ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/05/1989

הצעה לסדר היום; חוק לתיקון פקידת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988; תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ד באייר התשמ"ט (29 במאי 1989). שעה 00;11

נכחו; חברי הועדה;

אי לין - היו"ר

צי הנגב<

מי ו<רשובסק<

יצחק לוי

ד' ליבאי

י' עזרן

מוזמנים;

ע' אליצור - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " "

תנ"ץ אי איש-שלום - משטרת ישראל

חי אטקס - משרד העבודה והרווחה

י י ברק - "

דייר מי חובב - " " "

אי פלאי - " " "

מ' צ'ליק - " "

ב' ארד - מנהל הרשית למלחמה בסמים

ר י אלרועי - " " "

אי אריאן - משרד האוצר

די ברטוב - " "

אי מישר - משרד הבריאות

דייר י י סנטו - " "

דייר ג' קלינג - לשכת עורכי הדין

1 י קליר - " " "

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; א' אשמן

סדר היום; א. חצעה לסדר היום

ב. חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3). התשמ"ח-1988

ג. תקנות בית משפט (אגרות)(תיקון מסי 3). התשמ"ט-1969



א. הצעה לסדר היום

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. חבר-הכנסת צחי הנגבי פנה אלי

בכתב וביקש להעלות הצעה לסדר היום. חבר-הכנסת הנגבי, בבקשה.

צ' הנגבי;

זה 17 חודשים מתמודדת מדינת ישראל עם התופעה הקרויה אינתיפאדה. מסתבר שיש

תחושה בקרב הפיקוד הצבאי, בקרב חיילים, וגם בקרב תושבים ביהודה ושומרון, שהמגבלות

המשפטיות והחוקיות המוטלות על גבם של מי שאמורים למגר את האינתיפאדה מכבידות על

ביצוע המשימה הזאת. הדברים האלה אינם בגדר השערה או הנחה, ובוודאי לא על רקע

פוליטי, מכיוון ששר הבטחון עצמו במספר הזדמנויות, מספר פעמים מעל בימת הכנסת וכן

בתשובה לשאילתה, לרבות שאילתה שלי, ובדברים שצוטטו בעתונות, אמר שהכנסת והממשלה

טרם גילו התלהבות גדולה להתמודד עם הסוגיה החוקית ולבחון איך ניתן להקל על צה"ל

את המאבק באינתיפאדה.

ברשות היושב ראש, אצטט מתוך ראיון עם שר הבטחון. שר הבטחון רבין אמר: צה"ל לא

הצליח להשיג את היעדים שהוצבו לו בשטחים. כאשר החלה ההתקוממות הטלתי על צה"ל

ומג"ב וכוחות הבטחון האחרים שני יעדים: האחד - הורדת האלימות עד רגיעה; והיעד

השני - תיפקוד סביר של המי נחל האזרחי והרשויות של הפלשתינים. שני יעדים אלה טרם

הושגו. מה שהוטל על הצבא לא הושג. הסיבה לכך היא שהסייג לפעילות הצבא הוא החוק.

יש לנו חוקים, ועוד לא ראיתי את ההתלהבות הגדולה בממשלה ובכנסת להביא לשינוי החוק

שעל פיו פועל הצבא בשטחים. לדוגמה, בחודש אוגוסט 1988 הוצאו 25 צווי גירוש

לתושבים בשטחים ולמנהיגי ההתקוממות, 12 מהם גורשו לאחר שהסירו את עתירתם לבג"צ,

השאר הגישו עתירה לבג"צ, והיום, לאחר 8 חודשים, עדיין לא התקיים הדיון.

נכון להיום, שבועיים לאחר דבריו של שר הבטחון, עדיין לא התקיים הדיון.

אני חושב שהגוף הראשון שצריך לגלות התלהבות, כפי שהתבטא שר הבטחון, הגוף

שצריך לנסות לבחון את הסוגיות שמקשות על התיפקוד של צה"ל ולנסות למצוא פתרונות,

זו ועדת החוקה חוק ומשפט. הועדה צריכה לקיים דיון מנותק מהיבטים אידאולוגיים,

הדיון צריך להיות מקצועי גרידא. לדיון הזה צריך לזמן נציגים של מערכת המשפט ושל

מערכת הבטחון. אנחנו צריכים ללמוד את הסוגיות, לא להביע את דעתנו אלא לאחר שנשמע

את כל המוזמנים, ולאחר שנשמע אותם - לקיים דיון מקיף בועדה.
מ' וירשובסקי
אני חושב שצריך לדון בנושא. אני יודע למה צה"ל לא יכול לתפקד וגם מדינת ישראל

לא יכולה לתפקד. צריך לדון ולבחון למה לא מפעילים את החוק נגד מתנחלים יהודים

פורעים שמפירים כל חוק במצח נחושה, ונגדם לא עושים שום דבר. קבוצה קטנה של אנשים

גורמת אסון לכל עם ישראל.
היו"ר א' לין
יש סוגיה שבהחלט מצדיקה בדיקה יסודית ומעמיקה של ועדת החוקה חוק ומשפט. הייתי
מגדיר את הסוגיה כך
האם צה"ל רוצה לעשות פעולות נוספות, לגיטימיות לפי השקפתו,

לשם השגת אותם יעדים שהציבו לו שר הבטחון וממשלת ישראל, ושאיננו יכול לבצע אותם

בגלל מגבלות שבחוק. בסוגיה זו נוכל לקיים דיון, אולי גם בהיבט שאותו הציע

חבר-הכנסת וירשובסקי.



אני מציע לאשר דיון בנושא שהעלה חבר-הכנסת צהי הנגבי . ברשותך, חבר-הכנסת

תנגבי, ארשה לעצמי להגדיר את נושא הדיון כך שהוא אכן ינותב לאפיק של בירור עניני,

אופרטיבי , לנוכח האמצעים החוקיים שעומדים לרשות מערכת הבטחון. נשתדל לקיים את

הדיון מוקדם ככל האפשר.

הוחלט לקיים דיון בנושא שהציע חבר-הכנסת צי הנגבי

ב. חוק לתיקון פקידת הסמים המסוכנים (מס' 3). התשמ"ח-1988

היו"ר א' לין;

נסיים היום את הדיון בחוק בסיבוב הראשון, לשם רציפות הדיון, אני מבקש לחזור

לסעיף 83 בחוברת הכחולה.

ג' ויסמן;

מסעיף 83 בנוסחו בחוברת הכחולה נשמט סעיף קטן (ב): בית משפט רשאי לקבוע בצו

טיפול הוראות ותנאים הנחוצים כדי להבטיח את הפיקוח על הנידון.

בעת הדיון בישיבה הקודמת אני הצעתי נוסח אחר לסעיף קטן (א) (2), והנוסח הזה
אושר בועדה
"(2) הוגש תסקיר קצין מבחן שבו ייקבעו כי: (א) מצבו של הנידון מצדיק

הוצאת צו טיפול במבחן והנידון מתאים לטיפול בהתאם לאישור רפואי שנתן מי שאישר לכך

שר הבריאות; (ב) יש מקום מתאים בו יקבל הנידון טיפול, סוג הטיפול, משך הטיפול

והפיקוח על הנידון לענין הטיפול."

אנשי משרד הבריאות ביקשו להוסיף בפיסקה (ב) שקראתי כרגע, שאם הטיפול כולל גם

טיפול רפואי - י יצורף לאותו תסקיר אישור הרופא המטפל או מנהל המוסד שבו יינתן

הטיפול.
היו"ר א' לין
האם אנחנו צריכים לקבוע בחוק איזה מסמכים צריך לצרף לתסקיר שמגישים לבית

המשפט? מי שנאמן עלינו להגיש תסקיר, יגיש תסקיר כפי שצריך ואני מקווה שיבסס אותו

על בדיקה מקצועית ורצינית. אני לא חושב שיש תקדים לכך שבחוק מציינים איזה חוות

דעת ואישורים מקצועיים צריך לצרף. ההצעה הזאת לא נראית לי.
יצחק לוי
אני מבין שהטיפול ניתן לפי רצונו של הנידון. האם המטרה של החוק הזה היא שבית

המשפט יחייב את המדינה לטפל בו?
היו"ר א' לין
אם אדם אומר שהוא רוצה לקבל טיפול, זה עוד לא מחייב אותו לעבור טיפול. כדי

לחייב אותו לעבור טיפול צריכה להיות החלטח מחייבת של בית משפט. אדם יכול להגיד

בבית המשפט שהוא רוצה, ולמחרת לא לבוא לטיפול. רצונו של אדם לקבל טיפיל הוא רק

תנאי להחלטה השיפוטית. אנחנו לא רוצים, וכפי ששמענו גם לא יכולים לכפות טיפול על

מי שאיננו רוצה בו. אבל מרגע שניתן צו טיפול בתוך הליך פלילי, במסגרת הענישה,

הדבר הזה מובא בחשבון. בית המשפט יכיל להביא בחשבון במסגרת השיקילים לעונש

שהנידון עובר טיפול ואולי אין צורך להעניש אותו בדרך אחרת.
יצחק לוי
למה לא לחייב אותו אפילי נגד רצונו?



מי צ'ליק;

מעשית, אי אפשר להביא אדם שיעבור טיפול אלא אם כן יש לו מוטיבציה. המוטיבציה

יכולה להיות מאולצת, כשהאלטרנטיבה היא ענישה הוא יכול להסכים לטיפול. ולאחר

שהסכים, הוא יכנס למסלול של טיפול. אבל אם אדם מתנגד לטיפול, אין דרך טיפולית

ידועה להביא אותו לשינוי התנהגות.
יצחק לוי
לפי סעיף קטן (2)(ב) אחד התנאים למתן צו הוא "שיש מקום במוסד או במרפאת ששר

הבריאות אישר לעניו זה כמקום טיפול". זאת אומרת שצריך להיות מקום פנוי, ואם לא

יהיה מקום פנוי - בית המשפט לא יתן צו. אם אדם רוצה לעבור טיפול, ומתקיימים כל

התנאים, אבל באותה שעה אין מקום פנוי, רק כעבור חודשיים יהיה מקום פנוי, צריך

יהיה לחזור לבית המשפט כדי לקבל צו. הדבר הזה מיותר. צריכה להיות מעיו עמידה

בתור.

היו"ר אי לין;

אם יודעים שבעוד חודשיים יהיה מקום לטיפול, לא יגידו שאין מקום, יגידו שיש

מקום בעוד חודשיים, והצו י י נתו בהתאם. אם בית המשפט יחייב לתת טיפול לנידוו

ובמערכת אין מקום לקלוט אותו, למערכת אין תקציב, במה הועלנו? האיש לא יקבל

טיפול, ויהיו לנו החלטות שיפוטיות שאין מבצעים אותן. גם בכך יש סכנה.

