הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום די, די בסיוון התשמ"ט - 7.6.89, שעה 00;9

נכחו; חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

<צחק לו<

ח' מירום

ר' ריבלין

ש' שטרית

מוזמנים;

גי ויסמן - משרד המשפטים

א' בריק - היועץ המשפטי למשרד החינוך והתרבות

דייר מי חובב - משרד העבודה והרווחה

עו"ד נ' מימון - " " "

מי ציליק - " יי "

פרופי פי ורדי - משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי למשרד הבריאות

סנ"צ ז' אהרוני - משרד המשטרה

דייר י י קדמן - המועצה לשלום הילד

עו"ד ת' מורג - " יי "

שי זילברשטיין - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

מזכירת הוועדה; ד' ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

הקצרנית; ח' בנקין

סדר יום;

א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת אי לין לגבי פרסום דו"ח מבקרת

המדינה בנושא מימון המפלגות.

ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת שי שטרית בנושא החנינה לשלושה

אסירים מהמחתרת היהודית.

ג. הצעת חוק קטינים וחסרי ישע, התשמ"ט - 1989, מאת חברי

הכנסת חי פורת ודי צוקר.



א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' לין לגבי פרסום דו"ח מבקרת המדינה

בנושא המימון למפלגות

ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת ש' שטרית בנושא החנינה

לשלושה אסירים מהמחתרת היהודית

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

בטרם נתחיל בדיון בנושא העומד על סדר היום אני חושב שמחובתנו להתייחס בקצרה

לפרסום דו"ח מבקרת המדינה בענין המימון למפלגות. אני מתכוון להתייחסות ועדת החוקה,

חוק ומשפט לענין הזה.

קודם כל אני סבור שבפרסום הדו"ח הזה העלתה מבקרת המדינה את רמת משרתה

ויוקרתה בכמה דרגות. אני חושב שדו"ח זה יתרום תרומה גדולה לאין ערוך לטוהר המידות

בשירות הציבורי וגם לכך שהממשל שלנו יתפקד על בסיס עקרונות של מי נהל תקין. דומה לי

שלא יהיה מנוס מלהעביר כבר בעתיד הקרוב חקיקה די מופלגת שתביא לשינוי בכל הקשור

לדרך מימון פעילותן של המפלגות בבחירות, ובקרוב נקיים דיון ראשוני על כך.

סליחה, רבותי, מאין אתם באים?

מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

היו"ר א' לין;

האם לא אמרו לכם שצריכים לדייק לישיבות הוועדה? אתם צריכים להביא בחשבון את

כל התקלות מראש. תתייחסו לוועדה כמו אל מטוס העוזב את שדה התעופה בשעה מסויימת.

הרי אינכם מאחרים כשאתם צריכים לטוס לאיזה שהוא מקום. מביאים הכל בחשבון מראש

ומגיעים בזמן. יש תפיסה שוועדות הכנסת הן תחנות רכב.

אני חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא אחראית על כל נושא חוקי המפלגות,

תיזום בקרוב דיון כדי לבחון את ההצעות השונות וכדי שזח יהווה מעין מאיץ לשינוי כל

החוקים הקשורים במימון מערכות הבחירות.

אם מישהו רוצה להתייחס לנושא זה בקצרה, בבקשה.

ש' שטרית;

אני מבקש להעיר לנושא שבו פתחת, אדוני היושב ראש, וגם להעלות הצעה לסדר

בנושא אחר. בנושא המימון למפלגות אני מצטרף בהחלט לדברים שאמרת. דו"ח מבקרת

המדינה ופרסום שמות התורמים יאלצו אותנו להתמודד עם הנושא הזה . אני רואה בכך פרק

נוסף בהתמודדות של בקורת המדינה בנושא הזה והמשך לטיפול שלנו בנושא המינויים

הפוליטיים במסגרת דו"ח מסי 39.

אני אישית הצטערתי שבוועדת הכספים היה צורך לקבל החלטה כפי שהתקבלה ונמנעתי

מהצבעה. אני מצטרף לדעה שנצטרך להנהיג כמה תיקונים בחוק, אולי כדי למנוע אפשרות

שאנשים יימצאו בסיטואציה כזאת, בין שמדובר באלה שתרמו ובין שמדובר באלה שקיבלו את

התרומה. שני הצדדים היו במצב מביך ביותר. לפעמים חלק מהצעדים שנוקטים כדי להבריא

מחלות וליקויים קצת מכאיבים, ובמקרה הזה מביכים, אבל אני חושב שהחברה הישראלית

יצאה יותר מחוזקת, וטוב שמבקרת המדינה לא דחתה את הפרסום. כמה אנשים לחצו באישון

ליל כדי לפתור את הבעיה, אך מבקרת המדינה נהגה לפי שיקול דעתה העצמאי ובאופן

ליברלי במקרים מסויימים. לכן אני מצטרף לדברים הכלליים שאמר היושב ראש בנושא הזה

ואשתף פעולה בתיקון החוק.



אני עובר לנושא שאני מבקש להעלותו בוועדה. התייחסנו מספר פעמים למוסד

החנינה, והיושב ראש מתכוון לקיים עליו דיון.

חיו"ר א' לין;

הוועדה כבר החליטה לקיים דיון בנושא זה.

שי שטרית;

נושא מוסד החנינה עולה מדי פעם בכל מיני הקשרים, והשבוע הוא עלה בקשר לחנינה

לשלושת המורשעים בפרשת המחתרת היהודית. אתמול קיימתי כמה בירורים כדי לוודא את

העובדות.

הי ו"ר א' לין;

כדאי שתאמר לנו קודם מה הצעתך.

ש י שטרית;

אני מציע שנקיים בנושא זה דיון נפרד מהדיון הכללי במוסד החנינה, כי זה מקרה

מיוחד. אם כי לא הצלחתי לברר מה כתב שר המשפטים בהנמקה שלו, אני יודע ששר המשפטים

המליץ בח<וב על החנינה. היו פרסומים שכביכול שר המשפטים לא נטל חלק בענין. זו

היתה פרוצדורה רגילה, היתה המלצה חיובית של שר המשפטים, והנימוק הזה של חרטה

פומבית היה מחייב שחרור או המתקת עונש של הרבה מאד עבריינים היושבים עכשיו בבתי

הסוהר. לדעתי, ההנמקה הזאת לא מחזיקה מים ונשאר רק הלחץ הפוליטי. לכן אני מבקש

שנקיים דיון בנושא זה בהקדם האפשרי.

יצחק לוי;

אני רוצה להביע התנגדות להעלאת הנושא הספציפי הזה, לא הנושא של מוסד החנינה

בכללו, והנימוק העיקרי להתנגדותי הוא הטלת דופי בשיקול הדעת של נשיא המדינה, ואני

חושב שזה לא מכובד. בהנמקות שהעלה חבר-הכנסת שטרית משתמע בין השורות שלנשיא

המדינה לא היה שיקול דעת נכון.

ש י שטרית;

אולי לשר המשפטים לא היה שיקול נכון?

יצחק לוי;

הרי מי שמעניק את החנינה זה הנשיא, ומדבריך משתמע שאולי היו אפילו דברים לא

מדוייקים, ואינני חושב שהוועדה צריכה להיכנס לענין העלול לגרום בסופו של דבר

לפגיעה במוסד נשיא המדינה. לכן לא אתנגד לדיון במוסד החנינה באופן כללי, אבל הייתי

מבקש מאד מהיושב ראש לא לאפשר דיון בנושא הספציפי שהעלה חבר-הכנסת שטרית.

היו"ר אי לי ן;

כשאנחנו מקיימים דיון באחד מאותם מוסדות שיש להם קשר אינטגרלי לאכיפת החוק

אנחנו גם מביאים דוגמאות ספציפיות כדי להבין מה היו השיקולים והקריטריונים שעמדו

מאחורי ההחלטה. כך ננהג גם לגבי מוסד החנינה. כבר ביקשתי ממזכירת הוועדה לקבוע

מועד לדיון, ונושא הפומביות והפרסום של השיקולים שעמדו ביסוד החלטת החנינה הוא אחד

המרכיבים של דרך הפעולה של מוסד החנינה. לא רק במקרה זה אלא גם במקרים אחרים היה

סירוב לתת פרסום פומבי לחנינה - טיפלתי הרבה בנושא זה - והרצין היה שלפעמים מתן

פומבי מכשיל את כוונת החנינה עצמה.



משום כך אני מצטרף לדעתי של חבר-הכנסת לוי שנקיים דיון במוסד החנ<נה, כל חבר

כנסת שירצה בכך יודיע למזכירת הוועדה אילו נושאים הוא רוצה להעלות, ואלה יהיו

הנושאים .שנדבר בהם במסגרת זו.

ש' שטרית;

זו ההלטה במסגרת שיקול דעתך כיושב ראש?

היו"ר אי לין;

לא, פשוט נראה לי שאין צורך בהצבעה, כי גם חברי הוועדה האחרים מסכימים לכך.

אתה רוצח שנקיים הצבעה?

ש ' שטרית;

לא, אני רוצה לשכנע אותך. כל הרעיון הוא לקיים דיון על סמך ארוע ספציפי

שמבליט את הנושא.

נביא את הארוע הספציפי במסגרת הדיון הכללי, כפי שעשינו אתמול במסגרת הדיון

על עסקאות טיעון. איני רוצה לגזול זמן מהנושא העיקרי העומד על סדר היום. העלית

הצעה לסדר, חבר ועדה הביע דעה נגדית. אם אתה רוצה שנקיים הצבעה, אני מסכים. אני

פשוט מתרשם מהאווירה בוועדה ומסכם את הענין בהתאם לכך, אבל אינני רוצה שישתמע שזו

החלטה של היושב ראש. אין זו החלטה של היושב ראש.

ש ' שטרית;

אתה השתכנעת מעמדתו של חבר-הכנסת יצחק לוי?

היו"ר אי לי ן;

עוד לפני ששמעתי את עמדתו של חבר-הכנסת יצחק לוי סברתי שלא כדאי לנו

"להתלבש" על מקרה ספציפי כאשר אנו רוצים לעסוק במוסד בכללו ולדון בכמה וכמה מקרים

שעוררו אצלנו שאלות. חוץ מהמקרה שאתה מעלה עכשיו העליתי בעבר מקרים ספציפיים

בתחומים אחרים, ואנחנו רוצים לדון בנושא בכללו תוך ראיה כללית של הענין. זו

השקפתי. אני מוכן להעמיד את הצעתך להצבעה אם אתה רוצה.

ש' שטרית;

אינני עומד על כך.

היו"ר אי לי ן;

אם כן, אני מציע שנראה בזה את הסיכום.

ג. הצעת חוק קטינים וחסרי ישע, התשמ"ט-1989

(מאת חברי הכנסת ח' פורת וד' צוקר)

היו"ר א' לין;

נעבור לנושא המרכזי על סדר היום: חוק קטינים וחסרי ישע, התשמ"ט-1989, הצעת

חוק פרטית של חברי הכנסת חנן פורת ודויד צוקר.



