ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/05/1989

בחידת נציגי הוועדה לוועדה המשותפת לעניין תקנות סמכויות שעת חירום (מעצרים) (תנאי החזקה במעצר מינהלי) (תיקון מס' 2), התשמ"ט-1989; חוק העונשין (תיקון מס' 28), התשמ"ז-1987 -הצעת חוק של חבר- הכנסת א' לין; תקנות החברות (אגרות פרטי רישום וטפסים), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 34

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ד' , י"ט באייר התשמ"ט - 24.5.89 , שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - ה י ו "ר
מוזמנים
י' לוי - משרד המשפטים

די מסר - משרד המשפטיס

טי שפניץ - משרד המשפטים

א' זיסבלט - משרד המשפטים

ג' ויסמן - משדד המשפטים
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
צ' ספרן
סדד היום
א. בחידת נציגות הוועדה לוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק

ומשפט וועדת החוץ והבטחון לעניו סמכויות שעת חירום

(מעצרים)(תנאי החוקה במעצר מינהלי).

ב. תקנות החברות (אגרות פרטי רישום וטפסים), התשמ"ט-1989.

ג. חוק העונשין (תיקון מסי 28), התשמ"ז-1987 - הצעת חוק של

חבר-הכנסת א' לין.
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א. בחידת נציגי הוועדה לוועדה המשותפת לענין תקנות סמכויות

שעת חידום (מעצרים) (תנאי החזקה במעצר מינהלי)

(תיקון מס' 2) , התשמ"ט-1989

נתבקשנו על ידי שד המשפטים ולאחד מכן על ידי ועדת הכנסת לקבוע את נציגות

וועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה המשותפת של ועדה זו וועדת החוץ והבטחון

לענ ין הדיון בתק נ ו ת אלה.

ועדת הכנסת החליטה שיושב-ראש הוועדה המשותפת הזאת יהיה יושב-דאש ועדת

החוקה, חוק ומשפט, על כן אני מציע שבנציגות הוועדה יהיו חבדי הכנסת הבאים:

חבד-הכנסת אודיאל לין, חבד-הכנסת הכנסת שמעון שטדית, חבד-הכנסת צחי הנגבי

וחבד-הכנסת ורדי גר.
הוחלט
לאשר את נציגות הוועדה לוועדה המשותפת

ב. תקנות החברות (אגרות פרטי רישום וטפסים) , התשמ"ט-1989
היו"ר א' לין
לפנינו מכתב מפודט משו- המשפטים , המסביר את מגמת התקנות לפי פקודת

החבדות, אבל אבקש מנציגי משדד המשפטים להסביד את הענין.
ד' מסר
תקנות אלה באות להחליף את תקנות החבדות (אגדות וטפסים). החידוש

הראשון בהן הם הטפסיס, שיש בהם שינויים מסויימים. האגרות לא השתנו. האגרות

שנמצאות בתוספת הראשונה הן אותן אגרות הקיימות כיום מכוח התקנות בפקודת

החברות, שחתום עליהן מנכ"ל משרד המשפטים, בהתאם לסמכותו לפי התקנות הישנות

והחדשות.
היו"ר א' לין
נעבוד על החומד ובכל מקום בו יש שינוי תצביעו על השינוי.
סעיף 1
י' לוי: בסעיף זה אין שינוי.
סעיף 2
אין שינוי.
סעיף 3
י' לוי: אין שינוי.



כאן יש שינוי קטנטן בטפסים עצמם. בנוסח אי1 שינוי, אבל יש שינוי טכני

בטפסים.
סעיף 5
היו"ר א' לין: למה כאן הכוונה?
ד' מסר
תקנה 5 באה לאפשר למשכיר שהנכס שלו נמצא בידי החייב, השוכר, לרשום

שיעבור על הנכס המושכר מבלי שרישום שיעבור ימנע ממנו לטעון בסופה של

העיסקה שזו היתה שכירות אמיתית.
היו"ר א' לין
מרוע?
ד' מסר
אס נחזור לחברות הליסינג נראה שחברות אלה עושות הסכם ליסינג להשכרת

המחשב לתקופה ארוכה - המחשב נמצא בחצריך, במשררך - והן מעונינות לשעבר את

הנכס כערובה לחי ובן כרי שאחר לא יוכל לשעברו וכדי שהן תוכלנה לממש אותו.

