ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/05/1989

הצעת חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים. התשמ"ט-1989(מאת חבר-הכנסת מ' בר-זהר)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום די, כ"א באייר התשמ"ט - 31.5.89, שעה 9:00
נכחו; חברי הוועדה
א' לין - היו''ר

א' דיין

שי ו< יס

מי וירשובסקי

יצחק לוי

חי מירום

שי שטרית
מוזמנים
חבר-הכנסת מ' בר-זוהר

ג' ויסמן - משרד המשפטים

יי מרקוביץ - המשנה למנכ"ל משרד הפנים

בי יערי - משרד הפנים

עו"ד די מורג - משרד החינוך והתרבות

ש' קריגר - מפקחת על נושא סמים ואלכוהול

במערכת החינוך

נצ"מ ח' קלר - משרד המשטרה

דייר שי וייס - האגודה למניעת אלכוהוליזם

מי מלכי - תנועת הנוער הלאומי

צי גרוסופר - " המחנות העולים

די סוקול - יי האיחוד החקלאי

שי אדם - " " "

צי נתן - " הנוער הציוני בישראל

תי לינצ'בסקי - " הנוער העובד והלומד

נ י צור - יי השומר הצעיר

מי ברנד - " בני עקיבא

י י גרמן - יי עזרא

ני וילנר - " הנוער העובד והלומד

ג' אופנברגר - " " " "

אי ו<צמן - " בית"ר

רי ציריסקי - יי הצופים
מזכירת הוועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
הקצרנית
חי בנקין
סדר יום
הצעת חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים,

התשמ"ט-1989, מאת חבר-הכנסת מי בר-זהר.



הצעת חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים. התשמ"ט-1989

(מאת חבר-הכנסת מ' בר-זהר)

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא חוק איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים,

התשמ"ט-1989, הצעת חוק פרטית של הבר-הכנסת מיכאל בר-זהר. הסכמנו לקיים את הדיון

בהוק הזה בהשתתפות נציגי תנועות הנוער. שמעתי עכשיו ממזכירת הוועדה, גבי ואג,

שהטלוויזיה החינוכית מעוניינת לצלם הלק מהדיון שיתקיים כאן היום יחד עם נציגי

תנועות הנוער, וכיוון שעדיין איני רואה כאן את הנציגים, אני שואל אותך, חבר-הכנסת

בר-זהר, אם אתה רוצה להתחיל בהצגת הענין, או שמא אתה מוכן להמתין עד אשר יגיעו

נציגי תנועות הנוער.

מי בר-זהר;

אני מוכן להמתין, כל עוד אוכל לעזוב בסביבות השעה 9:15 כדי לפתוח את ישיבת

ועדת החינוך והתרבות.

היו"ר א' לין;

אם כן, נמתין להם עד שעה 9:10.

לאחר שהמתנו עד שעה 9:10 אנו חוזרים להצעת החוק הפרטית של הבר-הכנסת מיכאל

בר-זהר. אני רק רוצה להעיר שארשה לעצמי לייצג אותך כשתעזוב את הוועדה, אם יחיה

צורך בכך, כדי שהמסר יועבר בצורה נכונה. בבקשה, חבר-הכנסת בר-זהר.
מי בר-זהר
ראשית, אני מודה ליושב ראש על הבטהתו ואני גם סמוך ובטוח שהדברים יחיו

בידיים נאמנות.

שנית, אני מתנצל בפני הקהל הנכבד הזה שעלי לעזוב מיד אחרי הצגת הדברים, כי

אני חייב לנהל את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא שגם הוא קשור בנוער, ענין רולטת

הכביש.

הגשתי את הצעת החוק לגבי איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים משתי סיבות.

הסיבה הראשונה היא שבאחרונה יש עליה באלימות של בני נוער. חלקה נובע, כנראה - קשה

להוכיח את זה באופן מתמטיקאי - משתיה. לפני נתונים שונים, כגון ש-9% מבני הנוער,

שהם %14 מהבנים, שותים שתיים-שלוש פחיות בירה בבת אחת. העליה במימדי השכרות או

השתיה בקרב הנוער מתקרבת למצב בארצות-הברית בתחילת שנות ה-70. כל מי שיתייחס למה

שקרה אחרי שנות ה-70 בארצות-הברית ואיך זה התפתח עד היום יבין לקראת מה אנו

הולכים.

הייתי אומר שהשתיה אינה תכונה יהודית. בדרך כלל לא שותים הרבה, אבל במהלך

החיקוי של מדינות זרות ושל נוער זר חדר גם המרכיב הזה לכאן.

בדקתי את ההוקים הקיימים בנושא. מסתבר שבהוק הקיים יש ממש מכשלה, וזו הסיבה

השניה שהחלטתי להעלות הצעת הוק זו. שם יש פיסקה המחריפה את הבעיה ולא פותרת אותה.

היא אומרת שבעל מוסד לממכר משקאות חריפים - כלומר בעל באר, בית קפה או מסעדה - אם

נראה לו או נדמה לו שמי שרוצה לקנות משקה הוא קטין, הוא לא ימכור לו.



היו"ר א' לין;

הוא ח<<ב לדרוש ממנו תעודת זהות?

מי בר-זהר;

לפי החוק הקיים הוא לא חייב לדרוש ממנו תעודת זהות, וזה מה שמחריף את הבעיה.

אם הבארמן אינו רוצה להסתבך עם איש, הוא מוכר לכולם, ואם הוא יאמר לקונה שהוא נראה

לו קטין ועל כן הוא לא ימכור לו משקה, הקטין עלול להכניס לו אגרוף.

משום כך <ש ללכת בעקבות הרבה מדינות נאורות בעולם ולומר: אם יש ספק לגבי

גילו של אדם הבא לבקש משקה חריף בבית עסק שבו מוכרים משקאות משכרים, חייב המוכר

לבקש ממנו תעודה מזהה. זה קיים במקומות רבים, ובמקומות רבים גם לא ניתן לבני

נוער להיכנס למועדוני לילה ולמקומות אחרים אם אינם מציגים תעודה מזהה.
אי דיין
אתה מתכוון גם לסופרמרקט למשל?

מ' בר-זהר;

לא, אינ< מדבר על קניה במקום כזה, שהרי אב יכול לשלוח את בנו לקנות לו

בסופרמרקט שש פחיות בירה. על כך אין טענה.

י צחק לוי;

זה לא מובן מהנוסח שלפנינו, כי בהגדרה כתוב "או כל בית עסק אחריי, וזה כולל

גם סופרמרקט.

היו"ר א' לין;

את נוסח החוק נתח בבוא הזמן. כרגע אנו שומעים מה יעדיו ומטרותיו של החוק

ואיך חבר-הכנסת בר-זהר רואה את אופן הפעלתו. לאחר שיגמור את הרצאתו נציג לו שאלות.

מי בר-זהר;

כוונתי בחוק זה לסגור את הפרצה הקיימת היום בחוק דווקה בתקופה שהתופעה

מחריפה. קודם כל האחריות תהיה על בעל בית העסק והוא יהיה חייב לבקש תעודה מזהה.

לדעתי, זה ירתיע אותו מפני הפרת החוק וזה יחייב את הנוער שבא לשתות להציג תעודה

מזהה.

אני מניח שבדבר זה נוכל להצליח, ולא, התופעה שהתחילה בזמן האחרון עלולה

להחריף.

יצחק לוי;

צריך להגדיר היטב מה המקומות האסורים ומה המקומות המותרים. זה יכול להיות גם

בית מלון, גם חנות. ההגדרה שלפנינו אינה מספקת, כי אם כתוב "או כל בית עסק אחר" זה

כולל כל חנות מכולת, כל בית מלון. השאלה היא אם זו כוונתך, כלומר אינני יכול לשלוח

את בני לקנות יין לקידוש ואני צריך לצייד אותו בפתק.

מי בר-זהר;

זאת לא כוונתי. איני מתכוון לחנות, סופרמרקט או כל בית ממכר שמוכר דברים

לצרכנים, אבל אני מתכוון בהחלט גם לבית קפה, מסעדה או באר בבית מלון, כלומר כל

מקום שנופל תחת הקטגוריה של מקום שבו צורכים את המשקאות החריפים.



היו"ר א' לין;

סליחה, מה שם הגברת שנכנסה זה עתה?

שי קר<גר;

שפרה קר<גר ממשרד החינוך והתרבות.

היו"ר א' לין;

אבל מדוע את מאהרת לישיבת הוועדה?

ש' קריגר;

כי עיכבו אותנו בכניסה.

היו"ר א' לין;

אני רוצה שתתייחסו לוועדת החוקה, חוק ומשפט כמו למטוס. תחשבו שהמטוס צריך

לעזוב ב-12:30, למשל. כבה הודעתי הרבה מאד פעמים שלוועדה הזאת לא מאחרים. מי שאינו

יכול להגיע בזמן שלא יגיע.

שי קריגר;

אני מקבלת את ההערה, אבל פשוט לא נתנו לנו להיכנס.

היו"ר א' לין;

תביאו בחשבון את כל העיכובים, כאילו צריך לעלות על מטוס בשעה 30;12, ואם לא

מגיעים בזמן, נוכחים לדעת שהמטוס המריא משדה התעופה.

חי מירום;

היום יש ארוע חריג, יש התכנסות של נציגי תנועות הנוער.

היו"ר א' לין;

אני מצטער מאד, אבל הדגשתי כבר כמה פעמים; אני מבקש מכולם להגיע בזמן, ואני

שם דגש בפרט על עובדי מדינה. אינני יכול לומר זאת לחברי הכנסת. איני רוצה שייכנסו

לוועדה וייצאו בשעה שרוצים. מי שמייצג משרד ממשלתי שיגיע בזמן, ואם אינו יכול

להגיע בזמן, אל ייצג משרד ממשלתי.

נשמע עכשיו תשובה לשאלתו של הבר-הכנסת יצחק לוי. מאחר שחבר-הכנסת בר-זהר

.. הוא יושב ראש ועדת החינוך והתרבות והוא צריך לצאת עוד מעד כדי לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות, נמצה קודם את הדיון אתו ואחר כך נרחיב את מסגרת הדיון.
מ' בר-זהר
אפשר להיכנס למשל לבאר, לקנות שתי פחיות בירה ולצאת החוצה. גם את זה אני

רוצה למנוע. כלומר, המקום היחיד שאליו תוכל לשלוח את בנך לקנות לך יין לקידוש או

פחיות בירה הוא המכולת או הסופרמרקט. בדקתי מה מקובל בעולם, ואכן כך זה מקובל גם

בארצות-הברית. נוער יכול לקנות יין או פחיות בירה בסופרמרקט. ההנחה היא שכאשר נער

לוקח פחית בירה ומביא אותה הביתה למסיבה הסכנה פחות גדולה מאשר בסיטואציה שהנער

נכנס לבר, שותה, משתכר, מתרגז, "מכניס" מכות ומקבל בחזרה. משום כך אני רוצה להגביל



את האיסור למקומות שבהם גם צורכים משקאות חריפים, אבל אם נקרא להם "מקומות שבהם

צורכים משקאות משכרים" עלול הנוער לעבור בפירצה ה1את ובאותה הזדמנות גם לקנות משקה

משכר ולשתות אותו מחוץ לבאר.

היו"ר אי לי ן;

הנוסח אינו מתאר את זה בדיוק, אבל נעסוק בנוסח אחר כך. תחילה ננסה למצות את

הדיון העקרוני עם חבר-הכנסת בר-זהר.

אי די י ן;

קודם כל אני רוצה לברך על ההצעה הזאת, כי לדעתי זה נגע ההולך ומתפשט בצורה

חמורה ביותר. בערים, בערי השדה, בערי הפיתוח עדים אנו היום לפתיחתם של בתי עסק

לצריכת משקאות משכרים.