מערכת השיקום, שצריכה לעבוד בצד אכיפת החוק ומערכת המשפט הפלילי, חייבת

להתארגן ולהיות מעונינת לקבל אנשים לטיפול ולשיקום, להרחיב את האפשר ו י ו ת שלה.

אנחנו משתדלים בחוק הזה ליצור מכשיר חדש שיוכל גם לממו את הפעילויות האלה. מקימים

קרן, שיהיו לה כספים גם מחילוט רכוש של עבריינים. אנחנו מקווים שהמערכת תרחיב את

מוסדות השיקום כדי שיימצא מקום לכל מי שזקוקים לכך.

י צחק לוי;
צריך לתקו את הנוסח ולכתוב
שיש מקום או שיתפנה מקום תוך זמו סביר.

היו"ר א' לין;

אין צורך. יש הרבה מקרים שגזר הדיו נדחה בכמה חודשים. יגידו לשופט שמחכים

למקום שיתפנה בעוד שלושה חודשים, ויבקשו דחית ביצוע גזר הדיו בשלושה חודשים. לפי

הפרקטיקה בבתי המשפט, מה שכתוב בסעיף הוא מספיק.

אני רוצה לחזור לרגע לסעיף 36ה, ששינינו את המבנה שלו. אמרנו ששר המשפטים

יקבע כללים בדבר אופו העברת הרכוש, אופו ניהול הקרו וכו'. העירו לי ממשרד ראש

הממשלה, ואני חושב שבמידה של צדק, שמאחר שהשר האחראי על הרשות למלחמה בסמים הוא

כיום ראש הממשלה, ואולי האחריות תשאר בידי ראש הממשלה, לא יהיה זה נאה שבנושא

שהוא באחריות של ראש הממשלה וגם של שר המשפטים הכללים ייקבעו רק בידי שר המשפטים.

הגישה שלנו היא בדרך כלל שצריך לתת את הסמכות לשר אחד ולא לשני שרים, כי אם

שני שרים צריכים לקבוע כללים, הדבר עלול להביא לשיתוק, בכלל לא יקבעו כללים. סכנה

כזאת לא קיימת כשמדובר בראש ממשלה ובשר המשפטים.

אני מציע שנשנה מהחלטתנו ונקבע, שכל עוד ראש הממשלה הוא השר האחראי על הרשות,

הכללים לניהול הקרו ייקבעו בידי ראש הממשלה ושר המשפטים. זה מתאים גם לעקרונות

המקובלים על הועדה וגם לבקשה מצד משרד ראש הממשלה. אם אי ו לחברי הועדה אין

התנגדות, נתקן את סעיף 36ה.

הוחלט לשנות ההחלטה שהתקבלה בעניו סעיף 36ה ולקבוע כי הכללים לניהול הקרו

ייקבעו בידי השר הממונה על הרשות בהסכמת שר המשפטים.



אם משרד הבריאות רוצה לנמק בקשתו להוסיף לסעיף 83(2)(ב), בבקשה.

דייר י' סנטו ;

אחת הבעיות בהפעלת צו טיפול היא שצריך לערב את המוסד המטפל, שעליו מוטלת

האהריות לב<צוע הטיפול. כיום המוסד המטפל מיוצג בתהליך הזה באמצעות הוות הדעת של

קצין מבחן, אבל למעשה אחריות הביצוע מוטלת על המוסד המטפל ואנחנו רוצים שהוא יהיה

צד פעיל בתהליך.

למרות שחוק העונשין הקיים מחייב שצו החזקה במוסד סגור יינתן לאחר חוות דעת של

מומחה למחלות נפש, לא תמיד מוגשת חוות דעת כזאת ולא תמיד יש שיתוף של הגורם המטפל

בקבלת ההחלטה בענין הצו. מוסדות טיפוליים לעתים קרובות מקבלים צווים שמורים להם

לטפל בפלוני אלמוני, ולעתים הצו מפרט אפילו מהי צורת הטיפול הדרושה.
היו"ר א' לין
לא את כל הבעיות אפשר לפתור במסגרת של חקיקה ראשית. התנאי הראשון הוא שהוגש

תסקיר של קצין מבחן הקובע "שמי ששר הבריאות הסמיך לכך אישר שהנידון משתמש בסמים

מסוכנים ושהוא מתאים לטיפול". אנחנו צריכים עוד להוסיף שתינתן גם חוות דעת של

רופא כתנאי להחלטה של בית המשפט? הרי שר הבריאות מעורב בענין, שכל נציגו צריך

לאשר שהנידון מתאים לטיפול. נוסף לכך צריך לקבוע בחוק שתוגש גם תעודה של רופא?

דייר י' סנטו;

הכוונת שלנו שהמוסד המטפל, או הרופא, יהיה משולב בענין כי עליו תהיה האחריות

לבצע את הצו. היום קצין המבחן מתייעץ עם אותו גורם, מקבל את דעתו - - -

היו"ר אי לין;

בשבילנו משרד הבריאות הוא גוף אחד. אנחנו צריכים כאן להכנס להפרדת רשויות

בתוך משרד הבריאות? אדם ששר הבריאות הסמיך אותו, הוא לא אמין בתור נציג של שר

הבריאות עד כי צריך לבוא לרשות נוספת בתוך משרד הבריאות? אני לא מבין את הגישה

הזאת. בשבילנו יש משרד בריאות אחד, שר בריאות אחד, ואי אפשר בחוק להכנס לענין

הפיצול שבתוך המשרד. בסעיף הזה מדובר על נציג של שר הבריאות.

מ' וירשובסקי;

אנחנו צריכים להזהר מלמלא את החקיקה הראשית בכל מיני התניות, שאם לא יהיו

בחוקים אחרים יכול הדבר לקבל פירושים שונים. אם החוק דורש אישור של משרד

הבריאות, ידאג משרד הבריאות לקבל את כל המסמכים מכל הגופים ומכל המוסדות. אם

נכתוב כאן מה שמבקש משרד הבריאות להוסיף ולא נכתוב את זה בעשרות חוקים אחרים,

יהיה הבדל בחקיקה שיתחילו לפרש אותו. זה מכביד, זה מסבך את החקיקה ויביא רק צרות

צרורות.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא יכולים להסדיר בחוק בעיות פנימיות של משרד. משרד ממשלתי צריך לפעול

כגוף אחד, וההחלטות מתרכזות בקודקוד אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 84 בחוברת הכחולה. (קורא סעיף 84 - שינוי צו טיפול)



ג' ויסמן;

אנחנו מבקשים לבטל סעיף 84. ההוראה של סעיף 84 נמצאת בפקודת המבחן, והיא

היינה נחוצה כשאפשר היה לתת צו טיפול גם במנותק ממבחן. לאחר שהועדה החליטה

שצו טיפול יהיה רק במבחן, חלה כל פקודת המבחן ואין צורך בהוראה המיוחדת כאן. הוא

הדין בסעיף 85 בעניו הפרת צו טיפול.

היו"ר אי לין;

אני חושב שצריך להבהיר שעל צו לפי סעיף 82 יחולו הוראות פקודת המבחן.
גי ויסמן
נבהיר זאת.

היו"ר א' לין;

אם הדבר הזה יהיה ברור, אנחנו יכולים למחוק סעיפים 84 ו-85.

הוחלט לבטל סעיפים 84 ו-85.

(קורא סעיף 86 - הסתכלות) נתחיל בסעיף קטן (א).

ד"ר י' סנטו;

לפעמים מצבו של העצור מחייב הסתכלות או אישפוז לשם בדיקות ולשם איבחון מעמיק

יותר. סעיף קטן (א) נועד לאפשר זאת.

היו"ר א' לין;

אם יש הסכמת העצור, למה נחוצה החלטה של בית המשפט?

י' עזרן;

יכולים להיות מקרים שאי אפשר לקבל הסכמת העצור לבדיקה לשם קביעת

דיאגנוזה. יכול להיות שאדם נמצא במצב כזה שחייבים לבדוק אותו כדי לקבוע דיאגנוזה

וטיפול.

היו"ר א' לין;

אנחנו מדברים במצב שרוצים לבדוק אדם אם הוא מתאים לטיפול. החוק הישראלי עד

היום לא מחייב אדם לעבור בדיקות רפואיות. יכול להיות שפעם תוגש הצעת חוק שתחייב

את כל האזרחים או חלק מהאזרחים לעבור בדיקות לגילוי איידס, יש מדינות שכבר

מחייבות זאת. כאן מדובר על בדיקות שנעשות לאדם לא כדי לגלות סכנה של מחלה מדבקת,

וגם בזה עדיין אין לנו חוק מחייב, אלא בדיקות כדי להגיע למסקנה אם הוא מתאים

לטיפול שיקומי לגמילה מסמים. השאלה היא אם צריך לחייב אותו לעבור בדיקות כאלה.

י י עזרן ;

כאן מדובר בעצור. אמנם עדיין לא פסקו את דינו, אבל הוא עצור, כנראה שיש נגדו

אסמכתה כלשהי. אם לוקחים סתם אדם ברחוב ועושים לו בדיקה רפואית, בוודאי שזו פגיעה

בזכויות האדם במדינה דמוקרטית. אם אדם עצור ואפילו מראהו החיצוני אומר נרקומניות,

צריכים לבדוק את מידת הסיכון קודם כל לו עצמו וכן לאחרים. איך נעמוד על טיבו של

אדם אם לא נחייב אותו בבדיקה מינימלית? אני לא מדבר על בדיקה פנימית, אבל לפחות

בדיקה רפואית מינימלית, שיגרתית, שאין בה שום השפלה.



היו"ר א' לין ;

כאן מדובר על אישפוז למטרת בדיקה. אתה מיכן לחייב גם אישפוז וגם בדיקה.

התפיסה שלנו היתה שאנחנו לא מחייבים אדם לעבור טיפול. בזה כבר קבענו עמדה. אנהנו

לא רוצים לתת טיפול לאדם שאין לו רצון ואין לו מוטיבציה לשיקום, קודם כל מפני

שאין לנו מספיק מקומות ואיננו יכולים לתת טיפול לכולם, קודם כל נתחיל באלה שיש

להם מוטיבציה ויש להם רצון לעבור טיפול. אתה מציע להייב אותו לעבור בדיקה. יכול

להיות שאם יעבור בדיקה, ישנה את דעתו בענין טיפול.