עיינתי בחוק הזה, ועל מנת שהדיון בו יהיה יעיל אומר לכם מיד: אין ספק שיש

אהדה רבה בוועדה להעברת הקיקה שתיתן יתר הגנה לחסרי ישע בחברה, בין שמדובר בקטינים

ובין שמדובר בקשישים, ונצטרך להגדיר בדיוק למי אנחנו מתכוונים ב"חסרי ישע" אם זה

עדיין לא מוגדר היטב בחוק הפלילי. אנחנו צריכים לחוקק רק אותו חוק הנותן תשובה

אמיתית.

אני אישית התרשמתי בעבר בצורה מאד שלילית מקולת העונש במקרים של פגיעה קשה

בקטין. בזמנו אפילו ביקשתי משר המשפטים דאז, משה נסים, שיקים ועדה לחקירה כל הנושא

של עבירות מין בקטינים, ואכן הוועדה קמה והגישה המלצות. באיזו מידה יושמו ההמלצות?

היתה כבר חליפת מכתבים בין דייר קדמן לבין גבי ויסמן, וגם עליה עברתי ובחנתי אותה.

עכשיו אנחנו מדברים בחקיקה שתהיה אפקטיבית וברורה. אין צורך בדיון

אמוציונלי. מדי יום מתרחשים מקרים כאלה. רק לפני כמה ימים ילדה בת 13 חתכה את

ורידיה משום שנאנסה על ידי אביה. מעשים הנעשים בתוך המשפחה, מעשים כלפי ילדים

יכולים לעורר פלצות בלב כל אחד מאתנו. איננו מדברים בבני אדם שחרגו, אלא בחיות טרף

ואנחנו צריכים להתייחס אליהם בהתאם לכך. אני מציע שנעזוב את הצד האמוציונלי

ושנקיים דיון ענייני ככל האפשר איך אנו משיגים תוצאות של ממש.

כידוע לכולכם, היתה תמיכה של שר המשפטים בהצעת ההוק הזאת בקריאה טרומית.

הוא גם הסביר באילו נקודות יש לו ספקות, ואנחנו נגיע לכל סוגיה וסוגיה.

בבקשה, חבר-הכנסת דדי צוקר.

די צוקר;

עיקר מטרתה של הצעת החוק לנסות לדחוף את המערכת הממשלתית להזדרז בביצוע

המלאכה. שר המשפטים בדבריו בכנסת הצביע על שורה לא קצרה של ליקויים שיש בהצעת

החוק שלנו, ואני חושב שאפשר להמשיך את הרשימה שלו, אבל אנחנו חשבנו לא להשתהות

בענין כדי להמריץ את שני המשרדים הנוגעים בדבר להתקדם בסוגיה. כך אני רוצה לראות

את החוק, כלומר לא כמשהו מושלם שאנו מוכנים להאבק על כל תג שבו.

להצעת חוק זו יש כמה מטרות. אחת מהן היא החמרה בענישה על העבריין. המטרה

השניה היא טיפול תקיף יותר מכפי שהוא קיים היום בסוגיית אי-הדיווח, שהיא חלק ניכר

מהבעיה. המומחים יוכלו להעיד על זה.

יש עוד שתיים-שלוש מטרות משנה. הראשונה היא נסיון לראות בעיקר את עבירות

המין לא רק כעבירות אלא גם כתופעה פתולוגית, ואז הטיפול בעבריין הוא קצת שונה. על

פי המחקר, בעיקר בעבירות מין בקרב המשפחה, מדובר בתופעת פתולוגית שהעונש לא בהכרח

יפתור אותה, כלומר העונש לא מרתיע כשמדובר במופרעות בתוך המשפחה או אצל הפוגע. לכן

ייתכן - יש גם הצעות מפורטות בענין הזה - שצריך לטפל בסוגיה זו לא רק על ידי

סנקציה אלא גם על ידי טיפול במי שעבר את העבירה, היינו לראות את העבירה לא רק

כעבירה רגילה בה העונש יעשה את המלאכה מבחינת הרתעה, אלא להרחיב את הענין מעבר

לכך.

נקודה נוספת הקשורה בענין הדיווח היא הצורך בהטלת חסיון על המדווח,

והשר אמר זאת בדבריו בכנסת. אין צורך שאפרט מדוע, כי אני מניח שכולנו מבינים את

העניין.

יש הצעה נוספת בסוגיית הדיווח שנועדה להביא את הילד להעיד באופן שיתן תמונה

מהימנה על מה שקרה. המועצה מציעה להחיל חסדרים מיוחדים על העדת ילדים.



סוגיה נוספת הלא הסוגיה של צוו< הרחקה, הצורך להרחיק לעתים את הילד מהבית.

גם בסוגיה הזאת צריך לטפל. אגב אני חושב שהחוק הקיים כן מטפל בענין פחות או יותר,

ונראה אם יש צורך לשפר אותו בנדון. אלה המטרות שעמדו לנגד עינינו כשהגשנו את

ההצעה הזאת.

מה האמצעים שאתם מציעים?

די צוקר;

בסוגיה הראשונה של הרחבת הענישה הצענו עונש כבד מאד.

היו"ר אי לין;

על אילו סוגי עבירות?

די צוקר;

אנו מדברים כאן בעיקר על שלושה דברים: 1. התעללות פיזית בילדים; 2. התעללות

מינית, ואגב הגבול בין שתי אלה לא תמיד ברור; 3. פגיעה באוכלוסיית הקשישים, שנדמה

לי ששכיחותה הולכת וגדלה.

מדובר בחבלה גופנית או בפגיעה מינית?

די צוקר;

בשני הדברים, ואמרתי כבר שאצל ילדים לא תמיד הגבול ברור, אבל כשמדובר בזקנים

אני מניח שעיקר התופעה זו פגיעה פיזית ופחות הפגיעות המיניות. יש כאן נסיון ליצור

מכנה משותף בין ילדים לבין קשישים - ואני חושב שזה נסיון מעניין ונכון - על ידי

הגדרתם כ"חסרי ישע", וזה אולי מגביר את חומרת העבירה.

יצחק לוי;

אני רוצה להתנצל שבעוד כחצי שעה עלי לצאת כדי להשתתף בדיון בהצעה שלי בוועדת

הפנים ואיכות הסביבה.

אני רוצה להזכיר לכם שביזמת יושב ראש הוועדה הנוכחית הוקמה ועדה מיוחדת

לטיפול בנושא ההתעלות בקטינים. אתמול קיימנו דיון בנושא חקיקה ומיד החלטנו להפסיק

את הדיון כיוון שוועדת החוקה, חוק ומשפט התחילה לדון בכך והדיון באותה ועדה מיוחדת

לא יהיה אפקטיבי. אני רק רוצה להסב את תשומת לב היושב ראש שאתמול גבי קרפ נשאה

דברים מאד יסודיים לדעתי בכל נושא החקיקה הנוגעת לקטינים, והייתי ממליץ להעביר את

הפרוטוקול לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר אי לין;

אני מציע שנעשה דבר פשוט, כפי שהצעת לי אתמול; במהלך הדיון בחוק הזה נבקש

מאותם חברי ועדה להיות נוכחים בישיבות ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויחד נוכל לעשות דבר

שלם יותר וטוב יותר. זה עדיף על כך שאתם תקיימו דיון מקביל.

יצחק לוי;

לא התכוננו לקיים דיון מקביל. רציתי רק להמליץ להעביר את הפרוטוקול מישיבת

הוועדה אתמול לעיון חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.



היו"ר אי לין;

אני מסכים ואני מבקש ממזכירת הוועדה להזמין את חברי אותה ועדה לדיונים שלנו

בחוק זה.

יצחק לוי;

ברור שהקיקה בלבד לא תפתור את הבעיה. אם לצד ההקיקה לא יהיו גם משאבים וגם

אמצעים טיפוליים, לא יהיה ערך לכל החקיקה.

אשר לנקודות שהועלו כאן, ענין הדיווח מאד חשוב. צריך לתת שיניים בנושא זה

ולהחמיר בו, ויש כאן הצעות שצריך לדון בהן.

עדיין לא קראתי את כל הצעת החוק המונחת לפנינו, אבל בחוק העונשין הקיים

עבירות אלימות הן עבירות כלליות ואין סעיף שמגדיר אלימות נגד קטינים. לדעת הוועדה

שלנו יש בהחלט צורך להגדיר את עבירת האלימות נגד קטינים כעבירה מיוחדת. צריך לחשוב

גם על ענישה מיוחדת, בין לגבי כולם ובין לגבי חלק.

) אני גם רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שמשרד המשפטים הוציא תקנות חדשות

בנושא חקירת ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות, ולדעתי התקנות האלה מקדמות מאד את

נושא החקירה. יש בעיה יסודית של הבאת ילדים אלה למסירת עדות. בדרך כלל זה נעשה

באמצעות חוקרי נוער. עד עכשיו חוקרי נוער היו מוסרים, בעל פה או בכתב, דיווח

לשופט, ועדית מכלי שני היא תמיד פחות טובה מעדות מכלי ראשון.

שמענו אתמול מגבי קרפ שמשרד המשפטים הוציא תקנות בענין, והשינוי הגדול שבהן

הוא שחוקרי נוער יוכלו להשתמש גם במכשיר הקלטה בזמן שהם חוקרים את הנערים והנערות

כדי שהשופט יוכל לשמוע ולהתרשם. אני מציע שוועדה זו תפנה למשרד העבודה והרווחה

שלא יעכב את הענין הזה. התקנות נכנסו לתקפן בסוף השבוע, וכפי שהבנתי משרד העבודה

עדיין אינו ערוך לכך. אני מאד מבקש שמשרד העבודה והרווחה ייערך לכך בהקדם. זו

אינה הערכות גדולה. צריך לרכוש מספר מכשירי הקלטה ולהכשיר את החוקרים בהליך

מזורז. אם כבר יש תקנות, זה מאד חשוב להפעיל אותן בזמנן. נוסף לכך זה אמצעי בידי

השופט להתרשם יותר טוב מהעדות ואולי גם להטיל ענישה חמורה יותר גם בכלים הקיימים

הי ום.

דייר י' קדמן;

צריך קודם לברך על היזמה בהצעת חוק זו, ואני רוצה לברך גם את משרד המשפטים

ומשרד העבודה והרווחה שהתארגנו במהירות רבה מאד כדי לתת את המענים שלהם לענין.

