחות לא נרגיש קצת מבוזים.

אחרי כל הגדרת הרכוש הזאת שהיא מקיפה את הכל, אני הייתי חושב מה

למעט, מה להוציא מההגדרה. למשל אני הייתי כותב: למעט רכוש המשמש

שירותי חינוך ותרבות, בריאות ומזון. אולי בנקודה מסויימת הרחקתי

אולי בנקודה מסויימת החסרתי. אבל לא הייתי רוצה לראות שאנחנו

הולכים לסגור פעוטון כי מישהו טוען שהכסף מגיע בעקיפין מארגון טרור,

תראו את סעיף 5. זה לא רכוש שהתקבל במישרין- זה יכול להיות גם

בעקיפין מארגון טרור. זה יכול להיות גוף שמשמש או נועד לשמש ארגון

טרור.

אני לא רוצה שיסגרו פעוטון, יסגרו ספריה ויסגרו מרפאה בנימוק

שהכל במסגרת המלחמה בטרור. אם לא נשים כאן את הגבולות ההומניים,

נמצא את עצמנו נותנים יד לדברים דרקוניים.

לכן, אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שנחליט שיש רכוש שמשרת

דברים מסויימים שהם בקטגוריה של רכוש שלא לצורך הענין הזה. מה

הגרוע ביותר? נניח שבאמת אש"ף מממן מרפאה או מממן ספריה או מממן

גן ילדים- הרי אנחנו נותנים להם את הגיבוש הטוב ביותר בבתי המעצר.

אני לא יודע אם קלעתי לכל המטרות. אבל אני מבקש לקבוע שקטגוריות

מסויימות יצאו מגדר רכוש ונדע שבהם לא פוגעים במסגרת החוק הזה.
ר' ריבלין
אנחנו קיימנו דיון ממצה בכל השאלות של רוח החוק בישיבה הקודמת

והיו הרבה תשובות גם לשאלות שטענת. אחת מהן היתה שהחוק הזה הוא לא

חוק שאין לו אח ורע גם במדינות נאורות. אפילו אצלנו כאשר חוקקנו

את חוק המלחמה בסמים, יש בו אותן אמות מידה. מדובר פה ברכוש ולא

מדובר בהרשעת אדם כאדם, כי אז דיני הראיות צריכים להיות הרבה יותר

מקפידים.
די ליבאי
יש הבדל פוליטי אחד. המלחמה בעברייני סמים אינה מלווה בשיקולים

פוליטיים. בחוק הזה מעורבים שיקולים פוליטיים.



ר' ריבלין;

גבי יהודית קרפ עזרה בחקיקת שני החוקים. יש מקבילים בין המלחמה

הזאת והמלחמה הזאת. כמובן שיש השקפה פוליטית, האם אנחנו לא נלחמים

בטרור, אנחנו בכלל הטרור נגד העם המדוכא.
היו"ר א' לין
אנחנו נשאר במסגרת הדיון המשפטי ונשתדל שהחקיקה תיתן ביטוי

לצרכי המציאות או לפחות ליעדים הלאומיים כפי שאנחנו מבינים אותם.
שי אלו נ י
העליתי כבר בישיבה הקודמת את המטפורה הזאת של אבקת חלב לילדים,

אני רוצח להמשיך את הקו שהתחיל בו חבר-הכנסת ליבאי. ההשוואה לחוק

בענין המלחמה בסמים איננה מקבילה. מפני שפה לפי החוק אפשר למעשה

להפסיק אספקה לעמותות שרשומות כדין, שהן פועלות בשירות החברה ובשירות

הקהילה.

היו"ר אי לין;

את מדברת על עמותות או על רכוש?
שי אלוני
אני מדברת על רכוש שכולל גם כספים וגם מענקים. די שקבוצה שעוסקת

באחזקת גני ילדים או פעוטונים תקבל כסף מאיזשהו מקור לצורך משחקים או

אבקת החלב, מקור שאיננו ידוע או מוכר או חשוד כדי שהצרכים האלה לא

יהיו.

יש יעדים לאומיים אבל אחד היעדים הלאומיים הוא גם שנשמור על

צלם האדם שלנו. לא עלה בדעתנו שמדינת ישראל תסגור גני ילדים ושהיא

תנהג כפי שהיא נוהגת היום בכמה דברים, של ענישה קולקטיבית בקנה מידה

גדול ושחשודים ישבו במעצר כולל חשודה שחולה במחלת כבד זיהומית קשה

רק על חשד שמא היא חברה בארגון טרור, וכך מחזיקים אותה ולא מביאים

אותה לבית חולים לטיפול.

אני מצטרפת להצעה לסייג את המושג רכוש באותם תחומים שהם בבחינת

שירותים הומניטריים הכרחיים לגבי ילדים, לגבי משפחה, לגבי חינוך וכוי.

היו"ר אי לין;

יש לי בקשה לחברי הוועדה. הרי אנחנו נצטרך להתקדם בחוק ונצטרך

להגיע להכרעות. אני מבקש מאד להשתדל להתבטא בתמציתיות כל פעם באשר

לנושא העומד בפנינו. משום שאנחנו קיימנו ישיבה שלמה בנושא הכללי

ובצד העקרוני של החוק.
ש' אלוני
אתה מחוקק חוק על-מנת שיעמוד. אז מוכרחים להתבטא.
היו"ר א' לין
אני בעד להתבטא אבל להשתדל לא לחזור שוב ושוב על אותם דברים.

אנחנו עוד לא קבענו את ממגרת סמכותו של בית המשפט. יכול להיות,

כשנעסוק בהפעלת סמכותו של בית המשפט, צריך לקבוע מגבלות ואיסורים

שלפעמים מתחשבים בייעודו של הרכוש. אני לא מביע דעה. אני רק אומר,

נראה לי קושי בעשיית הדבר הזה במסגרת ההגדרה עצמה של רכוש. בואו

נבין, גם אם רוצים להשיג איזושהי מטרה, צריך למצוא את המסגרת המתאימה

להשגת המטרה הזאת. אנחנו לא נכנסנו להפעלת סמכות בית המשפט. אני בטוח

שעוד נעסוק בזה לא מעט. בעצם ההגדרה על רכוש, צריך להבין את הבעיות

שזה מעורר. זו רק הערת ביניים.
ש' שטרית
אני מודה ליושב-ראש, כי ההערה שלי מכוונת לקשר בין שני קטעים,

בין הקטע שבו מדובר על סמכות בית המשפט להוציא צו חילוט לבין הקטע

לגבי הרכוש והשאלה שלי היא כזאה; בהנחה שיש פעוטון או ספריה או טיפת

חלב - אני מניח שחברי הוועדה קבלו את התזכיר שהפיצו הוועדה הציבורי

ואנחנו יודעים שיישום החוק יצטרך להביא בחשבון את סוג הבעיות שהוא עורר

ולכן אני חייב להתמודד עם זה - אם יחליטו להגיש בקשה כזאת על פעוטון

או על ספריה או על נותן שירות אחר שהוא מאוגד בצורת עמותה, האם אפשר

לקבוע שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את השירות הזה ואז הבעיה של חריפות

הצעד מתמקדת בצורה כל כך ישירה, שהרשות השלטונית לא יכולה לדחוק את

זה הצידה. היא לא יכולה להגיד; זו בעיה שלהם שהפעוטון נסגר, אלא המדינה.

צריכה להציב מול זה אלטרנטיבה. אס המדינה צריכה לתת את השירות הזה,

זה יחייב בכל מקרה כזה לדון בנושא הזה.

לכן, אם רוצים ללכת בכיוון הזה, צריך בסעיף ההגדרות להגדיר בנוסף
לרכוש עוד הגדדה אחת
רכוש המשמש ליעד מסוים שנגדיר אותו ולגביו יופיע

בסעיף 3 בהמשך אוחו סייג שאני מציע.

המטדה שלי היא לא רק המטרה המשפטית, שבחוק יהיה כתוב. המטרה שלי

היא שהמערכת הבטחונית, כשהיא באה ורוצה להמליץ לסגור מוסד מהסוג הזה

שהיא טוענת שהוא רכוש של ארגון טרוריסטי, היא צריכה להגיד לעצמה:

בקיטון הצעד היא כזאת שמצדיקה שהמדינה תמציא את המשאבים כדי שהשירות

החברתי הזה ימשיך להנתן.

ההערה השניה שלי, אני לא יודע אם היא מתקשרת לכאן או לשלב יותר

מאוחר, נוגעת לעקרון שכבר העליתי אותו בעבר במסגרת דיון בוועדה

בהקשרים אחרים שעסקו בענייני בטחון. אני רוצה לשאול, האם בסעיף

ההגדרות לא כדאי להכלל משהו בשאלת העקרון שאני קורא לו: עקרון האמצעי

החלופי המתון יותר, ולהכפיף את הרשויות לאותו עקרון כדי לוודא שיהיה

עליהם חובת הנמקה שאין אמצעי אחר כדי להשיג את היעד הזה.
היו"ר א' לין
יש נושא שכמה חברי ועדה כבר מאוחדים סביבו, שאי-אפשר יהיה להפקיע

או לחלט רכוש על-פי הקריטריונים של הפקודה, שאם הרכוש משמש למטרה חברתית

טובה אז צריכים לקבוע מגבלות, אנחנו נעסוק בסוגיה הזאת. השאלה היא מקומה

הנכון של הסוגיה הזאת. קודם כל, אלה שרוצים להציע את זה ולהפעיל איסורים

ומגבלות, שיהיה ברור שלא נעבור על פני הרעיון הזה. אנחנו נעסוק בו. אנחנו

צריכים גם לעסוק בשאלה מה המקום המתאים, האם המקום המתאים הוא בסעיף

ההגדרות או בתחום הפעלת סמכותו של בית המשפט או תנאים להפעלת סמכותו של

של בית המשפט. לי נדמה שהמקום הוא לא בהגדרות אלא בהפעלת סמכות של בית המשפט



חיי טובי ;

אני חושב שיש מקום לצמצם את היקף הרכוש המוגדר כאן, כי זה יוצר

לפעמים שרירות לב בקביעת דברים. שנית, יש מקום להבחין בין רכוש שמשמש

פעולות טרור לבין רכוש שמשמש מטרות הומניטריות.