יצחק לוי;

הסעיף הזה מיותר כי הוא כלול בהוראה של סעיף 83(2}(א):"שמי ששר הבריאות הסמיך

לכך אישר שהנידון משתמש בסמים מסוכנים ושהוא מתאים לטיפול". כלומר, בדו"ח קצין

המבהן צריכה להיות כבר הערכה מסוימת של מצבו. כדאי שקצין המבחן יפנה לנידון, אם

יש צורך שיעבור בדיקות. אני לא חושב שצריך בחוק להכנס לענין של בדיקות, או

אישפוז לשם בדיקה, או לבקש צו מיוחד של בית משפט.

אני מציע למחוק סעיף 86(א).

היו"ר אי לין;

אני נוטה לעמדתו של חבר-הכנסת לוי. גם לי נראה הסעיף הזה מיותר. אם התנאי הוא

הסכמת העצור, לשם מה צריך לקבל החלטה של בית המשפט? אם יש הסכמה, הוא יעבור

בדיקה, יראו מה מצבו.

ד"ר מ' חובב;

הסעיף הזה בא לפתור בעיה עוד לפני החלטת בית המשפט. לאפשר בדיקה בבית

חולים או הסתכלות כבר בתקופת המעצר, לפני המשפט.

דייר י' סנטו;

אם העצור נמצא בבית מעצר, היום אין בידי קצין המבחן סמכות להורות על העברתו

אל מחוץ לכותלי בית המעצר לשם בדיקות בבית חולים או במקום אחר. צריך לתת לבית

המשפט את הכלי כדי שאפשר יהיה להעביר אותו מבית המעצר, לתת צו דומה למה שאנחנו

קוראים צו הסתכלות, כדי לעשות אותם דברים מחוץ לכותלי בית המעצר. צריך לאפשר לבית

המשפט לקבל דו"ח אחרי הסתכלות, או הסתכלות בתנאי אישפוז, כדי לקבוע מה באמת מצבו

של אותו אדם. לא תמיד יכול קצין המבחן לעשות זאת בתוך בית המעצר. הסעיף הזה מאפשר

להוציא אדם מבית המעצר, להסתכל בו, לאשפז אותו, לבחון אותו ולתת חוות דעת לבית

המשפט.
היו"ר א' לין
הסעיף הזה בא בעצם לכפות על המשטרה לאפשר בדיקתו ואישפוזו של העצור. בלי סעיף

כזה יכולה המשטרה להגיד שהיא לא נותנת להוציא את העצור, אין לה גם כלים להוביל את

העצור למקום אחר עם כל הקשור בכך.
י' עזרן
השאלה היא באיזה עצור מדובר: בעצור שהוא נרקומן או גם עצור שהוא סוחר סמים?

היו"ר א' לין;

יכול להיות שהעצור הוא סוחר סמים ואיננו משתמש בסמים, ואז אין צורך בכל

הבדיקות האלה. כאן אנחנו מדברים באותם עצורים שאפשר שיעברו טיפול שיקומי במסגרת

הפקודה הזאת.



אני מבין שלועדה אין התנגדות לסעיף הזה. אנהנו צריכים לדון בשאלה שהעלה

חבר-הכנסת עזרן, אם אנחנו רוצים להייב אדם לעבור בדיקות רפואיות.

י' עזרן;

קראתי שהיום יש נטיה להפריד בין נרקומנים מסוגים שונים. נרקומנים קשים הם

פגיעים יותר למחלת איידס. נכון שאם אין רצון ואין מוטיבציה אין תועלת בטיפול, אבל

חייבים לבדוק את מצבו של אדם כדי לדעת את הסכנה לו עצמו ולאחרים.

דייר י י סנטו ;

בתנאים מסוימים, שעדיין לא הבהרתי לעצמי מה הם, יתכן שיש מקום לדבר הזה. לא

ככלל, אבל יתכן שיש מקום להגדיר מצב שבו בית המשפט יכפה על אדם מסוים הסתכלות, או

בחינה, או אישפוז. אבל צריך להגדיר את התנאים ואת הסוגיות עליהן בית המשפט יכול

לבקש תשובה.

מי ציליק;

אני רוצה להבהיר מה המשמעות של טיפול באדם בשלב המעצר. הידיעות שאנחנו יכולים

לקבל על מצבו יכולות לנבוע משלושה דברים: א. בדיקה היצונית פשוטה מאד, כדי לדעת

אם אדם נטל סמים חיצונית כדי לדעת אם אדם נטל סמים עושים בדיקת שתן. בדיקת השתן

נותנת ספקטרום ד< רחב של סוגי הסמים ומתי נטל את הסם, לפהות ב-48 השעות האחרונות,

ויש סוגי סמים שנמצאים בהפרשות הגוף במשך תקופה ארוכה. ב. בדיקת סטטוס כללי,

מבחינה רפואית, כדי לדעת מה הפגיעה שיש בגופו מנטילת סמים וכו', ולבנות לו תוכנית

רפואית לגמילה. בדרך כלל כל רופא יכול לבצע זאת. ג. בדיקה שלישית שהצעה זו יכולה

להתייחס אליה היא בדיקה פסיכו-סוציאלית, כדי לקבוע אם יש פרוגנוזה חיובית לשיקום

או לא. אצל אנשים מתקדמים מאד בנטילת סמים הפרוגנוזה תהיה שלילית, ואין טעם

להכניס אותם לשיקום. אלה הבדיקות שאפשר לעשות לעצור, ולא אחרות. אני לא יכול

לדעתי דברים אחרים שאפשר לעשות.

אם לאותו אדם אין מוטיבציה והוא לא רוצה לעבור שיקום, למעשה כל השאלה שלפנינו

היא בענין ההתערבות לאהר מכן, הרי אין טעם שיעבור את הבדיקות האלה.

היו"ר א' לין;

אולי אהרי שיעבור את הבדיקות, ישנה את דעתו?

מי ציליק;

זה אפשרי. אבל הוא יכול לשנות דעתו גם בגלל מה שקרא בעתון, או בגלל מה שקרה

למישהו אחר בבית המעצר. אני לא רואה את הקשר הסיבתי בין הבדיקות ובין שינוי דעתו.

היו"ר א' לין;

אין מצב שבו האינטרס הציבורי מצדיק שאדם יעבור בדיקות גם אם איננו רוצה בכך?

מי ציליק;

האינטרס הציבורי הוא שאותו איש יעבור שיקום, וזה גם האינטרס של האיש עצמו.

כאן יש אחדות אינטרסים של הציבור ושל האיש. אבל אם לאיש אין אינטרס של שיקום, לא

יהיה רווח לאינטרס הציבורי בכך שהאיש יעבור בדיקה. אני לא רואה אינטרס ציבורי

בידיעת מצבו אם אין אפשרות לטפל בו.



היו"ר א' לין;

יכול להיות שאם אתה תדע את מצבו והוא עצמו ידע את מצבו, הוא יחליט שהוא כן

רוצה טיפול.

מ* ציליק;

לשנינו ידוע מצבו, ואני יודע למה הוא מסרב לבדיקה. הבדיקה נועדה לקבוע את

היכולת הפרו גנוסטית שלו לעבור שיקום. אין לבדיקה משמעות אחרת.
ג' ויסמן
במשרד המשפטים בודקים אם יש בדיקות מסוימות שבהן צריך לחייב אדם. זה נושא

קשה ומורכב מאד. חלק מן הבדיקות אי אפשר לבצע אם אדם מתנגד. הקשת של הבדיקות

האפשריות היא רחבה מאד.

בשלב זה לא הייתי מכניסה חיוב בבדיקה לפני שאנחנו בוחנים את הנושא לעומקו

וקובעים איזה בדיקות, עד איזה גבול אפשר וניתן ורצוי לחייב בבדיקות רפואיות.

אישפוז כפוי יש לנו רק לגבי חולי נפש, כשאדם עלול להזיק לעצמו. אני לא רואה

בהזדמנות זו, על גבו של הסעיף המצומצם הזה שיש לו מטרה מסוימת, אפשרות להרחיב

ולחי יב בבדיקות.
היו"ר א' לין
אדם עצור, עדיין לא הורשע בעבירה, אבל הוא עצור כי חושבים שיש לו בעיה קשה של

שימוש בסמים. מביאים אותו לבית המשפט ומציעים לבית המשפט לחייב אותו לעבור

בדיקה. אני מציע שנצטמצם עכשיו בשאלה המרכזית: אם לאפשר לחייב עצור לעבור

בדיקות.
מ' וירשובסקי
אני מקבל את הגירסה שצריך לקבל את הסכמת העצור. אני מקשה על המלים "וכן אם יש

צורך - שיאושפז..." אנחנו מעונינים שהעציר ייבדק, אבל אם יידע שבסופו של דבר

יאושפז, יתכן שיירתע. הייתי קובע רק שבהסכמת העצור רשאי בית המשפט להורות שהעצור

ייבדק.
היו"ר א' לין
הוא יכול לתת הסכמה או להבדק או להתאשפז. ההסכמה צריכה להתייחס למה שהוא עומד

לעבור.
מי וירשובסקי
האישפוז הוא לצורך טיפול או רק לצורך הבדיקה?
הי ו "ר א' לין
האישפוז הוא רק לצורך בדיקה, הסתכלות. לענין שיקום יש סעיף נפרד, שכבר דנו

בו .
מי וירשובסקי
אם כך, אני חושב שטוב להשאיר את הסעיף הזה במתכונתו.



היו"ר א' לין ;

אני לא רואה סיבה לא לחייב בבדיקות, במקרים מיוחדים. אני לא רואה בזה בעיה

מי וחדת.
יציק לוי
אני משתכנע יותר ויותר שהסעיף הזה מיותר. הסעיף הזה לא בא למטרה עליה דיבר

חבר-הכנסת עזרן, הוא לא בא להפריד חולי איידס מעצירים אחרים. זה נושא אחר, לא על

האינטרס הציבורי הזה אנחנו מדברים. אם כן, אולי צריך באמת לחייב. אם יש חשש סביר

שנרקומנים קשים נגועים בנגיף האיידס, בגלל מכשירים שהם משתמשים בהם, צריך להיות

סעיף נפרד לענין זה. אולי צריכה המשטרה להציע חוק שיאפשר לה לבדוק כל עציר שהוא

נרקומן כבד, אבל זה לא קשור לנושא שלפנינו.

מטרת ההסתכלות היא לקבוע אם יש מקום לתת צו טיפול. רוצים כאילו להרוויח זמן

לקראת סעיף 83. אני חושב שאסור לעשות זאת כל עוד האיש לא הורשע, כי בעצם הבדיקות

האלה יש נקיטת עמדה לגבי האישום, אפילו נעשו הבדיקות בהסכמת העצור. העצור יכול

לתת הסכמתו מכמה סיבות. יכול להיות שהוא רוצה להיות כמה ימים מחוץ לבית המעצר.