על מנת לעשות כן הן צריכות לרשום שיעבור. החשש הוא שכתוצאה מרישום השיעבור
יטענו
זו עיסקת שיעבור ולכן זו לא עיסקת שכירות.
היו"ר א' לין
אבל הכוונה היא כן לשעבר את הנכס.
ד' מסר
הכוונה לשעבר את הנכס בתור ערובה לחיוב, תוך כרי שמירת הטענה שזו

לשכירות אמיתית.
היו"ר א' לין
אתה יוצר זכות במקרקעין, שהיא שיעבור, כרי להבטיח חוב, וזו מטרתה של

כל משכנתה.
ד' מסר
נכון, המשכנתה היא ליתר בטחון. נניח שיש לי חוזה שכירות ואני מאמינה

שאוכל לממש אותו הלכה למעשה. אבל מה במירה ויש חשש שלא אוכל לעשות כן?
היו"ר א' לין
י ו וצר חוב.
ד' מסר
ומה תהיה הערובה לשיעבוד הנכס? מה יבטיח שאכן אותו נכס, נשוא

השכירות, ישמש כערובה לחיוב? שום דבר. על מנת להבטיח שהנכס, נשוא החיוב,

במידה והרבר יקרה, ישמש גם כערובה לחיוב, קרי כמשכון, כנכס משועבר, אני

רושמת את השיעבור. יחר עס זאת אני משוכנעת שזה הסכס שכירות אמיתי. לכן אני

רושמת הערה. כפי שהרבר מקובל בתקנות אחרות, שאין ברישוס השיעבור כרי להעיר

על הכוונה שאני ויתרתי על הטענה של הסכס שכירות.

ברברי השר כתוב משהו, שאני חושב שהוא לא מדוייק. בעמור הראשון למטה

כתוב: "להוסיף - בעת רישוס השיעבור ברשס החברות - הערה לפיה הרישוס נעשה

למעשה מטעמי זהירות ואין ברישוס כשלעצמו בהכרח כרי להעיר כי כוונת הצרריס

היתה רווקה לעיסקת שיעבור נכס כערובה לחיוב".

אני חושב שמה שהתכוונו לעשות הוא פשוט לשעבר נכס כערובה לחיוב.
ד' מסר
לא, הם התכוונו לעשות עיסקת שכירות.
היו"ר א' לין
מה אתס רוצים להוסיף כאן? אתם רוצים לציין שיש פה ליסינג או יש פה

שיעבור? יהיה פה שיעבור או לא יהיה פה שיעבור?
ד' מסר
אנחנו לא רוצים להכריע ברגע זה בשאלה אם זה ליסינג פיננסי או ליסינג

אמיתי. אנחנו רוצים להבטיח למשכיר שזה אכן יהיה שיעבור קורס כל, אבל

בעוברה שזה שיעבור, אנחנו לא רוצים לגרוע מזכותו לטעון שזה ליסינג אמיתי.