אני מציע, באופן קונקרטי, רכוש: מקרקעין, מטלטלין ומטבע למעט רכוש

המשמש מטרות מזון, חינוך, בריאות ועבודה סוציאלית. אם הצעתי לא תתקבל

אני מבקש לרשום הסתייגות.
ר יי ר י ב ל ין
אני ער לכך, אדוני היושב-ראש, שבכל תו ותג של החוק הזה נחזור עוד

פעם לשאלות העקרוניות, כפי שהן באות לידי ביטוי בדבריו של חה"כ ליבאי,

כמו גם בדבריה של חה"כ אלוני.

אני מצטרף קודם כל להערה שהערת, אדוני היושב-ראש, ולא אחזור עליה"

יחד עם זאת, מדובר על אותם ארגונים שיכולים גם לסייע וגם להשפיע,

כשכוונתם היא שלילת קיומה של מדינת ישראל, כפי שהדבר בא לידי ביטוי

בחוק עצמו. החוק הזה הוא חוק שצריך לפעול בתוך מדינת ישראל הריבונית.

אנחנו כדמוקרטיה נאורה לא יכולים להרשות לתת כלים בידי אנשים שרוצים

לפגוע בדמוקרטיה לפעול.

באמת יכול לקרות שמבקשים להשפיע באמצעות ארגונים פילנטרופיים. אנחנו

כבני העם הזה יודעים שלא יכולים לפגוע בלי משים בארגונים שמטרתם באמת

אנושיים פרופר. אבל אם בסופו של דבר הכוונה היא להשפיע ער כמה שיותר

בחברה שנמצאת בתוך שטח מדינת ישראל ושהרעיונות שעומדים מאחוריה הם

השמדת מדינת ישראל בלי כחל ושרק, יש לנו פה דילמה והדילמה הזאת באה

לידי ביטוי גם בבריטניה. חבר-הכנסת לנדאו הביא לפני שבוע דוגמא מחוק

בריטי שבא להגן על החברה הבריטית מפני ארגוני טרור איריים, ואי-אפשר

לחשוד בבריטניה שהיא לא דמוקרטית.

הי ו"ר א' לין;

ולענין הגדרת רכוש?

ר' ריבלין;

בענין הגדרת רכוש, יתכן מאד שאנחנו צריכים להגביל ולסייג את הענין

הזה. אבל יחד עם זה, הרעיון שעומד מאחוריו הוא לא רעיון שאנחנו באים

לחוקק אותו מתוך שמתת יצירה. אנחנו צריכים לתת פה פתרון לבעיה שאנחנו

חיים איתה, כפי שנתנו פתרון בנושא הסמים המסוכנים,

צ' הנגבי;

החוק הזה אינו נועד להאבק בפעוטונים או בספריות. הוא נועד להאבק

בארגון טרור. זו גם הגדרתו בתחילת החוק. אם לארגון הטרור הזה יש פעוטון

או ספריה או הוא מחלק אבקת חלב, החוק הזה בא למנוע את התופעה הזאת.

כתוב במפורש בדברי ההסבר, שהחוק נועד כדי ללחום בנסיון להשתלטות כלכלית

של ארגוני הטרור על אוכלוסית היעד. אשה ששמה את ילדה בפעוטון ששייך לאש"ף



ממילא היא מפתחת תלות באותו ארגון. זה מתחיל באבקת חלב ועובר לאבקת

דינמיט. אבא שבנו שם הוא כבר בתוך המעגל. אנשים שעובדים בפעוטון או

בספריה של אש"ף הם כבר מקבלי משכורת מארגון טרור. זה לא דבר כל כך

פשוט כאילו יש נושאים הומניים אויש נושאים של טרור.

דרך אגב, החוק הזה לא עוסק ביהודה ושומרון אלא יהיה צו בעתיד

שיהיה חופף לחוק הזה. מדובר פה על מה שקורה בתוך מדינת ישראל.

הלוואי שליהודים נזקקים בישראל היה סיוע מארגונים בינלאומיים כמו

שיש לערבים, נגד ארגוני הצדקה שמנותקים ממטרות הטרור, החוק הזה לא

בא לפגוע. אני חושב שאין מה להתנצל על זה שיש כאן איזושהי חקיקה

דרקונית. החקיקה הזאת להערכתי היא מאד ליברלית. אני חושב שכולם

צריכים להאבק ובוודאי לא צריך לכלול איזושהי מגבלה על הגדרת רכוש.
ח' רמון
יש טרור ברור חד-משמעי, כל עם ישראל מסכים שהטרור הוא כזה וכדומה

ולכן כולנו צריכים להתאחד, אין בעיה - תמונה תמימה כזאת היא פשוט

בריחה מהמציאות. אתן דוגמא פשוטה. טרי נוטייבה מוזמן על-ידי מישהו

להרצות באסיפת הורים. לפי ההגדרה של חבר-הכנסת הנגבי זה איש טרור

של ארגון טרור שמיד לאחר ההרצאה תהיה סמכות לאיש משטרה לפעול מיד.

היו"ר א- לין;

מה לפעול? איפה זה נמצא בחוק הזה?

חיי רמון;

כתוב בסעיף 4: "היה לקצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה חשד סביר שרכוש

הוא רכוש של ארגון טרוריסטי, רשאי הוא לצוות בכתב על תפיסתו לצורך

ח י ל ו ט ו ".

היו"ר איי לין;

לתפום את הרכוש, לא את האדם.
חיי רמון
כן, כן. בא סרי נוסייבה והשתמש בפעוטון לצורך הרצאה. לפי הגדרתו

של חה"כ צחי הנגבי זה מטרת החוק. חה"כ צחי הנגבי טוען שסרי נוסייבה

הוא ראש המתקוממים, הוא עומד בראש האינתיפאדה, אומר חה"כ צחי הנגבי

שהאינתיפאדה זה הטרור הכי חמור במדינת ישראל, בא ראש הטרוריסטים

שמנהל את האינתיפיאדה ובאופן קבוע למשל מרצה בפעוטון.

צ' הנגבי;

תלוי על מה.
ח' רמון
הוא מספר על המצב בשטחים. הוא אומר איך הם מתקוממים, מה הם עושים,

למה לגיטימי להתקומם וכויי.

צי הנגבי;

צריך לעצור אותו בכל מקום.
ח' רמון
לא עוצרים אותו. הוא מסתובב חופשי. אני בכוונה מראה לכם שהענין

איננו פשוט. הנה אומר חה"כ הנגבי שצריך לעצור אותו. אומר שר הבטחון

שלא צריך לעצור אותו. בפרקליטות אומרים שלא צריך לעצור אותו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רמוז לוקח את סעיפי החוק כמו שהוא מבין. בסעיף 5א. כתוב*

קבע בית משפט מחוזי שרכוש מסויים הוא רכוש של ארגון טרוריסטי או כי

הרכוש משמש או נוער לשמש ארגון טרוריסטי, על-פי הבנתו הדוגמא שהוא נתן

נופלת במסגרת המלה "משמש".

חיי רמו ן;

אני פחות מודאג מבית המשפט. אם בא אדם שחה"כ צחי הנגבי מגדיר

כטרוריסט ומשתמש ברכוש של ארגון מסוים אז הוא משמש ארגון טרוריסטי כי

הוא מייצג ארגון טרוריסטי .
ש' שטרית
סעיף 5א. לא חל על זה.
ח' רמון
אבל יש לי סעיף 4. קצין משטרה שמע שסרי נוסייבה בא לסכנין והרצה

בבית ספר או באגודה כפרית על האינתיפאדה, על-פי תפיסתו יכול קצין המשטרה

דנן לחלט את הרכוש. לכן אני רוצה להמעיט. אני מפחד מיישום הענין. אחת

הבעיות של החוק הזה, אני לא רוצה להכנס לענין הכללי, היא היכולת לאיים

בשימוש בחוק על אנשים שאין להם קשר לטרור. אני לא רוצה להכנס לענין

איך עובדים שירותי הבטתון, כולנו יודעים, ואין להם ברירה אחרת אלא

לעבוד בדרך הזאת. לכן צריך להזהר בדרך של הפעלת החוק. בך שבענין של

רכוש, בגלל הסמכויות הרחבות שיש גם לבית המשפט וגם לשוטר, אני רוצה

להמעיט בענין הזה. גם בגלל הויכוח מה זה טרור- אם מישהו אומר; אנחנו

ארגון שתומך בהקמת מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל---

ציי הנגבי;

זה לא טרור, זה ר"ץ.

חיי רמון;

כשר"ץ מטיפה לך, זה לגיטימי וחוקי. כאשר עושים את זה ערבים, בעיניכם

זה לא לגיטימי ולא חוקי ואומרים עליהם שהם רוצים להשמיד את מדינת ישראל.

היו דברים מעולם. לכן אני רוצה להמעיט בנושא של הרכוש בסעיף של הרכוש.

היו"ר איי לין;

אנחנו כרגע רק מגדירים רכוש והסביר חה"כ רמון מה הוא רוצה להמעיט

בהגדרת רכוש. ברגע שהגדרנו רכוש זה לא אומר שניתן לחלט אותו. כדי שאפשר

יהיה לחלט אותו באים סעיפי ההצעה לאחר מכן, כמו סעיף 5, ומסביר באיזה

תנאים אפשר לחלט רכוש. אהד מהסעיפים למשל זה "משמש". אגי מבין אם היה

אומר חה"כ רמון "משמש" זה לא מבחן בשבילי. הוא נתן דוגמא שלפי דעתי

היא לא טובה של מרי נוסייבה שנותן הרצאה. זה לא טבוע בהגדרה של רכוש-



שיי שטרית;

זה כן דוגמה טובה.
היו"ר א' לין
זו שאלה באיזה תנאים אתה יכול לחלט רכוש. אם אנחנו הולכים בפקודה

הזאת בכיוון שאנחנו סבורים שאם רכוש הוא רכוש של ארגון טרוריסטי, אני

כבר לא אומר באיזה תנאים, למשל תפיסה שלפי דעתי כן אפשר להתאחד עליה,

שרכוש הוא רכוש של ארגון טרוריסטי או שהוא משמש בידי ארגון טרוריסטי

להשגת מטרות טרור, אני מאמין שחברי הוועדה היו מתאחדים שמוטב וכדאי

? לחלט אותו. אס אנחנו מתאחדים בדבר כזה ואומרים: את ההגדרה של רכוש

נעשה כך שלא נוכל לתפוס את הרכוש אז לא עשינו שום דבר.