בתנאים של בתי המעצר בארץ, אילו הייתי עצור לא הייתי מתנגד להתאשפז אפילו למשך

שבועיים גם אם לא הייתי משתמש בסמים. אני לא מעלה בדעתי שיש עצור אחד שיתנגד לצאת

מבית המעצר לכמה ימים.

צריך ללכת לפי הסדר. אי אפשר להביא עצור לבדיקות לקראת דבר שנעסוק בו רק לאחר

שיוברר שהאיש הורשע, אלא שאולי אפשר להחליף את ההרשעה או העונש בטיפול ולכן רוצים

להקדים כמה דברים. הבדיקות צריכות להיות חלק מבירור צו הטיפול, וצו הטיפול בא

לאחר הרשעה ולא לפניה. אי אפשר לקחת אדם שעדיין לא הורשע, ואולי אפילו לא הועמד

למשפט, יש נגדו רק חשד, ולשלוח אותו לבדיקות לקראת טיפול. לכן אני מתנגד לסעיף

הזה כולו. אני חושב שהאפשרות להביא אדם לאישפוז או להסתכלות לאחר שהורשע, כלולה

בסעיף 83(2)(א).

היו"ר א' לין;

לפעמים ההחלטה הטובה ביותר כיצד לטפל בעציר לא יכולה להתקבל אלא אם כן יעבור

את הבדיקה, שהיא גם תשמש בסיס להמלצה של קצין המבחן. הסעיף הזה נועד למנוע את

בזבוז זמן המעצר, אלא שתהיה התקדמות ליעד של הסעיף השיקומי.

תנ"ץ א' איש-שלום;

לדעתי צריך להתמודד עם שתי בעיות עיקריות. א. בשיטת המשפט הנהוגה היום אי

אפשר לכפות על אדם לעבור טיפול בניגוד לרצונו, אלא אם מדובר בחולה נפש, וזו

מאטריה שונה ב. אני לא רופא, אבל נדמה לי שאם אדם לא ירצה לשתף פעולה עם הרופאים,

הרי כל הטיפול וכל הבדיקה לא שווים כלום, ולא עשינו שום דבר.



א. פלאי;

בפועל, יש היום פתרונות. אנחנו מציעים לבית המשפט שחרור בערובה לשם בדיקה לכל

תוכנית שהיא, כולל תוכנית גמילה מסמים . כשנראה שיש תוכנית מתאימה שמן הראוי לבדוק אותה,

בית המשפט הולך אתנו ל1?צעות אלה.

גם אני לא חושבת שיש משמעות לבדיקה לצורך שיקום תוך התנגדות של האיש. זהו דבר

שאין לו תכלית.

הערה שלישית. יכולים להיות מקומות שייראו מתאימים לטיפול והם לאו דווקא מקומות

אישפוז ששר הבריאות הוא שממונה עליהם. יכולים להיות מקומות קהילתיים שלטיפול בהם יש לא

פחות ערך,
מ. צ'ליק
יש מצב עובדתי. כאשר אדם נכנס לבית מעצר הוא נשאל אם הוא זקוק לאדולן. אם הוא זקוק,

אם הוא מבקש, מנפקים לו אדולן בבית המעצר. אם האיש הוא נרקומן והוא לא מבקש ארולן, הוא

ייכנס למצב של גמילה, לקריז, והדבר יתגלה. ממה נפשך, או שביקש אדולן ובכך גילה מצבו,

או שנכנס למצב גמילה וגם אז מתברר מצבו.
יצחק לוי
האם הסכמת העצור לבדיקה היא ממילא הסכמה גם לאישפוז?
היו"ר א. לין
לא. אלה שני דברים נפרדים.

לאחר ששמענו את כל ההערות, אני מציע שנקבל את הסעיף כמות שהוצע על ידי הממשלה,

לא נלך לרצעה הגורפת של חבר-הכנסת עזרן לחייב בדיקה, נשאיר את הסעיף הזה, שאני חושב

שיש לו חשיבות אופרטיבית רבה במסגרת החוק.

מ. וירשובסקי;

אני בעד אישור הסעיף כלשונו. אני רוצה רק לשאול כיצד יופעל הסעיף הזה.

מי מגיש את הבקשה לבית המשפט? העצור עצמו מגיש את הבקשה, או המשטרה, או משרד הבריאות

על ידי קצי7 המבחן? זה לא ברור. המשטרה לא תעשה את זה. מנוסח הסעיף לא ברור שלעצור

יש מעמד בענין זה כתוב רק שהדבר ייעשה בהסכמתו. הוא פסיבי, שואלים אותו לאחר שמישהו

יוזם. מי יוזם? אם רוצים שמשרד הבריאות או קצין המבחן יהיה היוזם, צריך לכתוב את זה.

אחרת הסעיף הוא ערטילאי. איך יופעל הסעיף הזה?

א. פלאי;

זה יהיה בתהליך הבדיקה של קצין המבחן, כאשר אדם נמצא אשם, אם הורשע או לא הורשע - -
היו"ר א. לין
השאלה נשאלת לגבי השלב המוקדם.

א. פלאי;

למה שזה יהיה בשלב המוקדם, כשאדם עצור לפני שנמצא אשם?
היו"ר א. לין
אני הבינותי שהסעיף הזה מוצע על דעת כל המשרדים, ושעמדה לפניכם סיטואציה מבוימת.

כהי הסיטואציה שעומדת לעיניכם? מה רוצים להסיג. בסעיף הזה? אתם רוצים לחכות שאדם

יורשע ואחר כך ייבדק?

דייר מ. חובב;

לא. יש מקרים שאדם נכנס למעצר ועוד לא הוחלט מה מצבו. יש מקריב! שצריך יהיה טיפול

של פסיכיאטר, בחוק הקודם היה ענין של צווי אישפוז, כל זה איננו בחוק המוצע. הסעיף המוצע

מאפשר לאשפז אדם לתקופה קצובה עוד לפני שהוכרע דינו בבית המשפט. יש מעט מאד מקרים כאלה,

אבל זו הכוונה בסעיף הזה.
היו "ר א. לין
מי אחראי על הטיפול באותו עצור? איזה משרד?
ג. ויסמן
קצין המבחן.

יצחק לוי;

האם יש לו קצין מבחן עוד לפני שהובא לדין?

היו"ר א. לין;

אני חושב שהמשרדים האחראיים לשיקום, גם משרד העבודה והרווחה וגם משרד הבריאות,

צריכים ללטש היטב את הכלים לפני שמנסחים הצעת חוק. צריך לבחון היטב איך יפעל כל הדבר הזה.

על פי הסעיף המוצע אני הבינותי שכל אחד יכול לפנות, כולל העצור עצמו.

ד. ליבאי;

אני מתנצל שבגלל תפקידי בועדה אחרת אני מאחר לדיונים כאן. לא שמעתי את הדיון שהיה

כאן. כאשר קראתי אה הפוק הזה סימנתי לעצמי שמן הראוי שנשאיר אותו בצד,

היו"ר א. לין;

לסדר הדיון. אני לא רוצה שנחזור עכשיו אחורנית. קבענו שקודם כל נגמור עכשיו את

הסיבוב הראשון של קריאת הצעת החוק בחוברת הכחולה ודיון עליה, אחר כך נקיים דיון על כל

ההערות שיהיו.

ד. ליבאי;

בדיון הראשון אני אומר ש"סימן ז; טיפול במעורבים בסמים" מותנה בשני דברים;

א. שיש טיפול; ב. שיש מקומות טיפול. לדעתי - א. ספק אם יש טיפול; ב. אין מקומות טיפול.

ההשליה שאליה אתם זורקים אליה את מערכת המשפט, שיש אפשרויות טיפול ויש מקומות טיפול,

פוגעת בבית המשפט ובכל מנגנון אכיפת החוק.

אם ארם הוא פושע ודינו מאסר, את האפשרי ואת הבלתי-אפשרי עושים במסגרת שירות בתי

הסוהר, בי הוא בלאו הכי שם. אם אין דינו מאסר, ואם הטיפול תלוי בהסכמתו, העשנה את זה

הרשויות המטפלות, בלי בית משפט ובלי צווים. לגרור את המערכת כולה לענין הזה - זו טעות.

עד שלא יראו לי שהמצב השתנה - וזאת לא יכולים להראות לי עד שלא נדע אם יש החרמות רכוש

ואיך פועלת הקרן לפי סעיף 36ה - עד אז אין תקציבים, אין מיטות, אין מתקניפ, הכל בגדר

צרה אחת צרורה.



אני נגד השליה. אני מניח שהפרק הזה בא לצורך איזון, שלא רק מחכירים אלא גם

זוכרים שיש גישה טיפולית. הכל טוב ויפה. אדוני היושב ראש, הצעתי לך - להוציא את

מימן זי כולו.
היו"ר א. לין
אני לא יכול לעשות את זה עכשיו, סיכמנו מה יהיה סדר הדיון. אני לא רוצה בחור

הדיון לחזור אחורה. סיכמנו שאנחנו רצים קדימה עד הסוף עס החלטות הועדה, לאחר מכן שומעים

כל ההשגות, ושוב מקיימים דיון על החוק כולו. את הנוסה הלבן שיכין לנו משרד המשפטים

נפיץ לכל חברי הועדה, נשמע אח כל ההערות. אנחנו עומדים עכשיו בסיבוב ראשון של הזיון,

יהיה סיבוב קוני ובו נתייחס להערות כל חברי הועדה.

אני חוזר ושואל: איך מפעילים את סעיף 86(א)? אני מפנה את השאלה קודם כל לנציגי

משרד העבודה והרווחה.

דייר מ. חובב;

אין חשובה מיידית.

ד. ליבאי;

מה שיקרה הוא אנשים ישכבו חודשים וק,נים בקטגוריה של הסתכלות משום שלא יהיה מקום אחר

לקלוט אותם. עברנו את זה בגלגול קודם. בית משפט היה קובע שחולה נפש יהיה מאושפז לתקופה

ששר המשפטים ימצא לנכון. עד שגילינו מאוח אנשים פזורים במוסדות "לתקופה ששר המשפטים

ימצא לנכון", איש אפילו לא ידע את זה.

י. עזרן;

אם יש עקביות בקו המחשבה, היזמה צריכה להיות של קצין המבחן או של העצור עצמו.

