הכנסת השתים עשוה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום ב', ב' בסיון תשמ"ט, 5.6.89, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר א. לין

ש. אלוני

ר. ריבלין

צ. הנגבי

א. רביץ

ת. טובי

ח. רמון

ד. ליבאי

יצחק לוי

ע. לנדאו

א. אבו-חצירה

י. חריש - היועץ המשפטי לממשלה

י. קרפ - המשנה ליועץ המשפטי

ג. ויסמן - יועץ משפטי, משרד המשפטים

י. תל-רז - תא"ל, ראש ענף יעוץ וחקיקה

ש. זיו - היועץ המשפטי, שירות הביטחון הכללי

א. רוטר - עוזר היועץ המשפטי, שירות הביטחון הכללי

ח. קלר - נצ"ב, משרד המשטרה

י. רובין - ראש לשכת עורכי הדין

ר. מלחי

ד. ואג

רשם: חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3),

התשמ"ט-1989.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקת חוק

ומשפט. הנושא על סדר היום הוא: חוק

לתיקון פקודת מניעת טרור (מספר 3) התשכ"ט-1989. אני ער לכך, והוועדה

ערה לכך, שאנחנו עוסקים בחוק שאינו פשוט מבחינת התאמתו לעקרונות

המקובלים, ולתורת המשפט הישראלי. יחד עם זאת, אנחנו גם ערים לכך

שהחוק הזה לא הובע כחוק שנועד להתמודד עם מצב רגיל, אלא עם מצב חמור

ביותר, המאבק של מדינת ישראל בתופעת הטרור על כל השלכותיה ועל כל

ענפיה, ועל הדרכים השונים שהטרור מוצא לחדור אל ריקמת החיים בישראל.

הסמכויות בעיקרן היו קיימות בחוק הקיים.

יש כאן הקלה מסויימת, שלא המפכ"ל צריך

להחליט על הסמכות על תפיסת הרכוש, והעבירו את זה לקצין משטרה בדרגת

ניצב. אבל בעיקרה יש כאן הסמכות שנחוצה להיכנס לביצוע. אין לנו הערות

משמעותיות.

מר זיו, אני מציע שתפתח אתה ותציג

בפנינו את הראייה של שרות הבטחון הכללי

מבחינת נחיצותו של החוק. השאלה היא האם זה חוק שהוא ישים. בגדר הערות

הביקורת שכבר הושמעו כלפי הצעת החוק, היו דעות שייתכן שהחוק הזה אינו

ישים כל כך, ייתכן שתחיה פה פגיעה באגודות עותומניות או בתאגידים

אחרים, שעיקר מטרתם הוא צדקה, וכל הקשור בכך.

החוק בעיקרו נוגע בשני נושאים מרכזיים.

השני נוגע באפשרות של תפיסת או החרמת כספים אסורים. בחלק הראשון

אנחנו נתקלנו בתופעה של אגודות שביקשו להרשם או אפילו נרשמו, כאשר

היה מידע חסוי שמטרתו היא מטרה שלילית, ולחלקן הגדול המטרה היא לשרת

את ארגוני החבלה בצורה כזאת או אחרת. את המידע הזה אנחנו הבאנו,

ויכולנו להביא בפני רשם העמותות. רשם העמותות אכן, בהתייעצויות עם

הממונים עליו, עם האחראים במשרד המשפטים, הוא היה מוכן - ויש מקרים

גם שסרב - לרשום עמותות כאלה. היו עמותות שהמידע לגביהן היה מידע

חסוי ואז לפני הרשם יכולנו להביא אותו. אבל אם הוא יסרב לרשום את

האגודה, והאגודה תערער, והמבקשים יערערו בפני בית המשפט, כפי שיכולים

לעשות על-פי החוק והדיון בבית משפט מתנהל בדלתיים פתוחות בנוכחות הצד

שכנגד דבר זה מונע מלהביא את המידע הזה בפני בית המשפט. ועל-ידי כך

הוא מסכל את האפשרות להימנע מלרשום את האגודה הזאת. דהיינו, בית משפט

שאין בפניו ראיות שמצדיקות את עמדתו של הרשם, יש להניח שהוא לא היה

מאשר החלטה כזאת, וההחלטה של הרשם הייתה מתבטלת בבית המשפט.

למעשה העיקר שבחוק הוא לאפשר לפני בית משפט, על פי שיקול דעתו - ואני

מדגיש, על פי שיקול דעתו של בית המשפט, אין עליו חובה - לקבל את

הראיות במעמד צד אחד. בית המשפט כמובן בכל מקרה כזה ישקול, יבחון את

הדברים ויוכל להחליט אם יש מקום לסטות מהכלל שהדיון מתנהל בפני הצד

השני, וגם בדלתיים פתוחות; או שהוא במקרה זה, לאור החומר שעומדים

להציג בפניו, יחליט לשמוע את זה במעמד צד אחד. על כל פנים, ההחלטה

בסופו של דבר, אם אכן לאשר פסילת רישום עמותה או לפרק עמותה שנרשמה

כבר, שוב, על פי פרוצדורה דומה - היא החלטה שיפוטית. אנחנו מפקידים

את הנושא בידי שופט בית המשפט.

זה ברור, הרי הכל זה החלטות שהן בסמכות

בית המשפט, אבל אנחנו פה מעניקים

סמכויות לבתי חמשפט, ואנחנו מדברים על עצם הענקת הסמכות. לא על כך

שהוא משתמש בה על פי שיקול דעתו. זה ברור שהוא משתמש בה על פי שיקול

דעתו.

יש לך היום בפקודת מניעת טרור 1948 סעיף 5. סעיף 5 בעצם עוסק בחילוט

של רכוש, שזה בסופו של דבר אחד הדברים שנימצאים בלב ההצעה שבפנינו.

בלב ההצעה שלפנינו נימצא ההליך של חילוט רכוש, הפקעת רכוש. כל מה

שנוגע לעניין הראיות וקבלת ראיות במעמד צד אחד, אלה הם בעצם מכשירים

או זכויות מדינה, ראיות המקובלות כדי לאפשר הליך יותר אפקטיבי בהשגת

המטרה המרכזית של החוק. אבל נתייחס קודם כל למטרה המרכזית של החוק.

סעיף 5 המקורי שנימצא בפנינו מדבר על כך ש: "כל רכוש של ארגון

טרוריסטי, גם אם נרכש לפני פרסום פקודה זו, יוחרם לטובת המדינה

בפקודת בית משפט מחוזי, וכל רכוש חנמצא במקום המשמש לארגון טרוריסטי

בקביעות או בהזדמנות וכל רכוש הנמצא באחזקתו וברשותו של חבר בארגון

טרוריסטי, יחשב לרכושו של ארגון טרוריסטי וכו' וכו"'. אנחנו באים

ומדברים בהרחבות משמעותיות של הסעיף הזה. אני שואל עכשיו את היועץ

המשפטי של שרות הבטחון הכללי, מדוע הייתה ההצעה להרחבות, ומה חצורך

בהרחבות.

אני בחרתי להתחיל בסעיף שנוגע לרישום

עמותות. אמרתי שיש שני נושאים. אחד

שעוסק בפרוק תאגידים, והשני החרמת רכוש של ארגון טרוריסטי. אני

דיברתי קודם על הנושא של רישום ופרוק תאגידים. בנושא של חילוק רכוש

של ארגון טרוריסטי - שוב, הנושא המרכזי היה דרך הבאת הראיות בפני בית

המשפט. בגלל המצב, כפי שאדוני מכיר מהתקופה האחרונה, המידע ששירות

הביטחון הכללי מקבל ויכול להביא לגורמים השונים וגם לבית המשפט, הוא

מידע חסוי, שאי אפשר להביא אותו בפני הצד השני. אם היו צריכים להביא

אותו בפני הצד השני, היו מוותרים עליו לגמרי. תהליך דומה, ואדוני

מכיר את זה ודאי, חברי הוועדה מכירים את זה, זה תהליך דומה למה שקיים

היום בתהליך של מעצר מינהלי. אם שירות הביטחון הכללי היה צריך להביא

מידע, שמשמש לפעמים בסיס למעצרו של אדם, בנוכחותו של אותו אדם או

בנוכחות בא-כוחו - ספק אם בכלל היה מבקש את המעצר של אותו אדם, כיוון

שהיה מגלה בכך מקורות, פוגע בעבודה שלו בצורה שכזאת, שצריך לשקול מה

התועלת ומה הנזק. אותו הדבר גם לגבי הכספים. אותו קו, אותו הגיון,

אותה מחשבה שעמדה בנושא של מעצר מינהלי. אנחנו ביקשנו להרחיב אותה

לגבי הנושא של חילוק כספים. זה הנושא המרכזי.

הנציג של לשכת עוה"ד כבר דיבר?

לא, הנציג של לשכת עוה"ד עוד לא דיבר.

רצינו לשמוע קודם כל את הצד היותר מעשי

נקרא לזה, אופרטיבי, של הבעיה, לפני שהיועץ המשפטי לממשלה יציג את

עמדת המשפטים ואת העמדה שלו.

אתה לא רוצה להוסיף לגבי הנושאים האחרים, איך העניין זה של חילוט

רכוש יכול לשמש את המטרה שאנחנו רוצים להכניס לפקודת הטרור?

מה אתה רוצה לעשות היום שאתה לא יכול

מבלי שיש לך החוק זה - כל שיטת המעצרים

וההפקעות והדברים האלה שאתם עושים. מדוע שיקול הדעת שלכם טוב יותר

מהחוק?

אם אדם למשל מביא אתו 100 אלף דולר

בדרכים כשרות, דרך בנק וכל הסידורים

הכספיים הקשורים לחוקי המטבע תקינים וטובים, אבל למשל דרך סוכן שלנו

בחו"ל יש מידע שהכסף הזה מיועד לפעילים של ארגוני חבלה כאלה ואחרים,

עם שמות של אנשים. חשיפת המידע הזה בפני הצד השני, משמעותו שאנחנו

מגלים את אותו מקור, שלנו גילה את העברת הכסף. זאת היא דוגמא שהיא

דוגמא מעשית, אחת מיני רבות שיכולה להיות. אחת משתיים: אם אדם מבריח

את הכסף או פועל בניגוד לחוקי המטבע, יטפל בזה בנק ישראל לפי חוקים

שקשורים במטבע, אבל אם אדם מביא כסף כשר, ומעביר אותו לאנשים שלכאורה

נראים כשרים, בשלב ראשון, ואחר כך זה עובר לפעמים כמה ידיים - אתה לא

יכול לשים יד על הכסף הזה.

זאת היא איזו שהיא הלשנה, שהכסף הועבר

באופן מסודר ומקובל ובכל הדרכים

הכשרות.

מה ההיקפים של הבעיה? הרי הצעת החוק הזה

לא הייתה נולדת, כך אני מבין, אם לא

הייתם משתכנעים שפה מדובר בהזרמת כספים ממשית, שנעשית אולי דרך

עמותות ודרך תאגידים שמקבלים כספים למטרות שבהגדרה הן מטרות חוקיות,

אבל מפנים את זה לאחר מכן אולי לאפיקים שתומכים בטרור. אנחנו רוצים

להבין מצד אחד מה היקף הבעיה ומשקלה להערכתכם; ודבר שני, האם אתם

חושבים שהחוק הזה יכול לשמש מכשיר למאבק נגד התופעה הזאת. הרקע

העובדתי, ההיקף של הבעיה, הוא כרגע חשוב להבנה, לפני שנכנסים לשאלות

המשפטיות של החוק.

באחד התיקים האחרונים שעומדים לדיון, מי

שנקראים חברי המפקדה הלאומית המאוחדת,

הוגש נגדם כתב אישום, משפטם עומד להתברר בפני בית המשפט הצבאי בלוד.

לפי העדויות שישנן, הוזרמו קרוב למיליון דולר, וחולקו על ידי המפקדה

הזאת לאנשים שונים. אנחנו לא ידענו מאין בא הכסף הזה, ולא תפסנו אותו

במסלול שלו לפני שהוא הגיע. גילינו אותו לאחר שהוא חולק. אבל יש

כספים אחרים, בהיקפים שונים - של מאות אלפי ואולי מיליוני דולרים -

שזורמים, ולגבי חלקם, יכול להיות שאם יהיה חוק מתאים, אנחנו נגביר את

המאמץ וננטה למצוא אפשרות להוכיח את מקור הכסף לגבי כמות גדולה יותר

של כסף. לגבי חלק מהכסף הזה יש לנו מידע, ואנחנו בסופו של דבר את

הכסף הזה לא יכולים להחרים, כתוצאה מכך שמידע כזה אי אפשר להגיש בבית

המשפט. אין שום סמכות חוקית שמאפשרת. היו מקרים שתפסו כסף בשדה

התעופה בלוד, אבל אחר כך שיחררו אותו. אין לנו פה מספרים ונתונים,

אבל שיחררו אותו, כיוון שהיה מידע כזה או אחר שאי אפשר היה להביא

אותו בפני בית המשפט. אני רוצה לומר לגב' אלוני, לגבי הלשנה - ואני

לא אוהב את המילה הזאת, כיוון שכל שרות מודיעין מתבסס על מידע שהוא

מקבל.