מח שקורה כאן, אנחנו לא הולכים בניתוח משפטי מסודר אלא אנחנו

הולכים בניתוח שהוא ביטוי להשקפת עולם והוא לא ביטוי משפטי מסודר.

משום שגם אם נסכים שבמקרה החמור ביותר, רק במקרה שהרכוש הוא רכוש

של ארגון טרוריסטי אנחנו רוצים לחלט אותו, הרי לא נוכל לחלט אותו

אם לא נגדיר רכוש בהגדרה הרחבה שנמצאת כאן. כי אם אפשר לשחק אתך,

להעביר רכוש למישהו אחר, לקבל חלופה של רכוש אחר או להעלים אותו

מעיניך, לא תתפוס אף פעם את הרכוש.

יש שלבים בפקודה הזאת. אנחנו קצת מקדימים את הסדר הלוגי של הדיון.

זה מאריך לדעתי את הדיון ללא צורך. אבל אין מנוס, נצטרך לשבת יותר זמן.
י' עזרן
אם אני רואה את קו המחשבה מאחורי החוק הזה כלשונו וכפשוטו, בעיקר

בדברי ההסבר, הרי אין ספק שצריך להגן על החוק הזה. אנחנו לא רבים נגד

הרכוש אלא הרכוש הוא אמצעי ומטרה להשיג יעד מסוים- יש יעדים שהם באמת

מסוכנים אבל הומניים ומצד שני יש זכויות שלנו נגד מצבים הומניים ביותר.

כאן תישאל השאלה מי נדחה בפני מי. זאת שאלה בפני עצמה. אבל ניקח

דוגמא, אם המושג רכוש כוללני, אנחנו יודעים שאש"ף רוכש מנות דם ושולח

אותן כדי להציל את אלה שנפגעו בפעולות טרור ושוב יחזרו לפעולות טרור,

מה לעשות?
ש' אלוני
אתה מציא לא לתת להם מנות דם?
צ' הנגבי
בו ודאי.
יצחק לו י
צריך לטפל בו אבל לא אש"ף אלא אנחנו.

שי אלוני;

תבדוק מנין הגיע הדם לבית החולים?
י ' עזרן
מה המטרה של החוק הזה? החוק הזה בא למנוע שהרכוש הזה ישמש יעד

מסוים וכדי למנוע השתלטות כלכלית של ארגוני הטרור על אוכלוסית היעד

שלהם. במקרה הזה, אני מודיע לכם, המטרה היא בדיוק הפוכה. אם נגביל

כל רכוש גם במקרה כזה, דבר שהוא הומני במאת האחוזים אבל גם טרוריסטי

במאת האחוזים, גם אז אני לא יכול להמנע, מכיוון שהתהודה והאפקט הקשה

שיהיה בעולם ובחברה ישיגו את הייעוד ואת המטרה ההפוכה.

אין ספק שחייבים להגביל את המושג הזה ולא להיהפך ללעג ולקלם.

אנחנו צריכים להבין, הם יעשו את זה, הם ישלחו מנות דם ואבקת חלב.

צריך כאן לסייג, אם הוכח שהרכוש הוא רכוש של ארגון טרוריסטי אבל

הנזק של חילוט הרכוש יהיה הרבה יותר מזיק ממה שנשיג בייעוד ובמטרה

של לחימה בטרור.
המחוקק כתב פה
"וזכויות מכל סוג שהוא", האם זה כולל צוואה

לירושה? לדוגמא, אדם מצווה את רכושו לארגון טרוריסטי, האם זה נכלל

גם כן?
יצחק לו י
רוח הדברים כאן ברורה. אנחנו רוצים למגר את הטרור. מהו טרור? האם

האינתיפאדה הוא טרור? פה אנחנו לא מגדירים מהו טרור. אבל אין ספק

שכולנו רוצים למגר את הטרור וכדי למגר את הטרור אנחנו צריכים להיות
חד-משמעיים. חז"ל אומרים
כל המרחם על אכזרים סופו שהוא מתאכזר על

רחמנים. זה מה שקורה. אנחנו מרחמים על אכזרים ויש כאן ארגון אכזרי

שהמטרות שלו הן אכזריות והמלחמה היום היא לא רק דרך הצבא אלא היא גם

דרך השפעה, דרך יחסי ציבור, דרך כלכלה ודרך כל האמצעים שיכולים להיות.

הם מתאכזרים על הילדים שלהם שמוציאים אותם לזרוק אבנים. זה הדבר החמור

ביותר שהם עושים, מעמידים ילדים בקו החזית. הם עושים את זה דרך בתי הספר.

ילד באופן טבעי לא יוצא למלחמה והם יוצאים למלחמה. הם עושים את זה דרך

הכספים שמשקיעים בבתי הספר.
שיי אלו נ י
הם למדו את זה מגוש אמונים.
יצחק לוי
גוש אמונים לא עושה את זה.

על כן אנחנו צריכים לראות, אם אנחנו מתחילים להגביל את הדברים,

אנחנו מרוקנים את החוק מכל תוכן. פה מדובר בצעד שיוכל לאפשר לשלטונות

ישראל למגר את הטרור כבר בשלב הזה.

על כן אני מציע לחברי הוועדה לחשוב היטב גם על התוצאות העקיפות

של הענין. נרחם על פעוטון, נרחם על בית ספר, הילדים האלה אחר-כך

יוצאים, הם הצבא של הפלשתינאים. לנו יש קושי להכות ילדים, לנו יש

קושי לירות בילדים והקושי הוא אמיתי וכך הדברים מתגלגלים. הרחמנות

הולכת וגוברת ואין סוף לענין.

אני תומך בהגדרה כפי שהיא ואני נגד הגבלות,
א' פורז
אני חושב שחלק מחברי הכנסת שדברו כאן מושפעים מהאינתיפאדה ולא

שמים לב שתחולת החוק הזה כל כולו בתוך תחומי הקו הירוק.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת הנגבי הדגיש את זה כמה פעמים. החברים הדגישי שתחולתו

של החוק היא רק בתחום מדינת ישראל.

א- פורז;

בתת-ההכרה מתייחסים לזה כאילו המאבק הוא באינתיפאדה. לכן הבעיה

היא פחות קריטית כשמדובר בתוך תחומי הקו הירוק.

השאלה היא כזאת. הבה נצא מתוך הנחה שבאמת ארגון טרוריסטי מממן

בית-ספר וכל מיני פעולות כאלה, האם אנחנו צריכים לסגור בתי ספר,

לסגור פעוטונים ולחלט אותם או ששווה לשלם את המחיר? גם כאשר מדובר

במאבק לגבי רכוש, אנחנו צריכים לחשוב מה יקרה אם נפקיע גני ילרים

או בתי חולים אפילו אם הם ממומנים על-ידי ארגון טרוריסטי. לדעתי זה

לא שווה לנו, לא שווה לענין.

לכן אני מצטרף להערה של חבר-הכנסת ליבאי.

היו"ר א" לין;

אם אנחנו מדברים על רכוש ועל חילוט רכוש, נעסוק בשאלה האם צריך

להעמיד כקריטריון את ייעודו של הרכוש. אנחנו לא נימנע מלעסוק בשאלה

הזאת. בפנינו הגדרה של רכוש בלבד, דבר לגמרי ניטרלי. עוד לא קבענו

באיזה תנאים אפשר לחלט רכוש, עוד לא קבענו את הפעלת הסמכות. אנחנו

מוכרחים להתקדם עם נושא חקיקה שלפנינו.

א" דיין;

ברור שהחוק הזה מעורר את הבעיה שנתקלנו בת בחקיקה הקודמת, בין

המטרה שאנחנו רוצים להשיג וכולנו מסכימים לה, המלחמה בטרור, לבין

האמצעים שבהם אנחנו רוצים לנקוט, במיוחד כשמדובר באמצעים שחורגים

מהעקרונות המשפטיים המקובלים עלינו, אם זה בדיני ראיות ואם זה

בסמכויות או בכל מיני נושאים מסוג זה.

אני מציע לשקול את ההצעה שהחקיקה הזאת תהיה לתקופה מוגבלת.
היו"ר א' לין
העלינו את זה כאפשרות. נשקול את זה.
א' דיין
בענין הגדרת רכוש, במקום להגיד "למעט", למצוא את ענין המטרה,

שיהיה מוכח שהיעד הוא טרוריסטי.



שיי שטרית;

יעד עיקרי.
א' דיין
כן, יעד עיקרי. אם נתרכז בנושא היעד שנגדו אנחנו רוצים להלחם

אולי על-ידי כך אנחנו נותנים שיקול דעת לבית המשפט ונמנעים מאותם

מצבים שעלולים להיות חריגים שאולי גם המחוקק לא התכוון אליהם.
שיי אלוני
יעד הייתי מכניסה בסעיפים 4 ו-5 ולא לסעיף הגדרת הרכוש. אבל הייתי

שומרת לעצמנו את הזכות להשאיר את הגדרת רכוש שונה. זכותנו לקבוע: "לענ י ן

חוק זה רכוש הוא" ואז אתה יכול למעט דברים כמו עניינים שמשרתיט חינוך

וכיוצא באלה. אם זה לא יתקבל על-ידי הוועדה אני אגיש הסתייגות.

כשאני מגדירה יילענין הוק זה", אני יכולה למעט את הגדרת הרכוש

בלי לפגוע שזה צריך לענות על המלה רכוש לפי כל חוק.
הי ו"ר א' לין
זה רק לענין החוק הזה. אנחנו לא מתיימרים להגדיר רכוש באופן כללי.
ש' אלו נ י
האיזון בענין הזה איננו בין מלחמה בטרור לבין רחמנים בני רחמנים.