היו"ר א. לין;

אני מציע שלא נקבל החלטה בענין סעיף קטן (א). לקראת הדיון הבא יציעו לנו נציגי

המשרדים - משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים - יציעו לנו הצעה להפעלה

אופרטיבית של סעיף זה, הצעה שתביא בחשבון את כל השאלות; באיזה שלב, לפני שלב ההרשעה,

באיזה תנאים, מי אחראי להפעלה. הסעיף כמו שהוא עכשיו הוא ערטילאי. נאשר אוחו באופן

עקרוני, אבל עוד לא נאשר את הפרטים.

הוחלט בסעיף 86 ; לאשר באופן עקרוני סעיף קטן (א) ולקבל מהממשלה גוסח אופרטיבי;

לאשר סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

(קורא סעיף 86א - חקנוח)

ד. ליבאי;

שר המשטרה מוכרח להיות אחד הגורמים החשובים בנושא זה. שמו ל:/ נזכר בסעיף זה.

אני חושב שאת התקנוח לא צריך להתקין שר העבודה או שר הבריאות בהתייעצות עם השרים

האחרים, אלא צריכות להיות תקנוח משותפות למספר קורים, ולא רק בהתייעצות אתט.
ה י ו "ר א. ל י ן
קבענו שעמדת הועדה היא שלא רצוי שהתקנת תקנות תהיה בידי מספר שרים, כי זה עלול

לגרום שיתוק, בכלל לא יתקינו תקנות. אין לנו מנוס מלהחליט מי השר שעיקר האחריות נופלת

עליו ועם מי הוא צריך להתייעץ.
ד. ליבאי
מדוע שר העבודה והרווחה?

א. פלאי;

הוא אחראי על עבודת קציני המבחן.
הי ו"ר א. לין
אני הבינותי ששי העבודה והרווחה מתקין את התקנות כי הוא אחראי לנושא השיקום.

אבל אין לי שום ספק שהוא צריך להתייעץ גם עם שר המשטרה, כי העצורים נתונים במשמורת

של המקומרת. אם מדובר על הפעלה, ההפעלה צריכה להיות בתאום עם המשטרה, המבצע הוא שוטר.

מ. וירשובסקי;

אני מבקש שהתקנות יהיו טעונות אישור ועדת החוקה הוק ומשפט של הכנסת, כי הענין

נוגע בהירויות.
ה י ו"ר א. לין
בזה הועדה בוודאי תסכים אתך.

מ. וירשובסקי;

לאחר שדורשים אישור הרעדה, כבר לא כל כך מטריד אותי אם נפרט כאן כל השרים, חבר-הכנסת

ליבאי, ריבוי שרים מעכב התקנת תקנות ומעורר ויכוח. אני חושב ששד אחד צריך להיות אחראי

לענין, והוא יתייעץ עם כולם. כשיבואו לכאן לבקש אישור, נשאל: שאלתם לדעת שר המשטרה?

אם הסמכות תהיה בידי מספר שרים, לא יהיו תקנות.

היו"ר א. לין;

כל התקנות עוברות בדיקה של משרד המשפטים. אנחנו יכולים להחליט שאת התקנות יתקין

שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, או לפרט את רשימת השרים.

דייר מ. חובב;

בסעיף קטן (ב) צריך לומר: מקומות טיפול ודרכי טיפול רפואיים. בדי שלא תהיה סתירה.
א. מישר
בפקודת בריאות העם יש לשר הבריאות פמכות להתקין תקנות לענין מוסדות טיפול וגמילה,

טיפול רפואי פיסי ונפשי. אם כותבים כאן טיפול רפואי, צריך להיות ברור שזה כולל גס

טיפול נפשי.



היו"ר א. לין;

לגבי התקנות לפי סעיף קטן (ב) אין צורך באישור הועדה.

הוחלט בסעיף 86א: א. בסעיף קטן (א) להוסיף את שר המשטרה, ולקבוע כי התקנות

מעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט; ב. בסעיף קטן (ב) בסופו לכתוב:

מקומות טיפול רפואיים ודרכי טיפול פיסי ונפשי.

(קורא סעיף 17 - תיקון חוק בתי המשפט)

ג. ויסמן!

הכוונה היא ששופט יחיד יוכל לדון בעבירות לפי הפקודה. הסעיף קייס גם היום. בעצט הועדה

כבר אישרה אותו. צריך להכניס אותו במקום הנכון בתוק בתי המשפט.

היו"ר א. לין;

הוחלט לאשר סעיף 17

(קורא סעיף 18 - תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים)

ג. ויסמן!

הסעיף הזה עכשיו מיותר. צריך למחוק אותו, לאתר הקביעה שהטיפול יינתן רק לפי צו מבחן.

היו"ר א. לין!

הוחלט למחוק סעיף 18

רבותי, סיימנו את הדיון בסיבוב הראשון. הנוסח הלבן שיקבלו החברים ישקף את עמדת הועדה

כפי שגובשה בהצעות ובהחלטות במהלך הדיונים האלה. בגלל חשיבות הפקודה הזאת, ומכיוון שיש

נושאים שחברים בועדה רוציס לערער עליהם, נשמע הערות של כל חברי הוערה וכל הצעה או השגה

שיש להם - זה יהיה הסיבוב השני של הדיונים. אבל לא נקיים סיבוב שלישי. כשנקבל את הנוסח

הלבן ממשרד המשפטים, נפיץ אותו לחברי הועדה ונבקש מהם לרכז את כל הערותיהם תוך שבוע

ימים.

אי אפשר שנדון בסעיפים מסוימים ונעבור הלאה, ולאתר מכן יבואו חברים בועדה ויבקשו

לחזור לסעיפים שכבר עברנו. מי שלא יוכל להשתתף בדיונים, כשנעבור סעיף סעיף, מתבקש

להגיש הערותיו בכתב. נתייחס לכל ההערות.

תודה רבה לכולכם.



ג. תקנות בית משפט (אגרות) (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989

היו"ר א. לין;

השינוי המוצע הוא שינוי די עקרוני, מבחינת התפישה של אגרות בית משפט, ואפילו

מרחיק לכת. נשמע קודם נל הסברים ממשרד המשפטים ולאחר ככן מנציג לשכת ששר כל הדין.
ע. אליצור
התיקון המוצע בתקנה 6 קשור בתיקון תקנה 16 לתקנות כדר הדין האזרחי, ששר המשפטים

חתם עליו לאחרונה. השר חתם עליו ב-17 במאי, התיקון הרם פורסם אבל הוא יכורסם בימים

הקרובים. תקנה 16 ככי שהיא עדיין היום, לפני שהתפרסם התיקון לתקנה, קובעת "-אם היהה תביעה

לסכום כסף, יפורש בכתב התביעה הסכום הנתבע במדוייק. אבל אם התביעה היא לפיצויים בשל

נזקי גוף, או שהיא תביעה לעינוי או לפיצוי על תשלום כנסיה, הגמולים וכל הוצאר אתרת ששולמו

או שישולמו בשל נזקי גוף, אין לפרש בכתב התביעה את הסכום הנתבע בעד נזק כללי. ואם הוגשה

התביעה לבית משפט שלום, יראוה כמוגבלת לסכום שבית משפט שלום מוסמך לדון בו.

בתעריף האגרות יש כמה סוגים של אגרות. יש אגרה שמשתלמת לפי הסכום הנתבע, בשעור

2.5% מהסכום הנתבע, ויש אגרה על הביעה שאיננה לסכום כסף קצוב - זה מופיע בפריטים

3 ו-7 בתוספת לתקנות האגרות - האגרה הזאת היא בסכום קבוע, שמשתנה לפי עינוי המדד. היום

האגרה עבור הביעה לסכום שאינו קצוב היא בבית משפט מחוזי 718 שקלים, ובבית משפט שלום -

360 שקלים.

בתקנות האגרות קבוע היום שבתביעות לנזקי גוף לא התובע הוא שמשלם אגרה אלא הנתבע.

הועדה לסדר הדין האזרחי, בראשותו של הנשיא שמגר, חשבה שהמבנה הזה גורם לכך שמוגשות

תביעות רבות לבית משפט מחוזי כאשר התובע יורה יריה עוודת באויר, מתוך הנחה שבית המשפט

המחוזי איננו מוגבל בסכום שהוא יכול לפסוק, אם יצליח - מה טוב, אם לא יצליח - לא יצליח.

לדעת הועדה, רוב התביעות מוגשות לבית משפט מחוזי, לאילו בסופו של דבר פוסקים סכום שמעיד

שמלכתחילה התביעה צריכה היתה להיות מנותבת לבית משפט שלום.

ועד11 שמגר הציעה, ושר המשפטים קיבל את ההצעה, לתקן את תקנה 16 באופן שההסדר הקיים

עד היום יהיה נכון רק לגבי בית משפט שלום, שם לא יהיה צורך לקבוע את הככום הנדרש עבור

נזק כללי, אבל כמובן שזה מוגבל ל-150 אלף שקל, ולעומת זאת בתביעה לבית משפט מחוזי

צריך יהיה לקבוע את הככום שתובעים. אם תוגש תביעה ולא ייקבע הסכום, יראוה כמוגבלת

לסמכות בית משפט שלום, והשופט יוכל, על פי סמכותו בסעיף 79 לחוק בתי המשפט, להעביר אותה

לבית משפט שלום.

להסדר הזה אין שום משמעות אם אנחנו לא מתקנים גם את תקנות האגרות, בי כל זמן

שהנתבע הוא שצריך לשלם את האגרה, מה איכפת לתובע אם ישלם הנתבע 2.5% כי הרי הופכים את

התביעה לתביעה לסכום קצוב שעליה משלמים 2.5/0. אם הנתבע ממשיך לשלם, כמובן שלתובע לא

איכפת, הוא ימשיך לתבוע כמה שהוא רוצה ויגיש את התביעה לבית משפט מחוזי. לכן אנחנו

מציעים לתקן גם את תקנה 6.