היו"ר אי לי ן;

אני מציע שניתן קודם לנציגי תנועות הנוער להתארגן ולשבת במקומותיהם. אני

מבקש שכל אחד מכם יאמר את שמו ואת התנועה שהוא מייצג (נציגי תנועות הנוער מציגים

את עצמם ואת התנועה שהם מייצגים).

אתם משתתפים היום בדיון באופן מלא, היינו כנציגי הציבור הרחב. אנו דנים היום

בחוק איסור מכירת משקעות משכרים לקטינים, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת מיכאל

בר-זהר היושב כאן לימיני והוא גם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות והוא צריך לעזוב

אותנו תוך דקות ספורות. מאחר שהגעתם עכשיו ניתן לחבר-הכנסת להסביר פעם נוספת את

החוק הזה.

מי בר-זהר;

בוקר טוב לכם. כוונת החוק שאני מעלה לעצור את התופעה שפשטה בשנים האחרונות

בקרב נוער, לצרוך משקאות משקרים בבתי קפה, במסעדות, בבארים ובכל מיני מקומות כאלה,

וכפי שאתם יודעים, אחרי המשקה המשכה בא אגרוף ואחרי אגרוף באה לפעמים גם סכין. יש

הרבה תופעות כאלה בזמן האחרון, ואנחנו צריכים למנוע אותן.

משום כך אני רוצח ליצור מצב שקטין שטרם מלאו לו 18 שנה לא יוכל לקנות משקה

משכר במסעדה, בבאר או בבית קפה, ואם יתעורר ספק בלבו של המוכר לגבי גילו של הצרכן,

הוא יהיה רשאי לדרוש ממנו להזדהות בתעודה.

היו"ר אי לין;

תופעה זו גורמת גם לתאונות דרכים, ולפעמים תאונות דרכים קשות מאד.

מי בר-זהר;

זו תופעה שאנו מנסים להילחם אתה. בחוץ-לארץ זה כבר הגיע למימדים חמורים מאד.

בארץ התחילו בתשדירי שירות - לצערי, הפסיקו אותם - שבהם ניסו לרמוז לאנשים לא

לנהוג אחרי שהם צורכים משקאות משכרים. אני חושב שזה הופסק בהשפעת מועצת היין.
היו"ר אי לי ן
מאחר שאתם משתתפים היום אתנו בדיון כנציגי הציבור - וטוב שאתם משתתפים, כי

מי יותר מכם יכול לייצג כאן את האינטרס של הנוער - תשמעו את הצגת הנושא, כמקובל

בוועדות הכנסת, לאחר מכן את התגובות וההשקפות של הנציגים של משרדי הממשלה השונים,

ובשלב השלישי, לאחר שתתרשמו מכל מיגוון הנימוקים וההערות בוועדה, השתתפותכם תהיה

הרבה יותר מועילה ופוריה, ואתן את רשות הדיבור לכל אחד מכם שירצה להתבטא להשתתף.



מי בר-זהר;

תודה רבה לכם. אני מבקש סליחה על שאני נאלץ ללכת עכשיו,

היו"ר אי לין;

תודה רבה.

בבקשה, מר מרקוביץ.

י' מרקוביץ;

אין ספק שהבעיה חמורה, ואנחנו תומכים בכל לב במטרת ההצעה. עם זאת אני מבקש

להסב את תשומת הלב לכמה דברים. ראשית, אם נכנסים לדיסקוטק, אין זה אומר שהנער

שניגש להזמין משקאות מזמין רק עבורו. הוא יכול להזמין לחבורה שלמה והוא יכול להיות

בן 18, והחבורה הצעירה תצטרף לשתיה. זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

שנית, מבחינת רישוי עסקים אני הושב שזה החוק החשוב ביותר בנדון, ולמעשה

המשטרה כללה את הענין הזה בין התנאים על בסיס שלום הציבור, היינו שאסור למכור.

השאלה כרגע היא איך ליצור מצב בו לא רק שהמוכר לא ימכור לקטין משקאות משכרים, אלא

שנער מתחת לגיל 18 יידע שהוא אינו זכאי לשתות במקום בילוי כזה, בדיסקוטק, בבאר או

בפאב, ולדעתי, המטרה היא גם ליצור איזו שהיא טכניקה שהמוכר לא יעמוד במצב קשה, ואת

זה ניתן להשיג על ידי פרסום מודעה גלויה לנער בתוך הפאב שכאן אסור למכור ולשתות

לנערים שהם מתחת לגיל 18. המוכר יוכל להפנות את תשומת לבו של הנער למודעה וזה יקל

עליו להתמודד עם הבעיה.

ברור שלגבי הצד העקרוני אין חילוקי דעות. אני עצמי הייתי קרבן לתאונה עם נער

שיכור בן 17, שאצלו בקבינה ראיתי שבעה-שמונה בקבוקים ריקים. לכן תופעה זו מחייבת

בהחלט התמודדות וטיפול מצד כל הגורמים, הן מצד הרשויות המקומיות על בסיס חוק רישוי

עסקים והן מצד המשטרה כגורם המטפל בשלום הציבור.

היו"ר אי לי ן;

מה מציע משרד הפנים לעשות בדיוק?

י' מרקוביץ;

צריך לתקן את הניסוח של חוק העונשין, כי הניסוח כיום אינו עונה על הבעיה,

ולדעתי, על ידי התיקון הזה אפשר לתת תשובה בכיוון שהצעתי. במה שנוגע לרישוי עסקים,

זה קי ים.

היו"ר א' לין;

הצעת החוק שלפנינו היא תיקון לדיני העונשין, כלומר אנו קובעים איסור לעשות

פעולה מסויימת, ואם עושים אותה, התוצאה היא תוצאה עונשית. זה במסגרת חוק דיני

העונשין. כדי להשיג את המטרה שאנו רוצים להשיג אנו קובעים שמכירת משקאות משכרים

לקטין תהיה עבירה פלילית. דבר זה בא כבר היום לביטוי במסגרת דיני העונשין. יש סעיף

ספציפי העוסק בנושא זה, אלא שהוא אינו עונה היום על הבעיה. זה סעיף 193(ג) לחוק
דיני העונשין האומר
"המספק משקה משכר לשיכור, או לאדם הנראה שלא מלאו לו

שמונה-עשרה שנים, או מעודד אותם לשתותמשקה משכר, דינו - קנס 75 לירות". בכמה מתבטא

היום הקנס הזה, גבי ויסמן?

גי ויסמן;

3,000 שקל.



היו"ר א' לין;

זה קנס די משמעותי, אבל יש הרבה מאד מקומות בהם אנשים מוכרים משקאות משכרים

לקטינים בידיעה ברורה שהם קטינים. המוכר אינו יכול להגיד שיש לו ספק אם הקונה הוא

קטין, כי זה מקום בו מתרכזים קטינים וקונים משקאות משכרים. זאת אומר שהיום קיים

מצב עובדתי של עבירה על החוק, ובכל אופן אין מטפלים בנושא זה. יכול להיות שיש כאן

בעיה פשוטה של אכיפה ותו לא.

חי מירום;

אני רוצה לדבר על כמה נושאים, ולא רק מההיבט המשפטי. ראשית, צריכת משקאות

משכרים באירופה ובארצות-הברית במשך כל השנים היתה הרבה יותר גבוהה מאשר בישראל.

אחוז השימוש במשקאות משכרים גם בקרב הנוער וגם בקרב מבוגרים בארץ היה נמוך בארץ.

לפי פרסומים שאני קורא מעת לעת חלה עליה גבוהה בטורים גיאומטריים - לא ביחס

לאירופה, אלא ביחס לעצמנו - מדי שנה בשנה. היה מעניין לשמוע אינפורמציה מוסמכת, אם

יש כזו, ממוסד הנוגע בדבר לגבי התופעה של משקאות משכרים. אנו קוראים הרבה על בעיה

זו ועל החמרתה, אבל לא קיבלתי אינפורמציה מוסמכת בנדון.

נושא שני הוא תופעות הלוואי. קרב הבלימה - ואני אומר את זה לבני הנוער

היושבים כאן - התחיל לפני הרבה מאד שנים לגבי סיגריות. בתוך תנועות הנוער, שאתם

מייצגים אותן כאן, היה קרב גדול אם מותר לעשן בתוך הקן, השבט או המעוז. את הקרב

הזה תנועות הנוער כבר הפסידו, ולצערי, החבריה מעשנים כמעט בכל מקום ובכל ארוע

תנועתי. אתם תוכלו גם להתבטא, והלוואי שתכחישו את מה שאני אומר כאן. יש לי קצת

ידיעה בנושא.

הקרב השני שהתחיל אחר כך היה הקרב נגד משקאות משכרים, והיום בתוך הקנים,

השבטים והמעוזים ובתנועות עצמן יש ויכוח אם מותר להביא בירה או יין לכינוס תנועתי,

לוועידה, למועצה וכן הלאה. למרות שבאופן כללי קיים איסור בתוך התנועות, עדיין

מריחים אנו את ריח הבירה, ולפעמים את ריח האלכוהול, בכינוסים תנועתיים, וזאת

בתנועות הנוער שהן עדיין חלוץ בשמירה על ערכים ביהס לנוער בכללו.

אחר כך החל חקרב הגדול גם נגד סמים. בזה דנים במקומות אחרים, וזה לא קיים

בדרך כלל בתוך תנועות הנוער, אם כי לצערי אפשר לראות ניצנים פה ושם. אנחנו במערכה

כוללת נגד תופעות המביאות לאלימות, לגניבה ולעבירות מהסוג הזה.

אעבור עכשיו לצד המשפטי, כי אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש לפנינו הצעת

חוק ואנחנו צריכים להתייחס אליה.

היו"ר א' לין;

צריך שיהיה ברור, הדיון הוא בחוק עצמו, אם כי הוא מתקיים בהשתתפות הנציגים

של תנועות הנוער. זו ישיבה רגילה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בענין זה.

ח' מירום;

אדוני היושב ראש, מאחר שיש לי חולשה לענין פתחתי בכמה מלים חינוכיות.

עכשיו אני רוצה לדבר על הצד המשפטי. יש בעייתיות בחוק הזה. מעצם הגדרתו

ואופן הנחתו ניכר שהוא אינו מתמודד עם הבעיה שהמציע רצה שיתמודד אתה. ראשית, איני

רואה כאן הגדרה של "משקה של משכר" וגם איני רואה הפניה לחוק אחר בו יש הגדרה.

היו"ר א' לין;

אין צורך בכך משום שחוק זה הוא חלק מדיני העונשין, ובדיני העונשין יש הגדרה

של "משקה משכר". זה בעצם תיקון לסעיף 193 לחוק העונשין. החוק שלפנינו אינו בא

ליצור הגדרה שונה.



ח' מירום;

שנית, יש בעיה בהגדרת "עסק", "בית מכירה" וכן הלאה. עמד על כך חבר-הכנסת

יצחק לוי. אין ספק שנושא זה קשה מאד להגדרה, ויש ספק לגבי היכולת שלנו להקיף את

הענין.

שלישית, יש צורך בזיהוי מי הוא בן נוער. מוטלת על המוכר חובה לזהות את מי

שפונה אליו לקנות משקה משכר.

היו"ר א' לין;

מי הוא בן-נוער, זה הוגדר מדוייקות: מי שטרם מלאו לו 18.

חי מירום;

זה ברור. אני מדבר על קושי הזיהוי ועל היכולת שלנו להביא לדין את מי שכביכול

לא עמד על כך שלפניו בן-נוער.

גם לא ברור מהנוסח מה היא "תעודה". כתוב "תעודה מזהה". האם תעודת בגרות

יכולה לשמש תעודה מזהה לענין זה?

י י מרקוביץ;

הכוונה לתעודת זהות.

חי מירום;

מכל מקום צריך להגדיר מה היא "תעודה" או להפנות לחוק אחר שמגדיר זאת.