המילה הלשנה זאת מילה בעלת משמעויות

מאוד לא מוגדרות.

אנחנו יודעים שבמערכות מהסוג הזה עובדים

גם אנשים עם צורך של נקמות ושל חשבונות

ושל הלשנות על אנשים שונים. פה ישנו פתח כפיתחו של עולם לכל הצורות

והאפשרויות.

תמיד יש חשש בכל מידע, לא רק הלשנה - גם

עד שבא לבית משפט בדלתיים פתוחות,

שהעדות שלו אמת או לא אמת, היא נבחנת על ידי בית המשפט, ומתוך כל

מיני שיקולים מביאים העדים את העדויות בבתי המשפט. בבית המשפט יושב

שופט מחוזי ושוקל את הדברים. הוא אומר האם זו הלשנה ואין לסמוך עליה,

או שהוא מתבסס על אותה אינפורמציה, ואינפורמציה נוספת, ומידע נוסף,

שחלקו בא לא רק ממקורות טכניים, ממקורות החיים, ואני לא רוצה כאן

להמשיך לפרט בנושא הזה. יש לנו מקורות טכניים גם בחו"ל וגם בארץ,

שדרכם מגיע מידע לגבי כספים כאלה ואחרים. יודעים מראש שהכסף הזה

צריך להגיע. ואכן הוא מגיע לאחר מכן במקום ששם שמענו וקיבלנו מידע

שהוא יגיע.

למה משמש הכסף הזה?

למפקדה הלאומית המאוחדת זה שימש לנושא

של הפצה והדפסה של הכרוזים, אני מניח,

וארגון הפגנות ותמיכה באנשים, שכתוצאה ממשהו פוצצו להם בית או עצרו

אותם. תומכים בהם ובמשפחתם. כל מיני מטרות שמישהו יכול לראות אותן

חיוביות יותר, מישהו יכול לראות אותן חיוביות פחות. מדינת ישראל

צריכה לראות חלק גדול מהמטרות האלה כמטרות שליליות.

אנחנו עוסקים בהעברת כספים שעל פניה אתה

מסכים שהם הועברו בדרך חוקית, מפני שאלה

שהועברו בדרך לא חוקית, לפי החוק הקיים היום, יש לך דרך לעצור אותם.

האם אתה רוצה למנוע אפשרות באמצעות החוק הזה לעזור לאנשים במזון,

בשיקום, לאזרחים. אני רוצה לדעת, ופה יושב היועץ המשפטי, כיצד החוק

הזה יעלה בקנה אחד עם אמנת ג'נבה מבחינת זכויות האדם, כשמדובר

באזרחים. אני הייתי לפני שבוע-שבועיים בישוב שבו פוצצו בית של אדם

שיושב כבר שנה וחצי בבית הסוהר. את הבית פוצצו ב-2 בלילה. פוצצו

אותו כך ש-7 בתים מסביב נהרסו, חלקם כליל, כולל בית ששם המפקד אמר:

אליך לא יגיע, תישאר שם עם המשפחה. והוא, כשהמפקד הסתובב, בכל זאת

היה מבוהל, לקח את אשתו ושמונת ילדיו וברח. כל התקרה וכל הגג קרסו

שם. יש לי עוד 8 משפחות שאין נגדן דבר והן קורבנות של העניין הזה.

איש לא מפצה אותם.

אבל גם הם לא יפצו אותם.

הם כן יפצו אותם מפני שהם קורבנות.

אנחנו לא הקמנו מנגנון של מהנדסים ושל

עורכי דין שיעשו הערכת נזק, הרי למשפחה שאותו קצין אמר לו להישאר שם



כי לא יקרה כלום, והוא בנס ניצל, ועל זה אני מדברת כעדת ראיית - לא

בנינו מערכת שמשקמת ודואגת להם.

הואיל ויש הרבה קורבנות שוא, שאינן העבריין הישיר, מדרך הטבע קמים כל

מיני גופים לעזור להם - חלק מתרומות פנימיות של בגדים ושל אוכל וכו',

וחלק על ידי משלוח כספים לצורך העזרה. אז אם המדיניות היא שאנחנו

רוצים, וזה חלק מהשלטון שלנו, למנוע מהם כל סעד שיקומי - אוכל ובגד

ושיקום של בית וכו' - אז כמובן אנחנו נעצור את כל לשכות הסעד ואת כל

התרומות ואת כל האפשרויות, מפני שאנחנו רוצים שאנשים אלה לא יהיה להם

לא אוכל ולא מים, ולא שיקום בבית, אלא רק האוהל הזה הריק של אונרא,

שעומד שמה כמו דגל להראות שפה היה ההרס. האם זו המטרה שלכם וזה חלק

מהעונשין? נדמה לי שזה קצת אובדן עשתונות לבוא ולהחמיר בסוג זה של

סעד ושל מתן עזרה לאנשים נזקקים.

הפצת הכרוזים האלה שעליהם אתה מדבר אינם עולים מיליונים, ובתנאים של

מצוקה, ככל שהמצוקה תגדל, לכרוזים יהיה כסף, ויהיה דרך גם אם יצטרכו

לכתוב את זה על קירות או לכתוב את זה בכתב יד. יש פה בינינו, וגם אתה

לא נולדת אתמול, כאלה שיודעים מעברם איך עשו דברים. זו איננה בעיה של

כסף.

פרוש הדבר, וזו הדרך היחידה שאני מפרשת את הצעת החוק הזו, (א) כחולשה

שלנו ו-(ב) כרצון להתנכל לאוכלוסייה אזרחית שהיא פגועה, ואיננה פגועה

ישירות, כי נגד הפגועים ישירות יש לך כלים. נגדם אתה משתמש במעצרים

ובהריסה ובגרוש ובכל הדברים האחרים. אתה עושה זאת כדי להכביד, איך

אמר בביירות שר הבטחון? להדק, להדק. לא מים, לא חשמל, לא אוכל, לא

קיום וכיו"ב.

אני רוצה שיהיה ברור: יש הבחנה ברורה אם זו הזרמת כספים לצרכים של

ארגוני טרור. אתה אומר שבנשק הם לא משתמשים, ואבנים יש להם כמה שהם

רוצים לדאבוננו הרב, כי הארץ מלאה אבנים. אנחנו על כל פנים פורמלית

אומרים שאנחנו לא רוצים להעניש אלא את אלה שהם בני עונשין. לא מבינה

כיצד החוק הזה עוזר לך להעניש את אלה שהם בני עונשין ועדיין אין לך

די חוקים להפעיל אותם.

אנחנו רוצים למצות את הדיון עם מר זיו,

ולאחר מכן נתקדם. את הדיון הכללי נעשה

בשלב יותר מאוחר.

אני רציתי להתייחס לדברי ח"כ אלוני באשר

לאותו קטע של אזרחים או אנשים אשר נפגעו

פגיעה סביבתית. כאן הוצג מצב שהמימסד אצלנו לא מממן אותו משום מה, לא

מפצה אותם, והנה יש ארגוני צדקה מסוג כזה או אחר - והם לא ארגוני

טרור; יש לו כסף, והוא בעצם ארגון צדקה שבא לתת תשובות לבעיות

אנושיות, ולא של אשמים. אולי יכולה להיות התייחסות ברורה לגבי כספים

אשר יינתנו לארגוני צדקה, והם ינוהלו באופן הברור והרשמי והליגלי

ביותר, כמו עמותות כאן במדינת ישראל. יש גם כמה עמותות יהודיות,

ויודעים כיצד נכנס הכסף וכיצד יוצא הכסף ולמי הוא נתרם והדברים

רשומים בספר - ובזה בא לציון גואל. לדאוג שאכן כספים שאינם עוברים



באופן הרשמי והממלכתי עד כמה שאפשר, הם הכספים אשר אנחנו נתייחס עם

החוק הזה אליהם.

אני ער לקושי, היות שהדברים האלה נעשים בשטחים, האם החוק יכול לפקח?

בשטחים אין בעיה, הוא יכול לעשות מה

שהוא רוצה. הבעיה היא בקו הירוק.

למה לכם להביע דעה משפטית? תנו ליועצים

המשפטיים שנימצאים כאן למטרה הזאת.

קודם כל, נדמה לי שאתה לא צודק.

אני הייתי רוצה באמת לשמוע האם הדבר הזה

יכול להיעשות. אפשר לומר שזה יתן תשובה

לכל מיני בעיות הומניות. זאת ההבחנה באמת בין כספי טרור לכספים

שצריכים להינתן למטרה הומנית.

אנחנו שמענו שמדובר כאן למעשה בצעד שהוא

בחזקת יעול יכולת התמודדותה של מערכת

הביטחון, במקרה זה שירות הביטחון הכללי, עם גורמים שמטרתם להעביר

כספים שהם כשמן על גלגלי האינתיפאדה. האינתיפאדה, יכולים לראות אותה,

לפי ח"כ אלוני ואחרים כביטוי לגיטימי, אבל היא דבר שכרוך בעבירות

יום-יומיות על חוקי ישראל.

על חוקי המימשל הצבאי.

לא. האינתיפאדה איננה נעצרת בקו הירוק

כפי שכולנו יודעים.

רבותי, אנחנו נשמע אחר כך ניתוח של המצב

המשפטי על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואם

חברים לא יסכימו עם הניתוח המשפטי הזה, יעירו הערות או ישאלו שאלות.

למה לנו עכשיו לעסוק בניתוח המצב המשפטי?

ולכן המבחן שאנחנו צריכים להעמיד לנגד

עינינו, בהיבט של הסוגיה המשפטית הזאת -

זה האם שרות הבטחון והמערכת המשפטית מאמינים, שבאמצעות החוק הזה ניתן

לייעל במידה מסויימת את המאבק כנגד הפעולות הבלתי חוקיות, האלימות,

המהומות ביהודה ושומרון. אני הייתי חושב שהממשלה צריכה להביא חוק

הרבה יותר חמור וחריף. אני מדבר פה לא רק על חילוט כספים, אלא על

הענישה, על הסנקציות לגבי אותם האנשים שמעורבים בפעולות האינתיפאדה.

אני הצעתי ליו"ר הוועדה בזמנו שצריכים להיכנס למערכת של דיונים כיצד

לקצר את ההליכים המשפטיים בבג"צ כדי לאפשר גרוש פיזי. כיצד להגיע

לשינויים בסוגיה של הוראות הפתיחה באש, למשל, שהיא גורמת למצוקה

בטחונית קשה לחיילים ולתושבים. הייתי רוצה לשמוע ממר זיו, האם

להערכתך העובדה שעד היום החוק הזה לא היה קיים, היקשתה על מערכת

הבטחון במאבק כנגד הטרור.

רצוני לציין, שלא בכדי הגב' קרפ וכבוד

היועץ המשפטי נימצאים כאן אתנו לדיון

בחוק, שהוא מאוד דומה לחוק שאנחנו עכשיו דנים בו, ושמטרתו לעקור מן

השורש נגע שפשה בחברה הישראלית, ועלול להיות לסכנה לעצם קיומנו. עם

כל האחריות, אני חושב שהחוק הזה דומה להפליא לחוק נוסף, שאנחנו עכשיו

דנים בו, ומנסים להביא אותו לידי חקיקה והוא פקודת הסמים המסוכנים.

אני חושב שלא פחות סכנה לדמוקרטיה הישראלית מהווה נושא הסמים, כמו

הנושא הזה. אותם סעיפים שבאים לחלט רכוש באותה מידה שמתבקשת פה -

קיימים גם בנושא הסמים. תמכתי בכל מילה שהגב' קרפ הביאה כנימוקי

הממשלה לכך שאנחנו ניתן יד לחקיקת החוק. הדברים האלה באים לידי ביטוי

היום, בהצעת החוק הזאת, על מנת למצוא את הכלים שלהם החברה זקוקה

והשלטון זקוק, על מנת לגדוע את אותה יד שרוצה פשוט לחסל את הדמוקרטיה

הישראלית.

אני חושב שבלי החוק הזה הידיים שלנו קשורות בהרבה. החוק הזה, באותה

מידה ובאותה מידת הגיון של פקודת הסמים המסוכנים, נותנת בידי הרשויות

את האפשרות להילחם מלחמה כבדה וקשה, כפי שאז הגדרנו: כאשר יש מלחמה,

צריכים למצוא את הכלים בהתאם לעוצמתה כדי להתמודד אתה. ולכן אני

בהחלט חושב שאותם נימוקים שגב' קרפ הביעה בכשרון רב לפנינו בדיון

לפקודת הסמים, חלים גם כאן. מן הדין שאנחנו נתייחס כך גם לאותו חוק,

משום שהסכנה היא אותה סכנה.

אני מבין שהחוק הזה לא מיועד לשטחים,

אין לכם בעיות בשטחים בנושאים הללו. יש

חוקים של המימשל ומה שהוא רוצה עושים ואין בעיה. החוק הזה מיועד

לשטחי מדינת ישראל בקו הירוק. אני מבקש, לתת דוגמא עד כמה שניתן,

מבלי לחשוף עניינים יותר מדי סודיים. מקרים מהעבר שלא יכולתם לעשות

דבר ועכשיו החוק הזה יאפשר לכם לעשות. אז אני אדע אם אתם באמת הולכים

לעשות דברים שאני אינני שלם אתם ואינני מסכים אתם, לגבי אוכלוסיה

אזרחית, או שהדוגמאות האלה מוכיחות שבאמת החוק הזה נחוץ.