ועדת הטופט עמוס זמיר, שהיא ועדה מתמדת לענין תקנות אגרות, ישבה על המדוכה והחליטה

לתקן את תקנה 6 בצורה כזאת שאמנם הנתבע ימשיך לשלם אח האגרה בשעור 2.5%, אבל אם בסופו

של דבר יפסוק בית המשפט סכום שהוא נמוך מן הסכום שנתבע, יצטרך התובע להחזיר לנתבע

את ההפרש בין האגרה ששולמה למעשה ובין זו שהיתה משתלמת אילו תבע את הסכום שנפסק.
היו"ר א. לין
קראתי בעיון את מכתבו יגל שר המשפטים ועדיין יש לי ספקות בכמה דברים. למען חברי

הועדה, אני מבקש מדייר קלינג לחזור ולהציג את המצב הקיים ואת השינויים המוצעים, עדיין

בלי בקורת א1 קביעה ערכית.
דייר ג. קלינג
על מנת להבין את המצב בפי שהוא היום, ערב התיקון קלל תקנה 16, שרק לפני שנכנסנו

לתדר הועדה נודע לנו שכבר תוקנה, על מנת להבין את המצב צריך בקצרה לפקור את ההתפתחות
בשני נושאים
ציון סכום התביעה בכתב התביעה, ומי וכיצד נושאים באגרה. מבחינה היסטורית,

תביעות על נזקי גרף היו חלק מהמערכת הכללית. דהיינ!, אדם שרצה להגיש תביעה על נזקי

גוף חייב היה לצייי את סכום התביעה, וחייב היה התובע לשלם אה האגרה. התובעים לא יכלו

לשלם את האגרה, וכדבר שבשיגרה, כל תביעה על נזקי גוף היתה מלווה בבקשה לדחיית תשלום

אגרה. בתל-אביב הועסק רשם במשרה מלאה או במשרה וחצי בדיון בבקשות לדתיית תשלום אגרה.

זה היה הפן האהד. הפן השני היה שבתקופת האינפלציה היה צורך לחזור ולתקן מדי פעם את

סכומי התביעה לקראת קרם משפט, לקראת ישיבה ראשונה, לקראת סיכומים, בתי המשפט היו

מוצפים בבקעות, שלא קידמו בכלל את התיק, אכל מכיוון שבית משפט איננו יכול לפסוק יותר

נ/אשר תובעים, צריך היה מדי 3עם לעדכן את סכום התביעה.

דבר נוסף. אין ספק שבעשרים - שלושים השנים האחרונות גדל התיחכזט בתביעות על

נזקי גוף, כתוצאה מכך יש גם מעקב של עורכי הדין אחרי שינויים במצבו של התובע, קורה

שמצבו של התובע מחמיר ומגישים שוב בקשות לתיקון התביעה עקב שינוי במצבו של התובע.

על מנת לפתור את שתי הבעיות, גם של התיקונים בתביעה וגם בענין האגרה, עשו שני

דברים בבת אחת. דבר ראשון, פטרו - אך ורק בתביעות על נזקי גוף - מהחובה לציין את סכום

התביעה. בית המשפט בבואו לשלב של סיכומים ישמע את המענות, בדרך כלל ידרוש גם חישוב

מדוייק, ובית המשפט יפסוק. מכיוון שלשלב הזה פגיעים כעבור זמן לא קצר, בבית המשפט המחוזי

בתל אביב פגיעים לכך כ-4 עד 6 שנים לאחר הגשת התביעה ו-7 או 8 שנים לאחר הארוע, הדימיון

בין מה שקורה בסוף ובין מה קהיר כותבים, אילו צריך היה לכתוב בכתב התביעה, הוא קלוש ביותר.

לענין האגרה, תחילה אמרו שתהיה אגרה קצובה. הסכום היה זעום, התובע שילם 60 שקל או

סכום קרוב לזה. כשהיה התיקון האחרון באגרות בא רעיון - לבקשת היושב ראש, אני לא מעיר

הערות בקורתיות אלא מציג את המצב כהוויתו - לפי התיקון של האגרות שהן בתוקף מזה

כשנתיים והצי - שלוש שנים, בתביעות על נזקי גוף הנתבע שרוצה להגיש כתב הגנה הוא מי שחייב

לשלם אה האגרה. הבעיה איננה הריפה, מכיוון שהאגרה היא בסכום קצוב, כפי שציינה גבי אליצור,

בבית משפט מחוזי - 718.שקל, בבית משפט שלום כמחצית הסכום הזה, והדבר איננו משבש את

תיפקודח של המערבת.

עכשיו מציעים כמה שלבים. בשלב ראשון, אומרים שבבית משפט שלום יישאר המצב כפי שהוא

היום, לא יהיה שום שינוי. לעומת זאת, התובע בבית משפט מחוזי חייב יהיה לציין סכום

התביעה, ומרגע שצוין סכום התביעה לא צריך לעשות שום שינויים בתקנות על מנת שמזה ישתמע

מאליו שחלה האגרה בשעור 2.5% מסכוט התביעה. מה שמוצע לועדה הוא שבאגרה הזאת ישא הנתבע,

בשלב שהוא רוצה להגיש כתב הגנה, ובסוף ההליך יוכל לקבל מהתובע את כל האגרה, אם התביעה

תידחה, או לקבל חלקה אם התביעה תתקבל בתביעה- עד כאן הצגת הדברים.

היו"ר א. לין;

שמענו שעקב המצב הקיים הוגשו תביעות רבות לבית משפט מהוזי, שמבחינת הסכום שנפסק

לא היתה הצדקה להפנותן לבית משפט מחוזי. לפנינו שתי שאלות מרכזיות; א. במה שנוגע למהות

ההצעה עצמה; ב. אם זו הדרך הטובה .יותר לרפנות את ההביעוה לבית המשפט שבו הן צריכות

להתברר.
שאלה נוספת
האם כקובל עלינו חיוב הנתבע באגרה? במצב הקיים הסכומים לא גבוהים.

הנתבעים בתביעות מסוג זה הם בדרך כלל נתבעים מוסדיים, וכנראה שהחיוב הזה כבר נקלט והוא

היום תלק מן השיגרה. כאשר מעלים את האגרה -2.5% מסכום התביעה, המצב כבר שונה לחלוטין,

כי תביעות על נזקי גוף לבית משפט מחוזי יכולות להיות גבוהות, גס בכדר גודל 77ל

מיליונים. בזה יש שינוי. והתרופה המוצעת שבסופו של דבר יחזירו הלק מן האגרה, אינני בטוח

שהיא תרופה טובה ומספקת. אתה מגלגל חבות לאדם אחר, התוצאה היא בעתיד רחוק, ועד אז יק,-

בדרך כלל פשרות.
דייר ג. קלינג
אני מציע שאולי משרד המשפטים ימציא לועדה נתונים על אוהו עיוות בהגשת תביעות

לבית משפט מתוזי שהתברר שצריכות היו להיות מוגשות לבית משפט שלום. הסמכות של בית

משפט שלום הועלתה ל-150 אלף עקל, אם אינני טועה לפני כשנה וחצי. אם לוקתים בחשבון שתביעה

בבית משפט מחוזי בתל אביב מתבררת ארבע - חמק שנים, לא יכול להיות בתל-אביב מקרה אחד
שבית משפט מחוזי אמר
התביעה הזאת הוגשה אלינו וצריך היה להגישה לבית משפט השלום.

קודם לכן הסמכות של בית משפט שלום היתה נמוכה יחסית, 40 אלף שקל, והבעיה לא היתה

כה דוחקת. היום, כאשר הסמכות של בית משפט השלום יכולה באמת לבלוע בתוכה הלק ניכר מתביעות

על נזקי גוף, צריך לבדוק - עם כל הכבוד, אני לא הושב שהיתה אפשרות לבדוק - - -

היו"ר א. לין;

מה שאתה אומר הוא כי יתכן שהרעיון הזה נולד עוד בטרם הוגדל הסכום שבסמכות בית משפט

שלום ל-150 אלף שקל.

דייר ג. קלינג;

אינני יודע. יכולתי אולי לקבל מידע מהועדה, אבל לא ידעתי שזה פרי עבודה של שתי הועדות

שהוזכרו. הדבר נודע לי רק הבוקר.

היו"ר א. לין;

את ההזמנה לדיון בנושא הזה קיבלתם בלשכה לא הבוקר. אנחנו עומדים לרשות הלשכה

דרך קבע, לצורך כל הסבר על כל נושא של דיון בועדה. הבל שלא מכינים את הדברים מראש.

דייר ג. קלינג;

אכן כך. קרתה תקלה, צריך היה להופיע כאן עו"ד דרור חוטר-ישי, אבל בגלל בעיה רפואית

הוא נאלץ ללכת לבית-חולים. רק אתמול בלילה התבקשתי לבוא לכאן, אבל מה שאני אומר תקף,

יכול להיות שצריך היה להביא את הדברים בפני הועדות, נראה לי שלא היתה אפשרות אובייקטיבית

לקיים בדיקה לגבי המשמעות של העלאת סכום התביעה בבית משפט שלום. זה דבר ראשון.

דבר שני. כל עורך דין, וההנחה היא שעורך דין רוצה לשרת את הענין של לקוחו, כשהוא יודע

שבבית משפט שלום תביעה מסתיימת בתוך כשנה וחצי ובבית משפט מחוזי בתל-אביב - ארבע - חמש

שנים, בערים אחרות המצב קצת יותר טוב אבל עדיין מדובר בסדרי גודל של שנים, פרט לנצרת,

כי אז שום עורך דין שיכול להגיש את תביעתו בבית משפט שלום לא יגיש אותה בבית משפט

מחוזי. להיפך, בכתבי תביעה רבים אפשר לראות, וזה נעשה בכנות, שעורכי דין שכבום התביעה שלהם

נע בין 150 ל-200 אלף שקל מעדיפים לצמצם את סכום התביעה כדי שענינו של הלקוח יישמע

קודם לכן. זה באשר להנחת היסוד.

אבל נראה לי שגם אם הנחת היסוד היתה נכונה, עם כל הכבוד לשתי הועדות המכובדות,

נראה לי שבדרך בה הלכו לא ישיגו אה התוצאה. מה שמפריע לועדות איננו שענין פעוט נידון

בבית משפט מחוזי אלא שזה לא יעיל, צריך לייעל את המערכת ורצוי שענין פעוט יחסית יידון

בבית משפט שלום. הדרך המוצעת תגרום לתעסוקת יתר בבתי המשפט בעניני סרק, ועל זה אני

רוצה להצביע עכשיו.



קודם כל לענין ציון סכום התביעה. אנחנו סברנו שתקנה 16 טרם נחתמה על ידי השר, רק

הבוקר נודע לנו מגבי אליצור שנחתמה. את תקנה 16 לסדר הדין האזרחי אין צורך להביא לאישור

הועדה הנכבדה הזאת. תקנה 16 קובעת שכאשר מגישים לבית משפט מחוזי תביעה על נזקי גוף

חייבים לציין אח סכום התביעה. לא בבית משפט שלום אלא רק בבית משפט מחוזי. זו התקנה

החדשה שנספחה למכתבו של השר, שאנחנו סברנו שתאושר רק עם הועדה תאשר את התיקון לתקנות

האגרות. נאמר לנו שהשר כבר חתם.