יש בעיה נוספת הקשורה למהות של החוק, וזו הבעיה שהחוק עוסק באיסור מכירה וגם

מטיל סנקציה על המוכר, אך אין הוא עוסק, למשל, באיסור קניה ובהטלת סנקציה על

הקונה, ואולי גם על ההורה, שהרי מדובר בנוער.

ש' שטרית;

אם אפשר להעניש את ההורים כשהילדים זורקים אבנים, אולי אפשר להעניש גם את

ההורים כשילדיהם הקטינים צורכים משקאות משכרים.

חי מירום;

חבר-הכנסת שטרית, יש לנו חקיקה המטילה אחריות על ההורים ומאפשרת להעמידם

לדין כאשר נער מבצע עבירות מסויימות, וחזקה שאתה יודע על כך יותר טוב ממני.

היו"ר א' לין;

תודה רבה. העלית כמה סוגיות חשובות. אני רק רוצה להעיר שחוק זה אינו מאמץ

כהשקפה בסיסים שמטילים ענישה גם על אותו קטין הרוכש משקה. הוק זה בא לתקוף את

המוכרים בלבד. אם אתה חושב שזה נכון וצודק להרחיב את היריעה, נתייחס גם לסוגיה

הזאת. לי נדמה שאין זה במסגרת הכוונה שלנו, על כל פנים בשלב הזה.

בבקשה, חבר-הכנסת שבח וייס.



ש' וייס;

היום אני ממלא מקום, וברשותך, אעיר הערות אחדות. אני מתעניין במיוחד בשאלה

של הגיל בכל מיני הקשרים, בוודאי בהקשר זה. גיל שמונה-עשרה זה כבר משהו ריטואלי,

מסורתי, ח"י, הולכים לצבא, אבל אנהנו מרשים גם לאנשים מתחת לג<ל 18 לעשות צעדים

מאד חשובים המצביעים על מידה רבה מאד של בגרות ועצמאות, כגון: בנסיבות מסויימות

קיימת אפשרות להתגייס לצבא לפני גיל 18. אפשר להתחתן בגיל 17, וזה בכל זאת מעשה

יותר מורכב ודורש יותר אחריות ויכולת הכרעה עצמית מאשר שתיה של פחית בירה. רשיון

נהיגה אפשר לקבל בגיל צעיר, וזו מידה גדולה מאד של אחריות.

מר מרקוביץ העיר שהוא עצמו היה קרבן לתאונת דרכים בה קטין שיכור פגע בו. ואם

היה פוגע בך בן 18 ויומיים שהיה שיכור? הגיל הזה בהקשר הזה לא נראה לי.

היו"ר א' לין;

מה אתה מציע באופן קונקרטי, למשל גיל 17 כגיל מירבי?

שי וי יס;

אני מדבר על גיל 17 או 16 לענין זה, בוודאי לא גיל 18.

חברי חבר הכנסת מירום התייחס קודם לענישה לגבי קונה או משתמש. זה בלתי אפשרי

לדעתי, וזה פן נוסף של הסיבוך בחוק הזה, כי משתמשים בבירה ובמשקאות אחרים כל הזמן,

ואי-אפשר להתערב כלל. זה תחום של חפרט באופן מוחלט. שותים במסיבות משפחתיות,

בכנסים, בהתכנסויות, וכאן העירו שאולי שותים אפילו במסיבות של תנועות נוער. זה חלק

מן ההווי, בוודאי כשמדובר בבירה.

יש, למשל, אוטומטים למכירת בירה. איך אפשר לאסור על אוטומט למכור? זה יילך

ויתפשט. ימכרו בירה בכל תחנת דלק, בכל מקום. כלומר, גם אם החוק הזה יתקבל, הוא

יכסה תחום בעייתי שסביבו היו התנגשויות, לדאבון לב גם התנגשויות דמים, ועל כן

בוודאי שיש לו חשיבות, אבל מידת האפקטיביות שלו שנויה במחלוקת. מידת הכלליות שלו -

וענין הכלליות מאד חשוב בחקיקה - ומידת חוסר המקריות של תוצאה רעה בגין התקנה או

אי חתקנה של חוק כזה הן אדירות, ולי יש בכלל רתיעה מסוגי חקיקה כאלה שהם על גבול

אי-היכולת לממש אותם וקרובים לגבול אי-ההגיון.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני רוצה למקד עכשיו את הדיון סביב כמה סוגיות ספציפיות שצריך להכריע

בהן. השאלה העקרונית והבסיסית היא אם אנו סבורים שהחוק הקיים אינו מספיק טוב וצריך

לתקן אותו. שימו לב שיש היום סעיף בחוק העונשין האומר מפורשות שאסור למכור משקה

משכר למי שנראה קטין, והעונש על זה הוא 3,000 שקלים חדשים. יכול להיות שהוראה זו

מספקת לחלוטין, והבעיה היא רק בתחום האכיפה, הווה אומר שהמשטרה פשוט לא אוכפת את

החוק מסיבות שעליהן נשמע מיד מנציגת המשטרה.

אם כן, השאלה הראשונה שמתעוררת היא האם הוראות החוק הקיים אינן מספקות

אותנו? האיסור בחוק הקיים מתייחס למכירת משקה משכר למי שנראה קטין, ואני הושב

שכולנו יודעים שעובדתית יש הרבה מאד מקומות בהם מתאספים נערים שנראים כולם קטינים

ומוכרים להם משקאות משכרים, והמשטרה אינה עושה דבר. האם אנחנו צריכים בכלל חוק

הדש?

אני עובר לשאלה השניה: אם אנחנו באים להטיל חובה על המוכר לזהות את גילו של

הקטין, מה בדיוק דרישת הזיהוי שאנו רוצים להטיל עליו, באילו מקרים ובאילו

סיטואציות? האם חובת הזיהוי קיימת כשיש חשד שהקונה הוא קטין, או שזו חובת זיהוי

רחבה יותר? זה מאד חשוב לצורך הפעלת החוק.
השאלה השלישית הטעונה בירור היא
על מי אנחנו מטילים את האיסור, רק על בעלי

מסעדות, דיסקוטקים, כשהקטין קונה שם את המשקה ושותה אותו במקום, או על כל בעל בית

עסק המוכר משקאות משכרים? על פי נוסח ההצעה המונחת לפנינו, האיסור הזה חל על כל

בית עסק המוכר משקאות משכרים.

הסוגיה הרביעית היא סוגיית הגיל. אם אנו מסכימים שצריך לשנות את החוק הקיים

ויש להחיל את האיסור עם כל הכרוך בכך, נשאלת השאלה עד איזה גיל, 17 כהצעתו של

חבר-הכנסת שבח וייס, או גיל 18 כמוצע בהצעת החוק המקורית.
הסוגיה האחרונה שאותה העלה חבר-הכנסת מירום היא
האם להטיל עונש גם על

הקונה? בתגובה ראשונה אני מוכרח לומר שזה מאד לא נראה לי, אבל אולי יש חברים אחרים

בוועדה הסבורים שיש מקום לכך. עדיין אינני מתמודדים עם המוכר, שהוא מוקד הבעיה,

ואינני מניח שנרצה להביא לדין מאות ואלפי קטינים הקונים משקאות משכרים. בעצם גס

אין לנו ענין להביאם לדין, שכן אין מדובר בעבירה חמורה. העבירה יכולה להיות מאד

חמורה מנקודת ראותו של האדם המוכר למטרות עסק משקאות משכרים לקטינים. אין זה חמור

מנקודת ראותו של הקטין.

לפני שאמסור את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי נשמע אולי את נציגת המשטרה.

הייתי מעונין לשמוע אם סעיף 193 לחוק הקיים מופעל היום, ואם לאו, מה הבעיות

הכרוכות בכך. בבקשה, ניצב-משנה חנה קלר.

נצ"מ הי קלר;

קיבלתי מהסטטיסטיקה המשטרתית את מספר העבירות בשלוש השנים האחרונות במסגרת

סעיף 193 לחוק העונשין הקיים. נמצא שבשנת 1987 נפתחו 21 תיקים, ב-1988 - 15,

ב-1989 - נפתחו עד היום 8 תיקים. זה נתון חלקי מאד המתייחס לתיקים שנפתחו במישרין

לפי הוראות סעיף 193.

צריך לזכור שהעבירות האלה מטיבן אינן עבירות מדווחות.

ש' שטרית;

סעיף 193 כולל סעיפים קטנים (א), (ב) ו(ג).

נצ"מ חי קלר;

אני התייחסתי להוראה ב(ג) האומרת: "המספק משקה משכר לשיכור, או לאדם הנראה

שלא מלאו לו 18 שנים...".

המשטרה פועלת בשני מישורים נוספים, וכאן עיקר פעילותה, ולא במישור הישיר של

חוק העונשין. המישור הראשון הוא המישור של חוק רישוי עסקים, כשהכוונה דווקה למקום

צריכתם של משקאות משכרים ולא לכל קניה, כי הבעיה של שלום הציבור מתמקדת בעיקר

במקום הצריכה. ההתפרעות וכל תופעות הלוואי הן במקום השתיה. עסק זה של משקאות

משכרים הוכנס כעסק טעון רישוי לתוספת בעת שהמשטרה באה לקדם את המטרה של שמירה על
שלום הציבור ובטחונו. הוספו תנאים האומרים במישרין
"לא יימכרו משקאות משכרים למי

שטרם מלאו לו 18 שנה ולא יועסק במכירת משקאות משכרים מי שטרם מלאו לו 18 שנה"

האכיפה כאן נעשתה על ידי יחידות הסיור המבקרות בעסקים. הן בודקות את באי

המקום, מבקשות להציג תעודות זהות, וכשהן רואות שנמצאים במקום קטינים מתחת לגיל 18,

הן רושמות דו"חות. הצרה היא שהדו"חות מתייחסים להפרת תנאי הרשיון בצורה כללית,

ואין ספציפיקציה לפי איזה תנאי בדיוק. לכן אם אני יכולה להגיד שיש כמה מאות אלפי

דו"הות שנתיים ארציים, אינני יכולה להצביע כמה מהם נרשמו על הפרת התנאי המיוחד

הזה.



אשר להצעה לכתוב "מי שטרם מלאו לו 18 שנים" במקום "לאדם הנראה שלא מלאו לו

שמונה-עשרה שנים", דנו על הענין עם משרד המשפטים, עם גבי ויסמן, ושאלנו איך יוודא

המוכר אם מדובר בקטין אם לאו והאם יש צורך להטיל את החובה לדרוש הצגת תעודת זהות.

הגענו למסקנה שאדם יכול להימנע ממכירת משקה משכר אם הוא חושש שהמכירה תהפוך אותו
לעבריין. הוא יכול להגיד לקונה
אני מתנה את המכירה בכך שתוכיח לי שאתה מעל גיל 18

שנה.

שי וי יס;

הקטע הזה לא ברור.

נצ"מ חי קלר;

לדעתנו, אין צורך להכניס בחוק הוראה ישירה שתחייב הצגת תעודת זחות או תתן

זכות לבקש הצגת תעודה, כי זה בסך הכל מקום פרטי והמוכר יכול להגיד לקונה: אינני

חייב במכירה שתהפוך אותי לעבריין, ועל מנת לוודא קיום הוראות החוק אני מתנה את

המכירה בהצגת תעודת זהות. אינך רוצה להזדהות בתעודת זהות, איני מוכר לך.
שי שטרית
אם זו מכולת, הוא חייב למכור.
נצ"מ חי קלר
אינני מדברת עכשיו על מכולת. אני מתייחסת רק לעסק טעון רישוי המוגדר כמקום

צריכתם של משקאות משכרים. זה המצב הקיים היום.