האיזון פה הוא בין הליכי משפט מתוקנים לבין חוק שהוא חריג לחלוטין. כי

גם בחוק הפלילי נגד האנסים ונגד רוצחים וכוי ובכל זאת אתה נותן להם

הליכי משפט ראויים ומתוקנים. בואו נחשוב לא על רחמים אלא על מה אנחנו

מכניסים לספר החוקים, כשהיועץ המשפטי עוד מתנגד לכך שזה יהיה לזמן

קצוב.
י' רובין
חקיקה מתוקנת מחייבת סעיף הגדרות רחב ככל האפשר, כי חוק איננו

יכול לצפות מראש את כל המקרים שיבואו בפניו. בעקבות הערת היושב-ראש

חשבתי להציע - זו לא עמדת לשכה - איזה איזון מסוים במובן זה; יש לנו

את סעיף 5 ויש סמכות לבית המשפט, יש לו שיקול דעת, הוא איננו חייב

לחלט, אלא להוסיף הגבלות על שיקול הדעת של בית המשפט, שברכוש מסוג

מסוים, חייב בית המשפט להשתכנע בדבר ייעודו של הרכוש ולא שהוא משמש

בלבד. או להוסיף למשל שבענין זה מידת ההוכחה ברכוש מסוג מסוים היא

על שכם התביעה.

יי חריש;

אני חושב שהיושב-ראש הנכבד של הוועדה הזאת השכיל לתת תשובה קולעת

וניצחת לכל ההשגות כולן באשר להגררה של רכוש. אל נשכח באיזו נקודה אנו

עומדים. אנו עומדים לפי שעה רק בהגדדה של רכוש. ההגדרה של רכוש, בעוסקנו

בה, הרי אנחנו ככותבי מילון. האם אדם הכותב ערך במילון אומר לעצמו: אוי

המלה הזאת אחר-כך תשמש במכתב מגונה אז אני לא אכליל את זה? הוא צריך לתת



למלה את ההגדרה שתאצור בתוכה את כל המשמעויות האפשריות, לכן כשאנחנו

עוסקים כאן בהגדרה של רכוש, אנהנו צריכים לתת דעתנו לא על הסוגיה שבה

אנו עומדים, לא על התכליות ולא על ההשקפות שלנו, אנחנו צריכים לתת

דעתנו באופן כמעט מיכני מה כלול במושג רכוש מבחינה מילולית גרידא,
מבחינה מילונית. ואז אמרנו
רכוש זה כסף, שווה כסף, זכויות, דבר שפושט

צורה ולובש צורה.
א' פורז
אפשר להשתמש בחוק מס רכוש.
י' חריש
יכול להיות. אולי בחוקים אחרים יש הגדרות יותר רחבות. אבל אנחנו

עוסקים כאן רק בהגדרת רכוש. לכן, כפי שאמר היושב-ראש הנכבד, מקורו של

הדבר קובע ולא ייעודו. כשאנחנו דנים מאיזה מקור צמח הרכוש, לאן הוא

הולך ולמה הוא מיועד, אנחנו לא יכולים או לפי המקור או לפי הייעוד

לומר מה זה רכוש. רכוש נשאר רכוש, יהיה מקורו אשר יהיה: פסול, כשר
בתכלית. הוא הדין לגבי ייעודו
כשר או פסול.

לכן, הבה נזנח לפי שעה את ו;השקפות. אני רוצה לאחוז את השור בקרניו
ולומר לכס
אנחנו אכן עומדים במסגרת מכאיבה. היא נועדה להכאיב והיא

נועדה לתת כלי עמידה בידי מדינת ישראל מול גלי טרור. הגדרה של ארגון

טרוריסטי, יש בחוק במקורו. זה ארגון שמשתמש בפעולותיו במעשי אלימות

העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או באיומים במעשי אלימות כאלה.

אנחנו לא רוצים לתת לארגון אשר כזה לא רק לעסוק בחבלות, גם לא לקנות

נפשות ונפשות אפשר לקנות אולי ביתר שאת עם חלב האס. לכן, אנחנו כן

רוצים לתפוס את אבקת החלב. אני אומר את זה מראש ואל נאבד את תחושת

הכיוון, או שיצא הקול, שמדינת ישראל ביקשה לתת לה את הכלים למלחמה

ומשום מעין השקפות נאורות סרבו לתת.
אמר יפה חבר-הכנסת יצחק לוי
המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים.

אס אני יכול להמשיך את קו המחשבה הזה אני אביא דוגמא. ישנה דוגמא על

בן סורר ומורה. אתם ראיתם את ההגדרה של בן סורר ומורה בחומש ובהלכה?
בסך הכל אומרים
מה יש כאן? זולל וסובא. ראה חתיכת בשר או ראה קצת יין

יותר אז הוא לגם מזה. מה אתם רוצים? הוריו חייבים שיביאו אותו כדי
להוציא אותו לסקילה ואומרים
איזה חוק אכזר זה? המפרשים שואלים: וכי

משום שאכל תרתימן בשר או שתה לוג יין? אומרים: לא כי, הוא נדון על שום

סופו לא על שום תהילתו.
שיי אלוני
זו השקפת המשפט שלך?
י' חריש
רגע, רגע, נדבר על השקפות המשפט שלי. אני מבטיח לך שהשקפות המשפט

שלי נאורות ככל שאפשר למצוא על ספר החוקים באיזו מדינה נאורה שבמדינות.

זאת היא השקפת עולמי. אבל כשאני עוסק במטריה של מלחמה אז עלינו לתת את

הכלים. אנחנו צריכים להצטייד בכלים.



אני רוצה לגמור את הרעיון שישנו שט. על הקושיה הזאת אומרים: רואים

את סופו. תהילה מגמר נכסי הוריו. אהר-כך הוא יוצא לאם הדרך ומלסטם את

הבריות.

לענין ההגררה, כפי שאמרנו, אתת היא: מה התכליות, מה ההשקפות.

אנחנו עוסקים בהגדרה של אובייקטים. זה רבר אחר.

אני רוצה לתת דוגמא אחת. נניח עשירות הבטתון הצליח ולוואי שזה

יקרה, להאזין לשיחה של אבו-עמר עם פלוני בנקאי גדול והוא אומר לו:

אדון אבו-עמר, אני שולה לך על-ירי מוחמר מוסטפה שיוצא מחר מוינה

מזוודה מלאה כסף. אני רוצה שחלק ילך לאום-אל-פחם, שם בפעם האחרונה

שהייתי ראיתי שאין להם בית-טפר. אני רוצה שחלק ילך לגן הילדים הזה

וחלק ילך למטרות ממש טרוריסטיות. יש לנו הוכחות, באים לבית המשפט
ואומרים
הנה התמליל של השיחה, הנה היערים, אדוני השופט, אנחנו

מבקשים להחרים את הכסף הזה. יגידו: מה, כסף שמיועד לאבקת חלב? אתה

רוצה להחרים כסף שמיועד להתקנת ביוב? כסף שמיועד לבתי זקנים?

ובכן, כן רבותי. הכסף הזה לפי מקורו דינו החרמה. מדוע? מפני שאחת

הדרכים אם לא הדרך הכבושה ביותר לנצח במאבק הזה זו השתלטות על

האוכלוסיה, מקטון ועד גדול. את זה אנחנו רוצים למנוע.

מה שקובע, כפי שאמר היושב-ראש, זה המקור והיעד, שני הקצוות. אם

המקור הוא פסול, אחת היא אם היעד כשר למהדרין. מפני שבאמצעות יעד,

לא רק באמצעות קנה אקדח, אפשר להשתלט.

החוק הועבר על_ידי הכנסת בקריאה ראשונה כמות שהוא כדי ללחום

בנסיון להשתלטות כלכלית של ארגוני הטרור על אוכלוסיית היעד שלהם.
ש' זיו
מר חריש אמר את הדברים שרציתי לומר, בעיקר האבחנה בין סעיף

הגדרות לסעיף מטרות.
סא"ל י' תל-רז
יכול להיות שנוותר על הצורך להגדיר את ייעודו של דכוש,משוט שהוא

איננו מחייב את הפרקליט ליזום הליכים מעבר להחרמתו של רכוש. הוא

נותן שיקול דעת להחליט לפני שהתיק יובא ליזום הליכים או להכרעה

שיפוטית. רק אותם נושאים אמיתיים שפוגעים באותן אושיות שתיאר היועץ

המשפטי לממשלה, רק אלה יובאו לידי נימוק. יכול להיות, בחלק שנכון

לגבי אמות המידה להגברת שיקול הדעת אולי נאמר שבין הק.אר ישקול בית

המשפט את ייעודו של הרכוש.
הי ו "ר א' לין
אנחנו קצת גלשנו מעבר למסגרת של הגדרת רכוש ועברנו לסעיפים

שבאים לאחר מכן. יש סעיף 5 שאומר באיזה תנאים יכול בית המשפט

לחלט רכוש. זה שהגדרת רכוש עוד לא עשית כלום. אתה צריך שייקבעו

התנאים מתי בית המשפט יכול לחלט רכוש.

אני מציע להשאיר את הגדרת הנושא רכוש כמו שהיא. אם לאחר שנתקדם

בסעיפים האחדים יהיו חברים שיחשבו שאין בהם כדי לתת מענה לבעיות

בענין הגדדת רכוש נחזור שוב לענין הגדרת הרכוש.
ת' טובי
אני מציע להצטמצם בהגדרת רכוש: 'ירכוש - מקרקעין, מטלטלין וכן

מטבע".
הי ו "ר א' לין
אני הצעתי שאם בסעיפים האחרים לא יימצא המענה למה שמטריד את

החברים, נחזור לעניז הגדרת הרכוש. כשנגיע לסעיף 5 נעסוק בבעיות הקשות.