אין כל ספק לגבי נחיצות התיקונים המוצעים כאן. עיקרם של הדברים, גם בהצעת

החוק של חברי הכנסת פורת וצוקר וגם בהצעות שכתבנו ושהן אולי מפורטות יותר אבל הן

ראשית, יש להם ערך הצהרתי שלראשונה ייקבע במדינת ישראל

שהתעללות בקטינים ובכלל בחסרי ישע היא עבירה נפרדת בחוק הישראלי. זה דבר שקיים

בהרבה ארצות בעולם. בהרבה מאד ארצות מערביות בעולם יש עבירה נפרדת של התעללות

בקטינים. עד כה לא היתה עבירה נפרדת כזאת בישראל, ועניינם של תוקפי קטינים, בעיקר

בתוך המשפחה, נדון על פי סעיפים רגילים בחוק הפלילי.



מצב זה גרם למספר בעיות. ראשית, זה לא א<פשר ענישה מתאימה ומתן ביטוי מיוחד

לעובדה שמי שמתעלל בקטין הוא דווקה מי שמופקד על שלומו. רק הבוקר התפרסם פסק-דין

של השופט דן ארבל בתל-אביב, והשופט אמר: לצערי, אינני יכול לגזור על הנאשם יותר

ממה שגזרתי עליו מפני שהסעיף הקיים בהוק אינון מאפשר לי זאת.

היו"ר א' לין;

נבהן לרגע מה שאתה אומר, דייר קדמן. הרי אנו מדברים בשני סוגי ארועים: פגיעה

מינית או חבלה גופנית. מה העונש המירבי כיום לגבי פגיעה מינית בקטין?

ד"ר י' קדמן;

הייתי מציע לעזוב בשלב זה את הנושא של פגיעה מינית מפני שהחוק הזה כמעט

שאינו מתייחס אליו. אני רוצה להדגיש שלגבי פגיעות מיניות יש בחוק הקיים מענים

טובים יותר המתייחסים לקטינים.

היו"ר א' לי ן;

יכול להיות שהענישה הקיימת היום מספקת. זה מה שאנחנו צריכים לברר.

די צוקר;

יש בעיה של דיווח.

אני אגיע גם לנושא הדיווח. ברגע זה אני מדבר על ענישה ועל הצהרה של המחוקק

שעבירה נגד קטינים היא עבירה נפרדת. אני חוזר ואומר שבנושא של התעללות פיזית,

שאינה בעלת אופי מיני, אין היום התייחסות נפרדת בחוק.

היו"ר א' לין;

מה העונש המירבי כיום על מקרה כזה?

ד"ר י' קדמן;

זה תלוי אם הסעיף הוא חבלה או חבלה חמורה.

לגבי חבלה חמורה העונש הוא שבע שנות מאסר לפי סעיף 333 לחוק העונשין, לגבי

פציעה - שלוש שנות מאסר לפי סעיף 334, ויש חבלה בכוונה מחמירה שהעונש עליה הוא

עשרים שנות מאסר לפי סעיף 329. אחר כך יש עבירות בדבר אי-סיפוק צרכי מחיה וכן

הלאה.

הי ו"ר א לין;

מה פירוש "כוונה מחמירה"?

ג' ויסמן;

כלומר, יש כוונה לפצוע אדם או לגרום לו חבלה חמורה שלא כדין. כאן צריך

להוכיח גם את הנושא של הכוונה המיוחדת. אחר כך נאמר "מנסה שלא כדין לפגוע באדם

פגיעה בסכין...". זה סעיף מאד מפורט, כמו הסעיפים האנגליים בדרך כלל, המחייב הוכחה

של כוונה מי וחדת.

ח' פורת;

מה עם הסעיפים 322 ו-323 לחוק העונשין?

ג' ו י סמן;

אלה סעיפים הקובעים רק את החובה לדאוג לחסר ישע, בין שהוא חסר ישע מסיבות

שונות ובין שהוא חסר ישע כיוון שהוא קטין שטרם מלאו לו 14 שנה. גם שם יש בעיה, כי

קביעת הגיל הזה היא די שרירותית. סעיפים אלה אינם קובעים את העונש, אלא רק את

האחריות של ההורים, מנהל המעון, מנחל בית סוהר ובעצם כל אדם שאינו יכול לספק את

צרכי מחייתו של הקטין בגלל המצב שהוא נתון בו. העונש בענין זה נקבע בסעיף 337 -

שלוש שנות מאסר.

ד"ר י' קדמן;

רק עוד פרט אחד קטן בענין זה. כל עוד הנושא של ילדים נדון לפי המצב הקיים,

היינו לפי סעיפים של תקיפה, חבלה וחבלה חמורה, הנוהל הרגיל הוא שהנושא נדון לפי

התוצאות. ההבדל בין חבלה לבין חבלה חמורה - וגב' ויסמן אולי תוכל לפרט יותר -

כמה זמן נשאר הסימן על גופו של האדם שנחבל, שעה שכאשר מדובר

בהתעללות בילדים ייתכן בהחלט מצב שבמשך חמש שנים הורה מכה את ילדו בצורה כזאת

שהסימן נעלם כעבור שלושה ימים, ואז אין אפילו אפשרות לשפוט את ההורה לפי הסעיף של

חבלה חמורה וצריך לרדת לסעיף של חבלח. לכן יש צורך מיוחד בהתייחסות ספציפית

לילדים, בה ניתן את הדעת לעצם העובדה שמי שמופקד על שלומו של הילד מתעלל בו, ללא

קשר לתוצאות הנראות על גופו. זה דבר אחד.

יש דבר שני הקשור בחובת הדיווח, וכאן צריך לחלק את הענין לשניים. בחוק הנוער

(טיפול והשגחה) יש היום חובת דיווח, אלא שיש שתי בעיות. ראשית, יש רשימה מאד

מוגבלת של אנשים שחייבים לדווח. אתן דוגמה אבסורדית: פסיכולוג היודע על ילד

שמתעללים בו, לא חלה עליו חובת דיווח. וחרי פסיכולוג פוגש הרבה פעמים ילדים ורואה

גם ילדים שמתעללים בהם. אין שום סיבה רציונלית מדוע לא ידווח על כך, אולי מלבד זה

שכאשר החוק חוקק פסיכולוגיה לא היתה עדיין מקצוע כל כך נפוץ.

שנית, לא רק שהרשימה של חייבי הדיווח מוגבלת למספר קטן של בעלי מקצועות, אלא

היא גם לא מתייחסת לאנשים שיש סיכוי רב מאד שהם הראשונים לדעת. אני מזכיר לכולנו

את המקרה הטראגי של מורן בטבריה, כאשר היה ברור מעל לכל ספק שלא רק קרובי משפחתה

של הילדה ידעו מה קורה לה במשך תקופה ארוכה, אלא גם השכנים ידעו. על פי החוק

הקיים היום לא קרובי המשפחה ולא השכנים אינם חייבים בדיווח לאיש. לכן יש צורך

לעדכן ולהרחיב את רשימת חייבי הדיווח.



היו"ר א' לין;

על מי אתם מציעים להרחיב את חובת הדיווח?

ד"ר י' קדמן;

אנחנו מציעים, ראשית, להרחיב את חובת הדיווח על כלל הציבור, היינו על כל מי

שיודע על קטין שמתעללים בו, ומבחינת חומרת העונש על אי-דיווח להבחין בין אדם רגיל

מהציבור לבין איש מקצוע, שאנו רואים בחומרה רבה יותר את אחריותו לדווח.

כאן אני מזכיר למעשה את הבעיה השניה, והיא שגם אלה החייבים לדווח לפי החוק

הקיים, אין לגביהם שום סנקציה מפורשת בחוק. כתוב שחייבים לדווח ולא כתוב ליד זה,

אם ידעת ולא דיווחת, מה העונש. בהעדר סנקציה נוצר מצב שבו הרבה מאד

אנשים לא מדווחים, ואיש לא דן אותם על אי הדיווח.

חיו"ר א' לין;

מה לגבי בני משפחה? מה דרגת האחריות שלהם?

ד"ר י' קדמן;

כלל הציבור כולל בני משפחה, והדרגה החמורה של אי-דיווח מתייחסת גם לבעלי

מקוע וגם לקרובי משפחה.

יש לזכור שאלה שצריכים לדווח נתונים לא אחת או באיומים או בפחד מפני הדיווח,

בין שמדובר בקרובי משפחה ובין שמדובר במקרים כגון אלה שהובאו לפנינו, שרופא בבית

חולים מזהה קרוב לוודאי ילד מוכה, אך הוא מפחד לדווח כי מישהו עלול לתבוע אותו על

הוצאת דיבה, או שהוא לא רוצה לפגוע בסודיות המקצועית שלו, כלומר, צריך לתת את הדעת

להבטיח בחוק שמי שמדווח לא יינזק בעקבות הדיווח, או שייאמר במפורש בחוק, בדרך

שאנשי המשפט ימצאו לנכון, שחובת הדיווח גוברת על סודיות מקצועית. כלומר, איש מקצוע

לא דיווחתי כי אני חייב בסודיות מקצועית ואיני רוצה להפר אותה.

הערה אחרונה. חוקים אלה מתייחסים רק לחקל מהבעייתיות החוקית הנוגעת להתעללות

בילדים. יש בעיות נוספות שהחוקים האלה לא מכסים, ואתן רק דוגמה אחת או שתיים.

דוגמה אחת ידועה היטב ליושב ראש הוועדה וקשורה בדו"ח ועדת מלמד, שהיושב ראש לחץ על

הקמתה. המצב הוא שאם נעברה על ילדים עבירת מין, הרי שהם יכולים להיות פטורים מחובת

ההעדה, וחוקר הילדים מעיד במקומם בבית המשפט. לעומת זאת ילד שהוכה קשות על ידי

הוריו - ואינני מדבר על מקרה חד פעמי, ונניח שחובת הדיווח כבר תוקנה ויש מי שדיווח

ויש מי שמעמיד לדין - צריך לבוא להעיד בבית המשפט. אותה הגנה שיש לגבי ילדים

שנפגעו בעבירות מין אינה חלה על ילדים שהוכו על ידי הוריהם.

אינני צריך לפרט ולהסביר באיזו סיטואציה יכול לעמוד ילד בן 10 שהוכה על ידי

אביו וצריך להביא אותו להעיד בבית המשפט ולספר על המכות שהוא קיבל מאביו במשך

תקופה מאד ארוכה. ועדת מלמד התייחסה לענין הזה, אבל נדמה לי שבאיזה שהוא מקום חששה

להמליץ על הרחבת ההסדר החל היום על עבירות מין גם על עבירות של אלימות כלפי ילדים,

מפני שיש מי שממתין לחוק הזה בפינה ורוצה לראות בביטולו. אני מתכוון לחוק לתיקון

דיני ראיות (הגנת ילדים).

דוגמה אחת נוספת לבעיה שהחוק הזה אינו פותר. יש היום בחוק הישראלי הגדרה

ל"גילוי עריות". הגדרה זו מצומצמת בצורה שקשה לתאר אותה. אם אב בועל את בתו, זה

נחשב לגילוי עריות לפי החוק הישראלי. לעומת זאת אם אח גדול בועל את אחותו, זה אינו

נחשב לגילוי עריות לפי החוק הישראלי, והוא הדין לגבי אב המבצע מעשים מגונים בבתו,

ולא בעילה. זו דוגמה נוספת לבעיה שקיימת בתחום הזה ושאינה מכוסה על ידי החוקים

הקיימים והמוצעים. בכך אני רוצה לומר שבחוקים הללו, חשובים ככל שיהיו, איננו

מכסים את כל המכלול החוקי לגבי בעיות של התעללות בילדים.