מישור נוסף בו המשטרה פועלת הוא המישור של פקודת התעבורה. גם בהצעת החוק

הזאת ראיתי התייחסיות לענין זה. אחת מתופעות הלוואי המדאיגות היא הענין של נהיגה

תוך שכרות ותאונות דרכים הנגרמות עקב זה. סעיף 62(ד) לפקודת התעבורה מטיל עונש

מאסר של שנתיים על מי שנוהג ברכב בהיותו שיכור ונותן סמכות לשוטר שיש לו חשד

סביר שהנוהג ברכב הוא שיכור לדרוש ממנו להיבדק במועד מסויים ובמקומות מסויימים.

שהנוהג הוא שיכור,
היו"ר א' לין
לפני שנעבור לנושא התנועה, גבי קלר, אני רוצה לומר שדברים אלה אינם מסתדרים

עם המציאות. כולנו יודעים שיש היום מקומות ריכוז של נוער, זה חלק מהווי הבילוי

הקבוע, מוכרים שם משקאות משכרים, הנוער קונה משקאות משכרים ושותה אותם. זו תופעה

קיימת, והמשטרה אינה מתמודדת אתה. נאמר את הדברים כפשוטם. השאלה היא למה. האם יש

מדיניות של המשטרה לא להתמודד עם התופעה?
נצ"מ חי קלר
חס ושלום, ודאי שלא.
היו"ר א' לין
אם כן, מדוע לא מתמודדים?
נצ"מ חי קלר
כיוון שהאכיפה הנוכחית היא במסגרת חוק רישוי עסקים. כך נראה לי. כמובן,

ביקורת במסגרת חוק רישוי עסקים אין פירושה שבפתח כל באר כזה עומד מבקר במשך כל

הזמן.



היו"ר א' לין;

מה הקשר לר<שו< עסקים?

נצ"מ ח' קלר;

במסגרת רישוי עסקים יש ביקורות תקופתיות. הם באים, למשל, פעמיים או שלוש

פעמים בשבוע. גם אין כוח חאדם הדרוש להציב מדי יום מבקר בכל מקום כזה די לראות

בדיוק מי הבאים. יכולים לעשות ביקורות פתע, ואני עצמי הצטרפתי פעם לביקורות כאלה,

אבל קשה להטיל על המשטרה, עם כוח האדם הנוכחי שלה, שמירה מאסיבית כל הזמן.

היו"ר א' לין;

אנחנו רוצים להבין דברים כהווייתם.

נצ"מ חי קלר;

במסגרת רישוי עסקים יש במפורש אכיפה של יחידות הסיור המשוטטות באזורים בהם

יש פאבים וכיוצא באלה.

היו"ר א' לין;

מה פירוש "במסגרת רישוי עסקים"?

נצ"מ ח* קלר;

הם נכנסים לבית העסק, בודקים את הבאים, מבקשים תעודות זהות, שואלים את בעל

העסק אם אינו מעסיק קטינים במכירה ובודקים זאת ובמקרה הצורך רושמים דו"חות,

ודו"חות אלה מובאים לאחר מכן לבתי משפט עירוניים. יש מאות ואלפי דו"חות מדי שנה.

הצרה היא שהיה קשה להביא אינפורמציה כמה דו"חות נרשמו בדיוק על התנאי הזה. הדו"חות

מתייחסים באופן כללי להפרת תנאים, ואין בהם ראשי פרקים לפי כל תנאי ותנאי.

היו"ר א' לין;

על כל פנים התוצאה היא שאין מנסים לתקוף את הבעיה, אם מסיבות של כוח אדם ואם

מסיבות של מדיניות ואם משתי הסיבות גם יחד.

נצ"מ חי קלר;

בוודאי לא מסיבות של מדיניות. אני חושבת שהיום הפעילות היא במסגרת הפעילות

הרגילה של אכיפת הוראות חוק רישוי עסקים.

שי וי יס;

אתם באמת חושבים שזה מטרד?
נצ"מ חי קלר
אני לא חושבת שהמשטרה מתעלמת מזה.

ש י שטרית;

גבי קלר אינה שר המשטרה.
היו"ר א' לין
גבי קלר מייצגת כאן את משרד המשטרה, ונציגים של משרד המשטרה מוסמכים לייצג

גס את מדי ניות המשרד.

השאלה היא אהרת. התפיסה המקובלת בחוק זה וגם בחוקים דומים בעולם היא קודם כל

איסור אבסולוטי למכור משקה משכר לקטין. אם מישהו מכר משקה משכר לקטין, זו עבירה.

כדי שהמוכר יוכל להגן על עצמו, החוק מאפשר לו לדרוש ממי שנראה לו קטין תעודת זהות.

כאן השוני המרכזי בין החוק הקיים לבין הצעת החוק המונחת לפנינו: איסור אבסולוטי

למכור לקטין.

יצחק לוי;

דעתי הולכת ומתגבשת נגד הצעת החוק, וזאת מכמה סיבות. קודם כל אני חושב שהחוק

הקיים מכסה את הענין, וההבדל הוא רק בענישה.

היו"ר א' לין;

אבל אני רוצה שנשים לב לשוני העקרוני ונתייחס אליו, כי החוק הקיים אוסר

מכירת משקה משקר רק למי שנראה קטין, ואילו הצעת החוק אוסרת באופן אבסולטי מכירה

לקטין.

יצחק לוי;

מה שאני אומר הוא שמבחינה מעשית החוק הקיים מאפשר היום למשטרה להיכנס לבית

עסק כזה, לאסור וכדומה.

אני חוזר עכשיו מסיור בארצות-הברית ולמדתי במקצת את הנושאים האלה. לפי

הסטטיסטיקות בטכסס, למשל, 80% מבני הנוער בגיל 14 עד 18 צורכים משקאות אלכוהוליים

והבעיה היא חמורה והחוקים שם הרבה יותר מחמירים, גם עם ההורים, גם עם בעלי העסקים,

ובכל זאת לא משתלטים על הבעיה.

היו"ר אי לין;

שם דווקה מקפידים מאד.

יצחק לוי;

מקפידים ולא משתלטים. מה הבעיה לשלוח מישהו אחר לקנות את המשקה? מה הבעיה

לקנות את המשקה בסופרמרקט ולעשות מסיבה בבית? והרי במקרים רבים משתכרים בבית ולאו

דווקה בפאבים. אמנם אנו קוראים בעתונות על שליפת סכין, על ארוע יוצא דופן, ולכן

אנו מתרשמים שעיקר הבעיה במועדוני הלילה או בבתי קפה, אבל אני חושב שעיקר הבעיה

בבתים, במסיבות פרטיות שלגביהן אין שום הגבלה בחוק הזה. אנשים יכולים ללכת

לסופרמרקט ולקנות עשרות או מאות פחיות של בירה או יין, והחוק לא יענה על כך. לכן

חבל להעמיס על ספר החוקים שלנו עוד חוק שלא יפתור בעיה.

אני רוצה לנצל את נוכחותם של חניכי תנועות הנוער ולהוסיף עוד משפט אחד.

אינני רוצה שייווצר רושם שתנועות הנוער נגועות בנגע הזה. אני חושב שלא זו המציאות.

חי מירום;

לא זה מה שאמרתי.



היו"ר אי לין;

אני מבקש לא לסטות ממסגרת הדיון שלנו. איני רוצה לקיים עכשיו דיון על תנועות

הנוער. אנחנו דנים בחוק ספציפי.

יצחק לוי;

בעניו- זה אני מאמין הרבה יותר בחינוך מאשר בחוק, כמו בכל ענין הקשור לנוער.

לכן בין אם נקבל גירסה זו של הצעת החוק ובין אם נקבל גירסה אחרת, אינני חושב שיש

בחוק זח כדי לקדם או לפתור את הבעיה.

א' דיין;

אין ספק שהמגמה חשובה וצריך לחפש עכשיו את האמצעים להשגת מטרה זו. לדעתי,

התופעה היום חמורה מאד. אנו עדים לפתיחה של פאבים בכמויות אדירות, וכל תלמידי בית

הספר התיכון מסיירים שם בערבים, באמצע השבוע ובסופו. אני יכול להעיד על עירי

אשקלון שבה לא היו פאבים עד השנים האחרונות. היום יש שם עשרות. אם תצאו למרכז

באפרידר תראו ממש מאות צעירים וצעירות מתחת לגיל 18, ושם הם צורכים משקאות חריפים.
היו"ר אי לין
זו אפנת בילוי.

א' דיין;

נכון.

בוודאי שדבר זה ידוע גם למשטרה. כל אחד העובר במקום רואה את זה. לכן אם

אומרים שמדיניות האכיפה היא במסגרת חוק רישוי עסקים, פירוש הדבר שאין מטפלים

בבעיה, כי אין רוצים לסגור עסק, יש לזה משמעות חמורה וכוי.

לדעתי, החוק הקיים טוב. סעיף 193(ד) גם קובע עונש ואומר: ייהעושה מעשה כאמור

בסעיף קטן (ג) והוא בעל עסק שנמכרים בו משקאות משכרים או עובד בעסק כזה, דינו -

מאסר שלושה חודשים". מדובר לא רק בקנס אלא גם במאסר.

ש' שטרית;

אני מציע להגדיל את תקופת המאסר לששה חודשים.

אי דיין;

הענין של "אדם הנראה" - או לא נראה - יישלא מלאו לו שמונה-עשרה שנים" אינו

מעלה ואינו מוריד, לדעתי.

בארצות-הברית, למשל, האיסור הל גם על סופרמרקט ועל חנויות מיוהדות של
משקאות. כתוב שם בפירוש
אסור למכור לקטין.

ש' וייס;

עד איזה גיל חל האיסור בארצות הברית?

א' דיין;

עד גיל 18, ובמדינות מסו"מות - עד גיל 21.



יצחק לוי;

וזה לא עוזר.

א' דיין;

קודם אנחנו צריכים לקבוע מה הנורמה הרצויה ולא להסתפק באמירה שזה לא עוזר.

גם לגבי סמים אני יכול לומר שהאמצעים שנוקטים לא עוזרים. יש לנו 200 אלף צרכני

סמים. האם בגלל זה צריכים להשאיר את התחום פרוץ?
יצחק לוי
אני לא אומר שצריך להתיר לקטינים לשתות משקאות משכרים. החוק קיים כבר.
אי די י ן
לדעתי, אם לא תהיה מדיניות של אכיפה, וקודם כל של החוק הקיים, לא יעזור גם

התיקון אף אם הוא יחמיר. אם בעל עסק יידע שבעקבות מכירת משקה משכר לקטין יסגרו לו

את בית העסק ויביאו אותו לדין, לדעתי זה ירתיע אותו יותר מכל דבר אחר, כי זה עונש

ברור ומיידי, וצריך להטיל כמה עונשים כאלה לדוגמה, ותראו שיתחילו להיזהר.

מובן שהצד החינוכי בנושא זה הוא מעל ומעבר לכל ענין אחר.

היו"ר א' לין;

אבל זאת לא מסגרת החוק שלנו. רבותי, אנחנו צריכים להתייחס קודם כל לשאלה

המרכזית אם אנו רוצים להפוך את האיסור הזה לאיסור אבסולוטי, כמוצע כאן: מכירת משקה

משכר לקטין - עבירה פלילית. ענין הזיהוי נועד רק להגן על המוכר. בואו נתמקד בענין

הזה.

לפני שאתן את רשות הדיבור לבני הנוער נשמע מדייר שושנה וייס, המומחית שבאה

במיוחד מכרמיאל, מה יש לה לומר לנו בנדון.
ד"ר שושנה וייס
אני עוסקת כבר שנים רבות במחקר על אלכוהול ובטרם אתייחס לנקודות שהעלית לגבי

החוק, אמסור קצת אינפורמציה מוסמכת כדרישתם של חברים בוועדה. לפי המחקרים האחרונים

- עורכים מחקרים גם בקרב מבוגרים וגם בקרב בני נוער - המצב הולך ומידרדר. למשל,

במחקר שערכתי בקרב בני נוער בצפון, בעיירות פיתוח - לא בתל-אביב שבה יש פאב על כל

צעד ושעל - קרוב ל-10% מהילדים שותים מארבע פחיות בירה כשהם נכנסים לפאב, וזאת תוך

שעה-שעתיים. זו שכרות. אחרי שתי פחיות זו כבר שכרות. פחית בירה זו כוסית ערק, זו

כוסית ויסקי.