אנחנו עוברים להגדרה של תאגיד אסור. "תאגיד אסור - תאגיד של

ארגון טרוריסטי או תאגיד שנועד לשמש או המשמש מסווה לפעילותו של

ארגון טרוריסטי, או תאגיד שנועל לפעול או הפועל, אף חלקית, מטעמו

או בשירותו של ארגון כאמור, או תאגיד שנועד לפעול או הפועל לשלילת

קיומה של מדינת ישראלי*.
י' חריש
דברים כפשוטם מחייבים זיקה אל ההגדרה בחוק העיקרי, מהו ארגון

טרוריסטי. כבר היתה לי הזדמנות לקרוא באזניכם את ההגדרה הזאת, אבל

אשוב לענין הזה ואקרא אותה. "ארגון טרוריסטי פירושו חבר אנשים

המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או

לחבלתו אן באיומים במעשי אלימות כאלה".

תאגיד של ארגון טרוריסטי, הרי זה כאילו נאמר: תאגיד של חבר אנשים

המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו.

לכן הדברים כפשוטם מחייבים, נראה לי, להשאיר את ההוראה הזאת בעינה.

"או תאגיד שנועד לשמש או המשמש מסווה לפעילותו של ארגון טרוריסטי".

שוב, מסווה לארגון שבא לזרוע הרג באוכלוסיה.
ש' אלו נ י
זה לא כתוב בחוק.
ייי חריש
הרי זה כאילו כתוב. במקום לחזור על ההגדרה נאמר ארגון טרוריסטי.

ארגון טרוריסטי זה לא מסור להלכי נפש של כל אחד אלא זה מוגדר בחוק.

תאגיד שחזותו תמה ומהותו מהות של ארגון טרוריסטי. משל למה הדבר דומה?

ויסולח לי אם אביא את המשל הזה. אלה שחטפו את החייל סעדון והלוואי

ואתבדה גם המיתו אותו, התחזו כיהודיים דתיים, לבשו קפוטה. המסווה שלהם

היה מסווה תם. זו הכו ונה.

גם כאן כל דבר נידון על שום מהותו, לא על שום חזותו. חזות יכולה

להיות מסווה גרידא. מאחוריה ארגון טרוריסטי כפשוטו, כהגדרתו בחוק

המקורי, שהוא כבר ברגע זה חוק במדינת ישראל.

"או תאגיד שנועד לפעול או הפועל, אף חלקית, מטעמו או בשירותו של

ארגון כאמור". יכולות להיות דרכים מדרכים שונות כדי להסוות פעילותו

הטרוריסטית של ארגון. יכול שכל עיקרו יעסוק בבניה, יעסוק בחינוך,

יעסוק במסחר, ישלח ידו בכל. אבל מהותו או תכלית רווחיו ארגון טרוריסטי.



ויכול שחלקו משמש לתכלית הזאת וחלקו לתכלית הפסולה. לכן הבאנו גס

את ההגדרה הזאת שוב כמו לגבי רכוש. ההגדרה צריכה להיות רחבה ככל

שאפשר. אם יש חברים בוועדה הזאת שרוציט להגביל את ההפעלה של החוק,

יעשו נא את הדבר בסעיף שדן בסמכויות ולא בסעיף שדן בהגדרות. ההגדרה

צריכה להיות שלמה וכל מקפת כמה שרק אפשר. הסקופ שלה צריך להיות עד

לפאתי האופק. לכלול כל אפשרות שעלולה לשמש לתכלית,

ארגון טרוריסטי, יש לו הגדרה. כאן יש הרחבה. לקראת הסיפה של ההגדרה

הזאת יש כבר הפלגה לתחום אחר. תאגיד חדש, כבר לא טרוריסטי, הוא יכול

להיות תאגיד פוליטי, אבל הוא נועד לפעול או הפועל לשלילת קיומה של

מדינת ישראל. זאת-אומרת, ארגון לא טרוריסטי אבל ארגון פוליטי שפועל

לשלילת קיומה של מדינת ישראל, אף שלא שלח ידו אי פעם בטרור כפשוטו,

גם הוא נתפס בגדר ההגדרה.
ד' ליבאי
אנחנו גולשים לפוליטיקה.
י' חריש
לא, זה נקט רק את הקצה הקיצוני ביותר, שלילת עצם הקיום שלנו כמדינה.
ש' זיו
אני מניח שבסעיף הזה, שלילה קיום מדינת ישראל, יכולים להיות ויכוחים.

לכן אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הכנסת הנכבדים לחוק העמותות. כתוב:

"לא תאשר עמותה אם מטרה ממטרותיה שוללת את קיומה של מדינת ישראל, את

אופייה הדמוקרטי ויש יסוד סביר להניח שמטרת העמותה לשמש מסווה לפעולות

בלתי חוקיות.

דיי ליבאי;

זה לא מדבר על החרמה טוטלית.
ש' זיו
אני רק רוצה להפנות תשומת הלב לכך ששלילת קיומה של מדינת ישראל

יכולה למעשה למנוע רישום של כל מיני מפלגות, גופים כאלה ואחרים,

שזכותם להרשם כעמותות. אני מפנה לחוק שקיים כבר. אנחנו לא מחדשים

דבר כאן.
סא"ל י' תל-רז
ההגדרה הזאת, למיטב הבנתי נועדה על-מנת שאחר-כך נוכל לפרק תאגיד

כזה.
ר' ר י ב ל י ן
אתה יכול לקחת את הרכוש שלו.
היו"ר א' לין
יש שתי אפשרויות, גם לפרק אותו וגם לקחת את רכושו.
ת' טובי
ההגדרה כאן של תאגיד שאפשר לפרק אותו היא גורפת מאד. בנסיבות

הקיימות, שיקולים פוליטיים מסויימים יכולים להביא לקביעתו של תאגיד

כתאגיד אסור. כי מה כתוב כאן? "תאגיד של ארגון טרוריסטי או תאגיד

שנועד לשמש או המשמע מסווה לפעילותו של ארגון טרוריסטי". אלה דברים

מופשטים ואתם יכולים, לפי המעוף והראיה הגורפת, לבוא לכל ארגון גם

אם אין הוכחות שהוא פועל בפעולה אסורה. אני חושב שההכללה הזאת

והרחקת המסגרת לארגונים שנועדו לשמש מסווה, זה דבר שאין לו גבול.

אני מציע שתאגיד אסור, הגדרתו תהיה ברורה. זה תאגיד של ארגון

טרוריסטי או תאגיד העוסק בפעולות טרור. אבל לא מי שמשמש מסווה, מי

שעלול. אינני יודע באיזה קריטריונים תשתמשו כדי לפסול תאגידים

פוליטיים. לפי זה אפשר לפסול גם מפלגה פוליטית.
היו"ר א' לין
בשום אופן. אין כוונה כזאת.
ת' טובי
לכן אני מציע להגדיר תאגיד אסור; תאגיד העוסק בפעולות טדור.

אם תוכיחו עיזה תאגיד העוסק בפעולות טרור או מטעם ארגון טרור, בבקשה.

שיי שטרית;

למעשה קשה לי מאד לנתק בין סעיף הגדרות לבין סעיפים שיבואו

אחר-כך. אני לא מקבל את התיזה; בואו נשאיר את ההגדרות שיהיו רחבות

ככל האפשר, אחר-כך כשנגיע להפעלת סמכות נסייג את זה במבחן כזה או

אתר. לפי דעתי, טבע הדברים הוא כזה ומהות של החוק הזה היא כזאת,

שחובה להתייחס גם בשלב ההגדרות לפי הערכים שלך, לפי אמות המידה שלך

ולנסות להכניס מימד מסייג ומגביל אם כך אתה חושב. כי לגבב אחר-כך

את הסעיפים המהותיים בסייגים וכו', זה פחות אלגנטי מאשר להתייחס

לסיוג בסעיף הגדרות. זו הערה כללית.

לגוף הנקודה שאנחנו עוסקים בה, זאת-אומרת תאגיד אסור. בדיני

המינהל הציבורי וגם בדיני מסים יש סוגיה שקשורה בשאלה מהו מבחן

כשאתה משתמש בייעוד או במטרה או במניע כדי למשל לקבוע שעיסקה

מסויימת היא עיסקה מלאכותית בדיני מסים, או שאתה קובע בדיני מינהל

ציבורי שרשות מינהלית שקלה שיקול זר או קבלה החלטה במטרה זרה. יש
כמה תיזות. יש תיזה שאומרת
המבחן שלי הוא מבחן המטרה הבלעדית. רק

אם המטרה הבלעדית היתה פסולה, לבטל לצורך עיסקה מלאכותית, למשל לצורך

קביעה שפעולה מינהלית היתה למטרה זרה, רק אז אני קובע שהמטרה פסולה.

יש גישה שאומרת; לא, זה יותר מדי קיצוני. אני אסתפק אם המטרה העיקרית,

אם המטרה הדומיננטית היתה כזאת לצורך דיני מסים או לצורך דיני מינהל

ציבורי. ויש תיזה בכיוון ההפוך לחלוטין, שאם יש מטרה כלשהי, אפילו

שוליח שבשוליה, שנכנסת לגדר המטרה של עיסקה מלאכותית או נכנס לגדר של

המטרה הזרה שאיננה מבוססת על החוק או על הדין, אז אני פוטל את כל

הפעולה.



אני מציע שאנחנו נשתמש לא בגישה הקיצונית, זאת-אומרת שרק אס

המטרה הבלעדית היא כזאת אפשר להכניס את זה לתאגיד אסור. אני גם לא

מציע ללכת בגישה הקיצונית, אם הוכחת שאחת המטרות ותהא שולית שבשולית

יכולה להכנם לקטגוריה הזאת, אז אתה קובע שתאגיד אסור. כי אז הסיכון

שהרבה גופים שהם לא נכללים בקטגוריה הזאת אבל אפשר לתעל אותם באיזה

היבט שולי ולהפעיל נגדם את כל המערכת המאורגנת הזאת.

המבחן צריך להיות גם בסעיף ההגדרות שנועד בעיקרו לשמש. הגדירו

כאן את החוק כחוק דרקוני. זה חוק באמת שיש בו הענקת סמכויות רחבות

מאד, אם דברו פה על הכוונות ערכיות שמי שמרחם על אכזרים סופו שהוא

נאלץ להתאכזר לרחמנים, אני רוצה להגיד את העקרון שלי, שהוא לא שולל

את מה שנאמר כאן. כמובן דברי תורה תמיד מביאים דיצה, שמחה, תענוג

ונחת רוח גדולה לשומע כמוני. אבל אני גם יודע שהבעיה תמיד בסמכויות

כאלה זה לא כשתפסת באמת את ארגון הטרור ממש. זאת-אומרת, את אלה

שחטפו ואולי גם המיתו לצערי הרב את החייל סעדון והם התחפשו בתחפושת

של חרדים. על זה בכלל אין ויכוח. הבעיה היא בשוליים, בשטח האפור.