אס הוא ירשום שיעבור ייתכן שיגידו: אתה משעבר את הנכס, כלומר לא התכוונת

להשכיר אותו.
היו"ר א' לין
הרברים מבולבלים ללא צורך. קורם כל רושמים פה שיעבור, והכוונה שיהיה

שיעבור תקף. עכשיו רוצים לבוא ולהגיר שמאחורי השיעבור יש עיסקת ליסינג?
ד' מסר
רוצים להגיר שעריין אפשר לבוא ולטעון שזו עיסקת שכירות אמיתית.
היו"ר א' לין
מישהו מונע ממנו לטעון שזו עיסקת שכירות? הרי יש לו חוזה שכירות.
השאלה היא כזאת
במירה שתרשום את השיעבור, האם יש כאן לכאורה ויתור

על הבעלות?
היו"ר א' לין
מתי שיעבוד יוצר ויתור על בעלות? אני בעלים על דירה ואני רושם שיעבוד

לטובת הבנק, שנתן לי משכנתה.
ד' מסר
לא, אתה רושם את השיעבוד לטובתך.
היו"ר א' לין
אם אני בעל דירת מגורים ובנק נותן לי הלוואה, אני רושם את השיעבוד

לטובתי או לטובת הבנק?
ד' מסר
בנק נותן הלוואה, אבל אנחנו מדברים עכשיו על עיסקת ליסינג.
היו"ר א' לין
נדבר כרגע על דירת מגורים: אני הבעלים של דידה, אני דושם משכנתה,

המשכנתה היא לטובת הבנק. האם רישום המשכנתה פוגע בבעלותי על הדידה?
ד' מסר
לא, כי דשמת משכנתה לטובת אחד.
היו"ר א' לין
אז מה הבעיה כאן? מה אתם דוצים להשיג?
ד' מסר
אנחנו רוצים להשיג סיטואציה קצת שונה: אתה בעלים של דירת מגורים, אתה

משכיר אותה לי, ואתה רוצה להבטיח שעל אף העובדה שהשכדת לי את הדידה, אפדע

את חיובי.
היו"ר א' לין
ו

אבל אני נשאר הבעלים?
ד' מסר
בדיוק. אתה נשאד הבעלים, יחד עם ואת אתה גם הנושה הוכאי מכוח

המישכון.אם אני אומדת דבר כזה, לכאורה אתה שואל: מה זה פה, גם בעלים וגם
נושה? אומרים
כן, כדי להבטיח שהנכם ישמש כעדובה לחיוב. אנחנו טוענים

עכשיו את שתי הטענות האלה בנשימה אחת: אנחנו גם הבעלים, קרי המשכירים, וגם

זכאים כנושים לשיעבוד על הנכם.
היו"ר א' לין
מה בא השיעבוד להוסיף?
ד' מסר
חברות הליסינג לא רשמו שיעבודים, משום שהן חששו, שבמידה שהן ירשמו

שיעבור משכון זה יתבטא כאברן הבעלות. היה מקרה כזה, וקיים פסק הרין בענין
בן-ברק
הלבה חברת ליסינג וכתוצאה מכך שהשוכר לא פרע את החוב לקחה אח
הנכס. בית המשפט אמר
לא, זה שיעבור נכס כערובה לחיוב, אתה לא יכול ליטול

את הנכס, אתה חייב ללכת לחוק המשכון. מאחר שהחברה לא רשמה משכון היא לא

יכלה להיפרע מהנכס.
היו"ר א' לין
בשביל מה הס צריכיס את זה, אס הס הבעליס על הנכס?
ד' מסר
בריוק בגלל הסיפור שסיפרתי עכשיו. מכות הבעלות אני לכאורה יכולה ללכת

לחצרים ולתפוס את המחשב, זה העקרון שעומר ביסור הבעלות. פה בית המשפט לא
נתן להס ואמר
לא, רבותי. נכון אמנס שאתם בעליס, אבל עכשיו שאלת הבעלות

שצריכה להיות מוכרעת היא אס זו שכירות פיננסית או שכירות אמיתית, שזה עומר

ביסור עיסקת הליסינג. אתם לא רשמתם שיעבור, אני לא מסכים שבסיטואציה

הספציפית הזאת תלכו ותממשו מכוח הבעלות, קרי תיכנסו לחצרים ותטלו את הנכס,

אלא אתם צריכים ללכת ררך חוק המשכון ולממש את הנכס על פי הוראות חוק

המשכון, רהיינו דרך בית משפט. הס עמרו וידיהם על הראש.
היו"ר א' לין
את לא חושבת שהתיקון צריך היה להיעשות ררך תיקון מהותי בחוק עצמו ולא