17% מבני הנוער הנכנסים לפאב אינם שותים רק בירה, אלא הם שותים בירה, יין

ומשקה חריף. זאת אומרת באותו ארוע הם שותים את שלושת הסוגים של המשקאות

האלכוהוליים.

לגבי מבוגרים, המחקר האחרון של המכון למחקר חברתי שימושי בירושלים הראה שיש

לנו 20 אלף אכולוהוליסטים. אני גם מהאגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל, ואנחנו מטפים

ב-800 אלכוהוליסטים בשנה, הגיל הולך ויורד. כלומר, אם לפני שנתיים-שלוש הגיל

הממוצע היה 41, היום הוא כבר 35. אלכוהוליזם מתפתח לאט. הוא אינו מתפתח תוך שנה,

אלא זה לוקח חמש, שש ושבע שנים. יש לנו היום אלכוהוליסטים בני 23, 24, 25. הם

התחילו לשתות בגילים 15, 16, 17. הם לא התחילו בגיל 21. זה די נדיר שמידרדרים תוך

שנה לאלכוהוליזם.



ח' מירום;

<ש מחקר ספציפי בנושא של עליית השכרות בקרב בני נוער?

דייר שושנה וייס;

בהחלט, אני מוכנה לשלוח לך את המחקר. לא הבאתי אותו אתי.

שפרח קרי גר;

אולי אוכל להוסיף אחר כך את הדברים שאתם מבקשים לדעת.

ד"ר שושנה וייס;

המחקרים שנעשו מראים שיש עליה לעומת שנים קודמות. מה שמדאיג אולי זו לא

השתיה בכללה אלא מימדיה, זאת אומרת כמה שותים. היום לא נכנסים לפאב ושותים פחית

בירה אחת. שותים הרבה, ומעל שתי פחיות שכרות. גם לפי החוק, אם אדם נכנס לרכב

ונוהג אחרי שתיה של שתי פחיות בירה, הוא עובר על החוק, כמות האלכוהול בדם היא מעבר

0.05%.

אם כך הדבר, הנתונים מאד מדאיגים, לא כל שכן במרכז הארץ, שם יש הרבה פאבים.

בכרמיאל, למשל, יש רק פאב אחד לכל העיר, ואילו במרכז על כל מטר יש פאב אחר.

אני גם רוצה להעיר לנציגת המשטרה לגבי ההתמודדות עם חוק רישוי עסקים. למיטב

ידיעתי, תחנת המשטרה היחידה בישראל המתמודדת עם נושא זה במסגרת רישוי עסקים זו

תחנת זבולון בקריות בחיפה. מדי יום ששי סנ"צ שרגא לוי, ראש מחלק הנוער, מוציא

ניידת, והם סוגרים פאבים. כמעט כל יום ששי הם סוגרים פאבים לפי חוק רישוי עסקים,

אבל זו תחנת המשטרה היחידה בישראל הנוהגת כך. לא שמעתי על סגירת בית עסק מסוג זה

בשל הפרת סעיף 193.

חבר-הכנסת יצחק לוי שהעיקר הוא החינוך, ולא צריך להתמקד בחוק.

היו"ר א' לין;

אנא ממך, תתייחסי לחוק ולשאלה המרכזית שאני העליתי. מה עמדתך?

דייר שושנה וייס;

העמדה שלי לגבי החוק היא שגיל 18 הוא המינימום והאיסור צריך להיות אבסולוטי.

למה שיהיה ספק לגבי הגיל? המוכר צריך לדרוש תעודת זהות כמו בכל מדינה מתוקנת אחרת.

כך זה בכל מדינות אירופה ובארצות-הברית. דורשים תעודת זהות בכניסה. בפתח עומד שומר

ודורש תעודת זהות. מה פירוש "נראה לויי או "יסוד סביר להניח"? יש היום בני 16

הנראים כמו בני 25. לדעתי, צריך שיהיה זיהוי מוחלט.

ש' וייס;

זאת אומרת שאפשר להיכנס לפאב ועל פי התעודה ימכור המוכר את המשקה.

היו"ר א' לין;

אם הנער כבר נכנס, יהיה קשה להשתלט עליו.

ש' וייס;

איסור הכניסה רלוונטי.



ד"ר שושנה וייס;

בדיוק. אחרי "מסעדה, בית קפה" צריך להוסיף "באר ופאב".

היו"ר א' לין;

זה נוגע לדרך ההפעלה של החוק. אם נשתכנע בדברים העיקריים ונעדיף שהאיסור

יתייחס לא רק לפעולת המכירה, אלא גם לעצם הכניסה למקום שבו מוכרים משקאות משכרים,

ננסה את ההוק בהתאם. זה מסוג השינויים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם.

שי וי יס;

זה שי נ וי מהותי.

דייר שושנה וי יס;

הגיל הוא גיל 18. זה הגיל בכל מדינות העולם, ויש מדינות בהן הגיל גבוה יותר,

כגון 21. במדינות מסויימות בארצות-הברית הגיל המינימלי הוא 21. יש מדינה אחת או

שתיים בהן הגיל הוא 17, ואז האיסור הוא כמו בהולנד.

היו"ר א' לין;

סלחי לי שאני מפסיק אותם. אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: האם התרשמותכם

היא שהתופעה היא תופעה חמורה כיום?

ד"ר שושנה וי יס;

בהחלט. לפי דעתי, אלכוהול הוא בעיית הסמים מספר אחד בישראל. אני עוסקת גם

בנושא הסמים, ומבחינתי אין זה משנה אם מדובר באלכוהול, בחשיש או בהירואין.

היו"ר א' לין;

מה הן תוצאות הלוואי השליליות הנובעות מכך?

ד"ר שושנה ו< יס;

אחיות בתי ספר באות ואומרות לי שביום ששי בבוקר המון ילדים רוצים שחרור, כי

הם סובלים מכאבי ראש, מכאבי בטן, מבחילות. זה לא היה קודם. השנה זו מגיפה. זה נובע

מכך שביום המישי בערב הולכים לשתות בפאב. היום זה "אין".
היו"ר א' לין
כלומר, זו תוצאת לוואי נוספת לתופעות הלוואי שעליהן כבר שמענו בתחום האלימות

ותאונות הדרכים.

נסתפק כרגע בהערות האלה, ד"ר וייס, ונשמע עכשיו את נציגי תנועות הנוער

הרוצים להתבטא. אבקש את הדוברים להציג את עצמם ואת תנועת הנוער שהם מייצגים.

נעה צור;

שמי נעה צור, מתנועת השומר הצעיר. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן

בתחילת הישיבה. כנערה בגיל שדיברתם עליו וכמי שנתקלת בכל התופעות האלה, לצערי גם

בתנועות הנוער - - -



היו"ר אי לין;

אגב, בת כמה את?

נעה צור;

בת 17.

לא פעם ולא פעמיים נתקלתי בתופעות האלה, או באסונות שנגרמו על ידי נערים

שתויים, או אף בארועים בתנועות הנוער שנהרסו בגלל שנערים שתויים באו, הפריעו וכו'.

לדעתי, הסיבה העיקרית לכך היא שפשוט קל להשיג את המשקה. הולכים וקונים ויש,

והתוצאות ברורות.

היו"ר א' לין;

לפי דעתך הוק כזה יכול לבלום את התופעה?

נעה צור;

ההוק הזה הוא הדבר היחיד שיכול להציל את המצב.

יהודה גרמן;

שמי יהודה גרמן, מתנועת הנוער עזרא, בן 19.

הבר-הכנסת שבח וייס דיבר על הגיל ונתן כדוגמה את הנישואין שהם דבר יותר חשוב

או יותר מסובך. אדם יודע שנישואין הם דבר מסובך. הוא יודע, הוא מתמודד, הוא יותר

שפוי או פחות שפוי, אבל הוא יודע שזה משהו רציני. שתיה, כמו שנעה אמרה עכשיו, זה

דבר פשוט. אתה שותה וזה הוא, אתה גמרת. אחרי יום-יומיים אתה חושב שאתה מרגיש בסדר.

לכן אם אדם יכול להינשא בגיל 17 לפי החוק, עדיין אין זה אומר שבגיל 17 אדם מספיק

מבוגר כדי לחשוב על שתיה ולהחליט אם הוא רוצה או לא רוצה לשתות.

בנישואין אדם אינו מושפע מהחברה, וכנ"ל לגבי רשיון. החוק קובע אם אדם מסויים

יכול להוציא רשיון אם לאו. לגבי שתיה הדבר הרבה יותר פשוט. אדם חולך וקונה והוא

אינו רואה בזה בעיה. הוא גם אינו חושב שזה יגרום לו לאחר מכן להיסחף, כי מח הוא

עושה בסך הכל? הוא שותה שתי פחיות בירה.

אשר לעונש, אני מבין שהקנס הוא 3,000 שקלים. לגבי בעל עסק שמוכר משקאות

משכרים אולי זה רווחי למכור ולשלם את הקנס הזה.

היו"ר אי לי ן;

אם זה עסק, יש גם מאסר שלושה חודשים.

שי וי יס;

3,000 שקל זה קנס גבוה.

יהודה גרמן;

אינני יודע אם זה קנס גבוה.

היו"ר א' לין;

נעזוב כרגע את השאלה אם זה קנס גבוה אם לאו. אלה שאלות משניות שנעסוק בהן

אחר כך. כרגע אנו עוסקים ביסודות. תודה רבה לך, יהודה גרמן.



אני מבקש שתשתדלו להתבטא בתמציתיות כמו נעה כדי שנוכל לשמוע את הדעות של כולם

ותתייחסו גם לבעיה החברתית, גם להוק וגם לשאלה אם איננו מתערבים התערבות גסה מדי

בדרך של בילוי של בני נוער כיום. האם לדעתכם זה מוצדק בכלל שהחוק הפלילי ינסה

להתערב בדרך בילוי מקובלת?

גלית מנור;

גלית מנור, מתנועת הנוער העובד והלומד.

אינני הושחת שזו התערבות גסה מדי. בסך הכל אנו מדברים על דור העתיד של

המדינה. ואם הוא ייהרס כבר מגיל 17-16, מה יישאר לנו אחר כך? אנשים כאלה, אנשים

שיכורים, צריכים להנהיג את המדינה?

אני הושבת שבני הנוער פשוט לא מודעים לנזק שיש בשתיית אלכוהול. זה בסך הכל

עוד הלק מהבילוי ביום שישי. הם אינם רואים את הנזקים בטווח הקרוב, וזה לא משפיע,

הם לא מפחדים מזה.

חוץ מזה זה גם תלוי בתנאים הסביבתיים. אני יודעת שאצלנו בקריה, למשל, פשוט

אין מקומות בילוי לנוער בגיל ביניים, בין 12 ל-18. לכן חבר'ה כאלה פשוט הולכים

לפאבים, לאן שכל הגדולים הולכים, וזו בכלל לא בעיה להיכנס, כי אם יש הופעה של יום

שישי והנער נראה גדול, לא עושים לו בעיות. אני חושבת שאחת הבעיות היא שכל כך קל

להיכנס לפאבים וכל כך קל להשיג את השתיה.

מושית מלכי;

מושית מלכי, מתנועת הנוער הלאומי.