הבעיה היא שכל אחד מאתנו, בגלגול מסוים, כאזרח תמים אפשר להגיד לו:

אתה אמנם נראה אזרח תמים אבל אתה רשע גדול. איך הוא יוכיח שהוא

אזדח תמיט כשנטל הראיה הוא עליו.

כשיש לך חוק שבנוי בצורה כזאת, שדיני הראיות לא כמו במשפט פלילי

רגיל, יש לו גם חסיון ולא כל עורכי-הדין יכולים לייצג אותו אלא רק

עורכי-דין בדשימה מסויימת, זאת-אומרת יש לנו פה חוק מאד נוקשה.

לאור זאת אני מציע שבקטע של תאגיד אסור, לא תאגיד של אדגון טרוריסטי,

פה השאלה לא מתעוררת, אבל באותו קטע שהשתמשנו במטרה שנועדהלשמש את

המשמש, כבר השתמשת במניע. לכן אני מציע לא לסטות עד כדי כך מהדינים
המקובלים ולהכניס בחוק
שנועד בעיקרו.

לגבי השאלה של שלילת קיומה של מדינת ישראל, גם כאן. הרי אם ישי

מטרה שולית של איזה ארגון, כרגע אני לא זוכר את כל הניתוח בפסק הדין

של מיעארי, נדמה לי שפסק הדין לא מאשר באופן כללי לפי רוחו ולשונו

גישה קיצונית מבחינת הדין הרצוי, לא מבחינת הדין המצוי, שכל פעם

שתוכל להראות שהיתה התבטאות כזאת או אחרת, או התאגיד קם ויש לו ממדה

פוליטית שלפעמים היו התבטאויות נגד מדינת ישראל, שזה יכול להוכיח

שזה נועד, אלא המבחן הוא יותר מחמיר. אם המבחן יותר מחמיר שם ויותר

מחמיר בדיני המינהל הציבורי ובדיני המסים, אני חושב שאנחנו לא יכולים

ליצור מין מובלעת כזאת ששום דבד לא חל עליה. הכל פתוח, הכל מותר ואני

דואג לתמימים ולישרים ולצדיקים ולא דואג דווקא לרשעים. אבל כדי להגן

על התמימים, על הצדיקים, על אנשים שלא חטאו, אני צו יך להשאיר מיתחם

מסוים שהוא יהיה מוגן והחוק יופעל רק באותו מיתחם מחוץ לשטח המוגן.

לכן, דווקא השיקולים הערכיים האלה מחייבים אותנו להתמודד בסעיף

ההגדרות עם הסוגיה הזאת.
ד' ל י בא י
ברוח הדברים שאמרתי קודם, בהתאם לגישתי הכוללת לחוק הזה צר לי

לחלוק בענין זה על היועץ המשפטי לממשלה. אין ספק שגישתו נובעת מתוך

אמונה שהוא בעזרת החוק לוחם בארגון טרור. הפקודה היא פקודה למניעת

אתו. אם הוא לא היה מרחיב את זה מעבר לאגון טרור. הייתי הולך אתו

לאורך כל הדרך,בלי שום רחמנות, בלי שום הסוסים. זהו חוק פוליטי

לאורך כל הדרך, בלי שום רחמנות, בלי שום הסוסים. זהו חוק פוליטי

ממדרגה ראשונה. עצם העובדה שלא מסתפקים בסעיף 5 כפי שהוא היום



שמדבר על אפשרות להחרים כל רכוש של ארגון טרוריסטי אלא באים להרחיב

את זה, להרחיב לפה? מה עוד צריך להחרים חוץ מארגון טרוריסטי? זו

השאלה שצריכה להשאל. אם היו מבקשים פה תוספת סעיף שמאפשר לפרט ארגון

טרוריסטי, בבקשה. אבל לא רק שלא זה הענין אלא יוצרים נוסח חדש,
הגדרה חדשה
תאגיד אסור, עם אלף ואחד נעלמים. היועץ המשפטי לממשלה

מוכן להרחיב אותו בלי סוף.

מבחינתי תאגיד אסור, תאגיד של ארגז; טרוריסטי - ניחא. יש לי

הגדרה. מה זה תאגיד הנועד לשמש או המשמש מסווה לפעילותו של ארגון

טרוריסטי? ודאי שהכוונה היא לא לאותם אנשים שמתחזים וחוטפים. הם

חברי ארגן; טרור, הם פועלים באלימות. לא זוהי הבעיה.
י' חריש
הם לא תאגידים.
ד' ל י באי
אין צורך לפעול לגביהם כתאגיד. תפוס אותם כפרטים ותעניש אותם

כפרטים. גם ההגדרה של תאגיד המשמש מסווה לא תופסת לגביהם. לכן הדוגמא

לא רלבנטית כלל לענין תאגיד אם הם לא בתאגיד. אם הם בתאגיד הם בארגון

טרוריסטי. אם הם לא בתאגיד מה זה שיין:? למה אני צריך להכניס לחוק דבר

שאני לא יודע מה הוא. אם אני יודע שהמסווה הוא מסווה, הוא ארגון

טרוריסטי לכל דבר ואני אפעל נגדו כמו אל ארגון טרוריסטי. אלא מה זה
בא לאפשר? להגיד
אנחנו המחוקקים לא התכוונו רק לארגון טרוריסטי, גם

לארגון שהוא בעצם מסווה. למה? ארגן; טרוריסטי מסוים, יש לו השקפות.

רבותי, אל תראו רק את אש"ף. מחר תקום ממשלה שתרצה להכריז על גוש אמונים

ארגון טרוריסטי. מחרתיים תקום ממשלה שתרצה להכריז על ארגון דתי ארגון

טרוריסטי ואז היא לא תוכל להוכיח שהם מתנהגים באלימות, היא תאמר: זה

מסווה, יש להם בעצם אותם רעיונות.

אנחנו נכנסים לתחום הויכוח הפוליטי ואין דבר יותר נורא מאשר

להשתמש באמצעים פליליים נגד בעלי השקפות פוליטיות. תאגיד אסור, זה בוודאי

תאגיד של ארגון טרוריסטי. תאגיד הנועד לשמש או המשמש מסווה לפעילותו

של ארגז; טרוריסטי - אני שולל לחלוטין. תאגיד שנועד לפעול או הפועל,

אף חלקית, מטעמו או בשירותו של ארגון כאמור - אינני יודע מה זה. שראש

השב"כ או נציגו יתן לי כאן דוגמאות למה הוא מרכוון. אולי ישכנע אותי

בחלופה הזאת. כרגע אני לא משוכנע בזה. חלופה אחרונה לא באה מחשבון,

לא כי אני מתנגד עניינית. אני נגד כל פעולה של גוף הפועל לשלילת קיומה

של מדינת ישראל. אל תערבבו, זה ענין פוליטי. אל תערבבו את זה בטרור

כל עוד הוא לא ארגון טרור. תכניס את זה לכל חוק אחר, אלך אתך. הכנסנו

את זה בחוק הגזענות, הכנסנו את זה בחוק העמותות. זה לא טרור ולא לבלבל

השקפה פוליטית עם טרור. מזה אני מודאג, לזה אני לא אתן יד. לכן ארשום

הסתייגות להגדרה של תאגיד אסור בכיוון זה.
ר' ריבלין
בהחלט בחוק למניעת טרור אנחנו צריכים לדעת איפה תוחמים את הקו

האדום כאשר החוק הופך לחוק פוליטי כלפי אוייבים ומשמש או יכול לשמש

גם לצרכים פנימיים בהגדרות פוליטיות שונות ומשתנות. קודם, בדבריו

של פרופ' ליבאי, הסכמתי לדעתו בלי שידעתי אותה, בכל מה שקשור באותו

גוף הפועל במסווה. אחת מן השתיים, או מדובר בארגון טרוריסטי או שלא

מדובר בארגון טרוריסטי. יכול להיות ארגון המתיימר להיות ארגון לא



טרוריסטי והוא טרוריסטי, מובן לי. אם כי אין צורך, זה מובן מאליו.

אולי, המובן מאליו, טוב שייאמר. כי אם זאת הכוונה, אני מקבל אותה.

אם אנחנו מכניסים איזשהו ארגון שאיננו ארגון טרוריסטי על-פי ההגדרה

לאותה מסגרה של ארגון טרור, אנחנו מרחיקים לכת. גם לגבי הסיפה

והערתי את זה עם הקריאה הראשונה, האם מדובר בנטורי קרתא שהיא שוללת

את קיומה של מרינת ישראל מבחינת הקונספט שלה אבל יכולה להיות בתוך

מרינת ישראל? למשל רעיון הגאולה. רעיון הגאולה אומר שאין להכיר

במדינת ישראל עד בוא המשיח. יש מפלגות אנטי-ציוניות מובהקות.
י' עזרן
זה לא תאגיד, זו הבעת רעה.
ר' ריבלי ן
בהחלט אנחנו פה גולשים לדברים שהם בדעה והם יכולים לשמש במסווה

של החוק לתיקון פקודת מניעת טרור כדי להגביל את חופש הבעת הדעה

במדינת ישראל.