ררך רישוס של משכון? למעשה הוא הבעלים. אמנם הוא עשה עיסקת ליסינג, נכון

שהוא עשה עיסקה פיננסית, אבל ביסור העיסקה הוא הבעליס. האס טוענים שלא

רואים אותו כבעלים?
ד' מסר
אנחנו לא מכריעים עכשיו בשאלה מי הבעלים בעיסקת הליסינג. זו בריוק

השאלה שרצינו למנוע, כי השאלה מתי עוברת הבעלות בהסכס הליסינג הפיננסי

לעומת ליסינג אמיתי היא שאלה מאר מורכבת, יש לה הרבה יסורות. לכן מה שבאנו
ואמרנו
במקוס לנסות להכריע בסוגיה הזאת מראש, נאפשר להם SAFEGUARD .
היו"ר א' לין
עכשיו הבנתי את הסיטואציה: בית המשפט יכול לבוא ולהגיר לחברת הליסינג

שהיא לא יכולה לממש את זכות הבעליס שלה. אס היא רוצה לבוא ולקחת את הנכס

הזה כנגר חוב שהשוכר חייב, אומר בית המשפט: את צריכה להיות בעל משכון.
ט' שפניץ
הבעיה היא שהמשכון נוצר מכוח החוק, בל רבר שהוא ערובה לחיוב. בארצות-

הברית יש 16 מבחניס ברי להבחין בין שכירות אמיתית לבין שכירות פיננסית.

חברות הליסינג, שאלה הן עיסקאות בהיקף גרול, פחרו לרשום, גם באותם המקרים

שהן לא היו בטוחות שזאת שכירות אמיתית. מכיוון שהמבחנים מראש לא בטוחים

ומי שהיה בהכנסות המרינה יורע שהמבחנים משתניס מרי פעם - אמרו כך: הרישום

כשלעצמו לא מחייב אותך. אחר כך תרצה לטעון שזאת שכירות אמיתית ותוכל

להראות? בסרר.
היו"ר א' לין
זה לא נועד להעיד שזו שכירות אמיתית. זה נועד לאפשד לרדת אל הנכס אם

הוא לא פורע את חובו.
ט' שפניץ
למקרה הצורך אתה רשום ואין עליך עדיפים בתקופת הביניים.
היו"ר א' לין
אתם רוצים לאפשר לו לרדת לנכם כדי לממש את פרעון החוב, מבלי שתהיה

בכך הצהרה איזו שהיא שפוגעת במעמר הבעלות שלו.
ד' מסר
בדיוק.
אנחנו דוצים לומר עוד
אתה חשבת שזו שכירות, אבל חוק המשכון קובע שכל

דבר שהוא ערובה לחיוב הוא משכון מכוח החוק, ואם לא רשמת, איבדת את כל

העדיפות של תקופת הביניים. אם יגידו לך שזה 2(ב). אתה רשום; אם זו

שכירות, ממילא אתה מוגן מכוח השכירות.
היו"ר א' לין
מה הכוונה "בסעיף 2(ב} לחוק המשכון"?
ד' מסר
סעיף 2(ב)לחוק המשכון אומר: "הוראות חוק זה יחולו על כל עיסקה

שכוונתה שיעבוד נכס בערובה לחיוב".

יש בזה אלמנט של בעלות?
ד' מסר
יש בזה אלמנט של הרחבה מעבר לבעלות.
הו"ר א' לין
אתם חושבים שהנוסח עונה על הבעיה?
ד' מסר
עשינו את הנוסח הכי טוב שיכול היה להצדיק את הענין של
היו"ר א' לין
זה עונה על הבעיה?
ד' מסר
זה עונה על הבעיה אלא אם בית משפט יפסוק אחרת.