לפי דעתי, אם יאסרו מכירת משקאות משכרים לבני נוער, זה רק יכול להגביר את

התופעה, משום שזאת לא בעיה להיכנס לסופרמרקט או לכל חנות אחרת, או לשלוח חבר

ולקנות את המשקה ואה כך ללכת הביתה עם עוד כמה חברים ולהשתכר. התוצאה יכולה להיות

הפוכה. זה רק עלול לעודד את התופעה הזאת.
היו"ר א' לין
אבל אנחנו מתרשמים שהשאלה היא גם היכן שותים, כי אם מדובר בשתית במקום בילוי

ציבורי, לא במקום פרטי, יש לזה אופי שונה והשפעות שונות ואולי גם המוטיבציה שונה.

אינני רוצים להחיל את האיסור באופן כללי ולהגיד שהוא תל גם על מה שעושים בני נוער

בבית, אבל במה שנוגע למקומות ציבוריים, כשאנחנו מתייחסים לתופעות שהתרחשו בפועל,

ייתכן שכן צריך לאכוף את החוק.

מושית מלכי;

יש בזה משהו, אני לא אומרת שלא, אבל בסך הכל חוזרים שרב לאותה בעיה שאין בעצם

מה לעשות. כשנער יוצא לבלות ביום שישי, אין לו מקומות בילוי, אין לו הצעות. יש לו

אפשרות או ללכת לדיסקוטק - ובימינו מוכרים משקאות חריפים במרבית הדיסקוטקים - או

ללכת לפאב, וחוץ מאשר לשתות ולצחוק עם החבר'ה אין בעצם מה לעשות. זה משעמם. אני

חושבת שעושים את זה מתוך שעמום.

היו "ר א' לין;

מה עם מסיבות פרטיות?

מושית מלכי;

גם במסיבות פרטיות יש שתיה, אבל בדרך כלל ההורים מעורבים במסיבה, הם יכולים

להעריך מה יקרה והם יודעים להגביל את השתיה.



צחי גרוסופר;

צחי גרוסופר, מתנועת המחנות העולים.

דעתי נוגדת את רוב הדעות שהושמעו כאן. כפי שמושית אמרה, האיסור יגרום לדעתי

להגברת הצריכה. ניתנה כאן דוגמה שבטכסס 80% מבני הנוער בגילים 18-14 צורכים

משקאות, וזאת למרות שיש איסור לצורך משקאות. לכל אחד יש בבית ארון מלא משקאות -

לפחות בביתי - ואני אישית לא צורך משקאות, אבל אם יהיה איסור אני חושב שרוח המרד

של הנוער, אם אפשר להגדיר את זה כך, תגרום לבני נוער להפר את האיסור הזה.

הוזכר כאן גם המאבק בסיגריות. בניגוד למה שנאמר כאן, בתנועת המחנות לעולים,

שהיא תנועה דמוקרטית ככל שתנועה יכולה להיות, הועברה החלטה על ידי החניכים עצמם

לא לעשן סיגריות בתחום המחנה, וזה עין שנאכף על ידי החניכים עצמם.

היו"ר א' לין;

אני מודה לך. אם נשתכנע שאכן זה המצב, שאיסור בחוק עלול לגרום להגברת הצריכה

של משקאות משכרים על-ידי בני נוער, מובן שלא נשיג שום דבר על ידי האיסור, אלא

ההיפך.

תמר לינצ'בסקי;

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, ראשית, חוק כזה הוא לדעתי דבר מאד

מאד חשוב. אני רואה איך חבריה בגיל שלי היוצאים לבלות בימי שישי באים למחרת

היום עם עיניים אדומות ואיך הם מקיאים, ואני חושבת שלא זו דרך הבילוי לבני נוער.

יש מספיק דברים אחרים לעשות.

ח* מירום;

אבל אולי המאבק הוא יותר חינוכי מאשר אכיפתי בנוסח החוק הזה שאנו מדברים עליו

כאן. את צריכה להייעץ לנו באחריות איך לנהוג.

תמרי לינצ'בסקי ;

החוק קיים. הבעיה היא מה עושים אתו. אנחנו צריכים לשים דגש על השאלה איך

מסבירים לחבריה בגילנו שלא טוב לשתות. אני חושבת שצריך להנהיג תכנית חינוכית

במסגרת משרד החינוך, כשם שיש תכנית לחינוך מיני ותכניות אחרות. אני מתכוונת

לתכנית חובה, תכנית הסברה.

דייר שושנה וייס;

יש תכנית לכל בתי הספר.
היו"ר א' לין
את מאמינה שאם תהיה הסברה זה יגרום לצמצום הצריכה? אם תהיה הסברה, את באמת

משוכנעת שהנוער יצרוך פחות משקאות משכרים?

תמר לי נצ'בסקי;

אני חושבת שההסברה אינה צריכה להעשות כך שיביאו מומרה שיאמר: אלכוהול זה לא

טוב, אל תשתו. צריך לעשות זאת בדרכים חכמות, להביא אלכוהוליסטים שידברו אתנו,

להביא כל מיני אנשים שעברו את זה על בשרם.



חי מירום;

אתם בתנועות הנוער יוזמים פעילויות ושיחות להסבר וחינוך?

תמר לי נצ'בסקי;

כמדריכת אני, למשל, העברתי על זה פעולה, הבאתי סיפור אישי של מישהו, ואלה

הדברים שמשכנעים.

ש* וי יס;

מה דעתך על הרעיון של שילוב שני הדברים יחד?

תמר לי נצ'בסקי;

בהחלט, אני חושבת שזה מאד חיובי, אבל צריך לשים יותר דגש על העניו החינוכי.

גם ענין האכיפה חשוב, כי אצלנו בפתח תקוה יש המון פאבים המוכרים משקאות לקטינים

ואין שום בעיה להיכנס. הבעיה היא שפשוט המשטרה אינה עושה ולא כלום כדי למנוע את

זה.

אורי ויצמן ;

אורי ויצמן, מבית"ר.

לגבי החוק, אני חושב שאנו נוהגים בעדינות מבחינת האכיפה. החוק אינו חומר, אבל

די בו כדי להרתיע כמו שאמר חבר-הכנסת דיין, ואם נחיל את החוקים הקיימים על

הפאבים, לנוער כבר לא יהיו כל כך הרבה הזדמנויות לצרוך משקאות משכרים. נכון שישנם

סופרמרקטים ועוד חנויות מהסוג הזה, אבל אינני חושב שאנשים ינהרו אליהם כדי לרכוש

את המשקאות האלכוהוליים. ברגע שיהיה איסור לגבי הפאבים, אני חושב שרמת הצריכה של

המשקאות האלכוהוליים תרד.

הי ו "ר א' לין;

נשמע עכשיו את דעתו של חבר ועדה ותיק, שהוא גם משפטן מנוסה ביותר, חבר-הכנסת

ליבאי, ואחר-כך תוכלו להמשיך להתבטא.

ד' ליבאי;

השיקולים מגוונים. אם נתייחס לזה בבחינת נורמה של התנהגות ואם נבחן את שאלת

יכולת האכיפה, השאלה הקשה היא מה מחליטים בסופו של דבר נוכח השיקולים השונים.

כיום השכרות איננה עבירה. קבענו בחוק ששכור שמתפרע עובר עבירה, והוא הדין אם

הוא מחזיק נשק, אבל כל עוד הוא אינו מזיק לאיש אין הוא עובר עבירה. ההיבט משתנה

כשמדובר בקטינים. המחוקק נוטה להגן על קטינים עד הגיעם לגיל 18 בכמה נושאים.

בנושא עבירות מין, למשל, מה שמותר למבוגר אינו מותר לקטין. אם קטינה תשכב עם

מבוגר היא אינה עוברת עבירה, אבל המבוגר עובר עבירה, שמא הוא מנצל את גילה.

לגבי אספקת סמים לקטינים, יש החמרה מיוחדת בחוק עם מי שמספק סמים לקטינים.

לגבי הימורים יש הגבלות.

היו"ר א' לין;

אגב, לאחרונה קיבלנו תיקון - עדיין זה לא התקבל כחוק - לפיו מי שמוכר סם

מסוכן לקטין עובר עבירה שהעונש עליה הוא 25 שנות מאסר.



ד' ליבאי;

אנחנו גם לא מרשים לקטין בכל גיל לעבור מבחן ולנהוג ברכב. הרישוי לנהוג מונהג

על פי גיל. לכן זה לא יוצא דופן - וכך גם המצב כיום בחוק - שמבקשים לחגן על

קטינים מנקודת המבט החברתית על ידי זח שגוזרים גזירות על מבוגרים שלא להתיר

לקטינים להתנהג בצורה מסויימת.

מה הקושי בשאלה הזאת? לו הייתי צריך לומר מה דעתי לגבי הנורמה, הייתי אומר:

מוטב לאסור על קטינים עד גיל 18 להשתכר - לא לטעום ממשקה אלא להשתכר - וממילא

לאסור על מבוגרים לספק להם משקאות חריפים. למעשה זו היתה כוונת החוק גם היום, אלא
שהיום אינו ניתן לאכיפה, כי אם אדם יאמר
הקטין הזה נראה לי בן 18 ולכן נחתי לו

משקה, יצטרכו המשטרה והרשויות לעבור על כך לסדר היום. לכן אם אנו רוצים לחזק את

האכיפה אנחנו צריכים להחליף את המבחן הסובייקטיבי הקבוע בחוק למבחן אובייקטיבי:

האם הקטין הזה הוא למטה מגיל 18 או למעלה מגיל 18. את זה קל לבדוק על ידי תעודת

זהות. אם כן, אם אנו רוצים לחזק את האכיפה, אנחנו צריכים להחליף את המלים

המופיעות כיום בחוק: "לאדם הנראה שמלאו לו 18 שנים", במלים: "לאדם שטרם מלאו לו

18 שנים, ואז יהיה קריטריון ברור שהרשויות יוכלו להתייחס אליו .

מה השאלה המתעוררת מיד? ראשית, בכך מקפידים לגבי כל קטין שטרם מלאו לו 18

בחובה לשאת תעודת זהות, והוא לא יוכל להסתובב באזורי מקומות הבילוי, מסעדות,

פאבים או מקומות בהם מוכרים משקאות חריפים, אם אין לו תעודת זהות. שנית, משמעות
הדבר בעצם לחלק את הפאבים לשניים
כאלה שהם פתוחים לנערים עד גיל 18, וכאלה

שפתוחים לאלה שמלאו להם 18 שנים. לגבי אלה שטרם מלאו להם 18 יש איסור מכירה

טוטאלי של משקאות חריפים. מי שרוצה לבוא לפאב הפתוח לנערים שמלאו להם 18 צריך

לבוא עם תעודת זהות כדי להראות שאכן מלאו לו 18 שנים.

בכך משיגים לכאורה את המטרה, אבל עדיין אני אומר שהאכיפה היא קשה מאד. כאן

חוזרים לשאלה שעלתה, אם להרשות לקטינים מתחת לגיל 18 להיכנס לפאבים. נניח שחייל

בן 20 רוצה לקחת אתו לפאב את חברתו בת ה-17. נרשה לו זאת או לא? לכאורה כאן. אם

היא באה אתו, היא צריכה לשאת תעודת זהות, ואם יתברר שהיא 17. לא ירשו לה לשתות.

אם החייל יזמין עבורה משקה ויתן לה לשתות, הוא יהפוך לעבריין כי הוא נתן לה לטעום

מהבירה. בכך אנו מערבים את החוק בצורה יותר נמרצת בסבך הגילים הזה שבין 16 ל-21,

ואינני יודע אם זה כל כך טוב כי זה תלוי בצורת האכיפה וביכולת האכיפה של המשטרה

בנושא זה.