אני אציעלחברי בלשכה לפנות לשר בדחיפות ולבקש ממנו לעכב את פרסום התקנה עד אשר

יסתיים הדיון בועדה נכבדה זו בענין עינוי האגרות.

הציון של סכום התביעה לבית המשפט המחוזי כיום הוא בלתי אפשרי במרבית התביעות.

אני רוצה להכביר זאת. מרבית התביעות כיום מוגשות לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

לאחר הרבה מאד התלבטויות ותיקונים של תקנות המומחים, היום הענין פועל יחסית בצורה

תקינה ושוטפת. המצב היום הוא שעורכי הדין של התובעים אינם שולחים אותם למומחים רפואיים,

לא מצטיידים בחוות דעת רפואיות, כי אי אפשר כבר לעשות בהן שימוש, אלא מגישים את התביעה

עם המסמכים הרפואיים, הכל לפי התקנות, ומבקשים מבית המשפט שימנה מומחים. אז מתקיים דיון

היחד עם בא-כוח הנתבע, לפעמים הדברים נעשים בהסכמה, מתמנה מומחה או מתמנים מומחים. כל

זמן שאין חוות דעת של מומחים, שני דצדדים, לא התובע ולא הנתבע אינם יודעים באילו סכומיט

מדובר. עורך הדין של התובע, שיש לו קצת ניסיון, יודע שאם מדובר בפגיעה שעלולה להגיע

לכמה עשרות אחוזים, יש להניח שמקומה של התביעה בבית המשפט המחוזי. אבל לנקוב בסכום

תביעה הוא איננו מסוגל, זה יהיה סתם ניחוש בלחי מבוסס, ובבוא הזמן, כשתהיינה חוות הדעת,

הוא יצטרך להגיש בקשה לתיקון התביעה. זה יהיה התיקון הראשון.

היו"ר א. לין;

ללשכה היה דיון בנושא הזה עם שר המשפטים?

דייר ג. קלינג;

לא.
ע. אליצור
סליחה, בועדת הנשיא שמגר יושב יעקב רובין כחבר בועדה, ובועדת השופט זמיר ישב

אלכס בר-און.

דייר ג. קלינג;

ידוע לי שאלכס בר-און התנגד.

ע. אליצור;

נכון, אבל הועדה החליטה ברוב דעות. .

דייר ג. קלינג;

בענין תקנה 16 אבדוק מדוע לא ידענו. גם עו"ד חוכר-ישי, שאמור היה להופיע כאן היום,

גם הוא לא ידע שתקנה 16 כבר אושרה.

קודם כל, אי אפשר לדעת מה סכום התביעה. אבל נניח שעורך הדין יעשה איזה שהוא ניחוש.

אני אפנה את תשומת לבה של הועדה לפסק דין, שבמקרה אני מטפל בו, אבל הוא פורסם בכל העתונות,

החברה להגנת הטבע חוינ.ה ב-7.7 מיליון דולר, כ-15 מיליון שקל. אינני מניה שעורך הדין של

התובע כאשר הגיש את התביעה הניח ללוח הסכום שייפסק לו. מה המשמעות של ציון סכום התביעה?



קודם כל, אי אפשר לדעת את סכום התביעה. אבל נניח שעורך הדין יעשה איזה שהוא ניחוש.

אני רוצה להביא לדוגמה ענין שאני טיפלתי בו, אבל הוא פורסם בכל העתונות. החברה להגנה

הטבע חויבה בתשלום 7.7 כיליון דולר, כ-15 מיליון שקל. אינני מניח שעורך הדין של התובע

כאשר הגיש את הרגיעה הניח שזה הסכום שייפסק לו. מה המשמעות ל ציון סכום התביעה -

נניח שהיה כותב רק 10 מיליון שקלים, האם צריך היה לקפח את התובע? צריך היה לפסוק

לו פתוח משפסקו? או שצריך היה להטריד את בתי המשפט בשאלה אם בשלב מאותר אפשר לתקן את

כתב התביעה? למי זה יתן משהו? לאף אחד.

כולנו מרוצים מזה שהיום האינפלציה היא יחסית נמוכה. אבל אם תביעה מתבררת כעבור

ארבע או המש שנים גם באינפלציה דו-ספרתית, כרזות מ-20% לשנה, עדיין צריך יהיה לפחות

להכפיל את סכום התביעה. צריך יהיה להטריד את בית המשפט, ולא פעם אחת, כי לעתים נקבע

התיק לקדם-משפט, נקבע התיק להוכחות, ולא מסתיים הדיון באותו יום, הענין נדחה בכמה

חודשים וצריך לשוב ולעדכן, ללא כל תכלית. זה לענין . התביעה, שאיננו יודעים בכלל

לאיזו מטרה בא.

עכשיו לענין האגרות. אינני מציע שבשלב וה ייפתח דיון בשאלה אם יש מקום לחייב אח

הנתבע באגרה. אלה התקנות הקיימות, לנו יש הרבה לומר על ההסדר הקיים, אבל אינני חושב

שהיום צריך לדון בנושא.

היו"ר א. לין?

אמרתי כבר שמדובר בסכומים לא גבוהים, ההסדר כבר נקלט במערכת, אנחנו לא פותחים עכשיו

אח הענין הזה. שונה המצב אפ האגרה היא 2.5% מ-7 מיליון.

דייר ג. קלינג;

עכשיו כשמדובר באגרה ממשיח, צריך קודם כל לבדוק מי בדרך כלל משלם. משלמות חברות

הביטוח, כלומר כספי ציבור. מייד יבואו חברות הביטוח וידרושו העלאת פרמית הביטוח, מכיוון

שזאת מעמסה משמעותית. אסור לשכוח שחלק מתביעות הנזיקין, אולי לא רבות מאד, אבל יק חלק

מתביעות הנזיקין שאינן נגד חברות ביטוח. באותם מקרים ניצב נתבע, בדרך כלל אדם פרטי,

אדם שנפלה עליו המהלומה של תביעה, והוא יצטרך לפתע לשלם את האגרה, או לפני שבכלל נקבע

שהוא נושא באחריות. האחריות שם מבוססת על עוולת רשלנות. אני מניח שהוא יגיש מיד בקשה

לפטור אותו מתשלום האגרה - שוב הטרדה של המערכת.

גם כשמן ובר בחברות הביטוח, אני מניח שבמקרים שמדובר בסכומים גדולים יפנו חברות

הביטוח לבית המשפט ויבקשו, עוד לפני שיגישו את כתב ההגנה, יבקשו להקטין את סכום התביעה

מכיוון שהוא מופרז. יהיה דיון סדק בבית המשפט בשאלה אם לכאורה יש מקום להגיש הביעה

בסכום כזה, או אס יש צורך להגיש את כתב ההגנה באיחור.

דבר אחרון. הרי המטרה איננה להעשיר את אוצר המדינה. המטרה שניצבת לעיני הועדה הזאת

ולעיני שר המשפטים היא בראש ובראשונה להקל את העומס מעל בתי המשפט.
היו"ר א. לין
במכתבו של השר נאמר מפורשות למנוע הגשת תביעות שלא לצורך לבית משפט מחוזי:

"כתוצאה מכך מרבים בהגשת תביעות בשל נזקי גוף לבית משבט מחוזי (שכידוע איננו מוגבל

בסכום שהוא רשאי לפסוק), למדות שבמקרים רבים מתברר בעקבות הדירן כי הסכום המגיע קטן

מ-150 אלף ש"ח, ומלכתחילה צריך היה להגיש את התביעה לבית משפט שלום". השר מדבר על

מקרים רבים.
דייר ג. קלינג
עם כל הכבוד, אני מניח שאלה תביעות שהוגשו לפני העלאת הסמכות של בית משפט שלום.

נכון שיש מכשיר לניתוב, וחלק מהתביעות הועברו מבית משפט מחוזי לבית משפט שלום במחוז

המרכז. אם היתה תקלה, התקלה היתה בשימוש בסמכות אבל לא בחקיקה.

יש חשיבות לחסוך בזמן שיפוטי, ולא משנה באיזה בית משפט, כל בסך הכל המאגר הוא אחד.

יש גם חשיבות גדולה להקל על פשרות. בדיון קודם על תיקון אגרות הציע היושב ראש לא לקבל

את ההצעות של משרד המשפטים, שם היתה הצעה לבטל החזר מחצית האגרה במקרה של פטדה וכיוייב,

וכל זה נשאר כרי לעודד פשרות. אם האגרה היא גבוהה, זה עלול לטרפד אפשרות להגיע לפשרה.

חברת ביטוח ששילמה סכום גדול כאגרה, אפ קיימת אפשרות להתפשר על סכום נמוך יותר, היא תרצה

איך שהוא להחזיר לעצמה את הכסף הזה, ושוב יהיה דיון על בעיה שולית ביותר במקום לכנות

מקום במערכת.

בהנחה שיש אמת בהנחות עליהן מושתות הפנייה לועדה, דבר שלנו יש ספק בו, אבל בהנחה

שיש בהן אמת, הפתרון יכול להיות פשוט וקל, ללא כל צורך במנגנון הזה. הפתרון יכול להיות

בכך שייקבע בתקנות סדר הדין האזרחי שכל תיק בבית משפט מחוזי יבוא, ביזמת בית המשפט או לפי

פניית אחד מהצדדים, יבוא לפני רשם כדי שיבדוק אם הסכום שיש סיכוי לזכות בו הוא מעל

150 אלף שקל או פתות מזה. אם הסכום נמוך מ-150 אלף שקל, יוכל אותו רשם, או שופט,

להעביר אח התביעה לבית משפט שלום, במסגרת הסמכות ק.לו לפי סעיף 79 לחוק בתי המשפט.

הסמכות הזאת לא תיפגע באף אחד מהצדדים, מכיוון שבסעיף 79 לחוק בתי המשפט כתוב,

שאם הועבר הענין לבית משפט אחר, תהיינה לו כל הסמכויות, ואין צורך עוד לדון בשאלת

הסמכות. זאת אומרת שאם בית משפט שלום ימצא לנכון לפסוק 200 אלף שקל, נניח שהרשם טעה,

בית המשפט יפסוק 200 אלף ולא יחרוג מסמכותו.