שאלה גב' אלוני לגבי הנושא של מטרות הומניטריות. יש כספים שאני לא

מוסמך לומר כאן את הכמות שלהם, אבל הם גדולים מאוד, שהם נכנסים כחוק

למדינת ישראל לטובת תושבי השטחים. החוק הזה לא בא לקבוע מדיניות חדשה

לגבי המדיניות הקיימת של הכנסות כספים למטרות הומניטריות כאלה

ואחרות, ויש גם גופים שתורמים לתושבי ישראל הערביים.

סעיף 5 למעשה מגדיר איזה סוג כספים מדובר. סעיף 5 דומה במהותו, כמעט

זהה, לסעיף שהיה קיים בפקודה הקודמת. הוא אומר: "קבע בית משפט מחוזי

כי רכוש ארגון טרוריסטי התקבל מארגון טרוריסטי או מיועד לשמש ארגון

טרוריסטי בפעולות טרור". אם כך, כל כסף אחר, כל רכוש אחר שלא מיועד

למטרות האלה - אין שום מניעה להשתמש בו. את זה אתה צריך להוכיח בפני

שופט. סעיף 5 אומר איזה כספים, הוא לא בא ומרחיב את התכולה על סוגי

כספים אחרים. לא זאת מטרת החוק. החוק הזה לא בא להרחיב את סוגי

הכספים שמותר להכניס למדינת ישראל ולשטחים.

החוק הזה בא לתת כלי יעיל יותר להוכיח שהכספים האלה הם כספים אסורים.

אם אתה מקבל על הכסף הזה מידע ממקורות בארץ ובחו"ל, שזה כסף שנועד



למטרה מסויימת - אתה עד היום לא יכולת להביא את זה בפני בית משפט,

כיוון שההליך בפני בית משפט חייב את הנוכחות של הצד השני, כמו שכל

הליך משפטי מחייב שהצד השני ישמע אותו. זה הנושא המרכזי והמטרה

המרכזית של מה שאנחנו קוראים כספי טרור. גם זה נשאר לשיקול דעת בית

המשפט. יש פה אפילו הקלה - למשל, לגבי מעצר מינהלי במדינת ישראל, אין

לבית משפט שיקול, הוא לא יכול להגיד שהוא רוצה שהצד השני ישמע גם כן.

בסעיף 5(ה) אמרנו שיכול להיות שבית המשפט טעה, והסתמך על אינפורמציה

מסויימת, ותפס כסף מסויים. אנחנו אומרים שאם מישהו טוען לרכוש ושלא

הוזמן להשמיע את טענותיו, יכול לבוא אדם שלישי ולהגיד שהכסף הזה

שתפסנו זה הכסף שלו, הוא מיועד לו והנה הוא מוכיח את זה. יש לו זכות

ויש לו אפשרות להוכיח, ובית המשפט יוכל לבטל את ההחלטה שלו בנושא.

אפילו בית משפט יכול לשגות ולקחת כסף של מישהו שלא היה צריך לקחת

ממנו.

אני חושב שהאפשרות שישנה לבית משפט לדון במעמד צד אחד, זה מה שאנחנו

מבקשים כאן, זה הנושא המרכזי כאן, עם תיקונים קוסמטיים כאלה או

אחרים, כמו למשל מי מוסמך לתפוס - ניצב, מפכ"ל - ואם תרצו להיכנס

לסעיפים ולפרטים. הטעם המרכזי הוא לא לחשוף את המידע, זהו ההגיון.

שאר הדברים הם תיקונים - לא יודע אם לקרוא להם קוסמטיים או משניים -

פה ושם בסעיף כזה או בסעיף אחר.

בשלב של דיון יצטרכו לחשוף אותם.

בשלב של דיון בית המשפט יהיה רשאי לקבל

את הראיות האלה במעמד צד אחד, במעמד

התובע.

כל מי שקורא את הפקודה רואה מיד שיש פה

4 נושאים מרכזיים: (א) הגדרת הרכוש

שאותו אפשר לחלט. אתה צריך להגדיר את הרכוש שאותו אפשר לחלט, יש פה

הגדרה בפקודה הקיימת, יש הגדרה בהצעת החוק; (ב) עניין של סטייה

מדיני הראיות; (ג) סרוב לרשום אגודות שיתופיות וכו' וכו'; לאחר מכן

גם היועץ המשפטי יגע בדברים האלה בהרחבה. אני לא רציתי להיכנס לנושא

של הניתוח המשפטי על ידי מר זיו. הברור עם מר זיו זה לא בצד המשפטי,

היועץ המשפטי יציג את העניין. אני רציתי שהוא יציג את הרקע העובדתי

לחוק, את הצד האופרטיבי של החוק. אנחנו נעבור אחר כך לניתוח המצב

המשפטי.

שאלה נוספת הייתה של ח"כ רביץ על תחולת

החוק בשטחים. הנכון הוא שבשטחים המפקד

הצבאי רשאי לחוקק, להוציא צווים כאלה ואחרים. אבל הצווים האלה, כפי

שחברי הוועדה יודעים, נעשים אחרי בדיקה ובחינה, התייעצות עם משרד

המשפטים. לכן אנחנו המתנו בנושא של הוצאת צו דומה, מקביל לו או זהה

לו בשטחים, עד לגיבוש החקיקה בחוק במדינת ישראל. לא רצינו שיהיה פה

איזה שהוא צו שיקבע איזה פרוצדורות חדשות לפגוע בזכותו של אדם להיות

נוכח בבית משפט בדיון שנוגע לכספו, בלי שבנושא הזה מדינת ישראל סיכמה

את העקרונות האלה. עכשיו, לאחר שהדבר הזה גובש בהצעה כפי שהיא מוצעת,



אנחנו נפעל להוצאת צו דומה ומקביל בשטחים, כדי שיכסה את הנושא גם

בשטחים.

אני רוצה לומר למה החוק הזה חשוב במדינת ישראל. יש כספים שמגיעים דרך

נמלי התעופה בלוד ואתה צריך את החוק הישראלי שיקל עליך לתפוס את

הכספים האלה בשדה כשמגיעים אנשים בטיסה. לא כולם מגיעים דרך הגשרים

או דרך הגבולות. דבר שני, יש כספים שהצינור שלהם הוא דרך אנשים

בישראל שמגיעים לשטחים. זאת אומרת, הצינור הוא לא תמיד צינור שמישהו

מוסר לך את זה בליילה ואתה שולח את זה בבוקר. לפעמים הכסף הזה שוהה

זמן כזה או זמן אחר על מנת לטשטש אותו, להעלים את שהותו, והוא שוהה

בחשבון כזה ואחר בישראל, ואחר כך מוצא את דרכו לשטחים. לכן אתה צריך

חקיקה שתאפשר לך גם במדינת ישראל להביא את המידע הזה בפני שופט.

הייתה שאלה לגבי אפקטיביות החוק. היו יותר מדוגמא-שתיים שקיבלנו מידע

לגבי כספים שמיועדים למטרות מסויימות, ואפילו בשלב מסויים תפסו את

הכספים האלה, אבל אחר גם שיחררו אותם בלית ברירה, כיוון שאת המידע

הזה אי אפשר היה להביא בפני שופט. אי אפשר היה להביא את זה במעמד צד

אחד. אם אתה מביא את המידע הזה בפני הצד השני, אתה למעשה חשפת המקור

שלך, והנזק לכך עולה לאין שיעור על ה-30 אלף דולר שתפסת.

היו מקרים?

להגיד לך שתפסו מיליונים של דולרים? לא

היו. עשרות אלפי דולרים היו ושיחררנו.

אנחנו רוצים לעשות דבר המנוגד לדיני

הראיות וכו' וכו'. אני רוצה לדעת אם זה

שווה. צחי חושב שזה יביא קץ לאינתיפאדה, אז תסביר לו שזה אולי רק כמה

עשרות אלפי דולרים והוא יצטרף לדעתי.

ברגע שחוק כזה יהיה בספר החוקים ויהיה

צו דומה, אנשים יימנעו מלשלוח כספים,

כיוון שהוא לא יודע מה אתה יודע ואיפה תתפוס את הכסף הזה כאן. קודם

כל, יש בזה צד מניעתי בכך שהוא יודע. גם הצד השני יודע בדיוק עד כמה

כבולות ידיך בכל נושא ונושא. אלה כללי משחק מסויימים שקיימים. קודם

כל יש צו מניעתי שאני לא יכול להעריך כתוצאה מכך כמה כסף יימנע

מלהיכנס, כתוצאה מכך שאנשים ידעו שישנה אפשרות כזאת.

מה שמשתמע מדבריך, ותתקן לי אם אני

טועה, שעל פי המידע שיש לכם, עד היום לא

מדובר בהיקפים גדולים.

לפי ידיעות שיש לנו מדובר בכספים

בהיקפים גדולים. לא ידיעות מספיקות לבית

משפט כדי לחלט את הכסף הזה.

אם החוק הזה היה קיים לפני שנתיים

ושלוש וארבע, בכמה מקרים ובכמה כסף

להערכתך מדובר?

אני מעריך במאות אלפי דולרים שיכולנו

לשים עליהם יד, בשנה. שנה-שנה וחצי. אני

מוכן למסור פרטים בישיבה הבאה.

אמרו כאן שהדברים אמורים בחוק רק לקו

הירוק. גם כשמדובר על הקו הירוק אסור

לשכוח שעיקר הפעילות של אש"ף ומוסדותיו וארגוני הטרור האחרים נעשים

היום על השולחן במזרח ירושלים, בכל האיזור הזה.

הגב' מרגרט תאצ'ר העבירה דרך הפרלמנט האנגלי חוק. הנקודה היא שמבחינה

עקרונית אנגליה ואנחנו נימצאים במצב לא דומה מבחינת ההיקף, אבל דומה

מבחינת עצם הבעיה. בתוך המדינה יש ארגון טרור מסוכן, שמקבל תרומות

מבחוץ, והמדינה צריכה למצוא את האמצעים שיעמדו לרשותה, אם ברצונה

להילחם באחד המקורות החשובים ביותר, וזה כסף שנכנס פנימה. לכן השאלה

באיזו מידה חוק כזה יכול לסייע בידי המדינה, לתת לה כלים נוספים להגן

על עצמה.

יש כמובן שאלה שהיא מרכזית וחשובה לא פחות: באיזו מידה ישתמשו בחוק,

האם יש בידי המדינה כוח להגן על עצמה, אפילו שהחוק עומד לרשותה. לפי

דעתי זאת אולי היום הבעיה הקשה של מדינת ישראל. אנחנו לא נעדרים

חוקים, אלא אנחנו נעדרים כוח הגברא להשתמש בחוקים האלה. אחת הדוגמאות

האחרונות היא, שהומצאו מספר כתבי אישום נגד מספר ערבים המואשמים

בשיתוף פעולה עם ארגוני טרור.

בכתב האישום מצויין שהם קיבלו כספים או היו בקשר עם סרי נוסייבה,

בתור הוכחה שהנה הם נימצאים בקשר עם מי שקשור בארגון טרור. הללו

מואשמים ונימצאים בבית כלא, אבל הג'נטלמן סרי נוסייבה, מקבל טיפול

שטיח אדום ברחבי המדינה. זה אחד הביטויים הבוטים למצב האירוני שבתוכו

אנחנו נימצאים, שלפי דעתי נובע מהעדר הכוח של הרשות לקבל החלטות

באמצעות החוק הקיים.

יש דוגמא עוד הרבה יותר טובה, וזה דווקא מחוקים קיימים, שגם בהם אפשר

היה להשתמש. ישנה עתירה שעתרו שני עיתונים - עיתון יומי אחד, אל

מיסק, והשני אל-אחד, ששר הביטחון החליט לסגור אותם, עיתונים במזרח

ירושלים. והם עתרו לבג"צ ושאלו מה פתאום סוגרים אותם, אמרו שכולם

כותבים מה שהם כותבים; הם אמרו שהצנזורה עברה על הידיעות שלהם. אבל

בית הדין העליון - בהרכב השופטים, לוין, גולדברג ומלץ - דחה את

פנייתם. בפסק הדין שלהם הם כותבים את הדברים הבאים- אין זה עולה על

הדעת שמדינת ישראל תתן היתר לארגוני טרור הקמים עליה להחריבה להקים

בתחומה עסקים "לגיטימיים" ככל שיהיו, לנהל בטאונים ולהפעיל עיתונים

יהא תוכנם אשר יהא, ממש כפי שלא יעלה על הדעת שמדינה ריבונית ומתוקנת

תסבול בתחומה קיומו של עסק "לגיטימי" המנוהל בידי ארגון פשע. את זה

אומרים השופטים העליונים. ירושלים המזרחית מלאה כפטריות בארגונים מן

הסוג הזה, והסיבה היחידה שלא טיפלו בהם זה לא משום שהחוק חסר או אין



לנו פסיקה של בית הדין העליון, אלא זה משום שאין כוח. הדרג הפוליטי

לא קיבל את ההחלטה.