אני מבין שהפעולה היא על העיקר. אני מציע להתרכז לפי הכותרת

של החוק ולהשתמש בנושא הטרור בנושא בלעדי.
א' ר וב י נ שט י י ן
אני מצטער על דברי קודמי. בעיני תאגיד שהוא מסווה לפעולות טרור

הוא תאגיד טרור. אבל אני רוצה לייחד את הדיבור לסיפה. אני מתנגד לה

בכל תוקף. כאן יש קעקוע של דבר יסודי במשפט החוקתי שלנו. זה שמפלגה

פועלת נגד מדינת ישראל כמדינתו טל העם היהודי אסורה על-פי חוק להשתתף

בבחירות לכנסת, זה דבר שונה לחלוטין מחוק פלילי דרקוני שנועד ללחם

בארגוני טרור.
הי ו "ר א' לין
מה אתה עושה לה? אתה מפרק אותה.
איי רובינשטיין
אז תתקן את חוק העמותות. יש כלל ברזל בחקיקה. קודם כל אתה צריך

להוכיח מה הפגם שהוליד אותה, ואני אומד: כאן אין שום פגם. לא רק שאין

פגם, הדבר הזה הוא שלילי מבחינתה של מדינת ישראל, גם מהבחינה התועלתית

הפשוטה. קודם כל הוא עושה דוולואציה של ארגון טרור. הוא משווה ארגון

טרור עם קבוצה אנרכיסטית שמוציאה עתון או עם נטורי קרתא. קודם כל יש

פיחות בכל המעמד של מה זה ארגון טרור.

דבר שני, מכיוון שהסעיף הזה הוא יוצא דופן במשפטי העמים, ועל זה

אני אחראי, הוא יכתים את מדינת ישראל כמי שפוגעת בעקרונות אוניברסליים

של שלטון חוק ואני אראה בכך הצלתה של ארגוני הטרור הערביים שמכניסים

סעיף כזה לספר החוקים.

יש לנו ספרות בינלאומית על הנושא הזה, מה זו פעולה חתרנית. בזמן

ההיסטריה הכי גדולה בארהייב, בתקופה המקרתיסטית וגם במלחמת העולם השניה,

בית המשפט העליון עשה הבחנה בין ארגון שפועל באופן מופשט למען הריסת

המשטר, שהוא מאמין באיזו תפיסה מופשטת שארה"ב צריכה לחדול להתקיים,

לבין ארגון שנוקט אמצעים כדי להפיל את המשטר בכה. הדמוקרטיה המערבית

היא דמוקרטיה מאד פלורליסטית והיא סובלת בקרבה קבוצות מאד לא סבירות

ולא מקובלות.
ר' ריבלין
יש חוק דומה בבריטניה.
א' רובינשטיין
אין שום חוק דומה לזה. יש לגבי הטרור בצפון אירלנד. זה סיפור אחר

לגמרי. החוק שיש לנו היום הוא חוק שהממשלה הבריטית מביאה כעת. לא היו

עד עבשו שום סמכויות לגבי ארגוני מרור וארגונים מוסווים בתוך אנגליה.

פה מדובר בדבר אחר. 3ה מדובר בתאגיד שנועד לפעול או הפועל לשלילת

קיומה של מדינת ישראל. לזה אני מתנגד.

דבר נוטף, כלי הנשק צריך להתאים תמיד למטרה. לי די בכך שאני לוחם

נגד ארגוני טרור וארגונים שהם בעצם ארגוני טרור אבל מתיימרים לא להיות

ארגוני טרור. מה אני צריך את הנוסח הרחב הזה? "אף חלקית" - למה הכוונה?

אני מבקש שיביאו לנו דוגמאות במה החוק הקיים לא בסדר ומדוע אנחנו

צריכים ללכת בדרך הגדרה כל כך רחבה.
י' עזרן
אני חושב שהפרשנות שניתנה לסעיף חרגת מעבר לכוונה שאני מבין.

בשום פנים לא אסכים שתהיה הקבלה בין פעילות נטורי קרתא לבין פעילות

ארגו ן טרור.
התלמוד אומר במסבה מכות
על-פי שניים או שלושה יקום דבר. שואל

רבי עקיבאן אם על-פי שניים קל וחומר על-פי שלושה עדים. אלא להביא את

הנטפל לעוברי עבירה לדון אותו כעובר עבירה. מי שתומך ומחזיק בידי

עוברי עבירה נידון כעובר עבירה. אני חושב שזה יסוד ברור ומובן.

מה זה תאגיד? אנשים מתארגנים במודעות, במטרה, בכוונה. התאגיד

עצמו הוא לא המטרה, זה אמצעי כדי לחזק ארגון טרור שמטרתו להזיק

למדינת ישראל או לאזרחיה. כאשר נאמר: תאגיד שנועל לפעול, הכוונה

היא לא לפעול בצורה תיאורטית או על-ידי הוצאת עתון או לחוות דעה

או כינוסים בכיכר המדינה. לא זו המטרה, כך אני מבין. תאגיד שנועד

לפעול לחיזוק ארגון טרור.
א- רובי נשטי י ן
זה לא כתוב כאן.
הי ו "ר א' לין
קודם כל, הערתו הראשונה של חבר-הכנסת שטרית של מבחן עיקרי

מאד לא נראית לי. היא יכולה להכשיל את החוק כולו. ממה נפשנו?

אם נלך גם על-פי התפיסה הצרה, שאנחנו רוצים לאסור קיומו של תאגיד

שהוא תאגיד של ארגון טרור, כפי שאמר תה"כ ליבאי, או ארגון שהוא

עושה פעולות טרור, הרי מספיק שארגון מסוים יקצה 10% ממשאביו

לפעולות טרור ואז הוא לא יעמוד במבחן העיקרי ופעולתו תהיה מותרת.

כשאנחנו עוסקים בטרור, אין תפיסה כזאת עיקרי. תפיסה כזאת אני יכול

להבין בנושאים אחרים. מספיק לי שארגון מקצה 5% ממשאביו לפעולות

מרור כדי לפסול אותו. אחוז אחד מספ<ק לי.
ד' ליבאי
מקובל עלי.

א' רובי נשטי י ן;

גם עלי.
הי ו"ר א' לין
זו הנקודה הראשונה. אני מקבל את כל ההבחנות שאמר חה"כ שטרית

לענין עיקרי אבל לא לענין מרור.

דבר שני, דיבר חה"כ שטרית על השטת האפור. בלב מאד בבד - אני לא

מתלהב בפי שחשב חה"ב ריבלין - בלב כבד אני מקבל את ההגדרה כמות שהיא.
למה? כי אני אומר לעצמי
אחת מן השתיים, אם אני מעונין שהחוק הזה

יוכל להיות מופעל ושאפשר יהיה לתפוס את אותם ארגונים ולסייג את

פעולתם של אותם ארגונים, אני מוכרח לתת סמכויות אמיתיות לבית המשפט,

אני לא עושה את זה בחדווה. אבל אין לי מנוס, כך אני מרגיש. משום שאני

רואה את כל התמרונים האפשריים שאפשר בהם לקחת פעילות של תאגיד שהוא

לא תאגיד של ארגון טרוריסטי אלא הוא מקדם פעולות טרוריסטיות, הוא מקדם

פעולות מימון של ארגון טרוריסטי.

אפשר לשאול אתכם, אם כל פעולתו היא פעולה מימונית, לא פעולת חבלה

או פעולה פיזית, הוא מממן פעולות טרוריסטיות, אנחנו נרצה שבית המשפט

לא יוכל לעשות דה-לגיטימציה של תאגיד כזה?

אני חושב שטעה חה"כ שטרית כאשר הוא אמר שחובת ההוכחה מוטלת על

האזרח. נאמר מפורשות בסעיף 6ד.(א) שבית המשפט המחוזי בירושלים רשאי,

על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לצוות על פירוק תאגיד אם הוכח לו

כי הוא תאגיד אסור. חובת ההוכחה מוטלת על התביעה.

אני בא ואומר: הוא משמש ארגון טרוריסטי ואתן לכם דוגמא. זה לא

ארגון טרוריסטי ממש. הוא לא ארגון שהורג ורוצח. הוא לא שולח חוליות

רצח. הוא מממן פעולות. האם הוא משמש ארגון טרוריסטי?
א' רובי נשטי י ן
בו ודאי.
היו"ר אי לין
אם הוא משמש ארגון טרוריסטי והוא מממן פעולות, הרי אנחנו מתחילים

להכנס לשטח האפור. אני יודע שיש שטח אפור, שיכולים להיות מקרים, בכל

מיני תרגילים אפשריים, שיהיה תאגיד שפעולתו לא יוכל בית המשפט לעמוד

כדי הגדרתו כארגון טרוריסטי, ואז השאלה היא אם אני רוצה במקרה כזה לתת

לבית המשפט את הסמכות שאותו תאגיד לא יוכל להתחמק מהחוק. אני צריך פה

במידה מסויימת להשליך את יהבי על בית המשפט. אני לא יודע אם אני יכול

לעשות דבר שהוא שונה מהדבר הזה-

אני מציע,שבהגדרות שהחברים יחשבו לשנות, שניקח מול עינינו דוגמאות

ברורות ונראה באותן דוגמאות שאנחנו רוצים לאסור את הפעילות, האם

ההגדרות עונות על הדוגמאות האלה או לא. משום שלא מספיק רק לעשות הגדרות,

צריך גם להעמיד אותן במבחן.
א' רובי נשטי י ן
זה לא נוגע לטיפה.
הי ו"ר א' לין
עוד לא נגעתי בטיפה. יש שני נושאים. נושא אחד שמדבר על תאגידים

של ארגון טרוריסטי או משרתים אותם. עבשו תאגיד שנועד או משמעו מסווה

לפעילותו של ארגון טרוריסטי. אני לא עוסק בתהום הזה. אין לי ידיעה

ממשית על תאגידים כאלה. אבל בהחלט אני רואה לנגד עיני אפשרות כזאת.

אני רואה לנגד עיני אפשרות של תאגיד שיפעל כמסווה לארגון טרוריסטי

ושלא יפול בהגדרה של ארגון טרוריסטי. משום שאם החוק קובע הגדרות

צרות, מיד אתה מזמין אנשים שירצו לעקוף את ההגדרות הצרות של החוק.

הרי השכל האנושי לא נגמר כאן בוועדה הזאת. הרי יש תחבולות גם בתחומי

המסים שבהם נגע חה"כ שטרית ויש תחבולות גם בתחומים אחרים. אם ההגדרה

שלנו תהיה הגדרה דווקנית וצרה, אפשר יהיה להקים תאגידים שישרתו את

מטרת הטרור ולא יפלו בגדר ההגדרה כאן. זה מה שאנחנו צריכיט לשוות

לנגד עינינו.