הי ו"ר אי לין;

אנחנו בכל אופן נתייחס גם לנקודה שהעלית ושאינה קשורה במסגרת החוק הזה, אבל

נשמע תחילה את חבר-הכנסת חנן פורת.

ח' פ ורת;

אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא של חובת ההודעה. כשהצענו את התיקון הן בקשר

לעצם חובת ההודעה, שבה אנו מרחיבים את המעגל כלפי כל אדם היודע דבר, והן בקשר

לסנקציות שאנו מטילים על המטפלים, לרבות בני המשפחה, ראינו לנגד עינינו בראש

וראשונה צורך ליצור נורמה המחייבת למסור הודעה. היום יש איזה שהוא קשר שתיקה,

בעיקר לגבי מה שנעשה במעגל המשפחה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בעבירות מין, ולקשר

השתיקה הזה יש לגיטימציה מתוך כך שלא רוצים להוציא דברים החוצה, ליצור יחסים

מעורערים וכדומה, כולל השכנים, התלמידים, הרופאים וכיוצא באלה. זו אחת הבעיות

המכבידות על היכולת ליצור מציאות מתוקנת בענין זה.

אני זוכר שבשעה שאמרתי את הדברים האלה שר המשפטים העלה טיעון, שאיני מזלזל

בו, בקשר ליכולת של בן משפחה להעיד על מה שנעשה בתוך המשפחה ובקשר להשלכות שיש

לדבר הזה. לכן אני חושב שצריך להוסיף ולומר כאן שיש מקרים בהם הדברים צריכים

להישמע בדלתיים סגורות, או למצוא פורמולות לקביעת מסגרת של חקירה או מסגרת של

בירור.

היו"ר א' לין;

דייר קדמן התייחס לזה שהעדות של הילד לא נמסרת בבית המשפט, אלא נמסרת לחוקר,

וזה האחרון מביא את עדותו של הילד במקומו.

חי פורת;

אני מרחיק לכת מעבר לזה, כי אני גם מדבר על אפשרות שדברים מסויימים יישמעו

בדלתיים סגורות, כמו בעניינים בטחוני ים, להבדיל, כדי שיהיה ברור שדברים אלה אינם

יוצאים החוצה.

היו"ר א' לין;

ניתן גם היום לשמוע דברים מסויימים בדלתות סגורות על פי החלטת השופט.

יכול להיות שנושא זה אינו צריך להיות נתון רק להחלטה מיוחדת של שופט, ודומני

שזה מה שהעלה אז שר המשפטים.

היו"ר א' לין;

אני קראתי את הפרוטקול. שר המשפטים אמר שכאשר מטילים בחוק חובת דיווח על בן

משפחה, משמע שאם הוא לא מדווה זה מעשה פלילי, ויש בעיה בכך שיענישו, למשל, ילד שלא

דיווח על מעשים שעושה אביו. יש כאן בעיה מסו י ימת. מבחינת התפיסה המוסרית יוצרים

כאן נורמה נכונה, אבל היא יוצרת בעיה קשה ביחסים הפנים-משפחתיים, כי למעשה אומרים

לילד: אם אינך מדווחה על אביך, זו עבירה פלילית. זו הבעיה שהעלה שר המשפטים.

חי פורת;

אני מסכים, ועל כן אני אומר שכדי לפתור בעיות מסוג זה צריך אולי למצוא

פורמולה שתאפשר שהדיווחים לא ייעשו במסגרת פומבית, אבל גם לא במסגרת שמעמידה בפני



לחצים כאלה. זה מקובל עלי, אבל העיקרון של הסנקציה לגבי מי שיודע ואינו מעיד חייב

לעמוד כדי שנוכל להתגבר- על המכשולים הטבעיים הקיימים תמיד בנושא הדיווח, ולא רק של

בני המשפחה, אלא גם של כל המעגל הסובב. צריך לשבור את קשר השתיקה.

היו"ר א' לין;

אני מסכים לתפיסה, אבל אני רק רוצה להמחיש את הבעייתיות. הבעל מכה את אשתו

וגם בועל את בתו, והיו הרבה מקרים בהם האשה ידעה מה קורה, אך פחדה לדווח. על פי

ההצעה היא תצטרך לדווח, ואם לא תעשה כן, היא תעבור עבירה פלילית, זאת אומרת שלא רק

שהיא מפחדת מבעלה, אלא היא גם תהיה תחת האימה של החוק הפלילי.

ח' פורת;

אין ספק שבחוק ובמשפט יש התחשבות גם בסוגיה הזאת של אדם שהוא מאויים, אבל

אנחנו צריכים ליצור נורמה משפטית שתיתן את הלגיטימציה, ויותר מכך, שאדם יוכל לומר:

אני חייב לדווח, ולא, אענש.

שי שטרית;

אגב, בסעיף 7 לנוסח הלבן יש י' מיותרת.

ר' מלחי;

זה הנוסח של משרד המשפטים, שאותו אני רואה רק ברגע זה.

ש' שטרית;

זו הערה שולית בלבד.

הנקודה האחרונה שהזכיר עכשיו חבר-הכנסת פורת נראית לי כבעיה מאד קשה והיא

מבליטה את הבעייתיות בכל הסוגיה. במשך שנים לא רצה החוק להתערב בענייני המשפחה,

וזאת במגמה ברורה, כי יש דברים שהחברה אינה רוצה להסדיר באמצעות החוק, אלא היא

רוצה שיתנהלו מעצמם, מתוך אמונה שקיימות נורמות מוסריות שימנעו פגיעה באותו קטע.

ח' פ ורת;

לצערי, המציאות טופחת על פנינו.

אנחנו יוצאים מסיטואציה של אפס התערבות ומגיעים לפי הצעת החוק להגזמה

בהתערבות, והדוגמאות שהביא היושב ראש הן הדגמה לכך. האם אנו רוצים להעמיד עכשיו את

האשה המוכה, היודעת על עבירות שבעלה עובר כלפי בני המשפחה, בפני הסנקציה שקובע

החוק הפלילי על אי דיווח, ויחד עם זה נשקול, כהצעת דייר קדמן, למשל הרחבת הגדרת

"גילוי עריות" והחלתה לא רק על בעילה אלא גם על מעשים מגונים? במצב זה תהיה שליטה

מאד הרמטית של החוק הפלילי על מה שקורה מעבר למסך המשפחתי, שהוא מסך של פרטיות,

ולפי מה שאנו יודעים הוא נכשל. השאלה היא איך אפשר למצוא את שביל הזהב, את שביל

האיזון בין רצוננו למנוע מקרים כגון אלה המתפרסמים יום יום בעתון "הארץ" ובעתון

"מעריב", שיש בהם הפרה של אותן נורמות וציפיות שדברים כאלה לא יקרו בתוך המשפחה,

ובין הצורך שהחוק הפלילי יתערב בזה.

מעבר לבדיקה של סעיף זה או אחר, מה שאני מתכוון לומר בשלב זה הוא שעקרונית

אנחנו אמנם צריכים לבדוק את כל הפערים, את כל החסר, אבל לא כדאי להרחיק לכת, ואתן

דוגמה נוספת לאותה הרחקת לכת. כתוב כאן בהגדרה של "פגיעה" - "בין גופנית ובין

נפשית". בקטע של פגיעה נפשית מדובר על פגיעה ממשית, כי הבינו שאין להרחיק לכת

ולדבר על פגיעה נפשית כלשהי.



היו"ר א' לין;

פגיעה נפשית יכולה להיות גם דיכאון ליומיים-שלושה.

ש' שטרית;

או עגמת נפש. כלומר, אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שאנו רוצים להוציא מתחת

ידינו מלאכת חקיקה שיכולה להיות ישימה בחיי היום יום. אני בטוח שנציגי המשטרה

יאמרו שזו מהפכה טוטאלית בקטע של האכיפה, כי לאחר שהמחוקק מחוקק את החוק צריך

לצפות גם שיאכפו אותו, אבל צבא העובדים הסוציאליים לא קיים. חסרים התקציבים

הדרושים כדי לממן אותם, וגם אותם עובדים סוציאליים שישנם מקבלים משכורות רעב.

בלעדי העובדים הסוצאיליים שום דבר- לא יקרה, כיוון ששוטרים לא יתייצבו בכל בית ובכל

משפחה. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהמשאבים והאמצעים דלים, ולכן גם מערכת

החקיקה לא צריכה לשאוף למקסימום, אלא היא צריכה ללכת בשיטה המצטברת.

ח' פורת;

מה אתה מציע למשל?

ש' שטרית;

ברגע זה אני מדבר על העקרונות. יש שתי שיטות. שיטה אחת אומרת שצריך ללכת עד

הסוף, ואם הדברים אינם מסתדרים במציאות, חוזרים אחורה. לפי דעתי, זו שיטה לא טובה.

ניקח קטע אחד או כמה קטעים שהם פחות מהמקסימום המוצע כאן ונראה איך זה משפיע

ונחזור לעני ן במשך הזמן, שהרי אין לנו היכולת לאכוף את השיטה המקסימלית. לו הייתי

יודע שקיים צבא העובדים הסוציאליים, היועצים הפסיכולוגיים והלשכות לטיפול חברתי

בכל הארץ, ובמיוחד באותם קטעים חברתיים שבהם הבעיה מאד רחבה, יכול להיות שהייתי

אומר: בעיה חמורה - מסגרת מחמירה, אבל אני יודע שרוב האותיות האלה לא יוכלו

להתממש.

אינני מתייחס עכשיו לסעיפים עצמם. הייתי יכול לעבור על החוק סעיף סעיף

ולתרגם את העיקרון שעמדתי עליו עכשיו, אלא שאנו עכשיו בדיון ראשון במישור העקרוני.

לכן אני אומר שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות שמשאבי האכיפה מוגבלים ושאנו מתחילים

במצב של אפס הסדר, אפס הגדרה פלילית של נושא מסויים, ובהתחשב בכך נפעל בשלבים,

כשאנו מבינים שזה הרבה יותר מהמצב הקיים ואנחנו משדרים לציבור שינוי נורמות

חברתיות.

היו"ר אי לי ן;

אדוני, אתה עוזב את חישיבה?

צי לוי ן;

נקראתי לוועדה לביקורת המדינה.

אני רוצה להעיר לך שבוועדת החוקה, חוק ומשפט מקובל שמי שבא נשאר עד סוף

הישיבה. אני אומר לך זאת לגבי העתיד, כי אחרת נוצר הרושם שזו תחנת אוטובוס.

לדיונים יש רצף הגיוני מהתחלה ועד הסוף.

צ' לוין;

קיבלתי פתק באמצעות מזכיהת הוועדה שאני נקרא לשם.



ש' שטרית;

אם אנו מאמצים רק חלק מההסדרים המוצעים בחוק, אין פירוש הדבר שלא נוכל להגיע

לשינוי נורמות חברתיות. לאחר שמתקנים את החוק מעבר לחוק עצמו יש מה שנקרא "הצל של

החוק" המופעל על הציבור. בכך אנחנו משדרים שהמצב הקיים אינו מקובל עלינו ואנו

מקווים שיהיה שינוי בנורמות החברתיות. השינוי יהיה לאו דווקה בדרך של אכיפת החוק

על העבריינים, אלא גם על ידי זה שאנו עוסקים בנושא וקבענו מה צריך להיות בקטע

מסויים, לא באופן מקסימלי. זה יהיה איתות לשכנים. אולי לא נגדיר את זה בצורה כל כך

קשה, אולי לא נטיל עליהם סנקציה, אלא נחשוב על כל מיני דרכים שכאשר הם ייתקלו

במקרה כזה הם לא יאמרו שאין זה מעניינם, אלא ידווחו על כך. הוא הדין לגבי האחים

והאחיות. לכן אין לראות באימוץ השיטה הבלתי-מקסימלית כעין ויתור על המערכה הכוללת.

זו רק התחלת המערכה שאכן לא טופלה עד כה, ועכשיו הגיע הזמן להתמודד אתה.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני חושב שחבר-הכנסת שטרית נגע כאן בכמה מהנקודות העקרוניות ביותר

שצריכות לעמוד לנגד עינינו. כשאנחנו רוצים לחוקק חוק במגמה להחמיר, והתופעות הן

כאלה שמחייבות ענישה חריפה, תמיד מעמידים אנו לנגד את בעיית המימוש, האם ישתמשו

בהוראות האלה, האם זה לא ייצור בעיות אחרות.

אני מציע שנעבור עכשיו לצד המשפטי יותר של הענין. כפי שאתם יודעים, בשום

הצעת חוק איננו מקיימים דיון ראשון בסעיפי החוק עצמם, אלא אנו מקיימים תמיד דיון

ראשוני בעקרונות החוק. סעיפי החוק הם מאד חשובים, כי הם מדגימים את הכוונה, אבל

איננו מקיימים דיון פרטני ספציפי בסעיף זה או אחר בדיון הראשוני. את זה אנו עושים

בשלב שני.

אנחנו צריכים להתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן, וקודם כל שאלת ההחמרה בענישה.

לגבי מ< אנו מחמירים בענישה, באילו סוגים של מקרים? ד"ר קדמן אמר - ובמבט ראשון זה

נראה לי משכנע - שנושא ההתעללות בילדים, שאינו נופל תמיד במסגרת חבלה או חבלה של

ממש, אינו כלול בהצעת החוק. אנחנו צריכים להתייחס לדברים האלה בצורה מאד מאד

אנליטית.

הנושא השני הוא חובת הדיווח. על מי אנו מטילים אותה בדיוק, מה רמות האחריות

השונות, מה ההגנות שאנו נותנים, וישנן גם הבעיות האחרות שלא נכנסו אליהן כל כך

ושגם הן חלק חשוב מהחוק הזה, וזה הענין של הטיפול הפתולוגי בעברייני מין -

חבר-הכנסת צוקר נגע בזה - הפרדת ילדים מהמשפחה והעברתם למוסדות, או צווי הרחקה.

ח' פורת;

הפרק השלישי דן בנושא המקלט.

הצעת החוק של חברי הכנסת פורת וצוקר היוותה בעצם דרבון לשני המשרדים הנושאים

באחריות בנושא הזה, ואלה משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים.

ר' ר י בל י ן;

בהקשר זה אני מבקש לשאול שאלה. חברי הכנסת חנן פורת ודדי צוקר עשו פעולה

ברוכה, והפעולה הברוכה אינה הצהרת חוק אלא הצעת חוק רצינית. הטיפול בכל האספקטים

המשפטיים, בדיונים החופפים ובצורך בקשירת קצוות יכול להעשות רק על ידי הגורמים

המומחים גם מבחינת האכיפה וגם מבחינת העשיה בשטח, היינו משרד המשפטים, משרד העבודה

והרווחה, משרד המשטרה ואולי גם משרדים נוספים.

בד בבד עם הצעת החוק שאתם הגשתם מונחת עכשיו על שולחננו הצעה ממשלתית.



היו"ר א' לין;

זה נוסח לבן מתקן.

שאלתי היא אם אפשר לגבש את שתי ההצעות <חד ולדון בהן כהצעה אהת, ולאו דווקה

בהצעת החוק כפ< שהוגשה אלינו בראשית הדרך.

היו"ר אי לין;

השאלה במקומה, ונשמע מה דעתם של מגישי הצעת החוק. האם רא<תם את הנוסח הלבן

והאם -זה נראה לכם מצע טוב לדיון, או שאתם מעדיפים שהדיון יתקיים על ההצעה המקורית?

ר ' ר י בל י ן;

אני כבר אומר לכם שבהצעה הממשלתית חסר ענין המקלט.

די צוקר;

רק הבוקר ראיתי את הנוסח של משרד המשפטים.

עם כל הכבוד שאני מייחס לעצמי ולחברי חנן פורת, אני עדיין סבור שבתחום

המקצועי הזה <ש כמה אנשים קצת יותר טובים משנינו. גם אמרתי בתחילת דברי שעיקר

התפקיד של הטיוטה שלנו, של הצעת החוק הטרומית שהגשנו, הוא לנסות לדחוף את המערכת

קדימה. בזה אני רואה תרומה חשובה שלנו כחברי הכנסת. אני מציע, אדוני היושב ראש,

שתקבע מסגרת של דיון פרקטית ככל האפשר. מצדי שתידון הצעה זו או הצעה זו או שיידון

שילוב של שתיהן. אין לי שום התנגדות שהדברים יידונו על פי הסדר ההגיוני.

חי פורת;

עקרונית אני מסכים. אני רק מודה ומתוודה שעדיין לא ראיתי את הנוסח הממשלתי,

ולכן איני יכול להתייחס אליו קונקרטיות.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת חנן פורת, אנחנו נדון בשני המסמכים. אתם תעיינו בנוסח הלבן לקראת

הישיבה הבאה, וגם אנחנו נעשה כן.

נשמע עכשיו את הניתוח של גבי ויסמן בענין זה.

ג' ויסמן;

אם כן, אתייחס ישר לענין ולא לדברים הסידוריים וכיוצא באלה. ישבנו עם אנשי

משרד העבודה והרווחה, ולאחר שקראנו גם את ההצעות של חברי הכנסת פורת וצוקר וגם את

הצעת החוק של חבר הכנסת בר-זהר שטרם עברה קריאה טרומית וכן ההצעות של דייר קדמן,

ניסינו לתת בנוסח שבפניכם מענה לכמה דברים. ראשית, לקבוע בחוק העונשין פרק מיוחד

לעבירות על חסרי ישע, שהם; קודם כל קטינים עד גיל 18, ולא עד גיל 14 כפי שכתוב

היום בחוק, וגם אנשים שאינם יכולים לעזור לעצמם, כגון נכים, מפגרים, זקנים.

ד' צוקר;

כלומר, הרחבתם את ההגדרה של "חסרי ישע".



היו"ר אי לין;

אם הגדרתם מחדש "חסרי ישע", כנראה היה צורך בכך, גבי ויסמן.

גי ויסמן;

למעשה השינוי היחיד בהגדרה של "חסרי ישע" הוא: קטין עד גיל 18, במקום קטין

עד גיל 14.

ד' צוקר;

אתם כוללים גם נכים ומפגרים, וזו הרחבה.

ג' ויסמן;

נוסף לכך קבענו בפרק הזה מספר עבירות ודירגנו אותן. התחלנו בדברים קלים

ובסיסיים ביותר, כגון סיפוק צרכי מחיה של חסרי ישע, שמירה עליהם, היינו אי-נטישתם.

אלה דברים בסיסיים, ודירגנו את העונשים. אחר כך קבענו עבירה מיוחדת של פגיעה בחסר

הישע, וכללנו לא רק פגיעה גופנית או נפשית אלא גם התעללות, כי צדק ד"ר קדמן באמרו

שיש מעשים חמורים ביותר שאינם משאירים על גופו של אדם שום סימן שהוא עבר חוויה

טראומטית בי ותר.

די צוקר;

חוויה פיזית.

היו"ר א' לין;

לאו דווקה. אפשר גם לכלוא אדם בחדר קטן וחשוך, או לכבול אותו.

די צוקר;

כן הצענו לקבוע עונשים חמורים ביותר לגבי האחראי, ואיני רוצה להיכנס עכשיו

לשאלה מי אחראי. האחריות מוטלת בוודאי על ההורה, בן משפחה שגר עם חסר ישע וכן

הלאה. מכל מקום העונשים שאנו מציעים הם הרבה יותר חמורים מהעונשים הקבועים היום

בחוק לגבי מי שגורם פגיעה או חבלה חמורה, היינו שלוש, שבע או עשרים שנות מאסר כפי

שאמרתי קודם.

ראינו צורך להרחיב את חובת הדיווח לכל אדם, כשהעונש על אי-דיווח הוא אמנם

לא כל כך חמור, שלושה חודשי מאסר, אבל המטרה היא לדרבן אנשים לגלות איכפתיות לגבי

מה שקורה לידם. אלה השכנים של אותה ילדה בטבריה ושל ילדים אחרים ששומעים ואינם

עושים דבר.

אני רוצה להביא לידיעתכם שהכנת הנייר שבפניכם נעשתה תחת לחץ עצום.

ר' ריבלין;

רואים זאת.

ג' ו י סמן;

זו הצעה ראשונית שעדיין אינה מגובשת עד הסוף, אבל מאחר שהדיון בהצעת החוק

מתקיים היום רצינו בכל זאת להביא מסמך שאפשר יהיה להתייחס אליו, אם כי הוא עדיין

צריך לקבל השלמות נוספות שאני אפרט אותן יותר מאוחר.



לגבי שכן או בן משפחה אני רוצה לחלוק אולי על דברי חבר-הכנסת שטרית. אין זה

כך שהמחוקק, בוודאי לא המחוקק הפלילי, רוצה להיכנס לתוך מה שנעשה בבית. כשמה שנעשה

בבית הוא בסדר, אין צורך להתערב. אנחנו נתקלים יותר ויותר במקרים בהם נעשים דברים

חמורים מאד בבית, ויש פגיעות גם גופניות וגם נפשיות באנשים שאינם יכולים לעזור

לעצמם, ואי אפשר להשאיר אותם במצב זה. לכן חבל ההצלה הראשון הוא נושא הדיווח.

ר' ריבלין;

אלה לא ההיסוסים של חבר-הכנסת שטרית, אלא של שר המשפטים, גבי ויסמן.

גי ויסמן;

גם של שר המשפטים וגם של פרופ' שטרית.

היו"ר א' לי ן;

אילו היסוסים?

רי ריבלין;

האם מן הראוי להטיל חובת דיווח בדרגה ראשונה על קרוב משפחה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ריבלין, כפי שאמר דייר קדמן, חובת הדיווח היא לא למשטרה אלא לפקיד

סעד, ויש הבדל גדול בין השניים. זה דיווח שונה מאד.

ד' צוקר;

עדיין זו סוגיה משפחתית מורכבת מאד.

ג' ויסמן;

אי ן ספק בכך.

באחד הגלגולים של נייר העבודה הזה כתבנו יילפקיד הסעד או למשטרהיי.

הי וייר אי לין;

גבי ויסמן, את בעצמך אמרת שהנייר הזה עדיין לא שלם. לכל אדם יש פריבילגיה

להגיש נייר לוועדה, אבל ההתייחסות אליו היא כבר עניינה של הוועדה. אולם לא זו

השאלה העומדת על הפרק. כשאנו עוסקים בניתוח ראשוני של חוק אנו רוצים לשמוע מדוע

החוק נחוץ, מה הוא בא להוסיף שאין בחוק הקיים היום. לפני שאנו נכנסים לדיון

בהוראות האלה אנחנו צריכים להבין מה לקוי בחוק הקיים, מדוע התיקון נחוץ, במה הוא

יכול לשפר.

רי ריבלין;

ועד כמה אפשר להרחיק לכת בשיפור.

לפני שאני יוצא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה אני רוצה להציע הצעה ואני מתנצל

שאני מתפרץ לתוך דבריה של גבי ויסמן. אני חושב שהצעת החוק של חברי הכנסת חנן פורת

ודדי צוקר נובעת מתוך הלב ולא מתוך השכל המשפטי. זו הצעה טובה, אבל היא זעקת לב.

לא, הושקעה בה מחשבה רבה.

ר' ריבלין;

יש לי כמה הערות משפטיות, "ובגדול", לגבי הצעת הוק זו. ברור שהיא לא נכתבה

על <ד< משפטנים העוסקים בהקיקה, אלא זו זעקה ציבורית שבאה לידי ביטוי בהצעת חוק.

עם זאת הצעת החוק היא בהחלט ראויה.

ח' פ ורת;

עבדנו עליה באופן שיטתי עם הוועדה לשלום הילד, על בטיס הצעות שהם העלו.

שאלנו את עצמנו איך נמנע למשל מקרה כגון זה של הילדה מורן.

היו"ר אי לי ן;

זו זעקה שבאה לידי ביטוי בחשיבה אנליטית.

ר' ריבלין;

ובכל זאת צריך להתייחס לחוקים קיימים ולהשוות הנחות בחוקים שונים העוסקים

בקטינים. לכן אני מציע שלקראת הישיבה הבאה משרד המשפטים יתן דעתו בצורה אינטנסיבית

ולא תחת לחץ להצעת חוק באותו נושא, עם כל הדברים שצריך להוסיף ועם כל הדברים שצריך

לגרוע. כבר ראיתי שבנוסח הלבן לא נכלל נושא המקלט, ויכול להיות שיש הגיון בכך, אם

משום שמשרד המשפטים חושב שזה לא ישים ואם משום שזה כרוך בסכנה אחרת. אני גם יודע

שהחוק הפלילי עוסק בנושאים שבין אב לבן, בין איש ואשה. לכן אני מציע לעבור על

הנוסח הלבן ולהקדיש הרבה יותר תשומת לב לנושא, כי אנחנו - גם היושב ראש, גם גבי

ויסמן וגם אני - קראנו כבר הצעות חוק מסודרות יותר. כדאי שכל הגורמים המקצועיים

יתנו דעתם על כל ההיבטים ונביא את הנושא כמקשה אחת.

די צוקר;

אתה קבעת מיד עמדה לגבי הנוסח הלבן, אבל אני מודה שאני לא הספקתי לעשות זאת

במהלך השעה האחרונה.

היו"ר א' לין;

אנחנו נעיין במסמך ומשרד המשפטים יגיש את ההצעות הנוספות שלו.

בבקשה, גב ' ויסמן.

ג' ויסמן;

נעשה ברצון מה שחבר-הכנסת ריבלין מבקש. אני רק מבקשת מהוועדה שיתנו לנו זמן

לכך. הנייר הבלתי מלוטש שלפניכם הוגש רק היום בבוקר, כי לא היה סיפק בידינו להכין

הצעה שלמה י ותר.

היו"ר אי לי ן;

אנחנו מבינים את הענין. אני דווקה מעריך את זה שהשתדלתם לעשות עבודה תוך זמן

קצר, ואכן אנחנו מתייחסים להצעת חוק זו בדחיפות רבה מאד. לאחר שעיינתי בהצעת החוק

הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לתת לה סדר קדימות גבוה בוועדה, ואולי היא הגיעה

לשולחן הוועדה מהר מדי. הרי היא עברה בקריאה טרומית רק לפני זמן קצר וכבר היא

נדונה בוועדה. לכן אני מברך אתכם על שהשתדלתם לעשות עבודה יותר מלאה ומעריך זאת,

והנייר שהנחתם על שולחננו יעמוד לעיון חברי הוועדה לקראת הישיבה הבאה.



ח' פורת;

אולי גב' ויסמן תתייחס בדבריה גם להשמטת כל הפרק בנושא המקלט.

ג' ויסמן;

אנ< מציעה שנציגי משרד העבודה והרווחה ישיבו על נקודה זו לאחר שאסיים את

דברי,

נשאלה השאלה למה החוק הזה נחוץ. החוק נחוץ כי הוא מוסיף לא רק מבחינת החמרת

הענישה, בהרחבת חובת הדיווח והרחבת העבירה של התעללות בקטין, אלא גם מבחינת הראיה

המרוכזת לתוך דבר שאנו רואים אותו כבעיה. נכון שגם היום קיימות העבירות של

אי-סיפוק צרכי מחיה וכן הלאה ואיננו משנים את העונש, אבל אנחנו מפרקים את העבירות

האלה ומחמירים כשיש פגיעה. אנחנו מפרקים כל אחת מהעבירות הקיימות היום ומתייחסים

בראיה הרבה יותר מחמירה לאחראי הפוגע על ידי מעשיו בחסר הישע.

נוסף לכך יש גם השילוב של צווים נלווים שבית המשפט יוכל לתת בטרם הרשעת האדם

שביצע את העבירות האלה, כדי לאפשר הרחקת הסר הישע ממקום מגוריו, או לתת הוראות

אחרות שאפשר אולי לתיתן גם היום לגבי קטינים, אבל קשה לדעת אם ניתן לעשות זאת גם

לגבי חסרי ישע אחרים.

דייר קדמן העיר גם לגבי גילוי עריות וגם לגבי הרחבת העדות של קטין בפני חוקר

נוער לפי חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) לא רק לגבי עבירות מין, אלא גם לגבי

עבירות אחרות של פגיעה בקטינים. הוא גם העיר בנושא השלישי של חסיון טוטאלי אולי

למי שמדווח על עבירות לפי הפרק החדש. התלבטנו בנושא זה במשרד המשפטים, ואינני

מתכוונת להרחבת העבירה של גילוי עריות.

היו"ר א' לין;

אבל זה אינו כלול במסגרת הצעת החוק, ואני מציע לדחות את זה לשלב מאוחר יותר.

קודם נתייחס לסעיפי החוק ואחר כך להרחבות.

ש' זילברשטיין;

יש לי מספר הערות קצרות בלבד. ראשית, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת

שטרית לגבי התעללות בילדים ובזקנים. הבעיה המרכזית היא שזה קורה בכל מקום. שנית,

בגלל מחסור במשאבים בבריאות, ברווחה ובחינוך המשמעות של דיווח על ידי השכנים

והקהילה עולה, ולכן יש להחמיר ולהטיל אחריות על השכנים מבחינת חובת הדיווח.

העובדים הסוציאליים, אנשי החינוך ואנשי הבריאות אינם נמצאים בכל מקום.

שנית, צריך להטיל עונש חמור מאד בשל אי-דיווח בידיעה על ידי אנשי המקצוע.

לדבריו של חבר הכנסת צוקר. לדעתי, יש להפריד בין הנושא של התעללות בזקנים

לבין הנושא של התעללות בילדים. מהממצאים האחרונים עולה שההתעללות בקרב המשפחה

בקשישים, יש לה משמעות מקצועית אחרת מאשר התעללות בילדים. יש דבר חדש שאנו יודעים

עליו, והוא התעללות של מטפלים בזקנים, וזה שונה במידה רבה ממה שקורה לגבי ילדים.

ישנה גם הבעיה המורכבת מאד מאד, שלדעתי מן הראוי לקיים בה דיון מקצועי נפרד, וזו

הבעיה של טיפול בזקנים עריריים והזדקקותם לבנים, למטפלים למיניהם או לקרובי משפחה

רחוקים למיניהם ואי-היכולת שלהם לדווח. ישנו גם ענין השוד או לקיחת הכספים, אך זו

סוגיה נפרדת. לכן אני מציעה לעשות את ההבחנות האלה בנושא של הסרי ישע.



היו"ר אי לין;

אני רק רוצה להעיר שאתם, חברי הכנסת חנן פורת ודדי צוקר, יושבים כאן לא רק

כמגישי הצעת החוק, אלא גם כחברי הוועדה, כי חבר-הכנסת דדי צוקר מחליף את

חברת-הכנסת שולמית אלוני וחבר-הכנסת חנן פורת מחליף את חבר-הכנסת <צחק לוי. אני

מקווה שאתם תשתתפו במהלך הדיונים בחוק הזה ונוכל להתקדם בו בקצב המתאים.

מה דעתכם בנושא המקלט, גבי זילברשטיין?

זו סוגיה מקצועית מאד סבוכה. יש בעיה לגבי המקלטים לנשים ובוודאי שיש בעיה

לגבי מקלטים לילדים, כי הפתרון אינו במקלטים לילדים. כנ"ל לגבי זקנים. אנחנו לא

מאמינים שאפשר להכניס ילדים למקלטים. צריך למצוא להם או משפחה אומנת או משפחה

מאמצת או מערכת טיפולית אחרת, בוודאי לא מקלטים. אולי זה פתרון לאותה בעיה נפרדת

שאנחנו כאנשי מקצוע לא מוצאים לה פתרון בגלל המחסור במשאבים, וזו הבעיה של לינת

לילה אחד. זה פתרון ללילה אחד.

חי פורת;

איננו מתכוונים להכניס את הילדים למקלט חשוך, אלא ליצור איזו שהיא מסגרת שיש

בה אנשי מקצוע, אנשים אחראים, לתקופת מעבר. הרי אי אפשר להרחיק את האב או את האם

המכים את הילד, כמוצע כאן בחוק, ולהשאיר את הילד מופקר.

היו"ר אי לי ן;

נעצור בנקודה זו. איננו נכנסים כרגע לחקר הנושא הזה. נעסוק בו כשנדון בכל

נושא ספציפי בפני עצמו. אנחנו עדיין בשלב הדיון הראשוני העקרוני במגמות המרכזיות

של החוק.

דייר מי חובב;

אני בכל זאת מבקש להתייחס לנושא המקלט כי זה נושא עקרוני. נשאלת השאלה אם

דרוש מקלט לילדים, לחולי נפש, לזקנים. הכל מופיע תחת קורת גג אחת של מקלט. קיים

חוק אחר המאפשר הרחקה של הילד, וזה חוק הנוער (טיפול והשגחה), כך שאין צורך להכניס

שוב את הסעיף של הטיפול בחוק העונשין. אני חושב שהחידוש בחוק העונשין הוא האפשרות

להפריד בין הפוגע לבין הנפגע. זה לדעתי אחד החידושים הטיפוליים שהוכנסו לחוק זה.

בנושא המקלט יש היום כלים משפטיים בחקיקה הקיימת, ולכן איני רואה צורך בחוק שיסדיר

בדיוק דרך טיפולית של מקלט. היום אין בעיה חוקית להקים מקלט, ואיני רואה מקום

לקבוע גם בחוק הזה מסגרת של מקלט. בחוקים הטיפוליים יש די אפשרויות לטפל בזה.

אינני חושב שהחוק הזה, החוק הפלילי, הוא שצריך לתת מענה טיפולי בנושא המקלט.

היו"ר אי לי ן;

ההצעה במקור אינה תיקון לחוק הפלילי.

דייר מי חובב;

אני מתייחס לנושא העקרוני. אם מישהו רוצה להתייחס לחוק הטיפולי, הרי המסגרת

היא חוק הנוער (טיפול והשגחה) לגבי ילדים, ולי נראה שאם נבדוק את זה היטב, יש שם

בסיס חוקי מספיק להרחקת הילד.



ד' צוקר;

שם מדובר על הרחקה ופה על הקמת המוסד, אבל זאת לא סוגיה פלילית, זו סוגיה

טיפולית.

דייר מי חובב;

אבל אתה מקים את המסגרת הזאת כדי להתייחס לאינטראקציה הבעייתית בין הילד

לבין הסביבה שלו.

היו"ר אי לי ן;

דובר מספיק בנושא הזה כדי שנחשוב עליו לקראת הישיבה הבאה.

דייר מי חובב;

בענין הסודיות עלתה הצעה לאפשר מתן עדות בצורה פחות פוגעת, וצריך לשקול

אותה. זה קשור בנושא של החקירה. כפי שנאמר כאן, צריך שיהיה איזון בין הצרכים

המשפטיים שהעדות תהיה פתוחה בבית המשפט לבין הצורך למצוא טכניקות מסויימות, בין

בלשכת שופט ובין בצורה אחרת, כדי להגן על מי שעלול להיפגע, כלומר אנחנו צריכים גם

לתת את דעתנו למציאת איזון בין שני העקרונות המשפטיים האלה.

היו"ר א' לין;

נשמע עכשיו מנציגי המשטרה על הבעיות העיקריות בתחום האכיפה. הרי אתם נתקלתם

במקרים כאלה לא מעט, ויש בעיות חמורות מאד. לכן אולי גבי אהרני תאיר את עינינו

לגבי הבעיות שהמשטרה נתקלת בהן באכיפת החוק. אנחנו רוצים לחוקק חוקים קשים יותר,

אבל יש גם אמצעים בחוקים הקיימים.

הי פורת;

אני רוצה להוסיף דווקה בתחום הזה של הרחקת ילדים מוכים מהמשפחה. הבעיה אינה

רק להרחיק את האב או את הדודה האלימים המכים את הילד. במקרים קשים במיוחד אנחנו

צריכים לאפשר העברה של הילד למקום אחר בו יוכל לחסות לתקופת ביניים, גם אם יש לידו

אם או אח שצו ההרחקה לא חל עליהם. האם נתקלתם למעשה בבעיות כגון אלה והאם המערכת

המשפטית נותנת לכם היום את הכלים והאפשרות להרחיק את הילדים מהמערכת המשפחתית7

היו"ר א' לין;

עורכת דין נילי מימון עדיין לא התבטאה, אבל בגלל קוצר הזמן נשמע את דבריה

בישיבה הבאה.

בבקשה, גבי אהרני.

סנ"צ ז י אהרני;

חבר-הכנסת פורת, אנחנו לא מוציאים את הילדים מהבית. כמשטרה אנחנו גם לא

דואגים לצווי הפרדה או הרחקה וכיוצא באלה. בעקבות חקירה מסויימת או בעקבות

אינפורמציה שיש לנו אנחנו יכולים להביא ענין לידיעת פקידי הסעד, והם נכנסים לתמונה

על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), ואם הם יחליטו שיש מקום להרחיק את הילד, הם

יחליטו על פי שיקוליהם הטיפוליים בלבד. אנחנו נביא את האינמפורמציה.

יש להם הכלים המשפטיים לכך?

סנ"צ ז' אהרני;

חוק הנוער (טיפול והשגחה) מעניק להם בפירוש את כל הסמכויות.

גם צווי חירום.

כך שהמשטרה יכולה להזדעזע מאד ולחשוב שמה שצריך לעשות זה בדיוק להוציא את

הילד מהבית, אבל לא היא תעשה את זה. היא תביא את הדבר לידיעת פקידי הסעד במסגרת

החוק ובמסגרת עבודתה השוטפת.

אשר לחובת הדיווח, לפי הנוסח הלבן שהונח הבוקר על שולחן הוועדה, סעיף 2(א)

לחוק הנוער (טיפול והשגחה), הדן בחובת הדיווח, עומד להתבטל ובמקומו תבוא ההצעה

שלפנינו. בהצעה זו חסר נושא שאנו מדברים עליו כל כך הרבה בוועדות ובדיונים מחוץ

לכנסת, וזה מקומה של המשטרה. לאור הדברים של חבר-הכנסת שטרית זה לא עושה לנו את

החיים קלים יותר, אבל עדיין המשטרה אינה גוף שמישהו צריך להיות אחראי לבוא לפניה

ולדווח לה על עבירות, שהן ברובן מאד חמורות, מסוג פשע, שהתצבעו בעבר ושמתבצעות

עדיין. קרוב לוודאי שאם איננו מפסיקים סוג מסויים של עבירות - ואלה עבירות של על

הכאה וגילוי עריות - הן גם נמשכות.

היו"ר א' לין;

הבעיה היא לא רק חומרת העבירה אלא גם על מי מטילים את חובת הדיווח. אם מודבר

באיש מקצוע מוגן, יכול להיות שחובת הדיווח צריכה להיות למשטרה עם החסיון המתאים.

לא ניתחנו את הענין, אבל מובן שצריך להביא בחשבון גם מי מדווח.

סנ"צ ז' אהרני;

על פי החוק כיום חייבת המשטרה לדווח לפקיד הסעד כשהיא נתקלת בקטין נזקק,

והוא לא חייב לדווח למשטרה.

היו"ר א' לין;

יכול להיות שצריך להטיל על פקיד הסעד חובת דיווח למשטרה במקרים מסויימים.

נעסוק בזה אחר כך.

די צוקר;

כלומר, דיווח דו סטרי.

סנ"צ ז' אהרני;

נכון מאד, כי זה מה שקורה היום בפרקטיקה: מאחר שאין חובת דיווח של פקיד סעד

למשטרה, המטפלים למיניהם - ופקידי הסעד הם רק קבוצה מקצועית אחת - נתקלים בבע<ה

מוסרית, מצפונית ומקצועית מאד קשה האם להעביר את הענין למשטרה אם לאו. מה שקורה



היום בחיים זה או שהם מתייעצים אתנו לפני כן ועושים איזו שהיא הכנה ואהר כך מגישים

תלונה במשטרה, וזה במסגרת קשרי עבודה, או להיפך, כשנודעים לנו דברים ואנחנו עומדים

לפתוח בחקירה אנו מערבים מיד את פקידי הסעד על מנת שיהיה איש מקצוע וטיפול שיעסוק

בצד המשפחתי. זה בעצם המצב מבחינת ההתמודדות שלנו.

אני יכולה להביא שתי דוגמאות מהימים האחרונים שאתן אנחנו מתמודדים - אחת מאד

רלוונטית ואחת קצת פחות, אבל היא בכל זאת בעיה לכל מי שנוגע בדבר. באחת הכתות בבית

ספר מסויים מתגלה סיפור מתמשך של יחסי מין בין תלמידים. כשזה חגיע אלינו בעקיפין,

באמצעות גוף חצי טיפולי ולא כתלונה אלא בהתייעצות וכיוצא בזה, הועלתה השאלה - וזו

אחת השאלות שאנחנו נחקור - האם בית הספר ידע, האם יחסי חמין היו בכפיה או לא

בכפיה, האם בית הספר, המנהל, המורים, היועצים וכוי ידעו ולא טיפלו?

דוגמה אחרת היא של גילוי עריות במשפחה. קבוצה של עובדים סוציאליים טיפלו

בנערה מסויימת שהיתה במצב מאד קשה, והמטרה שעמדה לנגד עיניהם היתה לעזור לנערה.

התערבות המשטרה נחתה עליהם כרעם ביום בהיר. משהו קרה והמשטרה נכנסה לתמונה.

השאלה הראשונה שעלתה היתה - ואנחנו עוסקים בזה עכשיו גם מבחינה מקצועית - איך קרה

שלא עירבו את חמשטרה. הם הי ו עסוקים כל כך בנערה, ולהערכתם המשטרה היתה כל כך

מחמירה את המצב, שלמרות שהיה מדובר בגילוי עריות שהיה כרוך בהריון והפלה ובדברים

מאד קשים, ואולי זה עוד ממשיך ויש עוד אחיות יותר קטנות בבית, לא עלה כלל על דעתם

לדווח למשטרה. אני חושבת שיש כאן בעיה. יש לי קושי לחייב תמיד בני משפחה לבוא

למשטרה בדיווחים כאלח, אבל לדעתי אנשי טיפול חייבים לעמוד בקשר עם המשטרח בנושא

המסויים הזה, עם חסיון ועם הגנות.

אני רוצה לקדם בברכה את חבר-הכנסת עזרן.

דוגמה שהיא לא נקודתית כמו סיפור מסויים על בית ספר או על כתה היא של חדר

מיון. זה צומת שאליו מגיעות חלק מהפגיעות, ורופא יכול לזהות חלק מהפגיעות. יש

למשל סוגי שברים אופייניים, או כוויות, וזה דבר שאינו חד פעמי. זה ענין שיטתי

בחדרי מיון, וגם אז עולה אותה השאלה שגבי אהרני הציבה כאן, כלומר לא רק שאין חובת

דיווח על עובדי הסעד ועובדי מערכת הביראות, אלא עולה גם השאלה אם מדווחים להם

במקרה כזה.

במקרה המסויים הזח הענין יותר מסודר בחוק.

היו"ר א' לין;

אני חושב שנגענו בבעיה מאד מאד מרכזית ומורכבת בתחום הפלילי, וזו הבעיה של

חובת הדיווח. אינני יודע אם במסגרת החוק הזה אנחנו צריכים לגעת בכל השאלות הקשורות

לחובת הדיווח ואי-קבלת מידע על מעשים פליליים, או חשד סביר שיש יסוד פלילי במעשה

שהגיע לטיפול, וכרגע איני רוצה לנתח ולומר אם זה עובד מדינה, הציבור, השכנים, בני

משפחה, או המורים והנהלות בתי הספר, שאותם הזכירה גבי אהרני. לפעמים הם יודעים

ומעוניינים להעלים את הדבר, כדי לשמור על השם הטוב של בית הספר. יכול להיות שמתוך

רצון טוב מחליט פקיד סעד לא לדווח והוא רוצה להגן על האשה שהוא מטפל בה, אך כנראה

הוא שוכח שאם לא ידווח, אותו עבריין יבצע עבירות נוספות לאחר מכן בקרבנות בכוח.

על ידי עצם אי הדיווח הוא כבר יצר את הבסיס למעשי העבריינות הבאים. זו שאלה

עקרונית חשובה מאין כמוה והיא מחייבת התייחסות שלנו.



חי פורת;

לעתים יש סיפורים דומים גם בקיבוצים.

היו"ר א' לין;

אני אציע לוועדה שאנחנו נעסוק בחובת הדיווח לא בהקשר הכללי, אלא בתחום הזה

של פגיעה בחסרי ישע. כאן הייתי מאמץ את התפיסה שפרופי שטרית עמד עליה, של תיקון

מצב מסויים בשלבים, ולא תפיסה כוללת ומיידית ואחר כך להשוב מה צריך להוציא מהמסגרת

הזאת. אם אנו עוסקים בנושא של חובת הדיווח בתחום של חסרי ישע, אני ממליץ מאד

לוועדה שנתקוף את הבעיה הזאת משורשה, על כל צדדיה, כולל בתי הספר, חדרי המיון

וכיוצא באלה ונעשה השוואה עם הוראות החוק הקיימות היום.

לדעתי, חוץ מהנושאים שאינם נוגעים למסגרת החוק הפלילי, הדבר המרכזי והחשוב

ביותר בחוק הזה הוא הענין של חובת הדיווח. לפי התרשמותי - ועדיין לא עשיתי בדיקה

אנליטית מספקת ואני צריך לקרוא עוד כמה פסקי דין - ההחמרה בענישה אינה הדגל המרכזי

של החוק הזה. יש לה ערך נורמטיבי חשוב, אבל אין זה הדגל המרכזי. הדגל המרכזי הוא

בחובת הדיווח ובכך שלא ימשיכו לעשות את הדברים האלה במחשכים, כשאנשים פורשים

בשתיקתם הגנה על מעשי הפשיעה - דברים איומים שאנו קוראים עליהם - ובמרבית המקרים

היה אדם שלישי שידע על ההתעללות ולא דיווח עליה. אם נתמקד בענין הזה, דומה לי

שנתקוף את הבעיה המרכזית של החוק.

לסיכום אני מציע שנחדש את הדיון הזה בעוד כשבועיים. אנו מתייחסים לחוק זה

כחוק בעל סדר עדיפות גבוה מאד, וניתן לו קדימות גבוהה בדיוני הוועדה, וחשוב שגם

מגישי הצעת החוק ישתתפו בכל הדיון הזה. הם כבר השקיעו בו הרבה זמן. אני מציע

שנתייחס התייחסות כוללת ומלאה לנושא חובת הדיווח על המעשה הפלילי, או ידיעה או חשד

למעשה פלילי ככל שהדבר נוגע לחסרי ישע.

ח' פורת;

אני מקבל את התפיסה שלך בקשר לנקודה המרכזית של החוק ואני גם חושב שזה שורש

הבעיה.

היו"ר א' לין;

בתחום הפלילי אני מתכוון.

ח' פורת;

אני מסכים לכך שלמרות שחובת הדיווח היא סוגיה הנוגעת לכל המערכת המשפטית,

במקרה הזה שלפנינו, בגלל שהבעיה היא בתוך המשפחה ובגלל שנטענות כל מיני

ארגומנטציות ויש כל מיני שיקולים של לגיטימציה לאי-הדיווח, יש חובה לשנות את

הנורמה.

מה שהיה חשוב לשמוע - ואינני רוצה להרחיב את הדיון כעת - בהתייחסות להערה

שנשמעה על ידי המשטרה ושנראית לי מאד משמעותית, זה האם אכן קיימת לגבי אנשי הסעד

איזו שהיא פורמולה מסודרת שמעוגנת החוק. לדעתי, נקודה זו צריכה למצוא את ביטויה

במסגרת החוק.

ודאי, הם כבר רשמו את השאלה הזאת ויענו עליה בישיבה הבאה, ואנו מדברים גם על

דיווח של פקיד סעד למשטרה, ולא רק של המשטרה לפקיד סעד. אנחנו מדברים על כל שלל

האפשרויות.



חי פורת;

כיוון שכולנו עריך לכך שלפעמים עצם הפרסום של הדבר הוא השפיטה והענישה

שיכולה להיות יותר חמורה מאשר עשר שנות מאסר, בפרט כשמדובר בהתעללויות מיניות

וכדומה, האם אפשר למצוא פורמולות שנתונות לא רק לשיקול דעתו של שופט במקרה פרטי 71/

או אחר לגבי נושא החסיון? לפי דעתי, גם זה צריך למצוא את ביטויו במסגרת החוק.

הי ו"ר אי לין;

בוודאי, חסיון הוא חלק בלתי נפרד מנושא חובת הדיווח.

די צוקר;

אני מציע ליושב ראש למשוך את הדיון בחוק הזה לכיוון הענישה שיש לה ערך מחנך

ונורמטיבי בסוגיה הזאת של חובת הדיווח.

לגבי חובת הדיווח אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, למאבק הזה בהאפלה, או

להרמת המסך מעל מקרים רבים ומעל התופעה בכללה, יש המימד שהצעת החוק שלנו מתייחסת

אליו , ורבים חושבים במונחים הללו, של היחידם, הפרטים, השכן, קרוב המשפחה היודעים

על הדברים הללו והצורך לחייב אותם לדווח. אבל יש כאן עוד מימד שעליו צריך לשים

עליו דגש חזק, וזו ההאפלה שהמערכת הממוסדת מטילה על התופעה, וגבי אהרני העלתה כאן

נקודה מאד נכונה. כלומר, הבעיה קיימת גם בתוך המערכת, כי חלקים מסויימים במערכת

מסתירים מחלקים אחרים את העובדות, וזו חלק מן ההאפלה המוטלת על התופעה.

יש כאן סוגיה אתית לא פשוטה, כי אני מניח שזה יתנגש עם האתיקה של כמה בעלי

מקצוע, ואת זה צריך לעשות מאד בזהירות, ויכול להיות שגם האתיקה בחלק הדברים מאד

מיושנת. אינני בטוח שהאתיקה תמיד בסדר, ואם חובת הדיווח מתנגשת בעקרונות אתיים של

בעלי מקצוע אלה או אחרים, צריך לדון באתיקה.

היו"ר א' לין;

יש לנו כבר נסיון מסויים בנושא הזה, דיווח של רופאים, מטפלים וכוי על אנשים

שיכולים לגרום לתאונות דרכים. נביא את כל הדברים האלה בחשבון.

חבר-הכנסת ליבאי, הערות קצרות בבקשה, כי זה לאחר סיום הדיון.

די ליבאי;

ראשית, אני מבקש לשקול את העילה לדיווח אם יוחלט לחייב בדיווח. העילה הרשומה

בהצעת החוק שיש יסוד להניח שהוא נפגע בבריאותו הגופנית או הנפשית היא עילה רחבה

מדי, וצריך להגדיר אותה בכיוון מוחשי יותר, כגון שנגרמה לו חבלה גופנית, או שהוא

נתון לאמצעים של אלימות החוזרים על עצמם, היינו משהו קונקרטי יותר, שאילמלא כן

מעמידים את בעלי התפקידים במצב בלתי אפשרי.

זה ברור לחלוטין. אולי לא שיש שיקול דעת, אלא ידיעה ברורה של הדברים.

די ליבאי;

שנית, אנחנו צריכים לבחון היטב את הנושא בהקשר לחסיון של בעלי תפקידים

מסויימים.

שלישית, וזה העיקר, מה יעשה פקיד הסעד, ואני חושב שזו נקודה מרכזית לפתיחה,

כי לאור זה נוכל לקבוע עמדה, לפחות אני, בהתייחסות למה שאני מכנה בפשטות "חובת

המלשינות".



היו"ר אי לין;

לא, חבר-הכנסת ל<בא<, המלח "מלשינות" יכולה לקלקל כל כך. אני אומר לך את זה

מנסיון אישי.

די ליבאי;

אני משתמש בה בכוונה תחילה. לא די בכוונות חטובות. חשוב גם לדעת איך חדברים

מתקבלים בשטח בין שכנים, אחים, רופאים. מח שאתה מבקש ממנו זח להלשין על אדם. אתה

אומר: אני עושה את זה כי זו מצווה, אבל תבינו מה אנו עושים למעשה.

היו"ר א' לין;

על פי תפיסתי על כל פנים חובח אזרחית אלמנטרית של דיווח על מעשה פשע אינה

מלשינות. אינני רוצה להיכנס כרגע לניתוח חנושא, חבר-הכנסת ליבאי, אבל אני מוכן

להתחייב להסביר את זה בפעם הבאה.

יי עזרן;

אני סבור שחובת הדיווח חיא דבר חשוב מאד. זה נושא משלים, אבל השאלח היא למה

אנשים לא מדווחים. ענין הדיווח הוא סימפטום וצריך לגלות את שורשי המחלה.

הי ו"ר אי לי ן;

פחד, שיקולים של נוחות.

י י עזרן;

בדיוק. מה יכולה לעשות אם הפוחדת מהאב האלים והיא חייבת להמשיך להתגורר אתו?

צריכה לבוא כאן התגובה הנכונה.

היו"ר אי לין;

האמן לי שדיברנו על כך לפני שנכנסת ואת הסוגיה המיוחדת הזו על כל מורכבותה

ננתח מכל נקודות הראות האפשריות.

אני חושב שקבענו היום מסלול חשוב להמשך הדיון בחוק הזה ואני מודה למגישי

ההצעה וגם לכל המשתתפים בדיון. הישיבה הבאה בנושא זה תתקיים בעוד כשבועיים. ישיבה

זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50