אני בעד החוק הזה, וצריך להכניס אותו, ויחד עם זה ללחוץ על הדרג

הפוליטי לקבל את ההחלטות המתאימות. אני מדבר על ארגונים שהם ממש

ארגוני טרור.

אני חושב שאנחנו קצת מקדימים. חלק גדול

מההערות שאמרת עכשיו אולי היה ראוי

שיאמרו במסגרת הוויכוח היותר כללי שלנו, לאחר שנשמע את הדוברים.

יש לנו בעיה לא רק של טרור, יש בעיה

הולכת וגדלה של כספים ממקורות איסלמים

שמגיעים בלי שום קשר ליהודה ושומרון ועזה. מגיעים לגליל, מגיעים

לכפרים במשולש ומדברים על סכומים גדולים. פונדמנטליזם איסלמי. הדברים

נעשים במסווה לכאורה תמים, אבל הצרה עם כל הארגונים האלה - ויש על כך

עדות די ניכרת גם במדינות שמחוץ לישראל - שאנחנו מדברים על ארגונים

עם מטרות, אולי המילה רק כדי לקצר, פונדמנטליזם.

החוק הזה עוסק במפורש ברכוש אדם מארגון

טרוריסטי.

כאן שאלו לגבי ההיקף של הכספים המגיעים

למטרות טרור. אני רוצה להגיד שפסק הדין

הזה שציטטתי אותו לא מדבר בכלל על המטרות, הוא מדבר על מה המקור, אם

המקור הוא טרוריסטי או לא.

שמעתי מואזין אומר במסגד, שאת היהודים

אלהים הפיץ בכל העולם, ועכשיו הוא לא

עושה את שיבת ציון, אלא הוא מרכז אותם כדי שהערבים יוכלו לגמור את

כולם בתוך המדינה הזאת. כן, כך אמר, במו אוזני שמעתי כי היפנו את

תשומת ליבי.

כאן מדובר על הכספים שנכנסים ממקורות

של מערכת חביטחון, הערכות החסר, שב-10

השנים האחרונות הוכנסו לפחות 500 מיליון דולר. ההערכות שלי הרבה יותר

גבוהות מזה. לפני כשבוע צוטט יאסר ערפאת בתקשורת ועל-פיו נכנס מיליון

דולר ליום לכל השטח. אנחנו לא מדברים על סכומי כסף קטנים. יש עוד

דוגמאות רבות כמו רכישת קרקעות, בנייה בלתי חוקית השתלטות על אדמות

באמצעות נטיעות. מי שהיה יועץ ראה"מ בצפון אמר שחלק ניכר מהפעילות

הערבית בתוך השטחים האלה היו בהיקפים כאלה שאי אפשר להסביר את זה אלא

בכספים שבאים מבחוץ.

אדוני היו"ר, רבותי חברי הוועדה. יודע

יודע אני שניתן לגשת אל הצעת החוק ואל

סעיפיה בגישה דו-ערכית. הרוצה יוכל לגשת אל הצעת החוק באנינות דעת

הייתכן בעל-דין לא רואה ראיה? הייתכן דיון

מתקיים שלא בפומבי? ועוד כמה שאלות כיו"ב, שתשובתן פשוטה: אכן, לא



ייתכן. הרוצה יוכל לבוא ולגשת להצעת החוק ולומר: אלה כל החומרות, בזה

אנחנו נתייצב אל מול האוייב במלחמת קיום זו שאנו שרויים בה? ואל נשכח

אף לרגע אחד, המדינה שרויה במלחמת קיום מאז היותה. המלחמה הזו פושטת

צורה, לובשת צורה, היום היא נקראת אינתיפאדה. האינתיפאדה הזאת

שאיננה לכאורה אלא מרי אזרחי, היא מסונפת למערכה הכללית. ואין לך

מערכה, אין מלחמה בלי כסף, הכסף יענה את הכל, כבר אמר החכם הקדמון,

והכסף הוא דם התמצית של המלחמה הזאת. אלמלא שאני מתיירא ממליצה,

הייתי אומר שכיוון שהוא דם התמצית - הוא גם תמצית הדם. סגור את הברז

של הכסף ופחות דם יהא ניגר כאן.

בגישה זו ניגשנו אל העניין. אנחנו עומדים עכשיו בקריאה שניה של החוק

שנעשה לעריכה פרטנית של החוק, ואולי אני פטור מן הצורך להקדים ולומר,

להסביר את נחיצותו כדרך שעשה שר המשפטים, בכל אופן בקריאה הראשונה.

אנחנו נוהגים בוועדה, לפני שאנחנו

נכנסים לניתוח של סעיפי החוק, גם לעסוק

במגמות הכלליות ובנחיצותו של החוק בכלל, וזה גם מקל לאחר מכן על

ניתוח הסעיפים השונים.

אני מבקשת לקבל את הפרוטוקול של הדיון

שהיה לנו.

הוא נימצא בתיק הוועדה ומי שרוצה, יעיין

בו.

הדרכים שבהן מגיעים כספים אל גורמי הטרור במדינה ומחוצה לה הן רבות

ונפתלות מאוד. שמענו כאן מפי היועץ המשפטי של שירות הביטחון על קצה

המזלג הייתי אומר, פרטים על כספים כאלה. אבל בכל אופן תקצר היריעה

ואולי גם לא ראוי לפרוס אותה בוועדה. אני חושב שנוכל להאמין לשר

"לפי הערכת הגורמים העוסקים בכך

מדובר בסכומים גדולים, במימדים גדולים. הכסף מועבר לארץ בדרכים

שונות, חלקם ישירות בידי חברים בארגונים האלה, חלקם בידי ארגונים

בחו"ל שכלפי חוץ פעולתם נראית כשורה אך למעשה הם תומכים בארגוני טרור

ופועלים על-פי הוראות ארגוני הטרור". ובאותה ישיבה אמר השר שמדובר

לא באלפים ולא בעשרות אלפים אלא הרבה מעבר לזה.

קביעה זו ודאי יש לה ביסוס, ואם נצטרך נפרוס במקום שראוי לפרוס ובשעה

שראוי לפרוס את הביסוס לדברים.

לנוכח מצב דברים זה, וכיוון שאנחנו שרויים במלחמה, כפי שאמרנו, ומטעם

שירותי הביטחון, מערכת הביטחון בכללותה, עלתה הדרישה לסתום את הפירצה

הזאת, שלא רק שההיזק שלה מרובה, ולא רק שהיא קובעת את כל המערכה

הזאת, אלא גם הלעג שלה הוא מרובה. מפני שאם מצליחים להערים עלינו

ומעבירים בידי בנקים ישראליים בידי גופים המתחזים כגופים כשרים לכל

דבר, אפילו הבנק הלאומי לישראל מעביר גם הוא כספים, משום שהוא איננו

יודע להתחקות, הוא איננו מופקד על זה, ובכן, ביקשו מאתנו לתת כלים

למערכה הזאת. ניגשנו אל המשימה הזאת בגישה דו-ערכית כמובן.



העקרון הראשון הוא כמובן העקרון המשפטי הנאור, ששום חומרה איננה

מוטלת אלא אם היא נדרשת, הכרחית, חיונית ותופסת רק כלפי אותו אדם

שצריך להיתפס בחומרה זו, ולא שיעלו במצודה בינתיים כל מיני גופים שלא

אליהם מכוון החוק.

עקרון שני שהינחה אותנו הוא שהחומרה לא תהיה יתרה מהותית על הנדרש.

שלא נפליג ולא נעביר אגב זה שישתכנעו חברי הכנסת בתוקפה של שעת החרום

כל מיני דברים שאלמלא כן לא היו עוברים. אנחנו רוצים להצהיר מעצמנו,

כי משרד המשפטים לא היה יוזם הצעת חוק כזו בימים כתיקונם. משרד

המשפטים כשלעצמו מאז היותו - ואין זה משנה מי הוא השר העומד בראשו,

ומי היועץ המשפטי העומד בראשו - בראשו עומד החוק, והחוק צריך להיות

חוק נאור. אנחנו צריכים לתת לפני העם הזה משפטים ישרים, משפטים

צדיקים, ולא משפטים מעוותים, וזה עקרון גדול. משרד המשפטים לא היה

נענה למערכת הביטחון ומנסח את הצעת החוק הזו ואת חומרותיה - אלמלא

היה ממש צורך חיוני לסתום את הברזים האלה שבהם מגיעים כספים שמזינים

את מערכת המלחמה הקובעת את חיינו ואת קיומנו. הצרפתים אומרים: "א לה

גר, קום לה גר" - מה פרושה של האימרה הזאת? שאדם בימות מלחמה איננו

נוהג כפי שנוהג אזרח מהוגן, משום שיש מלחמה. זה נאמר על מלחמה שכמוה

הצרפתים עוד לא ידעו מעודם, והאנגלים גם הם לא ידעו מעודם, הם לא

נלחמו מלחמת קיום אף פעם.

אנחנו עומדים במלחמת קיום, כל שלב של המלחמה - ותהא הצורה שבה לובש

אותו השלב אשר תהא - כל שלב הוא הקדמה לשלב אחר. ובכן, היפלא

שבהיותנו עומדים במערכה כזו אנחנו נאלצים למורת רוחנו לגזור חומרות

מסויימות? ואני מקווה שחומרות אלה לא תעמודנה על ספר החוקים לימים

רבים וארוכים.

אבל זה לא חוק זמני.

חזקה עלינו, שכאשר יבטל הצורך בקיום

איזה מן ההוראות - אנחנו נהיה הראשונים

שנחוש לתקן, להפיג את החומרה ולעקור אותה מן הספר. ואם אנחנו לא נעשה

זאת, חזקה עליכם חברי הכנסת שתעשו זאת, מישהו מכם ודאי יציע הצעת

חוק. החוק הוא חוק שעת חרום של מניעת טרור.

אני לא חושב שאיש כאן או בכלל יוכל לשים את ידו על לוח לבו ולומר

בכנות, שהנה הבטיח מי שהבטיח לבטל איזה תקנת שעת חרום, ובאה השעה

שהייתה השעה הנאותה לבטל אותה, והוא הכזיב ולא עשה.

עקרון נוסף הוא שבכל חומרה שאתם רואים בהצעת החוק, יש פתח לקולא

בצידה. זאת אומרת החומרה איננה מין מבוא סתום שאתה נלכד בתוכו ואין

אתה יודע איך לצאת. יש דרך לצאת בכל דבר - בתפיסת רכוש שנחזה להיות

רכוש שמקורו בארגון טרוריסטי, לעיקול זמני, לכך שלא שמעו אותך, לכך

שאחרת את הגשת הערעור או אחרת מועד אחר להגיש התנגדות - לכל יש תקנה.

זאת אומרת, כפי שאמרתי, כל חומרה ופתח לקולא בצידה, מעין שטר ושוברו

בצידו.



הבה נתעכב קצת על עקרונות החוק. הנושא הראשון הוא קביעת עבירה חדשה

של קבלת רכוש ביודעין, שמקורו במישרין או בעקיפין בארגון טרוריסטי.

סעיף 4 לפקודה: "המקבל או המכניס לארץ רכוש, ביודעו שמקורו בארגון

טרוריסטי, בין שהרכוש נועד לשימושו הוא ובין לשימושו של אדם אחר".

זה חל על שמיכה ועל אוכל ועל תנור

חימום?

כן.

אז אני רוצה שיהיה ברור שאם מביאים אוכל

לתינוקות, או אם מביאים שמיכה לתינוקות

או רפואות - גם כאן זה חל. וזה מאוזן אצלך.

לא. אל נשכח. זה איננו מכניזם שפועל.

אם יש לחברי כנסת שאלות הבהרה, מותר גם

לרשום אותן, לא חייבים מיד באותו רגע

להביע אותן בקול רם כי אחרת אנחנו לא נתקדם.

אני רק רוצה לומר משהו כללי. ההגדרות

אשר בחוקים לגבי עבירות, לגבי כל מיני

דברים הטעונים הגדרה, הן לעולם יותר רחבות, כך שהמעיין יוכל להביע

תמיהה הייתכן שזה תופס בעניין כזה? לשאלתך, הכסף מיועד אמרת לאבקת

חלב וכו' - אילו עסקנו במחשב שמכניס כל דבר אל ההגדרה וזה מסתדר, זה

היה נופל בגדר ההגדרה. אבל מן ההגדרה עד לתפיסת הרכוש, עדיין רבה

האחת, הביקורת של מי שמבקש את חילוט הכסף

או את החרמת הרכוש והשני של בית המשפט ושל בית משפס לערעורים גם אחרי

זה. לכן אל ניבהל מזה. ובכן, "המקבל או המכניס לארץ רכוש ביודעו

שמקורו בארגון טרוריסטי, בין שהרכוש נועד לשימושו הוא והן לשימושו של

אדם אחר" - זו עבירה חדשה לגמרי, דומה לעבירה של קבלת רכוש גנוב.

האם בית המשפט מוכן לא להחרים את אבקת

החלב הזאת?