לנו נראה הפתרון הזה פשוט, ללא סיבוך של המערכת, ללא צורך בתיקונים מסובכים, והוא

מבוסס על דברים שקיימים כבר היום. היום בקדם-משפט, אומרים שופטים, ללא הסמכה מפורשת:

לדעתי זה ענין לביית משפט שלום, ואם אתה לא מסכים, אני רושם זאת ובזמן שנבוא לשקול את

ההוצאות יוטלו עליך הוצאות גבוהות ביותר אם יתברר שהסכום הוא פחות מ-150 אלף שקל.
היו"ר א. לין
אנחנו עוברים לדיון. אני מבקש מחברי הועדה לקצר ולתמצת אח הדברים, כי יכול להיות

שעמדת הועדה כבר מסתמנת ולא כדאי להכנס לדיון יותר מדי נוקב ומפורט. אם נראה שאנחנו

צריכים להכנס לדיון יותר מעמיק ויותר מפורט, נעשה זאת בשלב מאוחר יותר. יש לי הצעה מסוימת,

אבל אינני רוצה להציע אותה לפני שנשמע דעות חברי הועדה.

ד. ליבאי;

ראיתי שהפניה היא של השר דן מרידוד, שאני מייחס לו חכמה ותבונה, ואלמלא היה הוא

חתום על הבקשה, הייתי חושב שאני בתלם. אני מציע לתת לשר הזדמנות לבוא לועדה ולשכנע אותנו,

אם הוא עצמו משוכנע בענין. אם הוא פעל רק על פי המלצה של ועדה, הרי מפני הכבוד לאותה

ועדה, ניחא, אפשר לפטור אותו גם מלהופיע לפנינו.

לגופו של ענין, אני שוכנעתי לחלוטין מהדברים של ד"ד קלינג שכל גזרת הסכום הקצוב

בנזקי גוף, שהיא באה רק לבית משפט מחוזי, זה שיקול לא עניני לגופם של הליכי התביעה אלא

מגמה כוללת לצמצם דיונים בבית משפט מחוזי, כל הדעיון הזה לא טוב. דייר קלינג הסביר היטב

מדוע לא טוב הרעיון הזה.



הייתי אומר לאותה ועדה ולשר המשפטים, רצונכם להקל בעומס מבית המשפט המחוזי, ניחא,

תעבירו את כל התביעות בשל נזקי גוף בערכאה ראשונה מבית משפט מחוזי לבית משפט שלום.

גמרנו. עברו הימים שראיתי בבתי המשפט המחוזיים את הכוכבים הגדולים. עוד ככה שופטים

מחוזיים ייצאו לגימלאות, ואינני רואה עוד את יתרונו של בית המשפט המחוזי, עם כל

הכבוד, על בית משפט השלום.
היו"ר א. לין
הייתי אומר שלאחרונה אנחנו מתרשמים מעבודתו המצוינת על בית משפט השלום.
ד. ליבאי
נכין. בין השאר משום שחיזקנו את בית משפט השלום בשורה של מינויים חדשים,

כוחות צעירים וטובים, ולעומת זאת כבר שנים לא היזקנו את בתי המשפט המחוזיים והשחיקה

שם גדולה, כולל יציאה לגימלאות של מיטב השופטים.

אם רוצים להוריד עומס מבית משפט מחוזי, אפשר להעביר את כל התביעות האלה לבית

משפט שלום. להגשת תביעה בבית משפט שלום לא דורשים סכום קצוב, וגם להבא לא נדרוש סכום

קצוב. בענין הסכום הקצוב אני מסכים לחלוטין עם דייר קלינג.
ע. אליצור
בית משפט שלום מוגבל בסכום שהוא יכול לפסוק.

ד. ליבאי;

תעלו את הסכום. תגידו שבתביעות בשל נזקי גוף מוסמך בית משפם שלום לפסוק עד סכום

יותר גדול. אבל למה ההבדל - בבית משפט מחוזי צריך לקצוב את הסכום, בבית משפט שלום לא

צריף לקצוב אבל שט יש היקרה. תורידו את התיקרה, ולא צריך יהיה לקצוב מכוס, או

תשאירו את המצב הקיים שאפשר לא לקצוב סכום לא בשלום ולא במחוזי, כפי שמחייב ההיגיון.

נחשוב את לייעל את הדיונים באספקטים אחדים, לא על ידי אגרות.

היושב ראש השמיע אח ההיסוס בדבר הטלת האגרה על הנתבע. ההסדר הזה תמוה, אבל

אפשר להבין אותו מבחינה מסוימת, כאן הנפגע, שם החייב, בדרך כלל החייב הוא המפצה, לכאורה

הוא בעל הממון - שישלם. אבל כמו שאמר היושב ראש, כשדובר בסכום קצוב, גם אס יש בזה עוול

מסוים, ניחא, הוא מוגבל. אבל לחייב אח הנתבע ב2.5% מכל סכום תביעה שנתון לשרירות לבו

של התובע, וכפי שאמר ר"ר קלינג, הוא צריך עוד להגריל את הסכופ שמא יראה בית המשפט לפסוק,

האם התובע יגביל אח התביעה לסכום קטן יותר מזה שאולי בית המשפט עשוי לתת לו? אני

מסכים עם הדברים של דייר קלינג. לא אתן יד להעלאת האגרה לשעור 2.5% מכל תביעה והטלת

התשלום על הנתבע.

נוכח הדברים האלה, אני סבור שצריך להחזיר את הענין לשר שישקול שוב אם לפרסם את

התקנה הזאת או לבוא לכאן להתדיין. יתכן שיש לו שיקולים נוספים, יתכן שיוכל לשכנע אותנו.

אני אומר את הדברים מתוך הערכה לשר המשפטים. אני לא רוצה להכשיל את השר בעריכת

תיקונים במערכת. אם הוא משוכנע, אני פתוח לשכנוע, אולי יצליח לשכנע אותי. אבל כפי

שעומדים היום הדברים לפנינו, במכתבו של השר, אני מעדיף כל מילה שאמר דייר קלינג על פני

השיקולים האחרים.
י. עזרן
אין לי הרבה להוסיף אחרי מה שאמר כאן דייר קלינג. אני רואה בזה כמעט קמילה של התקנה

הזאת. אולי לשם איזון כדאי שנזמין שופט כדי לקבל נתונים מדוייקים, כי כאן המעורפל

והפרוץ מרובה על העומר. חסרים נתונים. אני מסכיס לדברים של חבר-הכנסת ליבאי. ?



לפי הגישה היהודית, כל דבר שאיננו מסוייג ואיננו מוגדר, איננו מקובל. הרי כאן מדובר

לא רק בנזקי גוף עקב תאונה, שם אולי הרגשות לא כל כך נסערים. יש גם נזקי גוף עקב

תקיפה, ובמקרים כאלה יש רגשות קשים מאד. בתקנה המוצעת פשוט נותנים אפשרות לתובע להעניקו

את הנתבע. באיזו זכות? אני יודע שכאשר בית משפט פוסק פיצויים גדולים, יש מעין הגיגה

תקשורתית מסביב.בון התביעה ובין הפסיקה של בית המשפט הפער יכול להיות עצום.

אם כך, על פי רוב, מלכתחילה, על פי נתונים סטטיסטיים בדוקים, אנהנו הולכים להקפיא כסף

של הנתבע, שעדיין הוא בחזקת זכאי כל זמן שלא הורשע. זה לא נראה לי הגיוני לא מבחינה

משפטית ולא מבחינה מוסרית.
ד. ליבאי
שכחתי לציין את ענין המזונות. במקרים כאלה בוודאי יש מוטיבציה, בפי שהעיר חבר-

הכנסת עזרן. לא ניתן זכות להתגונן עד שאדם לא ישלם את האגרה שכופ,ים התובע או התובעת?
יצתק לוי
אני מצטרף לדעות שהושמעו כאן. יש כמה דברים לא מובנים, אני לא רוצה לומר לא הגיוניים,

כל עוד לא שמענו את שר המשפטים. צריך לשמוע גם אח הצד השני. אם תפורסם תקנה 16,

ממילא נצטרך להתייתם לענין האגרה. לכן אני מציע שהיושב ראש יפנה בשם הועדה אל שר

המשפטים שלא יהן פרסום לתקנה זאת ברשומות לפני שנקיים דיון.
היו"ר א. לין
נשמעו כאן כמה נימקוים כבדי משקל. קודם כל עומדת השאלה אס הבעיה המרכזית שתקנות אלה

באות לפתור עדיין קיימת גם לאחר העלאת סמכות בית משפט שלום ל-150 אלף שקל. שנית,

אנהנו יודעים שיש נסיה ברורה אצל עורכי דין להגיש ככל האפשר תביעות בביח משפט שלום

ולא בבית משפט מחוזי, שכן בבית משפט שלום זוכה ענינו של התובע לטיפול מהיר יותר ויעיל

יותר. דבר שלישי, התרופה המוצעת לנו כאן, שהנתבע ישלם 2.5% מסכום התביעה ותרופתו תהיה

שבתום ההליך המשפטי, כאשר יהליט בית המשפט שהסכום המגיע לתובע הוא פחות מהסכום שנתבע ,

יוחזר לו חלק מהאגרה, זה נראה כפתרון לא כל כך הגיוני ולא כל כך מתקבל על הדעת.

דייר קלינג הצביע על קשיים רציניים שיכולים לנבוא מאישור התקנות האלה כמות שהן והטלת

עומס נוסף על בית המשפט. שמענו כאן גם דרכים חלופיות לפתרון הבעיה המרכזית, גס מחבר-

הכנסת ליבאי וגם מדייר קלינג, וגם לי היתה איזו שהיא הצעה שלא אעמוד עליה כרגע, אולי

בכלל נעלה את גדר סמכותו של בית משפט השלום געניני ממונות בכלל. יתכן שהגיע הזמן שנשקול

גם את זה.

נוכח כל הדברים האלה, אני מציע שנעביר את פרוטוקול הישיבה הזאת לעיונו של שר

המשפטים, הדיון כאן ריכז את עיקר הטיעונים של לשכת עורכי הדין ואת גדר הספקות

של חברי הועדה, ונבקש מן השר לשקול מחדש את הענין כולו. אם לאחר שישקול השר את הענין הוא

יהליט שבכל אופן הוא רוצה בתקנות אלה כפי שהן, נבקש ממנו, בלי לפגוע חלילה בכבודו של אף

אחד, נבקש שהשר יבוא באופן אישי ויציג את הענין לפני הוערה.

נוסף לכך, אני מקבל מה שהציע הבר-הכנסת יצחק לוי, שאנחנו נבקש משר המשפטים שיעצור

פרסום תקנה 16, בענין קביעת סכום קצוב. כל דבר חקיקה, גם חקיקת משנה, כדאי שיהיה דבר שלם,

ואם נדבך אהד צריך אישור הועדה אין טעם להעמיד נדבך אחר שמשולב בו בלי אישור הועדה.

אני חושב שגם כבודה של הועדה מחייב זאת.

ברשותכם, נפנה לשר המשפטים בענין זה ונשמע תגובתו.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)

קוד המקור של הנתונים