לגבי הנושא העני, הנושא שהיתה לגביו התנגדות כמעט טוטלית.

"או תאגיד שנועד לפעול או הפועל לשלילת קיומה של מדינת ישראל".

אני שואל שאלה פשוטה: תאגיד שפועל לשלילת קיומה של מדינת ישראל,

אתם רוצים לתת לו לגיטימציה? הרי מה זה אומר כשאתם אומרים שאתת

לא רוצים לאפשר לבית המשפט לפרק אותו? משמעות הדבר שאנחנו נותנים

לו לגיטימציה. אפשר להתווכח, כפי שאמר חה"כ רובינשטיין, אם המקום

לאיסור הזה נמצא כאן בפקודה למניעת טרור- אולי עשינו דווליאציה

של ארגוני הטרור. צריך לשקול את זה. אבל מבחינה תכנית, אנחנו רוצים

לתת לגיטימציה לתאגיד שפועל ל7זלילת קיומה של מדינת ישראל לא במעשים

אלא בהסברה ובדיבורים? אני רוצה לשאול אותך, חה"כ ריבלין, תאגיד

שפועל לשלילת קיומה של מדינת ישראל רק בפרסום, רק בהסברה, אתה רוצה

לתת לו לגיטימציה?
ד' ליבאי
אני בטוח שלא.
ר' ריבלין
אני לא יכול לומר לך כן או לא.

א' רובינשטיין;

זה לא נכון. הטעות שלך היא טעות לפי דעתי גם של משרד המשפטים,

שאתם חושבים שאם לא נותנים סמכויות חירום לשוטר להחרים רכוש של

תאגיד, אתה נותן לו לגיטימציה.
ה י ו "ר א' לין
למה שוטר, זה בית משפט.
א' רובינשטיין
אני קראתי את סעיף 4.



י יי חריש;

סעיף 4 זה רק ארגון טרוריסטי, לא תאגיד אסור.
היו"ר א' ל י ן
הסעיף הזה עוסק רק בתאגידים.
א' רובינשטין
סעיף 6. טעיתי.
ה י ו "ר א' לין
הערתך לא נכונה משוט שאני נותן סמכות לבית המשפט לפרק אותו, זה

הכל. אנחנו נדון על זה בזמנו.

על-מנת לסיים עכשו אה הדיון, אני אתן ליועץ המשפטי לממשלה את

רשות הדיבור כדי שיעיר הערות מסכמות. בפעם הבאה נפתח בדבר הזה. אני

אבקש מחה"כ ליבאי שיציא הצעה חלופית ונעמיד שתי הצעות להצבעה.
י' חריש
מראש ידענו, ודברתי על זה בהקדמתי הארוכה בישיבה הקודמת, שיש

כאן חלק מן ההוראות העשויות להראות כמפליגות בחומרתן. אבל, כפי

שהסברתי, ההוראות האלה הן בבחינת כורח, הכרח והכרח לא יגונה.

מקובל עלינו שתאגיד של ארגון טרוריסטי כמשמעו, ראוי וצריך ויש

לתת את כל הכליט כדי לקיים מצוות: החרם תחרימם עד הסוף. גדר הספק

עשוי להיות רק בדברים כפי שאמר יפה היושב-ראש התחום האפור. כשם

שבמלחמה בעבריינות בכללותה יש תחום אפור ויש תחום שמתחזה להיות

לבן צח כשלג אבל הוא תחום אפור והוא גם שחור משחור, ככה גם כאן.

אני שוב רוצה לתת דוגמא של ההתחפשות, של המסווה. המסווה עניינו

התחפשות. אדם או תאגיד המתחזה. כיצד אדם מתחזה? הוא לובש צורה של

משהו תם ותמים. הבאתי קודם את הדוגמא. ברור שתאגיד איננו לובש קפוטה.

אבל תאגיד יכול רק להסוות את מטרותיו הנפשעות בתחזיות.

במה הרבותא של החוק הזה לעומת החוק הקיים? בחוק הקיים כתוב;

ארגו; טרוריסטי הפועל ולכן אתה צריך לתפוס אותו רק על שום פעולתו.

כאן אנחנו רואים סכנה גם בהסוואה ותופסים אותו גם אם הוא משמש

מסווה. זאת כל הרבותא. איך נוכיח שהוא מסווה? אם נראה בד בבד את

פעילותו הלא לגיטימית. ודאי שהוא יהיה נידון על שום פעילותו הלא

לגיטימית ולא על שום התחזותו לעסוק בבורסה.
ת' טובי
אז בשביל מה לך מסווה?



י" חריש;

כי אנחנו רואים סבנה בהתארגנות שהיא מסווה. אמרתי בישיבה הקורמת,

כשם 27כל אדם איננו נידון על שום מחשבות שבלבו, מחשיבות אוון, מתעבות

פליליות, כך כאשר קיימת התארגנות רואים בזה קשר.

עכשו אני בא אל הסיפה. ארגון טרוריסטי, אני מבין שמקובל על

הכל, גם כשהוא מסווה אבל בלבד שהוא עוסק בפעולות טרור. מה נותר?

הטיפה היא אכן בעייתית. לכן בדברי הראשוניים אמרתי שאני רוצה להעמיד

אתכם על החומרה של זה כדי שתדעו במה אנחנו דנים, שההגדרה הזאת לא

תתחלק לנו. אבל אני בטוח שהיא לא היתה מתחלקת אלמלא דברי המקדימים.

שימו לב בבקשה שההוראות המהותיות בחוק הזה לגבי תאגיד אסור הן

מועטות בלבד. לא אוסרים מישהו בשל היותו חבר בתאגיד אסור, לא מחרימים

את רכושו. ההוראות המהותיות הן שלוש. א. אי-רישום תאגיד. זה בדיוק

כמו שקיים באי-רישום עמותה. אי-רישום תאגיד גם לא חברה. ב. משנרשמה,

משעברה את המבחן ונרשמה אז אפשר לפרק אותה. ג. ההוראה החמורה שאולי יש

מקום לערער בה היא, אחרי תשלום החובות ואחרי הפירוק אפשר לחלט את עודף

הרכוש.

נשאלת השאלה, נניח שמישהו הצליח להתארגן, הלך כל הדרך עד שבסופו

של דבר תפסו אותו -השירות ישכיל לפקוח את עיניכם, הוא יביא לכם דוגמאות

מאליפות וגם מספרים מחכימים - ופרקו אותו. מה אתם רוצים? יגידו לו:

עד עכשו לא הצלחת. תפסנו בקופתך 10 מליון דולר, קח אותם ותתחיל את הכל

מחדש ואנחנו עכשו נתחיל להפעיל את הכל מחדש. מי עושה כדבר הזה בתחום

העבריינות סתם, בכספי מאפיה, בכספי סמים?
א' רובינשטי י ן
אם זה ארגון טרוריסטי. אתה מדבר על ארגון שנועד לפעול נגד קיומה

של מדינת ישראל, לא ארגון שנקט פעולות חתרניות.
י' חריש
כל מה שאני רוצה לומר ותנו דעתכם גם על זה, האם ראוי, לאחר שנלכד

ארגון כזה לתת בידו את כל העודף על-מנת שיתחיל מחדש. חבר-הכנסת רובינשטיין,

הבאת דוגמאות. אני מרשה לעצמי להציג לך שאלה,האם מדינה כלשהי אי-פעם

עמדה בפני חבר אנשים השולל את עצם זכותה להתקיים ופועל לשלילת קיומה?

אחד יכול לומר ובצדק רב שבריטניה לא צריכה לשלוט באירלנד. אבל מישהו

חותר תחת עצם קיומה כמדינה? זה לא קיים. וזכות לה למדינה להלחם באנשים

הפועלים לשלילת קיומה.
ר' ריבלי ן
השאלה היא איפה ההגדרה הזאת יכולה להכיל דברים שאנחנו לא מתכוונים

להם,
י' חריש
כללו של דבר, הגדרה ככל ההגדרות צריכה להיות רחבה ושיקול הדעת

של השופט ושל היועץ המשפטי צריך להיות מצמצם, זוהי הערובה הכפולה

שקיימת. עיני בריחים שמנו על זה. האחד נתנו ביד היועץ המשפטי; והאחד,

מה שיותר חשוב, בידי בית המשפט.
הי ו"ר. א' לין
מר זיו, לא העשרת אותנו במספיק דוגמאות, גם לא לגבי השאלה של

רכוש, גם לא לגבי השאלה של שימוש ברכוש ושימוש בממון וגם לא לגבי

נושא התאגידים. הדיון הזה יהיה דיון חסר, הוא יהיה דיון הרבה יותר

קשה אם לא תארגנו לישיבה הבאה מספר דוגמאות מוחשיות, הייתי אומר

ניתוח המצב בשטח, הבנה יותר מעמיקה של חברי הוועדה בפני מה נאבקים,

מה התופעות. תמונת המצב שפרשתם עד עתה לא היתה מספקת. זה מאד יקשה

על הדיון. אם אין אתם יכולים לעשות את זה, אני רואה קושי רב להתקדם.

אנחנו לא יכולים להשאיר את החוק הזה רק במסגרת של הניתוח המשפטי

והניתוח התיאורטי. אנשים צריכים להבין את תמונת המצב לאשורה.
ש' זיו
בחצי השעה האחרונה הצבעתי מספר פעמים. אנחנו מצויירים בדוגמאות.

היו "ר איי לין;

הרי קודם בקשתי ממך לדבר.
ש' זיו
בקשת ממני לדבר בנושא של הגדרת רכוש. במסגרת הסעיף הנוכחי, כשמדובר

על תאגידים, כשמדובר על מסווה, זאת האכסניה הנכונה והמתאימה להתייחס

לנושא. אני הצבעתי, אנוזנו מוכנים לזה ואני מתחייב לקראת תחילת הישיבה

הבאה להתייחס לנושא הזה.
היו"ר א' לין
בישיבה הבאה ניתן לך לפתוח ואני מבקש שתיתן תמונת מצב עם דוגמאות
ברורה ככל האפשר
תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.40

קוד המקור של הנתונים