לכן השיקולים כאן מאד מסובכים. לו הייתי צריך להכריע בצד הנורמה, הייתי תומך

בתיקון החוק והחלפת המלים "לאדם הנראה שלא מלאו לו 18 שנים" במלים "אדם שטרם מלאו

לו 18 שנים", ואז לפחות הייתי מביע עמדה שלנו שצעירים למטה מגיל 18, לא צריך

למכור להם משקאות חריפים. אני ער לבעייתיות שזה עלול לעורר בשטח, אבל כאן צריך גם

לסמוך על תבונתם של אוכפי החוק.
היו"ר א' לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית. אני מתנצל שלא מסרתי לך את רשות הדיבור

בזמן. היית רשום ולא שמתי לב.
שי שטרית
נדמה לי שהשאלה העיקרית היא אם להתערב בכלל במצב החוקי הקיים. צריך להביא

בחשבון את דברי חבר-הכנסת ליבאי במסגרת השאלה אם ההגדרה הקיימת היום בסעיף 193(ג)

לחוק העונשין מספיקה לאור האינטרסים החברתיים שהוצגו. אני קושר את שתי השאלות

יחד: גם השאלה אם יש צורך בתיקון החוק מבחינה משפטית וגם שאלת האכיפה. גם לאור



הדיווחים ששמענו כאן מדייר שושנה וייס, מגבי קלר ומבני הנוער ברור שיש בעיה המורה

של אכיפה. יש קושי רוקיקתי מסויים, אף על פי שאני שותף לדעה שהביע חבר-הכנסת יצחק

לוי שככל שנתעסק פחות בתיקוני חוק שאינם הכרחיים כן ייטב. אם כבר קיים סעיף בחוק,

הגדלת העונש משלושה חודשי מאסר לששה לא תועיל, מח גם שסדר יומנו עמוס והכנסת

עסוקה.

היו"ר א' לין;

גם המשטרה עמוסה מאד.

ש' שטרית;

מסעדה, בית קפה או כל בית עסק אחר כלולים בהגדרה בסעיף 193 (ד) לחוק הקיים.

מה נשאר בכל זאת פתוח לדיון? נשארה ההגדרה של המשתמש, הקונה, שהיא כנראה

הגדרה בעייתית, כי כתוב "לאדם הנראה לויי וזו הגדרה סובייקטיבית. כן נותרה השאלה

אם על-ידי עצם התיקון הכנסת מסמנת למערכת המבצעת שאנו רואים בזה אינטרס חברתי

חשוב המצריך התייהסות בסדר עדיפות גבוה יותר בסולם האכיפה. אם נקיים כאן דיון

ונאמר למשטרה שהיא לא בסדר, אולי זה לא יהיה אקט אופרטיבי שיהיה בו כדי להעביר את

המסר הזה.

לכן לאור העובדה שמונחת כבר לפנינו הצעת חוק, אנחנו צריכים לענות במסגרת זו

על שתי השאלות הללו, ואיננו צריכים להיכנס לכל הפירוט שיש כאן, שהרי יש כבר

הגדרות של "מוכר" ושל "קטין", ולדעתי די בשלושה חודשי מאסר ובקנס של 3,000 שקלים.

שאלתי את הנער היושב לימיני, והוא כבר בן 19. אם הוא הרוויח כבר פעם בחייו 3,000

שקל, והוא אמר לי שלא. קנס של 3,000 שקל על מכירה חד-פעמית אסורה זה הרבה מאד.

בפועל גם לא יטילו קנס כזה, אלא יטילו 50 או 100 שקלים, שהרי זו עבירה מינהלית

בסך הכל. המוכר לא פשע, לא רצח ולא גנב.

היו"ר א' לין;

למרות שכל דבריך מתייחסים לבעל העסק ולמוכר הגורף רווחים.

ש' שטרית;

גם את הקנס של 3,000 שקל הקבוע בחוק הקיים לא יטילו על מי שימכור משקה משקר

לקטין. לכן זה לא ישנה אם נקבע עכשיו קנס של 6,000 או של 10,000 שקל.

כיוון שאנו רוצים לאותת לגורמי האכיפה שצריך לתת עדיפות לנושא זה וכיוון

שיש בעיה לגבי ההגדרה המדוייקת של "מוכר" או של בית-עסק שאסור לו למכור משקאות

חריפים לבני נוער, אפשר להגביל את תיקון ההוק לדברים אלה. אני הושב שההגדרה צריכה

להיות כפי שהציע הבר-הכנסת ליבאי. נותרה רק שאלה אחת שעלתה בדברי חבר-הכנסת שבח

וייס, והיא; האם אנו רוצים בחסימה בכניסה, או שמא במכירה. אינני יודע אם לפאבים

יש פתח לרחוב. תיאורטית זה אפשרי, זה תלוי בחוקי העזר המקומיים.

היו"ר א' לין;

אם רוצים לאסור כניסה, אפשר.

ש' שטרית;

יכול להיות שיש רק אשנב למכירה.

אם אנחנו כבר מתקנים את החוק הקיים, הייתי שוקל בהחלט חסימה גם בדרך שבעל בית

עסק או עובד שלו לא יתירו...
ד' ליבאי
זו הגבלה קשה מאד לבני נוער, זו הפרדה בין הבר לחברה או בין קבוצת חברים.

שי וי יס;

גם המגישים והמגישות הם בני 17.

היו"ר אי לי ן;

אני רק רוצה להודיע להברי הוועדה שהיום לא נצביע. היום אנחנו מבררים את

הבעיות העומדות להכרעה ומקבלים על כך מידע. בישיבה הבאה נצביע.

אני רוצה לאפשר לבני הנוער שטרם התבטאו להביע את דעתם.

ציפי נתן;

ציפי נתן, תנועת הנוער הציוני בישראל.

הבעיה שאנהנו דנים בה היא בעיה מאד קשה. אני י ודעת שבעיר שבה אני גרה,

באשקלון, הבעיה ממש חריפה. אני רואה ילדים בני 12 מסתובבים ליד הפאבים, חלק מהם

עומדים בחוץ וחלק מהם גם נכנסים ושותים. על סיגריות אין בכלל מה לדבר. כולם

מעשנים. אני חושבת שצריך לאסור כניסה לפאבים על נערים עד גיל 18. להסתובב

ברחוב באשקלון בשעה אחת בלילה זו ממש סכנת נפשות. מסתובבים בני נוער שיכורים,

ואנשים הגרים ליד הפאב לא יוצאים מהבית בשעות מאוחרות. מה שיכול לעזור זה רק

לאסור על נערים עד גיל מסויים להיכנס לפאבים.

היו"ר אי לי ן;

יש הסכמה לגבי חומרת הבעיה. השאלה היא אם אנו תוקפים אותה בדרך הנכונה.
ציפי נתן
אני חושבת שהדרך הנכונה היא להגביל את הכניסה.

ד' ליבאי;

אם את אומרת שכבר בגיל 13-12 נכנסים לפאב, אולי אפשר לאסור כניסה עד גיל 16.

אינני יודע אם צריך לאסור כניסה עד גיל 17 או 18. זו שאלה.

ציפי נתן;

אני חושבת שגיל 16 הוא עדיין גיל צעיר לענין זה. בני הנוער בגיל זה צריכים

ללכת לבית הספר, ואם הם שותים בערב, למחרת הם לא מרגישים טוב, רמת הלימודים שלהם

יורדת. אני עכשיו בת 16 ואני לא מתקרבת לאזור הפאבים. אני יודעת שגם אם אשתה רק

קצת למהרת היום לא אוכל ללמוד. השתיה פוגעת גם בלימודים. לכן אני חושבת שההגבלה

צריכה להיות עד גיל 18.

עלתה כאן הצעה לפתוה פאבים לנערים צעירים יותר. אני יודעת שאצלנו באזור פתחו

דיסקוטק בלי שתיה, ורוב הנוער הולך גם לשם, אבל זה עדיין לא פתר את הבעיה.

אי דיי ן;

רק למען האיזון, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבאשקלון פתחנו ערבי ריקודי

עם וכיוצא באלה.



מיכל ברנד;

מיכל ברנד, תנועת בני עקיבא.

לדעתי, לא די בחינוך כדי לבלום את התופעה, הצעת החוק אולי לא תקיף את כל

הנושא, כי לפרט בביתו לא נגיע, אבל מספר נושאים שהועלו פה השובים לדעתי. בנושא

הגיל, 18 כגיל מינימום נראה לי חשוב, ואין לקבוע גיל נמוך יותר. לדעתי, כן צריך

לאסור את הכניסה, כי ברגע שנכנס נער לפאב המושכות כבר רפויות ויהיה הרבה יותר קשה

לתפוס אותו בפנים ולאסור עליו את השתיה.

אני הושבת שדרוש גם איזה גורם מרתיע לנער שרוצה לקנות משקה משכר, ולא די

שהמוכר עלול להיקנס. אין גורם שמרתיע את הנוער, עם כל זה שיש הסברה. הסברה בלבד

זה לא מה שימנע את התופעה.

מישהו הזכיר שרוח המרד של הנוער תגרום, הלילה, לתגובה הפוכה והנוער ימשיך

לשתות. אני חושבת שאנחנו כתנועות נוער צריכים לנצל את הכוח שיש לנו ולהראות שגם

כיום יש לנו יעדים, ולא לומר שרוה תנועות הנוער נפלה.

היו"ר א' לין;

השאלה היא לא איך אנו רואים שהדברים ייראו, אלא מה לדעתנו יתרחש בפועל.

מיכל ברנד;

כן, אני מטילה כאן תפקיד חשוב על תנועות הנוער, נוסף על הצעת החוק. זה החינוך

שעליו דיברו כאן, נוסף לבתי הספר.

הזכירו כאן שבתנועת המהנות העולים התקינו חוק בינם לבין עצמם. אנחנו צריכים

למצוא תחליפים. אני שמחה לומר שבתנועות הנוער הדתיות הבעיה לא קיימת. בלילות שבת

וגם לא בימים אחרים לא הולכים לפאבים ולמקומות כאלה, וזה באמת הרבה תלוי בנו.

דלית סוקול;

דלית סוקול, תנועת האיחוד החקלאי.

לא אחזור על זה שהבעיה קיימת. זה ברור וזה מקובל על כולם.

קודם אני רוצה לגעת בנקודה של הגיל. ברור שצריך לתקן את הנוסח בענין הגיל ולא

לומר רק שהוא נראה או לא נראה בן 18, כי קורה גם שנער בגיל 18 נראה כמו בן 14.

אני גם לא כל כך מסכימה להתייחסות לגיל 18, כי בגיל הזה מחליטים על דברים הרבה

יותר חשובים. יחסי מין ונישואין הם ענין אישי ולא ענין שיכול לפגוע בציבור כמו

שכרות, אבל נהיגה היא בוודאי ענין מאד רציני, ואם מאפשרים ל"ילד" בן 17 לנהוג,

לאסור עליו לשתות בירה זה נראה לי קצת אבסורד. אני לא רואה את גיל 17 או 18 כגיל

מאד משמעותי לעני ן זה, כי <ש כאלה שיכולים לשתות חמש פחיות בגיל 14, ואני בגיל 17

לא יכולה לשתות פחית אחת. לכן זה לא נראה לי משמעותי, אבל כיוון שצריך לקבוע גיל,

גיל 17 אינו נראה לי מוגזם.

חי מירום;

הכוונה היא שההגבלה תחול עד גיל 18.

דלית סוקול;

הזכירו את נושא הפיתויים. הגורם המרכזי לזה שנפתחים הרבה פאבים ושזו אפנה

שמתפשטת הוא שלבני נוער אין מה לעשות, ואולי כאן נכנס הגורם של תנועות הנוער. זה

התפקיד שלנו להפעיל את הנוער, אבל זה רק לתשומת לב כולם.



בקשו- להסברה, קיימים ספרים והכל טוב ויפה, אבל אני יודעת שבכל אופן אצלי

בתנועת הנוער זה נושא שעומד על הפרק. אני לא חושבת שההסברה הקיימת מספיקה. לדעתי,

צריכה להיות יותר הסברה בכלי התקשורת, בבתי הספר ובמוסדות חינוך אהרים.