ודאי, יש לו שיקול דעת. כיוון שאנחנו

עוסקים בדיני עונשין ומדברים על עבירות,

אז תופסת בעניין זה כל חומרה שקיימת בחוק הן לגבי דרכי ראיה והן לגבי

שאר דברים כמו במשפט פלילי. כמות הראיה הנדרשת היא למעלה מספק סביר.

ואנחנו לא הצענו להקל בנדון הרשעה בעבירה אפילו כהוא זה מן הכללים

הגודלים הקיימים בחוק הפלילי. אדם לא יורשע, אלא אם אשמתו הוכחה

למעלה מכל ספק.

בנוסף על כך, בפריט זה קבענו פן אזרחי לעניין קבלת רכוש שמקורו

בארגון טרור. יכול בית משפט מחוזי לקבוע על-פי בקשת פרקליט מחוז -

סעיף 5. נניח שאין לנו ראיות שנעברה עבירה אבל ברי ונעלה מכל ספק

שהכסף או הרכוש מקורו בארגון טרור ודינו, איפוא, חילוט. לגבי זה

קבענו שבית משפט מחוזי צריך לקבוע זאת על פי בקשת פרקליט מחוז. הרוצה



להחמיר יוכל לבוא ולומר שלא פרקליט מחוז - פרקליט המדינה; הרוצה

להחמיר עוד יותר, בלי לפגוע בכלל הגדול, יכול לומר שזה יבוא לעיונו

של היועץ המשפטי לממשלה. בכל אופן, יש פה שני מבחנים שזה עובר: (א)

שיקול הדעת של פרקליט מחוז ואולי מישהו גבוה ממנו, ו-(ב) שבית משפט

מחוזי קבע שהרכוש נתקבל מישרין או בעקיפין מארגון טרוריסטי, אן משמש

או נועד לשמש ארגון טרוריסטי. כאן, גברתי, את רואה כבר את היעד של

הכספים. כספים לאבקת חלב אינם משמשים ארגון טרוריסטי.

ואם אבקת חחלב באה מארגון המתקרא

טרוריסטי לפי החלטת הממשלה, ולמרות שהיא

מיועדת לתינוקות?

אני רוצה להעיר פה שלא יהיה שום ספק.

כוונת החוק היא שקבלת רכוש מארגון

טרוריסטי היא עבירה, ואם מקבלים רכוש מארגון טרוריסטי אפשר לחלט

אותו. נקודה.

בית המשפט איננו מוכרח להחליט בשני

הקטבים - היינו, יחלט או לא יחלט, אלא

יכול לומר שלא יחלט, אבל יקבע תנאים לשימוש כדי להבטיח שהכסף לא

יתנקז לתעלות לא רצויות. חל כאן הכלל הגדול שכל אימת שיש למישהו

סמכות לעשות דבר או לצוות על דבר - רשאי הוא להתנות תנאים, תנאים

לקולא ודאי שגם לחומרה.

ובכן, קבענו את הנוהל הזה. המשיב הוא מי שהרכוש נלקח ממנו, וכל הטוען

לזכות ברכוש.

אם אדם הורשע בעבירה, כפועל יוצא מן

ההרשעה - ונזכור נא שאשמתו הוכחה למעלה מכל ספק - כפועל יוצא אפשר

בנוסף על כל עונש גם לחלט. אבל אם שום אדם לא הובא לדין אלא רק היה

יסוד לחשש שהכספים מקורם בארגון טרור, ואז אין מדובר בהרשעה אלא

בהפקעה, יש מידת הוכחה שונה מזו שתופסת בדיני עונשין. גם כאן מידת

ההוכחה הנדרשת היא כמו במשפט אזרחי, לא כמו במשפט פלילי. ונזכור

שהטוען לזכות שברשות יש לו מעמד באותה בקשה. הוא יכול להישמע וכמובן

השופט צריך לנמק את פסק דינו.

צפינו גם מצב שהטוען לזכות ברכוש לא הוזמן להשמיע טענותיו או אפילו

לא ידע על קיום ההליך של החילוט. ובכן, נותנים לו 3 חודשים מיום מתן

צו החילוט, תוך מועד אחר שיקבע בית המשפט, אם ראה שמן הצדק לעשות

כן. זאת אומרת, אפילו אם יבוא אדם לאחר שנה או שנתיים ואומר שהוא היה

בכלל בחו"ל או היה שרוי בלא הכרה או משהו כזה, הייתה לו מניעה, יפתחו

לו פתח.

להלן אנחנו מוצאים כמה חזקות, רזונקציות. "רכוש הנימצא במקום המשמש

לארגון טרוריסטי, ייחשב לרכושו של ארגון טרוריסטי אלא אם כן יוכח

אחרת". זה למעשה איננו מחדש דבר לעומת החוק הקיים. אני חושב שהסעיף

הזה הועתק מן החוק הקיים. זה סעיף 5(ו), הוא מצוי בחוק במקורו.



בהמשך הדברים אנחנו מוצאים נוהל שנקבע כדי להקל על החילוט, כדי שאפשר

יהיה לדון בדבר - הדבר צריך להיות מצוי בעין ומצוי תחת ביקורתם של

הרשויות. זו רק תפיסה זמנית, זה צו בדבר תפיסת רכוש. התפיסה היא רק

עד להכרעה מה ייעשה בדבר על ידי בית המשפט. אם היה לקצין משטרה בדרגת

ניצב ומעלה, לא כל קצין משטרה אלא בדרגת ניצב ומעלה - הוא רשאי לתפוס

את זה לתקופה של 15 יום.

אם כן, ראינו את החומרות ו-2-3 פתחים לקולא שנפתחו הן לגבי המועד והן

לגבי הזכות לטעון וכו' וכו'.

עלי להסב את תשומת לבכם לסעיף המורה על אפשרות לחלט רכוש אף כי הוא

מעורב ברכוש אחר - סעיף 4(5)(ג). "רשאי בית משפט להורות בצו חילוט

שהחילוט יבוצע מתוך רכוש אחר של מי שלגבי רכושו ניתן הצו, הכל כפי

שיפורט בצו". זה עלול ועשוי להראות כחומרה מיוחדת, אבל יש לזכור את

צו העקיבה, שזה מוסד במשפט האזרחי שמקום שנקבע שכספיו של נתבע עורבבו

בתוך כספים אחרים, עד כי לא נודע כי באו אל קירבם, נותנים צו לעקוב

ולהתחקות אחר הדברים בהילוך לאחור עד שמוצאים אותם.

עד כאן הסעיפים לגבי החילוט. למרות העומס, קבענו שזה יהיה בית המשפט

המחוזי. היה בידינו לקבוע שכל קצין משטרח בדרגה פחות או יותר סבירה

או בכירה יכול לבקש, והורנו שדווקא מניצב ומעלה. היה בידינו להורות

שפרקליט גם לא יהיה פרקליט בכיר ביותר באותו מחוז, והורינו שזה יהיה

בכל זאת זה. שמא ימצא מישהו לומר שאין די בזה, יש גם אפשרות של

ערעור. פתחנו את האפשרות לערער, וכמובן יכול שופט של ערכאת הערעור,

שופט בית המשפט העליון, או גם אותו שופט של בית משפט מחוזי שדן

בענין, להורות לעכב בינתיים את החילוט.

כאן אנחנו באים לדבר אחר לגמרי - רישום תאגידים. אין שום ספק שעצם

התאגדותו של תאגיד למטרה כזו של שליטה ברכוש של ארגון טרור או של

קבלת רכוש ארגון טרור, יש עמה סכנה, בדיוק כמו שיש סכנה בקשירת קשר

על ידי שניים או יותר שקשרו קשר לבצע עבירה. אם התאגיד מתאגד לצורך

זה ונותן על עצמו מסווה חוקי - בכך יש סכנה, כי נוצרה האכסניה, נוצרו

הכלים להעברת הכסף. ובכן, ודאי הוא שיש לתת בידי רשם התאגידים את

הכוח לסרב לרשום את התאגיד. ניתן לערער על זה בפני בית המשפט המחוזי

בירושלים. כל עמותה היא בגדר תאגיד, אבל לא כל תאגיד הוא עמותה.

תאגיד כולל כמובן גם חברה. רשם העמותות ורשם החברות כולל את שני

אלה.

נניח שהתאגיד עלה בידו לעבור את המסוכה של הרשם והוא נרשם כדין,

ונניח שיש תאגיד שקיים משכבר הימים ובינתיים החל עוסק בדברים האלה,

לכך יצרנו את הסעיף 6(ד) הנותן סמכות לבית המשפט לצוות על פרוק

תאגיד, אם הוכח לו שהתאגיד הוא תאגיד אסור. כאן קבענו, שהבקשה צריכה

להיות חתומה בידי היועץ המשפטי לממשלה, ובזה יש ערובה דיה שלא נחפז

לבקש לפרק תאגידים.

כאן יש כמה סעיפים טכניים, לגבי מה יכול משלב הגשת הבקשה לפרוק

התאגיד, אילו הוראות יחולו, ואמרנו שתחול פקודת החברות בכמה שינויים:

הכונס יהיה רק הכונס הרשמי, הוא ולא אחר, כדי שלא יתמנה עורך דין



למשימת הזאת או רואה חשבון; ומה ייעשה בעודפי הכספים. הייתה שאלה,

למי זכות ראשונים להיפרע מתאגיד כזה, כשבאים לפרק אותו, שאם עובד ידע

על הנעשה ועל הנסתר בעסקיו של התאגיד, כמובן אין לו זכות ראשונים

להיפרע, כי הרי הוא שותף לעבירה. השאר יחולט.

בעיה נוספת, ויש בה משום סטיה מכללי יסוד, שהם בבחינת מושכל ראשון,

ולא היינו עושים זאת אלמלא שעת החרום שאנחנו שרויים בה, היא עניין

הייצוג. הכלל הגדול הוא שאדם זכאי לבחור לו מי ייצג אותו בדין. כאן

נאלצנו להציב סייגים - אני מדבר על עמוד 86. מעירה לי חברתי המלומדת,

הגב' קרפ, שאותו סייג קיים גם בחוק הפלילי לגבי הייצוג.

היום בחוק סדר הדין הפלילי יש סעיף

שמקביל לסעיף שכתבנו אותו כאן בפקודה

למניעת טרור, ושמאפשר במקרים מסויימים שהייצוג של עורך דין יהיה רק

ייצוג של עורך דין שקיבל הרשאה לעיסוק כזה. סברנו שאין מקום להבחין,

משום שהמטרייה אותה מטרייה וההצדקה מבחינת חומר שמובא בפני בית המשפט

ומבחינת המטרייה, ואין מקום להבחין בין הליכים לפי הפקודה למניעת

טרור.

למשל בעבירה פלילית כמו עבירת

גניבה, יכול שר הביטחון להתערב ולומר

שעורך דין לא יכול לייצג את המואשם בדין?

שר הביטחון, חזקה עליו שהוא מפעיל את

סמכויותיו רק כשזה רלוונטי.

אבל הוא יכול? יש לו סמכות?

התנאי הוא שאם ביטחון המדינה מחייב זאת,

שר הביטחון יכול לקבוע.

אם קובע שר הבטחון, אז זה לפי שיקול

דעתו, משמע שהתשובה לשאלה שלי היא כן.

ברור לי שהטעמים של שר הביטחון הם טעמים

ביטחוניים - על זה אני לא שואל. אני רק

שואל אם הוא יכול לגבי כל עבירה ועבירה. התשובה היא כן.

גם כאן, אם אישר שר הביטחון בכתב כי

ביטחון המדינה מחייב סייג זה, שלא יהיה

אדם זכאי להיות מיוצג בהליכים, לפי הפקודה, אלא בידי אדם שאושר

באישור בלתי מסוייג לשמש סניגור לפי סעיף 318 לחוק השיפוט הצבאי. לא

ייתכן שהמייצג יהיה מישהו שלא הוכשר להתעסק בחומר חסוי. יש רשימת

עורכי דין שמקבלים אישור.

בסעיף 6(ו) אמורה חומרה, ולא נכחד שזו חומרה שהיא לא כל כך לרוחנו,

אבל זו חומרה שהזמן ומצוקותיו גרמוה. החומרה היא שבהליכים לפי סעיף 5

- 6(ב), 6(א), 6(ג), 6(ד) - דהיינו לגבי החילוט, רשאי בית המשפט



לסטות מדיני הראיות, וזאת בתנאי אם שוכנע מטעמים שיירשמו - ואם הם

יירשמו, הם עומדים לביקורת של ערכאת ערעור - שהדבר יואיל לגילוי האמת

ולעשיית משפט צדק. אני קורא מסעיף 6(ו) עמוד 86.

אלה לא המלים המדוייקות, אבל לא חשוב.

"משוכנע שגילוי הראיה לנפגע או לבא כוחו

עלול לפגוע בבטחון המדינה".

לא, סעיף אחד לפני כן. 6(ו)(א). סטיה

מדיני הראיות. הסטיה היותר קשה היא

בסעיף 6(ו)(ב) שבהליכים "אלו שנימנו רשאי בית המשפט לקבל ראיה אף שלא

בנוכחות הנפגע או בא כוחו או בלי לגלותה להם, אם אחרי שעיין בראיה או

שמע טענות, אף שלא בנוכחות הנפגע או בא כוחו, שוכנע - לא סבר, שוכנע

- שגילוי הראיה לנפגע או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה או

בביטחון הציבור". כאן זה לא סטיה מדיני הראיות, כאן יש סטיה מעקרונות

שהם נעלים ונרחבים מדיני הראיות. כאן יש הזכות - וזו זכות יסוד שכבר

נאמרה בראשית - הזכות שדברו של אדם יישמע.

אבל למה אין לך כאן המילים מטעמים?

אם את רוצה שיהיה כתוב מטעמים, שיירשמו,

אפילו לפרטיהם. לא איכפת לי. שגגה היא

ולא זדון שהמלים האלה אינן כאן, יכול להיות שהן חלות ממילא, אבל אם

העירות - בהחלט, מוטב שהמלים תהיינה.

בואו נשים לב לתכלית, לאן הדברים מכוונים. צריכה להיות זיקה ברורה

בין גילוי הראיה לפגיעה בבטחון המדינה. לא שאנחנו עומדים במטריה

כללית של ביטחון המדינה ואז, לא משגיחים, אין בודקים בשעת הסכנה. לא

היא. כאן צריך שיהיה קשר ישיר, גילוי הראיה צריך הוא עצמו בלי קשר

למטרייה להיות כזה, שעלול לפגוע בביטחון המדינה.

סקרנו פחות או יותר את כל הוראות החוק ואת עיקריו, ואני חושב שגם אלה

שיגשו אל הצעת החוק בגישה ספקנית, לאמור שהיא איננה מתיישבת כל צורכה

עם מסכת הדינים המקובלים, היאים לחברה ולמדינה נאורה - גם אלה יצטרכו

להסכים ש-(א) לא הפלגנו בחומרות כשלעצמן; (ב) כנגד כל חומרה ניסינו

למצוא תקנה לנפגע, ושהדברים הם פחות או יותר מאוזנים, ובקשתי שטוחה

בפניכם להעביר את החוק לקריאה שלישית.

אנחנו עוברים עכשיו לדיון בחוק.

בפנינו חוק שהוא בהחלט מביא החמרות של

ממש. קודם כל אנחנו יוצרים עבירה חדשה. ייתכן שעל פי תפיסתנו זה אולי

היה צריך להיות בספר החוקים, ולא נכתב עד היום. ההחמרה האחרת עוסקת

בחילוט של רכוש, שאפשר לחלט רכוש בלי שום קשר להרשעת אדם, רק בעצם

הגדרת הרכוש כרכוש נגוע שמקורו מארגון טרוריסטי או שהוא נועד לשמש

ארגון טרוריסטי. מקרה אחר של חילוט זה כשזה כרוך בהרשעה, ואז כאשר

מרשיעים אדם בעבירה של קבלת רכוש מארגון טרוריסטי, קיימת חזקה של כל

הרכוש שנימצא בהחזקתו.



באשר לעצם ההוכחה שרכוש הוא רכוש של ארגון טרוריסטי,

זה קשור גם בראיות שקשורות גם במשפט האזרחי. מאחר שאנחנו עוסקים

בתוצאה עונשית, אפשר לראות את זה לכאן ולכאן כחלק מהדרישות של

המשפט האזרחי, או כחלק מהדרישות של המשפט הפלילי. אבל מידת ההוכחה

הנדרשת כאן היא זו הנדרשת במשפט אזרחי. צריך להבין, שהתוצאה היא

תוצאה עונשית.

הדברים שבעיני הם הדברים החמורים ביותר זה מה שבעצם אמר היועץ המשפטי

לממשלה. אבל הבעיות שנובעות מדיני הראיות והכלל המרכזי שאתה יכול

להביא ראיה מרשיעה שתרשיע אדם מבלי שהאדם אפילו יודע איזה ראיה הובאה

נגדו - זה החמור ביותר.

סליחה, זה לא להרשיע. להרשיע - בזה אין

שום סטיה.

אני מקבל את ההערה ושמח על ההערה.

התוצאה היא תוצאה עונשית של חילוט רכוש

ולא הרשעה, אבל התוצאה היא עונשית. ללא הרשעה אתה יכול להביא ראיה

מבלי שאמרת לאדם מה הראיה שהובאה נגדו, ושמענו ממר זיו, שלפי דעתו זה

אולי הדבר המרכזי שבחוק. כי לפעמים לא ירצו אפילו להביא את הראיות,

אם ידעו שתוכן הראיה יועבר לזה שיכול להיות ניזוק.

אני מציע שהוועדה גם תשקול אפשרות שהחוק הזה, בהיותו חוק חרום באמת,

יהיה לתקופה קצובה של 5 שנים, ולאחר מכן אנחנו נשקול אפשרות הארכתו.

זה לא עקרון כל כך פסול, וכשאנחנו עוסקים בחריגות של ממש, אני מציע

שאנחנו נשקול גם את האפשרות הזו. אני לא קובע עדיין עמדה, אבל אני

מציע שנשקול גם את האפשרות הזאת.

על עניין האמביוולנטיות שבהגשת החוק,

היועץ המשפטי הרחיב את הדיבור, ואין לי

מה להוסיף אלא זאת, שחברי הוועדה רואים לפניהם את מה שמוצע, והם לא

רואים לפניהם את מה שיכול היה להיות מוצע ומה שלא הוצע. מבחינה זאת

האיזון שבהצעת החוק קיים בהשוואה לעומת התהליכים של החקיקה, כפי שהם

היו בתחילתם, לעומת מה שנימצא כאן בפניכם, מתוך הראיה שבאמת הכנסנו

לחוק רק מה שחשבנו שהוא חיוני כדי להשיג את המטרה ואת התכלית

המבוקשת.

ההערה השנייה נובעת מהנושא של חילוט הרכוש. לפי הפקודה הקיימת אפשר

לחלט רכוש של ארגון טרוריסטי - וזה נתון לנו מ-1948 או 1949, שנת

חקיקת הפקודה - ואין חולק על כך. מקובל על כולם שרכוש של ארגון

טרוריסטי הוא רכוש בר-חילוט מבחינת ההשקפה החברתית כלפי הרכוש כרכוש

נגוע. זה עולה בקנה אחד עם ההצעה שלנו לתיקון פקודת הסמים המסוכנים,

שחילוט רכוש שהושג אגב סחר בסמים מסויימים. מתיישב עם נורמות

ופרקטיקות של מדינות אחרות ובארה"ב למשל יש חוגים שבמפורש מאפשרים

חילוט רכוש ששייך לארגון פשע, לפשע מאורגן. ההשקפה של חילוט רכוש

נגוע היא לא השקפה של עונש, אלא השקפה שרכוש מסוג כזה הוא לא רכוש

שאדם יכול ליהנות ממנו, אלא רכוש שהמדינה מחלטת אותו משום שהוא רכוש

נגוע. יש לנו הרבה הוראות חוק שהתוצאה שלהן היא תוצאה עונשית לכאורה



לאדם שהן חלות עליו. כמו מס הכנסה, אדם שצריך לשלם מס הכנסה מבחינתו

זה עונש. ואדם שמשלם קנסות אזרחיים שמבחינת התוצאה שלהם, בודאי

שהתוצאה היא עונשית. אבל הם לא נחשבים למשהו שצריך לדון בו בהליך

פלילי או שדרכי ההוכחה הן דרכי הוכחה פליליות, אלא זה קביעת עמדה

ערכית של החברה לגבי הרכוש, המשמעות שלו ומה צריך לעשות בו.

אני אמרתי שהרעיון הוא רעיון דומה להצעה שלנו, ואני רוצה לומר במלים

קצרות מה ההבדלים כשאנחנו משווים את שתי ההצעות.

אנחנו לא משווים, זו מטרייה אחרת.

אני רוצה להצביע על השוני שבין שתי

ההצעות כפי שהוא באמת מתבקש כתוצאה

מהשוני במטרייה. יש לנו שוני בגישה. זאת לא אותה מטרייה. החידוש

העיקרי בהצעה הזאת היא לחלט לא רק רכוש שנתפס במקום שנקבע כמקום של

ארגון טרוריסטי, אלא לחלט גם רכוש שנתקבל מארגון טרוריסטי. הפקודה

למניעת טרור, כפי שנוסחה עד היום, ראתה לפניה רק את האפשרות שתורמים

לארגון טרוריסטי. זאת הייתה הקונספציה הכללית כשהתקבלה הפקודה ב-48.

לא העלו על הדעת שארגוני טרור יהיו במצב כזה שיהיו להם כספים שהם

יוכלו לחלט. לכן ההתמקדות ב-48 הייתה ההתמקדות על הבעיה, כפי שהיתה

ב-48. אסור לעודד ארגוני טרור, בין השאר אסור לתרום לארגוני טרור.

בינתיים אנחנו נאבקים בתופעה שהיא שונה לחלוטין. ארגוני הטרור תורמים

כחלק מהמאבק שלהם. הכספים של ארגוני טרור יכולים לשמש ישירות לפעולות

טרור והם יכולים לשמש לקניית אנשים שיהיו תלויים בארגוני הטרור,

ובצורה כזאת מגוייסים לארגוני הטרור ופועלים את פעולות הטרור שארגוני

הטרור מכוונים להם. לכן, רכוש ארגון טרור לא רק שהוא רכוש שהקונספציה

לגביו היא שהוא רכוש נגוע משום שהוא רכוש שמסתובב בחבורה שעוסקת

בעבריינות, כאן עבריינות טרור, אלא שהוא גם רכוש שהוא משמש ישירות

ארגון טרור בכל צורה שארגון טרור בוחר להילחם בה. זאת הייתה הסיבה

שאנחנו חשבנו לנכון לתת את הכלים להתמודד עם התופעה החדשה.

כאן אני מוכרחה לומר שיש שוני בין הראיה של הכספים שנתפסים בידי הפרט

ורוצים לייחס להם מקור של ארגון טרור, לבין כספים שנתפסים בידיו של

סוחר סמים ורוצים לייחס את המקור לסחר בסמים. השוני הזה הוא שוני שבא

לידי ביטוי בהבדל הגישה שאנחנו נקטנו לגבי חילוט רכוש של ארגון

טרוריסטי וחילוט רכוש של סוחר סמים. לגבי חילוט רכוש של סוחר סמים,

אנחנו קבענו שעל בית המשפט חובה לחלט אלא אם הוא נותן נימוקים למה לא

לחלט; לגבי חילוט של ארגון טרור שנתפס לא בידי מי שהורשע בארגון

טרור, אנחנו נתנו שיקול דעת לבית המשפט, מפני שאין לנו חזקה שרכוש

שנתפס במקום כלשהו הוא רכוש של ארגון טרור, בהבדל מרכוש שנימצא אצל

סוחר סמים.

לגבי פרוק תאגידים. את הרעיון של אי רישום תאגיד ופרוק תאגיד אנחנו

לא מכניסים בתור רעיון חדש לתוך ההצעה שלנו, אלא זה עיקר שקיים בחוק

העמותות. מה שאנחנו משנים כאן זה ראשית, הרחבה. לא רק לגבי עמותות,

אלא גם לגבי חברות ולגבי שותפויות או כל דרך התאגדות אחרת, כשהעקרון

הוא אותו עקרון, ואין מקום להבחנה בין עמותה לבין חברה בעניין הזה.



השינוי החשוב יותר הוא שלעניין עמותות טרור או אגודות טרור מאפשרים

להוכיח בדרכי הוכחה אחרים, שאנחנו לא יכולים להוכיח לגבי עמותה

רגילה, ובכך עיקר השינוי.

תודה רבה לגב' קרפ.

ת. טובי; נאמר שאפשרות חילוט קיימת גם כיום לפי

החוק הקיים, חוץ מהרשעת מקבל והעבירה

החדשה, מדוע כל החקיקה הזאת נחוצה, כשלפי החוק קיימת האפשרות של

חילוט רכוש?

בקשר לניצב שיכול להוציא פקודת חילוט, או תפיסת רכוש. האם זה הכרחי

שניצב יחליט בעצמו, ביוזמתו, בלי להזדקק לבית משפט? בסעיף 4(5) (ב) -

בעקבות הוצאת הצו הזה, רשאי השוטר לבצע אותו, לעניין זה רשאי הוא

להיכנס לחצרות, לדירות מגורים ולבתי עסק. אין הגדרה אפילו לאיזה בתי

מגורים.

י. חריש; זה ברגע שניתן צו של בית משפט.

ת. טובי ; זה בלי בית משפט. על פי סעיף 5. סעיף 5

כולל גם קצין בדרגת ניצב. שוטר יכול

להיכנס לכל מקום. האם אי אפשר לכלול את זה עם בית המשפט? כי כאן יש

מקום לשרירות.

אני מקווה שמדינת ישראל תישאר מדינה

דמוקרטית, ובעוד 10 שנים אנחנו לא נהיה

גאים בחוקים שאנחנו מקבלים בשנים האחרונות. גם לא בחוק הפלילי, גם לא

בדיני ענישה וגם לא בתוספות המיוחדות האלה. לכן אני מאוד מבקשת שנלך

לשיטתו של היו"ר ונקבע בחוק הגבלת זמן, אחרי זה אפשר לחשוב מחדש.

בזמנו בתקנות שעת חרום בכל זאת קבענו איזו שהיא צורה של חזרה.

ברור הוא שאת החוק שאנחנו מחוקקים פה יאמצו בצו לגבי השטחים. כל

המערכת של בית משפט מחוזי וכל אותן המערכות שישנן פה, אינן שם. אני

מבקשת שנימצא דרך שייקבע, שכאשר זה יובא בצו לשטחים, שזה יובא בפני

הוועדה, ושאנחנו נראה את זה, ושאותן הגנות משפטיות שאתה דיברת עליהן

לצורך איזון שאותי עוד לא מספקות, אבל אותך הן מספקות - שלפחות אותן

הגנות תהיינה גם במערכת הצו שיתקבל ע"י הנציב העליון.

נניח שהצלב האדום או האונרא מביאים כספים או רכוש שהוא בגדים ושהוא

אוכל ושהוא כל המצרכים למיניהם, בידיעה ברורה שהם מביאים את זה -

ואצלנו בשטחים יש מה שנקרא ענישה קולקטיבית - לבני משפחתו של מי

שעצור במעצר, כי הוא שייך לארגון טרור. מה קורה עם הארגונים האלה! מה

קורה עם ארגונים פילנטרופיים שמתקיימים כאן בארץ על-ידי ערביי ישראל

או על ידי גורמים בין-עדתיים ישראליים, ושמטרתם לספק צרכים חיוניים

למשפחות שנפגעו. הרי הרסו להם את הבתים מפני שמישהו שייך לארגון

טרור, משמע שהם מספקים למה שפה במובן הרחב, במושגים היום של מדינת

ישראל, הם ארגוני טרור. האם אפשר יהיה להעביר אותם, או אי אפשר? אם



אי אפשר, כיצד תפעלו נגד עמותות מסוג זח שאינן שייכות לארגוני טרור?

איך אפשר יהיה להעביר את זח, הרי זח הולך לארגוני טרור?

ישנן קבוצות של אנשים ששייכים או מזדחים עם אש"ף בשטחים, ואנחנו

מכירים אותן. יקימו הנשים שלהם והם מרכזים לעזרה שנייה, מה שנקרא

מזון וכו' וכו' - את כל זה אפשר יהיה להפקיע, מפני שהכסף שהן מקבלות

מחבעלים או מחחברים או מי שלא יחיח, לצורך ארגוני חצדקח, לתת אוכל

ואבקת חלב לילדים. אנחנו רוצים לחנוק שם את חאוכלוסייח, לחדק, להדק,

לחדק - ופח חלב ובגד וכסות, חרי לא עוסקים רק בכסף. אז נניח שיחיח

ארגון, ויגידו שהכסף הזה הגיע מאש"ף, והארגון הזה עוסק רק בדבר אחד,

וזח מתן סעד לילדים ולאלמנות ולכל חאומללים חאלח שאינם נושאים אותות

גבורה, אלא הם יושבים על הצער והיתמות ועל השכול, כדי לעזור לחם.

וממשלת ישראל לא עוזרת לחם, לחם אין חוק פיצוי לנפגעי טרור - לא של

אלח ולא של אלה. מה קורח עם חמוצרים חאלחז לפי חחוק חזח אפשר בכלל

לחחרים אותם. אספו כספים, וקל מאוד לחלביש את מקורות חכספים חאלה על

ארגון טרור. אני שואלת מח חם חכלים.

ישנה דרך שארגוני הטרור האלה שדואגים לנשים וילדים וכו' וכו' יעבירו

את חכסף חזח דרך חצלב חאדום ודרך אונרא, ועוד סוג כזח של ארגונים. מח

קורח אז?

אם אנחנו סותמים את חכל, מהי מחוייבות חשלטון שלנו לגבי אותם יתומים

ואלמנות ונגועים והרוסים וכו' כתחליף, לסתימת הדבר הזה, אם ישנו.

שאלה אחרונה שאני שאלתי אותה כשאלה ראשונה. האם כל זה לא עומד, חיות

ואנחנו עוסקים באזרחים, בסתירה לאמנה חרביעית של ג'נבה בדבר זכויות

האדם.

היו"ר א. לין; אני רק רוצה לפשט את השאלה של ח"כ

אלוני, שלפי דעתי חיא חציגח אותה קצת

באריכות. חמקור של חכסף חוא ארגון טרוריסטי, חכסף חזח מממן אבקת חלב

לילדים. האם על פי החוק חזח אתם מפקיעים את זח?

לא במקרה בחרתי לחצביע לאחר שידעתי שגב'

אלוני תדבר לפני, ואני חייתי רוצח

לחתייחס לנושא שבו קיבלנו סקירח מחיועץ המשפטי ומהגבי קרפ וגם

להערותיה של גבי אלוני. קודם כל, אין שמחח בחקיקת חחוק חזח, אלא חוא

בא כמענח לבעיה שקיימת לחברח חישראלית, שלפי דעת אותם אנשים שמטפלים

בבעיח הלכה למעשה, דרושה. אין פה איזו שהיא שמחת יצירה ליצור איזח

חוק כזח שהוא אנטי-דמורקטי או שיש בו סממנים של אנטי-דמוקרטיות.

יותר מזה. אני חושב שהחוק חזח חוא בחחלט, כפי שאמרתי בסיבוב ראשון של

חדברים, לא יוצא דופן. יש חוקים אחרים שחם מקשים יותר במידה מסויימת

בקטעים מסויימים - למשל, חפקודח למלחמח בטרור כפי שציינו קודם. גם

השכיל לומר ח"כ לנדאו קודם, שיש לנו דוגמאות ממדינות נאורות

דמוקרטיות לעילח ולעילח, שכאשר הן נתקלות בבעיות כגון אלח הן מוצאות

דרך לחקיקת חוק דמוקרטי, שחוא יגביל את חמעשים שרוצים להשתמש

בדמוקרטיח על מנת לחסל את חדמוקרטיח.



צריך להדגיש שהחוק הזה מדבר ברכוש, ולא צריך לערבב מין שבאינו מינו.

לגבי הרשעה והרשעות של אדם על פעולות טרור אישית פיזית, מדובר בחוק

אחר, ופה מדובר ברכוש עצמו.

כל הרעיון הוא שלא יוכל גוף טרוריסטי להשתמש ברכוש על-מנת גם ליצור

כלים לפעולות הטרור שלו וגס ליצור כוח פוליטי, שיחייב את אותם אנשים

שהם לכאורה תמימים מבחינת הרצונות הטרוריסטיים שלהם, להיות קשורים או

תלויים בארגון הטרוריסטי. זאת אומרת, אם למשל הדוגמא הבאמת בולטת

לעין שלך האומרת; ניקח את הדוגמא שבה יבוא אש"ף או ארגון טרור אחר

ויאמר ; אני רוצה מבחינות הומניטריות להעביר כספים למחנה פליטים זה או

אחר על מנת לכלכל את האנשים ואת הילדים ואת האמהות ואת אותם מוכים

שנותרו ללא כל בגלל שאביהם אכל בוסר. אני בהחלט חושב שהמדינה צריכה

להתמודד עם פילנטרופיה שמגמתה היא לא פילנטרופיה, אלא מגמתה היא

לכבוש שטחים בצורה זאת, שהם משתלטים על אנשים. אני בהחלט חושב שחובתה

של מדינת ישראל כריבון, אפילו באותם שטחים שמוחזקים על-פי החוק

הבינלאומי שלפיהם הריבון מחוייב לדאוג לאותם דברים. בשום פנים אסור

להעלות על הדעת שארגון טרור שנלחם במדינה שלנו יוכל לשמש במישרין

ארגון פילנטרופי ללא כחל וסרק. לא יכול להיות שארגון טרור יהיה ארגון

פילנטרופי לגבי החוק בישראל.

נכון שצריכים למצוא פתרונות במטרייה אחרת ושונה לאותם מוכי גורל,

שבאמת נימצאים בלי אבקת חלב, אבל לא יכולים לתת כלים וצריך למנוע

כלים, וטוב עושה החוק הזה שמונע כלים, מארגון טרור לשמש במסגרת של

פעולות פילנטרופיות ככובש, ליבותיהם או כובש מעמד פוליטי בתוך השטח

שמוחזק על ידי מדינת ישראל, ובודאי בתוך הגבולות. בסה"כ יכול לבוא

אני לא רואה מדוע כפר זה או אחר שנימצא בתוך הקו

הירוק שבו אין מים או שהביוב לא פועל כראוי, אני רוצה לבוא ולדאוג

לאותו כפר.

ש. אלוני; לאותו כפר אין כתובת.

ר. ריבלין ; לכל אחד יש כתובת. לפי החוק הבינלאומי

אנחנו מופקדים. המושל הצבאי הוא הכתובת,

בשום פנים ואופן לא יכולים לבוא במסווה של אגודה פילנטרופית ולכבוש

עמדות בתוך אותו מקום שישראל שולטת בו, בוודאי לא בקו הירוק.

הפילנטרופיה מתייחסת לחוק הזה שגבולותיו הקו הירוק. נכון שאפשר

להרחיבו בצווים, כפי שאפשר להרחיב כל דבר.

אני רוצה להתייחס לדבר שמקשה עלי. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק,

במסגרת של מלחמה. הוא בהחלט ליברלי בכל הקשור לשיקול הדעת שניתן לבית

המשפט, בכל הקשור להשוואתו לפקודת הסמים המסוכנים. אני בהחלט חושב

שהוא נותן כאן אמצעים בידי האדם שרואה עצמו נפגע בצורה הרבה יותר

רצינית, שלא יחולט רכושו, נותן שיקול דעת לבית המשפט, הליברליזם בחוק

זה לעומת חוק אחר שדן במלחמה שמדינת ישראל נימצאת בו הוא בהחלט חוק

סביר למדינה דמוקרטית שנימצאת בשעת מלחמה.

יחד עם זאת אני בהחלט חושב שצריך בזמן הדיון בסעיפי החוק, לבוא

ולבחון את סעיף 6(ו} המדבר על סטייה מדיני ראיות, האם הוא צריך להיות



מחוקק כפי שהדבר מובא לכאן. האם באמת אין לנו ברירה אחרת, אלא ללכת

בדרך זאת, בהתאם להקדמה שנתן היועץ המשפטי לשב"כ, כאשר הוא הביע את

הכוונה שלנו כאשר אנחנו מתבקשים לחוקק את סעיף 6(ו). אני בהחלט רואה

בו סטייה חמורה מדיני הראיות הנהוגים. השאלה אם באמת אנחנו צריכים

אותו, ואם צריכים - השאלה אם צריכים אותו כפי שהוא מנוסח כאן.

צ. הנגבי; הרי לא מדובר כאן על עתיד יהודה

ושומרון, יהודה ושומרון ולא מדובר כאן

על איזו שהיא סוגיה שנוגעת להשקפה פוליטית. מדוע הנושא הזה צריך

להתחלק לכאורה בין ימין לבין שמאל, ומישהו שתפיסת עולמו היא שמאל -

צריך ליצור לטרור כלי מיגננה נגד איזו שהיא שרירות לב במערכת המשפטית

או במערכת הבטחונית.

הזכיר כאן היועץ המשפטי לממשלה בדברי הפתיחה שלו שהמדובר הוא במאבק

קיומי שהחל עם כינונה של מדינת ישראל ואם רואים את ההיסטוריה שלנו,

ודאי עשרות שנים קודם לכן. עצם הקיום שלנו כרגע הוא עדיף מבחינת סדר

הקדימויות של המדינה על פני הערבים תושבי יהודה ושומרון או תושבי ארץ

ישראל הריבונית.

לכן אנחנו חייבים לנסות ולמצוא כל פירצה שקיימת היום בחוקים הקיימים

ולסתום אותה.

הגב' אלוני הזכירה כאן את עניין אבקת החלב שהפך להיות כאן מטפורה

אמננטית בדיון הזה. דברי ההסבר להצעת החוק קובעים במפורש שאחת

ממטרותיו של התיקון הזה היא כדי ללחום בנסיון להשתלטות כלכלית של

ארגוני הטרור על אוכלוסיית היעד שלהם. השתלטות כלכלית, משמע לאו

דווקא אספקת חומרי חבלה ולאו דווקא אספקת כסף, אלא יצירת תלות, הגברת

המחוייבות, יצירת כתובת שהופכת מרגע אספקת הרכוש או אבקת החלב ואילך

להתמכרות, אולי פוליטית, אולי רעיונית, ומאוחר יותר גם התמכרות

פיזית. אנחנו כמדינה נאבקים באש''ף בכל מקום שהוא לא נימצא, בין אם

הוא נושא אתו אבקת דינאמיט ובין אם הוא נושא אתו אבקת חלב.

ש. אלוני; אתה לא נותן תשובה איך אפשר יהיה לתת

שרותים.

ח"כ ריבלין התייחס לאותה סוגיה ואמר

שהנושא הזה שאת העלית בהיבט של מתן

תשובה לבעיות של מוכי גורל, הוא בהיבט אחר, בסוגיה אחרת, בחקיקה

אחרת. היא לא קשורה לסוגיה הזאת.

ש. אלוני; יש הבדל אם אש"ף נותן בשמו ואנשים

יודעים, כאילו אש"ף מכריז; אתם אל תדאגו

לעשות פעולות טרור משום שהם יקצצו את הבית שלכם. אנחנו נדאג לבנות

ולכן הכסף ניתן מאונרא, כאונרא והבתים נבנים מהתרומות שלהם.

ר. ריבלין; אם לנו ידוע שאונרא קיבלה כסף מאש"ף על

מנת להעביר לשטחים את אותה אבקת חלב,

אני חושב שהפקודה הזאת תפקידה למנוע את אותו מתן אבקת חלב בצינור



היבוא של אונרא. אני לא מעלה על דעתי שאונרא יקבלו מאש"ף כסף על מנת

להעביר לכאן.

צ. הנגבי; גס אם אונרא יעביר כסף, ולא שהכסף הזה

מגיע מאש"ף, לחידוש בתים שפוצצו על ידי

צה"ל כענישה על פעולות טרור, צריך למצוא לזה - אולי לא בחוק הזה אבל

בחוקיס אחריס - את התשובה.

אבקת החלב היא היתממות כדי למנוע את כל החקיקה הזאת במסווה של

הומניות. אבל לא שמעתי עדיין על דוגמא שבה ארגוניס לגיטימייס, שאינס

משמשיס את ארגוני הטרור להעברת כספים - כמו אונרא למשל או הצלב האדוס

- מפציס משפחות של נפגעיס על ענישה שנגרמה להס על ידי צה"ל, במטרה

ליצור הרתעה כנגד פעולות טרור. אבל אס דבר כזה קייס, בוודאי אי אפשר

להותיר אותו כדבר תקין.

דובר כאן על סטייה מדיני הראיות. אני הבנתי מדברי היועץ המשפטי של

שירות הביטחון הכללי, שיש מקריס אולי רבים שבהס אס שירות הביטחון

עומד בפני דילמה שהוא צריך לחשוף מקור מידע מסוייס שהביא ידיעה לגבי

העברת כספיס, ואי אפשר לבוא אל בית המשפט ולחשוף את המידע בפני אותו

נתבע, כי אחרת הנזק שייגרס הוא לעילא ולעילא, מעל הסכוס שאותו

תופסיס. האס יעלה על הדעת שאנחנו נדבר פה על פגיעה בדמוקרטיה! נהפוך

הוא, זה אמצעי לגיטימי לדמוקרטיה לחשוף את המידע הביטחוני המסווג הזה

לבית המשפט. אין כאן איזו אמירה של שירות הביטחון שבא ואומר שיש לו

אינפורמציה, והוא לא יכול לשתף גס את בית המשפט, אבל מבקש שנסמוך

עליו. ייתכן שיש גס מקריס כאלה, אני לא מכיר נושא כזה, אבל פה מדובר

על חשיפת המידע המסווג הזה בפני בית המשפט, ובית המשפט, רק אס

ישוכנע, יקבל את בקשת השב"כ.

לכן אני הושב שאין כאן סטייה בדיני הראיות במובן שהיא פוגעת בערכי

הדמוקרטיה, אלא נהפוך הוא. הסטיה הזאת כבר נורמטיבית, אמרנו שהיא כבר

קיימת ממילא בהיבט של מעצר מינהלי, ואני חושב שאפשר לקבל אותה בלב

שלס. גם הליברליס שבינינו, כמו ח"כ ריבלין, אינס יכולים להערכתי

למחות כנגדה.

הוזכרה כאן ע"י ח"כ אוריאל לין אפשרות החקיקה בזמן. אני חושב

שהאפשרות הזאת היא לא טובה, היא פותחת פתח לציפיות, לאשליות, לתחושה

שהכל הוא זמני והמאבק שלנו בטרור הוא אפולוגטי. יש כאן מצב הרוס של

41 שנה שאולי ימשך, כמו שאמר פעס רפי איתן, 100 שנה, אולי פחות,

הלוואי שיסתייס מייד, אבל אנחנו לא יכולים להתייחס אל מצב החרום הזה

כאל דבר שהוא זמני.

היו"ר א. לין; אולי תרשה לי להבהיר את הצעתי. אני רק

הצעתי שנחשוב על זה כאפשרות. לא

התכוונתי לכך שבתום 5 שניס גמרנו להיאבק בתופעת הטרור. אני התכוונתי

שבכך אנחנו ניצור אילוץ פנימי לבדוק את המכשיריס החדשים שאנחנו

יצרנו, ושיש בהם סטיה המורה מאוד ממה שאנחנו מבינים כיסודות המשפט

ועשיית הצדק. נכון שהמטרה לדעתי מספיקה, אך אי אפשר להתעלם שאין בכך

סטייה. אני לא התכוונתי שהטרור ייגמר, אלא חשבתי שכך אנחנו נתחייב



בבדיקה חוזרת של המכשירים החדשים שאנחנו יצרנו אותם, ואין להתעלם

שאלה הם מכשירים שהם בגדר סטייה מאוד משמעותית.

צ. הנגבי, אני חושב שהתשובה נאמרה על ידי היועץ

"א לה גר קום א לה גר". אין לנו

ברירה, אנחנו במלחמה, צריכים לשמור בתוך המלחמה על שפיותנו, על

ערכינו, על המיגבלות המוטריות-המשפטיות-החוקיות שאנחנו נוטלים על

עצמנו מרצון, כדי לשמור על קיומנו כחברה דמוקרטית. אבל בהחלט מרחב

התמרון בתוך הדמוקרטיה למאבק בטרור - לא חרגנו ממנו.

הדבר האחרון שרציתי להעיר כשאלה ליועץ המשפטי לממשלה הוא בהיבט משפט

בבית המשפט הצבאי בלוד שהוזכר כאן על ידי נציג שירות הביטחון, שבו

הושגו ראיות - אולי בינתיים ראיות לכאורה כי טרם ניתן פסק דין - כנגד

פעילים של האינתיפאדה, שהיו מעורבים בהעברת כספים. את כל הנושא הזה

אירגנן רג'ואן אבו-עייש וסרי נוסייבה. והנה מסתבר לנו שאכן, למרות

שהוגשו כתבי אישום נגד דגי הרקק, הלוויתנים נותרו מחוסנים מפני דיון

משפטי, מפני העמדה לדין והייתי מעוניין לדעת מדוע. האם כיוון שהדבר

מתקשר ישירות לחקיקה הזאת? כי מה לנו לחוקק חוקים ולהתווכח ימים

וחודשים אולי על תקפותם, כאשר בסופו של דבר המערכת המשפטית לרבות

הפרקליטות אינה מיישמת אותם הלכה למעשה?

היו"ר א. לין; אני רוצה להציע שאנחנו נסתפק כעת בהערות

שהושמעו.

אני חושב שהרחבתי את היריעה עוד מקודם.

אולי רק הייתי מתייחס לרעיון של קציבת

זמן לתוקף החוק, אבל אם ממילא נבוא שוב לישיבה - נוכל לעשות זאת אז.

אני מתכוון שאנחנו נמשיך בדיון בחוק הזה

בשבוע הבא, כבר ביום שני.

רק הרעיון של קציבת זמן לתוקף החוק. עם

כל הכבוד לידידי יו"ר הוועדה המציע את

הרעיון - או בעצם הוא לא הציע אותו אלא רק העלה אותו כאפשרות, הוא

זרק אותו לחלל הדיון של הוועדה כדי להפוך בו. ובכן, אני דווקא הייתי

הופך בו לא לכף זכות, אלא לכף חובה. למה לנו לפתוח פה לשטן ולומר

שהוראה זאת תצטרך לעמוד ל-5 שנים? אם אנחנו רוצים להשיג את התכלית

שאנחנו נבדוק את עצמנו, הרי מדוע נצהיר ש-5 שנים אנחנו כבר פטורים

מלבדוק את עצמנו? אני אומר, לעולם אנחנו מצווים על כך, ולא לחינם

קיים משרד המשפטים, וחזקה עליו שהוא לא יתן קיום אפילו ליום אחד

מיותר לחומרות חוק שאינן דרושות. ולכן, למה לנו לקצוב זמן? אני חושב

שאנחנו משיגים בכך תכלית הפוכה לגמרי. יש המשתעשעים בתקווה לחסל את

האינתיפאדה בתוך שבוע, הנה בא המחוקק ואומר ש-5 שנים החומרות האלה

חייבות לעמוד. זה משיג תכנית הפוכה, זה נועד למאבק במצב החרום הכללי.

אני את הרעיון הזה אינני רואה בעין יפה.

כל חוק חזקה עליו שהוא קיים רק לאותה תקופה שהוראותיו אכן נדרשות

הלכה למעשה.



אני לא אכנס עכשיו לא לאבקת החלב, וגם לא לעניין של אותם המסכנים

שבתיהם נהרסו והם חיים באוהל. אם כן, מה תעשו אם יבוא מישהו וירצה

לבנות להם בית? אם כן, צר לי, כאן הייתי תופס את השור בקרניו ואני

אומר: לא אבקת חלב מארגון טרור אלא ממוסדות המיועדים לכך, ובוודאי

שלא בתים שהריסתם נועדה לתכלית עונשית, והנה יבוא מישהו ויקיים את

המקרא שכתוב "לבנים נפלו, אבני גזית אני אבנה לך". לא, בהחלט לא.

דינו של מי שנדון לכך על ידי רשויות מתאימות שביתו יהרס - דינו לשכון

באוהל, בדיוק ככה. והכספים בכל אופן מארגון טרוריסטי, או אפילו סתם

ארגון שמעמיד פני פילנטרוף הזן ומפרנס לכל הבריות, כסף כזה לא לתכלית

הזאת. אם הוא מיועד לתכלית של ביטול מעשה הענישה שנעשה על ידי רשויות

ישראל - בהחלט הכסף יוחרם.

ח"כ טובי איננו כאן לשמוע תשובה לשאלה של צו תפיסה המבוצע בידי שוטר.

האחד, שצו התפיסה מבוצע לאחר שבית משפט נתן צו

חילוט - הרי זה כמינהגו של עולם. כל צו שניתן על ידי שופט, לא השופט

יוצא לבצע אותו לשטח, יוצא פקיד הוצאה לפועל, שוטר, רשויות שמופקדות

על הביצוע, זה ברור. הוא הדין אם הצו ניתן על ידי המפקח הכללי או

ניצב. ודאי שהוא לא הולך לתפוס את הרכוש בעצמו, הוא שולח שוטר,

והשוטר מבצע משימה שהוטלה עליו כדין. אל נשכח שכל התפיסה הזאת על ידי

הוראת ניצב של המשטרה תופסת רק באופן ארעי ביותר ל-15 יום, עד

שהעניין בא לפני שופט. אז אין בזה שום אסון שהדבר מבוצע על ידי

שוטר.

שאל ח"כ ריבלין את השאלה הנוקבת, האם יש הכרח בסטייה בדיני ראיות -

אני הייתי אומר תשובה ברורה ובנוסחה אפילו אלגבראית; בכגון זה יש ויש

הכרח בסטייה מדיני הראיות. אם ישנו שטח, שבו באמת יש צורך בסטייה,

הרי זה בתחום של ביטחון המדינה, כי לא יעלה על הדעת שאנחנו נפקיר

מקורות מידע, ולפעמים נפקיר אנשים לכך שיפרעו בהם בדרכי אלימות או

אפילו הרג, רק על שום שהם מסרו את המידע.

מה בין הרשעה על רקע ביטחוני לבין רכוש

על רקע ביטחוני?

באשר להרשעה, אין שום סטיה מדיני

הראיות.

אתה אומר שפה בעניין רכוש צריך להיות

יותר קפדניים.

נכון.

אני רוצה להסב את תשומת ליבך שאם

אנחנו מסתכלים על הצעת החוק, סעיף 6(ו)

מדבר על סטייה מדיני הראיות בהליכים לפי סעיף 5. הליכים לפי סעיף 5

כוללים ב50(ג) הרשעת אדם בעבירה לפי פקודה זו. זאת אומרת, שבמה שנוגע

להרשעה.

זח לעניין חחילוט.

רבותי, אני מציע שתקראו את הנוסח לפני

שאתם ממהרים בהוצאת מסקנות. בסעיף 6(א)

"בחליכים לפי סעיפים 5, 6(ב), 6(א), רשאי בית המשפט לסטות

מדיני חראיות אם שוכנע מטעמים שיירשמו שחדבר יואיל לגילוי חאמת

ולעשיית משפט צדק". לא נאמר רק באשר לחילוט. בסעיף 5(ג) מדובר גם

בחרשעח.

לא. מדובר על חילוט כתוצאח מחרשעח.

הדיון בחוק הזה יימשך לישיבות שתהיינה

קבועות מעתה ואילך מדי יום שני, אני

מקווה שלא יהיו חרבח ישיבות ביום שני, לא תחיח הגבלת זמן על משך

הישיבות, כי אנחנו צריכים להתקדם בנושא חזה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45