לא הייתי רוצה שלאחר שאתם ניסחתם ואנחנו עברנו על זה בית המשפט יפסוק

אחרת. יש לי הרושם שהנוסח קצת תמציתי מרי. אני מציע שתבדקו את הנוסח ואם

תראו שאפשר לעשות אותו קצת יותר בהיר, במובן זה שבית המשפט לא יבול להגיע

לפרשנות שונה מהכוונה המונחת באן, אולי בראי לתקן את הנוסח.

ד' מסר

זה סעיף חרש. בתקנות הישנות היה בתוב: ''הסכום שמותר לחברה לגבות בער

שירותים לפי סעיפי הפקורה הוא 5 לירות" כשלא היה ברור לגבי זה שיש הצמרת.

מספר חברות פנו וטענו שהסכום לא רק שאינו ריאלי אלא יוצר להם בעיות. בדקנ ו

את הסעיפים הנרונים וראינו שיש כאן שני סוגי שירותים שהחברה נותנת. חלק

מהשירותים היא נותנת לבעלי המניות שלה. לכן באנו ואמרנו: לא מוצרק שהחברה

תגבה סכומ גבוה עבור שירותים לבעלי מניות שלה, כי הם זכאים למימון של
שירותים, כגון
משלוח תזכיר ותקנות. משלוח העתקים מפנקס החברה לבעלי

המניות, החלטות מיוחרות ששונו, העתקי פרוטוקולים של האסיפה הכללית וכו'.

אם בעל מניות פונה לחברה ומבקש את כל השירותים האלה, הוא יצטרך לשלם בגינם

10 שקלים בלבר.
היו"ר א' לין
אם אני אבקש תזכיר ותקנות, אני אשלם 10 שקלים?
ד' מסר
לא, אלא אם אתה בעל מניה בחברה.
היו"ר א' לין
ואם אני לא בעל מניה?
ד' מסר
במקרה כזה אתה לא זכאי לקבל שירותיס מהחברה.

היו"ר

כאן מרובר רק על שירותים שהחברה חייבת לתתם?
ד' מסר
כן. יש שני סוגי שירותים, לא בהכרח זהים, לחברים ושאינם חברים. לגבי

שירותים שהחברה חייבת לתתם לחבריה, הסכום הוא 10 שקלים, והוא הרין לגבי

שירותים שהחברה נותנת אותם לכל ארם אבל שאין לגביהם מקבילה ברשם החברות.

מקום שאין אלטרנטיבה זה 10 שקלים.



היו"ר א'

האם בסעיף קטן (א) מדובר בשירותים לך על י מ נ י ו ת?
ד' מסר
בסעיף קטן (א) י ש שני סוגי סעיפים. סעיפים לגבי בעלי מניות וסעיפים

לגבי שירותים לכל אדם, שאין להם מקבילה ברשם החברות.
היו"ר א' לין
ובשני המקרים האלה מדובר ב--0;: שקלים?

כן .

סעיף קטן (ב) מדבו- על שירותים שניתנים לכל ארח, שיש לגביהם מקבילה

ברשם החברות. עבור שירותים אלה משלמים 25 שקלים, מתוך כך שארם יכול לפנות

לרשם החברות ולבקש שם את השירותים.
היו"ר א' לין
הוא יכול לקבל את השירותים האלה ברשם החברות והחברה לא חייבת לתת לו

אותם?
ד' מסר
לפי הפקודה היא חייבת לתת את השירותים לכל אדם.
היו"ר א' לין
25 שקלים זה לא סכום קטן כל כך. עבור איזה שירותים הוא ישלם אותו?
ד' מסר
למשל, סעיף 173(א) לפקודה קובע: "חברה תחזיק במשרדה הרשום העתק של כל

מסמך היוצר שיעבודים, הטעון רישום אצל הרשם, והעתק של איגרת החוב מכל

סידרה של איגרות חובי- וכוי. '-העתקים אלה מפוקס השיעבודים יהיו פתוחים

בשעות העבודה לכל נושה או חבר בחברה..." בסיפה נאמר. שפנקס השיעבודים יהיה

פתוח לעיון לכל אדם תמורת סכום שקבעה החברה.
היו"ר א' לין
מרובר רק בעיון, לא במסירת העתקים לכל אדם.
ד' מסר
מדובר בעיון , כשהוא יבול לעיין אצל רשם החברות ואז זה עולה לו פחות.
היו"ר א' לין
מה זה סעיף 66?



העתק מפנקס החברים.
ד' מסר
"כל אדם רשאי לדרוש העתק מפנקס החברים כדי למנוע הטרדות שווא, לאחר

ששילם סכום שקבעה החברה ושלא יעלה על הסכום שנקבע בתקנות". החברה תשלח

אליו את ההעתק תוך עשרה ימים, ואם לא שלחה לו את ההעתק, זה קנס נמשך.
היו"ר א' לין
מה זה סעיף 65?
י' לוי
עיון בפנקס החברים.
היו"ר א' לין
יכול להיות מקרה של אדם במצב כספי לא טוב, שאינו רוצה לשלם 25 שקלים.
ד' מסר
שיילך לרשם החברות וישלם 10 שקלים, 12 שקלים.
היו"ר א' לין
אותו אדם גר בתל-אביב ורשם החברות נמצא רק בירושלים.
ט' שפניץ
יש מסוף בתל-אביב.
היו"ר א' חין
המסוף בתל-אביב הוא לא שמיש, הוא לא נותן את התשובה לדברים האלה.

לא יכול להיות מצב שבשביל עיו\ במסמך אדם ישלם 25 שקלים, סכום השווה

לבקשת העתק. האם יש הרבה אנשים שנכנסים למשרדי החברה ומבקשים לעיין בפנקס?
ד' מסר
לא הרבה, אבל ישנם.
היו"ר א' לין
אני מציע שלגבי עיון יהיה סכום נמוך. 25 שקלים על העתק אני מבין, אבל

לא על עיון .
ד' מסר
אנחנו הורדנו את הסכום על העתק לחברים ל-10 שקלים, למרות שמדובר

בהרבה דפים.



לי לא אכפת שגם חבר ישלם 25 שקלים.
ד' מסר
אתה מסכים שאני אעביר את הסכום ל-25 שקלים, והעיון לציבור נעביר ל-10

שקלים?
היו"ר א' לין
אני רוצה שעבור עיון ישלםו 10 שקלים. עבור העתק, בין שמדובר בחבר

ובין שמדובר באדם שאינו חבר, ישלמו 25 שקלים.
ד' מסר
בסדר.
תוספת ראשונה
היו"ר א' לין: בתוספת הראשונה שלפנינו יש שינויים?

אין שום שי נ ו י.
היו"ר א' לין
למה היא צורפה לכאן ?

כי התקנות הישנות מתבטלות.

אין שינוי, אלא שמהשנה 1988-1989 הוסיפו את ההערה לצורך פרטי

השיעבורים, אותה הבעיה שגבי מסר ניסתה להסביר בענין הליסינג.
היו"ר א' לין
עם הערה זו נאשר את התקנות החדשות האלה.
הוחלט
לאשר את תקנות החברות (אגרות פרטי רישום

וטפסים), התשמ"ט-1989
י' לוי
האם נקבל אישור למשרדנו על כך שהוועדה אישרה את התקנות כדי שהשר יוכל

לחתום?
היו"ר א' לין
כן, תקבלו אישור.



ג. חוק העונשין (תיקון מס' 28), התשמ"ז-1987 -

הצעת חוק של חבר- הכנסת א' לין
היו"ר א' לין
כדי שלא יחשבו שאני רוצה לקדם הצעת חוק פרטית שלי בלבד הבאתי הנה את

כל הצעות החוק הפרטיות האחרות.

מדובר כאן בעקרון בסיסי של שוויון בפני החוק. זאת אומרת, יצירת מצב

שאס על פי החוק הפלילי, חוק העונשין, מחליט בית משפט שיש להטיל עונש על

ארס בגין ביצוע עבירה איזו שהיא והעונש מוטל עליו בצורה של קנס כספי, שלא

תיווצר אפליה בין איש לרעהו, שיהיו אנשים , שלמרות שמוטל עליהם עונש כספי

בנין עבירה שביצעו, בפועל הם אינם נושאים בעונש הכספי. מדוע? כי קיים גוף,

חברה או מוסד, שמשלמיס עבורם. הכוונה היא לא לכל מוסד או כל גוף, הכוונה

היא רק לתאגיר או למעסיק של אותו ארס.

בכנסת הקודמת - מאחר שרצינו להתייחס קורס כל לבעיה בוערת שהיתה בעיית

הפרת חוק בדרכיס, הווה אומר, הפרת החוק בתעבורה, על פי פקורת התעבורה

ותקנות התעבורה -החלטנו להפריד את החוק ולהתייחס רק לנושא פקורת התעבורה

ותקנות התעבורה, לעבירות רק בעניני תעבורה ולא בנושאיס אחרים. הפררנו את

החוק הזה, על פי אישור שקיבלנו ממליאת הכנסת להגיש את החלק שנוגע לפקודת

התעבורה בנפרד, והשארנו את הדיון בחלק המרכזי, העקרוני ביותר, בפני

הו ועדה.

העקרונות כאן הם ברורים ביותר, גם התקיימו על כך מספר דיונים בפעם

הקודמת.
ג' ויסמן
אחזור על מה שכבר אמרנו בדיון בוועדה בהצעה כשהוגשה בפעם הדאשונה,

עוד לפני החילוק בין חוק העונשין והתיקון לפקודת התעבורה: הרעיון הוא

רעיון מקובל. הבעיה שלנו היא בעיה של יישום. אני מבינה שיש גס בעיה של

הקיבוצים, שביטאה אותה חברת-הכנסת עדנה סולודר. אני משערת לעצמי שאותה

בעיה שהיתה לחברי קיבוץ לגבי התיקון המצומצס ישנה גם כאן לגבי התיקון

הכללי בחוק העונשין.
היו"ר א' לין
האם אתם סבורים שלענין החוק הפלילי יש מקוס לעשות הבחנה בין חבר

קיבוץ לבין מי שאיננו חבר קיבוץ? החוק הפלילי יכול להבחין בין אדם לאדם?

כשבפני שופט נמצא אדם והוא יודע מי האדם הזה, הוא צריך לגזור עליו לפי זה

עונש יותר כבד או פחות כבד? המחוקק צריך לעשות אפליה בין קבוצות וסוגים של

אזרחים לענין החוק הפלילי?
ג' ויסמן
המחוקק לא צריך לעשות זאת. אם יתקבל תיקון לענין הפעלת קנס והקנס

יהיה מותאם להכנסותיו של האדם, ההערה שלי מיותרת.
היו"ר א' לין
הרי זה עומר בפני בית משפט. בית המשפט קובע קנסות על פי אמת מידה

אובייקטיבית בלי להתחשב ביכולתו של האדם?



אני רואה לקוות שלא, אבל אני לא י 1 דעת אם בכל המקרים אכן בית המשפט

בודק את האפשדות הכספית של אותו אדם. ייתכן שיש עבירות שהעונש היחידי

עליהן הוא קנס , ואז בוודאי אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה של אנשים שאין

להם רכוש משלהם.
היו"ר א' לין
אני רק שואל אם העקרונות שבחוק הפלילי צריכים לעשות הבחנה בין סוגים

שונים של אזרחים, או שזה רבר שצריך לבוא לידי ביטוי במסגרת שיקול הדעת של

בית המשפט.
ג' ויסמן
אם העונש היחידי לעבירה מסויימת הוא קנס - ויש עבירות כאלה ולא רק

בפקודת התעבורה -ואם לאותו אדם אין דכוש משלו, כי הדכוש שלו נכלל ברכוש

הכלל, מה יעשה בית המשפט?

יש מקרים ששיקול הרעת של בית המשפט הוא לא מספיק רחב באשר לגובה הקנס

חוץ מאשר ברירות קנס או ברירות משפט או עבירות מנהליות? הרי כל הקנסות

נמצאים בשיקול דעתו של בית המשפט וגובה הקנס נמצא בשיקול דעתו של בית

המשפט. אני מאד חושש מחקיקה בענין חוק העונשין, שיהיה בה משום אפליה כלפי

סוגים שונים של אוכלוסיה.
ג' ויסמן
זה בהחלט נכון, ועל כן השאלה אם אנחנו יכולים להמשיך ולקדם את החקיקה

הזאת.
היו"ר א' לין
היתה עוד תפיסה,שבאה לידי ביטוי, שאומדת שלפעמים עובדים מבצעים

עבידות פליליות עבוד המעסיק. אנחנו מוכנים לקבל את זה?
ג' ויסמן
אנזזנו בהחלט לא מוכנים לקבל את זה.
היו"ר א' לין
אני לא מוצא לנחוץ בענין חוק מסוג זה להזמין נציגות סקטוראלית. אני

לא חושב שבמה שנוגע לחוק העונשין - אני לא מרבד כדגע על עבידה שמתייחסת

לפעילותו של סקטור זה או סקטור אחר - יש מקום לתפיסה סקטוראלית. נדמה היה

לי שהעקרון הזה, שקנס המוטל על אדם שעבר עבירת פלילית משולם על ידי

מעסיקו, הוא בבחינת לאקונה בחוק, ומשרד המשפטים בזמנו גם ביטא את דעתו שזה

מצב שרצוי שיתוקן. לא הייתי רוצה לשמוע פה את נציגי הקיבוצים, אני דוצה

לשמוע את השקפתו של משדד המשפטים ושד המשפטים. הייתי מבקש שתבחנו אם אתם

באמת סבורים שזו תהיה תפיסה נכונה מבחינת החוק הפלילי, בנושא הענישה,

להכניס תפיסה סקטוראלית.



נבדוק את זה.

אני מציע כך: נאשר את החוק הזה היום; לא נביא אותו לקריאה שניה

ושלישית למליאה, נשהה זאת, וניתן למשרד המשפטים ומן לבחון את העקרון

המרכזי בנ ושיא הזה בחינה נוספת. האם תקופה של חודש תספיק?
ג' ויסמן
בהחלט.
היו"ר א' לין
אם תהיינה לכם הערות ו ו ספ ו ת, אני אביא את ו ה לדיון בו וערה.

מקובל .
הוחלט
לאשר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 28), התשמ"ז-1987

בכפוף להערת הי ושב-ראש

בכל זאת נשאיר את התיקון לפקודת התעבורה.
היו"ר א' לין
כן. פקורת התעבורה זה לקס-ספציאליס, למרות שלבי לא היה שלם עם החקיקה

הזאת. היא נעשתה בשנעדרתי ובשביקשתי שהיא לא תיעשה. היא היתה חקיקה של

מחטף, אבל אני לא בא לשנות אותה כרגע. מה שעשינו לקס-ספצי אלי ם, חוק מיוחד,

ישאר תקף. כרגע מדובר על העקרון המרכזי בחוק העונשין.אם ירצו לאחר מכן

להציע, בסיטואציות מיוחדות, במקרים מיוחדים, חריגים, זה ענין אחר. אבל

בחוק, בתפיסתו המרכזית, זה הביטוי העקרוני.

תודה רבה. הישיבה ננעלת.

(הישיבה ננעלה בשעה 9.50)

קוד המקור של הנתונים