היו"ר א' לין;

כיוון שיש עוד שתי נערות שרוצות להגיב על הדברים שנאמרו, ניתן להן שוב את

רשות הדיבור.

נעה צור;

נושא הגיל הוא בכל זאת נושא מאד משמעותי, וככל שאדם הווה יותר דברים בהיים

הוא מתבגר יותר, ואז הוא רואה את הדברים בצורה שונה. אני בהחלט הושבת שיש הבדל

בין גיל 16 לבין גיל 18. בכל זאת כיתה י"ב היא מאד משמעותית, אדם רואה דברים

חדשים ומתבגר והוא מתייחס אחרת לנושא השתיה. אולי בגיל 17 הוא ימהר לשתות

ולהשתכר, אבל בגיל 18 הוא יראת את זה אחרת.

אשר לגובה הקנס, מי שהענין השוב לו לא ימכור בין שהקנס יהיה 3,000 שקל ובין

שיהיה 6,000 שקל או כל סכום אחר.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנקודה מאד חשובה שקיימת בבתי ספר. כתלמידה

בבית-הספר החקאלי בפרדס-חנה, בו לומדים אקסטרנטים ו"פנימיסטים", שמעתי לא פעם על

פנימיסטים המארגנים מסיבות עם שתיה, בירה וכו', ויודעים על כך מלמעלה ומעלימים

עין. במלים פשוטות, אני מעירה את זה כדי לנער את מערכת החינוך.

שי וי יס;

החוק הזה לא עונה על הבעיה הזאת.

היו"ר א' לין;

נשמע עכשיו עמדה נוגדת.

מושית מלכי;

אני בת שבע-עשרה וחצי ואני עובדת כמלצרית בפאב בתל-אביב ובעיני זה אבסורד - -

היו"ר א' לין;

האם יש עוד מישהו או מישהי מביניכם העובדים כמלצרים בפאב?

דייר שושנה וייס;

אסור לה לעבוד על פי חוק רישוי עסקים.

חי מירום;

אם את הושבת שזה האיסור היחיד שעליו עוברים, את טועה. הם עובדים בדרך כלל

עבודת לילה, דבר האסור על פי החוק, ועוברים על איסורים נוספים.

היו"ר א' לין;

מכל מקום מי שאומר בוועדות הכנסת דבר היכול להפליל אותו, אין משתמשים בזה

בשום בית משפט ובשום מקום. יש פה הסינות אבסולוטית.



מושית מלכי ;

אני חושבת שזה ממש אבסורד שאני, נערה בת שבע-עשרה וחצי, יכולה להגיש משקאות

חריפים לשתיה לנערים ולנערות בגילי או בגיל קצת יותר צעיר ואני עצמי לא אשתה.

בגיל שמונה-עשרה או בגיל שמונה-עשרה וחצי אני יכולה ללכת לצבא וליהרג, חלילה,

ואין כל סיבה שלא אוכל ליהנות משתיית משקאות חריפים בגיל שבע-עשרה, או אפילו בגיל

שש-עשרה, מה גל שבגילאים האלה אני חושבת שהנער אחראי לעצמו והוא כבר מודע למה

שהוא עושה. הוא לא הולך ושותה סתם והוא לא הולך ומעשן סתם. הוא מודע לזה.

היו"ר א' לין;

את אוהבת לשתות בירה?

מושית מלכי;

לא, אני אישית לא אוהבת משקאות חריפים ואני לא מעשנת.

היו"ר א' לין;

התבקשתי לשחרר את נציגי תנועות הנוער בשעה 10:45. בשלב זה אני רוצה לומר לכם

כך; שיהיה לכם ברור, כל מה שאמרתם כאן היום לא רק נרשם בפרוטוקול של ישיבת ועדת

החוקה, חוק ומשפט, אלא גם נרשם במודעות שלנו. נביא בחשבון את כל הדעות ואני מבטיח

לכם שהדפוסים הסופיים של הצעת החוק הזאת שנקבל יהיו תוך התחשבות בדעות שהשמעתם.

לעתים רחוקות אנחנו שומעים מיגוון דעות כל כך עשיר וכל כך מעניין.

תודה רבה לכם.

נעה צור;

תודה רבה.

(נציגי תנועות הנוער יוצאים).

היו"ר א' לין;

נמשיך עכשיו בשמיעת נציגת משרד החינוך, גב' שפרה קריגר.

א' דיין;

אתם מתייחסים לענין שעות הפתיחה והסגירה של הפאבים? לא סוגרים את הפאב

והילדים נשארים שם כל הלילה. באנגליה למשל סוגרים את הפאב בשעה 11:00 בלילה.

דייר שושנה וייס;

זה ענין של המשטרה.

שפרה קריגר;

אני רק יכולה לברך על ההתעניינות של חברי הכנסת בכל הנושא הזה. אני חושבת שמה

ששמענו מהנוער דורש תיקוו, טיפול, שינוי, תוספת. אני יושבת בתפקידי זה במשרד

החינוך והתרבות בתפקיד זה - מפקחת על נושא סמים ואלכוהול במערכת החינוך - רק

השנה, אבל יש איו ספור פניות של הורים ומורים ובקשות לתכניות לימודים בגלל

שהתופעה כל כך חמורה. בכל רחבי הארץ הגיל יורד בענין זה ל-13-12, בדיוק כפי

שאומרים, ואנחנו חייבים להתייחס לתופעה זו בצורה הרבה יותר חמורה ולאכוף את החוק

הרבה יותר מכפי שעשינו עד עכשיו.



כמובן, יש שני צדדים למטבע. על הצד של המניעה והמידע שמענו מהנוער, ואני

מתנגדת למה שאמר אחד הנערים, שאם מעלים את הנושא ואוסרים לשתות זה משיג בדיוק את

ההיפך. מיקרים רבים שנעשו בעולם מראים שאם מוסרים את המידע הנכון זה לא גורם

להגברת הסקרנות בקרב הנוער, אלא נותן להם כלים להתמודד עם התופעה, כך שיש מקום

להסברה ולמניעה. הצד השני הוא הצד של אכיפת החוק. היכן כל הנושא הזה? כשנכנסתי

לתפקידי דיברתי עם אנשי משטרה.

היו"ר אי לין;

שמענו כאן מאחד הנערים שהטלת איסור בחוק תגביר את התופעה. מה דעתך על כך?

שפרה קרי גר;

לזה בדיוק התייחסתי. אם אומרים מראש לנוער שדבר מסויים אסור, במיוחד כשמדובר

בנוער בגיל ההתבגרות, יש מרד, אבל אם נותנים לו מידע נכון וכלים איך לקבל החלטה

ואיך להתמודד עם הבעיה החברתית הזאת, זה לא יגביר את התופעה.

אנחנו גם מתייחסים לכל הנושא של מניעת שימוש בסמים, באלכוהול וכיוצא באלה כאל

חוליות בשרשרת אחת. אלכוהול גורם לעישון, עישון גורם לשימוש במריחואנה, הכל בצלחת

איות, כך שאיננו יכולים להפריד בין הדברים. זו תופעה שגוברת ומחמירה. הם לא שותים

אלכוהול בבתי הספר. הכל מחוץ למערכת. גם אני חושבת שהמשטרה צריכה לתת עדיפות

לענין

זה. יש חוק, אבל אין אכיפה. לפני כמה חודשים ראיתי במהדורת החדשות שבני נוער בגיל

14-13 יושבים בפאבים ושותים והם אומרים "משעמם". לכן צריך לטפל גם בנושא החינוכי

וגם בנושא האכיפה.

יצחק לוי;

לקראת הדיון הבא רציתי לבקש שתהיה בוועדה נציגות רחבה יותר ומשמעותיות יותר

של המשטרה בנושא אכיפת החוק. אני חושב שזו נקודת מפתח בכל ההתייחסות לענין. אמרתי

קודם שאני נגד הצעת החוק הזאת כי יש כבר חוק שלא אוכפים אותו. ייתכן שאם נשמע

התייחסות שונה מצד המשטרה, יהיה כדאי להיכנס לכל הפרטים.

ד' ליבאי;

בהמשך למה שאמר חברי, אולי ניתן לפנות למשטרה ולבקש שלענין זה ישלחו לכאן

מפקדי שניים-שלושה מחוזות של המשטרה, או אפילו בדרג נמוך יותר, כי אני חושב שהם

מכירים את הבעייתיות בנושא הפאבים. עם כל הכבוד לאנשי המטה הארצי, במקרה זה הייתי

רוצה לשמוע אנשים מהשטח - מפקדי מחוז ומטה.
נצ"מ ח' קלר
אני חושבת שדווקה מפקד התחנה המקומית יכול לעזור בנדון זה.

ד' ליבאי;

אני לא יכול להכתיב מי בדיוק יבוא, אבל אני מציע שמפקד התחנה לא יבוא בלי

מפקד המחוז. יש כאן גם תפיסה גלובלית מסוי ימת שהיא מעבר לאינטרס של מפקד תחנה. זה

מאד יעזור לנו לראות תמונת מצב.

הי ו"ר אי לין;

קלעתם לדעתי כי גם אני רציתי להציע את -זה. אין זו ביקורת, חלילה, גבי קלר,

אלא אנחנו רוצים להיכנס לנושא האכיפה במרכיבים האופרטיביים שלו, הווה אומר אנחנו

רוצים לשמוע את הדברים מהאנשים בשטח. הנושא בו נדון בפעם הבאה הוא נושא האכיפה,

ואני מקבל את הצעת חברי-הכנסת יצחק לוי ודוד ליבאי. אין זו רק שאלה של מדיניות

ואין זה רק ענין של המטה.



נצ"מ ח' קלר;

ראשית, רציתי להגיב על זה שהטילו כאן את הכל על המשטרה, לפני הדיון ניגשתי

לראש אגף החקירות.

הי ו "ר אי לין;

את הדברים האלה תוכלו לומר בפעם הבאה. הרי אנחנו רוצים להיכנס לדיון יסודי

בנושא האכיפה. אני מציע שתקבלו את המלצת חבר-הכנסת ליבאי.

ד' ליבאי;
כשאת מפנה את הבקשה, אני רוצה שיהיה ברור
איננו באים לדון בשאלה מדוע הם לא

פעלו, או אם כן פעלו עד היום, כי אחרת תוך שבועיים יהיו פשיטות על כל הבארים

בתל-אביב, ולא זו הכוונה. עדיין איני יודע אם צריך או לא צריך לאכוף, אם זה ניתן

אם לאו. אני רוצה לקבל פחות או יותר תמונת מצב ואינני מתכוון לשאול אותם: למה לא

עשיתם עד עכשיו? מה שאנחנו מבקשים לדעת נוגע לעתיד.

ח' קלר;

מכל מקום נקודת המוצא לא צריכה להיות שהמשטרה לא עשתה שום דבר עד היום,

וההערה שרק תחנה אחת אוכפת את החוק היא בהחלט לא נכונה, כי אני במקרה נתקלתי בזה

בבגייצים אחרים.
היו"ר א' לין
אינני רוצה שנבזבז עכשיו זמן כשאנו מתכוונים לחזור לאותו נושא בישיבה הבאה,

במספר יותר גדול של משתתפים, תוך הכנה מוקדמת.

אני רוצה להודות באופן מיוחד לדייר שושנה וייס שבאה היום מכרמאיל. את תוזמני

גם לישיבה הבאה ותוכלי להעיר את מה שיש לך להעיר.
דייר שושנה וייס
רק שני משפטים. לא הוכה שאיסור והחמרה בחוק מגבירים צריכה. להיפך. נוסף לכך

הבורות לגבי אלכוהול מדהימה. הנוער אינו יודע שבירה זה אלכוהול.
היו"ר א' לין
זה כבר בתחום ההסברה.

רבותי, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים